Курилка
Братства Еретиков

Братство Еретиков  »  Курилка  »  Одной страницей

Line

Джек Желю Желев

30 ноября CE 2015 08:41

   

> Читаю сейчас известный труд Желю Желева о тоталитаризме.

Сферический общественный строй в вакууме.

Не буду о современности, буду о эллинских древностях. Одна цитата, которая показывает метод утопистов.

Цитата:
В качестве иллюстрации противоположностей между тоталитарным и демократическим принципами в государственном строительстве можно привести пример древних Афин и Спарты. Хотя Спарта и не была тоталитарным государством в смысле, придаваемом этому понятию XX веком, ее основной принцип был, по сути, тоталитарным. При ее военизированном строе отдельная личность была целиком подчинена государству и основным предназначением граждан считалось служение государству, воспитание в себе качеств стойких и закаленных воинов. Вся духовная жизнь, все мышление индивидуума было подчинено этой цели.
На этой основе Спарта достигла больших успехов в военном деле и стала в ряд наиболее мощных в военном отношении греческих государств. И все. В области культуры она не создала ничего.
В противоположность ей Афинская республика, другое большое государство Древней Греции, где процветала рабовладельческая демократия, создала все условия для развития отдельной индивидуальности в среде свободных граждан. Там, по словам Гегеля, "...гений свободно мог воплощать свои концепции и этот принцип создал великие художественные произведения изобразительного искусства и бессмертные произведения поэзии и истории".
Предоставляя полную свободу творцам, Афины, как магнит, притягивали духовные силы всего эллинского мира: Эсхила, Софокла, Аристофана, Фукидида, Диогена Аполлонийского, Пифагора, Анаксагора и других выходцев из Малой Азии. Таким образом Афины стали столицей, центром культуры всего эллинского мира.
И это естественно: демократия, широкие гражданские свободы, которые она предоставляла индивидууму — лучшая почва для расцвета отдельной личности, и, следовательно, для развития общества.

1. Откуда есть, пошла афинская демократия. И чем она закончилась. Её механизм, её эволюция. Есть хоть намек на это в рассуждениях? А это ведь очень интересно и поучительно. Стоит только попытаться ответить на вопросы: Кто, Где, Когда, Почему.
Но это противоречит сферической конструкции.
2. Что касается кого куда тянуло. Тянуло тогдашних интеллигентов туда где давали возможность заработать, как и всех прочих людей. Аристотеля тянуло в Македонию, Архимеда к тираннам Сиракуз, Пифагор, похоже вообще не был в Афинах. Демократия в Афинах демократически уничтожила Сократа за непонимание генеральной линии. В общем опять стоит ответить на вопросы Кто Где Когда Почему. В том числе и откуда в Афинах взялись средства на оплату труда философов и прочий расцвет культуры.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Желю Желев

28 ноября CE 2015 22:34

   

Читаю сейчас известный труд Желю Желева о тоталитаризме.
Приступал к нему с некоторым пиитетом. Все-таки популярный в свое время, вроде как оказал большое влияние на формирование оппозиционных настроений. Все-таки президент. Ждал каких-то откровений. Не дождался.
Сложилось такое впечатление, что уровень где-то около развернутого на книгу студенческого реферата. Взятые из воздуха тезисы, подкрепленные кучей цитат.
А тезисы подобраны весьма и весьма. Никаких ответов на вопросы Кто Где Когда Почему.
Короче, читаю уже из-за цитат.

А какая мысль в связи с этим, глобальная, родилась - есть мысли и действия, а есть их имитация.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Я и причина социальности

28 ноября CE 2015 22:19

   

За счет чего вообще человек хочет быть социальным, как это у него получается? Социальный инстинкт? В чем он проявляется?
Предположение такое - социальный инстинкт проявляется в стремлении иметь посредников в общении с страшным и непредсказуемым внешним миром, внешним социумом, посредниками, которые делают этот мир предсказуемым и осмысленным, а самого себя защищенным. В детстве такими посредниками являются родители, дальше - друзья, книги, дальше коллеги и начальники и тд. Если человек, на которого возлагались надежды, вдруг по какой-то причине таким посредником не оказывается - его советы приводят к позорному провалу, он сам "всаживает нож в спину", оказывается манипулятором - трагедия, грубо оборванные связи порождают травмированное сознание, с последствиями не только для себя, но и для других.

В итоге выстраивается иерархия ведущих и ведомых.
На вершине иерархии, по-видимому, оказываются те, кому не нужны посредники. По причине личного мужества, глубокого цинизма, или умения прикрываться от внешнего мира своими ведомыми.
Еще один тип - его характеризует поиск посредника во вне этого мира. Или с точки зрения атеиста - перенос образа посредника в мифическое туда же.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек "Я" и место в социальной иерархии

20 ноября CE 2015 09:58

   

> Но вот это интересная проблема. Мне кажется, что я для себя связал "нищих духом", "стучите и вам откроют", "последние станут первыми". Подумаю еще.

В самом пока грубом приближении.
Внутренний мир можно достаточно четко можно разложить на "реальный" и "идеальный". Для "неверующего" реальным (реально существующим внешним миром) является только "реальный", "идеальный" - из сферы мечт и фантазий. Для "верующего" реальным является и "идеальный" и "реальный" мир, "идеальный" даже больше, чем "реальный", мало того, у него есть вполне практическое обоснование реальности "идеального" мира, примеры опытного доказательства его реальности.
Я не о догматиках, для которых доказательством является текст. Иисус называл таких фарисеями, возможно, не очень справедливо к реальным фарисеям.
Ясное понимание различия (различение) "идеального" и "реального" имеет следствием понимание разных стереотипов поведения в этих мирах. Если в "реальном" мире стереотипы поведения предполагают вписываемость индивидуума в социум со всеми вытекающими последствиями, то стереотипы поведения в "идеальном" мире имеют весовой коэффициент с точностью до наоборот. В "идеальном" мире высшим является стереотип поведения "нищего": понимание, что ТАМ, в "идеальном" мире, кроме голенькой души нет НИЧЕГО, попытки накачать свое Я достоинствами, мечтами, целями, проявить крутизну, перенесение своих материальных достоинств из "реального" мира в "идеальный", не повышает, а наоборот принижает статус в этом мире. Ясное понимание нищеты своего духа и нестыдности просьб о помощи - это то, о чем, на мой взгляд, говорил Иисус.
Короче, под нищими духом он имел ввиду отнюдь не социальную категорию.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек "Я" и место в социальной иерархии

18 ноября CE 2015 21:49

   

> По всей видимости, когда Христос говорит о нищих духом, он имеет ввиду не таких нищих.

Но вот это интересная проблема. Мне кажется, что я для себя связал "нищих духом", "стучите и вам откроют", "последние станут первыми". Подумаю еще.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек "Я" и место в социальной иерархии

18 ноября CE 2015 21:46

   

> > Я не встречал людей, которые гордо несут звание изгоя.
>
> И фамилия Навальный, например, тебе не знакома. Так? :)))

:) Я его не встречал. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий "Я" и место в социальной иерархии

18 ноября CE 2015 19:22

   

> Я не встречал людей, которые гордо несут звание изгоя.

