Гомосексуализм и христианство

 

Line

 

Как христианство относится к гомосексуализму?

Негативно. Гей не может быть членом Церкви.

За что вы их так не любите?

Да разве мы их не любим? Нам их жалко на самом деле. Гомики - это же просто несчастные больные люди, которых сердобольные либералы вместо того, чтобы призывать лечиться, объявляют нормой, после чего бедняги окончательно крышей едут.

Мне больно и обидно. Я - тот, кого вы назвали "несчастным больным гомиком" и не знаю, чем я заслужил такое обращение - "сижу, никому не мешаю, починяю примус". С чего вы взяли, что я болен? Если по Библии - просто грешен; если по медицине - вполне здоров. Несчастен я не более, чем средний окружающий, всем сейчас трудно. Как вы собираетесь меня лечить - и от чего? Я не считаю себя больным и не представляю угрозы для окружающих. Насчет крыши - не знаю; никто пока что не ставил мне такого диагноза; Закончил институт, служил в армии, на работе меня, в общем, уважают и ни с кем вражды или каких-то конфликтов не имею. Да и с вами, вроде, пока не имел. Вы мне кажетесь вполне разумным человеком - сформулируйте, пожалуйста, ваши возражения против моего существования, давайте обсудим, может придем к какому-то общему знаменателю.

Хорошо. Давайте сразу расставим кое-какие точки над " i ". Я

Я не знаю вас и не могу судить, где может быть корень вашей проблемы - где корень ваших страхов и что может быть лекарством против страха. Я даже не уверен, что у современной медицины и психиатрии есть ответ на этот вопрос. Могу сказать лишь одно - я вам искренне сочувствую и искренне желаю преодолеть свои трудности.

Это мне просто дико читать. С чего вы это взяли? Каким богам? Вы это в Библии прочли? Там такого нет! Чтобы чему-либо поклоняться, надо в это верить!

Есть. Это гл. 18:22

Не ложись с мужчиной, как с женщиной: это мерзость.

и 20:13 Левита

Если кто ляжет с мужчиной, как с женщиной, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них.

и 14:24 книги Царств.

И блудники были также в этой земле и делали все мерзости тех народов, которых Господь прогнал от лица сынов Израилев.

Конечно, все публицисты и проповедники будут в один голос кричать, что гомосексуализм запрещен за то, что это разврат. Но гомосексуализм - не разврат, и уж лучше бы он был просто развратом, чем тем, что он есть.

Левит два раза упоминает запрет "не ложись с мужчиной, как с женщиной: мерзость это". Вы остановились здесь, а зря. Обратите внимание: оба раза эти предписания находятся в обществе запретов делать некие "мерзости" по обычаям хананеев и египтян, причем в том же ряду стоит поклонение Молоху, чародейство, вызывание мертвых и пр.!

Ключ здесь в слове "мерзость". Этим словом здесь переведено еврейское "тоайбау ", что буквально означает "оскверненное". Оно встречается в Библии 117 раз, и практически всегда обозначает что-то языческое - бога, жертвоприношение или ритуал.

Вот вам ответ: в древнем мире трахаться в задницу для удовольствия не позволялось. Это было разрешено только в ритуальных целях во время организованных богослужений. Гетеросексуальные оргии известны широко - и из Библии, и из других источников. Анализ античного гомосексуализма тоже указывает на его сакральные корни.

Итак, Бог запретил не нетрадиционную форму секса. Бог запретил обряд поклонения одному из языческих богов! Кто это был? Анам-мелех? Ашима? Шем-Ош? Дагон (нет, вряд ли Дагон, это привозной греческий бог...)? Баал-Пеор? Молох?

Вроде бы трудно сказать, но посмотрите-ка сюда. И в гл 18, и в гл 20 Левита назван по имени Молох, верховный бог сопредельного Аммона. А в гл 14 книги Царств говорится о сыне Соломона и принцессы-аммонитянки Наамы царе-раскольнике Ровоаме (который развалил единую страну на две). Его отец:

построил Соломон капище Хамосу, мерзости Моавитской, на горе, которая перед Иерусалимом, и Молоху, мерзости Аммонитской - 3 Цар 11:7.

Опять то же слово, "мерзость". Но смотрим дальше, что стало при Ровоаме!

И блудники были также в этой земле и делали все мерзости тех народов, которых Господь прогнал от лица сынов Израилевых. 3 Цар 14:24.

Вот все элементы и сошлись - мы нашли наших запрещенных гомосексуалистов. В капище Молоха.

?????????????????????????????????

Да. Когда вы "ложитесь с мужчиной", вы не безобидным развлечением занимаетесь. Вы совершаете обряд поклонения Молоху!

Запретить я вам это, разумеется не могу. Но вот сказать в полный голос, что это богохульство и вероотступничество - вполне. Что и делаю.

Послушайте, Молох был 3000 лет назад, а мы живем сейчас. Вы должны принять, что я себя изнутри знаю лучше, чем вы с другой стороны Колодца. Я не считаю ваше мнение о моей внутренней неустроенности и эскапизме состоятельным. Еще раз повторю - современная медицина, слава богу, меня больным не считает. Я полагаю, у нее есть на то причины?

Я боюсь, что современная медицина, к коей вы воззвали, скажет вам лишь то, что вы знаете себя нисколько не лучше меня - то есть совершенно не знаете. Обратите внимание, я же указал, что это бессознательный процесс. Разумеется, что вы о нем не подозреваете.

Для меня это и не столь существенно - я знаю, что здоров. Я понимаю, что сумасшедший обычно не понимает своего состояния. Потому я и сказал, что никогда никаких проблем с психикой у меня не было и я не вижу ни одного признака нездоровья. Укажите их вы, если можете.

Вот вам пример. Есть статистика количества половых партнеров. У гетеросексуала их в среднем за год чуть больше двух. У гея - в среднем порядка двенадцати. Это означает, что отношения по сути не выходят за рамки цикла "сьем-разрыв". Если в массе своей геи не способны строить продолжительные взаимоотношения с себе подобными (!) - о чем это может говорить? Ведь эта статистика одинакова по всем странам, вне зависимости от того, преследуется там гейство или приветствуется.

Допустим, я спрошу: а зачем геям Бог, если они в принципе готовы отказаться от него ради секса? И наоборот, не согласны отказаться от такого пустяка, как секс, ради Бога? Абстрагируясь от того, несколько приятна победа над собственными страстями ради Бога, спать-то можно и с женщиной, и с кулаком, если с женщиной не хочется, и вообще ни с кем не спать, если хочется только с мужчинами и больше ни с кем? Здесь мне тут же выдвинут другие аргументы, сводящиеся к тому, что регулярный секс - это-де едва ли не важнейшее право человека, что нельзя посягать на свободу личной жизни, что нельзя не заниматься сексом и пр. и пр. При всем своем разнообразии они показывают все в ту же сторону - что у геев исключительно секс на уме - или, точнее, занимает непропорционально большое место в сознании, и в этом (а не в генах) и состоит их принципиальное отличие от натуралов.

В 1997 г. был такой эпизод (пересказываю Рейтер). На один из гей-баров Майами поступили жалобы, что посетители-де ведут себя непристойно, обнажаются и пр. По законам штата Флорида это проступок вроде нашего мелкого хулиганства в форме нецензурной брани на улице - нехорошо, но дело обойдется штрафом или 15 сутками, ежели в пьяном виде. Полиция в ближайшую субботу туда отправилась. Естественно, переодевшись в гражданское. Только прежде чем они успели оглядеться по сторонам, тамошние неприличные геи со всех сторон их обступили, засюсюкали: "Мальчики! Красивенькие!", и стали их хватать за гениталии, а иные заголять свои пипки и попки. Лейтенант, возглавлявший рейд, сказал потом прессе, что даже самым обстрелянным оперативникам стало не по себе - хоть сквозь землю со стыда провались. Тем не менее, придя в себя, полиция повязала полклуба и свезла в участок, где оформила всех заголившихся в суд на 10 суток коммунальной службы. Казалось бы, все, и конец инциденту. Ан нет. На следующий день местная гейская радиостанция тут же заявила, что это-де нетипичный инцидент, и что его не надо-де муссировать, так как из-за этого у общественности может "сложиться неправильное представление о гейском образе жизни". Хотя еще никто в прессе геев вообще ни в чем не обвинил и вроде б не собирался (политкорректность, знаете ли)! В общем, поторопились пресс-геи крикнуть "Держи вора!" Мораль: знает кошка, чье сало сьела (т.е в чем на самом деле состоит тот самый особый гейский образ жизни)?

Вот эти гипертрофированности в поведении геев меня и заставляют думать, что дело у вас неладно.

Но неужели вы серьезно рассуждаете о преодолении гомосексуальности? Как можно преодолеть то, что заложено в генах?

Ген гомосексуальности, вопреки расхожему мнению, не обнаружен, и вряд ли существует. Против "гена гомосексуальности" говорит уже то, что ген этот противодействует продолжению рода, а, значит, его носители должны естественным образом выпадать из популяции со временем. Однако в течение очень многих эпох, когда гомосексуальность не преследовалась и не табуировалась, количество гомосексуалов в этих популяциях не сокращалось.

Из этого можно предположить, что гомосексуализм - явление культурное.  Классическая греко-римская цивилизация тому лучший пример. Есть свидетельства из из нашей эпохи. Капа Деловая, известная московская журналистка, пишущая о богеме, не так давно говорила Космополитену, что подавляющее большинство известных ей московских богемных геев на самом деле гействуют только потому, что так модно и стильно ("изячно"), а сами, постоянно сожительствуя с мужчинами, тайком время от времени бегают к женщинам. Более того, случаи возвращения даже некогда искренних и убежденных геев к гетеросексуальной жизни существуют, и не единичные.

Но даже если этот ген существует - что из того? Болезнь Дауна и гемофилия тоже генетически обусловлены - но разве их можно объявить нормой?

А чего ради я буду нарушать свой внутренний мир и рисковать тем самым психическим здоровьем, чтобы удовлетворить чье-то понятие о правильности?

Ради Бога. Для Бога много чем порой жертвовать приходится. У вас, например, есть шанс пожертвовать своей половой жизнью. Но соль ситуации в том ,что для Бога ничем пожертвовать не жалко - а наоборот, в радость. Если вы этого сделать не можете - значит, вы еще не готовы. Жаль вас, конечно, но вера пока не для вас. Насильно это не сделаешь.

Нет, я так не согласен. Должна ли вера усиливать страдания? А она их в данном случае безусловно усиливает. Так что - нет, спасибо.

Видите, для вас отказ от сущей ерунды (такой, как секс) - страдание. Так стоит ли обижаться на то, что вас не считают христианином? Эта ноша вам пока не по плечам. Вам еще подрасти надо.

В общем - выбирайте сами. Решать вам. Благо выбор ясней некуда. Либо Христос. Либо Молох. Третьего не дано.

Но не думайте, что Церковь для вас закрыта раз и навсегда. Если гомосексуальные склонности у вас никуда не уйдут, но вы сможете отказаться от гомосексуальных связей (не обязательно перейти к гетеросексуальным, просто воздерживаться и держать позывы в жесткой узде) - я более чем уверен, что на Небе вы получите за такую победу над своими страстями огромный плюс. Немногим это удается, но те, кому удается, заслуживают всяческого уважения.

Возможно, гомосексуальность - это вид испытания, которое посылается Богом, чтобы человек мог его преодолеть и стать в результате сильнее, крепче, чище и увереннее в себе.

Удачи!

 

 

Разговор у Колодца

Разговор у Колодца не закончен. Собственно, он, раз начавшись, не кончается никогда. И вы тоже можете принять в нем участие.

Высказаться

Констактин Дубинец (kdubinets@usa.net) : Эта тема в Колодце вызвала у меня больше всего вопросов, с нее и начну. :)

>> Гей не может быть членом Церкви.
Юра, а на чем основывается это утверждение? И следует ли его понимать, что геев нельзя крестить и что если христианин признается в том, что он гей, то он должен быть отлучен от Церкви?

Далее.
>> Гомики - это же просто несчастные больные люди, которых сердобольные либералы вместо того, чтобы призывать лечиться, объявляют нормой, после чего бедняги окончательно крышей едут.
И чуть ниже...
>> (а) считаю, что гомосексуализм несовместим с христианством по причине того, что он является вероотступничеством в форме поклонения языческим богам вне зависимости от того, по каким мотивам гей вступает в половую связь с себе подобным
И еще чуть чуть ниже...
>> (г) расматриваю гомосексуализм как симптом растройства психики и разновидность эскапизма (бегства от реальности) в некую выдуманную реальность, где клиника болезни объявляется нормой, а сама причина болезни выдворяется в подсознание и тщательно игнорируется.
Юра, тебе не кажется, что тут может быть только, что-то одно из двух: или это болезнь, или это поклоненние языческим богам? Хотя утверждение (а) и самомо по себе ИМХО весьма спорно.

(Monday, August 16, 1999, 07:03:42)


Ересиарх: Салют. Пока не пришли другие, чуть-чуть задержусь у Колодца, раз уж ко мне обращаются. Ответ: я считаю, что корни влечения к себе подобным действительно болезненные, связанные с тем, что человека психологически "переклинило". Богохульство же - чему, собственно, и посвящена статья - это объективная сторона гомосексуализма. Я не фиксируюсь на его причинах, я рассматриваю его содержание.

Если, допустим, вы в ярости ударите ребенка, то несмотря на то, что будет понятно, ПОЧЕМУ вы не смогли удержаться, вас это все же не извинит. Так и здесь - даже если вероотступничество совершается из-за слабости или болезни, оно остается вероотступничеством. Впрочем, все это сказано в конце статьи, там, где речь заходит о генах.

Остается, разумеется, открытым вопрос о том, насколько человек способен в принципе выйти из этого состояния самостоятельно, но в любом случае должно быть налицо желание исцелиться. Скажем, насильно можно вылечить грыжу или аппендицит, но не грипп или гастрит - если человек не соблюдает режим, ему лечение не поможет.

А внецерковность следует понимать как прежде всего не-принадлежность к Телу Христову (и здесь можно вспомнить еще и куда более категоричные послания апостолов). Формальное отлучение или принятие здесь ничего не решает - если некто отвергает Бога делом, то и принять его может только он сам.

В конечном итоге, речь здесь идет исключительно об индивидуальном выборе. Любит ли человек Бога до такой степени, чтоб "не блудить и не ходить вслед иных богов"? Или он больше любит себя?

Вот об этом и написан этот диалог.

(Monday, August 16, 1999, 16:14:07)


Dmitry K.: А Вы, уважаемый служитель церкви, способны "отказ от сущей ерунды (такой, как секс)"? А не противоречит ли это "природным законам", а как же продолжение рода? И с чего Вы взяли, что гей-отношения это только секс? Я бы сказал так, почему Вы считаете, что гей-отношения не возможны без секса? (Friday, August 20, 1999, 20:12:19)


Ересиарх: Отказаться от секса - это несложно, и природа тут ни при чем, мы же о Боге говорим, а т.н. природа - часть Его творения. А вот насчет гей-отношений без секса и похоти... рад бы, да вот что-то не усматриваю их вокруг себя пока.

Впрочем, об этом я подробно писал выше.

Да, кстати, если вы меня приняли за клирика - я не клирик, а мирянин. Хотя, разумеется, тоже служу Богу и Церкви как умею.

(Tuesday, August 31, 1999, 01:29:41)


Павлуша: Уважаемые! А может быть осуждение (т.е. признание несвойственности творению Божию) христианством и иудаизмом гейства коренится в том, что оно несогласуется с повествованием о сотворении человека в Быт 1-2? (Tuesday, September 21, 1999, 11:57:17)


Машуша (kpavel@mail.rcom.ru) : Вопрос о гомосексуализме, безусловно, очень сложный. Но ссылаться на Молоха, на мой взгляд, не очень корректно, по крайней мере, меня это не убеждает. Ведь если так рассуждать, то и женщина, одевшая брюки, и Калягин в "Здравствуйте, я ваша тетя", Молоху поклоняется (см. Вт.22:5).
Есть, наверное, какие-то доводы, но ведь человеку можно доказать только то, что он понял на собственном опыте. Я по молодости лет тоже думала, что мужчины могут быть интересны только в платоническом смысле, а вот когда встретила Мужчину своей жизни (как бы сентиментально это не звучало), тогда-то и поняла, что к чему. Любовь - это же мистика, тут объяснить что-либо сложно.
Что же, для геев предпочтительнее спать с женщиной и мечтать о мужчине? Или вообще ни с кем не спать, а лежать себе в келье и думать об одиноком брате в соседней? Или в своей келье думать о монашках из соседнего монастыря и о прихожанках? Что грешнее?
Понятно, что проблема тут в другом.

