Сапожнику

Кыш

Bar

| Ответы |
| Написать ответ |
| Круглый Стол |

 

перенос из http://www.heretics.com/wwwboard/messages/13362.html


: : Литературные персонажи, мой друг Кыш, не оказывают влияния на жизнь других людей (п.3 моего определения).

Определение определяет не столько предмет, сколько дающего определение.
Вы же книжки умные читаете. Уж вы-то должны понимать, что литературные герои являются такими же ФАКТАМИ общественного сознания, как исторические персонажи.

Если мы с вами обсуждаем представления людей о богах, чертях, демонах; если мы обсуждаем любые представления людей, мы должны считаться со всеми фактами, имеющими отношение к делу.

:: Чем вам не угодил папа Гамлета?

:Но резюмирую это еще раз таким образом: в представлениях людей Тень отца Гамлета не существует и никогда не существовала - т.е., соответственно, не обладает ни одним из свойств живых существ - ни свободой воли, ни бессмертием... Так-то!

Не так. Отец Гамлета - существует именно там, где мы с вами в данный момент ведем исследование. Он по своей воле приходит к Гамлету; он бессмертен, потому как дух.

: : Помните - мы говорим о представлениях людей!

: Именно! И вы этого не забывайте.
: Литература (включая Писания) и есть то, что формирует и отражает представления людей. Это самая существенная часть представлений.

: Э, батенька! Так для Вас нет разницы между литературой и Писанием. Вы, значит, постмодернист?

Ну-ка, без личных оскорблений!! :)

Я верующий человек. Для меня разница ощутима. Но вы предложили обсуждать содержание не моего, а общественного сознания.

: Что Житие какого-нибудь св. Януария, что "Приключения Буратино" - один, как говорится, черт?

Про Буратино и Чиполлино, по-крайней мере, вы можете говорить со знанием дела.

Вы любите говорить о чертях. Вот вам пример с чертями. Булгаковский Воланд в массовом сознании, - кто он? Чье место занимает?

Как вы думаете, каково математическое отношение людей, считающих себя верующими, которые судят о сатане преимущественно по Библии к тем, кто судит о нем преимущественно по Булгакову?
Вот вы, образованный человек, экзистенциалистов читаете, "обуть любого" угрожаете, - что вы там про превращения змея в Эдеме говорить изволили? Простите за Кузьму.

Для меня лично Библия и беллетристика две большие разницы. Большие, но немножечко родственные. Ведь Писание - это еще и книга.

А для многих, осмелюсь сказать - большинства людей, которые наполняют нынче храмы, Писание - скорее предмет по-читания, нежели читания. Они святят офисы и пивоварни, скоро все встанут в очередь за святой водой (19-го), но Евангелие и, тем более, Ветхого Завета не читают. Они, как и вы, верят в сатану, который физически превращается в змею, которая кормит Еву яблоками. Кстати, яблоко - это тоже "факт".

: Интересно, как к этому отнесется Его Нечестивость (Ересиарх то-бишь).

Это донос начальству? :)

:: Я хочу сказать вам открытым текстом то, что вы отказались понять из намеков.
:: Представления людей о богах, о сатане, о демонах, о джиннах, ифритах, о Боге неоднородны, многослойны, агрегативны по своей природе и имеют массу источников. В сознании христианина-немца представление о сатане формируется под влиянием Гете, в русском - Гоголя и Достоевского.
:: Но наряду с мифами и беллетристикой есть богословие (тоже литература!), и оно также формирует и отражает представление людей о Боге, у одних - непосредственно, у других -опосредованно. Богословское представление о Боге никаким боком под ваше определение не подходит.

: И тут мы умолкаем! А ведь публика замерла в ожидании. Какое же оно, какое! Дайте мне насладиться им!

Никакой вы не Сапожник. Вы эстет. Это покруче постмодерниста! :)))
Не дам, пока не признаете, что:
1. Литературные персонажи (включая папу Гамлета, Воланда и прочую нечисть) участвуют в формировании массового религиозного сознания (как непосредственно так и через их отрицание) и являются его частью (в непосредственном или отраженном виде). Они - такие же факты (как правило, более чем "такие же") общественного сознания, как и живые люди.
2. На основании п. 1 тень отца Гамлета ПОЛНОСТЬЮ соответствует вашему определению.
3. На основании п.п. 1 и 2 ваше определение "бога вообще" не годится и подлежит улучшению.

Как видите, я прошу немного: только признайте очевидное. Тогда мы двинемся дальше.
Без этого мне нет никакого резона продолжать этот разговор. У меня ощущение, что вы меня не слышите.

Помните анекдот у Лаэрция? Аристотель дал определение человеку: "существо о двух ногах". Диоген хлопнул по столу дохлой курицей: "Вот вам человек!" "-..и без перьев!", - добавил Аристотель.
Дружище! Курица на вашем столе уже смердит! Делайте же что-нибудь, а то нас троих выбросят из таверны.