И фамилия Навальный, например, тебе не знакома. Так? :)))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек "Я" и место в социальной иерархии

18 ноября CE 2015 09:16

   

> Я эту братию очень хорошо знаю по прошлой своей работе.

Конкретно с этой братией я знаком в основном издали. Поэтому в своих рассуждениях больше экстраполирую свои впечатления от разнообразных "трудовых коллективов" в которых побывал.
Что попробую тебе возразить. На мой взгляд, понятие гордыни может применяться к людям, которых можно перевоспитать, а перевоспитать можно людей с определенным потенциалом, которых неправильно воспитали. Что делать с людьми без потенциала, которые иначе мыслить не могут ибо такова их внутренняя структура? Скажем, если говорить о нищих, с людьми, которые в силу своей внутренней конструкции уверены, что им все всё должны просто так? По всей видимости, когда Христос говорит о нищих духом, он имеет ввиду не таких нищих.
Я бы даже не сказал, что такая конструкция складывается в силу предельного эгоцентризма, я бы сказал грубее - это го-центризм. От таких людей предпочитают держаться подальше по принципу: не трожь - не завоняет. То есть с какой-то точки зрения - они неприкасаемые. Но с другой могут занимать разные ячейки общества - быть и бизнесменами и начальниками (и быть неприкасаемыми в среде бизнесменов).
И профессиональными нищими.
Но можно ли считать го-центризм - гордыней? И кому считать, с какой целью считать? Сам он своего "недостатка" не чувствует и не почувствует, другие просто его сторонятся. Считать с точки зрения высших смыслов?

> Им это нравится. В них могут плевать, кидать, оскорблять, но они останутся там. Они сами ищут антураж изгоев, как ты говоришь, без привязки в какой-либо иерархии.

Забавно, есть тип людей, которые хорошо выполняют свои служебные обязанности, будучи в постоянно униженном состоянии. Как только они чувствуют, что начальство демократизируется - тут же стремятся сесть на шею и начальству и окружающим, показать свою непревзойденную значимость. Еще один вариант го-центризма.
Но ты не об этом.
Я не встречал людей, которые гордо несут звание изгоя. Людей, которые возвращаются в асоциальную среду, которая им привычна, в которой они имеют навыки существования, и игнорируют попытки их оттуда вытащить встречал. Но признаков гордыни не замечал. Признаки своего рода куража - да, но мне казалось, что за этим стоит безысходность. Другого они уже не могут. И не хотят. Пространство свободы предельно сужено.

> Однозначно: смирение это не про них.

Да, не про тех, про кого ты рассказываешь.

> И тут у меня парадокс...а у тебя апория :)

:) Не верю. У тебя и у меня парадокс (может существовать в реальности, но не имеет строго логического объяснения).

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий "Я" и место в социальной иерархии

17 ноября CE 2015 19:30

   

> > Смирение это как и перед чем? Прогиб под изменчивый мир?
>
> Значений слова - не одно. В данном случае я его использовал как "покорность судьбе, обстоятельствам, подчинение чьей либо воле" .

Джек, ты помнишь мой начальный вопрос: "нищие это как? Одержимые гордыней?"
При этом под "нищими" я имею ввиду людей не временно нищенствующих, а постоянных, тех, для кого это образ жизни. Склонных к бродяжничеству и попрошайничеству. Я почему про них? Я эту братию очень хорошо знаю по прошлой своей работе. Про злую судьбу, тяжелые обстоятельства и прочая это их любимая песня. Но!!! Приюти их, отмой, накорми, одень, предложи работу...через короткий промежуток убегут опять "на паперть". Им это нравится. В них могут плевать, кидать, оскорблять, но они останутся там. Они сами ищут антураж изгоев, как ты говоришь, без привязки в какой-либо иерархии.
Однозначно: смирение это не про них.

По-видимому, есть несколько мотивов, и-за которых "Я" не рвется покидать свою клеточку. Смирение, терпеливое ожидание шанса, безысходность, гордыня. По-видимому, гордыня свойственна находящимся на сравнительно высоких местах в иерархии. (с) Джек

Со смирением мне лично понятно - не про них. Шанс они никакой не ждут, им ничего другого не надо, они ничего не хотят менять, то что для наблюдателя кажется безысходностью - они сами такую декорацию создают, пиарят и поддерживают. Вот и остается только гордыня. И тут у меня парадокс...а у тебя апория :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек "Я" и место в социальной иерархии

17 ноября CE 2015 12:00

   

> Смирение это как и перед чем? Прогиб под изменчивый мир?

Значений слова - не одно. В данном случае я его использовал как "покорность судьбе, обстоятельствам, подчинение чьей либо воле" .

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий "Я" и место в социальной иерархии

17 ноября CE 2015 10:50

   

> По-видимому, есть несколько мотивов, и-за которых "Я" не рвется покидать свою клеточку. Смирение, терпеливое ожидание шанса, безысходность, гордыня. По-видимому, гордыня свойственна находящимся на сравнительно высоких местах в иерархии.

Смирение это как и перед чем? Прогиб под изменчивый мир?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек "Я" и место в социальной иерархии

17 ноября CE 2015 09:28

   

> Джек, а вот нищие по твоим критериям это как ?

Предисловие.
Я, как мне же кажется, достаточно четко представляю себе границы и иерархию абстракций, когда делаю то или иное умозаключение. Скажем, когда мы говорим о "социуме", мы уже имеем ввиду абстракцию, даже если говорим о конкретном социуме - мы его вычленяем из общей картины мира. То, о чем я говорю в представлении классов внутри социума - это абстракция гораздо более высокого порядка, может быть даже предельного :).. Мое утверждение:
Социум состоит из:
1. Легальных иерархий
2. Нелегальных иерархий
3. Личностей, которые "сами по себе"
4. "Неприкасаемых-изгоев"

Что такое "легальная иерархия"? Думаю, что это, при большей конкретизации , очевидно, закрепленная в писаных и неписаных законах, традиции, молчаливом согласии абсолютного большинства социума. Соответственно "нелегальная иерархия" при конкретизации- это незаконная, нетрадиционная, существующая при молчаливом несогласии большинства социума.
Нужно понимать, что конкретная личность в одном социуме может быть изгоем, в другом занимать конкретное место в легальной иерархии.
Отсюда и чудесные сложности конкретно-человеческого "Я".

Нищие
Когда ты говоришь о нищих, нужно конкретно определиться о каком социуме речь.
Если о социуме нищих - в нем могут быть все указанные мной типы.
Если о социуме в более широком охвате, скажем, городской социум, то нищие могут быть классифицированы либо как изгои либо как нелегальная иерархия, в зависимости от конкретики, одиночка это или член "корпорации".

> Одержимые гордыней? Они ведь роль никогда не поменяют и свою ячейку никогда не покинут, хотя и ниже иерархического плинтуса находятся

По-видимому, есть несколько мотивов, и-за которых "Я" не рвется покидать свою клеточку. Смирение, терпеливое ожидание шанса, безысходность, гордыня. По-видимому, гордыня свойственна находящимся на сравнительно высоких местах в иерархии.

> Психология нищего человека отличается особой гибкостью. Его способность к быстрой адаптации невозможно сравнивать с приспособляемостью каких-либо животных.