А не может быть гей членом христианской церкви не потому, что он Молоху кадит, а потому, что интимные отношения вне брака считаются блудом, а блудники, как известно, Царства Божия не наследуют. А уж кто там с кем блудит - это дело десятое.

(Tuesday, September 21, 1999, 19:11:22)


Jock Panikovsky: (поскребывая бошку) Когда я вижу гея, пишущего на христианский форум, у меня возникает смесь недоумения и уважения: гейские сайты в Сети количеством многократно гасят христианские... Значит, парень всетки ищет Бога? (причем явно не молоха -- это добро в Паутине тоже валяется). А уж если речь заходит о Боге христиан, то вера в нашего Бога вовсе не предполагает обязательного освобождения от страданий. Верующие во Христа выше всего ставят Его и Его волю, а не свои желания и не свой детородный орган. Так что если желающие вступить в общество Христово действительно хотят принадлежать Христу -- извольте озаботиться избавлением от привычек, которые Ему неугодны. А если невмоготу -- найдите толкового батюшку, он поможет Словом и Таинством. (Wednesday, November 03, 1999, 18:25:29)


Тарас (ts@lta.link.lviv.ua) : Хорошо сказано, ребята, про геев. Спасибо вам.
Т. из Львова (Friday, November 12, 1999, 18:10:16)


Ересиарх: Машуша: а ведь из ваших слов можно сделать и вывод, что нужно разрешить геям вступать в законный брак - и они тут же грешить перестанут. Кстати, как из Писания вытекает, что интим до брака - блуд?
(Tuesday, November 16, 1999, 11:34:57)


Viking: Отношу себя к язычникам (Ересиарх знает). Насколько я понял, Ересиарх считает, что гомосекуализм есть порождение язычества. Это, разумеется, не так. Наличие такого обряда во славу какому(им)-нибудь богу(ам) вовсе ничего не доказывает. Язычество, в отличие от христианства, мало что предписывает. Возлияния Дионису не являлись обязательными для всех. Каждое явление в мире относилось к конкретному богу, каждое событие в жизни человека соотносилось с богом(богиней). Стали охотиться - стали почитать бога охоты, пошел дождь - вспомнили Перуна, клюкнули - вспомнили Диониса... Понятно, нет? Сначала - функция, потом - бог. Хотя возможно Молох семитский и требовал таких обрядов, но (1) значит большинство в этом племени были "голубые" (2) это не есть общее свойство язычества вообще, и тем более язычество не есть причина возникновения такого порока(?). (Thursday, November 18, 1999, 14:28:54)


Андрей Кравчук (stc@cci.lg.ua) : Я хочу сказать, что ув. Ересиарх нагло умалчивает, что
1) Множество известных (уж не говоря о безымянных) деятелях христианских церквей (в основном, протестантских) не видит противоречия между христианством и гомосексуализмом. То же, кстати,
и среди иудеев. Реформатские и, изредка, консервативные иудеи в Америке благословляют геевские браки.
2) Распространение гомосексуализма среди христиан вообще и клира в частности никак не меньше, чем в инославном мире.
3) Цитаты надо приводить полностью. Если уж цитировать Левит, то до конца; не только про то, что
"Если кто ляжет с мужчиной, как с женщиной, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них", но и далее - "да будут преданы смерти, кровь их на их". Вот вам и вся ваша любовь!

Напоследок одна цитатка:
"I'm not guilty of murder. I'm guilty of obeying the laws of the creator. You obey a government of man until there is a conflict. Then you obey a higher law. So many people claim to be Christians and complain about all these things their religion says are a sin, but they're not willing to do anything about it. They don't have the guts."
--Benjamin Matthew Williams -- who shot a gay couple to death in their bed in Happy Valley, Calif., in July -- to the Sacramento Bee, Nov. 5.

- Эток вопросу о любви к ближнему своему и повиновению законам Божьим.

И последнее - до того, как предаваться теоретическим рассуждениям о причинах, свойствах, признаках и практике гомосексуальности, поинтересуйтесь этим у, так сказать, носителя. Даже столь просвещенный ум, как Ересиарх, увы, повторяет самые глупые измышления и предрассудки. По поводу трактовки Библии я, безусловно, прислушаюсь к его мнению - он, в конце концов, практикующий и думающий христианин и знаток; но насчет геев - спросите у меня, если интересно, я отвечу. Не только за себя - я довольно много знаю и интересуюсь положением дел вообще; и в наших странах, и в мире, и в политике, и в повседневной жизни, и в церкви. Давайте не навешивать друг на друга ярлыков. Спасибо. (Friday, November 26, 1999, 10:46:26)


Ересиарх: О! Господа, познакомьтесь. Это же второй собеседник нашей главной статьи! Тот, с которым этот разговор произошел пару лет назад. Рад, что ты сюда наконец добрался. (Monday, November 27, 1999, 02:24:48)


Zor: >Как христианство относится к гомосексуализму?
>Негативно. Гей не может быть членом Церкви.


".......м 98-го года 52 священника (ровно половина епархии) пожаловались на Никона патриарху. Все факты они изложили в девяноста рапортах. Делегация из пяти батюшек отвезла их в Москву.
В январе приехала комиссия. По результатам ее работы 1 апреля Священный Синод вынес постановление: освободить самых активных отцов-смутьянов от должностей. Епископу Никону объявить выговор? как не обеспечившему руководство. То есть наказать за то, что священники осмелились жаловаться!
Батюшки были в шоке......"

Boт как гей не может быть членом Церкви. Церкви c бoльшoй бyквы.
http://www.chat.ru/~pravdolubov/ (Sunday, November 28, 1999, 00:05:43)


Ересиарх: Браво, Зор. Рукоплещу. Не иначе, ты сам свечку держал. Справедливости ради добавь, что точка зрения другой стороны состоит в том, "дело Никона" было раздуто уралмашевской ОПГ (местной мафией, которой даже губернатор боится) из-за того, что Никон прищемил пару сотрудничавших с "братками" вороватых архимандритов. А юношей, якобы обесчещенных Никоном, так до сих пор и не нашли.

Что же до меня, то я в свое время исчерпывающе осветил этот вопрос в мэйл-листе сайта, и желающих узнать мою позицию адресую туда. Линк на Площади.
(Monday, November 29, 1999, 02:29:53)


Zor: 3нaчит, священники не тoлькo гомосексуалиcты, нo и воры? Eсли болен один член - все тело страждет - говорит ап. Павел. Boт что такое христианство. A ведь гомосексуализм -- нe eдинcтвeнны гpex Никонa.

>исчерпывающе осветил этот вопрос
Hичeгo исчерпывающегo я не нaшeл. (Monday, November 29, 1999, 16:45:42)


Ересиарх: Зор, я очень рад, что ты начал цитировать апостола Павла. Это - первый шаг к вере. Со временем ты найдешь у него и конкретный ответ на твой вопрос, отчего в Церкви полно грешников, а она все равно свята - но он уже за пределами этой дискуссии.

Попутно, я очень надеюсь, что ты можешь подтвердить свои заявления в адрес Никона свидетельствами посерьезнее, чем процитированный сайт уралмашевского анонимщика "правдолюбова" и сенсации из желтой прессы. А мое сообщение по листу прошло в апреле месяце, в самом начале скандала, и называлось "Не судитесь у язычников". Ищи лучше. Оно там.

(Tuesday, November 30, 1999, 00:49:29)


Леонид (elileo@4unet.ru) : От последователя эбионитов и жидовствующих.
Гомосексуализм безусловно запрещен Законом Б-га. Но как быть с такой его формой, как лесбиянство? В Книге Левит говорится о связях между мужчинами и дается карательная санкция на них. Особо рассматривая скотоложство мужчины и женщины, Библия умалчивает о связях между женщинами. Они осуждаются в Новом Завете, но карательной санкции на них нет.
Могут ли лесбиянки быть членами религиозных общин?
И мне было бы интересно узнать мнение уважаемого Ересиарха об оральном сексе - запретен он или нет,
С уважением! (Wednesday, December 01, 1999, 22:49:20)


Ересиарх: Про лесбиянство - навскидку - следует, видимо, рассуждать по аналогии с гомосексуализмом. На это есть указания у Павла (так по памяти), и кроме того продвинуые лесбиянки в Европе и Штатах уже называют себя gay women. Так что раз они считают себя одним, то и мы будем считать их одним.

А оральный секс не запрещен. Пожалуйста.

Кстаит, "жидовствующие" и "эбиониты" вещи совершенно разные, ну да это уже офтопик. (Thursday, December 02, 1999, 00:48:02)


Niels Hildt (niels@russ.avtograd.ru) : Так весело. Как только речь заходит о гомосексуализме, так сразу все начинают сыпать цитатами из Библии. Но при чем тут религия? Насколько вообще наша жизнь детерминирована Священным Писанием? Да ни на сколько. Если человек атеист, то по каким критериям его судить?
Да и о болезнях тут слишком много наговорили. "Я считаю, что это болезнь..." - говорят. Да кого интересует, что кто-то там считает? Есть официальная классификация болезней, среди которых гомосексуализм не значится. Все, никаких дискуссий по этому поводу уже в принципе возникнуть не может.

P.S. Кстати в Библии весьма недвусмысленно сказано, что человека может войти в Царствие Божие не зависимо от того, что он делает (в данно случае читай: "с кем спит"): Еф.2:8,9; Рим.1:17; Гал.3:11; Рим.4:5 и т.д.
Т.е. самое главное - это вера, а не то, сплю я с парнями или не сплю. (Сам я - гей. И кстати мой пастор ничего против этого не имеет.) (Friday, January 07, 2000, 02:14:15)


Niels Hildt (niels@russ.avtograd.ru) : Кстати, о бесспорядочности связей. Я живу со своим парнем около 3-х лет и собираюсь прожить с ним всю оставшуюся жизнь. Спрашивается, какое мне в этом случае дело до статистики, по которой я просто обязан иметь 12 партнеров в год? Правильно, никакого.
К тому же я знаю немало людей гетеросексуальной направленности, которые меняют партнеров так, что в год у них набегает много больше двенадцати. В чем тут дело, латентная гомосексуальность? Разумеется, нет, поскольку половая конституция никак не зависит от ориентации, но лишь от собственно человека... (Friday, January 07, 2000, 02:28:49)


Константин & Ксения (wablenica@mail.ru) : К&К:
>> С чего вы взяли, что я болен? Если по Библии - просто грешен;
>> если по медицине - вполне здоров.
К1: По учению Православной Церкви, любой грех ? самая настоящая болезнь, и любой грешник ?несчастный больной?. Церковь, по большому счету ? духовная больница (так и говорит священник на исповеди, предупреждая, что не стоит скрывать сейчас какие-либо прегрешения: ?придя в лечебницу, не уйди не исцеленный?). Но Церковь никого не лечит насильно. Поэтому членом Ее может быть только тот грешник, который действительно хочет лечиться. Спаситель нужен только тому, кто видит, что погибает. Но мы так привыкли к своим болячкам, что не замечаем их. Помните Иоланту, слепую девушку, от которой скрывали ее слепоту? Когда она, наконец, узнала, и ее спросили: ?хочешь ли ты видеть??, она отвечала: ?могу ль я пламенно желать того, что смутно только понимаю??. Но она хоть поверила тем, кто сказал ей, что она ? слепа.
Как поверить в свою болезнь, если здоровым никогда не был, если все кругом больны и считают это нормой? Наверное, только увидев действительно здорового человека (потому что если у меня туберкулез, а у тебя нет, но зато ты болен проказой, я вряд ли пойму, что такое здоровье и чем так уж плох мой кашель). Так что в том, что люди кругом нам не верят и в Церковь спасаться не идут, есть и вина нас, верующих. Плохо сами ?лечимся?, а других учим?
(К2: Правда, духовная болезнь больше похожа на болезнь душевную, а не телесную ? человек не может трезво взглянуть на себя со стороны и не особенно чувствует пагубность своего положения)

>> для Бога ничем пожертвовать не жалко - а наоборот, в радость.

Христианские отношения с Богом подразумевают Любовь, а настоящая Любовь всегда готова на жертву для любимого. Можно даже проверить себя, посмотреть на каком месте у нас находится Бог, друг, ребенок? - честно ответив, что я мог бы ради него отдать ? жизнь? увлечения? деньги? работу? дружбу с другим человеком?..
Что касается половых отношений, нередко от них приходится отказываться не только ради Бога, но и ради любимого. Святые Отцы говорят: если любишь блудницу ? не ходи к ней в блудилище, не увеличивай ее грех!
Нам часто кажется, что мы ради Любви идем на подвиг ? идем против Церкви, против Бога, жертвуем своим спасением - звучит захватывающе, правда? ? а на самом деле в первую очередь мы губим своего любимого, с которого спросится и за него и за нас. И невозможно будет Там сказать: ?Спроси с меня, не с него, Господи!?, потому что право на такие слова надо заслужить. Так скажут те, кто сам жил для Бога, а вот любимый их ? грешил.
Мы часто требуем от Бога то, что можем и должны сделать сами. Не бойтесь, Бог не бездействует, Ему не ?все равно?. Как бы мы не переживали за близкого нам человека, мы можем отвлечься хотя бы заснув, а Господь ВСЕГДА в самом центре ситуации, готовый за каждого из нас взойти на Голгофу? Но не может Он отнять Свой дар ? нарушить нашу свободу и спасти нераскаянного грешника. Спасти, это значит поместить рядом с Собой, а для грешника присутствие Божие нестерпимо, как бывает нестерпим солнечный свет для больных глаз. И как бы не было ужасно в аду ? в месте, где нет Бога, а значит нет ни Любви, ни Добра ? для тех, кто попадает туда, это лучше нежели быть с Богом.

>> Кстати в Библии весьма недвусмысленно сказано, что человек
>> может войти в Царствие Божие не зависимо от того, что он
>> делает (в данном случае читай: "с кем спит"): Еф.2:8,9; Рим.1:17;
>> Гал.3:11; Рим.4:5 и т.д. Т.е. самое главное - это вера, а не то,
>> сплю я с парнями или не сплю. (Сам я - гей. И, кстати, мой
>> пастор ничего против этого не имеет.)
Niels Hildt, нельзя вырывать из Библии отдельные фразы, а то тогда -- кто бросит родителей, кто не будет работать, кто оскопится? Получается нечто вроде: ?как из маминой из спальни, кривоногий и хромой, выбегает? (если кто забыл, то дальше было слово Умывальник), или читаем в одном месте: ?пошел он [Иуда] и удавился?, а в другом: ?иди и ты поступай так же?? В том же Новом Завете сказано, что ?вера без дел мертва? ?и бесы веруют и трепещут? (Иаков 2: 14;19). Так что важно и то и другое, все-таки. (K2: "Вера, ДЕЙСТВУЮЩАЯ любовью" Гал. 5:6).
А о мужеложцах и в Ветхом и в Новом Завете сказано настолько четко и недвухсмысленно, что ни пастор, ни Патриарх, ни Папа Римский не имеют никакого права что-либо менять. "Если бы даже мы или Ангел с Неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" Гал. 1; 8.

>> "Если кто ляжет с мужчиной, как с женщиной, то оба они
>> сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них",
>> Вот вам и вся ваша любовь!
"?Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать." (Лука, 9:53-55)

И еще такая мысль: демон, как известно, это обезьяна Бога. Создать сам что-либо он не может, зато вот исказить ? это всегда пожалуйста. Человеку свойственно любить, и Любовь к супругу не уменьшает Любви к братьям и друзьям, к родителям и детям, к Богу? Все это Любовь, но Любовь разная. А демон, не имея возможности уничтожить Ее ? смешивает и искажает. Согласитесь, что лет 20 назад, если юноша ловил себя на том, что его друг нравится ему как мужчина, в большинстве случаев он просто не позволял этому чувству прижиться в душе, сам ставя себе диагноз: ?крыша поехала?. А теперь это модно, и люди иной раз ищут в себе подобные чувства, а рогатые друзья с радостью их им подсовывают. (Золотое правило христианина ? следить за своими мыслями, зная, что бесы часто внушают их, причем так ловко, что кажется это чувство мое природное, без него я ? не я. А доверишься Церкви, пытаешься бороться, и вдруг с ужасом видишь как же она была права!)
K2: Сказав А, почему бы не сказать Б: можно спать со своими дочерьми, сестрами, родителями, домашними животными ? если Бог есть "любовь"! (из всех значений "любви" ? агапе, диатесис, филия, эрос ? Запад везде видит только последнее; и даже это он низводит до скотской случки!)
"Любовь не бесчинствует" (1 Кор. 13:5)!!!
Простите, что написали так безобразно много. Но может быть это кому-нибудь поможет! И спасибо всем за этот разговор.
(Sunday, February 13, 2000, 00:53:05)


Андрей Кравчук (stc@cci.lg.ua) : Хочу немного прокомментировать письмо Ксении и Константина. Я отброшу все благоглупости, которыми изобилует их послание, потому что тут спорить можно до бесконечности. Скажу им только про то, что им неведомо, поскольку они находятся "с другой стороны Колодца" и пишут о том, чего просто не знают.

