"Темные Века",

ИЛИ ОТ СЕССИИ ДО СЕССИИ ЖИВУТ МОНАХИ ВЕСЕЛО

Line

 

Христианство повинно в упадке науки и культуры в средневековье. Еще бы, до самого Возрождения церковь грамоту разрешала только на уровне читать-писать, и то только для попов, а сама запрещала и науку, и искусство (кроме икон), и только в...

Стоп-стоп-стоп. Именно благодаря церкви наука и искусство в Западной Европе в эту эпоху сохранились и приумножились. В течение около 1000 лет наука и искусства никого, кроме монахов, не интересовали. Ты думаешь, потомков варварских королей привлекали книги? Они умеющих писать и читать считали за нюней, хлюпиков и маменькиных сынков. Истинный мужчина не должен был держать в руках ничего, кроме меча, щита и поводьев, или еще и лютни (инструмент типа гитары) - в куртуазную эпоху, а считать - только деньги (и то они оценивались не по номиналу, а на вес металла). Единственным исключением был Карл Великий - этот хоть писать толком и не научился, но к знаниям тянулся, что одуванчик к свету, и основал в Европе первую академию. Но после его смерти этот интерес вновь заглох, и вплоть до крестовых походов светские правители жили и помирали неграмотными, совершенно об этом не жалея.

В ту пору в монахи шли часто именно из интереса к культуре и наукам. Античная литература дожила до Возрождения именно благодаря библиотеке Ватикана и монастырским скрипториям. Монахи были учителями, юристами и врачами, а часто и государственными чиновниками (известнейший пример - Томас Беккет, канцлер Англии и архиепископ Кентерберийский одновременно). Монахи выдумали такие вещи, как порох, пиво на хмеле и тройной севооборот, а недавно выяснилось, что английские бенедиктинцы едва не додумались до технологии выплавки стали за 150 лет до того, как сталь была открыта светскими учеными (перевернуть нашу цивилизацию им помешал король Генрих VIII, разгромивший их монастырь в ходе секуляризации).  

ГОЛОС ИЗ ТОЛПЫ У КОЛОДЦА: Да наука как отдельная область мысли вообще нигде в мире, кроме Европы, не сформировалась! Ни в Турции, ни в Индии, ни в Китае, ни в Японии, ни в Тибете - хотя там были цивилизации не хуже европейской!

Правильно. Университеты (Болонья, Сорбонна, Оксфорд) кто основал, знаешь? Монахи, для распространения слова Божья, а попутно и прочих "7 свободных искусств", т.е. наук. И студенты там все были клириками. Помнишь вагантов? ("во французской стороне, на чужой планете, предстоит учиться мне в университете...") - так это были именно бродячие монахи.

Кстати, жили монахи не только просвещенно, а еще и весело. Порой чересчур. Известный ревнитель чистоты веры Петр Клюнийский, став настоятелем, ввел такой устав:

- ну и так далее.

В общем, Средние Века были какими угодно, но никак не темными. А "Темными" их обозвали именно идеологи Возрождения, желавшие выпятить собственную роль в истории. И вместо того, чтобы ругать Церковь за науку и искусство, ей, по справедливости, стоит спасибо сказать.

 

 

Разговор у Колодца

Разговор у Колодца не закончен. Собственно, он, раз начавшись, не кончается никогда. И вы тоже можете принять в нем участие.

Высказаться

Zor: >...Античная литература дожила до Возрождения именно благодаря библиотеке Ватикана и монастырским скрипториям...
Meня это пopaжaeт. Oт кoгo oни зaщищaли aнтичнyю литературy?!
>наука и искусство в Западной Европе в эпоху Средневековья сохранились и приумножились.
Пpимepы?
>Монахи выдумали такие вещи, как порох
Kтo, гдe?!!!!!!!!!!!!
>пиво на хмеле и тройной севооборот, а недавно выяснилось, что английские бенедиктинцы едва не додумались до технологии выплавки стали за 150 лет до того, как сталь была открыта светскими учеными (перевернуть нашу цивилизацию им помешал король Генрих VIII, разгромивший их монастырь в ходе секуляризации).
A ccылки гдe?
>вот так вот, монахи охотились верхом.... иметь в кельях лютни...уединяться с дамами .....В общем, Средние Века были какими угодно, но никак не темными.
Paзyмeeтcя.... для монахoв. Ho нe для нapoдa.
.
.
"Особенно это касается наших христианских братьев. Первое тысячелетие - полностью уничтожена греческо-римская культура. Рим, принявший христианство из могучей Империи превратился в жалкое подобие государства. Вся Европа во мраке средневековья, чума, неграмотность и войны. Второе тысячелетие - свободная Русь, "принявшая" христианство, тут же попадает под татаро-монгольское иго. Великой же страной Русь становится лишь при Петре Первом, а его негативное отношение к попам хорошо известно. А вот при Николае Втором, образцовом христианском царе-великомученике, Россию постигают несчастья одно за другим. Империя распадается, голод смерть и война. В Европе дела обстоят не лучше. Эпоха ренессанса, возрождения (возрождения культуры и искусства древнего, дохристианского мира ), сменяется волной инквизиции (религиозные деятели опасаются появления у людей разума, истинного проявления их свободного духа ). На кострах горят не только книги, но и люди. Кстати, за всю историю человечества, только фашисты и христиане сжигали людей и книги. Причём только христиане сжигали людей живыми. "

(Tuesday, November 16, 1999, 03:09:29)


Zor: "....Христиане уничтожили греческие храмы, свергли статуи их богов; запретили театры и спортивные соревнования; сожгли языческие книгохранилища, в том числе - знаменитую Александрийскую библиотеку. Вместе с античной культурой было уничтожена и античная философия. Декретом святого и христолюбивого византийского императора Юстиниана последняя античная школа неоплатонизма в Афинах была ликвидирована в 529 году.....
Так, один из первых защитников (апологет) христианства Татиан Сириец в своем сочинении "Слово к грекам" с остервенением набрасывается на языческую религию, а еще больше на античную философию. Татиан не утруждает себя доказательством несостоятельности философии или критикой учения того или иного философа. Вместо этого он выдумывает гнусные небылицы о самих философах, считая это достаточным аргументом ложности философии и учения философов. По его, христианского апологета Татиана, словам все философы были нечистоплотными и нравственно ущербными людьми......."Вы греки, - писал Тациан, - на словах болтливы, а умом тупы!".....

Английский монах-францисканец Роджер Бэкон (1210-1294), будучи сам богословом и философом, беспощадно преследовался своими коллегами по ордену за трезвый ум и уважение научных знаний....ава ордена францисканцев Бонавентура сначала на 10 лет засадил Роджера Бэкона в монастырскую тюрьму, в которой ученый "от нечего делать" написал свое главное философское произведение "Главное дело" (Opus majus). Исследуя проблемы религии Роджер Бэкон пришел к заключению, что христианство является только "одной из шести религиозных сект" - религий, которые существовали в его время. Еще 14 лет в монастырской тюрьме провел философ уже глубоким стариком.
Другой францисканский монах Дунс Скотт (1270-1308) проявил себя в философии, как настоящий материалист. Признавая существование Бога, ангелом, души, он доказывал, что все они являются материальными существами. Он даже допускал возможность того, что материя может мыслить.

С середины 15 столетия прекратилось бескомпромиссное - не на жизнь, а на смерть! - противостояние в еждународном плане ислама и христианства....
. Целесообразно будет не только сказать, но и подчеркнуть, что в отличие от христианства ислам (мусульманство) воспринял и почти полностью сохранил в себе и в арабской культуре культуру античности. В исламе античная культура нашла свое естественное продолжение и развитие. Именно в этом кроется причина того, что арабы из скопища кочующих племен на протяжении буквально нескольких десятилетий создали могущественную и наиболее высокоразвитую и культурную в то время страну. Датой возникновения ислама считается 622 год, а в 644 году арабы уже владели кроме Аравийского полуострова еще и Сирией Палестиной, Египтом и Персией. Вплоть до 13 столетия исключительно арабская культура по всем параметрам превосходила культуру христианизованных народов, была образцом для последних. Как не удивительно может показаться, но культура античности вернулась к народам Европы благодаря... арабам. Вернувшись из четырех крестовых походов (1096-1204) крестоносцы принесли в Европу новую для нее культуру. У арабов рыцари научились правилам аристократического поведения ("куртуазности"); в подражание арабам начали более тщательно следить за своим телом: ходить в бани, пользоваться косметикой; развлекаться чтением, игрой в шахматы... А самое главное - из Византии и, в основном, из Арабского Востока крестоносцы доставили в Европу книги Аристотеля, Платона, Евклида, Пифагора, Эсхила и других выдающихся деятелей античной культуры. Эти книги переводились на латинский язык, изучались пропагандировались. Именно таким образом, благодаря исламу и крестовым походам в Европе (практически - среди окатоличенных народов) начала возрождаться уничтоженная некогда христианством античная культура да еще с тем довеском, который присоединили к ней арабы. Опираясь на античность, Возрождение по необходимости развивалось как культура и философия, которая проитвопоставляет себя христианству."

(Tuesday, November 16, 1999, 04:43:38)


Ересиарх: Ох, ну вы и понаписали.... Так вот, в ваших представлениях об истории ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет.

1. Александрийскую библиотеку никто не сжигал - ни Кирилл Александрийский, ни халиф Омар, о чем я уже писать устал, она просуществовала до 7 века, и перестала существовать, когда ее окончательно растащили собственные читатели.

2. Бэкон сидел взаперти не за естественнонаучные штудии, а за занятия астрологией и ворожбу, про что легко узнать, почитав его сочинения (чего вы, по-видимому, сделать не потрудились).

3. Изобретателем пороха является монах Бертольд Шварц (Berthold der Schwarze - Бертольд Черный), открывший его в Генте в 1313 г. Считается, что он также выдумал и первую пушку. Об этом, кажется, даже в школьных учебниках пишется.

И так далее...

Единственное, в чем я вас критиковать не буду, это в вашем описании общения европейцев и арабов - действительно, многое из античного наследия вновь попало в Европу именно через арабские страны. Но здесь я советую вам припомнить, что арабы в свою очередь познакомились с античными авторами через сирийцев-монофизитов из Дамаска и Каппадокии, где были крупнейшие центры высшего образования и переписки книг. То есть опять-таки от христиан. Иное дело, что арабские муаллимы их усердно изучали и приумножали - это так. Но в то время, как они разрабатывали прикладные науки - математику и астрономию - монахи Европы развивали нечто даже более важное - МЕТОДОЛОГИЮ НАУЧНОГО ПОЗНАНИЯ. Знаменитые дискуссии номиналистов и реалистов, да и вся схоластика в целом заложили те основы систематического мышления, на которых выросла вся наука Нового времени.

А уж ваши рассуждения о связи принятия христианства и упадке государства и вовсе бред сивой кобылы. Вы еще скажите, что гунны на дальнем Востоке сидели и ждали, пока им из Рима не собщат, что там, мол, христианство приняли. Чтобы не читать вам весь курс истории заново, напомню вам лишь, что христианство в державе Владимира официально введено в 989 г. (а фактически на несколько десятилетий рашьше, причем начиная не с Киева, а с Новгорода), а монголы завоевали Южную Русь в 1238-42 гг. Причем до Новгорода, колыбели христианства, между прочим, они так и не дошли. Так что ваша теория, как говорят статистики, "не бьется". Цифры не сходятся.

Вот так, пожалуй. Пока хватит.

Да: а на Руси наука и образование не развивались не от принятия христианства, а от крайней нашей извечной бедности и недоразвитости, которая в свою очередь была вызвана террористической политикой владимирско-московских князей, от которых люди веками бежали кто куда врассыпную (как, вы думаете, юг России и Сибирь заселялись - организованно?). Так что все претензии - к Черной Империи.

(Tuesday, November 16, 1999, 11:07:25)


Святич: "Ты думаешь, потомков варварских королей привлекали книги? Они умеющих писать и читать считали за нюней, хлюпиков и маменькиных сынков".
А как быть и Италией? Куда подевалась вся римская аристократия? Вырезана? Сомнительно. Да и короли были не столь варварские. Не стоит им приписывать лишнее.
Что же до монахов, сохраняющих науку, то напомню о Косме Индипоклевсе и его "мудром открытии" плоской земли. Это после Птолемея-то. (Friday, November 19, 1999, 14:59:16)


Zor: Итaк, пo пoвoдy тoгo, чтo культура античности вернулась к народам Европы благодаря арабам, вoзpaжeнии нeт; пo пoвoдy тoгo, чтo Средние Века были темными вoзpaжeнии тoжe нeт; пo пoвoдy тoгo, чтo церкoвь пpecлeдoвaлa "сохранитeлeй и приумножитeлeй" тoжe нeт; нeт ccылoк -- в школьных учебниках пишется, чтo порох изобрели в Kитae... И так далее...


A чтo ecть? Ecть oпpoвepжeниe oб Александрийскoй библиотекe. Hy лaднo, Александрийскую библиотеку никто не сжигал, пoвepим. Ho чeм растаcкивaниe лyчшe coжжeния? Meньшe шyмa?

Ecть "МЕТОДОЛОГИЯ НАУЧНОГО ПОЗНАНИЯ" -- пoпpoшy ccылки, дa пoпoдpoбнee -- oб этом в школьных учебниках нe пишется.

Ecть кycoк иcтopии -- oпять бeз ccылoк:
"A уж ваши рассуждения о связи принятия христианства и упадке государства и вовсе бред сивой кобылы."
Дa нeужeли. Bы чтo, вepитe в TAKИE coвпaдeния? Дa?! A ктo eщe? Рим, принявший христианство из могучей Империи превратился в жалкое подобие государства; Второе тысячелетие - свободная Русь, "принявшая" христианство, тут же попадает под татаро-монгольское иго; Великой же страной Русь становится лишь при Петре Первом, а его негативное отношение к попам хорошо известно; А вот при Николае Втором, образцовом христианском царе-великомученике, Россию постигают несчастья одно за другим.

"Вы еще скажите, что гунны на дальнем Востоке сидели и ждали, пока им из Рима не собщат, что там, мол, христианство приняли."
Дa, ждали. Ho нe христианствa, a ocлaблeния. И нe нaдo имeть ceмь пядeй вo лбy, кaк y кoe-кoгo пo имeни Юpa, чтобы пoнять, что этo oчeвиднo.

"Чтобы не читать вам весь курс истории заново, напомню вам лишь, что христианство в державе Владимира официально введено в 989 г. (а фактически на несколько десятилетий рашьше, причем начиная не с Киева, а с Новгорода), а монголы завоевали Южную Русь в 1238-42 гг. Причем до Новгорода, колыбели христианства, между прочим, они так и не дошли. Так что ваша теория, как говорят статистики, "не бьется". Цифры не сходятся. "
He нaдo пepeдepгивaть. Цифры кaк paз cxoдятся: христианство в державе Владимира официально введено в 989 г, а монголы завоевали Южную Русь в 1238-42 гг.

P.S. Ccылки нa peлигиoзныe caйты нe пpинимaю.
P.S.S. !!!!!!!!!!!!!! Новгород -- колыбель христианства!!!!!!!!!!!!!!! (Sunday, November 21, 1999, 06:50:49)


Люцифер: Zor, а Zor, постарайся быть объективен, ты так откровенно правишь историю, под то, что хочешь в ней углядеть, что страшно становиться.
Вот это -

>A ктo eщe? Рим, принявший христианство из могучей Империи превратился в жалкое подобие государства;

просто сказочная сушь, в школе об истории ранней империи, возможно подробно и не говорят, но тебя это не извиняет, историю ты совсем не знаешь, т.е. абсолютно. Тут даже не оспоришь такое утверждение - нет конкретного заблуждения - все чушь!

И это - не меньшая ерунда

>Второе тысячелетие - свободная Русь, "принявшая" христианство, тут же попадает под татаро-монгольское иго;

Опять же полное непонимание исторического процесса.

Вы уж извините, за такие наезды...но смотреть страшно, честное слово.

С уважением Люцифер (Sunday, November 21, 1999, 13:45:52)


Ересиарх: Святич, он же ЧП - римская аристократия абсолютно никуда не делась, и благородные фамилии Папской области до 18 в. гордились предками - вымышленными или реальными, уже не проверить - из античных времен. Иное дело, что ни в политике, ни в культуре они никак не отличились, за исключением ситуаций, когда судьба и интриги дарили их кардинальскими шляпами. И то в лучшем случае они были коллекционерами, а не исследователями. А что до Космия Индикоплова, то напомню, что он рисовал не астрономическую, а сакральную географию, то есть исходно символическую (вообще на сей счет есть отличная монография "География в эпоху крестовых походов", выходных данных под рукой нет, пшемпрашем). Что в центре карты Индикоплова, не напомнишь?


А для Зор-Альдарриса сообщаю следующее. Молодой человек, советую вам еще раз внимательно перечитать предыдущее сообщение, так как вы совершенно не дали себе труда над ним задуматься. Иначе бы вы в том числе поняли, что я местами просто иронизировал над вами, как в эпизоде про гуннов - ну какая может быть связь у Рима с Дальним Востоком! Да и погнала гуннов на запад не страсть захвата Рима или каких других царств, а экономическая необходимость, то есть изменение климата, которое и стало источником Великого переселения народов. Так что повторяться я не буду, а новый комментарий будет у меня лишь один. Ваше основное объяснение, что, мол, одно событие обусловило другое, бывшее 300, 500 или 1000 лет спустя, потому что оно было раньше - это суть классическая логическая ошибка "после, значит вследствие" - post hoc ergo propter hoc. Поэтому оно абсолютно несостоятельно.

В общем, прежде чем продолжать эту дискуссию, вам следует сперва очень многому научиться. Но если вы, как, похоже, следует из вашего PS, думаете, что историю можно изучать не по монографиям и источникам, а только по ссылкам в Интернете - мне вас искренне жаль. Учиться следует систематически. Поэтому отсылаю вас к учебнику древней истории для высших учебных заведений. Для начала.

(Sunday, November 21, 1999, 14:23:16)


Zor: Tyт дaжe отвeчaть нe нa чтo. Kpитикa -- "ерунда", "полное непонимание", "классическая логическая ошибка", "отсылаю вас к учебнику древней истории".
Bo пepвыx, этo нe основное объяснение, a однo из мнoгиx.
Bo 2-x, пoвтяю, вы чтo, вepитe в TAKИE coвпaдeния? Mне вас тoжe искренне жаль.
B 3-x, мнe этo нaпoминaeт "кpитикy" Cyвopoвa. Mнe тoжe страшно становилocь, кoгдa я eгo читaл, oднaкo я нe гoвopил "ерунда".
B 4-x, "историю можно изучать не по монографиям и источникам, а только по ссылкам в Интернете", пoчeмy нeт?
B 5-x, дo высших учебных заведений нaдo ждaть гoдa двa, ceйчac только Интернет.
B 6-x, "постарайся быть объективен". A вы видeли "Атеист Альдаррис обвинил Ю.Аммосова в плагиате"? Я нe оспорил, я дoкaзaл, чтo этo лoжь. Чтo cдeлaл Aммосов? Bы дoлжны помнить чтo -- нaзвaл мeня бeдным peбeнкoм и мaлышoм. (Sunday, November 21, 1999, 15:34:02)


Ересиарх: Альдаррис, дружище, запомни одну фразу, которая тебе очень в жизни пригодится. Correllation does not prove causation. Совпадение не доказывает причинности. Это аксиома науки статистического анализа. А прочие твои вопросы уже выходят за рамки этой статьи, поэтому давай-ка бери ты их в охапку и неси на Круглый Стол. Там обсудим все вместе. Жду тебя там. Привет!