Здесь под адаптацией имеется ввиду актерство, той или иной степени мастерства, а не реальная способность адаптироваться в любой ячейке общественной иерархии. Условно говоря, можно в какой-то частной ситуации убедительно сыграть английского полковника, побывавшего на афганской войне, но практически нельзя быть этим полковником, когда требуется знания и опыт именно полковника-ветерана. (какие-то смутные воспоминания об английском детективе)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий "Я" и место в социальной иерархии

16 ноября CE 2015 18:45

   

> Как можно расценить желание избавиться от своего "Я"? Предполагаю, что речь идет не о желании стать "изгоем", потерявшим "лицо", а о желании выйти из привязки к своей социальной ячейке. Приобрести способность играть свою роль в любой ячейке общества, это в идеале, конечно. Причем, "играть свою социальную роль" обозначает не внешнее изображение, актерство, а действительное врастание в любую ячейку с навыками, соответствующими этой ячейке.

Джек, а вот нищие по твоим критериям это как ? Одержимые гордыней? Они ведь роль никогда не поменяют и свою ячейку никогда не покинут, хотя и ниже иерархического плинтуса находятся

Первое что попалось: http://womanadvice.ru/poproshaynichestvo

Психология нищего человека отличается особой гибкостью. Его способность к быстрой адаптации невозможно сравнивать с приспособляемостью каких-либо животных.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек "Я" и место в социальной иерархии

16 ноября CE 2015 16:34

   

Если "Я" - это ощущение своего места в социальной иерархии (кстати, не нужно смотреть на социальную иерархию как на лестницу, скорее всего это напоминает корневую систему, с множеством ответвлений и срастаний), то страх потерять свое "Я" - это страх потерять свое место в иерархии, выйти за пределы своей ячейки.
Как можно расценить желание избавиться от своего "Я"? Предполагаю, что речь идет не о желании стать "изгоем", потерявшим "лицо", а о желании выйти из привязки к своей социальной ячейке. Приобрести способность играть свою роль в любой ячейке общества, это в идеале, конечно. Причем, "играть свою социальную роль" обозначает не внешнее изображение, актерство, а действительное врастание в любую ячейку с навыками, соответствующими этой ячейке.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

16 ноября CE 2015 08:48

   

> Повторюсь, для меня точкой невозвращения стала ...

Для меня - Ливия.
После нее окончательно начало раскручиваться все остальное.
И мир уже никогда не будет тем, что был до.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

16 ноября CE 2015 08:44

   

> Мне всегда нравились и нравятся Олди. Мастерство у них безупречное, не всегда нравится то, что они пишут (тут раз на раз не приходится) - но то КАК они пишут неизменно прекрасно. Из старого "Путь меча" или "Пасынки восьмой заповеди". Еще из отечественных авторов Сергей Малицкий мне очень нравился. Причем его самая первая работа, возможно, больше остальных - трилогия "Арбан Саеш". Сегодня редко кто берется за труд подобный толкиновскому Властелину, чтобы "гном, эльф и человек" в одном отряде подобирались не в аналогию какой-нибудь компьютерной игрушке, а потому что максимально старательно прописывается и продумывается история целого мира.

Спасибо. Попробую.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

16 ноября CE 2015 08:25

   

> Ой, боюсь не будет единой Европы от Лиссабона до Владивостока.

1. Мечтать не вредно. :)
2. Чем моя мечта отличается от, скажем, твоих, не менее несбыточных?:)
3. В принципе это осуществимо при наличии соответствующей воли. Был ведь, например, такой союз-Антанта, состоящий из совершенно разных по устройству государств. И ничего - был себе. Мне кажется, что когда прекратится желание стричь всех под одну гребенку - такое единство вполне осуществимо.

> И если пару лет назад такое сравнение было просто глупой страшилкой, то сегодня - повседневная реальность.

Боюсь, что мы просто всемирно поглупели еще больше.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер КолоННоскопия

16 ноября CE 2015 00:32

   

> Кстати, ты как-то отозвался о Лукьяненко как о графомане. Не мог бы порекомендовать что-нибудь не графоманское? А то предложений русской фантастики много, но я как та актриса- то что мне нравится читаю два раза, то что не нравится вообще не читаю. Короче, боюсь ковыряться уж в откровенно третичной литературе.

Мне всегда нравились и нравятся Олди. Мастерство у них безупречное, не всегда нравится то, что они пишут (тут раз на раз не приходится) - но то КАК они пишут неизменно прекрасно. Из старого "Путь меча" или "Пасынки восьмой заповеди". Еще из отечественных авторов Сергей Малицкий мне очень нравился. Причем его самая первая работа, возможно, больше остальных - трилогия "Арбан Саеш". Сегодня редко кто берется за труд подобный толкиновскому Властелину, чтобы "гном, эльф и человек" в одном отряде подобирались не в аналогию какой-нибудь компьютерной игрушке, а потому что максимально старательно прописывается и продумывается история целого мира.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер КолоННоскопия

16 ноября CE 2015 00:31

   

> 1. Абсолютное большинство моих собеседников на похожие темы из либерального мировоззренческого направления первое что делают - рисуют Утопию. С большой буквы У. Утопию разную. Хочу, что бы у всех (достойных) были высокие заработки. Хочу, что бы в магазинах все было. Хочу.... и тд.

Не надо утопию, Джек, и я уже много раз об этом говорил. Достаточно положительной динамики.

Повторюсь, для меня точкой невозвращения стала ситуация на Украине. Псевдо-"гражданская война", тысячи погибших, мифические "укрофашисты", разгул пропаганды по всем телеканалам, единогласное, без единого возражение разрешение СовФеда на ввод вооруженных сил... Только по официальным данным Бородая на Донбассе воевало от 30-50 тысяч российских "добровольцев", и в отдельные моменты по тем же официальным оценкам численность этих самых добровольцев составляла 30-50% всех воюющих в новоявленных "республиках". Причем все эти бородаи, все "министры", "президенты", добрая половина полевых командиров ни к Украине, ни к Донбассу не имели вообще никакого отношения... и все это ради обеспечения неприкосновенности личной власти. Речь уже не о том, что кто-то другой возможно будет лучше. Речь не о том, что сменяемость власти это хорошо. То время давно ушло.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер КолоННоскопия

16 ноября CE 2015 00:31

   

> а. консерватором
> б. сторонником идеи единого пространства Европы от Лиссабона до Владивостока.

Ой, боюсь не будет единой Европы от Лиссабона до Владивостока. У этого варианта развития событий и раньше то шансы были невелики, слишком велики различия, причем с обеих сторон, но раньше по крайней мере можно было работать на то, чтобы через n-ное количество лет возможность такого будущего стала бы зримой. Сегодня... боюсь, что сегодня даже шансов на возможное приближение подобного будущего не осталось. Пока Путин жив ситуация может быть либо надолго замороженной в том же виде как сегодня, либо дальнейшее движение в сторону Северной Кореи. И если пару лет назад такое сравнение было просто глупой страшилкой, то сегодня - повседневная реальность.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

12 ноября CE 2015 11:20

   

> По слову Писания - бывает только "да" и "нет". А не так или этак.
> По-большому счету, все интонации и оттенки все равно сводятся к да или нет.