>Согласитесь, что лет 20 назад, если юноша ловил себя
>на том, что его друг нравится ему как мужчина, в
>большинстве случаев он просто не позволял этому
>чувству прижиться в душе, сам ставя себе диагноз:
>"крыша поехала". А теперь это модно, и люди иной раз
>ищут в себе подобные чувства, а рогатые друзья с
>радостью их им подсовывают.

Гомосексуализм - не мода, а влечение души. Он был всегда, он есть и всегда будет. Слава богу, что теперь гипотетический юноша не обязан подозревать себя в безумии и ставить самому себе диагноз - почему-то уважаемые КиК, похоже, рады ему в этом поспособствовать. Давайте диагнозы будет ставить врач, а сапоги шить - сапожник. Я не знаю, кто там какие чувства в себе ищет - я лично чувства переживаю.

(Золотое правило
>христианина ? следить за своими мыслями, зная, что
>бесы часто внушают их, причем так ловко, что кажется
>это чувство мое природное, без него я ? не я. А
>доверишься Церкви, пытаешься бороться, и вдруг с
>ужасом видишь как же она была права!)

Бесов нет, уважаемые КиК. Расслабьтесь. Между вами и Богом нет ни преград, ни посредников, кроме вас самих. А самоцензура мыслей - почитайте-ка "1984" Оруэлла, там хорошо описано. Большой Брат, конечно, всегда знает, что вам следует думать, а чего нет. Только надо понять, что и Большой Брат - тоже вы.

>K2: Сказав А, почему бы не сказать Б: можно спать со
>своими дочерьми, сестрами, родителями, домашними
>животными ? если Бог есть "любовь"! (из всех
>значений "любви" ? агапе, диатесис, филия, эрос ?
>Запад везде видит только последнее; и даже это он
>низводит до скотской случки!)

Блестящий пассаж. Почему-то уважаемые христиане, разглагольствуя о Любви (они вообще любят писать слова с большой буквы), сплошь и рядом низводят СВОЕ понимание этой любви до скотской случки! При этом приписывают свое понимание другим. Я скажу за себя - я люблю своего любимого человека. Слава богу (это всего лишь фразеологический оборот, лишенный собственного содержания), я теперь знаю, что это такое. Я люблю его таким, какой он есть. Я люблю его в понятиях агапе, диатесис, филия и эрос, и не разделяю свою любовь на составляющие. Он придает моей жизни смысл. То, что он любит меня, что я ему нужен наполняет мою жизнь такой радостью, о которой я мог только догадываться. Теперь я знаю, что она существует. Как вы смеете лезть в мою душу грязными руками и судить мою любовь! Я знаю, что такое любовь! Откуда в вас берется такое самомнение судить о том, что я испытываю, что я чувствую и как живу? Уж не считаете ли вы себя ясновидцами? Разберитесь сначала с собой - почему для вас секс настолько важен, что устраняет возможность любить и духовной любовью. Для меня одно другому никак не мешает.
Если вам это непонятно, то я объясню - спать и любить несколько разные вещи. Можно спать и с домашними животными; но коз НЕ ЛЮБЯТ. ЛЮБЯТ только людей. Я люблю своего любовника не только тогда, когда занимаюсь сексом. Я могу заниматься сексом, и не испытывая любви (и не вижу в этом ничего дурного). Я могу любить, и не занимаясь сексом - так я люблю своих родных. Любовь многообразна по форме, но одинакова по содержанию. Вы просто чувствуете, есть она или нет - ее нельзя формализовать. Я чувствую, что, когда люди начинают заговаривать о любви, а кончают ненавистью - это НЕ ЛЮБОВЬ. Это ненависть, боящаяся признаться самой себе в своей природе. Когда вы говорите: "Я люблю грешника, но ненавижу грех" - вы лукавите. Раз вы ненавидите - вы не любите; средства определяют цель. На самом деле мы не можем любить всех и каждого; только я в этом признаюсь, а христиане лукавят - или сами не осознают того. Я бы прославил спасительную природу равнодушия - меня не надо любить, но не надо априори ненавидеть. Я вот вас не люблю. Я ничего о вас не знаю - как я могу испытывать к вам какие-либо личные чувства? Я спорю, скорее, с выражаемыми вами взглядами, которые мне хоршо известны. Но, не любя вас, я вас не ненавижу. А это пагубное противопоставление, заложенное в саму суть христианства - "Кто не с нами, тот против нас" - заставляет вас непрерывно судить и осуждать отличных от вас людей. Не судите - да не судимы будете. Всего хорошего. (Wednesday, February 16, 2000, 14:56:18)


Niels Hildt (niels@russ.avtograd.ru) : Константин & Ксения,
как можно жить, настолько определяя свою жизнь Библией. Вы написали, что из Библии ничего нельзя выкинуть или добавить. Но вы не учитываете историческую роль Библии. Для нас это Священное Писание, а вот для евреев "в то время" она была еще и уголовным кодексом; а рассматривать правовые нормы древних евреев применительно к современному обществу - неоправданная самонадеянность. Вам тогда бы и свинину употреблять не следовало бы, и одежду из разных тканей носить не гоже было бы и т.д. - поскольку все это в Библии - мерзость... как и гомосексуальные отношения.
Кроме того, вы привели пример с блудом. Но блуд - грех не потому, что "так написанно в Библии". Этому есть логическое объяснение - блуд уничтожает любовь, то самое, что является целью для христианина. По отношению к гомосексуалам любовь в Библии вообще не рассматривается. Рассматривается гомосексульный секс как блуд, но в этом смысле делить его на гомосексуальный или гетеросексуальный я б не стал, а разделение блуда в Библии по ориентационному принципу - дань стилистической традиции. И именно этот факт учитывает протестантская церковь, и совершенно упускает из виду (как и многое другое) православная.
Извиняюсь, что все так сумбурно написал - времени не очень много было. Если что-то не особо понятно - я прокомментирую... (Wednesday, February 16, 2000, 23:18:33)


K&K: К2: Привет всем! Пишу один: Ксения более ответственно относится к этому делу - ее монография выйдет попозже:).
1. Прежде всего хочу подчеркнуть, что нисколько не сомневался в том что вы по-настоящему любите. Если бы это было не так, то вам, наверное, было бы все равно, что пишут "У Колодца".
2. Написали мы только потому, что диалог велся НЕ на уровне "сам дурак"; потому, что Ересиарх отвечал на наш взгляд недостостаточно полно / по существу, и, наконец, потому что на последние вопросы "либералов" не было ответа.
3. Niels: "Насколько наша жизнь детерминирована Священным Писанием? -Да ни насколько!"
-Вы совершенно правы! Жизнь современного общества, в т.ч. в языческой России, не определяется этим "историческим документом".
Вообще из мiра исчезают понятия о грехе, в т.ч. разврате, добре и зле, Боге и дьяволе. Величайшая победа лукавого - убеждение людей в том, что его нет! Мы не можем воспользоваться советом Андрея и расслабиться по поводу отсутствия бесов - приходилось испытывать их присутствие на собств. шкуре, наяву.
(просьба к врачу не направлять - сам врач ;-)
4. Насчет самоконтроля и Большого Брата. Братишка уже давно здесь! Весь этот новояз с уничтожением слов "целомудрие", "трезвение", "грех" и переопределением слов "любовь", "свобода" - подземный мин'яз действует!
Свободен ли человек, который не ищет любовницу, уехав от жены в командировку? Свободен ли человек, который ищет ее?
ЧЕЛОВЕК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СВОБОДЕН ОТ ВСЕГО. Если я МОГУ сейчас бросить бутылку в окно - это "свобода" в американском смысле. Если я нахожу себе силы НЕ ДЕЛАТЬ этого, равно как и многого другого - я свободен в анти-американском смысле. Если я непрестанно молюсь и ЗНАЮ, что мне НУЖНО СДЕЛАТЬ в следующую секунду - я свободен в христианском смысле. Если я ищу удовлетворения своей плоти - я раб плоти.
Любовь - это дар Божий, частица будущего блаженства и поэтому - любите кого хотите! Но, еще раз повторю, если мы начнем путать любовь к супругу и любовь к своему ребенку - ничего хорошего из этого не выйдет! Или не факт? Вы сами отделяете секс от любви - ну и любите без секса!
Впрочем, этот совет относится к тому, для кого существует Бог, и понятие греха как болезни духа (не преступления - в православной традиции!) - не пустой звук. Если боишься погибнуть - не греши. Если хочешь спастись - не греши. Если "просто" ЛЮБИШЬ своего Создателя, который любит тебя в миллиард раз больше, чем ты кого бы то ни было -... (Friday, February 18, 2000, 03:10:59)


Niels Hildt (niels@russ.avtograd.ru) : Константин.
Я разумеется не за уничтожения греха как понятия. Однако, и теми определениями греха, которые нам даны в Священном Писании, мы сегодня пользоваться уже не в праве, потому что они не отвечают ни логике современного сознания (только не надо говорить, что современное сознание как-то особо греховно - это не так), ни даже логике самого Писания.
Сам Христос о гомосексуальности и словом не обмолвился, а верить, например, апостолу Павлу... Но, извините, на каком основании? Какое мне дело до его личных амбиций? Он против блуда? Ok, я тоже! Но вот идти против любви я не стану, поскольку возможность даже гомосексуальной любви мне дана Богом и отказываться от нее я не вижу никакого смысла. Павел считал гомосексуальные отношения формой языческого поклонения? Ok. Но это лишь показывает ограниченность апостола, потому что любому современному здравомыслящему человеку такая мысль покажется дикой. И оправдать Павла в данном случае может лишь политическая мотивировка: нужно было отделаться от влияния древнегреческой культуры. Что ж, я его прекрасно понимаю. Но вот только не надо сюда приплетать божественное.
Я глубоко убежден (и Писание всегда служило мне в том подкреплением), что Господу нашему Иисусу Христу глубоко наплевать кто с кем спит, Его гораздо больше интересовал вопрос нашей веры, которая постелью никак не определяется. И тот факт, что я могу любить парня (Господи, благодарю тебя за эту любовь!), вовсе не мешает мне любить Бога. (Saturday, February 19, 2000, 02:25:23)


Ксения: Привет! Читая ответ Андрея, кажется, что мы написали самое злое и оскорбительное письмо в Колодце. Пожалуйста, простите ? и в мыслях не было кого-нибудь обидеть!
Догадываюсь, что вас утомили людское непонимание и советы. Но письмо в христианский сайт выглядит как попытка понять "точку зрения" Церкви, мы и пытались ее объяснить. Вам эти рассуждения кажутся "благоглупостью". Значит, не об этом вы хотели поговорить. Скажите, что вы хотите? Убедить христиан в том, что религия ? "опиум для народа"? Для настоящего христианина Бог не теория, а Реальность, и Библия ? отражение этой Реальности. Если вы хотите доказать, что вы тоже люди ? по-моему это блестяще сделал Niels:
> Я живу со своим парнем около 3-х лет и собираюсь >прожить с ним всю оставшуюся жизнь. Спрашивается, >какое мне в этом случае дело до статистики, по которой >я просто обязан иметь 12 партнеров в год? Правильно, >никакого.

Кто и после этого продолжает считать всех вас людьми без сердца и морали, право, не достоин, что бы ему что-то доказывали. Мы так не считали и раньше, но оправдать (благословить?) вас от имени Церкви мы не можем. Для этого нам надо вначале перестать доверять Библии, как Слову Божию и рассматривать ее в качестве "исторического документа", как это и сделал Niels.

Неверно говорить, будто мы совсем не знакомы с этой темой. Когда мы писали про моду (см. мнение Капы Деловой, приведенное Ересиархом) ? никто и не говорил, что это - ТОЛЬКО мода. Про чистый разврат и говорить не хочется. Мы же обращались к людям, почувствовавшим, признавшим Настоящую Великую Любовь. Отсюда не далеко до осознания Бога. Бог есть Любовь. Бог есть Жизнь. Но Бог не есть утеха плоти. Нельзя разменивать большее на меньшее. Он против блуда И это не двусмысленно. Почему это так человек, действительно любящий правду (как и любовь), если честно в себе продумает, то поймет.
Были и есть РЕАЛЬНЫЕ люди, которые отказались от гомосексуализма ради Бога и, пройдя период "ломки" живут не жалея. Страдание от буйства плоти РАДИ Бога - свято, потому что люди причинили и причиняют Ему страдания много большие, и Он терпел и терпит РАДИ нас. Пренебрежение, клевета, осуждение, насмешки?

Теперь хочу напомнить вам ваше пожелание не навешивать ярлыков. Кажется, рассуждая большую часть письма о Любви, мы давали понять, что не считаем, что между вами и вашим любимым один секс. Но такая ситуация сейчас очень распространена. Не только среди вас, среди гетеросексуалов ? не меньше. Да вы и сами не видите в этом "ничего дурного".
Позволю себе еще раз процитировать Нильса: "блуд уничтожает любовь".

Не понимаю, почему вы спорите с нами о любви и ее видах ("многообразных формах", если хотите). Мы с вами согласны.
А вот обвиняя нас в лукавстве, уже вы "со своей стороны Колодца пишете о том, чего просто не знаете". Мы уже не раз писали, что в православном понимании грех ? болезнь, а не вина. Разве, любя человека, я не могу ненавидеть его рак? Разве мать, ненавидя курево или разбой, меньше любит занявшегося этим сына?! Да, она страдает и мучается, но любит его чуть ли не больше других "благополучных" детей. "Любить таким, какой человек есть" ? эта фраза потеряла свою глубину! Если я накричу на любимого мужа ? я сама себя НЕ ЛЮБЛЮ за это. А он любит меня НАСТОЯЩУЮ, такую, какая я есть, а не эту ругань он любит.
Когда вы пишите: "мы не можем любить всех и каждого" ? не говорите за всех. Такие люди были и сейчас еще есть. Мы их видели. Вот что пишет о такой встрече митр. Антоний Сурожский, в тот момент ? атеист-подросток: "В 1927 г. в детском лагере был священник? у него было одно свойство, которое никто из нас себе не мог объяснить: это то, что у него хватало любви на всех. Он не любил нас в ответ на предложенную ему любовь, ласку за то, что мы были "хорошие", или там за что-нибудь в этом роде. У него просто была через край сердца изливаюаяся любовь. КАЖДЫЙ мог получить ее всю, не то, чтобы какую-нибудь долю или капельку, и никогда она не отнималась. Единственное, что случалось: любовь к какому-нибудь мальчику или девочке была для него радостью ИЛИ большим горем. Но это были как бы две стороны той же самой любви?"
Не буду говорить, будто я к этому близка. Но я не вижу смысла (для себя) в равнодушном общении. Я написала сюда как раз потому, что ваши слова не оставили меня равнодушной. Я к вам очень тепло отношусь. И я вас не сужу и не осуждаю.

Niels, давайте определимся ? мы живем по Новому Завету, не по Ветхому, поэтому ни от свинины отказываться, ни, как уже писали, вас смерти предавать не собираемся.
А вот Евангелием хотелось бы определять жизнь полностью! В Нем не только запрещение блуда можно "объяснить логически" ? Там все написано не просто так, только не все объяснения мы видим. Многие и от блуда вреда не замечают (например, Андрей ? "Я могу заниматься сексом, и не испытывая любви - и не вижу в этом ничего дурного".
То, что вы написали об отношении Библии к гомосексуализму, мысль для меня новая. Боюсь тут мы придем к доверию к православному или протестанскому толкованию Св. Писания, а это совсем другая тема. Мы в православии не случайно (как, наверное, и вы в протестантизме). Если вас когда-нибудь заинтересует, почему Православная Церковь так много "упускает из виду" ? мы можем поговорить. Кроме того, есть чудесная книга д. Андрея Кураева "Протестанту о Православии" (kuraev.vinchi.ru\books2.html), написанная очень интересно, с большим чувством юмора и, что сейчас редкость, с любовью не только к православным, но и к протестантам.
Но и о. Андрей и мы привыкли говорить с протестантами свято чтущими Библию. Впрочем, ваша позиция даже более логична: меня всегда удивляло то, что протестанты, почитая Послания Апостолов, (отобранные св. отцами) отказывали творениям самих святых отцов в благодати Святого Духа, Коим написаны Послания. Почему Он прекратил Свое
действие? Верно, если мы не доверяем св. отцам ? с какой стати верить Апостолам?! Правда, непонятно тогда почему вы цитируете ап. Павла, утверждая, что для спасения нужна ТОЛЬКО вера? Не потому ли, что Евангелие пронизано призывом к действию? Не кажется ли вам, что вы берете из Евангелия то, что нужно ВАМ? Мы призваны подняться на Евангельскую высоту ("будьте совершенны, как Отец ваш совершенен" ? это Христос, не Павел!), а мы часто Евангелие тянем к нам. Это не ново. Кто-то Библией оправдывает национализм и вырезает евреев или негров, кто-то убивает геев, кто-то воспевает блуд (ведь Христос велел ЛЮБИТЬ ВСЕХ! И Он не осудил блудницу!).
Не знаю, свято ли для вас само Евангелие. Если нет, то странно только то, что вы упоминаете пастора, т.е., видимо, принадлежите какой-то церкви. Обычно о том, что, мол, Евангелие написано людьми, говорят люди нецерковные. Тогда сложно о чем-то спорить ?ДОКАЗАТЬ святость Евангелия может только Сам Бог?
Ни в коем случае не хочу вас оскорбить, повторюсь, ваша позиция для меня новая и даже в чем-то интересная, но я не могу ее разделить по принципиальным моментам.