: Ладно, попробую максимально облегчить Вам задачу.

Вы ее облегчите, если мы не будем скакать с одного на другое.


: "Ты, Моцарт, бог, и сам того не знаешь. Я знаю, я!.." Вне всякого сомнения, Сальери при выдвижении данной гипотезы руководствовался именно моим определением бога.
: Также очевидно, что и сейчас найдется немало людей, которые сочтут Моцарта богом примерно по тем же основаниям. Пятый пункт Моцарта (ах, опять этот 5 пункт!) - это в данном случае, понятно, его "изумительная, нечеловеческая музыка". (Только попрошу без глупых шуток типа: "Как же - нечеловеческую музыку написал Бетховен, а в боги мы записали Моцарта?")
: Так вот, прошу: докажите, почему Моцарт - не бог для Вас?

Кто вам это докажет, если вы не различаете Бога и кумиров?
Вы дали определение для богов-кумиров. Моцарт - кумир. Он должен быть богом для вас. Независимо от музыкальных пристрастий.

:: Если
:: : : Вы заявляете: "Монотеизма нет".
: :, то это сколько нибудь справедливо только с добавочкой " ..у простецов". А поскольку вы утверждаете свое безапелляционно, мне приходится констатировать: ваше утверждение ложно.

: Я для уточнения: а себя Вы кем числите - простецом? Если нет - то кем, интересно? И обоснуйте, пожалуйста.

Уязвили! Я есмь Кыш Неклассифицируемый. Не слыхали? А чтобы вы правильно меня поняли, добавлю, что и вас я не классифицирую.
Кстати! Если вы читали Кузанца, вы вспомните, что "простец" - м.б. не ругательством, а даже наоборот... :-)

: И почему, собственно, ложно?

Только об этом все мои послания к вам, начиная с самого первого. Если не найдете лучшего занятия, перечитайте.


: : Меня зовут Сапожник, Ваша честь. За дьявола не скажу так уверенно: как же не нарушает? А в змея и обратно кто превращается?

: : Коллега! Ваша голова забита мифами о мифах. И на таком материале вы выносите приговоры!
: : Вот цитата из "Бытия":
: : "
: : 1 Змей был хитрее всех зверей
: : полевых, которых создал Господь Бог.
: : И сказал змей жене: подлинно ли
: : сказал Бог: не ешьте ни от какого
: : дерева в раю?
: : 2 И сказала жена змею: плоды с
: : дерев мы можем есть,
: : 3 только плодов дерева, которое
: : среди рая, сказал Бог, не ешьте их и
: : не прикасайтесь к ним, чтобы вам не
: : умереть.

: "
: : Где тут про физические превращения дьявола?

: У меня - простой прямой вопрос: змей был дьяволом? Да или нет?

Нет. Змей был змеем. Змеей. Змеюкой. Серпентом. Аспидом. Читайте, убедитесь.
Может быть, он исполнял просьбу Сатаны. Может быть, это была его инициатива. Мы не знаем. В тексте этого нет.

(Бытие, 3:12):
14 И сказал Господь Бог змею: за
то, что ты сделал это, проклят ты
пред всеми скотами и пред всеми
зверями полевыми; ты будешь ходить на
чреве твоем, и будешь есть прах во
все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и
между женою, и между семенем твоим и
между семенем ее; оно будет поражать
тебя в голову, а ты будешь жалить его
в пяту.

И вообще, если вы прочтете Библию внимательно, отделяя текст от случайных "фактов общественного сознания", вы обнаружите много неожиданностей. Ведь и по-читаемые вами экзистенциалисты (некоторые) находили это интересным и полезным.


:: Я в чтении очень разборчив.

Еще анекдот: "- И что это все говорят - Карузо, Карузо! Вот по-моему, ничего особенного, даже более того - довольно противный голос. - О! Вы что, слушали Карузо? - Да нет. Мне сосед напел".

Сэр! Я не выносил о Фоменко суждения. Если это ваша Святыня или ваше Писание, то я ни его, ни вас ничем не обидел. Я просто мало читаю.

::: Вот с этого места, пожалуйста, подробнее! Дыра в чем? Откуда? Как образовалась?

:: Давайте мы сначала закончим с вашим тезисом.
:: А то несерьезно получается. Вызываете к барьеру и отделываетесь черешней. Жду выстрела.

: Видимо, сначала мы закончим с Вами.

Закончим со Мной? Это эвфемизм?
Надеюсь, это не очень больно.

: Уже в ином мире Вы, надеюсь, все же поведаете мне что-нибудь о "страхе смерти" и прочих "дырах от прорыва".

С удовольствием. Тем более что там нам бояться уже будет нечего, а дыры вам, как Сапожнику, починить труда не составит.

Ваш Кыш.

 

Написано 14 января AD 2000 в 15:36:16

 

Bar

Ответы

Bar

Отправить ответ

Имя:
Тема:
Сообщение:
E-Mail:
URL ссылки:
Название ссылки:
URL картинки:

Bar