Да или нет будет только на высшем суде. А у нас тут все дело в оттенках и мелочах. Именно в них таится или не таится нечистая сила.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex КолоННоскопия

12 ноября CE 2015 10:00

   

> Вас не устраивает то, что не говорят ТОЛЬКО об этом и только ТАК как Вы этого желаете, как учит Вас ... и тд.

По слову Писания - бывает только "да" и "нет". А не так или этак.
По-большому счету, все интонации и оттенки все равно сводятся к да или нет.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек "Я" и место в социальной иерархии

11 ноября CE 2015 11:16

   

За основу попытаюсь взять идею изложенную раньше: любой социум состоит из иерархической структуры, я бы даже уточнил, из "легальной" иерархической структуры, той, которая большинством признается, пусть даже молчаливо, как базовая иерархическая структура, "подпольных" иерархических структур, самодостаточных личностей, не примыкающих к иерархическим структурам и своего рода касты "неприкасаемых", "изгоев".
Предполагаю, что "Я" непосредственно связано с местом в социуме, потому что "Я" - это набор навыков существования в социуме. Когда мы говорим о характере, о самоощущении - мы, как мне кажется, имеем ввиду в первую очередь набор навыков, позволяющих более или менее эффективно занимать свою ячейку в обществе, взаимодействовать с другими членами общества.
Если с социально адаптированными почти все понятно, то с "неприкасаемыми" понятно не все. У меня есть предположение, что нормально функционирующий легальная иерархия вообще не может существовать без касты, находящейся вне этой иерархии, но внутри социума. Касты, о которой не принято говорить, не принято даже думать без брезгливости, которая выполняет работу, выполняет действия, необходимые легальному социуму, но находящиеся за бортом восприятия легального социума. Касты, которой можно безнаказанно помыкать, унижать, которую можно игнорировать, о которой можно слагать отвратительные небылицы. Можно увидеть, что такие касты, слои общества были всегда, начиная с самых ранних обществ, в самых разных частях света, то есть можно говорить о том, что существование "неприкасаемых" - это обязательное условие существования социальной группы.
Так вот, есть у меня предположение, что люди, попавшие в разряд "неприкасаемых" "теряют лицо", теряют свое "Я". Не зря в Египте рабов называли "живые убитые", не только потому что раньше пленных убивали, а потом стали использовать в качестве рабов. Полагаю, что связь гораздо глубже. Человек попавший в плен переставал быть человеком не только в глазах новых хозяев, но и в своих собственных глазах, превращался в такого зомби.
То есть можно говорить о психологии раба только в том случае, если человек лишился своего "Я", своего "лица". Во всех остальных случаях, объясняя поведение человека не входящего в легальную иерархию, можно говорить либо о принадлежности к подпольной иерархии, либо о самодостаточной личности.
Насколько в русском характере присутствует элемент психологии раба, психологии человека без "лица"? Думаю - ни на сколько. Точнее не больше чем у остальных. И это наследие нашего существования под Ордой, совсем не то наследие, о котором обычно говорят. :) Существование под ней отнюдь не привило нам психологию раба, оно привило нам психологию того кто сам по себе, даже находясь в жесткой внешней зависимости.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

10 ноября CE 2015 09:01

   

> Я не считал и не считаю

Кстати, для тех кто читает мои метафоры одномерно. :)
Разъясняю.
Насчет моей "биологической" метафоры.
1. Абсолютное большинство моих собеседников на похожие темы из либерального мировоззренческого направления первое что делают - рисуют Утопию. С большой буквы У. Утопию разную. Хочу, что бы у всех (достойных) были высокие заработки. Хочу, что бы в магазинах все было. Хочу.... и тд. Часто это вещи непробиваемые. Типа ответ на сомнения - а ты что не хочешь, что бы у людей была высокая зарплата? А ты хочешь, что бы у нас было воровское правительство? и тд. С Утопией бороться практически невозможно ни логикой ни фактами ни историческими аналогиями.
Причем пользу утопии я понимаю, должен быть какой-то идеал. Но при этом должно быть осознание того, что это утопия, раз, и понимать, что утопия может и скорее всего приведет к пункту 3, два.
Убеждение же, что наша утопия, в отличие от предыдущих утопий - это вовсе не утопия, это предыдущие утопии, скажем утопия, двигавшая французской революцией или утопии, благодаря которым товарища Троцкого носили на руках, до 18 года, привели к трагедии, а наши утопии - это огого какие неутопии.
Вот я и нарисовал тебе вариант биологической утопии, привлекательной утопии, дабы на твои возражения, если бы они последовали, я мог ответить - а ты что не хочешь, что бы... и тд. Но ты мудро промолчал.
2. Обычный ход, для реализации своей утопии предлагается упростить сменяемость власти, контроль "народа" и тд. Вместо первоочередной для России и не только ее, задачи профессионализации класса управленцев. Я не видел ни одного нормального предложения из либерального лагеря на эту тему, только сменяемость и все, а дальше-"найдутся люди, обязательно найдутся".
В государствах с устоявшейся демо системой существует "невидимый" механизм долговременного воспитания управленческих кадров перед тем как, в том числе, если они к этому испытывают потребность, их выставить на всеобщее обозрение для выборов.
Кстати, на днях прочитал забавное: если политики говорят, что деньги пожертвованные на их избирательную компанию никак не влияют на их политическую позицию, то как тогда на нее могут влиять голоса избирателей?

3. То что тебе должно быть понятно как биологу лучше, чем мне. Реализация этого утопического проекта, то есть выведение людей здоровых, красивых, умных, путем, скажем, генной модификации, приведет к совершенно непредсказуемым последствиям. И возможно предельно трагическим.
Вот смысл того, что я сказал. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

09 ноября CE 2015 20:25

   

> Не мог бы порекомендовать что-нибудь не графоманское?

Не обязательно фантастику.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

09 ноября CE 2015 20:22

   

> В этом я как раз с тобой был всегда согласен.

Кстати, ты как-то отозвался о Лукьяненко как о графомане. Не мог бы порекомендовать что-нибудь не графоманское? А то предложений русской фантастики много, но я как та актриса- то что мне нравится читаю два раза, то что не нравится вообще не читаю. Короче, боюсь ковыряться уж в откровенно третичной литературе.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

09 ноября CE 2015 20:09

   

> В этом я как раз с тобой был всегда согласен.

Вот это другое дело. :)
Я думаю, что если ты не против общаться более или менее конструктивно, то тебе наверное будет интересно, как я сам себя позиционирую? Так вот, я себя полагаю

а. консерватором
б. сторонником идеи единого пространства Европы от Лиссабона до Владивостока.

И это все. Дальше шли твои, в частности, домыслы. :)

> Я не считал и не считаю демократию самоцелью, да это эффективный инструмент, но не самоцель.

Причем, когда начинают говорить о демократии, я под этим словом имею ввиду народовластие, а не власть демократов. Обычно имеют ввиду все наоборот. :)

> Мы не раз обсуждали Сингапур и я частенько на него ссылаюсь, наверное потому что бываю там примерно раз в год.

Значит будем за единую Европу от Барбадоса до Сингапура. Я согласен.

> Мое отношение к Путину поначалу было вполне позитивным.