А теперь, все-таки, о "стилистической традиции" ? с чего бы ей взяться? Неужели трудно было писать о любви и блуде безотносительно пола?: Почему ап. Павел не остановился на слове "блудники", когда писал:"Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры?- Царства Божия не наследуют" (I Кор. 6:9-10)? Не затем ли, чтобы подчеркнуть, что это разные вещи?..
Все Писание пронизано мыслью восхваляющей, возвеличивающий брак между мужчиной и женщиной. Это не уменьшает любовь ни между мужчинами, ни между женщинами, но не супружескую любовь. Андрей пишет, что любить можно только человека. А почему, собственно? Животных любят и это и не плохо. Но вот когда животное занимает место человека или, тем более, жены ? это как-то не по-человечески (не говорю даже: не по-христиански). У человека (христианина по крайней мере) может быть множество детей и братьев, но должен быть один Бог, и никто не может занять Его место. Запрещено любить родителей? ? Нет, но не больше Бога! Любовь супружеская ? вещь святая. Мы все, когда любим, чувствуем, что должна она быть ? единственной. Недаром Библия постоянно сопоставляет ее с любовью к Богу. Потому место жены не должны занимать ни кошки, ни дети, ни братья. Любить их нужно, но ? в своем чине. Господь создал Адаму именно жену-женщину как восполняющюю его ("восполняющий" ? более точный перевод, чем "помощник") и не только Библия, но и вся природа (и логика) показывает нам, что для БРАЧНОЙ любви созданы мужчины и женщины. Язычники, йоги могут считать, что их пол "напутан", но христиане?!
(Sunday, February 20, 2000, 01:37:57)


Константин: Cуть вопросов Андрея и Нильса можно свести к следующему ? докажите, что отношения, отличные от гетеросексуальных, плохи. Причем, для Андрея, НЕ используя идею Бога, а для Нильса ? НЕ опираясь на церковное предание (в духе протестантизма), Ветхий Завет (??), послания апостолов (???).

Говорить о том, что Спаситель РАЗРЕШИЛ гомосексуальные отношения можно лишь не понимая общего смысла Благой вести. Спаситель пользовался словом "блуд" не в толковании "Московского комсомольца" (=0), а в современном Ему, т.е. ветхозаветном. И если он снимает с нас обязанности исполнять весь ветхозаветный закон, то моральные заповеди он усугубляет ? "а я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействует в сердце своем" (Мф.5:28).

ПОЧЕМУ же гомосексуальность плоха - для теиста -я бы попытался объяснить так. Когда человек кончает жизнь самоубийством, он отказывается от Божьего дара Жизни. Когда он меняет свою ориентацию, он отказывается от Божьего дара ? возможности здесь на Земле восполнить свою телесную ущербность, объединиться в Любви и Боге в одно тело с двумя душами, с возможностью творить новую жизнь. Как мистически отражается этот грех на душе, я не знаю, как не знаю и о других мистических тайнах. Но я доверяю Богу, и знаю, что ни один из сметных грехов, указанных в Ветхом Завете, Господь не отменил. Мое преимущество перед вами не в том, что я не совершаю эти грехи (я совершаю многие другие), а в том, что я понимаю, что грех - это болезнь, и согрешив сразу могу начать лечение ? Таинствами покаяния и причастия.

Доказать же, что г-зм плох для атеиста я не могу. Медицинские противопоказания я искать не хочу, разве что могу привести мед.противопоказание против а-теизма:
Истинный без-божник (а не те колеблющиеся люди с врожденной душой-христианкой, которых большинство) имеет без-смысленную жизнь. А это фактор риска суицида!

Почему без Бога нет смысла жизни? Работа, хобби, знания, Родина ? все это частности, которых человек легко может сегодня лишиться. Что тогда ? в петлю? Говорят: "смысл жизни в размножении, воспитывании детей". А если я бесплоден? Я что, недочеловек? Кроме того, к нашему случаю этот смысл не относится.

"Смысл жизни в ней самой". Это уже теплее. Без Бога мы ? думающие белковые тела с центром удовольствия в гипоталамусе. После смерти ? небытие. Поэтому ? лови день! Максимум удовольствия и минимум боли. Все кредо в одном предложении ? "я же не делаю никому ничего плохого!"
(Sunday, February 20, 2000, 01:47:04)


Галина Т.: К&K! Будьте очень осторожны с утверждениями - нельзя говорить, что гомосексуальная любовь - это смешение разных типов любви! Любовь, по большому счету, одна, и есть только смешение Любви и НЕ-любви, греха! (Sunday, February 20, 2000, 02:01:33)


Ксения: Галя! Вначале хотела тебе возразить насчет "только", но потом поняла твою мысль, и хочу ее пояснить: если я (будучи христианкой)люблю мужа больше Бога, то на самом деле я не люблю ни Того, ни другого, потому что христианская любовь к людям должна выходить из любви к Богу, а у супругов - и через любовь к супругу, так что если когда и здесь нарушается "чин любви", можно сказать и о том, что здесь смешивается любовь и нелюбовь. Но, извини, я женщина глупая и буду продолжать говорить на своем языке. (Sunday, February 20, 2000, 08:08:17)


Niels Hildt (niels@russ.avtograd.ru) : Ксения.
Для начала обозначим вот что: вопреки Вашим убеждениям сменить ориентацию невозможно. Я не спорю, что "были и есть реальные люди, которые отказались..." Другое дело, что они оказались не от гомосексуальности как частности, а от сексуальности в общем. Иного способа "сменить ориентацию" не существует. Отказаться от гомосексуальности, отказавшись о сексуальности можно; но вот сменить сексуальность (на гетеросексуальность в данном случае) невозможно, потому что ориентация это не дело частного выбора.
Следующее. Тот факт, что я цитирую апостола Павла, еще не означает, что я принимаю все его мысли безоговорочно. Я согласем с тем, чему я могу найти подкрепление в Евангелиях, которые являются для меня авторитетом, но вся "отсебятина" апостола меня, честно говоря, раздражает. Приведа пример, который Вам, возможно, покажется чрезвычайно самонадеянным, но тем не менее... Не разделяя моей точки зрения по ряду вопросов, Вы умудрились дважды меня процитировать, и, как мне показалось, в положительном контексте...
Далее, о "возвеличивание брака". Какая патетика! Но давайте спустимся на Землю. Да, я могу создать семью и жить в браке с женщиной, я даже могу иметь детей (физиологически это геям не противопоказано). Но давайте спросим сами себя, будет ли это ТОТ брак, который "возвеличен в Писании"? Будет ли это ТОТ брак, если я буду жить с женщиной, к которой хорошо отношусь как к человеку, но не более? Будет ли это ТОТ брак, если занимаясь с ней любовью, я буду думать о "соседском парне с пятого этажа"? Будет ли это ТОТ брак, если любые сексуальные отношения с этой женщиной будут для меня чистой механикой, совершенно лишенной какой бы то ни было духовной основы?..
Более того, не будут ли такие отношения тем самым блудом, в оценке которого мы с Вами пришли к удивительному единогласию?
И единственно, что мне хотелось бы по этому поводу напомнить: "кесарево - кесарю, Божье - Богу". (Tuesday, February 22, 2000, 00:58:04)


Niels Hildt (niels@russ.avtograd.ru) : Константин.
Вот какие замечания у меня возникли по поводу Вашего письма.
Я вовсе не не говорил, что Спаситель одобряет или разрешает гомосексуальные отношения. Напротив, я написал, что, как мне кажется, Спасителю совершенно наплевать на то, с кем я сплю, хотя, я подозреваю, что ему интересны мотивы занятия сексом: любовь или блуд?
Далее.Сменить ориентацию невозможно, об этом я уже писал. Ориентация - это не проявление воли человека, а следствие самого существования, например, меня как индивидуума. Кроме того, я не могу "отказаться от Божьего дара... творить новую жизнь". Вернее, я не имею возможности творить новую жизнь, не творя блуда, потому что любые сексуальные отношения гея с женщиной будут блудом, так сказать, по определению. Не кажется ли Вам глупым, отказываться от того, чем не владеешь и никогда не будешь владеть? А посему, как бы не странно это звучало, я скорее откажусь от блуда с женщиной, чем от любви к парню.
Кстати, Ваши слова можно было бы поставить эпиграфом ко всему нашему разговору. Когда человек "меняет свою ориентацию, он отказывается от Божьего дара..." И именно поэтому я не вижу никаких оснований отказываться от Божьего дара и менять свою ориентацию. (Tuesday, February 22, 2000, 01:34:58)


K&K: Niels, диалог между нами был бы бессмыслен, если бы у нас не было никаких точек соприкосновения. Но эти точки есть - мы с Вами любим Христа, знаем Любовь и признаем существование греха, в частности блуда. Поэтому мы продолжим дискуссию, причем на Ваших условиях: НЕ обращаясь к авторитету Священного Предания и к трем четвертям Священного Писания (Ветхому Завету и посланиям апостолов).

Говоря о "реальных людях", мы действительно отклонились в сторону, но примеры истинного возвращения к гетеросексуальности есть (обычно в этих случаях не афишируется ни уход в, ни выход из...), они показывают, что за исключением небольшого процента, гомосексуальность ? болезнь не тела, а души и духа, а иногда даже вредная привычка, вызванная обстоятельствами жизни. И, наконец, самое главное: ?что невозможно человеку, возможно Богу? (Марк 10:27)

Жаль, конечно, портить наше "удивительное единогласие", но? Насколько мы вас поняли, для вас блуд это только когда без любви, если же по любви ? блуда, видимо, быть не может. Не будем указывать на то, что человек сам зачастую обманывается в истинности и глубине своей любви ? мы не судьи. Но всякая ли любовь ? от Бога, ?дар Божий??

Да, Спаситель не перечисляет в нагорной проповеди все виды блуда, существующие тогда и появляющиеся только сейчас. Но отменил ли Он этим неназванные грехи (в том числе " не кради" и "наготы отца, матери, сестры, дочери твоей не открывай")? Да, апостолы чаще писали о добродетелях, чем перечисляли тех, кто не обрящет Царствия Небеснаго (?Есть такие темы, которые у христиан не должны даже именоваться" (Ефес. 5,3)).

Повторим еще раз наш вопрос, который Вы все время пропускаете: по ДУХУ Евангелия,- педофилия, садомазохизм, зоофилия, инцест, прелюбодеяние - даже совершенные ?по любви? ? это ?дары? Божьи или ЧЬИ-ТО другие?

Если Христос называет вожделенный взгляд прелюбодеянием, женитьбу на разведенной ? прелюбодеянием (Матф. 5: 28, 32), то можем ли мы сомневаться в том, что ?любовь? к ЧУЖОЙ жене Он НЕ считал добродетелью?! ("Спасителю совершенно наплевать на то, с кем я сплю", лишь бы "по любви").

Далее. Вы сказали, что жить с женой и думать о соседе ? блуд. Да, блуд ? думать о соседе! Но в целом можно усилить Вашу фразу: ?Блудить можно и с любимым человеком, в т.ч. гетеросексуалу с женой?. Блуд и любовь ? не взаимоисключающие состояния у грешника (сужу по себе). Блуд изнутри разъедает любовь, убивает ее, любовь может возникать на фоне блуда. Если, вступив в брак по любви, я за "утехами плоти" забываю о душе, не будет ли и в этом случае мой брак блудом, несмотря на любовь? Выход у христианина всегда один ? бороться с блудом уже на стадии помысла, потому что сказав блудному помыслу мысленное ?да?, потом уже трудно не материализовать его. Как мы уже писали ? ?любишь блудницу ? не ходи к ней в блудилище, не увеличивай ее грех?. Любить блудницу можно ? блудить с нею нельзя!

" Будет ли это ТОТ брак, если я буду жить с женщиной, к которой хорошо отношусь как к человеку, но не более?"

Ксения: Что делать человеку, чей любимый состоит в браке с другим или просто не любит его? А человек этот понимает, что никогда и никого другого не полюбит любовью брачной? Что делать нам с Вами, если умрут наши любимые? Придется все таки обратиться опять к ап. Павлу: "если не МОГУТ воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться" и "ВО ИЗБЕЖАНИЕ блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа" (I Кор. 7:9;2) (Это не противоречит Евангелию, потому что Христос ни разу не осудил брак "без любви", а это изобретение не нашего времени). "Будет ли это ТОТ брак"? Конечно, нет!! Если только со временем перерастет? Это те 7 мужей одной женщины, ни одному из которых она не будет женой по воскресении. Но, как бы ужасно это не звучало, это НЕ БЛУД! "Кто может вместить, да вместит" (Мтф. 19:12) - никто к такому браку нас не принуждает. Да и не принципиально в нашем разговоре плох или хорош брак без любви (для меня ? это кошмар). Но брак БЕЗЗАКОННЫЙ ? тоже не выход. Все-таки половые отношения ? вещь земная, преходящая, а любовь - вечна. Поэтому людям нередко приходится от них отказываться, что бы сохранить любовь для Вечности.

?Ставили ли Вы когда-нибудь себе вопрос: если бы Вы могли задать вопрос о г-зме Самому Богу, решились бы Вы его задать и смогли бы исполнить Его волю в случае отрицательного ответа?
А напоследок, в качестве лирического отступления: когда апостола Павла цитирует Zor видно невооруженным глазом, что цитирует он "нашего апостола". Я цитировала Вас с гораздо большим расположением, но нигде не называла себя нильсианкой и как раз подчеркнула то, что расходимся мы далеко не по всем вопросам. А вот то, что Вы, христианин, принимаете "не все мысли ап. Павла", тогда видно не было. Полная аналогия с Вами была бы, если бы я цитировала Вас в другом сайте со словами: посмотрите, Niels тоже против г-зма, ведь он пишет, что "блуд убивает любовь":)!
(Thursday, February 24, 2000, 01:13:10)


Андрей Кравчук (stc@cci.lg.ua) : Общий шалом.
Я постараюсь как можно покороче прокомментировать слова Ксении и Константина, а то дискуссия очень многословна. Но все же хочется как можно точнее выразить свою мысль.

>1. Прежде всего хочу подчеркнуть, что нисколько не
>сомневался в том что вы по-настоящему любите.

ОК, принято, многие вопросы снимаются.

>разврате, добре и зле, Боге и дьяволе. Величайшая
>победа лукавого - убеждение людей в том, что его
>нет!

Дорогой Константин, существование дьявола столь же недоказуемо, как и существование Бога. Кроме того, дьявол ну никак не вписывается в картину всемогущего и всемилостивого Господа; и вообще это позднейшая христианская выдумка - в Ветхом Завете его (в христианском понимании) нет. Хотите, кроме Бога, верить еще и в дьявола - ради бога. Христиане верят в массу самых причудливых вещей, хотя искренне полагают, что верят в Бога. Имхо, эта Вера - настолько серьезное понятие, что разменивать ее еще на что-то - профанация; но это уже ваше дело.

Мы не можем воспользоваться советом Андрея и
>расслабиться по поводу отсутствия бесов -
>приходилось испытывать их присутствие на собств.
>шкуре, наяву.
>(просьба к врачу не направлять - сам врач ;-)

Ну что же, вспомню классическое: Врачу, исцелися сам.

>4. Насчет самоконтроля и Большого Брата. Братишка
>уже давно здесь! Весь этот новояз с уничтожением
>слов "целомудрие", "трезвение", "грех" и
>переопределением слов "любовь", "свобода" -
>подземный мин'яз действует!