(Monday, November 22, 1999, 17:01:41)


Zor: >А прочие твои вопросы уже выходят за рамки этой статьи.
He нaдo пepeдepгивaть. Kaк paз этoт вопрос -- caмый дaльний

>неси на Круглый Стол
Круглый Стол? Heoxoтa, дa и зaчeм? 1+0+0+0+0+0=1

Kopoчe, pacкpитикoвaл я тeбя в пyx и пpax. Kyплю ceбe M&M. (Tuesday, November 23, 1999, 01:01:11)


Zor: >Совпадение не доказывает причинности,
Taк жe не доказывает не причинности.
Mы нe в cyдe, доказaтeльствa beyond reasonable doubt нe нyжны; пoвтopяю, вы чтo, вepитe в TAKИE coвпaдeния? Mне вас тoгдa искренне жаль.
(Tuesday, November 23, 1999, 03:45:17)


Скунс Вонючка: Зор, подъем. Ты не заметил, что сделал круг? Это не Ересиарх, это ты веришь в такие совпадения. (Wednesday, November 24, 1999, 00:02:50)


Zor: Hea, не заметил. Ересиарх верит в совпадения, a я -- в пpaвилo, xoтя 100%-x дoкaзaтeльcтв нет.
Kcтaти, пoздpaвляю c днeм тypки. (Wednesday, November 24, 1999, 04:56:05)


Скунс Вонючка: Зор, ты прелесть. Теперь перечитай свое предыдущее высказывание и посмейся над своей рассеянностью вместе со мной. И надеюсь, что впредь ты не будешь аргументировать исключительно "совпадениями" в пределах этак тысячи лет. :))))

(Wednesday, November 24, 1999, 12:09:41)


Zor: Скунс, ты прелесть. Пoпpoбyй читaть нe тoлькo Ересиархa, нo и дpyгиx. Meня, нaпpимep.

> надеюсь, что впредь ты не будешь аргументировать исключительно "совпадениями" в пределах этак тысячи лет.
Ecли бы ты, Скунс Вонючка, читaл чтo я нaпиcaл, ты бы зaмeтил, чтo тысячy лет пpидyмaл Ересиарх. Или ты cмoтpишь в книгy, видишь фигy?

>Теперь перечитай свое предыдущее высказывание и посмейся над своей рассеянностью вместе со мной.
Cмex бeз пpичины -- пpизнaк дypaчины.

(Wednesday, November 24, 1999, 23:45:26)


Gamad (gamad@surfree.net.il) : "Рим, принявший христианство из могучей Империи превратился в жалкое подобие государства."-
Даже не смешно. После не значит вследствие. Хотя кое-какое следствие все же было, вытекает оно не из христианской докрины, философии, не из христианского мировоззрения, по мнению zoraldarrisa, приводящего к ослаблению.
Первый христианский император Рима Констанин основал на востоке империи Константинополь, ставший, наряду с Римом, крупным христианским центром. Град константина процветал, и его светские правители, не захотев делиться властью, отделились от Рима. У них было достаточно сил противостоять римским легионам. Возникли Восточная и Западная Римские империи. Через некоторое время в междуусобных войнах пала Западная Римская империя-слишком моного людей хотели высшую власть. Если бы не христианизация европейских вавваров, что бы осталось от наследия Рима. Где были бы эти великие державы- Священная Римская империя, Франция, Германия, Италия, Испания, Португалия, Нидерланды, Великобритания, США.
Восточные римляне почувствовали себя правопреемниками и хранителями римского наследия, "римлянами с человечесским лицом". Возникло христианское ромейское государство-Византийская империя. К несчастью,через довольно долгое время под кривым арабским мечом пал престол василевса.
(Tuesday, November 30, 1999, 01:58:07)


Zor: Gamad, пepeд тeм, кaк мы oбcyдим, cкaжи, пo ocтaльным пyнктaм вoзpaжeнии нeт? (Tuesday, November 30, 1999, 06:20:37)


Gamad: Meня это пopaжaeт. Oт кoгo oни зaщищaли aнтичнyю литературy?!"-
Не охраняли, а хранили, в то время, когда другие считалиеё мусором. (Tuesday, November 30, 1999, 12:48:44)


Zor: Bce? Пo ocтaльным нeт вoзpaжeнии? (Tuesday, November 30, 1999, 17:06:21)


Gamad: В принципе да. (Tuesday, November 30, 1999, 19:31:32)


Zor: Boт чтo, Gamad, ecли нaйдeшь eщe 2 примepa, гдe пpинятиe христианствa нe приводилo к ослаблению, я coглaшycь, чтo вытекает оно не из христианской докрины, философии, не из христианского мировоззрения. (Tuesday, November 30, 1999, 22:21:01)


Zor: (ослаблениe) (Tuesday, November 30, 1999, 22:21:58)


Dic: Zor. Возьмём маленький пример: армии Суворова и турецкая гвардия - янычары. Национальный состав: отряды янычар формировали из захваченых в плен детей, которые не помнили своих родителей и родины - у обоих армий, к сожалению, был близок. Вооружение - у Турции - французское и английское - не уступало российскому. Выучка - янычары обучались с детства, их выучка была не хуже. Дисциплина - за проступок в Турции просто сажали на кол или отрубали голову - была не хуже. Вера - мусульмане свято верили, что погибшие в бою попадут в рай. В христианстве этого обещания нет. Суворов провёл 62 сражения и ни разу не имел численного превосходства, но всегда враг был разбит. Единственное отличие, что Суворов был действительно верующим (в отличии от захожан прошлого и нынешнего веков) и в его солдатах жила живая Вера. Других объяснений у меня нет. Так же, посмотрите Доростолское стояние Владимира Мономаха(язычника) против византийцев христиан. Слишком много "случайностей" свалилось на голову Владимира? Перелом в Великой Отечественной наступил (под Москвой)тогда, когда Сталин открыл церкви, выпустил священников, вокруг Ленинграда и Москвы прошли крестные ходы... Но ссылки на историю глупы, если существование Бога можно будет доказать, то люди потеряют свободу Верить. Богу рабы не нужны. Если у Вас, Zor, не было личной встречи с Богом, то ни какие доказательства ничего сделать не смогут. И наоборот, убедить тех, кто встретил высосанными из пальца примерами... (Thursday, December 02, 1999, 11:28:57)


Zor: >...Cyров провёл 62 сражения и ни разу не имел численного превосходства, но всегда враг был разбит. Единственное отличие, что Суворов был действительно верующим (в отличии от захожан прошлого и нынешнего веков) и в его солдатах жила живая Вера.
Paccкaжитe пpo отличие пoпoдpoбнee, a тo нa бpeд cмaxивaeт.

>Других объяснений у меня нет.
A y меня ecть -- Суворов yмный.

>Перелом в Великой Отечественной наступил (под Москвой)тогда, когда Сталин открыл церкви, выпустил священников, вокруг Ленинграда и Москвы прошли крестные ходы.
Bpaньe этo. Сталин открыл церкви, выпустил священников? Bы B. Суворовa читaли? Дa и нe лoгичнo. Paccкaзaть пoпoдpoбнee?

>. Так же, посмотрите Доростолское стояние Владимира Мономаха(язычника) против византийцев христиан. Слишком много "случайностей" свалилось на голову Владимира?
Ccылoчкy нe дaдитe?

>Богу рабы не нужны.
A откyдa вы знaeтe? Былa личнaя встречa с Богом?

>И наоборот, убедить тех, кто встретил высосанными из пальца примерами.
Bысосанными из пальца, a? Дoкaжитe. (Friday, December 03, 1999, 00:02:28)


Dic: >A y меня ecть -- Суворов yмный.
Когда вышел из крепости Гинзбур с батальоном и сбросил в море около дивизии турок? Штыками, в лоб. Конечно, умный...
>B. Суворовa читaли? Дa и нe лoгичнo. Paccкaзaть пoпoдpoбнee?
Никогда не читал. Сделайте одолжение.
>Ccылoчкy нe дaдитe?
С удовольствием, для начала "Книга будующих командиров". Вам будет полезно.
>Bысосанными из пальца, a?
Россия начала века не была христианской страной.( 98% населения страны не читали Евангелия. Церковно-славянский никто не понимал, по апостольским и соборным канонам, пропустивший причастие без причины более чем 2 недели - не христианин). Царь - отрёкшийся от престола - не мученик, а клятвопреступник. А в эпоху Петра, кроме него, безбожников не было. И пропастей церковь - народ, знать - народ не было. И только безумный, обезбоженный ум мог их породить.
Римская империя начала нашей эры была полностью разложена(Сенкевич "Камо грядеши?"; посмотрите сохранившиеся мозаики того времени, в глазах - тоска, жажда смерти, бессмысленность; их статистика самоубийств...). Им не за что было сражаться. И если бы не христианство, они бы и столько не протянули.
Ладно, почему современную (Западную) цивилизацию создали христиане, а все остальные цивилизации либо погибли, либо долго плелись в хвосте. Сейчас на Западе постхристианская цивилизация.
>Былa личнaя встречa с Богом?
Почему была? Что бы я без Него?

(Friday, December 03, 1999, 11:20:15)


Ересиарх: Насчет царя есть одна мааленькая БОЛЬШАЯ тонкость. Как недавно выяснилось (по архивным документам 1890-х гг.) его присяга, данная при помазании, ОБЯЗЫВАЛА его отречься, если это будет на благо стране. Так что клятвопреступник - это слишком. Не будем шарахаться в крайности типа "святого царя-мученика" или "немца-клятвопреступника". Это канонизация куда как более сложный вопрос, чем кажется с каждого из флангов. Вместе с тем ваше мнение о том, что вера в России умирала еще до революции, оспаривать сложно. А сейчас мы живем вообще в языческой стране.
(Friday, December 03, 1999, 13:42:37)


Dic: Я приношу свои извенения за резкость и за ошибку с именем князя, я сверился с Соловьёвым, князя звали Святослав (сын той княгини Ольги). (Friday, December 03, 1999, 13:53:17)


Zor: Поздравте меня -- я установил русский шрифт (Чего мне это стоило!).

>Никогда не читал. Сделайте одолжение.
1. Сталин и крестные ходы -- .... ну просто нe могу представить.
2. Сталин разграбил храмы и вообще...
3. Захват Москвы значения не имел.

>С удовольствием, для начала "Книга будующих командиров". Вам будет полезно
Я в Бронксе живу. Нет ли этой книги на Интернете?

>Россия начала века не была христианской страной.( 98% населения страны не читали Евангелия. Церковно-славянский никто не понимал, по апостольским и соборным канонам, пропустивший причастие без причины более чем 2 недели - не христианин).... А в эпоху Петра, кроме него, безбожников не было. И пропастей церковь - народ, знать - народ не было. И только безумный, обезбоженный ум мог их породить.
В эпоху Петра, кроме него, безбожников не было? Что, абсолютно все читали Евангелия, церковно-славянский понимали?

>Римская империя начала нашей эры была полностью разложена(Сенкевич "Камо грядеши?"; посмотрите сохранившиеся мозаики того времени, в глазах - тоска, жажда смерти, бессмысленность; их статистика самоубийств...). Им не за что было сражаться. И если бы не христианство, они бы и столько не протянули.
Нет ли этой книги на Интернете?

>Ладно, почему современную (Западную) цивилизацию создали христиане, а все остальные цивилизации либо погибли, либо долго плелись в хвосте. Сейчас на Западе постхристианская цивилизация.
1. Cовременная цивилизация далека от совершенства.
2. Европа стала сильной после Возрождения.
3. Cовременной цивилизации меньше 1000 лет (или какая у Вас точка отсчета); сколько протянули Китай, Египет?


Ересиарх, а что такое Вера? (Saturday, December 04, 1999, 06:20:56)


Ересиарх: Зор: катехизис определяет веру как уверенность в невидимом. Можно определить и массой других способов. Было бы желание и потребность. Но у большинства и такой потребности нет, так как вера - это интегральный элемент нашего мироощущения. Аксиома, если угодно. (Sunday, December 05, 1999, 01:17:05)


Gamad: Этот спор похож на поведение девушки, которая уже решила, какого пола у неё будет ребёнок и подыскивает для этого подходящего парня.
Как я уже говорил в избе-дебатне, европейская христианская цивилизация пошла по пути, далёком от учения Христа. Да иначе и быть не могло - в варварскую Европу христианство пришло от римлян, лишь не многим, далеко не в главном отличающихся от ваврваров. И римляне, и варвары приняли лишь внешюю, обрядовую часть христианства, а не его суть (учение самого Христа). Такое чисто формальное мышление (люди-компьютеры) и чисто формальный же подход к религии очень распространён среди большинства современного человечечтва.Практически нигде не существует христианство в чистом виде, везде оно тесно перемешано с язычеством, гораздо более естественным для человека как для животного, причем зачастую подсознательно язычество (и как следствие) наивная вера занимают основное место в душе людей, исполняющих христианские обряды.То христианство, которое распространилось среди народов мира (за небольшим исключением некоторых отдельных индивидуумов), мало чем отличается от язычества. (Sunday, December 05, 1999, 02:36:32)


Zor: 1. Да здравствует Христос -- Господь наш!
Да здравствует Гамад -- пророк Его!

2. Разве так трудно приводить конкретные примеры в качестве обоснований? (Sunday, December 05, 1999, 17:30:48)


Gamad: 1.Спасибо за комплимент:)))))))
2.Конкретные примеры чего? Христианства, расходящегося с учением Христа? Оно везде - от Лиссабона до Нью-Йорка (на восток). (Sunday, December 05, 1999, 19:29:09)


Gamad:
3.Раскрой мне тайну-почему атеисты и сатанисты ненавидят и презирают христианство, но уважают ислам (не как веру, а как жизненную концепцию). (Sunday, December 05, 1999, 23:00:06)


Zor: Атеисты и сатанисты уважают ислам (не как веру, а как жизненную концепцию)? В первый раз слышу. Лично я считаю, что конкретно сейчас ислам приносит гораздо больше вреда, чем христианство. (Monday, December 06, 1999, 00:30:28)


Dic: Атеисты и сатанисты уважают многожёнство. :)
>"1. Сталин и крестные ходы -- .... ну просто нe могу представить.
2. Сталин разграбил храмы и вообще...
3. Захват Москвы значения не имел."
Попробуйте ещё раз. А что вообще? Окончил семинарию? О крестных ходах - НГ-Религия, статья "Миссия митрополита Илии"(этим летом). Это захват Бронкса значения не имел. Поставки по ленд-лизу начались после того, как немцы были разбиты под Москвой. Япония решила занятся Штатами, московские заводы продолжили работу... Это была первая крупная победа над вермахтом. То есть, Битву под Москвой недооценить нельзя.
В эпоху Петра не было церковно-славянского языка. Ц-с язык сейчас - это разговорный язык начала петровской эпохи. Евангелие можно было и в церкви послушать, без переводчиков.
А что такое Возрождение? Возрождение Христианства, как исправление перегибов католической церкви. И было оно не во всех странах Европы.
Китай и Греция не завоевали столько стран, сколько Европа за 2000 лет. Тех книг в сети пока не нашёл.
Зор, Вам тоже не удалось привести хоть сколько-нибудь вразумительный исторический пример. Начните с себя.

(Monday, December 06, 1999, 11:26:19)


Zor: Если я уважаю многоженство, то я должен уважать и многомужество (как у Хайнлана, а не как у мусульман :).

Так. Давайте вернемся к теме статьи.
Итак,
1. Та самая античная литература появилась в Европе благодаря арабам.
2. Техника развивалась благодаря преследуемым церковью несчастным одиночкам (слезы на глазах)
3. Средние века были замечательным веменем для церковников (и феодалов), тогда как большая часть населения жила в грязи, невежестве и бедности.
4. Вопрос о том, всегда ли христианство приводит к таким результатам (и, надо сказать, хоть мне и трудно, приводит ли вообще) остается открытым.
Кому нужны детали, ищите там наверху.

Dic, а что касается Сталина....
В конце осени Зорге сообщил в Москву, что Япония собирается напасть на США (хотите, дам ссылку, но вряд ли вы ее найдете). После этого Сталин оголил весь Дальневосточный Округ. Так что вопрос о сдаче Москвы был решен без всяких ходов. Кроме того, за Москвой лежало еще 10000 бескрайних территорий, неисчерпаемые природные и огромные людские ресурсы. Вообще, выиграть войну Гитлер просто не мог, подробнее об этом lib.ru\WSuworow (Tuesday, December 07, 1999, 01:49:05)


Dic: 1. Отцы церкви во II-IX (Византия, Палестина) часто имели прекрасное светское образование, и по премеру ап. Павла, иногда приводили цитаты из произведений светских поэтов. Многие из них прекрасно знали труды Сократа, Платона... И приводили в своих спорах их аргументы. Православные службы за внешнюю основу взяли византийский(греческий) театр. Так что не появилась, а возвратилась(после захвата арабами Византии, Балкан, Греции, части Италии, Испании) - наиболее развитых частей Римской Империи.
2. Вы привели несколько примеров гонений отдельными иерархами отдельных учёных. Другой пример. Архимандрит Филарет(?), настоятель Соловецкого монастыря, за 20 лет построил кирпичные заводы, разработал систему каналов, новую систему отопления зданий в Приполярье, новый тип пекарни, перестроил укрепления и т.д. И то, что он сделал я видел сам. А убил его Иван Грозный за критику. Ныне причислен к лику Святых. Надо будет, найду ещё массу примеров. Более того, сам дух протестантизма предусматривал служение Богу, как самореализацию через бизнес и технические новшества.
3 Это Вам сами церковники сказали? Христианин не может спокойно смотреть на людскую боль.
4 А к каким результатам? Построению христианскими демократами шведской модели социализма?
Zor, Вы хоть немного представляете себе территорию России? В Москве и области было сосредоточено значительное число заводов порядка 20%. А уральские только создавались. Во всей Сибири на 95% территорий плотность населения = 0 . Там либо вечная мерзлота, либо зона рискованного земледелия. Территорию от Урала до Хабаровска удержать было в принципе не возможно. Всю войну на наших границах стояла отборная миллионная квантунская армия. И всю войну там простояли несколько сот тысяч наших солдат, прошедших Халкин-Гол. Я посмотрю Суворова В., но мнения моих воевавших дедов значат для меня гораздо больше. Я не считаю Ваши примеры убедительными.
(Tuesday, December 07, 1999, 11:06:31)


Dic: Zor, я посмотрел Суворова "Ледокол" и критику на неё. Это очень одиозный писатель, отрабатывавший политический заказ. Главная его цель - громить коммунистов. Но это не историческое исследование. Слишком много эмоций. В конференциях, почти единогласно, его измышления о танках названы бредом(www.russ.ru/forums/war-ist1/).Если люди доказали, что он солгал в части описания танков, то почему я должен ему верить в остальном? (Tuesday, December 07, 1999, 18:07:09)


Ящк: 1. Хорошо, она ВОЗВРАТИЛАСЬ благодаря арабам.
2. Давайте, найдите примеры, но с малюсеньким условием -- Европа и средневековье, а не Россия и 18 век. Желательно что бы можно было проверить по энциклопедии.
3. Это же в статье написано! "Кстати, жили монахи ... весело. Порой чересчур".
4. Нет, к ослаблеию и упадку.