Знаешь какое было мое первое впечатление? Вспомни как наименовали Вицина в "Вожде краснокожих" . :)

Будущее предельно неопределенное.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер КолоННоскопия

09 ноября CE 2015 16:03

   

> Раз нет желающих ответить, отвечу что имею ввиду под своей логикой. Нет универсально эффективной системы. Все зависит от ответа на совсем другие вопросы: Кто? Где? Когда?

В этом я как раз с тобой был всегда согласен. Я не считал и не считаю демократию самоцелью, да это эффективный инструмент, но не самоцель. Мы не раз обсуждали Сингапур и я частенько на него ссылаюсь, наверное потому что бываю там примерно раз в год. Всем понятно, что в Сингапуре нет и следа демократии, но никто из живущих там или в любой из близлежайших южно-азиатских стран не станет его за это порицать, эти люди на деле доказали что работают на благополучие своей страны. Мое отношение к Путину поначалу было вполне позитивным. Проблемы накапливались, конечно, но абсолютно поворотной точкой для меня стала ситуация на Украине, когда будущее огромной страны было спущено в унитаз ради обеспечения неприкосновенности его личной власти.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

09 ноября CE 2015 10:49

   

> Раз нет желающих ответить, отвечу что имею ввиду под своей логикой. Нет универсально эффективной системы. Все зависит от ответа на совсем другие вопросы: Кто? Где? Когда?

А еще в моей логике есть некое правило, которое я уже декларировал: понять - не значит простить (или оправдать).

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

09 ноября CE 2015 10:24

   

> Моя логика несколько другая.
> Можно задать вопрос?
> Какая экономическая формация наиболее эффективна?
> 1. Буржуазная
> 2. Рабовладельческая
> 3. Феодальная
> 4. Первобытная
>
> Какой политический строй наиболее эффективен?
>
> 1. Демократический
> 2. Олигархический
> 3. Монархический
> 4. Диктаторский
>
> Что такое общечеловеческие позиции?
>
> 1. Идеология либеральной прослойки Запада
> 2. Идеология КПК
> 3. Идеология касты брахманов

Раз нет желающих ответить, отвечу что имею ввиду под своей логикой. Нет универсально эффективной системы. Все зависит от ответа на совсем другие вопросы: Кто? Где? Когда?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

09 ноября CE 2015 09:33

   

> Вот-вот. Никакого особого антифашизма не просматривается. Так и не надо
> толкать тогда пламенные речи про Геринга.

Судя по предыдущему Вашему ответу все что находится вне затверженных Вами догм и ораторских приемов не существует в Вашем мире.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex КолоННоскопия

09 ноября CE 2015 09:30

   

>
>> Значит Вы так же, как и немецкий, осуждаете современный российский
>> шовинизм по отношению к украинцам, что это не страна, это не язык и это
>> не культура?
> В принципе, как я читал у тех, кого Вы считаете украинцами примерно такое: Они нас называют братским народом. Это шовинизм по отношению к нам.

Вот-вот. Никакого особого антифашизма не просматривается. Так и не надо
толкать тогда пламенные речи про Геринга.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

09 ноября CE 2015 09:19

   

> В данном случае - превратного понимания.

Понятно.

> Это к курсу Политэкономии.

Понятно.

> Еще раз повторю свою мысль.

Понятно.

> Значит Вы так же, как и немецкий, осуждаете современный российский
> шовинизм по отношению к украинцам, что это не страна, это не язык и это
> не культура?

В принципе, как я читал у тех, кого Вы считаете украинцами примерно такое: Они нас называют братским народом. Это шовинизм по отношению к нам.

> Мне нечего добавить. Из общих черт - только длительность правления. Если
> есть другие, приводите.

Понятно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex КолоННоскопия

09 ноября CE 2015 09:12

   

>
> Вы судите в меру своего понимания.
> Разумеется.

В данном случае - превратного понимания.

>
> Моя логика несколько другая.
> Можно задать вопрос?
> Какая экономическая формация наиболее эффективна?

Это к курсу Политэкономии.
Еще раз повторю свою мысль. В России сейчас "демократические институты"
исполняют роль прикрытия безраздельной власти "президента". Так не надо
ломать эту комедию под названием "суверенная демократия".

> Как все-таки близка идеология нац-ма и Ваша, которую Вы считаете либеральной. Один в один выдержка из речи Геринга на трибунале. Нас осуждают потому что мы потерпели поражение. Отвращение они вызывают не потому что потерпели поражение.

Значит Вы так же, как и немецкий, осуждаете современный российский
шовинизм по отношению к украинцам, что это не страна, это не язык и это
не культура?

>
>
> ??? Вы в курсе, что Рузвельта тогда и сейчас рьяные американские либералисты считают фашистом и диктатором?

Мне нечего добавить. Из общих черт - только длительность правления. Если
есть другие, приводите.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

09 ноября CE 2015 08:30

   

п.1

> Вы судите в меру своего понимания.

Разумеется.

> Все тоталитарные режимы родственны.

См. п.1

> И
> если подходить с общечеловеческих позиций, то нет разницы с кем
> сравнивать. У Вас логика - ваши и наши.

Моя логика несколько другая.
Можно задать вопрос?
Какая экономическая формация наиболее эффективна?
1. Буржуазная
2. Рабовладельческая
3. Феодальная
4. Первобытная

Какой политический строй наиболее эффективен?

1. Демократический
2. Олигархический
3. Монархический
4. Диктаторский

Что такое общечеловеческие позиции?

1. Идеология либеральной прослойки Запада
2. Идеология КПК
3. Идеология касты брахманов

> Наши преступления можно скрыть и
> оправдать, под именем великого Сталина.

Насколько я понимаю, ваши преступления никто не скрывает. Можно прочесть книги, статьи на эту тему, раскрываются архивы, чем дальше тем больше. Я нашел в списках репрессированных своего деда. Есть такие списки, в прямом доступе.
Вас не устраивает то, что не говорят ТОЛЬКО об этом и только ТАК как Вы этого желаете, как учит Вас ... и тд.

> А Гитлер вызывает отвращение,
> потому что он получил общемировое осуждение.

Как все-таки близка идеология нац-ма и Ваша, которую Вы считаете либеральной. Один в один выдержка из речи Геринга на трибунале. Нас осуждают потому что мы потерпели поражение.

Отвращение они вызывают не потому что потерпели поражение.

> Вы уж определитесь с
> симпатиями - авторитаризм, монархия или демократия, и тогда не
> понадобятся все эти выкрутасы.

О. И Вы туда же :) Ответьте на мои вопросы и я отвечу Вам на Ваши, ибо они взаимосвязаны.

> У Путина с Рузвельтом общего только длительность срока правления. Методы
> и ценности совсем разные.