Константин, я призываю к РАССУЖДЕНИЮ, АНАЛИЗУ, _непринятию на веру_. Вы же слепо следуете букве. Так кому диктует Большой Брат?

>ЧЕЛОВЕК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СВОБОДЕН ОТ ВСЕГО.

Совершенно согласен. Абсолютной свободы, как любого абсолюта, не существует.

> поэтому - любите кого хотите! Но, еще раз повторю,
>если мы начнем путать любовь к супругу и любовь к
>своему ребенку - ничего хорошего из этого не выйдет!

Ух ты. Ну, давайте, классифицируйте виды любви. Я могу даже подсказать удачный пример: 1) любовь к женщине; 2) любовь к Родине и 3) наивысший вид любви, любовь к Партии. А еще давайте сконструируем амурометр и будем мерять силу любви, в килоамурах.

>Или не факт? Вы сами отделяете секс от любви - ну и
>любите без секса!

И вам того же! :^)

>спастись - не греши. Если "просто" ЛЮБИШЬ своего
>Создателя, который любит тебя в миллиард раз больше,
>чем ты кого бы то ни было -... (

Вот и до гигаамуров добрались.

>Ксения: Привет! Читая ответ Андрея, кажется, что мы
>написали самое злое и оскорбительное письмо в
>Колодце. Пожалуйста, простите ? и в мыслях не было
>кого-нибудь обидеть!

Нет, сравнили с зоофилами, а так ничего, нормально. Этот тип мышления мне хорошо знаком. Сам мудрый Ересиарх вон начинал с сожаления "больным гомикам" - см. самое начало. Это вам слух как-то не режет.

>поговорить. Скажите, что вы хотите? Убедить христиан >в том, что религия ? "опиум для народа"? Для

Нет, конечно. Убедить христиан следовать собственным (христианским) декларируемым принципам. Как-то: люби ближнего своего, не суди и т.п. А также показать, что Библия не есть последняя истина и полна противоречий, а, следовательно, вы сами в ответе за свои взгляды и поступки и нечего валить на Господа. Вы сами выбираете, какой заповеди следовать: "Не убий" или "Да будут преданы смерти".

>и Библия ? отражение этой Реальности. Если вы хотите
>доказать, что вы тоже люди ? по-моему это блестяще
>сделал Niels:
> Я живу со своим парнем около 3-х лет и собираюсь
>прожить с ним всю оставшуюся жизнь. Спрашивается,

Хм. А если бы я не собирался прожить со своим парнем всю оставшуюся жизнь, я не был бы достоин высокого звания Человека? Знаете, Ксения, постоянно вот у вас проскакивает суждение и осуждение. А ведь мы все равны перед Господом, нет? Я человек просто потому, что родился от людей.

>оправдать (благословить?) вас от имени Церкви мы не
>можем. Для этого нам надо вначале перестать доверять
>Библии, как Слову Божию и рассматривать ее в
>качестве "исторического документа", как это и сделал
>Niels.

Ну вот почему-то все же вы беретесь говорить от лица Церкви! А ведь вы - не Церковь.

>говорить не хочется. Мы же обращались к людям, >почувствовавшим, признавшим Настоящую Великую >Любовь. Отсюда не далеко до осознания Бога. Бог есть

Если бы трахаться было позволительно только людям, познавшим НВЛ, то человечество давно бы вымерло. Вам можно? Так отчего мне нельзя? Оттого, что так в Библии написано?

>Были и есть РЕАЛЬНЫЕ люди, которые отказались от
>гомосексуализма ради Бога и, пройдя период "ломки"
>живут не жалея.

Флаг им в руки. Были люди, ходившие по воде, аки по суху; были люди, которые с балкона прыгали. Что ж мне теперь, с балкона прыгать? Для этих людей что-то другое заменило обычные радости жизни. А еще есть люди, которые ради Бога в монастырь уходят. Вы, случаем, не собираетесь? Спервоначалу трудновато будет, но потом обвыкнете, не пожалеете.

Страдание от буйства плоти РАДИ Бога
>- свято, потому что люди причинили и причиняют Ему
>страдания много большие, и Он терпел и терпит РАДИ
>нас. Пренебрежение, клевета, осуждение, насмешки?

Ну, это мне знакомо. Мы с Богом понимаем друг друга :^)

>навешивать ярлыков. Кажется, рассуждая большую часть
>письма о Любви, мы давали понять, что не считаем,
>что между вами и вашим любимым один секс. Но такая

Нет, не давали.

>Позволю себе еще раз процитировать Нильса: "блуд
>уничтожает любовь".

Блуд, как и любой грех, не в деяниях, но в намерениях. Секс без любви - не блуд, потому что мы никому не изменяем. Блуд - если мы чувствуем, что изменяем любимому человеку, но делаем это.

>Не понимаю, почему вы спорите с нами о любви и ее
>видах ("многообразных формах", если хотите). Мы с
>вами согласны.

Да ну? А посмотрите чуть выше, насчет того, что любовь - она разная бывает; одна пользительна, другая во вред.

>Мы уже не раз писали, что в православном понимании
>грех ? болезнь, а не вина. Разве, любя человека, я
>не могу ненавидеть его рак? Разве мать, ненавидя
>курево или разбой, меньше любит занявшегося этим сына?!

А вы и кирпич будете ненавидеть, если он вам на голову упал? Имхо, ненависть и любовь - понятия применимые к одушевленным предметам. Когда мы говорим, что ненавидим наркоманию, мы имеем в виду, что мы ненавидим людей, которые продают наркотики. Ненавидеть героин сам по себе столь же глупо, как и поваренную соль. Так кого вы ненавидите, когда говорите о своей ненависти к гомосексуализму?

>Когда вы пишите: "мы не можем любить всех и каждого"
>? не говорите за всех. Такие люди были и сейчас еще
>есть. Мы их видели. Вот что пишет о такой встрече

Ну, надо понимать, что это фигура речи. Т.е., МОЖЕТ БЫТЬ такие люди и встречаются (хотя лично я сомневаюсь), но общее число их пренебрежимо мало. И среди христиан их не больше, чем среди кого бы то ни было иного, я думаю.

>Не буду говорить, будто я к этому близка. Но я не

Ну вот видите, если понимать слово "мы" буквально - вы и я, - то мое утверждение совершенно верно.

>вижу смысла (для себя) в равнодушном общении. Я

Как же равнодушное! Если бы вы были равнодушны, вы бы не причинили мне душевные страдания (ну, это несколько сильно сказано, но в принципе) своим агрессивным непониманием и непринятием. Так ведь нет, вам мало того, что вы этого не понимаете, вы считаете своим долгом иметь собственное мнение и громко его высказать, типа мне на пользу. Я был бы только рад, если бы вы искренне захотели понять меня и помочь - если я вас о том попрошу. Но я не требую от вас этого. Благими намерениями, как известно, дорога в ад вымощена. Размахивая своей любовью, вы ненароком ведь и зашибить можете. Я полагаю, что вначале следует пройти самый первый этап - простой терпимости и взаимного уважения и принятия - а уж потом следует говорить о любви. Я не прошу от вас многого, но требую минимального. Это ведь так просто - "Моя свобода размахивать руками кончается там, где начинается нос моего ближнего". И не говорите мне, что ваше личное мнение меня трогать не должно - трогает, к сожалению. Потому что вы его возводите в ранг закона и не отделяете личной жизни от общественной. А потом, когда я хочу получить элементарные права, достижимые для любого, самого аморального гражданина-натурала - жениться на любимом человеке - мне сообщают, что это противоречит морали. Потому что вы эту мораль определяете.

>написала сюда как раз потому, что ваши слова не
>оставили меня равнодушной. Я к вам очень тепло
>отношусь. И я вас не сужу и не осуждаю.

Увы, что-то мешает мне поверить в эту латынь. Присмотритесь к моим претензиям, пожалуйста. Попробуйте посмотреть на мир моимо глазами. Простите за возможную излишнюю резкость. Хочу заметить, что, хотя я не приемлю практику и во многом учение христианской церкви, я всегда поддержу полную свободу вероисповедания и выбора образа жизни за каждым.

>А вот Евангелием хотелось бы определять жизнь >полностью! В Нем не только запрещение блуда можно

Пожалуйста - только СВОЮ жизнь. Навязывать обществу евангельские истины, пожалуйста, не надо.

>так, только не все объяснения мы видим. Многие и от
>блуда вреда не замечают (например, Андрей ? "Я могу
>заниматься сексом, и не испытывая любви - и не вижу
>в этом ничего дурного".

Я уже объяснил вам, если вы не услышали это у Павла - грех не в действии, но в намерении.

>ново. Кто-то Библией оправдывает национализм и
>вырезает евреев или негров, кто-то убивает геев, кто-

А там так сказано; четко и недвусмысленно.

>Все Писание пронизано мыслью восхваляющей,
>возвеличивающий брак между мужчиной и женщиной. Это
>не уменьшает любовь ни между мужчинами, ни между
>женщинами, но не супружескую любовь. Андрей пишет,
>что любить можно только человека. А почему,
>собственно? Животных любят и это и не плохо. Но вот

По определению, если хотите. Задайте этот вопрос себе сами - КАК вы любите вашу кошку и КАК вашего любимого человека. Вы, может быть, и морожение любите - но КАК? Тогда, надеюсь, вы почувствуете, что, несмотря на употребление того же самого слова, вы вкладываете в него очень разные смыслы. Что слово Любовь, по большому счету, к кошке и мороженому неприменимо.

>когда животное занимает место человека или, тем
>более, жены ? это как-то не по-человечески (не
>говорю даже: не по-христиански). У человека

Спасибо снова. Теперь подымитесь чуть выше и прочитайте про то, что вы меня понимаете и не судите. Нет, только опять сравниваете мою любовь к ЧЕЛОВЕКУ с вашими странными представлениями. Я не могу дать вам почувствовать мои ощущения и чувства - не стоит ли вам принять на веру, что я люблю своего любовника так, как вы любите своего супруга(у)? И что я люблю его душу - у животных души нет по христианским представлениям. Так понятнее? Если же брак основывается на любви и вы признаете, что моя любовь равноценна вашей - то отчего мой любовник не может занимать для меня такое же место, какое для вас занимает ваш супруг(а)?

>сопоставляет ее с любовью к Богу. Потому место жены
>не должны занимать ни кошки, ни дети, ни братья.

А кто против? Мой любовник - мой супруг. В апреле я собираюсь подать обращение в Конституционный суд, чтобы оно ответил, запрещает ли Конституция и Кодекс о браке и семье Украины однополый брак.

>Любить их нужно, но ? в своем чине. Господь создал
>Адаму именно жену-женщину как восполняющюю его
>("восполняющий" ? более точный перевод, чем
>"помощник") и не только Библия, но и вся природа (и
>логика) показывает нам, что для БРАЧНОЙ любви
>созданы мужчины и женщины. Язычники, йоги могут
>считать, что их пол "напутан", но христиане?!

А, ну это не ко мне. Я не христианин и меня не волнуют христианские теории происхождения человека и брака.

>Доказать же, что г-зм плох для атеиста я не могу.

Смелое признание. Большой плюс в вашу пользу. Очень уважаю "интеллектуальную честность" - так это когда-то было сформулировано в конференции.

>Медицинские противопоказания я искать не хочу, разве >что могу привести мед.противопоказание против а->теизма:
>Истинный без-божник (а не те колеблющиеся люди с >врожденной душой-христианкой, которых большинство) >имеет без-смысленную жизнь. А это фактор риска >суицида!

Фактор риска суицида для геев-христиан куда выше, чем для неверующих геев и гетеросексуальных христиан, при равных прочих условиях. Это было показано при исследованиях в среде мормонов, которые в среднем религиознее и консервативнее других распространенных христианских церквей. Гей, особенно молодой, попадает в мучительный разлад между своими природными наклонностями и внушаемыми ему понятиями о греховности и пагубности. Добром это, в любом случае, не кончается.

>"Смысл жизни в ней самой". Это уже теплее. Без Бога
>мы ? думающие белковые тела с центром удовольствия в
>гипоталамусе. После смерти ? небытие. Поэтому ? лови

"Загадка жизни - не проблема, которую нужно решить, а реальность, которую нужно пережить" (Ф. Херберт)
Есть вопросы, не имеющие ответов. Есть, в конце концов, и просто некорректно поставленные вопросы! Как это у Довлатова: "За что Лермонтов убил Пушкина на дуэли?" :^)

>Говоря о "реальных людях", мы действительно
>отклонились в сторону, но примеры истинного
>возвращения к гетеросексуальности есть (обычно в
>этих случаях не афишируется ни уход в, ни выход
>из...), они показывают, что за исключением
>небольшого процента, гомосексуальность ? болезнь не
>тела, а души и духа, а иногда даже вредная привычка,
>вызванная обстоятельствами жизни. И, наконец, самое

Уважаемый Константин, высказываемое вами утверждение не поддерживается ведущими психиатрическими и психологическими организациями мира. Могу сослаться на сайт Американской Психологической Ассоциации www.apa.org/pubinfo/orient.html и статью Игоря Кона konigor.hypermart.net/info048.html Не знаю, убедит ли это вас. Наш добрый хозяин, Ересиарх, всякую аргументацию, несогласную с его убеждениями по данному вопросу, к примеру, склонен считать происками "голубой мафии" или вроде того. В других статьях, кстати, Кон довольно подробно останавливается именно на попытках и декларируемых результатах "излечения" гомосексуальности, причем достаточно осторожно и отстраненно. Если вам интересно, вы их можете найти. Я читал много информации по данному поводу и более 90% однозначно утверждало невозможность т.н. "излечения" гомосексуальности.

>Повторим еще раз наш вопрос, который Вы все время
>пропускаете: по ДУХУ Евангелия,- педофилия,
>садомазохизм, зоофилия, инцест, прелюбодеяние - даже
>совершенные ?по любви? ? это ?дары? Божьи или ЧЬИ-ТО
>другие?

Очень печально, что вы упорно смешиваете понятия "секс" и "любовь". Не передергивайте!

Всего наилучшего. (Thursday, February 24, 2000, 16:29:32)


K&K (wablenica@mail.ru) : Андрей, Вы ТАК нас обвиняете во вмешательстве в Вашу личную жизнь, что кажется, что мы стоим у Вас под дверью и выкрикиваем на весь подъезд свои аргументы!

А мы всего лишь на христианском сайте, конференции на тему "Гомосексуализм и ХРИСТИАНСТВО". Вы, пожалуйста, в "МК" обратитесь! А так, мы еще в свободной стране, Big Bro! Не ходи сюда, и "по носу" не получишь:^). А то что это за цензор нашелся ? в гостях у брата Ересиарха уж и руками не помаши!

А вот когда моя дочь идет со школы домой и в газетных киосках на видном месте голые мужики и бабы во всех комбинациях ? вот это уже личная жизнь. Так кто кого притесняет? Ти що, з глузду з'?хав?

Живите как хотите ? но это сайт для тех, кто хочет получить ответ на вопрос, совместимы ли христианство и перверзии.