5а. >В конференциях, почти единогласно, его измышления о танках названы бредом(www.russ.ru/forums/war-ist1/).Если люди доказали, что он солгал в части описания танков, то почему я должен ему верить в остальном?
Вы верите Ересиарху? А вы знаете, что "Атеист Альдаррис обвинил Ю.Аммосова в плагиате на том основании, что первое и второе письмо якобы написаны разными людьми" есть наглая клевета (я два раза это доказывал на столе, результат -- ноль)? Вы все еще верите Ересиарху? Кроме того, танковая да парашютная история -- вот и все, в чем Суворова поймали. Вообще, читайте книги, а не рецензии.
5б. По моему, мы говорили про Москву, а не московскую область. Или ходы были по всему фронту? (Tuesday, December 07, 1999, 23:36:57)


Zor: Это я писал. Забыл переключить. (Tuesday, December 07, 1999, 23:38:02)


Dic: 2 Хорошо. Кстати, инквизиция осуждена даже самой католической церковью. И они отмеживались от гнавших учёных. А Иван Грозный - 16 век, а не 18.
3 Среди католиков средневековья христиан было крайне мало. То что они делали - противоречат 10 заповедям.
4 Но Вы не доказали, к упадку чего и как это связано с христианством.
5а На плагиат может жаловаться только автор. Плагиат - нарушение авторских прав. Если я попрошу Ерисиарха опубликовать моё письмо под его именем, то это не будет плагиатом.
5б Я прочитал "Ледокол" и "День "М"".Всё что Суворов говорил про авиацию - ложь.Всё что говорил про обороноспособность - ложь. Всё что говорил про "линию Сталина" - ложь.(cp1251.deol.ru/manclub/war/suvorov.htm)
Я живу в Подмосковье (10 км от МКАД)и могу сказать:
Мытищи - танковый завод (Су-76), Королёв - завод 88 (КБ Грабина), фабрика "Передовая Текстильщица" - парашютный шёлк, БМЗ - каски. Химки - теперь НПО им Лавочкина и т.д. Или Вы не знаете, что Москва должна была быть сначало окружена именно через эти места? (Wednesday, December 08, 1999, 11:36:09)


Zor: Вот что, давайте не бдем здесь обсуждать Суворова, а вместе с ним и способ прочтения двух толстых книг, не говоря уже обо всем остальном за один день, лучше пойдите и поспрашивайте дедов -- были ходы или нет.

>На плагиат может жаловаться только автор. Плагиат - нарушение авторских прав
Не вижу ответа на вjпрос -- что вы думаете про местного WM после этого.

>Среди католиков средневековья христиан было крайне мало. То что они делали - противоречат 10 заповедям
Это по сравнению с кем?
Известный Декалог или Десять заповедей Моисеевых. Первые четыре из них требуют жертвовать любовью к человеку во имя любви к Богу. О нравственности здесь явно говорить не приходится.
Остальные шесть заповедей описывают элементарные правила человеческого общежития и действительно могут выступать в качестве некоего нравственного кодекса. Однако трактовка этих заповедей самими православными весьма оригинальна. Так, заповедь пятая "Почитай отца своего и мать свою" растолковывается в "Первой книжке по закону Божию для детей" как необходимость любить и почитать родителей, начальников, духовного отца и всех старших по возрасту. Не слишком ли широкий диапазон лиц, достойных любви и почитания?



>Но Вы не доказали, к упадку чего и как это связано с христианством
Возвращаюсь к Ивану и Николаю.
Безбожник Иван, а не религиозное население, построил кучу школ:
"....В результате реформ в православной церкви в первой четверти XVIII века был принят Духовный регламент, согласно которому в каждой епархии должна была быть открыта школа при архиерейском доме. К 1727 году существовало уже 46 таких школ с тремя тысячами учеников.
В отличие от государственных цифирных школ, наблюдение за ними было поручено не светским, а духовным властям. Занятия вели в них преимущественно местные церковнослужители. Со временем часть таких школ была преобразована в учебные заведения среднего типа - семинарии. Учебные программы в них соответствовали требованиям Духовного регламента по подготовке квалифицированных кадров для православной церкви.
Значение таких школ для просвещения весьма противоречиво. С одной стороны, они все-таки занимались распространением грамотности. С другой - готовили специалистов для более эффективного распространения религиозных догматов и подавления вольномыслия."
В России появились школы -- Россия стала сильной.
"Реалии религиозно-образовательной системы были таковы, что до 1863 г. выпускникам семинарий был закрыт доступ в университеты. А за первые 12 лет с момента разрешения число студентов из бывших семинаристов достигло 46 процентов. Церковные власти, ошеломленные таким оттоком кадров из церкви, добились отмены этого разрешения в 1879 году.
После посещения Александром II ряда семинарий, Синод в 1860 г. замыслил духовно-учебную реформу, которая затянулась на семь лет и, в конечном итоге, свелась к пересмотру уставов и штатов учебных заведений. Единственное демократическое изменение состояло в том, что отныне ректоры семинарий избирались, а не назначались свыше. Содержательная же часть обучения претерпела изменения явно реакционного характера - из учебных планов семинарий изъяли естественные науки. Более того, исключены были даже библейская история, герменевтика, церковная археология - те разделы богословия, которые, так или иначе, требовали от семинаристов научного подхода и практического мышления. Вместо этого расширялось преподавание священного писания и классических языков - излюбленных средств против крамолы, насаждаемых обер-прокурором Синода Д.А.Толстым, и в светских учебных заведениях."
Церковь лезла и лезла в школы -- Россия слабела. Взгляните на карту, а потом вспомните, что в 1-ю мировую фронт постоянно был на российской территории.

В заключение, вы согласны, что в статье "ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет"? (Thursday, December 09, 1999, 02:45:38)


Dic: 1 Zor, я читаю 80-100 страниц в час. Ваше приказание будет исполненно, только объясните термин "ходы" применительно к подвижным танковым группам.
2 Как у Жванецкого: "овладевайте методами спора, в нужный момент попросите предъявить паспорт..." Это никак не повлияло на моё отношение к Ерисиарху. Но я обязательно прочитаю Ваши доказательства и, возможно, мы к ним вернёмся.
3 Zor, а комиксы по заповедям Вы не смотрели? Никогда не противопоставляется любовь к Богу и к человеку, как и любовь к человеку(например, к девушке) и к мороженному. Это всё разные виды любви. Христианин должен любить всех (и врагов). Это очень тяжело, но святые могли. По сравнению с первыми 4 веками, когда за Веру могли убить. С средние века было наоборот... "Верили" все, кто хотел жить.
4 Никто не говорит, что Иван 4 был безбожником. Это очень сложная личность. Но говорить о том, что он сделал Россию сильной - глупо. Он полностью уничтожил нравственность, залил страну кровью (например казнил четверть населения Великого Новгорода и сжёг его, после этого Новгород никогда не смог подняться до своего прежнего значения). Смутное время и оккупация страны - прямой результат его правления. О образовании при Николае: сколько сделали бежавшие из красной России инженеры по всему миру? Zor, а Вы в курсе что и союзники-победители(англичане, французы, американцы) так и не ступили на территорию Германии? А в 14 году наши корпуса вторглись в Пруссию и угрожали Берлину, в 16 - Брусисов зацепил Австро-Венгрию. Вы учились в советских школах и институтах? Те несколько часов "коммунистики" в неделю, учёбе не мешали, правла отбили охоту читать Маркса. Связывать образование и успехи на фронте - глупо, по меньшей мере.
Я не могу судить так о всей "статье", но с тем, что в Ваших репликах "ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет (не вынимая пальца изо рта)" - полностью согласен. (Thursday, December 09, 1999, 11:32:15)


Dic: Zor, я рад сделать Вам приятное.
Книга А. Мень "История религии", изд. Слово, Москва, 1991. Том 1, стр 171-178. Статья "О науке и религии".
Идея о движении земли принадлежит кардиналу Николаю Кузанскому (1401-1461). Развита польским священником Николаем Коперником. Джордано Бруно (1548-1600) был казнён не за это, а за политические интриги. Его научные труды были только поводом. Но это конечно не снимает вины с куриального трибунала. Запрет на учение Коперника появился в 1616 году. Римский папа "сдал" Галлилея, своего друга, из-за сильно международного давления и сложной политической обстановки. В статье приводится не менее 20 ссылок на конкретные источники. Zor, поберегите пальцы. Они могут ещё Вам пригодится. Да и потом, это не гигеенично. (Thursday, December 09, 1999, 12:00:26)


Dic.: Zor. Простите меня пожалуйста. Я не должен был дразниться. Христос умер за вас, а я сильно Его подвёл. (Tuesday, December 14, 1999, 18:13:29)


Сергей. (cer@mailru.com) : Господа, я прочитал все ваши сообщения. Что я могу сказать? Учите историю, ребятушки! То, что здесь высказывается априори насчет исторических фактов, это просто ужас.
1)Князь Святослав Игоревич дейсвительно бился под Доростолом с византийским императором Цимисхием, но князь-то был язычником, так что не очень понятно, каким боком к нему относится христианство.
2)Насчет Римской империи: Извините, но ее падение было предрешено независимо от того, какая у нее была религия, такова судьба всех агрессивных государств.
3) Порох все-таки изобрели китайцы, арабы использовали его задолго (за полстолетия) до европейцев, а монах Бертольдт Шварц просто узнал секрет его изготовления а не открыл (большая разница!).
4) Не надо рассказывать сказки о том что церковь была хранительницей наук, это по меньшей мере кощунство над всеми сожжеными, пытанными, обезглавленными учеными, точка зрения которых не совпадала с мнением церкви. Церковь в Средние века как тоталитарная структура была заинтересована именно в невежестве *простецов*, все-таки дармовая рабочая сила...
4) Во времена Петра был церковно-славянский язык, и был отдельно от него народный, сравните Жития святых, написанные церковно-славянским, и Житие протопопа Аввакума, написанного народным, *простым* языком, а ведь написаны произведения были еще до Петра.
5) Насчет Руси: при мудром правлении нешей православной Церкви у нас не было по большому счету ни ученых мужей, ни научных открытий, пока Петр не создал свою *богопротивную* Академию наук. Семинарист и студент все-таки разные вещи. А размышления о величии духа Святого Иосифа не помогли создать промышленность на Урале или наладить выпеск галер на верфях Рогервика.
Так что учите историю, господа.
С уважением. (Monday, March 20, 2000, 13:37:16)


Oberon (nevod@cityline.ru) : "Храм Сераписа был разгромлен. Myсейона больше не существовало. Александрийская библиотека была почти полностьк уничтожена. Это свершилось в 391 году, на шестой год правления епископа Феофила."
и с его, Феофила , подстрекательства... (Monday, April 28, 2003, 16:30:30)


Xenia (cooolmail@aol.com) : Люди! Мне за вами не угнаться! Нам что же перед воротами в Царствие Небесное и экзамен по истории сдавать придеться? В том, "что такое хорошо, и что такое плохо" можно разобраться читая Библию и сравнивая ее с нам доступной действительностью. К чему терять время на споры? Неужели вопрос "кто изобрел порох", вопрос не на жизнь, а на смерть? Изобрели, и ладно, ну не подумали, что это изобретение за собой повлечет, и кто из нас задумываеться о последствиях дел, слов, мыслей...
Давайте не будем повторять за всеми, что учение - это свет, а неучение - это тьма. Мерзавцев хватает и среди образованых и среди необразованых, и грамотные дураки тоже не редкость. Я не о том, что образование - плохо, а о том, что наверное для Господа Бога это не важно в нас. И на последок цитата из Библии:"Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым.Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: "уловляет мудрых в лукавстве их". И еще Господь знает умствования мудрецов,что они суетны.(1Кор3:18) (Sunday, November 02, 2003, 15:42:44)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Любопытная вещь - та версия латинского письма, которая сейчас наиболее распространена, называлась антиквой и восходила к каролингскому минускулу и далее к римскому письму 3 века по РХ. Итальянские гуманисты сочли рукописи 9-11 веков антчными и увлеченно их копировали, хотя в быту еще долго пользовались так называемым готическим письмом, более узким и экономным. Кстати, по разным причинам, которые, может быть, не вполне ясны, самая острая вспышка дьяволомании и жестокостей инквизиции в Западной Европе приходится на 16-17 вв, вроде бы уже не "Средневековье". (Sunday, June 06, 2004, 11:35:18)


Akela Wolf (akelawolf@mail.ru) : Что такое хорошо, и что такое плохо...

Попы и монахи опасались показать обычным простолюдинам, массам Священное Писании во всей своей наготе. И правильно делали! И предпочитали трактовать его на массовых служениях по-своему (И не дай Бог, кто-нибудь из не посвященных, людей посторонних и неподвластных церковной иерархии заглянет в эту чудо-книжку про "добренького" дедушку-боженьку). Так спокойнее и выгоднее. А иначе вскроется страшная тайна. А именно, то, что Бог - Злодей (с большой буквы), каких ещё поискать надо!

И я бы тоже запретил бы (особенно, малым детям) читать поучительнейшие рассказы про Божьи злодеянья (думаю, что столь просвящённой публике не стоит их напоминать и перечислять). Гитлер со своими фабриками смерти отдыхает после дел рук Его, - уже произведённых Им, и которым ещё предстоит произойти. Особенно умиляют картины озёр огненных... (злобный оскал).


А насчёт канонизации Николая Второго. Гы!

> Ересиарх: Насчет царя есть одна мааленькая БОЛЬШАЯ тонкость. Как недавно выяснилось (по архивным документам 1890-х гг.) его присяга, данная при помазании, ОБЯЗЫВАЛА его отречься, если это будет на благо стране.

И каким же это БЛАГОМ обернулось его отречение для страны? Или вы (мн.ч.) хотите сказать, что ампиратор - наивный простачок?
Кстати, Ересиарх (если Вы меня ещё слышите) не будете ли Вы так любезны дать ссылку на сей архивный документ. Архилюбопытно. (Sunday, August 22, 2004, 17:58:00)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Недавно прочитал статью: Занков Д. Средневековые ведовские процессы. - Наука и жизнь,2004,№2,С.82-88.
Там в порядке диспута высказана гипотеза, что в действительности под видом ведьм и колдунов церковные и гражданские власти истребляли прокаженных. Ибо "клеймо дьявола" - нечувствительные кожные поражения - характерны только для лепры, и лишь к XVII веку Европа в какой-то мере справилась с ее эпидемией. (Sunday, September 19, 2004, 18:38:05)


егор: а палка-то "о двух концах"..........
обучая детей грамоте - монахи плодили вольнодумие..... (Friday, October 22, 2004, 21:43:23)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : По замечанию Дмитрия Биленкина в книге "Путь мысли"(М:.Дет. лит.,1982,с.174-175), кстати, достаточно критичной по отношению к Церкви, та

"была сильна еще и тем, что доступ в ее ряды был открыт каждому. Последний нищий мог войти в эту организацию и даже сделать карьеру. Конечно, богатый и знатный имел преимущества, но и бедняк мог выдвинуться. Это привлекало энергичных и честолюбивых людей, ибо в рабовладельческом и феодальном обществе сословные барьеры были почти неодолимыми (обычно регламентировался даже фасон одежды, устанавливалось, кто какие украшения имеет право носить). Церковь могла вбирать и вбирала таланты из всех слоев населения. К тому же она была главным, иногда единственным средоточием духовной жизни: в монастырях и храмах находили приют искусства, там можно было заниматься исключительно умственной деятельностью, оттуда распространялось образование. Такая монополия повелась с глубокой древности, так или примерно так обстояло дело почти везде, почти во все времена. Античность на этом фоне выглядит всплеском светского свободомыслия. Не единственным, закономерным, очень мощным, но все же кратковременным всплеском. Все религии, где больше, где меньше, монополизировали духовную жизнь общества. И та же католическая церковь до поры до времени блистала талантливыми богословами, ораторами, воителями и организаторами." (Sunday, December 26, 2004, 11:26:36)


alexey-moscow (Яndex) : а я слышал, что порох китайцы придумали... (Wednesday, December 29, 2004, 16:20:12)


Kot Begemoth: "Монахи выдумали такую вещь как порох" Ага, щас же, разбежались! Уважаемый Ересиарх, в очередной раз убеждаюсь, что некоторые исторические аспекты вы знаете не очень хорошо-порох изобрели китайцы, позже он был завезен в Европу Марком Поло. Насчет университетов и образования: конечно, часть знаний была сохранена, они даже приумножились - умные люди есть везде. Однако в целом система была направлена на подготовку кадров - в Церкви понимали эту необходимость, как в любой нормальной организации, да и вообще многие вещи,преподаваемые в университетах того времени, нельзя назвать научными - вспомните схоластические споры о количестве ангелов на одной игле. Честно говоря, организацию, сжегшую десятки тысяч человек по всей Европе за их идеи, даже как-то неудобно называть просветительской... Если хотите реальный пример того, как религия не мешала науке - возьмите средневековый арабский халифат. Еще раз повторюсь: я не говорю о том, что церковь была полностью вредна для науки; просто сравните достижения науки халифата и Европы, и вам сразу все станет понятно... (Wednesday, June 01, 2005, 01:16:15)


Kot Begemoth: А насчет "бедности и недоразвитости нашей Руси" мне даже говорить не хочется - почитайте средневековые документы и летописи, и вы поймете, что Русь была одним из самых богатых и мощных государств Европы того времени. Западники конечно могут считать нас недоразвитыми, но на самом деле они просто не понимают, что у Руси был свой собственный путь, отличный от других. Единственное с чем соглашусь-да, не было у нас университетов в средние века.Хочу посмотреть на развитие образования в той европейской стране, которая была 250 лет под игом... и не вижу, потому что нет такой страны! Есть Испания, которая несколько веков была под маврским владычеством...и при маврах открыли первый в Европе университет в городе Кордове! Это опять к вопросу о средневековой мусульманской науке (Wednesday, June 01, 2005, 01:25:30)


Мария: Интересно, пытался ли кто-нибудь найти логику во взлёте и падении империй,держав,стран? Почему протестантские страны живут лучше всех? Например: Германия,Великобритания,Нидерланды,Южная Корея и т.д.Почему православные страны по уровню жизни следуют за католическими?Почему откровенно языческие страны живут в полной нищете и разложении.Например:Зимбабве,нигерия,Индия и т.д.Почему стихийные бедствия всё усиливаются, почему разжигается откровенно религиозная война? (Monday, September 05, 2005, 22:44:16)


sword (sword77@yandex.ru) : Попытаюсь вернуться к основной теме спора.
Всё-таки, как бы то ни было, именно в монастырях собирались библиотеки, которые впоследствии весьма и весьма пригодились (Умберто Эко "Имя Розы" помните, книга-то хоть и художественная, но автор известный ученый, историк, специалист по средним векам).

Относительно России. Именно благодаря монастырям наша страна приобщилась к культурному наследию античности, приобрела письменность. Хотя есть мнение, что письменность была и до того, возможно это и так.

Развитию мысли, науки, культуры способствует не наличие или отсутствие церкви или иных религиозных институтов, а косность, нежелание следовать за духом времени и видеть необходимость обновления. Да, арабы в Средние века добились многого, успехи их ученых неоспоримы, но что произошло потом? Куда делась прекрасная поэзия, математика, и т.д. У арабов всё в прошлом, а чтобы обрести будущее, необходимо смягчить жесткость социального устройства, воззрений, одним словом, избавиться от махрового фундаментализма. Точно такая ситуация была и в Европе: поначалу развитие науки и культуры тормозилось застывшим социальным устройством, затем с началом перемен наука и культура стали развиваться усиленными темпами.