??? Вы в курсе, что Рузвельта тогда и сейчас рьяные американские либералисты считают фашистом и диктатором?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex КолоННоскопия

09 ноября CE 2015 08:07

   

> Ой, если бы так было! А то ведь ты со всяческим добром, а тебе говорят, что это замаскированный какой то коварный подход. А запад я немного понаблюдала, в течение 6 лет. У них твердое убеждение, что не может быть у этих недочеловеков никаких интересов . И это правда. За 6 лет можно было сообразить. А потом, когда у людей мания величия в мозге, крови и во всех клетках,

Так Вы не ощущайте их превосходства. Зачем?
Пользуйтесь принципом Черчилля - у нас нет антисемитизма, потому что мы
не считаем себя хуже евреев.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex КолоННоскопия

09 ноября CE 2015 08:03

   

> Но совершенно верно и другое, что самое мощное, что может управлять миром - это боязнь силы. Никакие здравые доводы не работают. Так устроен мир, так устроен человек. Заметили как они вдруг все "нас залюбили" когда ракеты с Каспия полетели. Конечно в этом не было ни малейшей необходимости. Самолеты сами все решали. Но в этом и состоял психологический момент, такое вот принуждение к "любви".

То есть, если без эвфемизмов - "легкий" государственный терроризм. 2
млн. беженцев и несколько тысяч погибших на Донбассе. "Кровавый навет"
на федеральных телеканалах.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex КолоННоскопия

09 ноября CE 2015 07:58

   

>
> Я фигею от того, что ты, именно ты, а не Алекс, настолько легко поддаешься чисто пропагандистскому воздействию. Я уже это говорил, но фигеть продолжаю.
> Тебе кажется убедительным сравнение с Г.2.0 и ты даже не хочешь задумываться почему? :) Потому что сравнение со С.2.0, что в общем-то ближе к реальности, на мой взгляд, только прибавит критикуемому рейтинг. :) Поэтому либералы и дают такое сравнение, дабы вызвать отвращение.

Вы судите в меру своего понимания. Все тоталитарные режимы родственны. И
если подходить с общечеловеческих позиций, то нет разницы с кем
сравнивать. У Вас логика - ваши и наши. Наши преступления можно скрыть и
оправдать, под именем великого Сталина. А Гитлер вызывает отвращение,
потому что он получил общемировое осуждение.
В общем, это общая черта нашего государственного и народного лицемерия.
"Суверенная демократия" - что это зверь такой? Вы уж определитесь с
симпатиями - авторитаризм, монархия или демократия, и тогда не
понадобятся все эти выкрутасы.

> Отсюда разговоры о "веймарском синдроме", что является ИХ косвенным признанием, что опустили ниже плинтуса, отсюда сравнения с немцами 30-х, а не с Рузвельтом тех же 30-х и тд.

У Путина с Рузвельтом общего только длительность срока правления. Методы
и ценности совсем разные.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

08 ноября CE 2015 21:54

   

> Именно это я и имел в виду. Критика конкретных действий, а то и вовсе простое отсутствие полного одобрения и поддержки воспринимается не иначе как "пустое злобствование".

А я тебе еще и цитату из тебя подал, но ты наверное считаешь такой стиль верхом радужного восприятия мира.:) Ну и ладно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер КолоННоскопия

08 ноября CE 2015 21:50

   

> а. Болезненно реагируешь именно ты, с элементом пустого злобствования

Именно это я и имел в виду. Критика конкретных действий, а то и вовсе простое отсутствие полного одобрения и поддержки воспринимается не иначе как "пустое злобствование".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

08 ноября CE 2015 21:43

   

> http://www.gazeta.ru/comments/column/dragunsky/7874135.shtml
> Денис Драгунский (этот тот, о котором Денискины рассказы были :), только подросший) как раз о городе и деревне, в обобщенном смысле. Мне показалось что как это уж слишком обобщенно выходит, но он как раз обратное утверждает, что городская культура у нас это по большей части лишь форма, можно даже сказать фикция.

Вряд ли все будет супер по первому мановению власти. Потому что за своей спиной власть чувствует мрачный топот темной и хищной толпы.

Тут даже не о фикции речь. Пытался переварить, но не получается. Тут как бы надо определиться с трусами и крестиком. Или ты уважаешь мнение и власть народа, то есть как бы демократ по переводу этого слова, а значит не допустишь таких, именно таких слов в адрес своего народа. Или ты по привычке наших традиционных народолюбцев будешь загонять его железной метлой в светлое будущее, считая свой народ темным и злобным быдлом.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

08 ноября CE 2015 21:26

   

> Мне показалось что как это уж слишком обобщенно выходит, но он как раз обратное утверждает, что городская культура у нас это по большей части лишь форма, можно даже сказать фикция.

Как бы массово городское население появилось к 50-м годам, дальше больше, вплоть до 70-х рост. Рост за счет кого? - сельского населения, разумеется. То есть большинство населения городов - горожане в первом, втором, если в третьем - ну это вообще. ТО есть это, конечно не открытие, что сохранялись соответствующие стереотипы поведения. Но тем не менее, к хорошему привыкают быстро. К душу, унитазам, магазинам, холодильникам и тд. Я помню, в моей юности отслужившие ребята ржали, что американцы без туалетной бумаги отказываются служить, им так рассказывали. Боюсь, что сейчас и мы достигли понимания необходимости этого инструмента.
Второе, пожалуй, соглашусь с Кара-Мурзой, Сергеем - наша городская жизнь до революции 91 года строилась по характерным для России общинным принципам. Завод - это было средоточие всего, распределения жилья, санаториев, домов отдыха, туризма и тд. Что не давало нации распасться на атомы, исторически проверенный способ. Внедрение либеральных принципов привело к этому. Чего, как я сейчас понимаю, нет в западном обществе. За исключением мегаполисов. О причинах я пытался теоретизировать в постах о западном и общечеловеческом стилях мышления. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер КолоННоскопия

08 ноября CE 2015 20:56

   

> Годов с конца 50-х произошло резкое, триггерное изменение русского нац. характера благодаря тому что это стала в основном городская, индустриальная нация. Она не выдержит реального звиздеца. И жизни как в Бирме. 90-е худо бедно пережили на подкожном жире и то с огромными человеческими потерями.

Трудно сказать, впомнился один материал, сейчас найду...
http://www.gazeta.ru/comments/column/dragunsky/7874135.shtml
Денис Драгунский (этот тот, о котором Денискины рассказы были :), только подросший) как раз о городе и деревне, в обобщенном смысле. Мне показалось что как это уж слишком обобщенно выходит, но он как раз обратное утверждает, что городская культура у нас это по большей части лишь форма, можно даже сказать фикция.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

08 ноября CE 2015 20:49

   

> > Дело не в недовольстве или довольстве конкретной личностью. Дело в стиле мышления освободителей народа, который не меняется веками.
>
> Непохоже. Судя по тому как ты или Валерий болезненно реагируете на недовольство одной вполне конкретной личностью.

а. Болезненно реагируешь именно ты, с элементом пустого злобствования

> к тому времени когда он сдохнет

б.
> Тебе проще представить все в черно-белой гамме без полутонов, где все сводится к "дешевой пропаганде" и "освободителям народа".

Ты пытался выйти за пределы своей "цветной" картинки? Это той, в которой все вымазано одним материалом.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

08 ноября CE 2015 20:40

   

> Звиздеца не будет. Живут же люди по всей Юго-восточной Азии - Вьетнамы, Лаосы, Камбоджи. Ну и мы так будем жить, хуже чем Китай, Индия или Бразилия, но лучше чем Бирма или Индонезия. А что? Не впервой.