Бессмысленно разговаривать на разных языках. Мы с Вами расходимся в самых важных понятиях ? Бог, любовь, блуд.. Но если очень Вам, Андрей, хочется?
Перечитайте, пожалуйста, внимательно предыдущее наше письмо ВАМ. Там есть ответы практически на все Ваши новые вопросы.
" Блуд - если мы чувствуем, что изменяем любимому человеку" ? Измена -прелюбодеяние есть разновидность блуда, но понятие "блуд" шире.
" Когда мы говорим, что ненавидим наркоманию?" ? я продавцов НЕ НЕНАВИЖУ. Может быть ненависть и не совсем верное слово по отношению как к болезни так и к греху ? придумайте другое. Но не равнодушно же я отношусь к болезни ребенка?!
"Очень печально, что вы упорно смешиваете понятия "секс" и "любовь". Не передергивайте!" ? мы как раз хотим их разделить ?любовь, к которой у нас нет претензий , и блудный секс. А Вы призываете нас то не смешивать их, то не разделять!..
(Friday, February 25, 2000, 07:02:12)


Niels Hildt (niels@russ.avtograd.ru) : K&K.
Для начала мне хотелось бы еще раз обратить Ваше внимание во на какую вещь. Гомосексуальность (заметьте, не "гомосексуализм", а "гомосексуальность") по последней "Международной классификации психических и поведенческих расстройств" (ICD 10 - '92) не признана не только болезнью, но и перверзией. Согласно современным воззрениям гомосексуальность является вариантом нормального сексуального влечения (наравне с гетеро- и бисексуальностью). (Saturday, February 26, 2000, 22:42:48)


Niels Hildt (niels@russ.avtograd.ru) : К&K.
Столько много про блуд написали, а между тем вопрос в общем-то не о нем, а о гомосексуальности. Для Вас, как я понимаю, блуд и гомосексуальность - почти синонимы, и первое лишь является как бы более обобщенным в том смысле, что не конкретизирует половую направленность. Однако для меня это не так. Если я люблю своего парня, то это не блуд, а любовь. Блуд - это когда я засматриваюсь на мимопроходящих мальчиков, любя Дитера. Да, грешен, каюсь. Но имеет ли в принципе гомосексуальность отношение к блуду? Мне думается, нет. (Saturday, February 26, 2000, 23:14:57)


Константин: Вот и приехали... "Международная классификация ICD 10 - '92" - авторитетнее Библии. К сожалению (или к счастью?!), на Страшнем Суде справки из ICD'92 приниматься не будут. (Sunday, February 27, 2000, 00:21:17)


Ксения: Темой этого сайта мы загнали себя в угол. Мы ведь пишем не о своем личном мнении, которое можно было бы сменить, а о мнении, основанном на Библии, для которой (если читать ее без ножниц, вырезая ненужное) г-сть ? разновидность блуда, т.ж. как и измена. Хотя очень хотелось бы поверить, что, как и любая БЕЗЗАКОННАЯ любовь - не самая страшная разновидность (но это уже от себя, а не по Библии. И это не следствие нашего разговора. До воцерковления я бы встала на Вашу сторону в этом споре. Но сейчас дело не только в моем ДОВЕРИИ Церкви. Я ВИЖУ почему это грех, хотя и не так отчетливо, как в случаях, когда сам борешься с грехом. Но иногда хочется ослепнуть и не видеть)...

Честно говоря, очень хотелось бы завершить этот разговор, встретившись в Царствии Небесном, ведь в любом случае, если мы попадем Туда, то по милости Божией и вопреки любым нашим грехам?
(Sunday, February 27, 2000, 07:58:38)


Niels Hildt (niels@russ.avtograd.ru) : Константин.
Слово "перверзия" первым употребил не я. Или Вы хотите сказать, что это Библия назвала гомосексуальность перверзией? Гомосексуальность - не болезнь. К блуду как таковому она тоже не имеет отношения, хотя и не исключает его, разумеется. И в этом я склонен доверять более науке, нежели апостолу Павлу, которые вообще какую-то отсебятину нес, которая из всего перед ним написанного никоем образом не вытекает. Из того, что Павел говорил о гомосексуальности, нетрудно понять, что он воспринимал ее как языческое поклонение, что, разумеется, звучит по крайней мере смешно, а вообще-то - глупо. Все, что Христос хотел нам сказать по поводу своего понимания греха, он сказал в Евангелиях. Слушать бредни апостола Павла относительно его видения "проблемы" мне не представляется необходимым, тем более, что его мнение по данному вопросу, по-моему, до неприличия субъективно... (Sunday, February 27, 2000, 22:39:57)


Niels Hildt (niels@russ.avtograd.ru) : Ксения.
Ну что ж, отложим разговор до встречи в Царствии Небесном, где я несомненно попытаюсь Вас отыскать и побеседовать лично. (Sunday, February 27, 2000, 22:50:45)


K&K: В Царствии Небесном нам бы ХОТЕЛОСЬ встретиться, а вот на Страшном суде - ПРИДЕТСЯ. К сожалению должны констатировать, что исчерпали запас своих аргументов и можем только повторяться. Но любой из этих аргументов перевешивает Ваши - 1)"врачи так сказали" 2)блуд - это когда без любви 3) ап. Павел это ...

Сегодня воскресенье, память о "возвращении блудного сына...". Мы забываем, что Отец принимает нас к Себе каждый раз, когда мы каемся, но наступает понедельник, и нужно идти на Работу. А мы хотим продолжить пир...

Да хранит Вас Господь! (Monday, February 28, 2000, 01:06:18)


Niels Hildt (niels@russ.avtograd.ru) : K&K.
Про перевешивание ваших аргументов вы явно поторопились - это совершенно не очевидно, а для меня так и вообще не так. Я не опираюсь на Библию во всем, что касается моей жизни. Библия, как мне кажется, писалась для того, чтоб подвести человека к вере во Христа и принятию его как личного Спасителя. Все остальное - вода. Мнение апостолов мы можем уважать, но принимать или не принимать - выбор каждого в отдельности. У меня нет оснований доверять апостолу Павлу больше, чем любому другому человеку. Безоговорочными могут быть лишь слова Бога, но он-то по данному вопросу как раз соблюдает нейтралитет (что, кстати, исключительно мудро с его стороны, поскольку он ориентируется на Вечность, а апостол Павел лишь на своих современников).
И я надеюсь, Господь примет меня, ибо я каюсь во всех своих грехах: и в тех, которые вижу, и в тех, что моему разуму не доступны... (Wednesday, March 01, 2000, 00:08:35)


Maria: Прочитав дискуссию поняла, что главный камень преткновения лежит в точке "Почему гетеросексуальные пары имеют право и на "духовную" любовь и на телесную близость, о гомосексуальные ТОЛЬКО на духовную любовь?"
Боюсь решение этого вопроса не так однозначно, как хотелось бы.Аргументы "Откажитесь ради Господа" не убеждают, потому, что "средний" гомосексуалист так же далек от того, чтобы добровольно принимать обет безбрачия, как и средний христианин. Так почему одим "зя", а другим низзя?
Я не берусь судить о сходстве и различие гомо и гетеро чувств, так как сама вопиюще лишина какого либо влечения к особям своего пола, но если принять на веру, то, что написано выше, то речь идет о любви, то есть о родстве душь ищущих воплощения в телесной близости. Речь не о тех, кто следует моде или "голому" телесному влечению. О тех кто готов быть вместе "и в горе и в радости и в счастии и в несчастии, пока не разлучит нас смерть" Боюсь назвать это состояние "блудом" - не совсем коректно.
Блуд - это скотство помноженное на безответственность.
А тут иное, если я правильно поняла...
Да, это -НЕ НОРМА, не биологически, не социально, вопрос о том КАК с этой НЕ НОРМОЙ жить?..
Не знаю, наверное честнее будет сказать, что вопрос о гомосексуальной Любви вообще не разрешен на достаточно глубоком богословском уровне много рекомендаций по борьбе с блудными мыслями, но как я уже писала наверное не всегда правомочно ставить знак равенства между "блудным" и "гомосексуальным" (Tuesday, March 07, 2000, 17:24:15)


K&K (wablenica@mail.ru) : К сожалению, спор здесь очень часто касается терминологии. Мы используем слово "блуд" в библейском смысле, т. е. включая сюда и "скотство, помноженное на безответственность" ("без любви", как говорит Niels) и измену, по любви или не по любви совершенную, и всякую беззаконную плотскую любовь.

< "средний" гомосексуалист так же далек от того,
< чтобы добровольно принимать обет безбрачия,
< как и средний христианин

? в монастыри уходили (и уходят) не только те, кто не хочет жить в мiру. Уходят вдовцы; любящие женатого или нелюбящего их человека. Их положение тоже НЕНОРМАЛЬНО, и с этой ненормой ПРИХОДИТСЯ жить. Жить можно по-христиански, можно не по-христиански. Мы часто стараемся не думать о смерти, но ведь она придет, и мы призываем отнестись к ней серьезней, чем к жизни, которая - мгновение по сравнению с вечностью. Представьте хоть на секунду, что мы правы!

Если понятие "грех" действительно для нас не пустой звук типа выражения "слава богу", то давайте подумаем о том, что мы не всегда видим свои грехи, особенно когда они не приносят нам ощутимых страданий.

Если же мы атеисты, то слово "грех" ? всего лишь оборот речи, заменяющийся "относительным общественным вредом", и всякая дискуссия бессмысленна. Только тогда будем честны (об этом мы писали уже не раз): можно оправдать плотскую любовь брата и сестры, отца и дочери (не говоря уже о тривиальной измене) и кого угодно с кем угодно (на что у нас не хватает фантазии), если они готовы "быть вместе и в горе и в радости и в счастии и в несчастии, пока не разлучит их смерть".

Оправдать, не дожидаясь постановления очередного медицинского конгресса. Формальной логикой можно оправдать все, что угодно. А привить положительное отношение к кровосмешению можно за одно поколение!

НЕТ смешения любви отеческой, братской и т.п. и любви плотской, есть смешение любви и НЕ-любви, греха. И если разделять любовь на компоненты действительно не нужно, то отделять Любовь от греха жизненно важно ради самой Любви!
(Tuesday, March 07, 2000, 23:12:19)


Step (bleeding@mailru.com) : Так как я считаю Библию "святые писания" документом сомнительным (за исключением Евангилие От Фомы), то, на мой взгляд, церковь- жужда богу. Как и все законы её. (Wednesday, March 29, 2000, 10:05:32)


Елена (Kosilova@mail.ru) : Дорогие господа, геи и натуралы, братья и сестры!
Это такая сложная тема! Неужели вы не понимаете? Натуралы пишут, что это грех, потому что им же кажется, что геи совершили этот выбор через акт свободной воли. Откуда им знать, как было на самом деле? Геи защищаются, доказывают, что они имеют право любить. Как это могут понять натуралы?
Мне кажется, тем и другим очень помогло бы, если бы больше думали о собственных грехах. Когда ты что-то любишь, а находится кто-то, кто говорит, что это грех, то ты испытываешь такой ужас, как будто мир рушится.
Далее следует некоторое количество примеров. Возможно, действительно грех есть свинину. Я даже думаю, что вообще грех есть мясо. Но как не хочется думать об этом! Есть способ доказать, что писать стихи - грех. Какой ужас узнать это для поэта, для которого его стихи - это его жизнь! Конечно, он станет доказывать, что ?этого нет в Евангелии? и т.д. И еще, вероятно, занятие наукой грех, а как интересно заниматься наукой. Вообще, скорее всего, грехом является в высшей степени многое из того, чем мы все занимаемся. Например, скорее всего грех бизнес. Наверное, грешно думать о себе что бы то ни было. Грешно сидеть за компьютером. Многие христиане не соблюдают постов и не ходят в церковь каждое воскресенье. В брошюре ?В помощь кающемуся?, которую вы все наверняка видели, перечисляются примерно 120 грехов, и некоторые такие, которые никогда не прекратятся. Грех, например, не посещать заключенных в тюрьмах. Мы вообще чаще всего любим очень грешной любовью. В основе творчества часто самомнение, или либидо, или какие-то комплексы; в основе интернетовского красноречия - комплекс неполноценности, одиночество и т.п. Грех слушать рок-музыку; да вообще все! А вот лично мой страшный грех: я не верю в таинство Евхаристии.
Я хотела показать, сколько мы грешим, и мы всего этого никогда не бросим. Поэтому, мне кажется, натуралы срочно должны перестать доказывать, что надо бросить гомосексуализм. У каждого найдется то, что есть грех, что он бросить не может и что составляет самую основу его жизни. Перестать грешить нельзя. Это абсолютно точно. Грешат все, всегда.
Поэтому подобный совет и геям: ни в коем случае не доказывать, что гомосексуализм не грех. Ну конечно грех, если это прямо написано. Очень большой грех спорить с Библией!
Какие выводы можно сделать из вышеизложенного? 1. Или все, что написано, правда. Тогда мы все по уши в грехе. Или нас спасут, или не спасут. Если спасут, то только милостью Бога. Если нет, то пропадем. 2. Или не все, что написано, правда. Мы судить об этом не можем и все находимся в равной степени незнания. В таком случае я не знаю, на что опираться в суждении о грехе. Можно ли верить совести? Можно ли верить авторитету? Можно ли верить логике? Во всех случаях есть много за и против, даже если предположить (что чаще всего не так), что мы обладаем совестью, логикой и т.п. Я бы сформулировала общий вывод так: следует срочно перестать спорить и в ужасе начинать думать, что же делать с собственной жизнью, которая основательно загублена грехом, и нет никаких надежных рецептов к исправлению этой ситуации.
С уважением, Елена. Да хранит всех Бог.
(Wednesday, March 29, 2000, 18:41:25)


К&K (wablenica@mail.ru) : Елена! Правильно, конечно, Вы советуете думать о своих грехах. Но, если бы это во всех случаях мешало проповеди, то после Христа у нас не было бы проповедников, ибо кто без греха?!

"Или не все, что написано, правда" - Верить или не верить Евангелию и Церкви - свободный выбор каждого, так что об этом спорить не будем. Если же "все, что написано, правда" - нельзя сказать, что "перестать грешить невозможно". Все мы призваны к святости, созданы для безгрешной жизни. Грех - болезнь, а не "основа жизни". - Невозможное человеку - возможно Богу (Марк 10:27). Святые - свидетельство тому.
"Нет никаких надежных рецептов к исправлению ситуации" - если ВЕРИТЬ Христу, верить Церкви, то есть. И главное из них То, во Что Вы не верите. Может, поэтому и ситуацию видите безвыходной?..

Потом, спасается не только тот, кто грех победил, но тот, кто до смерти боролся (хотя бы пытался бороться) с ним. Но на что надеяться тем, кто капитулировал?

Чтобы бороться, нужно для начала понять с чем. Святые, очистив духовные очи, ЗНАЮТ, что такое грех. Мы ? нет. Мы часто и не видим грех, особенно принадлежа ему. Скажу по себе ? я поняла, почему магия ? грех, только когда перестала ей заниматься. Очень хотелось считать, что попы ругают экстрасенсов, видя в них конкурентов, а Господу "совершенно наплевать" лечу я человека таблетками или пассами ? лишь бы любила? Но Господь вразумил отложить занятия до тех пор, пока не разберусь с этим вопросом до конца. И теперь вижу ? не отложила бы ? не разобралась! Если Истина и Господь дороже нам наших убеждений ? мы должны допускать, что можем ошибаться. В Церкви, все-таки за 2000 лет были мудрые люди, а любящие друг друга геи ? не вчера только появились.

Не грех ни наука, ни искусство, ни компьютер, ни тем более любовь к кому бы то ни было. Но все это мы можем обезобразить грехом. Кому-то лучше подальше уйти от "искусительного объекта", а кому-то - вычищать свое отношение к нему.

Да, живущий на земле человек не может вовсе не грешить. Но есть наши грехи, и грехи святого. Если мы ЖИВЕМ законами мiра, законами плоти и лишь иногда вспоминаем - верующие о Боге, неверующие ? о добре, правде, альтруизме, то святой ЖИВЕТ в духовном мiре, он не порабощен грехом. Если он согрешает невольно, он не привязывается к этому греху, оправдывая себя, жалея, а скидывает его с себя покаянием. Святой борется с грехом не в делах и словах, а в мыслях, в чувствах, и не выгоняя грех из себя, а в себя НЕ впуская. Мы такой грех и не заметим. Нам нужно с дел начинать. Об этом и идет речь на этом форуме.
(Sunday, April 02, 2000, 20:32:40)


Шурик (gumerov@stk.mmtel.ru) : >А оральный секс не запрещен. Пожалуйста.

"Онан ...когда входил к жене брата своего, изливал [семя] на землю, чтобы не дать семени брату своему.
Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его."(Бытие 38.9-10)
Теперь, объясните мне, ради Бога, чем оральный или анальный секс лучше мастурбации? (Только не говорите, что в Новом Завете онанизм разрешен с отменой левирата.) Суть, по-моему таже - удовлетворение сексуального влечения, отвергая естественное его назначение (деторождение), - только, еще более антиэстетично...

>Кстати, как из Писания вытекает, что интим до брака - блуд?

см. Втор.22.15-30

Да, тема у нас, конечно, животрепещущая. Самое то, что бы почесать языком на сальную тему под благовидным предлогом. На мой взгляд наши рассуждения так же походит на "то для чего создан разум, как таинство брака на онанизм" (К. С. Льюис. "Расторжение брака.
(Wednesday, May 17, 2000, 00:51:54)


Шурик (gumerov@stk.mmtel.ru) : Все это, конечно, замечательно, но, позвольте:
> А оральный секс не запрещен. Пожалуйста.
"Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал [семя] на землю, чтобы не дать семени брату своему. Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его.
(Бытие 38.9-10)
Так объясните, ради Бога, чем оральный секс лучше мастурбации? (Только не говорите мне, что в Новом Завете онанизм разрешен с отменой левирата.)Суть, по крайней мере, та же - утоление сексуального влечения, отвергая его естественное назначение (деторождение), только, на мой взгляд, еще более антиэстетично.
>Кстати, как из Писания вытекает, что интим до брака - блуд?
"Если кто-нибудь встретится с девицею необрученною, и схватит ее и ляжет с нею, и застанут их, то лежавший с нею должен дать отцу отроковицы пятьдесят [сиклей]
серебра, а она пусть будет его женою, потому что он опорочил ее; во всю жизнь свою он не может развестись с нею."(Второзаконие 22.28-29)
Тема у нас, конечно, животрепещущая. Самое то, что бы почесать языком на сальную тему по благовидным предлогом. Но, по-моему наши рассуждения "похожи на то, для чего создан разум, как онанизм на таиство брака" (К. С. Льюис. "Расторжение брака")


(Wednesday, May 17, 2000, 11:58:29)


Владимир (povlapet@mail.ru) : Хорошая короткометражка на эту тему:
http://www.myvi.ru/ru/player7.swf?video=f15216d38d3f4b2e8690162f10bc20a9&ap=0

Американская Ассоциация психологов назвала попытки "лечения" гомосексуальности шарлатанством.