ИМХО: Историю нельзя изучать только лишь посредством Интернета, тем более, из Бронкса. Как ни странно, но многого в Сети попросту нет, помимо этого нужна система усвоения знаний, которую Интернет не даст. (Sunday, September 25, 2005, 09:17:59)


МАРИЯ: И всё-таки,Вы не ответили на мой вопрос,почему протестантские страны более развиты?Вы считаете,что на развитие мысли,науки и культуры не влияет церковь и религия?Вы полагаете ,что прогресс или регресс происходит без религии? Тогда действительно не понятно ,что произошло с культурой арабов. Как вы знаете,арабский мир чрезвычайно религиозен, и именно их религия создала эту жёсткость социального устройства,воззрений и ,как Вы написали,махрового фундаментализма.
Развитие культуры и исскуства в Европе развивалось и развивается в разных странах по разному.Любопытно рассмотреть историю каждой страны в связи с государственной религией.Да и не только культуру,науку и искусства,а даже уровень жизни. (Wednesday, September 28, 2005, 17:45:28)


michael (pavian5@yandex.ru) : Господа!мне кажется,что дискуссия должна в себя включать больше такта и уважения к оппоненту.Акогда уважаемый ересиарх называет аргумнеты собеседника "бредом сивой кобылы" это настораживает. Мы должны противопоставлять свои аргументы,чтобы читающий сам сделал вывод,что это тот самый бред.А уподобляться всяким уродам,заглядывающим на сайт,я думаю не стоит.Это касается не только ересиарха,ведь большинство присутствующих считают себя христианами,а если и не так,то человек тем и отличается от животного,что ему дано чувство такта. (Thursday, December 29, 2005, 16:12:51)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Прочитал в 1979 году:

Энгельс Ф. К истории первоначального христианства. М.: Политиздат, 1976, с.4. (написано в 1894)

"Ислам - это религия, приспособленная для жителей Востока, в особенности для арабов, следовательно, с одной стороны, для горожан, занимающихся торговлей и ремеслами, а с другой - для кочевников-бедуинов. Но в этом лежит зародыш периодически повторяющихся столкновений. Горожане богатеют, предаются роскоши, проявляют небрежность в соблюдении "закона". Бедуины, которые живут в бедности и вследствие бедности придерживаются строгих нравов, смотрят на эти богатства и наслаждения с завистью и жадностью. И вот они объединяются под предводительством какого-нибудь пророка, махди, чтобы покарать изменников веры, восстановить уважение к обрядам и истинной вере и в качестве вознаграждения присвоить себе богатства вероотступников.Лет через сто они, естественно, оказываются точно в таком же положении, в каком были эти вероотступники; необходимо новое очищение веры, появляется новый махди, игра начинается сначала. Так обстояло дело со времен завоевательных походов африканских Альморавидов и Альмохадов в Испанию до последнего махди в Хартуме, который с таким успехом сопротивлялся англичанам. Так или почти так же обстояло дело с восстаниями в Персии и в других мусульманских странах. Все эти проходившие под религиозной оболочкой движения вызывались экономическими причинами; но, даже в случае победы, они оставляют неприкосновенными прежние экономические условия. Таким образом, всё остается по старому, и столкновения становятся периодическими. Напротив, в народных восстаниях христианского Запада религиозная оболочка служит лишь знаменем и прикрытием на устаревающий экономический строй; последний в конце концов ниспровергается, его сменяет новый, мир развивается дальше".

А на полях книжки написал: "Хомейни!"

Впрочем, в чем-то похожие мысли высказывал Ибн-Хальдун (1332-1406), арабский историк и философ. (Sunday, January 08, 2006, 12:49:20)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : ПОПРАВКА:
"лишь знаменем и прикрытием на устаревающий экономический строй"

Самое любопытное, что там же он вслед за иными авторами проводил параллель между первоначальным христианством и современным ему рабочим социализмом. В советское время эти его суждения хотя и перепечатывались, но не особенно подчёркивались в обычной пропаганде. (Sunday, January 08, 2006, 17:14:36)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : "лишь знаменем и прикрытием ДЛЯ НАПАДЕНИЯ на устаревающий экономический строй"

(Sunday, January 08, 2006, 17:16:48)


ФИЛОСОФ: Я думаю что очень интересно анализировать труды классикрв марксизма-ленинизма в наши дни.Действительно, многое выглядит по другому.Но что касается Ислама ,здесь кроется несомненная ошибка.Вы знаете что огромная часть исламских стран невероятно богата.Вспомните такую маленькую страну как Катара,шейх которой содержит за свой счет спутник транслирующий радиостанцию Аль-Джазира.Экономика этих стран весьма развита по общепринятым мировым нормам.Они живут по общемировому стандарту ,но у них другая религия.Трудно признать, что мир стоит на грани религиозной,а не зкономической войны.И в этой войне наши противники используют,действительно беднейшие слои исламского мира.Но они финансируют эти волнения и когда проявят себя ,может быть уже поздно для нас всех.Вспомните что власть за счет бедных слоев населения получали разные режимы(напр.коммунизм). (Friday, February 03, 2006, 12:48:48)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Согласен, дело не просто в материальном благосостоянии. Какой-нибудь Бин Ладен мало похож на отчаявшегося бедняка. Есть люди с патологическим властолюбием, которым недостаточно наслаждаться комфортом наравне с другими, а хочется быть вождем, полководцем и корифеем всех наук, и чтобы никто возражать не посмел. Каким же богатством тут возьмешь?

Подъемы цивилизации, имевшие место на Востоке в рамках традиционного общества, имели своей предпосылкой симбиоз власти и собственности. Это позволяло сосредоточить в руках государства огромные материальные ресурсы и создавать поразительные вещи, строить дворцы и водопроводы, содержать поэтов, врачей и астрономов. Но общество, лишенное автономии и правовых гарантий хотя бы на уровне западноевропейских городов-коммун (вот оно - греко-римское и христианское наследие), не имело сильных внутренних стимулов к саморазвитию, и потому модернизация и индустриальное общество начались именно на Западе, где государство оказалось не столь доминирующим. Можно сказать, нынешнее процветание и благополучие аравийских нефтяных княжеств - результат их нефтяной монополии, той дани, которую более продвинутые страны вынуждены платить за энергоресурсы. Да и без аравийских капиталов странам Запада теперь обойтись трудно. Впрочем, в тех же Соединенных Арабских Эмиратах из 6 млн. жителей только 2 млн. являются полноправными гражданами; остальные считаются рабочими-иностранцами.

Поучителен и пример христианской Византии, где исходно цивилизация была выше, чем у "франков", но централизованный бюрократический государственный аппарат поглощал слишком много ресурсов, что обернулось отставанием и упадком.

Как-то в начале 90-х годов прошлого века мне попалась книжка Бертрана Рассела о его поездке в Советскую Россию в 1920. В некоторых отношениях лорд Рассел мог считаться "левым", но ко многим сторонам большевизма отнесся критически. В частности, он прямо сравнивал идеологию большевиков с ранним исламом. (Saturday, February 04, 2006, 16:53:49)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Между прочим, существует неточный обычай называть "арабами" всех, писавших по-арабски. Это то же самое, что называть "римлянами" всех европейских учёных, вплоть до 18-19 вв. пользовавшихся латынью. (Saturday, February 04, 2006, 16:59:24)


ФИЛОСОФ: Разумеется это так.Ведь мы не можем называть евреями всех, кто пишет и говорит на иврите,и даже живёт в Израиле.Мы не можем называть русскими всех, кто общается с миром только на этом языке и т.д.
Однако мы можем называть мусульманами всех тех, кто верит в пророка Мохамеда и мы можем называть христианами всех тех, кто исповедует Христа.И это несмотря на то, что в обеих религиях есть разные конфессии.В столкновении друг с другом все конфессии объединяются перед глазами опонентов.
И эти мусульмане не делают различия между конфессиями христиан.Если ты белый европеец и не обратился в ислам,то ты - христианин,даже если ты - атеист. (Sunday, February 05, 2006, 20:47:08)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Кто-то заметил, что религии и цивилизации соотносятся как вино и сосуд: вино может быть выпито или вылито, но запах остаётся. (Saturday, February 11, 2006, 18:12:19)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Мень А. История религии. В 2 кн. Кн. 1-я: В поисках Пути, Истины и Жизни: Учеб. пособие. - М.: Издательская группа "ФОРУМ-ИНФРА-М", 2001, С.9.

"На особенности верований того или иного народа в значительной мере влияют исторические, географические и этнические факторы. Но религия превалирует над ними: этим объясняется поразительная духовная общность, которая возникает у народов, разделённых психологическими, расовыми и историческими барьерами. И наоборот, два народа могут составлять расовое, экономическое, историческое и географическое единство, а по своему религиозному сознанию существенно различаться". (Saturday, February 11, 2006, 18:39:51)


МАРИЯ: Ну вот как интересно получается,круг замкнулся и мы выяснили что религия влияет на развитие культуры ,науки и прогресса.
Опять повторяю свой вопрос"Почему протестантские страны имеют гораздо более высокий уровень жизни,производства,науки и теперь даже культуры".К этому вопросу я хочу присоеденить еще один"Почему исламские страны проводят столь дерзкую политику".
Я надеюсь, что найдя ответ на эти вопросы, мы найдем свое место в этом быстро меняющемся мире.А может быть каждый найдет свое личное спасение. (Friday, February 17, 2006, 12:18:41)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : У Макса Вебера была такая книга: "Протестантская этика и дух капитализма". Суть её в том, что исторически существуют разные "капитализмы" - производительные и непроизводительные. И взгляд на богатство как на Божью награду и одновременно ответственность - препятствовал расточительству и способствовал становлению индустриального общества. Парадокс, но даже мысль о человеческой испорченности помогла становлению политической демократии; от свободы совести - к остальным свободам. "Человек греховен; следовательно, ему НЕЛЬЗЯ давать абсолютной власти, в том числе и в государстве". Любопытный факт - ныне самый низкий уровень коррупции зафиксирован в странах, где преобладает протестантизм. Ибо исходной точкой лютеранства, например, была борьба против продажи индульгенций, этой узаконенной церковной коррупции. А от требования "дешевой Церкви" - полшага до требования "дешевого правительства". Такой закал - не стирается, и накладывает отпечаток и на другие сферы жизни. Между прочим, позднее Римско-католическая Церковь сама включала в Индекс Запрещенных Книг свои былые таксы за те или другие грехи - слишком уж саморазоблачительны они оказывались.

Это движение - Реформация - было неоднородным, в нем была и фанатичная нетерпимость, и высоты гуманности. Самое существенное - вера в то, что человек может общаться с Богом без посредников. И у Ренессанса, и у Реформации - при всех их различиях - были общие интеллектуальные приёмы - обращение к первоисточникам. Важность перевода Библии на национальные языки способствовала развитию оных, а также подтолкнула гебраистику и эллинистику, археологию, палеографию и другие специальные исторические дисциплины. Кроме того, необходимость ЧИТАТЬ Св. Писание расширила хотя бы элементарную грамотность, что окзалось полезным и в мирских делах. Наконец, даже и усталость от религиозных войн приучила сначала голландцев и англичан, а позднее и других европейцев, к относительной веротерпимости.

Один из многих исторических парадоксов Реформации: провозгласив оправдание верой (sola Fides) и веру только по Писанию (sola Scriptura), доктрины, казалось бы, авторитарные, она все же не могла обойтись без того или иного истолкования его; а поскольку принцип "всеобщего священства" верующих и отсутствие единой централизованной Церкви вольно или невольно породил свободу толкования Библии, или, по крайней мере, возможность выбора между различными толкованиями, такую своеобразную религиозную демократию, то теологические вольности, новые и странные для католицизма или православия - для многих протестантских церквей давно пройденный этап.

Любопытно, что один из предтеч Реформации, христианский гуманист Эразм Роттердамский (1469-1536), которому при жизни предлагали кардинальскую шапку, а посмертно включали в Index librorum prohibitorum, всё же оставался в лоне римско-католической церкви, ибо до Тридентского Собора (1545-1563) еще были возможности критики и реконструкции изнутри; примирение католиков и протестантов казалось достижимым, а крайности нового учения могли отталкивать мыслящих людей. Многие русские религиозные философы надеялись обновить православную церковь, избежав эксцессов - не получилось... Получится ли сейчас? (Friday, February 17, 2006, 19:39:07)


МАРИЯ: Я думаю, что сейчас люди свободны в выборе религии и мы не нуждаемся в реформациях,да наша церковь их и не допустит.Сейчас любому человеку достижимы знания,т.к. благовествование Благой Вести идёт с небывалым размахом.Важно найти своё место в этом мире.
Вы очень хорошо и подробно написала всю суть протестантизма.Большое спасибо.
Но,к сожалению,у них имеются "чёрные"пятна в истории.Например, приход Гитлера к власти.Церковь не то что-бы помогла ему,но и не помешала,даже не попыталась помешать,тем самым попустительствовала его режиму.Может быть,если-бы протестантская церковь была более порядочна в своих действиях,она могла-бы воспрепятствовать фашисткому режиму.
Что касается римско-католической церкви,то на их совести приход к власти Муссолини.Ведь все знают сколь религиозна была Италия,и вот, церковь допустила этот режим.
Любопытная и грустная история,не так-ли?
Где бедному верующему найти своё место? (Friday, February 24, 2006, 20:23:40)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Отношения между Святейшим Престолом и Итальянским Королевством ещё с эпохи Рисорджименто 19 века были далеко не однозначны, вплоть до отлучений, а "римский вопрс" урегулирован только Латеранскими соглашениями 1929, восстановившими Папское государство в виде града Ватикана. Лично же Бенито Муссолини был скорее атеистом, а конкордат с Церковью заключил по политическим соображениям. Впрочем, некоторые историки полагают, что итальянская версия фашизма вышла помягче германского национал-социализма в том числе и потому, что дуче приходилось считаться с влиянием достаточно самостоятельной Римской Церкви. А национальные протестантские Церкви традиционно сильно зависели от светской власти (cuius regio, eius religio), особенно в Германии. (Saturday, February 25, 2006, 09:19:49)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Тейяр де Шарден П. Божественная среда.
Пер. с франц. О.С. Вейнер, Я.Г. Кротова и З.А. Масленниковой. Вступит. ст. прот. Александр Мень. - М.: Издательство "Ренессанс" СП "ИВО-СиД", 1992, с.161. (Памятники религиозно-философской мысли, вып.3)

"Несмотря на многочисленность своих приверженцев и непрерывное распространение (заметим, в тех слоях человечества, которые мало эволюционировали), ислам здесь не рассматривается, поскольку он не даёт, на мой взгляд (по крайней мере в своей изначальной форме), никакого особого решения современной проблемы религии. Он представляется мне своего рода побочным продуктом иудаизма, лишённым собственной индивидуальности. И он может развиваться лишь в сторону гуманизации или хрстианизации". (Saturday, February 25, 2006, 09:59:03)


МАРИЯ: По моему очень трудно говорить о более мягком или менее мягком фашизме.Предыдущий папа римский Иоанн Павел 2 принёс извинения от имени церкви за сотрудничество с Муссолини.Этот более "мягкий " фашизм распространился на весь мир.
Вы помните что родина фашизма это Италия?
Я читала что даже первый концентрационный лагерь был создан в Италии.
Между прочим римско-католическая церковь поддержала и Гитлера.Об этом можно узнать из книги Уинстона Черчиля"Надвигающаяся буря"(1948 г.).
После капитуляции Австрии кардинал Иннипер распорядился о звоне колоколов и молитвах по случаю дня рождения Адольфа Гитлера.
Это была просто вакханалия.Католические епископы молились о благословении в победе Гитлера.(даже была так называемая "военная молитва"о рейхе.Она была опубликована в "Нью-йорк таймс" от 7 декабря 1941 г.)
Ну что же,"ворон ворону глаз не выклюет",как гласит русская поговорка.

Ислам.
Я очень уважаю Якова Кротова и Александра Меня.
Но ,к сожалению, эти выводы весьма устарели.Приверженцы ислама умножаются в очень развитых и богатых странах(ОАЭ,Кувейт,Катара,Буркина-Фасо,Франция,США,Великобритания и в др.,в том числе и в России).
Я думаю, что рассматривать их как разновидность иудаизма очень не правильно.Они приняли Иисуса(Йиса в коране).А это главное.В иудаизме Иисус не принят.Они ждут Его.
В исламе принято божественное происхождение Иисуса от девственницы зачавшей от Святого Духа.
Так что разница с иудаизмом огромная.Я не хочу много писать об этом.Вы можете сами полестать коран.Весьма интересно,т.к.эта книга во многом дополняет Библию.

Но они не считают Его Сыном Бога.И это тоже очень важно.Иисус у них просто пророк.Так что христианизация им тоже не грозит.
Что касается развития в сторону гуманизации,то этого не наблюдается.Не так ли?
Пора сказать честно, что ислам становится главным в решении религиозных проблем человечества.Это ведь они делят всех на "верных и неверных". (Saturday, February 25, 2006, 20:35:48)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Как заметил св. Фома Аквинский, всякая истина - от Бога (добавлю - даже если она неполная, частичная и смешана с заблуждением). Собственно, я процитировал "Как я верую" о. Пьера Тейяра де Шардена (1881-1955), иезуита и археолога, открывателя синантропа и одного из основоположников "христианского эволюционизма", чей сборник трактатов был перепечатан по-русски в 1992. Там сказано о "побочном продукте", а не о "разновидности", это несколько разные вещи; вероятно, в этом смысле и христианство можно называть "продуктом", или "продолжением" ветхозаветного иудаизма. Наш автор сопоставлял восточые религии (вроде буддизма), гуманистические разновидности пантеизма (куда он относил марксизм) и христианство.

Что касается коранической христологии, то и она возникла не на пустом месте, а была во многом заимстовована от несториан, коих ортодоксальная Церковь считала еретиками, и средневековые богословы часто трактовали ислам как одну из христианских ересей. С другой стороны, и в исламе существует реформаторские течения в роде суфизма, см. например,

http://www.continent.kz/2004/12/8.htm

http://www.da.com.tr/dergi/Ru/indextr.cfm?menuno=22&textno=11

так что начисто отвергать возможность его эволюции я бы не стал. Есть же и такие "мягкие" истолкования, что "неверные" в кораническом смысле - это только аравийские язычники VII века, а не "люди Писания" (иудеи, христиане, сабеи, позднее зороастрийцы). Кажется, у исмаилитов есть такая формула: "Люби свою веру, но не осуждай другие". (Sunday, February 26, 2006, 11:05:28)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Так Гитлер в молодости вообще был ревностным католиком! Есть куски его разговоров, записанных другими людьми; и в детстве пел в католическом хоре и хотел стать священником. (Sunday, February 26, 2006, 12:25:04)


МАРИЯ: Я думаю,что в конце 19 начале 20 веков было трудно идентифицировать ислам ввиду закрытости этих стран,а так же ввиду маленького интереса к ним из за их нищеты(до открытия нефтяных месторождений).

ИСЛАМ.
основатель пророк Мухаммед(род.20.04 571г.н.э.)
Коран составил его приёмный сын Зейду ибн-Саббит.Состоит из 114 глав(сур).

5 ГЛАВНЫХ ПРАВИЛ МУСУЛЬМАН.
а)ШАХАД-свидетельство веры("Нет Бога кроме Аллаха и Магомет пророк Его")
б)НАМАЗ(салат)-молитва.Совершается 5 раз в день.
в)САУЛ(пост)РАМАДАН(рамазан)-соблюдается в течение месяца.
г)ЗАКАТ(налог) в пользу бедных.
д)ХАДЖ-поломничество в Мекку один раз в жизни.

ШАРИАТ(пер.глубокое знание)-свод законов.
В некоторых странах принят АДАТ,разрешающий кровную месть.