Вставлю 5 копеек. Была такая информация, что идет с 98 года резкое вымирание белого населения Америки. Причем от алкоголизма, прочих "излишеств" и их последствий. И коснулась эта тенденция в основном резко обедневающих белых. Причем на черных и латиноамериканцев данная тенденция не распространяется. Я про себя думаю, что это благодаря тому, что они привыкли так жить, бедно, а белые - нет.
Годов с конца 50-х произошло резкое, триггерное изменение русского нац. характера благодаря тому что это стала в основном городская, индустриальная нация. Она не выдержит реального звиздеца. И жизни как в Бирме. 90-е худо бедно пережили на подкожном жире и то с огромными человеческими потерями.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер КолоННоскопия

08 ноября CE 2015 20:02

   

> Вот в этом и проблема, Лю, что до хера таких "пророков", предрекающих звиздец России

Звиздеца не будет. Живут же люди по всей Юго-восточной Азии - Вьетнамы, Лаосы, Камбоджи. Ну и мы так будем жить, хуже чем Китай, Индия или Бразилия, но лучше чем Бирма или Индонезия. А что? Не впервой.

> А вот давай теперь без громких слов, без пылу и жару скажи, чтобы сделал конкретно ТЫ, окажись сегодня на его месте, чтобы поднять эту гребанную экономику.

Мы уже неоднократно обсуждали, что можно было сделать. Частично это даже делалось, конечно проблем хватало, но по сравнению с сегодняшней ситуацией два года назад проблем, можно сказать не было. Были легкие неприятности. Боюсь что сегодня, после псевдо-"гражданской войны" на Донбассе с мифическими "укрофашистами", ситуация патовая. Нельзя просто взять и вернуться на два года назад. Нельзя отменить все то, что уже наворочено в экономике и политике. Этот режим выживания в осажденной крепости надолго. Если нефтяные котировки вернутся к отметкам по 100 долларов за барель то ситуация будет лучше, если не вернутся - хуже, но при любом раскладе своих финансов для развития у нас не будет, а внешние мы сами к себе не пустим, даже если они захотят придти. Нас сегодня побаиваются даже Белоруссия с Казахстаном. Китай экономически слишком силен, чтобы с ним можно было играть на равных. Строительство новых газопроводов в Китай потребует средств равных половине стоимости всего Газпрома и первые лет 10 уйдут лишь на то, чтобы отбить сделанные финансовые вложения, может быть больше, может меньше в зависимости от ситуации на мировых рынках, но принципиально ситуацию это едва ли изменит. И даже тогда мы для Китая не войдем даже в первую пятерку торговых партнеров, чего явно недостаточно чтобы иметь его в союзниках.
Не знаю, Валерий. Боюсь, что сегодня никто ничего сделать не может. Включая самого Путина. Слишком поздно. Я точно знаю, чего никогда бы НЕ стал делать на его месте год и два тому назад... всего того, что привело к сегодняшней патовой ситуации, но назад уже пути нет.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий ***КолоННоскопия***

08 ноября CE 2015 18:48

   

> А запад я немного понаблюдала, в течение 6 лет. У них твердое убеждение, что не может быть у этих недочеловеков никаких интересов . И это правда. За 6 лет можно было сообразить.

Надеюсь Ваше утверждение "И это правда" относится только к тому, что на западе "У них твердое убеждение", а не к содержанию этого убеждения?
В противном случае это может быть расценено, как переход за грань ст. 282 УК РФ.

> А потом, когда у людей мания величия в мозге, крови и во всех клетках, то кроме того, что они уверенны, что Я ЛИЧНО хочу - они лучше знают, и что мне делать не делать - тоже, они же еще и агрессивно будут мне это навязывать, да так, что и пикнуть потом не посмеешь.

Надеюсь это относится всего лишь к участником стола?? В противном случае то же, что и выше.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina КолоННоскопия

08 ноября CE 2015 17:14

   

Боюсь, Валентина, что это не более чем обычный ПиАр российских средств массовой информации. Это лишь то, как преподносится информация массовому зрителю.

Я не могу исключать и это. И возможно Вы более, чем правы. Но я о том как может развиваться человечество и что есть движущим и сдерживающим мотивом.

Пусть даже в истории нашей страны подобное происходит не впервые, это всегда трагично для настоящего и особенно будущего.

И тут Вы правы. Но не только нашей страны. Просто нам наша ближе и больней. Болит свое.
Но я же выше упоминала, что выход какой в этой ситуации???

Что исповедуешь - то имеешь, если ты воспринимаешь партнеров как врагов то они и будут для тебя врагами. И никаких общих интересов в этой ситуации уже быть не может, потому что враг - он и есть враг.

Ой, если бы так было! А то ведь ты со всяческим добром, а тебе говорят, что это замаскированный какой то коварный подход. А запад я немного понаблюдала, в течение 6 лет. У них твердое убеждение, что не может быть у этих недочеловеков никаких интересов . И это правда. За 6 лет можно было сообразить. А потом, когда у людей мания величия в мозге, крови и во всех клетках, то кроме того, что они уверенны, что Я ЛИЧНО хочу - они лучше знают, и что мне делать не делать - тоже, они же еще и агрессивно будут мне это навязывать, да так, что и пикнуть потом не посмеешь.
И тогда ты в такой прорве окажешься, что не сможешь понять, как освободиться.
Ну и так клин и так клин. Тогда переходите на круглый стол и там будем разбирать, почему же надо все же уже принимать волю Творца, потому, что мы - люди уже так свою вавилонскую башню строим, аж застроились.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий КолоННоскопия

08 ноября CE 2015 16:38

   

> Поговорим об этом лет через 10, Джек. Никто не вечен. Включая Путина. Страшно лишь то, что к тому времени когда он сдохнет, Россия может оказаться настолько далеко позади всего мира, что прозябание на мировых задворках станет единственно возможным сценарием ее существования на очень долгий период.

Вот в этом и проблема, Лю, что до хера таких "пророков", предрекающих звиздец России, потому что лидер у нее волк и не хрена не думает об экономике. А вот давай теперь без громких слов, без пылу и жару скажи, чтобы сделал конкретно ТЫ, окажись сегодня на его месте, чтобы поднять эту гребанную экономику. Только без эмоций, по пунктам, с учетом российских реалий. Можешь??

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер КолоННоскопия

08 ноября CE 2015 16:34

   

> Но совершенно верно и другое, что самое мощное, что может управлять миром - это боязнь силы. Никакие здравые доводы не работают. Так устроен мир, так устроен человек. Заметили как они вдруг все "нас залюбили" когда ракеты с Каспия полетели.
Конечно в этом не было ни малейшей необходимости. Самолеты сами все решали. Но в этом и состоял психологический момент, такое вот принуждение к "любви".

Боюсь, Валентина, что это не более чем обычный ПиАр российских средств массовой информации. Это лишь то, как преподносится информация массовому зрителю. На фоне ежегодного замораживания пенсионных накоплений, сворачивания социальных программ, падения уровня жизни, роста цен... на фоне всего этого людям нужно чем-то гордиться. Например ракетами с Каспия. Я не против того, что люди гордятся ракетами с Каспия. Я против того, как манипулируют при этом людьми, показывая им красивый фантик и при этом отбирая буханку хлеба. Пусть даже в истории нашей страны подобное происходит не впервые, это всегда трагично для настоящего и особенно будущего.