Ассоциация психологов заявляет, что конверсионная терапия является шарлатанством, поскольку доказательств ее результативности не существует.

В итоговом документе по результатам конференции они осудили попытки превращения геев в "нормальных".
В заявлении Ассоциации психологов сказано: "В течение последних трех десятилетий было доказано, что гомосексуальность ? это не умственное расстройство и не болезнь, поэтому нет никакой необходимости в ее лечении". Более того: Ассоциация заявила, что конверсионная терапия наносит значительный вред психическому здоровью пациентов, пытающихся избавиться от гомосексуальности.
Приверженцы социально-поведенческого течения неоднократно предпринимали попытки различными способами отучить индивида от его гомосексуального поведения (с помощью аверсивной терапии, методики рвотных позывов, электрошока, фармакотерапии).

Различные виды лечений оказались недейственными. Чаще всего они приносили больше вреда, чем пользы. В настоящее время предполагается, что индивид должен иметь очень сильную мотивацию для прохождения подобных форм лечения (но даже мотивация не гарантирует положительного результата). Поиск причин предполагает также и строгое разделение гомо- и гетеросексуальности, в то время как подобное деление слишком искусственно.


(Wednesday, June 13, 2007, 15:57:49)


Владимир (povlapet@mail.ru) : Строжайшими запретами на однополую любовь (в основном мужскую) и гонениями на впавших в такую любовь отличались самые тиранические и кровожадные режимы. Антисемитизм и гомофобия - явные признаки такого политического строя. Диктаторы Гитлер и Сталин старались убедить мир и себя, что они спасают народ от заразы - гомосексуализма. Почему они так поступали? Возможно, подсознательно чувствуя свою ущербность и шкурой ощущая вред, наносимый их тиранией народам.

Если заглянуть в историю, то, как это ни смешно, ненависть к мужеложству была унаследована этими антисемитскими режимами у евреев. Ведь библейские запреты на гомосексуальность - ни что иное, как результат иудео-христианской религиозной традиции. Возможно, введение этих запретов распространялось вместе с распространением христианства. Например, из 76 первобытных народов, учтённых в антропологической выборке Форда и Бича (1965 г.), у 49 такая любовь считалась приемлемой или нормальной, а 27 за неё преследовали и наказывали. Древние греки и римляне не принадлежали ко второй группе, а вот восточные славяне - наоборот, к большинству - язычество не противилось гомосексуальным отношениям.

В дореволюционной России царское правительство строго следовало библейской традиции, а Сталин в 1934 году восстановил царский закон по этой части. В кайзеровской Германии в 1935 году был принят закон, по которому наказывались даже заигрывания в виде взглядов, прикосновений и т.д. Затем в СССР появилась пресловутая "статья", отмененная в 1993.

Теперь, когда сняты все барьеры и препоны сняты, проблема гомофобии в нашем обществе до сих пор актуальна. По исследованиям профессора Кона И.С. ("Сексуальная культура в России: клубничка на берёзке" ОГИ, Москва, 1997; Стр. 379-380), за истребление гомосексуалов высказались 22% опрошенных, за изоляцию ют основного населения - 23, за помощь - имеется в виду лечение, в том числе и лекарствами - 8% и за то, чтобы оставить нас в покое - 29%.

Каковы предпосылки такого положения вещей?

Существует несколько версий объяснения осторожного, а, в большинстве случаев, и враждебного отношения гетеросексуального общества к меньшинствам. Возможно, причиной является гетероцентризм и гетеросексизм, отсутствие широты взглядов характерные для человека толпы. Господствующая в его среде ориентация - для него единственно возможная, даже если он сам не способен её придерживаться. Здесь полная аналогия с отношением к иностранцам, иноверцам, иноплеменникам.

Для массового сознания необразованной толпы характерен этноцентризм (типа: чукчи, чурки, "звери" - все они ниже нас) и ксенофобия - страх перед всеми чужаками, ненависть к ним. Это бурные эмоции, активное неприятие, охота за ведьмами, тяга к погромам. Ненависть к гомосексуалам и страх перед ними объединили религиозных фанатиков и революционеров: тоталитарные режимы Гитлера и Сталина.

Профессор Крамер среди причин гомофобии на первое место выводит зависть: нас не любят потому, что мы по сравнению с другими имеем то, чего у них нет и что они только мечтают иметь - свободу, сексуальный выбор без обязательств, продолжительный и безграничный сексуальный выбор. Но, видимо, эта причина отпала в 1981 году, когда человечество познало СПИД.

Можно отметить и гипертрофию естественной брезгливости - чувство естественного отвращения при виде телесного уродства, раны, аномалии развития. Вот "закоренелые" натуралы и воспринимают нас подобным образом. И чем ниже их образованность - тем более сильным становится это чувство брезгливости.

Ещё один мотив - ксенофобия (боязнь всего чужеродного, ненависть к нему). Животные забивают альбиносов (синдром белой вороны), дети дразнят и травят рыжих, низшие слои бывают особенно нетерпимы ко всяким меньшинствам.

Не стоит отбрасывать со счетов и обычные хулиганские мотивы - удовлетворение инстинктов агрессии и самоутверждение за счет слабейшего и униженного (застать врасплох, напасть впятером на одного и т.д.). С гомосексуалами это проще пареной репы: геи обычно не решаются обратиться за помощью к милиции, боясь огласки и шантажа.

К вышеназванному приближен и "политический" мотив - так удобнее прикрывать убожество и примитивность политических целей, якобы заботясь об очистке нации и защите её от вырождения. Так как хулиган получает удовольствие от вида страданий, которые он причиняет, среди причин гомофобии можно назвать и садизм.

В самом заключении хочу пожелать нам, геям и лесбиянкам, терпения и сил, чтобы выстоять перед напором общественного мнения, предрассудков и невежества? (Wednesday, June 13, 2007, 16:03:50)


Rosener: Сохраняя истинную веру в господа, но не оглядываясь на церковные догмы и общественную мораль (мораль изменчива и непостоянна), заглянув в себя и сохраняя непредвзятость и непомутненный разум, усмерив гордыню, презрив лицемерия, наполнив себя чистыми помыслами, призвав благоразумие,ответь, как перед господом:
1. То ли, есть, твоя, истинная правда, что ты принес сюда?
2. Есть ли право у тебя, истинное право, судить другое и других,и пологаться на свою праведность?
3. Смеешь ли ты, назвать себя истинным и добрым христианином, непорочным и негрешившим?
4. Не заблуждаешься ли ты, что есть твоя истина?
5. Веришь ли ты, что твой язык не лжив?
6. Страшишься ли ты за себя и иных, кои не похожие на тебя?
7. Поколебит ли твою веру в господа, в наказание которого, нашлет на тебя, обратив душевную и плотскую любовь к мужчине? (Пути господня неисповедимы)
8. Будет ли твоя любовь к господу такой же искренней, пославшего тебе близких твоих, сыновей и дочерей твоих, коих ты, за их любовь презираешь, и с кем тебе делить и хлеб и кров?
9. Убьёшь ли ты, проклянешь ли ты, отречешься ли ты, от сыновей своих, дочерей своих, брата единокровного, сестру любимую, отца или мать почтенных, или кого либо из них, узрив в них, то, чего противишься сам, то, что считаешь тяжёлым грехом, то, что омерзительно для тебя? (За господа не смей отвечать!). (Wednesday, July 04, 2007, 17:59:25)


Константин. (kosty1@pochta.ru) : Какая - то откровенная дурость написана, гомики - не гомики, в этом мире все больны по своему, каждый индивидуальный инвалид, если для аттеиста нет бога, он что сумасшедший? Равно как и каждый верующий Бога, НЛО, Будду и т.п. для него также есть бред сивой кобылы! В Библии сказано: человек волен в своем выборе, каждый сделал свой выбор, кто с бабами, кто с мужиками...дело личное каждого! (Saturday, August 11, 2007, 03:00:01)


Alex: ?Сектам нужны геи?
http://melancholy-gay.blogspot.com (Tuesday, September 04, 2007, 12:29:22)


YA_M@)(a: "Не обманывайтесь ... ни мужеложники, ни малакии Царствия Божьего не наследуют." По сути, Божий закон, это не закон, а руководство к жизни. Бог создал человека свободным и не запрещает ему ничего, он только предупреждает, что будет с тобой, если ты поступишь так или иначе - в зависимости от того, как ты прожил эту жизнь, ты попадешь либо в ад, либо в рай, выбор за тобой, И никто тебе не запрещает, даже Бог.
Все требования, предьявляемые к гражданам Небесного Государства записаны в библии, не оспариваются и не обсуждаются.
Гена гомосексуализма нет. Если бы он был, то Господь разрешил бы мужеложество, ибо в библии не написано ничего, что человек не мог бы исполнить. Бог не создает ничего на погибель. А теперь вопрос: если Господь запретил в Небесном Царстве, то почему вы требуете это разрешить на земле? Так что если хотите претендовать на место в церкви - покайтесь и уверуйте в евангелие, и хватит отмазываться
P.S. Малакии - пассивные гомосексуалисты (Люди, не вступающие в половую связь с себеподобными, но поведением сходные с противоположным полом) (Thursday, June 26, 2008, 13:10:58)


Николай: (agappe@bk.ru) Меня отлучили от церкви когда я хотел получить от церкви помощ, психологическую в отношении гомосексуальности.Я гей(но не разу аналом не увлекалса и сам не давалса) и мне обещали помоч избавитса от влечения к парням. А в результате отлучили ,и объявили что за грех к смерти.А разбиратса самому с собой . Я из за такой подлой помощи морально пострадал и потерял 6 кг. Теперь научилса как у церкви помощи просить. Вот так обещают свободу.А служил в пятидесятниках с самого детства до 22 лет. (Tuesday, March 17, 2009 в 10:31:09)


Гей: Интересно то, что сам Иисус, не упустивший в своих проповедях даже незначительных по современным меркам мелочей, и слова не сказал о гомосексуализме. Интересно, какой грех больше, гомосексуализм или буквопоклонство? (Sunday, May 10, 2009 в 07:33:03)


Бог: Да, у православных видимо с биологией совсем плохо. А все потому что кроме святого писания не читают ничего. Гены, господа невежды - это носители наследственной информации, и влечение к противоположному полу передаваться с помощью них не может. Подумайте почему. В ряде случаев ошибочная ориентация у мужчин вызвана гормональными нарушениями, вызванными паталогией надпочечников и связанного с этим пониженного содержания тестостерона. Вспомните лучше, что Мария была замужем за своим дядей. или инцест - путь в царствие небесное. Я не гей, но отношение к людям, когда о них судят по размеру черепа, или по сексуальной ориентации для меня называется одинаково - фашизм. В прочем в христианстве это норма. Отношение к женщине например. Цитата из апокалипсиса -"Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники;" речь идет о 144 тысячах избранных. Не сложно сделать вывод что среди них нет женщин. Ни одна религия мира не имеет эксклюзивного права на добро, совесть, правду. Не стремитесь к свету, он должен идти от вас. Кричащий о восходе свет не излучает, а лишь тень отбрасывает. (Saturday, May 16, 2009 в 22:53:45)


Бог: В предыдущем письме следует читать "влечение к своему полу" а не к противоположному. Вот, даже Я могу ошибиться. (Saturday, May 16, 2009 в 22:58:02)


Мария: Я считаю, всё от Бога... А что если действительно любишь человека пусть и одного пола? Геи вовсе не больные, а очень хорошие люди! Вот не судите геев и не говорите, что они какие-то не такие! А то Вас ещё и не так осудят! И можно ли вообще такую "мерзость" писать про людей, не зная их..? (Wednesday, July 22, 2009 в 22:59:00)


Мария: и в конце концов! Шло какое-то осуждение языческий верований, да если Вы хороший добрый человечек, то должны любить и уважать все религии мира сего!!!! Не забывайте, что изначально, Славяне поклонялись языческим Богам - Роду(Велесу) и т.д. А христианство к нам пришло, так сказать "из далека"!!! (Wednesday, July 22, 2009 в 23:02:45)


AndroGeena: А вот я гермафродит, и поэтому бисексуален. Первичные половые признаки у меня женские, вторичные - мужские. Считаю для себя приемлемым секс как с мужчиной, так и с женщиной. Самое главное для христианства - любовь к Богу и к ближним. Христианское учение - учение о духовных ценностях. Зачем же опускаться до обсуждения физиологических потребностей? Главное быть хорошим, добрым человеком, не осуждать ближних. Ну и конечно же не идти против своей природы. (Wednesday, October 07, 2009 в 15:30:38)


Алеся: Константин & Ксения, почитала вашу переписку. Хочу сказать, что если то, что вы пишите, это ваше действительное мнение и образ жизни, то вы - редкое исключение в этой жизни! Таких чистых, нелживых и ревностных, Богобоязненных людей на этом свете меньшинство, единицы. Тем более сейчас, в наше время. И таким всегда, наверное, тяжело в этом грешном мире, потому что они "не от мира сего"! Андрей Кравчук и Niels Hildt - это же просто еретики по Библии, люди, по сути никогда не знавшие ни Бога , ни Христа! Если они действительно такие, как пишут здесь про себя. Это обыкновенные плотские люди, любящие грех и поэтому старающиеся оправдать его всеми возможными способами. У них и нет желания его оставлять, понимать или бороться с ним! Они его любят!Поэтому и Библия для них полна противоречий и не авторитет - потому что у них нет Божьего Духа, а значит, и ее правильного понимания, которое только и спасает, и просвещает. А оно только от Бога! В конце вашей дискуссии можно проследить, что они уже просто практически придираются к каждому вашему слову без особого повода и как бы желая обвинить вас хоть в чем-то, чтобы этим как-то оправдать себя и свою жизнь! А таким делам и МЕРЗОСТЯМ, которые они делают, просто нет оправдания, кроме как покаяния в них и оставления, чего они не хотят! Кто такие дела будет оправдывать, то способствует их дальнейшему распространению...И удивительна ваша чрезвычайная вежливость и терпение по отношению к ним, несмотря на все их несправедливые оскорбления и придирки в ваш адрес! Это большая редкость! Наверное, вы очень интеллигентные люди. А эти люди -таких много на свете на самом деле. Никакие они не христиане вообще! И наверное им уже бесполезно что-то говорить в принципе. Это просто ТАКИЕ люди... Я удивлена и рада, что такие люди как вы еще есть на свете! (Friday, May 28, 2010 в 22:45:16)


Алеся: Андрей Кравчук и Niels Hildt - это безумные люди! (Friday, May 28, 2010 в 22:47:58)


Александр,24 года: Человеку,который не верит в преодолении собствееной гомосексуальности из первого поста могу посоветовать сайт www/overcoming-x.ru Причём о себе могу сказать что с 17 до 22 лет исключительно всегда жил с девушками,употреблял очень много наркотиков,ходил по клубам и ездил на опен-эйры,в результате чего из-за обилия тех самых наркотиков в моей голове пошёл сдвиг,и из гетеросексуала я полностью стал гомосексуалом(но секса с мужчиной допустить себе не могу ни в коем случае),поэтому теперь я сижу на форуме этого сайта и очень хочу вернуть себе прежнее состояние гетеросексуальности.... Так что милости просим... ЗЫ.На этом сайте кстати все православные Христиане,и многим удалось преодолеть свои гомосексуальные наклонности и полностью сменить оринтацию... (Friday, June 18, 2010 в 21:38:34)


Александр,24 года: А так,это точно психическое отклонение,из разряда неврозов...За эти 2 года я пережил столько мучений,душевных терзаний,депрессий и тд,что ни одному своему врагу столько не пожелаю...Я обратился с помощью к родителям,потом к друзьям,потом к врачам,но никто ничем не может помочь и все только разводят руками... Исходя из этого я понял,что в этой борьбе мне поможет только Господь Бог,и больше никто,осатальные могут в лучшем случае сказать что-то типа от "Непереживай и с этим живут" до "ха-ха, да он- гомосек!!!!))))".Так что люди думайте перед тем,как устраивать эксперименты над своим сознанием(говорю для тех,кто это делает).Спасибо за внимание... (Friday, June 18, 2010 в 21:50:48)