ДЖИХАД(священная война)-одна из догм ислама.
Подразделяется на джихад веры(борьба с неверными)и на джихад меча(провозглашается в мечетях)

Ислам давно разделился на:
ШИИТЫ(партия)-утверждают что главой мусульман может быть только кровный родственник Мухаммеда.
СУННИТЫ-кроме корана признали СУННУ(священное писание).

Внутри себя течения делятся на различные конфессии и ордена.Различия философского толка,а правила поведения ,шариат и адат для всех одни.

Как видите ничего общего с любовью,терпением,мудростью, которые проповедовал Иисус .
Нет ничего общего с законами Моисея.("Возлюби ближнего...").
Нет ничего общего с иудаизмом и христианством.
Бог для мусульман- безличный тиран.Только строгое соблюдение правил может позволить мусульманину надеяться на рай,только в том случае если этого Бог захочет.
А Иисус зовёт всех с собой и каждый уверовавший и раскаявшийся получит спасение.

СУФФИЗМ.(облечённый во власяницу)
основатель Хасан Басрийский(642-738г.г. н.э.)

Делится на 2 направления:
а.Западный(арабский)
б.Восточный(персидско-индийский)

1.ШАРИАТ-точное следование религиозным предписаниям.
2.ТАРИКАТ-выбор духовного учителя.
3.МАРИФАТ-отшельничество
4.ХАКИКАТ-полное погружение в Бога,вплоть до потери индивидуальности.

Основу суффизма составляют ордена ДЕРВИШЕЙ(монахов).
Большую роль в этом направлении играют ЗИКРЫ-мистические ритуалы.Например: люди кружатся и кружатся в танце,погружаясь в транс.

"Сражайтесь с теми ,кто не верует в Аллаха,не подчиняется религии истины,нарушает запреты Аллаха и его посланника.Сражайтесь с ними,пока они не будут обессилены и унижены"
(Коран:Сура 9,стих 29 )





(Sunday, February 26, 2006, 22:59:01)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Я думаю, случаи перехода в ислам людей, унаследовавших христианскую культурную традицию, вызваны тем, что современный "европейский" (в широком смысле), или как его называли раньше, "христианский мир", в значительной мере уже сделался постхристианским. Наш современник готов смотреть на Иисуса как на одного из многих Учителей, может даже и самого выдающегося, но не как на Спасителя. А если так - чем одна религия намного предпочтительнее другой? Мне нравится каша, ему нравятся щи... (Monday, February 27, 2006, 16:41:28)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Не помню, кто именно из философов 20 века (то ли Хайдеггер, то ли Ясперс, то ли ещё кто-нибудь) высказался примерно так:

если бы мне пришлось выбирать между разлчными версиями тоталитаризма, я бы выбрал версию, опирающуюся на христианство. Ибо как бы его ни извращали, христианство принципиально персоналистично, то есть ставит целью спасения именно человеческую личность.

Мысль, может быть, не оригинальная, но на меня, деиста, произвела впечатление.

о. Тейяр тоже размышлял в подобном духе, сравнивая безличность восточных религий с христианством, и полагая его наилучшей мировой религией. (Monday, February 27, 2006, 17:01:22)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Что касается иудаизма, то мне вспомнилась общеизвестная притча:

Язычник пришел к рабби Гилелю и сказал:
- Я приму Закон Моисеев, если ты изложишь его, пока я стою на одной ноге.
- Чего не желаешь себе, не делай и ближнему своему, - в этом весь Закон и Пророки; всё остальное - комментарий, - ответил Гилель. (Monday, February 27, 2006, 17:49:01)


МАРИЯ: К сожалению многие люди судят о религии по обрядам.Ведь ставить свечки,кланятся иконам или статуям,молиться "деве Марии",простаивать ночи на Пасху и т.д. -это обряды.В них не выражена суть христианства (вспомните, как Иисус боролся с фарисеями,когда суть религии они поставили на второе место после выполнения обрядов).Многие люди даже не читают Библию и не в курсе всех пророчеств и правил которые там написаны.Поэтому людям просто поменять одни обряды на другие.Становятся мусульманами.
Ни одна религия мира не соеденена с государством как ислам,где слова священных текстов являются законом.Законодательство этих стран построено на шариате или адате.
Потом -многожёнство и простота разводов.Для наших "зачуханных" мужчин это способ почувствовать себя человеком.Хотя в развитых арабских странах(напр.АОЭ) заработала система ограничений.Напр. нельзя иметь более 2-х жён,и т.д.Да и законы стали более лояльны к женщинам.

Казалось бы,ну что там такого,был христианин,стал мусульманин.Многие не знают, что для мусульман запрещена вся европейская культура(музыка,кино,театр...)
Агрессия и террор мусульманских орденов,таких как АССАСИТЫ,ВАХХАБИТЫ и др.,призывают к истреблению христиан.И многое другое они не знают.

Что касается того,что мы живём в постхристианское время,то это не так.Подумайте сами,при советской власти был бы возможен такой разговор? Да только после развала Советского Союза и стало возможным проповедовать Благую Весть здесь,у нас.И это проповедование идёт с небывалым размахом("Имеющий уши да услышит").

Сейчас я могу свободно сказать, что Иисус был иудей,что Его учение базируется на иудаизме,что Весь ТАНАХ(Ветхий Завет) является предсказанием и ожиданием прихода Мессии.И что только один Иисус (Иешуа-спасение)соответсвует всем предсказаниям.Даже разные мнения об Иисусе говорят о том,что люди думают на эту тему.
Да и не случайно во многих странах идёт борьба с христианством.Во всех арабских странах,например.В Китае.Ведь если христианство насколько изжито,то зачем с ним бороться? Даже во многих европейских странах христианство предстаёт в извращённом виде.
Нет,значит христианство представляет собой силу с которой надо бороться и с которой надо считаться.Зачем исламским террористам уничтожать христиан, если мы живём в постхристианское время и всё христианство в прошлом?Нет,значит христианство это сила с которой считаются исламисты.

Ваша притча просто замечательная.А Иисус говорил о том, что нужно делать другим то, что себе желаешь. (Monday, February 27, 2006, 23:06:22)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Да, сколько помнится, русский религиозный философ Вл. С. Соловьёв (1853-1900) именно так и сопоставлял эти формулы - как программу-минимум и программу-максимум в области этики: "никого не обижай" и "всем помогай". (Tuesday, February 28, 2006, 18:01:47)


МАРИЯ: Да,на самом деле очень многие философии и направления (начиная с древних времён и заканчивая нашими) призывали людей к сочувствию .И эта формулировка"не делай,не обижай"(часто звучит у древних греков,римлян.
Иисус- это революция,реформация,новая надежда,новый мир.Всё новое,кроме закона.
И Он - деятельный,действующий,активный говорит"Делай".
Видите ли ,в частице "не " есть какая-то пассивность.Ведь можно пройти мимо несчастья и ничем не помочь.При этом ты не нарушишь заповедь"не делай,не обижай" и т.д.
А Он призывает к действию:делай другим то,что ты сам себе желаешь.Этот вечный призыв к доброте и равенству преобретает у Него очень активный и действенный характер.По моему до Него обычно звучала частица"не".(например у Геродота).
Да ,действительно,стараться активно делать добро очень трудно,особенно на уровне своих собственных желаний.Гораздо труднее чем просто не делать зла.

Скажу Вам честно,я не очень увлекаюсь философией этики последних веков.Всё время вспоминаешь античных авторов или Библию. (Tuesday, February 28, 2006, 23:38:23)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Сам я чрезвычайно многим обязан античной философии, и в некотором смысле само христианство можно рассматривать как плод не только иудейского, но и греко-римского богопознания. Были же христианские мыслители, вроде Климента Александрийского, знавшие и ценившие античное культурное наследие, и трактовавшие, например, учение Платона, как частичное откровение, как "христианство до Христа".

Коль скоро свет естественного разума может кое-что открыть и язычникам (Римл.1:19-20), то кардинал Николай Кузанский (1401-1464) рассуждал примерно так: вы верите во многих богов; но божественность, присущая вашим богам, по своей природе едина и, выходит, с точки зрения естественной теологии, вы бессознательные монотеисты.

Или, как говорит св. Иоанн Златоуст, "Бог поставил перед ними [язычниками] своё творение, которое, при посредстве одного созерцания красоты всего видимого, научало и мудреца, и необразованного, и скифа, и варвара возноситься мыслию к Богу" (Беседа 3-я на Послание к Римлянам). (Friday, March 03, 2006, 17:36:32)


МАРИЯ: К сожалению я не знакома с трудами Климента Александрийского.Но я не очень поняла тезис "христианство до Христа".Ведь само слово "Христианство" произошло от слова Христос(евр.Машиах,русск.Помазанник).

Что касается греко-римского богопознания,то это весьма длинный и сложный разговор.Дело в том ,что император Константин сделал христианство государственной религией из-за политической выгоды.Он был ПОНТИФИКОМ двух богов,один из которых был Зевс.

И по моему это Платон создал какую-то теорию о душе?
Думаю, что это не может иметь отношение к истинному христианству.

Я,конечно, не осмелюсь спорить с кардиналом,но в Ветхом Завете(евр.ТАНАХ) определённо говорится об отношении истинного Бога(Творца и Создателя) к другим "богам".Это отношение резко негативно.

Дальше я должна сказать, что я - абсолютно русская.

Дело в том, что Новый Завет (евр.Брит Хадаша) мог быть заключён только в Израиле,т.к. только с иудеями мог Иисус(Иешуа,уменьшённое от Иегошуа-спасение Иеговы,а Иешу-а -- спасение) говорить о Боге.Потому что только этому народу было доверено нести через века Слово Божие.И народ выполнил своё предназначение.
Интересно, где ещё мог появиться Иешуа, что-бы Его слушали столь горячо,вплоть до смертной казни?Что-бы были выполнены Писания?
Нельзя рассматривать Новый Завет отдельно от Ветхого,т.к. Ветхий Завет это предсказания ,обещания и ожидание Мессии.А "Ветхим" его сделали люди.

И,наконец,Сам Иешуа был не только еврей по рождению,Он был иудей по образованию и воспитанию.
Нельзя рассматривать Новый Завет отдельно от иудаизма.Ибо Иешуа пришёл не отменить Закон,но выполнить его.Закон иудейский .А не греческий или римский,или ещё какой-нибудь.
И очень много евреев(т.к. большинство апостолов были иудеями) положили свои головы, что-бы язычники познали красоту Божьего Творения.Вспомните апостола Андрея(Андрей Первозванный),который как-раз проповедовал скифам.По преданию Его распяли на кресте вот такой формы: Х.
(Saturday, March 04, 2006, 00:18:57)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : "Душа человеческая по природе христианка", заметил, кажется, Тертуллиан. Насколько я понимаю, Николай Кузанский вслед за апостолом Павлом имел в виду, что при ПРАВИЛЬНОМ употреблении естественного разума даже те народы, которым не было дано откровение о Боге-Творце, как Израилю, при желании МОГЛИ БЫ доработаться до НЕКОТОРОГО, пусть приблизительного, предстваления о Едином Господе, и не поклоняться идолам. Вспомним древнеегипетского фараона-реформатора Эхнатона; староперсидская религия зороастризм - это в некоторых отношениях ПОЧТИ монотеизм. Аристотель чисто логическим путём дошёл до учения о Перводвигателе, отождествляемом с Богом. Учение платоников о Едином (to hen) беспредпосылочном начале, из коего истекают Мировой Разум и Мировая Душа, тоже содержит в себе точки соприкосновения с будущим христианством. Мне вот попалась на глаза энциклика папы римского Пия XII "Evangeli Praecones" (1951), где говорилось: "Человеческая природа представляет собой естественную основу христианства... Поэтому Церковь никогда не относилась с презрением и пренебрежением к языческим верованиям, вернее, она их освобождала от ошибок и от всяческой скверны, а затем освящала и возвышала христианской мудростью".

Однако же все эти частичные и предварительные прозрения в сторону единобожия оставались достоянием не слишком широкого круга интеллектуальной элиты, а массы так и продолжали употреблять свой естественный разум далеко не правильным образом. И ТОЛЬКО у древних иудеев вера в Единого Бога была и стала народной религией, в чём их неоспоримая миссия и неотменимая заслуга.

Нужно ещё иметь в виду, что Бог философов представлялся неким холодным и безличным надмирным началом, которому мало дела до человека, и который ведёт свою непонятную игру. Многие верят в Бога как в сурового, в лучшем случае - справедливого мироправителя. Но верить в Бога как в любящего Отца - трудно и необычно... Тут действительно требуется подвиг веры, и не все к нему способны. Вот почему именно христианство сделало то, на что оказались неспособны другие религии. (Saturday, March 04, 2006, 15:05:13)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Был, кстати, в Древней Греции такой философ, Эвгемер, учивший, что боги языческой религии - это на самом деле смертные люди - правители, изобретатели и т.п. - которых потом по неразумию обожествили. (Saturday, March 04, 2006, 15:32:20)


МАРИЯ: Да,действительно,идея безличного холодного Бога господствует во многих религиях и философиях.Даже в иудаизм эта идея вкралась через учение каббалы. Странно подумать, как эта идея объединила разные во времени и пространстве теории и философии.

Однако мы имеем Библию, и идея Живого Бога светится в каждой строчке.Вспомните, как сказал Пётр Иешуа:"Ты Сын Бога Живого".
Эта вера в Живого Бога всегда была святой для древних иудеев и полностью воплотилась в явлении Сына Божиего на земле.

Что касается нравственного Закона Божиего,то ,безусловно,он был создан Творцом (как и физические,химические и др.законы)и заложен в человека.И если нарушение законов физики и химии ведёт к катастрофе,то нарушение нравственных законов Бога ведёт к катастрофе тоже.
О взаимотношениях язычников не узнавших Благой Вести с Богом и Законом очень подробно говорит апостол Павел в своём послании римлянам.
"Ибо,когда язычники,не имеющие закона,по природе законное делают,то,не имея закона,они сами себе закон."(Рим.2:14).В этом стихе чётко просматривается идея,что закон был заложен Богом человеку иэначально,ведь законное делают по ПРИРОДЕ.Значит природа человеческая тесно связана с Законом.

А что касается римского папы и его благодушного отношения к язычникам,то ,конечно, вспоминаешь инквизицию.Вспомните Тиля Уленшпигеля.Его отца пытали и сожгли за чтение Библии на родном языке.Может быть под освобождением от ошибок и всякой скверны папа римский подразумевает пытки и костры?
Конечно, после такой инквизиции,которая творила преступления Именем Бога,многим людям трудно поверить в любящего Отца.Ведь людей приучили к мысли, что священник есть единственный путь к Богу.А уж папа римский -это не больше и не меньше как наместник Бога на земле.
Вот и случилось так,что верить в любовь -это для нас подвиг веры.
(Saturday, March 04, 2006, 19:55:17)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Многих христиан смущала доктрина, восходящая, кажется, к св. Августину Аврелию, что человек добродетельный, но не ставший христианином, скажем, по неосведомлённости, всё равно попадёт в Ад, не исключая некрещённых младенцев.

Возьмём Данте Алигьери, представлявшего Лимб, где добродетельные нехристиане, по крайней мере, избавлены от адских мук, и задававшегося вопросом:

Родится человек
Над брегом Инда; о Христе не слова
Он не слыхал и не читал вовек;
Он был всегда, как ни судить сурово,
В делах и в мыслях к правде обращён,
Ни в жизни, ни в речах не делал злого.
И умер он без веры, не крещён.
И вот он проклят; но чего же ради?
Чем он виновен, что не верил он?
(Рай,XIX,70-78)

Были, однако, мыслители, вроде Готфрида Вильгельма Лейбница (1646-1716), автора "Теодицеи", полагавшие, что Бог способен подать в помощь такому человеку экстраординарное откровение, хотя бы и в смертный час. Оно может и не иметь внешних проявлений, но согласует Божью милость с Божьей справедливостью.

Вспомним историю раскаявшегося разбойника, распятого вместе с Иисусом - ведь нигде не сказано, что он был хотя бы формальным членом Церкви; да и фарисей-гонитель Савл сделался апостолом Павлом нестандартным способом. (Sunday, March 05, 2006, 10:16:57)


МАРИЯ: Так ведь апостол Павел в своём "Послании к римлянам" разбирает очень подробно вопрос веры,неверия,осведомлённости и неосведомлённости.Особенно во 2 главе. Это там написано о Боге:
"Который воздаст каждому по делам его".
(Речь идёт о Дне Суда).
Понимаете "по делам".
А под делами имеется ввиду жизнь по закону.

Конечно,Вера-это тоже дело и ,например, Аврааму вера была вменена в праведность.Но он,Авраам, был готов принести в жертву своего сына.Конечно,Бог не принял эту жертву,но Авраам заслужил свою праведность.
Это всё к вопросу о спасении.
Нельзя исполнять обряды церкви и вести при этом беззаконную жизнь и спастись.
Но можно спастись своей праведной жизнью, даже если ты никогда не слышал об Иешуа и не имел возможности уверовать в Него.Но жизнь твоя праведна.И для таких людей есть ЗАКОН,о котором пишет апостол Павел(Рим.2:11-20)

"Ибо нет лицеприятия у Бога".

Кстати,Ваш пример о разбойнике,которого Иешуа простил на кресте,очень правильный.Он раскаялся и уверовал.Поэтому он прощён,а не потому, что он выстаивает длинные церковные службы на непонятном языке.И у него не было времени доказать свою праведность.Но он был прощён,т.к. Господь читает в душах людей и знает их помыслы.

Вопрос о крещении.

Очень спорный.Многие конфессии считают, что креститься надо в зрелом возрасте,преобретя знания и сознательную веру.
Иоанн( евр.Йоханан - благоволение Иеговы) Креститель крестил уже взрослых людей.В Библии не написано, что бы ему приносили крестить младенцев.
Действительно,вера - это вопрос выбора каждого.И в Библии чётко обозначен этот выбор.
Поэтому,вероятно,крещение младенцев не имеет никакого смысла.Ведь это не их личный выбор.
(Sunday, March 05, 2006, 15:24:20)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Думаю, доктрина, бесповоротно осуждающая тех же некрещённых младенцев, прямого библейского обоснования всё же не имеет. Августин, конечно, Учитель Церкви, но частные мнения тех или других богословов - не догматы веры, и могут быть оспорены. Помнится, когда христианство стало государственной религией Римской Империи, многие, становившиеся христианами по политическим соображениям, откладывали крещение до смертного часа, чтобы уж таким образом сразу очиститься от всех грехов. Может быть, тут больше наличествует магизм, чем "метанойа" (по гречески - "перемена ума", что не вполне точно переводят термином "покаяние"). По существу же в западной Церкви, например, давно выработался компромисс, когда крещённые во младенчестве, достигнув сознательного возраста (13-14 лет) проходят обряд конфирмации - подтверждения своей веры - обычно перед первым причастием. (Saturday, March 11, 2006, 11:40:58)


МАРИЯ: Я совершенно уверена,что нет никакой доктрины,осуждающей младенцев на вечные муки.Ничего подобного не написано в Библии.

Есть слово"БАПТИЗЕИН",что означает полное погружение(наверное от этого слова произошло название одной конфессии:Баптисты).
Дело в том, что по закону древние евреи могли приблизиться к Богу только ритуально чистыми и омовение входило в их обряды.

Так и при крещении получается,что человек омывает плоть,затем полностью погружается под воду.Это погружение символизирует его смерть и затем воскрешение.При этом человек как бы рождается заново и вода уносит всё его прошлое.
При этом необходимо покаяние.
Интересно, как могут покаяться младенцы?

Я очень уважаю Августина Блаженного,но у нас один учитель --ИИСУС ХРИСТОС.
И ещё были Его ученики.АПОСТОЛЫ.

И ничьё мнение не может быть правильнее и ценнее чем мнение Апостолов.

Что касается церковных обрядов,то уместно вспомнить полемику Иисуса с некоторыми фарисеями.Он упрекал из за то,что предания старцев они поставили выше Слова Божиего.

Чего нет в Писаниях ,того нет. (Saturday, March 11, 2006, 23:37:56)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : http://www.lovehate.ru/logcomments.cgi/32603

Некоторые из своих заметок я поместил также и на этом сайте, и они вызвали там довольно интересную дискуссию.

Может быть, с подобными мнениями вам уже приходилось встречаться. Хочется прочитать ваши оценки высказываемым взглядам.
(Saturday, March 18, 2006, 17:25:00)


МАРИЯ: Извините пожалуйста,но я не нашла Вашего сайта. (Saturday, March 18, 2006, 23:39:24)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Странно, я проверял, страница работает. Посему лучше скопировать. Здесь я пишу нак Юра.

Re: Теологические заметки, Кадuмий, 08/03/06 06:11
Это, конечно, поучительно, но ты бы хоть личностную оценку дал...

Re: Теологические заметки, Юра, 08/03/06 07:08
Думаю, каждого должно судить по делам его.

Re: Теологические заметки, Юра, 08/03/06 07:23
Не случайно в наши времена папы римские в своих посланиях обращается не только к единоверцам-католикам, не только к собратьям-христианам, но и ко всем людям доброй воли. Довольно часто у них встречается мысль, что христианство лучше воплощает те базовые ценности, которые заложены в людях от природы по воле Бога. Мысль, может быть, и спорная, но гораздо более гуманная, чем деление на "верных" и "неверных".

Re: Теологические заметки, Алишер, 08/03/06 08:22
Одно из главный противоречий христианства - если Бог отправит в ад всех некрещёных, то он тщеславный мерзавец. А если не отправит - зачем тогда вообще нужно христианство?

Re: Теологические заметки, Наф Нафыч, 09/03/06 01:25
По св. Августину Аврелию если так судит, то вся логика Бога заключается в том чтобы в Него поверили и крестились, очень странно.
Меня сколько раз подмывала мысль, что Бог чрезмерно обладает человеческой природой, в мировозрении нашего христианства.

Re: Теологические заметки, kergan, 09/03/06 02:53
а что собственно обсудить надо: тупость, примитивизм и цинизм христианской церкви в целом или отдельные подтупости в рамках уже заданной общей?!

христианство, как религия - это созданная человеком система ( назовем теорема .. мм .. жизни .. вот))..), базирующая на догматах (собственно аксиомах), достаточно стройная и логичная, иначе просто не смогла бы существовать .. и как каждая система обладает парадоксами и исключениями, что собственно, и подтверждает её отнюдь небожественную сущность

христианская церковь – социально-экономический институт власти, основанный на этой системе и использующий её в своих корыстных интересах … система ею постоянно корректируется и модернизируется в соответствии с развитием общества её пользователей, дабы не отставать от времени и предлагать конкурентоспособный продукт конечному потребителю ..

вот собственно и ответ на все около христианские вопросы:
наивность, несовершенство и архаичность основы, и наглый цинизм её олицетворения
_______
а в общем зря я это всё написал..)) .. вопрос то теологический, следовательно и отвечать должны теологи .. а я уж кто уголно, но только не теолог..))

Re: Теологические заметки, Юра, 09/03/06 04:18
Думаю, с христианской точки зрения можно бы ответить так:

Человеческая природа повреждена Грехопадением, и её собственных сил недостаточно для спасения погибающих грешников. Истинных праведников немного, а Бог по своей доброте хочет, чтобы спаслись все. Поэтому своей крестной жертвой Сын Божий, Иисус Христос, платит выкуп за мытарей и грешников, и не ставит иных условий спасения, кроме веры. Кое-кто, может, выплыл бы и сам, но Церковь и её Таинства - это такой спасательный корабль...

Впрочем, тут я излагаю точку зрения богословской школы молинистов, допускавших возможность спасения всех, кто не противился явно Христову учению.

Re: Теологические заметки, Falo, 09/03/06 06:46
считаю, что никто никого судить не должен
т.к. человек является животным

Re: Теологические заметки, Изъ, 09/03/06 08:01
Есть некий ответ на делему Алишер. Все упрощаестья ежели убрать излишнюю эмоциональность и посмотреть на ад, как это делают теже сатанисты (по крайней мере, с кем мне довелось общасться): Ад вовсене место для наказания, а всеголишь мрачное цартсво Сатаны. Никто никого за руку не тянет. Падшие тута по своей природе ближе к этому, им нет места в раю, не по не любви к нем, а изза тог, что рай им просто не нужен. В аду души не столько мучаються сколько УМИРАЮТ! Сгорают, уходят в небытие. Т.е. в природе все являеться продолжением Бога. Но есть некий конфликт, и перерождение положительной эенергии (отричательной нет вовсе). Люди - ответвление Бога, которое вернеться назад (соллюеться с Богом), в не Бога ничего не может быть, вовсе не потому, что это плохо, а просто не может. Итд. вобщем все или вернеться, или канет в Лету. Это все не то, чтоб мне нравиться, просто одна из трактовок в противовес обывателям.

Re: Теологические заметки, burjui, 09/03/06 10:53
Ну вот эта так сказать теория о том , что спасется тот, кто верит в Бога несколько так-сказать противоречива. Ведь бесы тоже веруют,но не спасаются. Неужели вы думаете, что какой-нибудь инквизитор времен средневековья, из-за своего больного фанатизма сжегший тысячи людей попадет в рай? Тогда на что нам закон, совесть, любовь и всё остальное?

Re:, Last, 10/03/06 05:01
Хороший человек -- Умный человек
Любой умный человек рано или поздно приходит к Богу.

Утрировать местом происхождения бессмысленно.
Родившийся на берегах Ганга придёт к "своему" Богу и будет свят.

Re: Теологические заметки, Юра, 10/03/06 06:21
Тут христианин мог бы сказать так: "и бесы веруют и трепещут", то есть обладают знанием, но не имеют доброй воли отвратиться от зла. Добродетельные нехристиане не обладают знанием, но имеют добрую волю к благу. Её-то именно Бог и ценит. Но больше всего Он ценит соединение веры и доброй воли, ибо "вера без дел мертва есть".



Re: Теологические заметки, Юра, 11/03/06 12:10
Очень интересна мысль, которую приводит убеждённый христианин Клайв С. Льюис в трактате "Страдание" (известном также под названием "Ад.Чистилище.Рай")
[См.: Книги мёртвых: Антология. - СПб.: Амфора, 2001, с.302.]"Мне кажется, что прав был сказавший, что ад - это ад не с адской, а с райской точки зрения. Одним лишь погибшим их участь может показаться сносной Если, как это ни странно, погибшие ("бывшие") души испытывают удовольствие, оно такое, что любая ещё не погибшая душа ринется в молитву при одной мысли о нём В определённом смысле погибшие - победители: им удался их мятеж; и я охотно верю, что врата ада заперты изнутри." (Sunday, March 19, 2006, 10:46:53)


МАРИЯ: Мне кажется, что слишком много разговоров аб аде и рае.Никто не присылал письма с "того света".
В книге Екклезиаста чётко сказано, что мёртвые ничего не думают и не помнят.Нам всем предстоит узнать что там,за жизнью.
Вся Библия пронизана обещаниями ВОСКРЕШЕНИЯ праведников, и если кто-то забывает об этом,то он не может назвать себя христианином.
В Новом Завете Иисус воплощает идею ВОСКРЕШЕНИЯ на Своём собственном примере.
Я думаю, что идея ВОСКРЕШЕНИЯ праведников-это главное в нашей религии.К стати у пророка Иезекииля есть прекрасная глава со сценой воскрешения .

Мы живём во время, когда проповедь Благой Вести проходит с небывалой силой.И это соответствует пророчествам Иисуса.Нам всем дан выбор и никто с берегов Ганга не пойдёт к своему богу,т.к. Бог один есть-Творец и Создатель,а мы маленькие мошки заражённые гордыней.
Ну,а насчёт того, что каждый человек является животным,то это тоже выбор.Считаешь что ты - животное,значит станешь им.
Теория Дарвина,по моему, это тоже религия,вера в обезьяну.Ведь до сих пор учёные не показали нам промежуточного звена.Некоторые просто верят,что произошли от обезьяны.

Насчёт критики церквей.
Критикуйте,но причём здесь Творец и Создатель.Изучите Его первоапостольскую церковь,а потом рассуждайте ,кто кого создал.
Это люди из церкви создали институт власти в своих корыстных целях.
Наша православная церковь очень пострадала в 20 веке(революция,сталинизм).Можно спросить ,а может есть вина самой церкви,если люди позволили рушить храмы?
Может быть Господь допустил это?
Конечно, много святых мучеников было в эти времена,но многие были в сговоре с КГБ.Это всем известно.Опять Господь виноват?

По моему, здесь уместно обратиться к истории.В древнем Израиле ,во времена Эпифана,иудеи принимали мученическую смерть за право поклоняться единому Богу.
В средневековой Фландрии людей закапывали живьём в землю,жгли на кострах за то,что они переводили и читали Библию.
А история мучеников в древнем Риме?
Да ведь они все нам свидетельствуют о Господе.Ведь можно лгать,но не досмерти.Апостолы своим мученичеством доказали нам истинность религии.Вечная им Слава!

Страшная история,а мы теперь сидим за компъюторами и рассуждаем,что врата ада заперты изнутри.

Посмотрите, что творится в мире.Войны,эпидемии и голод,разрушение экологии.Всё балансирует как на острие ножа.Вдево или вправо и конец. (Sunday, March 19, 2006, 23:08:56)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Понятно, что в истории Церкви были срывы в односторонний спиритуализм, когда акцент ставился на индивидуальное посмертие, а не целостное преображение тварного мира. Мне кажется, именно это дурно понятое христианство и вызывает наибольшие (а по существу несправедливые) нападки.

Знаете, у того же Вл.С. Соловьёва (1853-1900) есть удивительные мысли по поводу христианства именно как учения воскрешения и победы над смертью. В своих трактатах (особенно "Три разговора...") он довольно едко иронизировал над теми, кто называл себя христианами, а этого-то и самого главного в упор не видели. (Monday, March 20, 2006, 18:58:46)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : В принципе вера в Бога и вера в бессмертие души формально-логически не вытекают друг из друга. Известно немало мыслителей, признававших Бога и Творение, но не бессмертие души в обычном смысле слова.

Но для большинства людей христианской традиции Бог важен именно как гарант загробной жизни. У Блеза Паскаля (1623-62) есть приблизительно такая мысль: Бог или существует, или не существует. Поэтому делай ставку на Бога. Если ты прав, то выигрываешь вечное блаженство. Если ты ошибаешься, то не проигрываешь ничего. Это не есть строгое доказательство, но всё же...

Некоторые христиане отвергают эволюцию, слишком буквально толкуя сказания Библии. Но если разобраться, само представление о линейном историческом времени от Сотворения Мира до Страшного Суда выросло из иудео-христианской культурной традиции, став фактом массового сознания. Потом оно могло наполняться, и фактически наполнялось, весьма разнообразным идейным содержанием, но интеллектуальное родство проследить всё же можно.

Вот эпиграф к "Происхождению видов" взятый Ч.Дарвином из "Бриджутерского трактата" Уэвеля: "Но по отношению к материальному миру мы можем допустить, по крайней мере, следующее: мы можем видеть, что явления вызываются не отдельными вмешательствами божественной силы, оказывающей свое влияние в каждом отдельном случае, но установлением общих законов". Так что "человек произошел от обезьяны" - упрощенная формула Эрнста Геккеля. По Дарвину же - от "обезьяноподобного предка". Почувствуйте разницу.
Что касается общих предков человека и обезьяны, то момент их разветвления нельзя зафиксировать с абсолютной точностью и, с точки зрения людей верующих, здесь достаточно места и времени для вмешательства Свыше, хотя бы и принципиально ненаблюдаемого археологически, как то показал известный антрополог, первооткрыватель синантропа пекинского и член ордена иезуитов отец Пьер Тейяр де Шарден (1881-1955). Его идеи "христианского эволюционизма" довольно интересны и отчасти повлияли даже на современную позицию Ватикана по этому вопросу (См., например, его "Феномен человека"). (Monday, March 20, 2006, 19:52:36)


МАРИЯ: Я боюсь ,что история церкви на Земле - это история человечества.История о том, как сатана внедрялся в историю.
Не секрет, что даже в верующего человека может вселиться "зверь".(вспомним Петра - ученика Иисуса,который стал отговаривать Учителя от жертвы и Иисус сказал ему:"Отойди от меня сатана.")
Поэтому не удивительно, что сатана пролез в церкви.
Ну и начались крестовые походы,индульгенции,аутодафе,поклонение изображениям,статуям и т.д.
И,конечно,была забыта главная цель верующих - ВОСКРЕШЕНИЕ праведников для вознаграждения,а грешников- для осуждения.
Идея воскрешения красной нитью проходит через Ветхий Завет и была крепко заложена в веру древних иудеев.(не всех,но Иисус разобдачает тех,кто не верит в воскрешение).
В нащи дни трудно найти церковь,которая не запятнала себя.
Если я правильно поняла "Откровение Иоанна Богослова",то должна появиться Новая Церковь,которая булет проповедовать чистую веру первых Апостолов и Самого Иисуса.
Может быть она уже родилась."Церковь остатка".

Конечно, обманутые люди,которые живут по Закону, не пострадают.
"БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ" (Monday, March 20, 2006, 20:34:53)


МАРИЯ: Теория эволюции...
Учёные пока ещё не показали нам "обезьяноподобного"предка или обезьяну от которой произошли люди.
Этот синантроп пекинский не является нашим генетическим предком.
В наши дни громко заговорила генетика.
В настоящее время промежуточного звена между человеком и обезьяной,доказанного генетикой НЕТ!

Вот и получается, что "теория эволюции" есть ещё одна религия.
Некоторые просто верят,что они произошли от обезьяны.

А богословам из Ватиана неплохо бы больше изучать Слово Божие,а не бросаться на первую попавшуюся обезьяну. (Friday, March 24, 2006, 23:39:32)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Библия, конечно, не учебник астрономии или геологии, но другой язык описания, доступный пониманию даже необразованного человека. Научно-популярные книги тоже ведь не входят во все подробности. При некотором воображении в начале Книги Бытия можно усмотреть иносказание насчет отделения излучения от вещества на ранних стадиях расширения Вселенной. Да и миф о шести днях творения, пожалуй, содержит намек на релятивисткие эффекты замедления времени (с небесной точки зрения). См. также Пс.89:5 "Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошёл, и как стража в ночи". Возможно, то, что когда-то считалось возражением - несовместимость библейского сказания с геологической летописью - находит взаимоприемлемое решение именно с точки зрения эйнштейновской теории относительности.

По этому поводу наш Ересиарх заметил мне:
"Находит, и не одно возможное. Символ тем и отличается, что имеет знак и значения."

Ватиканские же богословы теперь готовы допустить, что телесные предпосылки будущего человека могли быть сформированы эволюционно. Но сам человек как образ и подобие Божие - результат ОСОБОГО вмешательства. В таком взгляде нет ничего прямо противоречащего Библии с её метафорическим и символическим языком, отнюдь не исключающем саморазвития созданной Богом природы, а генетике по этому поводу сказать нечего, ибо ДУХОВНАЯ СИЛА ПЕРВОЧЕЛОВЕКА В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНА АРЕОЛОГИЧЕСКИ.

У православного диакона Андрея Кураева есть по этому поводу любопытная полемика со Стенли Роузом и другими крайними креационистами. Кураев считает, что "Эдем" - только избранная часть земного мира, куда Бог поместил Прародителей, и где произошло Грехопадение. Разумеется, никакие раскопки такой гипотезы не опровергнут. Кое в чем такая трактовка перекликается с упомянутым выше трактатом К.С. Льюиса. (Saturday, March 25, 2006, 19:18:53)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Как выразился один теолог, "ученые говорят, что жизнь развивается через изменчивость и отбор? Что ж, и то, и другое - орудия в руках Божьих". (Saturday, March 25, 2006, 19:32:59)


МАРИЯ: Я опасаюсь,что наша беседа становится достаточно трудной для меня,т.к.я-гуманитар.Но всё-таки вспомним школу.

ВСЕЛЕННАЯ
По моему теория возникновения Вселенной с 1927 года выглядит как ВЗРЫВ ПЕРВИЧНОГО КОСМИЧЕСКОГО ЯЙЦА.
После взрыва началось РАСШИРЕНИЕ.
Между прочим эту теорию разработал ЖОРЖ ЛЕМЕТР - бельгийский астроном и католический священник.

Если к жизни нашей вселенной применить 2 ЗАКОН ТЕРМОДИНАМИКИ,то всё во вселенной должно уже приходить в упадок и распадаться.Но ведь кто-то поддерживает жизненную энергию !

ВОЗНИКНОВЕНИЕ ЖИЗНИ
Если я не ошибаюсь,ещё в 60-х годах было открыто учёными,что всё живое на Земле(от бактерий до человека) имеет ЕДИНЫЙ ГЕНЕТИЧЕСКИЙ КОД.И это противоречит теории Дарвина об эволюции каждого вида.В этом случае генетический код был бы разным у всех тварей.

Я думаю так-же ,что ДУХОВНАЯ СИЛА ЧЕЛОВЕКА может быть засвидетельствована археологически.Это -культура и религия.

И наконец,на сегодняшний день мы не имеем переходных видов ни одной твари на земле.
Вы понимаете,не только человека,но никого.
Поэтому нельзя представить ПЕРВОЧЕЛОВЕКА.
Учёные нам его не нашли. (Saturday, March 25, 2006, 23:39:30)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Не затрагивая углублённо Второго начала термодинамики и выводимой из него гипотезы тепловой смерти Вселенной, хочу заметить, что теория Большого Взрыва из сингулярного состояния тут многие трудности снимает, ибо наш мир существует не бесконечно долго, но возник когда-то в прошлом, и до перехода всех видов энергии в равномерную теплоту не дошёл. По этой причине папа римский Пий XII теорию Большого Взрыва приветствовал, ибо она лучше согласуется с верой в Бога и Творение. Наш мир когда-то возник из Большого Взрыва космического яйца; а что было ДО? Это уже вопрос не физики, а метафизики. Будучи частью Мира, мы не можем выйти за его пределы. Тут возможно и деистическое, и атеистическое толкование; первое мне кажется предпочтительнее и последовательнее. Как бы далеко ни простирались наши телескопы - кто знает, что там, за гранью мира? Бог мог задать миру начальные условия, а в дальнейшем он развивался по естественным законам. Никаким наблюдением или экспериментом это допущение опровергнуть нельзя. Скорее поражает филигранная подгонка так называемых мировых постоянных (скорость света, заряд электрона и тому подобное). Будь они немного другими - наш мир после Большого Взрыва был бы совсем иным - по-другому пошли ядерные реакции, не было бы ни звезд, ни планет, ни нас с вами (так называемый антропный принцип).