Verowolf: "Есть статистика количества половых партнеров. У гетеросексуала их в среднем за год чуть больше двух." Это делает меня странно. Чуть больше двух - это сколько? Три уже на 50% больше! Вы говорите о гетеросексуалах, которые практикуют секс с расчлененкой? Геи мне милее)) Ну это для разогрева. А вообще вы искажаете смысл Писания. Есть Новый Завет, в котором собраны нормы, по которым живут христиане. Отсылки к Ветхому Завету неуместны. Иисус не касался темы однополого секса. Высказывания апостолов по этой темы спорны, в большинстве случаев искажены переводом. Если сравнить частоту упоминания содомии по сравнению с другими грехами (пьянство, секс до брака, стяжательство, сквернословие), то они крайне немногочисленны. Нет причин выделять этот грех среди других. Вы же не говорите, что пьяница или сквернослов должен быть отлучен от церкви? И вообще мерзость, то что вы соотносите содомию с поклонением языческим богам. "Распутник" не есть гомосексуалист. Гомосексуализм, даже если и являлся формой поклонения богам (чему нет прямых доказательств), основное распространение получил, как форма сексуального наслаждения. Вы немилосердно передергиваете, подозреваю, не от ума, а от потрясающей безграмотности и нетерпимости. К сожалению, такие, как вы, формируют образ сегодняшней церкви, и являются гораздо более опасными для нее, чем геи. (Thursday, August 12, 2010 в 16:49:25)


Александр (g12jy0py99sq@mail.ru) : Очень спорные суждения в особенности стороны выступающей за бога.Во первых сексуальная ориентация как таковая не имеет ни какого отношения к вере человека в господа бога,и к чтобы чтобы не говорил нет третьего в отношениях между богом и верующим человеком,только у господа бога есть право решать верует ли человек в него или нет.Да Господь Бог оставил нам заветы и Библию,да скорее всего гомосексуалисты нарушают заповеди Господа Бога,но не больше чем гетеросексуалы и не нужно здесь оправдывать одну из сторон,говорить о количестве партнеров,не ужели вы на самом деле верите что все такие же как вы,то-есть всего 1-2 партнера в год,а все геи только и рыщут лишь бы с кем-нибудь совокупиться,это ложь.Я знаком как с одной стороной так и с другой,знаю отличных семьянинов гетеро и гомосексуалистов,все зависит нет от отклонений в психике,а от заложенных в человеке ценностей,которые закладываются как родными и близкими так и не очень людьми,а веду я к тому что все что вы здесь написали уважаемый автор лишь предположение которое достаточно хорошо подкреплено вырезками из Библии и вашими вполне умными и где-то даже правильными высказываниями,но все что отрицательного вы отнесли к гомосексуальности можно отнести и к противоположной стороне,просто вы видимо не знаете что отношения есть и между геями,при чем по чистоте и глубине(прошу не передергивать последнее слово)они ни чем не уступают,ясное дело есть секс,но любой достаточно личностно зрелый человек не зависимо от ориентации стремится создать союз,то-есть семью с тем человеком который ему нужен,слово нужен использовано для подчеркивания того что одинокий человек даже с насыщенной сексуальной жизнью не будет счастлив и не будет полноценен,поэтому гомосексуализм не может быть болезнью в принципе,так-как итогом его является единственная цель,как и у гетеро поиск и нахождение своей единственной второй половины,для создания семьи,возможно процент образования семей в гомосексуальной среде ниже чем в гетеро,но тому причина общество в котором существует к примеру эта пара человек,есть Голландия где это разрешено,и есть к примеру Россия или Иран где это не то что запрещено,карается насильственными испытаниями и общественным призрением.В Голландии все настолько легко и просто что нет смысла создавать семью,так-как можно счастливо жить не тужить до самой старости меняя партнера,в России же все наоборот семья не возникнет по причине того что каждый из партнеров будет ущемлен во всем,более того каждый из них будет бояться не только и не в первую очередь за себя,а за своего любимого человека. Из всего вышесказанного можно подвести итог: 1. Вера в Бога не может оцениваться по ориентации человека,так-как мы все грешны и многие из нас имеют более тяжкие грехи и они отпускаются всем без исключения пришедшим в церковь. 2.Распутность гомосексуалистов равнозначна распутности гетеро,все зависит от того какие ценности заложены в человеке и в какой окружающей его общественной среде он развивался как личность,иначе говоря есть "бабники" и есть "мужичники"(фигурально выражаясь). 3. Психическое заболевание подобного характера не наблюдалось не в одной клинике мира,уважаемый автор возомнил себя гением раз считает что у него есть право на диагностирование подобного заболевания,а если подробнее и короче то психическим заболеванием можно назвать все что угодно включая привычку мыть руки перед едой.Психическое заболевание - отклонение от нормы.Опять же нормы со временем меняются,так-как человечество движется вперед не стоя на месте,в общем по этому пункту доказательств было мало,тем более что латентная гомосексуальность наоборот доказана,при чем доказательная база там было в десятки раз шире чем в данном случае.Кроме того гомосексуальность встречается даже в животном мире,который был создан ,к слову Богом. 4. Жалеть нужно тех людей которые в этом нуждаются,а если начинаешь жалеть тех кто в этом не нуждается это становится похожим на издевку,со всем уважением к автору,просто это выглядит как завуалированное издевательство над человеком который бездоказательно был отнесен к не полноценным людям. (Thursday, July 07, 2011 в 14:20:46)


Отрок: Уж куда больший грех-то гордыня, коли иному сдается, нежели сам он есть Господь Бог, да уж и страшный суд-самосуд учинити грозится. А еще рече, сам науче, яко проповедники миру потребни, а Христа нет. А пошто не добру уче, а злу, не како любити брата, а как него судити! Али Господь сам не веда, кто в Бога веруе, а кто в молоха? Али вы судьи, небо рабы божьи?! (Wednesday, July 20, 2011 в 19:33:55)


Точка (irina_violino@mail.ru) : Если человек признает авторитетность Священного Писания как абсолютную, и верит не в какого-то бога - избранного им, а в призвавшего его и будет в духовном прозрении - для него не встанет этот вопрос. А "абстрактный бог" или "бог почти библии", любит и разрешает все - в него и верьте, если не хотите покаяться в своем грехе и признать, что этот грех несовместимый с Божьей святостью, а Господь Свят. Между людьми в этом диалоге дышащими Словом и прикрывающихся Им большая разница. Одни цитируют взгляд Церкви на это с точки зрения святости, которую им в этом вопросе легко исполнять, а другие,исходя из своего понимания и ситуации из которой не могут или не хотят выбраться, но тоже хотят верить, что спасутся и им ничего не остается, как оправдываться. Часто людям бывает сложнее перестать обижаться и сквернословить, нежели изменить ориентацию, когда они осознают это как грех...Не вижу смысла видеть один из грехов как огромный, а другой как простительный - каждый сам пусть следит за собой,своей святостью и отношениями с Богом, ибо только через Него освящаемся, а своими силами никто другим стать не может и снять с себя древние проклятья тоже. Буква закона добьет этих людей, а вот если они получат откровение о личности Святого Духа - реально изменятся, как было со мной. (Римлянам 1 глава. Четче нельзя. Черным по-белому. Духовная причина того, почему в Римской церкви благословляли однополые браки.) (Tuesday, August 23, 2011 в 04:10:23)


Николай (dedushka_03) : А хочу я сказать у колодца вот что...Весь этот легион --это дегинераты --вырожденцы...властолюбцы и уродцы..и психически не нормльные люди...то что заложено БОГОМ в существование этого мира,вы как обезьяны переиначиваете его...не оправдывайтесь,и не приводите кучу всяких постановлений международных организаций...думаете там нет этих дегинеротов, да сколько угодно, они везде...они мешают нормальным людям жить на этой планете...В легион дети дьявола, оружие его в борьбе с БОГОМ...Но БОГ поругаем не бывает.... (Friday, September 30, 2011 в 14:19:15)


Иоанн (ioannst@gmail.com) : Интересная дискуссия! Особенно удивил перерыв в 7 лет после последней записи непосредственных участников темы, когда она была поднята. Мда-а-а... Что сказать? Господи, помилуй! Научи нас видеть свои грехи, помоги нам понять, как с ними бороться, вразуми нас как спастись и... спаси нас, Господи! Вообще, всем неверующим, отписавшим здесь, хочется посочувствовать: парни-девушки, не верите вы в Бога... Плохо это, плохо! Но, вы же не будете отрицать такую сверх-объективную реальность, как ваша личная смерть? Так откуда же в вас такая непоколебимая уверенность, что вы возляжете на смертном одре в пущей правде, в полной уверенности во всем, что доказывали, чему учили сами других, о чем спорили с нами, доказывая, что всё ОК? А ведь с этого момента (а реально уже задолго до него)вы ничего изменить в своей жизни не сможете! Так с чем же вы к ней подойдете? С верой в кого или во что? И что скажете, оглянувшись назад, на прожитые годы, десятилетия, всю свою жизнь, прожитую без веры в Того, Кто вам ее дал? Я не смеюсь над вами и вам подобными, но и не плачу, ибо каждый сам выбирает свой путь. Только знайте, время нельзя отыграть назад. П.С. Чтобы начать свой путь к Богу прямо сейчас, произнесите всего лишь одну фразу: "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий! Помилуй мя грешного(-ую)!" (Saturday, October 01, 2011 в 00:57:00)


игорь суворов (igorsu-37@mail.ru) : Смысл человеческой жизни в том чтоб оставить после себя наследство, -завет господа плодитесь и размножайтесь. мужчина всю жизь ищет женщину через которую он сможет передать свой ген по наследству. А если он ищет себе подобных, то его существование превращается в похоть и разврат. Человек живет только ради себя и удовлетворения своей психики, лишая свою жизнь смысла. (Thursday, September 18, 2014 в 22:09:01)


pashA (nickloveron@mail.ru) : Прочел весь этот текст... Что могу сказать? Скажу, что Андрей Кравчук был хорош в выражении своей точки зрения. И я с ним полностью согласен. Остальные, к сожалению, оказались слабы. Надеялся найти в ответе Ксении что-то, придающее вдохновение для дальнейших размышлений, но увидел лишь негатив. Вроде бы согласно ее словам, Андрей имеет право на свою позицию, но его позиция не верна. Это весь смысл столь длинного пассажа. Вы уж извините, но это чистой воды лицемерие. Все же общество не готово конструктивно рассуждать на тему отношений между гомосексуальностью и христианством. Обращу Ваше внимание на слово, которое здесь употреблено - гомосексуальность. Это кардинально другое явление, отличное от того, что называется гомосексуализмом. Особое внимание обратите на суффикс -изм, с чем он связан и что обычно обозначает. Это пища для размышлений. "Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость". Золотые слова! Для меня Библия - это колоссальный источник знаний о мире, это мудрость, накопленная веками. И эта мудрость гораздо сложнее и глубже, чтобы прочесть сию книгу один раз и затем распространять после этого свою "истинную" интерпретацию. Ведь Библию нельзя прочитывать снова и снова, не находя в ней что-либо нового для себя. Что значат приведенные слова? Кто может однозначно трактовать их? Кто возьмется за это? Я не осмелюсь. Я лишь предположу, что на гетеро, кто возляжет с мужчиною, как с женщиной, вполне может распространяться этот отрывок. Эта тема очень хорошо была развита на странице ресурса Антидогма: http://ru-antidogma.livejournal.com/1668405.html. Андрей, я искренне рад, что ты нашел свою любовь. Я ее обрел тоже. Жаль, но только в твоих словах существование этой любви я и увидел. Любите друг друга, люди. (Saturday, January 17, 2015 в 17:47:32)


Андрей (andrey@gmail.com) : Здравствуйте. Я би. Для меня половой контакт с человеком своего пола тоже кажется неправильным. Но есть у меня знакомый, которого я люблю. Я его просто люблю и никаких мыслей пошлых никогда не было, и не тянет меня с ним переспать и что то в этом роде. Максимум что я могу позволить себе это поцелуй. Просто я им дышу и не могу без него. Это любовь. Что в этом плохого? Библия запрещает любить? Но ведь мы не знаем когда и в кого мы можем влюбиться. Мое мнение любить можно любого. Что скажете? (Friday, April 17, 2015 в 22:45:05)


Nika: К гомосексуальности ведет постепенная развращенность человека в результате множества неисповеданных и неосознанных грехов, трагических событий в жизни, непонимания в детстве родителями , неумение найти общий язык со сверстниками в школе, неверие в Бога и так далее. Отсутствие опирания на Господа и Его заповеди ведет , повторяюсь, к развращенности. Гомосексуальные чувства возникают в человеке не сразу, сначала ощущается отвращение к этому, но капля камень точит и невозможное становится возможным. Постепенно начнутся заболевания души, в том числе и депрессия . Нужно полное доверие Богу, желание отречься от всего дурного. Он обязательно поможет, нужно верить и не сомневаться . И отдать этот грех. (Sunday, August 02, 2015 в 19:56:35)


Артем (arpowal@mail.ru) : Почитал. Честно говоря - интересно. Особенно когда православные пытаются что-то доказать язычникам (а эти язычники говорят вы православные тупые я конечно не верю и не христианин я, но верить правильно вам нужно так то и так). Православие — это живая церковь и ее можно видеть во святых наших и не надо пытаться быть милостивеей Бога. Вы содомит ? Для вас все написанно в писании, в апостолах, у святых отцев. Хотите побороть свою страсть греховную — приходите в лечебницу, молите Бога и он вам поможет. Нет, хотите словами оправдаться так зачем вам это? Вас гложет совесть, исправляйтесь, считаете это нормой, так живите с этим. Честно большинству все равно с кем вы спите пока вы не пытаетесь пропагандировать свой образ жизни среди других людей. У всех хватает своих болезней чтобы молить Бога спасти их. И стараемся следовать словам святых спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи. (Monday, April 11, 2016 в 22:22:44)


Артем (arpowal@mail.ru) : Да, в продолжение, откуда желание такое берется парня к парню, женщины к женщине, пишется в посланиях. Читайте и исследуйте себя если хотите и спросите себя, а когда желание это появилось? К Римлянам 1 16 Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину. 17 В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет. 18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. 19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. 20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. 21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; 22 называя себя мудрыми, обезумели, 23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - 24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. 25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. 26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; 27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение. 28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства, 29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, 30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, 31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы. 32 Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют. (Monday, April 11, 2016 в 22:36:18)


Миша (mishav@list.ru) : Христианство- самая нетерпимая религия по отношению ко всему, что не вписывается в её догматы. Причины довольно просты, следует обратится к истории. Мы с легкостью можем перечислить инструменты, с помощью которых церковь управляла обществом. Еще более лицемерно это выглядит в свете таких фактов как: индульгенции, инквизиция, войны во имя Бога и т.д. Даже в самой Библии столько противоречий, что порою диву даешься, как в этот набор мировых мифов, исковерканных временем и авторами, свято веруют миллионы людей. Слава Богу(вот уж парадоксальное выражение) ренессанс принес потепление и начал снижать влияние церкви на общество. Теперь ближе к сути. Основное количество гомофобов, которые по счастливому стечению обстоятельств являются еще и прихожанами христианской церкви, являются не кем иным как латентными гомосексуалистами. И этот факт кстати подтвержден психологическими экспериментами. Поэтому господа верующие гомофобы, посетите психолога, почитайте книги (нормальные, а не 2000-летний трактат), посетите тренинги развития личности и полюбите мир и людей в нем, как это делают абсолютно здоровые и свободные люди. (Wednesday, June 08, 2016 в 10:07:12)


А зачем вам его знать? (неважно@gmail.com) : Христос, сын Божий, дал человеку две заповеди, возлюби Бога, больше всего на свете и ближнего как самого себя. На этом всё, ненависть противни Богу больше всего, а тем более грех осуждения, и вообще, если бы все гомофобы увидели свои грехи и их последствия, то впали бы в такой ужас, что перестали бы смотреть на жизнь и поступки инакомыслящих. Я не знаю, как относится Бог к любви между мужчинами, но Он ясно дал понять своё отрицательное отношение к гордые, каковой и являются попытки гомофобов судить других людей, вместо Бога, видимо они все считают себя святыми напорочными овцами. (Thursday, March 22, 2018 в 19:33:55)


 

Line

Добавить комментарий

 

Line

Назад к Колодцу Еретиков

Письмо ересиарху

Design and content © Cimmeria Investment Inc.

Line