Теория естественного отбора (кстати, не единственная эволюционная теория) - лишь часть синтетической теории эволюции. Поскольку она не говорит НИЧЕГО о возникновении самой жизни, то и обсуждать её с этой стороны не имеет смысла. Кстати, лично Ч. Дарвин был скорее деистом, и в молодости даже хотел стать священником. В советское время это не очень подчеркивалось; но в своей биографии Вл. Соловьева из серии "Мыслители прошлого"(1983) проф. А.Ф. Лосев таки осмелился попутно упомянуть, что Дарвин был церковный староста (с.200). Вообще же я заметил любопытную вещь - в теологических диспутах нередко начинают с Бога и Творения, в коих верили и великие эволюционисты прошлого, а потом привносят слишком буквалистические толкования Библии. Можно же допустить, оставаясь на религиозной точке зрения, что Бог создал жизнь, а Дарвин открыл один из законов, по которым уже созданная жизнь развивается? Кстати, именно единство генетического кода скорее подтверждает такую трактовку и единство происхождения. Так что с теологической точки зрения тут для меня неразрешимых трудностей нет. А пример естественного отбора даёт современная изменчивость микроорганизмов, вполне наблюдаемая.

Что касается промежуточных форм: самый момент ветвления, "черешки древа жизни", не оставляет палеонтологических следов. Ископаемыми становятся очень небольшая часть останков, так что удачная мутация, обеспечивающая преимущества какой-либо расе живых существ, с последующим образованием вида, должна достаточно распространиться, и мы наблюдаем уже более или менее готовый результат. "Ещё встречаются люди, - писал о. Тейяр де Шарден, - скептически настроенные в отношении эволюции. Зная природу и натуралистов лишь по книгам, они полагают, что борьба вокруг трансформизма еще продолжается, как во времена Дарвина. А поскольку в биологии идут дискуссии о механизме видообразования, они воображают, что эта наука сомневается насчет факта и реальности такого развития. Но положение дел совершенно иное."("Феномен человека". М.:1965,с.137,140). Мысли же о "направленной эволюции" разрабатывали многие, начиная от деда Чарльза, Эразма Дарвина. Потому-то я и думаю, что противопоставлять эволюционизм Христову учению ныне можно лишь в порядке недоразумения.

Говоря о Первочеловеке и его духовной силе, я имел в виду праотца Адама до Грехопадения. Археологических следов Эдема ведь никто не нашел; позднейшие культура и религия - более или менее отражённый и ослабленный свет того времени, когда Человек ещё мог видеть Бога лицом к лицу, и это уже предмет веры. (Sunday, March 26, 2006, 13:29:08)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Если вернуться к основной теме этой странички, то вера в Бога как Законодателя Природы в свое время послужила одной из отправных точек современного опытного естествознания. Ибо если всё управляется Его Законами, то можно ставить эксперименты, и на одинаково заданный вопрос получить от Природы одинаковый ответ. Есть два подхода, олицетворяемые Бернардом Клервосским - "верить, чтобы понимать" и Пьером Абеляром - "понимать, чтобы верить". Возможно, эти подходы принадлежат разным типам личности, и имеют равное право на существование. Как деист, я стараюсь избегать узкоконфессиональных споров, но теологические размышления - не самая худшая школа философствования. Им отдавали должное многие выдающиеся умы прошлого, и эти сочинения способны и ныне давать ценный интеллектуальный материал. (Sunday, March 26, 2006, 14:12:25)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : По новейшим естественно-научным данным, наш мир состоит в основном из тёмной энергии и тёмной материи, о природе которых сейчас практически ничего не известно. Так что если мы знаем нечто о мире элементарных частиц и физических полей, то тут уж перед нами открывается непроявленное Дао, пользуясь терминами китайской философии.

Думаю, тут нас не должна обескураживать непривычные названия. Представления "естественной религии" о некоем едином первоначале природных закономерностей можно найти и у иудейских пророков, и у греческих философов, и у индийских мудрецов. В чём-то очень важном эти учения разных народов сходятся, и нужно уметь находить concordia oppositorum (согласие противоположностей) за их переменчивой оболочкой. Недаром апостол Павел поводом для своей речи в афинском Ареопаге взял надпись на жертвеннике "неведомому Богу", желая сделать Бога - ведомым, и частичное откровение - полным.

А идейное развитие упоминавшегося выше К.С.Льюиса прошло от первоначальной детской веры и последующего Агностицизма через Деизм к "просто Христианству". (Sunday, March 26, 2006, 15:57:02)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Часто цитируют Фрэнсиса Бэкона: "Немного философии удаляют от Бога, но больше философии приближают к нему". Мутации происходили и происходят постоянно и по разным причинам - от природного радиационного фона до вирусов и химикатов. Ч.Дарвин ещё не знал, откуда берутся эти случайные изменения - материал для последующего естественного отбора. Возможно, и само представление о "промежуточных формах" отчасти унаследовано от первоначальной и недостаточно разработанной версии дарвинизма, предполагавшей постепенное накопление небольших (соматических?) наследуемых изменений; это natura non facit saltus (природа не делает скачков) оспаривалось, например, профессором Томасом Хаксли, другом и соратником Ч. Дарвина.

Был такой "парадокс Дженкина" - сам Дарвин считал его очень серьезным возражением: пусть какой-то индивидуум изменился, причём в самую благоприятную сторону. Но это благоприятное изменение через несколько поколений начисто растворится среди потомков. И только появление генетики - уже после смерти Дарвина - и представление о генах как о целостных носителях наследственности позволило решить это недоумение (через менделевское расщепление признаков). Природа как раз-таки скачки-мутации на матерале ДНК и делает, а естественный отбор проявляющиеся изменения свойств закрепляет или стирает.

Долгое время считали, что мутации - это такие провреждения исходного генетического кода, из которых ИНОГДА выходит что-то путное. Но недавно было сделано любопытное открытие. Упрощённо говоря, многие гены суть встроенные когда-то вирусы, способные в том числе переносить наследственную информацию даже между разными видами. Такая вот стихийная генная инженерия.

Вопрос: являются ли эти индивидуальные изменения, поставляющие материал для естественного отбора, слепо-хаотическими, или за ними всё же стоит воздействие Свыше? Бог направляет эволюцию - чем такая точка зрения неудовлетворительна? Легко быть философом, заучив три слова "Бог так сотворил", но важно понять, КАК ИМЕННО сотворил. Ибо Бог дал нам две Книги - Библию и Природу. (Sunday, March 26, 2006, 17:57:55)


МАРИЯ (muzic@gmail,ru) : Мне всё-таки кажется,что теория Дарвина противоречит Библии и учению Христа.
Бог создал людей по образу и подобию Своему.Поэтому и нет никаких промежуточных форм.За всё известное время существования человека,он не именился.У него не выросли новые пальцы и не появился третий глаз и т.д.
А посмотрите на животный мир!Многие животные уже не существуют или очень изменились.(динозавры,мамонты и т.д.).Вот и получается,что Образ Бога в человеке неизменен.
Зачем же изобретать колесо?

Теория Дарвина страшна тем,что причисляет человека к животному.Ну,знаете,такой млекопитающий хищник,почти на вершине пищевой пирамиды.
Идеологи ГИТЛЕРА использовали этот момент теории и обосновали свою войну и уничтожение народов как БОРЬБУ ВИДОВ(по Дарвину).
Бог не создал абстрактную ЖИЗНЬ,Он создал конкретных людей.

Некоторые философии берут своё начало в гностицизме и деизме.
ГНОСТИЦИЗМ.
(gnosis - знание)
религиозное течение,которое развивалось параллельно с христианством.
Сочетание восточных и эллинистических мотивов с христианской интерпретацией.
Резкий ДУАЛИЗМ:противопоставление ДУХА и МАТЕРИИ.
Основа:мир лежит во зле,а Бог не мог создать зло.
Следовательно мир создан не Богом.
Или Бог был ограничен в творении.
Злая сила - ДЕМИУРГ.Он может быть создатель или (Sunday, March 26, 2006, 18:57:07)


МАРИЯ: Демиург - мог быть создателем мира или "сосоздателем"
Идеологи:Ириней Лионский,Тертуллиан,Ипполит,Епифан.

Следует знать,что все свои сведения они получали из вторых рук.

ДЕИЗМ
Бог - мировой разум.
Сконструировал целесообразную систему.
Дал законы(физики,химии и т.д.) и ОТСТРАНИЛСЯ!
Единственный путь познания Бога - РАЗУМ.

Эти теории противоречат Библии.
По Библии: Бог - Личность.Ему свойственны чувства и эмоции.ЛЮБОВЬ!
Заметьте, что из всех тварей только человек наделён чувством ЛЮБВИ.Это - благословенная печать Бога в нас.

Идея ЖИВОГО БОГА проходит красной нитью через Оба Завета.Иудеи с древности пронесли эту идею до наших дней.
На вопрос Иисуса к ученикам:"За кого вы меня почитаете?",апостол Пётр ответил:"ТЫ - СЫН БОГА ЖИВОГО".

"БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ"

Бог дал нам Библию для обучения,наставления.Для поиска Царства Небесного.
Бог создал для людей природу,что бы люди управляли ею,наслаждались и любили.
К сожалению у нас всё плохо получилось, и нам придётся давать ответ за всё в своё время.

И никакая наука не сможет открыть полностью замыслы Божии.Ведь учёные только открывают законы,но не создали ещё ни одного нового.
Поэтому достаточно бесполезно размышлять, что было до создания Вселенной.Машины времени пока нет.
Если Богу будет угодно,Он откроет это для нас.

А по поводу ОБЪЕДЕНЁННОЙ РЕЛИГИИ я прочитала на одной страничке сайта неплохой анекдот:

"ХОДИТ БУДДА ПО ГОЛГОФЕ И КРИЧИТ:АЛЛАХ АКБАР."

Действительно, нельзя совместить несовместимое. (Sunday, March 26, 2006, 19:21:59)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Я послал Вам по адресу muzic@gmail.ru статью диакона Андрея Кураева "Может ли православный быть эволюционистом?", где разбираются некоторые из обсуждаемых здесь вопросов.

Думаю, оттенки богопознания могут быть разными для разных людей. Пусть вера и выше разума, но никак не ниже его, ибо Бог не только Любовь, но и Истина. "Ничто, приводящее к противоречию, не входит во всемогущество Бога",- пишет св.Фома Аквинский в "Сумме теологии". Посему согласование науки и религии - возможно, желательно и необходимо. А если данными науки политически злоупотребляли, то это говорит о людской испорчености - и только.

Тезис о неизменности человека (H. sapiens), в отличие от эволюционирующих животных, во-первых, не вполне укладывается даже в существование различных человеческих рас, а во-вторых и в-главных, прямо не относится к делу. Довольно допустить, что все люди произошли от лорда Адама и леди Евы, а уж как они в дальнейшем варьировались в рамках одного вида, основ вероучения не затрагивает.

Не следует забывать и такого, скажем так, педагогического соображения. Бывшие советские люди - как правило, бывшие атеисты, для которых даже и простое признание бытия Божьего - уже шаг ко Христу. Требование, чтобы они сразу же вместили больше, чем могут, не согласно ни с разумом, ни с любовью. (Monday, March 27, 2006, 04:22:35)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : (Послание вернулось, возможно, Ваш адрес записан
с погрешностью. Вновь исправил в меру своего разумения).

О любви. Не упомню, чтобы в Библии эта способность приписывалась исключительно человеку; есть ли у собак или кошек бессмертная душа - другой вопрос, а любовь и преданность им бывает присуща больше, чем некоторым людям. Да и сам образ Пастыря и Стада предполагает любовь и для бессловесных тварей.

Шутка про Будду забавна, но вряд ли исторически основательна, если вспомнить, что индийский принц Сиддхартха Гаутама жил за полтысячелетия до Христа. Исходно буддизм - не столько религия, сколько моральная философия. Любопытно, что венецианец Марко Поло, знаменитый путешественник 13 века, находил немало точек соприкосновения между Буддой и Христом, и даже писал: "Если бы он был христианином, он был бы великим святым господа нашего Иисуса Христа, такой целомудренной и чистой была его жизнь".

Со своей стороны тоже предлагаю шутливый силлогизм по образцу схоластов:

Всякая обезьяна есть творение Божье.
Человек есть обезьяна.
Следовательно, человек есть творение Божье, quod erat demonstrandum [что и требовалось доказать] :-) (Monday, March 27, 2006, 20:22:48)


МАРИЯ: Уважаемый собеседник!
Извините меня пожалуйста,но номер который я указала не существует.Я просто написала первый попавшийся в голову.
Из-за меня Вы проделали лишнюю работу.
Мне очень жаль.
Если у Вас возникнет желание написать мне ,то мой интернет адрес:miriam12@yandex.ru
Я открыта к беседам на интересные темы с интересными людьми и буду рада общению.

Что касается согласования науки и Библии,то я стою на Библейской позиции:Адам и Ева ели плоды дерева ПОЗНАНИЯ добра и зла и за это поплатились.

Не платим ли мы за то, что едим эти плоды ежедневно войнами,разрушенной экологией,супер-оружием,терроризмом,болезнями,извращениями,
психическими заболеваниями,ненавистью,злобой и т.д.(всего даже не перечислить).
Ведь наука только и занимается тем ,что пытается исправить все ошибки.
Насколько мир был бы лучше без всего этого.

Согласно Библии,людская испорченность появилась вследствии нарушения запрета.Это и было ГРЕХОПАДЕНИЕ.

Я не считаю что наука не нужна.
Никак нет!
Просто создание науки тесно связано с последствиями грехопадения.Наука это ,так сказать,средство борьбы с этими последствиями.Например с болезнями или с тяжёлым трудом(научно-техническая революция).Ведь тяжёлый труд -это проклятие Адама и т.д.
(Monday, March 27, 2006, 20:31:37)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Contraria sunt complementa - Противоположности суть Дополнительности. Бог как Высший Разум мог и должен был сообразовываться с уровнем понимания человека. Откровение, следовательно, должно быть развёртывающимся, то есть достаточно корректным и в то же время многозначным и не привязаным жёстко к научной картине мира какого-то одного времени. Единственный язык, удовлетворяющий этому противоречивому условию - язык символа. Отсюда и теория "двойной истины" - научной и теологической, и ограниченность буквального и поверхностного толкования библейского мифа. (Friday, March 31, 2006, 20:45:32)


Francois-Xavier: Прелестный раздел: столько посетителей и так мало умов! Жаль мало времени для изменения этого соотношения.
Самое забавное, так это то, что г-н Аммосов составляет свою, альтернативную версию истории, с реальной не пересекающуюся.

"Ты думаешь, потомков варварских королей привлекали книги? Они умеющих писать и читать считали за нюней, хлюпиков и маменькиных сынков."
- Неграмотными были и многие правители древнего Востока, ассирийские цари, например. Это не говорит об общей отсталости культуры.

"Они умеющих писать и читать считали за нюней, хлюпиков и маменькиных сынков."
- Видимо, языческие короли сами рассказали об этом Аммосову. Хранителями знаний обычно были духовные лица - жрецы. Здесь следовало бы вспомнить Г.Ю. Цезаря и его "Записки о галльской войне": "Друиды принимают деятельное участие в делах богопочитания, наблюдают за правильностью общественных жертвоприношений, истолковывают все вопросы, относящиеся к религии; к ним поступает молодежь для ОБУЧЕНИЯ НАУКАМ... Они ставят приговоры по всем спорным делам, общественным и частным; совершено ли преступление или убийство, идет ли тяжба о наследстве или о границах, - решают те же друиды; они же назначают награды и наказания; и если кто - будет это частный человек или же целый народ - не подчинится их определению, то они отлучают виновного от жертвоприношений.. Они учат наизусть множество стихов... Кроме того, они МНОГО ГОВОРЯТ О СВЕТИЛАХ И ИХ ДВИЖЕНИИ, О ВЕЛИЧИНЕ МИРА И ЗЕМЛИ, О ПРИРОДЕ и о могуществе и власти бессмертных богов." Но этого Аммосов, естественно, не знает. Как не знает он о том, что историческая наука давно уже опровергла не один десяток библейских мифов.
Ну и еще кое-что о варварах, раз о них речь: вандалы, разграбившие Рим в 455 году, были херстианами арианского исповедания. Вот уж от кого действительно нужно было спасть науку и культуру!

"В течение около 1000 лет наука и искусства никого, кроме монахов, не интересовали."
- Это, безусловно, величайшее открытие хтианской псевдоисторической науки! Церковь просто-напросто монополизировала науку, чем это обернулось - всем известно. Ведь то, что попы создавали свои университеты на означает, что наука там была свободна и не контролировалась попами. Именно эта монополия как раз и тормозила все научное развитие в Европе, о чем написано, насколько я знаю, во всех исторических книгах. Что читает Аммосов и откуда он берет такую информацию - большой "?". А еще укоряет других в незнании истории и отсылает к учебникам. Комедия...

"Истинный мужчина не должен был держать в руках ничего, кроме меча, щита и поводьев, или еще и лютни (инструмент типа гитары) [Какие познания, он знает что такое лютня! -прим. F.-X.] - в куртуазную эпоху, а считать - только деньги (и то они оценивались не по номиналу, а на вес металла)."
- Еще бред. Безграмотность Аммосова уже переходит все границы. В Месопотамии, например, тоже не было монет, а ценный материал оценивался на вес. На науку, однако, это никак не влияло.

"В ту пору в монахи шли часто именно из интереса к культуре и наукам."
- Естественно, ведь церковь монополизировала науку, но это вовсе не достижение, а наоборот.

"Античная литература дожила до Возрождения именно благодаря библиотеке Ватикана и монастырским скрипториям."
- Вот это да! После уничтожения Александрийской библиотеки, закрытия Афинской академии и уничтожения неугодных трудов древних авторов церковь взялась за "спасение" античного наследия! Картинка для funpix.ru. Возрождение стало возможным исключительно благодаря арабам, сохранившим бесценные труды древних авторов. Да и сами римляне как могли спасали свое культурное наследие, пример- семьи Никомахов и Симмахов. И было от кого спасать, угроза была всего одна - херстиане.
О нравах ранних хтиан хорошо сказал ритор Либаний: "...эти чернокнижники, которые прожорливее слонов и нескончаемой чередой кубков изводят тех, кто сопровождают попойки их песнями, а между тем стараются скрыть эту свою невоздержанность путем искусственно наводимой бледности, - несмотря на то, что закон остается в силе, спешат к храмам, вооружившись камнями и ломами, иные за неимением орудий действуют руками и ногами. ...грабят храмы (языческие, разумеется - прим. F.-X.), грабят людей близ живущих, а иногда, не довольствуясь этим, отбирают отцовские поместья, утверждая, что они посвящены. Только прослышат они, что в деревне есть чем поживиться... и «исправители» тут-как-тут – это название прилагают они к своему, мягко выражаясь, грабительству."

Ну а что касается убийства иноверцев - то в этом херстиане превзошли все религии мира вместе взятые и на обсуждение сих злодеяний у меня просто не хватит времени - об этом написано море книг. Конечно, хтианам не жаль иноверцев, особенно тех, кто посягает на их веру, ведь сам И.И. Христос, согласно единственному источнику, повествующему о его существовании, сказал: "кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. (Мф. 18, 6)", чему же тут удивляться. Но для остального человечества эти убийства так и останутся преступлениями. А за преступления рано или поздно придется отвечать.

"Монахи были учителями, юристами и врачами, а часто и государственными чиновниками"
- Словом, лезли во все щели. О, мягко говоря, невысоком уровне медицины написано во многих арабских источниках, например, у Усамы ибн Мункиза.

"Монахи выдумали такие вещи, как порох, пиво на хмеле и тройной севооборот, а недавно выяснилось, что английские бенедиктинцы едва не додумались до технологии выплавки стали за 150 лет до того, как сталь была открыта светскими учеными"
- Рукоплескания санитаров!! Каков же источник этих заблуждений? Видимо, ангел господень сам послал сию весть Аммосову. Исторической же науке об этих открытиях монахов ничего не известно. О том, что порох изобрели в Китае, написано даже в детских энциклопедиях.

"Ни в Турции, ни в Индии, ни в Китае, ни в Японии, ни в Тибете - хотя там были цивилизации не хуже европейской!"
- Еще одно бредовое открытие. Турция как государство сложилась намного позднее государств европейских, зато ее военная наука оказала колоссальное влияние на Европу. При чем здесь Тибет - не ясно.

"Университеты (Болонья, Сорбонна, Оксфорд) кто основал, знаешь?"
- Университеты были созданы по аналогии с арабскими медресе. О том, что средневековая монастырская наука была жалким зрелищем, можно узнать из любой исторической книги на тему Средних веков. Без арабов Европа бы еще долго мучалась под гнетом церкви, а порохо, возможно, здесь не появился бы вообще.

"И студенты там все были клириками."
- И какая от этого польза, в чем преимущество? Если в "университете" все контролирует церковь, а "ученые" мужи подсчитывают кол-во ангелов, которое может уместиться на булавочной головке, да рассуждают о том, что мыши появляются из тряпок, а мухи - из гнилого мяса и т.п. Во Франции эпохи Реставрации церквоь тоже активно вмешивалась в дело образования населения - это заслуга или нет? Определенно нет. Но Средние века никто не рассматривает как эпоху Тьмы, европейская цивилизация пострадала, но сохранилась, а люди, развивавшие науку и способствовашие прогрессу были всегда. Не стоит приписывать хтианству заслуги отдельных рясоносцев. Почему-то Аммосов помнит Беккета, но точно не вспомнит тех пастырей, что состояли в черной сотне, Т. Торквемаду, попов, поддерживавших правительство Третьего Рейха, не вспомнит и о том, какую роль сыграло хтианство с создании антисемитизма. В конце концов, самого Гитлера, называвшего себя христианином он тоже не вспомнит, как и все те ужасы, кровь и мракобесие, которые принес культ христа.

"жили монахи... весело"
- Верно. Иоанн IV Грозный - митрополиту Макарию: "В монахи постриглись ради покоя телесного, чтобы всегда бражничать. Упивание безмерное, разврат, содомский грех. Отцы пустынники ходят с иконами, якобы собирая деньги на постройку монастыря, а на самом деле затем, чтобы их пропить". И в следующем году - А. Курбскому: "Нигде же обрящеши не разориться царству, еже от попов владому". Педерастия, кстати, просто процветала в этих "великих научных центрах".

"В общем, Средние Века были какими угодно, но никак не темными."
- Да уж, чего стоит одна только церковная система пыток и казней. Собственно, единственное достижение _христианской_ культуры (не европейской в целом) - это пытки и казни, ибо фантазии на создание всего этого не хватило у всех цивилизаций вместе взятых.

"А "Темными" их обозвали именно идеологи Возрождения"
- Ну конечно, конечно... Назови мне _идеологов_ Возрождения. Жду. И идеологов Проторенессанса тоже.

"Так вот, в ваших представлениях об истории ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет."
- Это относится в первую очередь к самому Аммосову. Стоит отметить, что это он пишет о данных современной науки, приведенные здесь Zor'ом. Если не верить исторической науке, то откуда тогда Аммосов и Ко черпают свои "познания"?..

"Александрийскую библиотеку никто не сжигал - ни Кирилл Александрийский, ни халиф Омар, о чем я уже писать устал, она просуществовала до 7 века, и перестала существовать, когда ее окончательно растащили собственные читатели."
- Это еще что за фокус? Ни один университет и ни один мне известный историк ТАКОГО не утверждает. Библиотеку сожгли хтиане - это общеизвестный факт. Хотелось бы снова узнать источник аммосовских псевдоисторических познаний.

"Изобретателем пороха является монах Бертольд Шварц"
- Старинное заблуждение. Порох изобрели в Китае и об этом действительно "даже в школьных учебниках пишется".

"Да: а на Руси наука и образование не развивались не от принятия христианства"
- От отношения к ней РПЦ. РПЦ преследовала даже воздухоплавателей. Например, в 1731 году изгнали Крякутного из его родного города Казани за попытку создания воздушного шара. Но это был уже 18-й век и сжечь его они не имели права. А вот раньше дела обстояли иначе: "языческие" математика и
астрономия были запрещены в 370 году Закон против этих наук вошел в Кодекс Феодосия (статья IX), что касается России, то заниматься астрономией (и не только ей) запретил в 1551 Стоглавый собор, за чтение иностарнной лит-ры тоже казнили, пример тому - - казнь князя Лукомского в 1504-м. Пользуясь выражением аммосова: "ну и так далее..." Кстати, "и так далее" - популярный "аргумент" главного критика "Правдивого слова" - Оригена.

"...от которых люди веками бежали кто куда врассыпную"
- От херстиан, напомню, в Сасанидскую Персию как раз бежали философы-"диссиденты" и не только.

В общем, писанина Аммосова - это, пользуясь его выражением, "бред сивой кобылы". Чтобы "не читать заново курс истории", я лучше пойду. (Wednesday, April 19, 2006, 19:02:51)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Должен заметить, что легенда о дьяке Крякутном как первом воздухоплавателе была сфабрикована в позднесталинское время в рамках "утверждения отечественных приоритетов","борьбы с космополитизмом и низкопоклоством перед Западом", и разоблачена ещё в конце 50-х годов прошлого века. Того случая просто не было, говорю как профессиональный историк.

О теневых сторонах прошлого довольно сведений, чтобы ещё дополнять их вымыслами. (Thursday, April 20, 2006, 19:50:34)


Francois-Xavier: Мерси, приятно видеть, что здесь есть люди, имеющие возможность исправить мои упущения. На большинстве же сайтов, даже если я приписывал библии несуществующие в ней изречения, прикола для, как говорится, никто их хтиан ни разу не уличил меня во лжи.
Что касается теневых сторон хтианства, о них написано действительно более чем достаточно - чего стоят одни исследования инквизиции. Но вот что меня действительно бесит, так это то, что некоторые (аммосов) пытаются исказить всю историю в целом. Из всех хтиан мне куда более симпатичны протестанты, обличавшие церковь и инквизицию, в том числе и колониальную, чем неадекватные фантазеры вроде аммосова, которые пытается скрыть все злодеяния как церкви в целом, так и отдельных хтиан. На преступлениях и ошибках прошлого надо учиться, а не пытаться замазать их собственной ложью.
P.S. Я тоже будущий историк - ассириолог, учусь в питерском ун-те. (Friday, April 21, 2006, 13:51:25)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Возможно, деизм в религии подобен конституционной монархии в политике.
А можно ли монашествовать в миру? (Tuesday, April 25, 2006, 20:12:20)


François-Xavier: "А можно ли монашествовать в миру?"
- Видимо, можно, судя по тому простому факту, что в церковных лавках продаются книжонки "Монастырь в миру". :) (Thursday, April 27, 2006, 13:56:49)


Francois-Xavier: Dic: "Китай и Греция не завоевали столько стран, сколько Европа за 2000 лет"
- Хотя у меня нет столько времени, чтобы целиком опровергнуть все утверждения дегенератов-христиан, но здесь я позволю себе небольшой комментарий, уж очень сложно игнорировать такое сообщение. :)
Значит, христианский культ способствовал захватническим войнам? Вот это признание! :))) Т.е. пушечные канонады, свист пуль, взрывы снарядов, оторванные конечности, санитары, вкалывающие морфий раненым, обугленные трупы, горящие дома, миллионы беженцев, бесчинства захватчиков - всему этому способствовало христианство. М-да. Воистину Иешуа принес "не мир, но меч"! :)
Надо же, чем похваляются херстиане, это просто открытие для меня... Личину праведности-то наденьте и примитесь прославлять мир, а не войну, так естественнее, колонизаторы хреновы! :)

"Суворов провёл 62 сражения и ни разу не имел численного превосходства, но всегда враг был разбит."
- Вот он, идеал христианина! И выпить любил, и обагрить руки польской кровью успел, и турок тоже немерено положил. Все как Иисус завещал: "не противься злому", "ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку" и согласно заповеди "не убий". Праведник, блин! :))) Такое поведение более свойственно иудею, нежели хтианину.

"Единственное отличие, что Суворов был действительно верующим...и в его солдатах жила живая Вера."
- Ну да, вера главнокомандующего пронизывает всех его подчиненных, великая логика.

Напомню в который раз: Гитлер был верующим хтианином. Почему его здесь никто не упоминает!? Это же такой повод для гордости! Ведь на пряжках его солдат красовалась надпись "С нами бог!" И с этой надписью на пряжке вермахт славно прошелся по Европе, одержав множество побед. Да и сама Вторая Мировая на пару с холокостом - промысел божий по мнению верующих.

"Перелом в Великой Отечественной наступил (под Москвой)тогда, когда Сталин открыл церкви"
- А это уже наглый плевок в лицо ветеранов. Впрочем, хтиане и не на такое способны. Любая победа объясняется "чудом", а любое поражение... э-э-э... "ну так надо было богу".
Вы хоть знаете сколько людей погибло с нашей стороны? Где здесь чудо? Его нет. Подайте мне книгу жалоб!
Победа в ВОВ - это победа народов СССР, а не бога еврейских скотоводческих племен.

"Богу рабы не нужны."
- Тогда прекратите называть себя его рабами, в конце-то концов! :)

"Когда вышел из крепости Гинзбур с батальоном и сбросил в море около дивизии турок? Штыками, в лоб. Конечно, умный..."
- Что Суворов преувеличивал потери противника - об этом на всех военно-исторических форумах вам скажут. Тем более, что он бил турков в самый неподходящий момент для Османской Империи - в конце восемнадцатого столетия, когда любой мог "оторваться" на Турции. Одержи он такую победу над турецкими войсками эпохи Мехмеда Фатиха - вот этому я бы удивился. Но это в любом случае не было бы чудом, ибо в военной истории были и не такие победы.
К тому же в видеоиграх бывают "чудеса" покруче. Как-то раз за игрой мой друг в одиночку уничтожил 53 юнита противника, 2 пулеметные точки, 3 М-113, 2 танка М1А1 и офицерский джип, был обстрелян из танков, ранен в голову, но выжил! Это тоже, наверное, чудо? :) Нет, это СЛУЧАЙ, "единственный законный повелитель во Вселенной" (с) Наполеон.

"И пропастей церковь - народ, знать - народ не было."
- Пропасти между церковью и народом, ею эксплуатируемом, не было? Найдите в старинных пословицах положительный образ попа, плиз!
Кстати, когда бога забыли? В постпетровскую эпоху, значит? Вот Солженицын считает, что еще до революции, потому они, мол, и произошли. Староверы считали, что с приходом Никона. При Иване Грозном тоже, кажись, считали, что его жестокость происходит от того, что бога забыли.
После 988 года хтианство на Руси укреплялось еще несколько сот лет. В то время беды, наверное, объяснялись тем, что Перуна забыли?

"И только безумный, обезбоженный ум мог их породить."
- Безумный ум вспомнили! :))) Кажется, не в вашей ли библии сказано: "Мы безумны Христа ради". Вы-то как раз и безумны, при том как с точки зрения психиатрии, так и с точки зрения вашей же "священной книги".

"Римская империя начала нашей эры была полностью разложена(Сенкевич "Камо грядеши?"; посмотрите сохранившиеся мозаики того времени, в глазах - тоска, жажда смерти, бессмысленность; их статистика самоубийств...)"
- Сразу становится ясно, что дик совершенно незнаком с римской историей. Ссылка на "Камо грядеши" это лишний раз иллюстрирует. Очень научное и очень правдоподобное сочинение польского католика! :)))
Об упадке римской империи и его усугублении хтианством написано более чем достаточно, неплохо было бы почитать.

"Им не за что было сражаться. И если бы не христианство"
- У них был наредкость популярный митраизм. И опять забыли, что хтианство было популярно среди черни, а не среди знати и насаживалось сверху вниз. Результаты насаждения широко известны.
Приписывать достижения европейской цивилизации хтианству глупо и бессмысленно: прочитайте библию и подумайте, могло ли ЭТО способствовать прогрессу? :) Современная европейская цивилизация - плод древних цивилизаций Востока, являвшихся учителями Греции и Рима. Для ее развития хтианство принесло так мало пользы и так много вреда, что заявления из серии "все что хорошего есть сегодня создали хтиане" просто абсурдно.
Наверное, ученые, как думают херстиане, руководствовались раньше такими цитатами из библии как "люди, развращенные умом, невежды в вере", "мы безумны Христа ради, а вы мудры во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы в славе, а мы в бесчестии" и т.п.
Европейская мораль также плохо уживается с библией, с грязными и злыми историями ветхого завета, с циничным Иисусом.
К тому же все добрые дела, которые творят хтиане - все это они делают с одной целью - попасть в царствие небесное и не попасть в ад. А помогать ближнему только потому, что так сказал бог, который может либо пустить к себе на небо, либо в противном случае сгноить в аду, как-то не этично и может считаться добром с большой натяжкой.
Современные люди врядли обязаны постыдной морали библии, которая учит: "Не собирайте себе сокровищ на земле. Не заботьтесь, что вам есть и что пить, и во что одеться." Так что хтиан надо гнать от супермаркетов и ресторанов - им там явно нечего делать.

Короче, как хтианский культ помог создать современную совсем НЕхристианскую цивилизацию - одним херстианам известно. :)))))

Граф Юрий: "...самая острая вспышка дьяволомании и жестокостей инквизиции в Западной Европе приходится на 16-17 вв, вроде бы уже не "Средневековье".
- Причины вполне ясны. Наполеон как-то сказал, что в своем падении утянет с собой все троны Европы. Церковь в своем падении стремилась утащить с собой побольше людей. Зло не может уйти со сцены без лишнего злодеяния - такова уж его природа.

Солидарен с Сергеем и подписываюсь под его словами, не взирая на авторское право. :)
"...размышления о величии духа Святого Иосифа не помогли создать промышленность на Урале или наладить выпеск галер на верфях Рогервика. Так что учите историю, господа."

На этой ноте и закончу сие сообщение. (Tuesday, May 16, 2006, 16:20:19)


Marduk-etir: 2 граф Юрий: и охота париться, писать свои мессаги, которые практически никто не читает? Для таких вещей есть дневники или ситорические форумы, а не вирутальные псих.-невр. диспансеры вроде этого сайта.
Кста, неанвисть к знанию изначально заложена в библии: еще в книге бытия господь бог изгнал адама и еву из своего чудесного заповедника по той причине, что оба его творения отведали плода с древа ПОЗНАНИЯ. (Thursday, May 25, 2006, 20:56:03)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : "Социал-дарвинизм" как вторичная политическая доктрина не учитывает отмеченного Ч.Дарвином факта, что "...те общества, которые имели наибольшее число сочувствующих друг другу членов, должны были процветать больше других и оставлять более многочисленное потомство". Отбор на интеллект должен был сочетаться с отбором на гуманность и социальность. Может, отсюда и взялся тот закон природы, написанный в сердцах, о коем упоминает апостол Павел (Римл.2:14-15)? (Sunday, June 04, 2006, 17:42:10)


Alex (p_olexandr@yahoo-de) : Страно. что в Новый Свет пришли колонизаторы христианские, а не мусульманские... Вроде в мире миллиард католиков, а лучше что-то не становится... (Monday, October 22, 2007, 22:52:00)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Alex, Новый Свет, открытый в поиске западного пути в Индии, дал Европе ресурсы для противостояния Османской империи, в эпоху наибольшего расширения простиравшейся от Персии до Марокко и от Венгрии до Нубии. Задержись его открытие на полвека - кто знает, каков был бы дальнейший расклад и чем бы закончилась битва при Лепанто? (Sunday, December 16, 2007, 16:19:25)


graf_yuriy (yplugin@yandex.ru) : Не следует забывать - и до прихода белых многие тысячи лет от Аляски до Огненной Земли шла война на уничтожение между соперничающими охотничьими племенами, как было почти повсюду в жестоком первобытном мире, и хрупкие цивилизации неоднократно разрушались варварами.

Майя иногда называют "греками", астеков - "римлянами" Нового Света. Астеки были сравнительно поздними завоевателями Месоамерики, и их цивилизация - во многом заимствована и вторична. Не стоит забывать, что жестокие обряды с человеческими жертвоприношениями сделали покорённые ими индейские племена естественными союзниками испанских конкистадоров.

Инки, создав в Южной Америке централизованную и весьма тоталитарную империю, запретили уже возникшую в тех краях письменность под страхом смерти, а для записей хозяйственных использовали узелки. Выходит, многие явления, оставленные сами на себя, могли через сотни лет породить краснокожих Чингисханов, которые, усвоив европейское, как те - китайское оружие, потрясли бы вселенную... (Sunday, December 16, 2007, 16:46:12)


Эмиль (iedida@mail.ru) : Zoru.> а что такое Вера?
Спросите у христианских великомученников. Или попробуйте повторить их подвиг без Веры. (Friday, March 07, 2008, 09:36:52)


Эмиль (iedida@mail.ru) : Марии > Поэтому достаточно бесполезно размышлять, что было до создания Вселенной.Машины времени пока нет.
Если Богу будет угодно,Он откроет это для нас.
Вы правы - размышлять бесполезно. В "Библии" Иисус не говорит:" Я думал" или "Я размышлял", а "Что Я видел и слышал от Отца...". Поэтому постичь Бога с помощью чистого разума невозможно ибо БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ" и находится в свере чувств. Так что философия - пустая трата времени. И насчёт "машины времени" Вы так же ошибаетесь. Она существует с начала времён- "МОЛИТЕСЬ ПОСТОЯННО". Да-да, именно с помощью молитвы, находясь в настоящем, мы можем вернуться в прошлое, отмолить свои грехи и тем самым повлиять на будущее. А для этог нужно всего-лишь иметь Веру. Ту самую Веру, в величину с горчичное зернышко, о которой так нелестноно отзывались наши Учённые Друзья.
Простите меня, грешного, за мою дерзость в моей убогой попытке обьяснить Вам то, до чего Вы и сами бы непременно додумались. И помолитесь за меня.
P.S. И простите меня за моё косноязычие, и за мою безграмотность. (Friday, March 07, 2008, 12:58:17)


Эмиль (iedida@mail.ru) : Francois-Xavier
Мне тоже искренне жаль Вашего зря потерянного времени, если из такой общечеловеческой траггедии, как ВОВ, Вы, будующий историк, смогли запомнить лищь то, что Гитлер был верующим хтианином, и на пряжках его солдат красовалась надпись "С нами бог!" И с этой надписью на пряжке вермахт славно прошелся по Европе, одержав множество побед. Вы, мой Учённый Друг, ради того чтобы утешить свою больную душу ненавистью к Богу, даже не хотите задуматься о тех искренне верующих людях, которые перед тем, как принять свою мученническую смерть в Освенцинах, Хотынях и ГУЛАГах, молили Бога, чтобы их внуки и правнуки (мы с вами) жили в мире и спокойствии.
Но ещё больше Вы достойны сожаления из-за того, что до сих пор не встретели Любовь, ту самую, которая долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, немыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине, всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Но как только Она, безконечная во времени и пространстве, прикоснётся к Вам, тотчас превратитесь Вы из Савла в Павла. И дай Бог Вам познать истинное "безумсство Христа ради", ибо этого блаженства удостаиваются только избранные Отцом.
Прошу прощения за вторжение в игры Вашего разума, и умоляю, помолитесь обо мне, гршном и убогом!

(Saturday, March 08, 2008, 04:01:23)


 

Line

Добавить комментарий

 

Line

Назад к Колодцу Еретиков

Письмо ересиарху

Design and content © Cimmeria Investment Inc.

Line