> Но ведь позволяют пользоваться своими интересами только когда знают, что через улыбку ты их воспринимаешь, как врагов, а, особенно важно, что всегда дашь отпор.

Что исповедуешь - то имеешь, если ты воспринимаешь партнеров как врагов то они и будут для тебя врагами. И никаких общих интересов в этой ситуации уже быть не может, потому что враг - он и есть враг.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina КолоННоскопия

08 ноября CE 2015 16:02

   

Я очень внимательно прочла все Вами написанное. И практически Вы во всем правы и претензии и желания у Вас верные. Нельзя не согласиться, что не хочется тратить деньги вот на "накачку мускулов".
Хочется на культуру, воспитание, образование, улучшение быта, да просто и такую прозу как просто вкусно и здорово покушать...

Я всегда путаю, какой это из наших царей Александров сказал, что у России есть всего два друга (союзника) - армия и флот.
Тогда он мог позволить сказать - когда русский царь удит рыбу - Европа может подождать... И ждала.

Вы правы, что изоляция, железный занавес, жизнь в осажденной крепости - это не просто невозможность поехать на Канары, это еще и тормоз в развитии и экономики, и науки, и культуры. Да и вообще, если ты видишь только всегда кусочек улицы со своего окна, то как можно судить о том, что в других уголках мира? Это верно.

Но совершенно верно и другое, что самое мощное, что может управлять миром - это боязнь силы. Никакие здравые доводы не работают. Так устроен мир, так устроен человек. Заметили как они вдруг все "нас залюбили" когда ракеты с Каспия полетели. Конечно в этом не было ни малейшей необходимости. Самолеты сами все решали. Но в этом и состоял психологический момент, такое вот принуждение к "любви".

Что то уже не очень сильно и за санкции, ну типа поговаривают, но... и за Медведева почти извинились, вроде мы не верно поняли.

Меня, как и Вас это пугает. Я пыталась просмотреть ретроспективу, становится тревожно. И не только потому, что народу меньше достанется, придется "подтянуть пояса", а еще и потому, что напрашиваются аналогии. Кроме того я вижу аналогию в текущем моменте с прошедшим.
Но это неизбежное развитие мира. Сколько он существует, столько и возможно "дружить" только при помощи "кулака". Другое не принимается, а только делается вид, что принято и постоянно ищется момент, чтобы произвести коварство.

Вы верно пишете, что между "у всех свои интересы" и "кругом одни враги" - действительно пропасть.
Но ведь позволяют пользоваться своими интересами только когда знают, что через улыбку ты их воспринимаешь, как врагов, а, особенно важно, что всегда дашь отпор.

Ведь это и в простом человеческом сообществе совсем не такого высокого уровня. Много ли у нас альтруистов? Сильно ли уважают успешного? С головой на плечах и своим умом? Да чаще завидует ближайший друг.

Потому то в Писании - враги человека ближние его. Не ну это просто моя точка зрения. Уж больно тема больная, как бы хотелось..., но с какой стороны не подступись - а все не то...
А у всех дети, да и о себе хочется подумать...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер КолоННоскопия

08 ноября CE 2015 15:28

   

> Почему, отсебятина. Для тебя главный признак неправильного слабого государства - высокий рейтинг сильного лидера. Значит признак правильного сильного государства - слабый лидер с низким рейтингом.

Потому что отсебятина. Сильный лидер может быть и в слабом государстве и в сильном, равно как и сильное государство быть иметь как сильного, так и слабого лидера. Вероятно каждый правитель в какой то момент делает выбор, хочет ли он быть сильным потому что сильно его государство, или он хочет быть лидером до такой степени, что готов пожертвовать ради этого будущим своего государства. Путин свой выбор сделал.

Поговорим об этом лет через 10, Джек. Никто не вечен. Включая Путина. Страшно лишь то, что к тому времени когда он сдохнет, Россия может оказаться настолько далеко позади всего мира, что прозябание на мировых задворках станет единственно возможным сценарием ее существования на очень долгий период.

> Дело не в недовольстве или довольстве конкретной личностью. Дело в стиле мышления освободителей народа, который не меняется веками.

Непохоже. Судя по тому как ты или Валерий болезненно реагируете на недовольство одной вполне конкретной личностью. Непохоже. Тебе проще представить все в черно-белой гамме без полутонов, где все сводится к "дешевой пропаганде" и "освободителям народа".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер КолоННоскопия

08 ноября CE 2015 15:28

   

> Простите за вмешательство. Но уже сил нет смотреть на это "издевательстово". Но еще раз простите.

Добро пожаловать, всегда рад.

> Понимаем только силу. И любое наше ослабление в плане вооруженных сил сразу же повлечет за собой, что наши "друзья - партнеры" пожелают нас поглотить, навязать то, что соответствует не нашим, а их интересам, да еще и унизить до нельзя.

Северная Корея такая Северная... Идеалогия "осажденной крепости" это то, что навязывается всей мощью средств массовой информации последние пару лет. Эта стратегия позволяет без особых хлопот поддерживать высокий властный рейтинг и, одновременно, списывать любые реальные внутренние проблемы и трудности на происки внешних врагов. Вот только ни одна страна ушедшая в изоляцию по принципу "против всех" не смогла построить сильную экономику и достичь высого уровня жизни для своих граждан, история человечества подобных примеров не знает. Идеалогия осажденной крепости выгодна властным кругам, но только им и никому другому. Конечно, надо понимать что мы живем в реальном мире, в котором у всех свои интересы и никто не будет помогать тебе бескорыстно в ущерб себе самому - это так, но между концепцией "У всех свои интересы" и "Вокруг одни враги" лежит пропасть. Второй подход выгоден власти, но не в интересах страны и людей ее населяющих, потому что лишает ее возможностей дял развития.

> Никто это и слушать не станет, как только не увидит вашего "мощного кулака".

Все правда, если не забывать о том, что "мощным кулаком" в современном мире является прежде всего экономическое влияние. Если мы хотим обладать этим кулаком, то надо экономику развивать, а не количество солдат с портянками в казармах увеличивать. Солдаты тоже важны, но солдаты без стоящей за ними экономикой - это не сила, это слабость. Слабость, которая, кстати говоря, подкосила куда более мощную экономику бывшего Союза. Ожидаемый ВВП России в 2015 году в районе 1,2 трлн долларов, в 1998 году он составлял 700 миллиардов. А развивать экономику невозможно если каждый день твердить что везде враги, которые мечтают только о том, чтобы нас уничтожить.

Выбор не в том, чтобы быть "красивой и безобидной овечкой в мире волков" - он в том, чтобы экономические и политические возможности огромной страны не приносились в жертву ради личных интересов нескольких десятков человек из властной верхушки.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

08 ноября CE 2015 12:15

   

> Хочу заметить, что Ваш оппонент не способен услышать Ваши доводы, потому, что он , как мне удалось понять за все время общения, ведет себя как глухарь на токовище - слушать и слышать собеседника не в состоянии. Для него важнее упоение своей песней.

Я думаю, еще лет 15 общения и Вы поймете, что не правы. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

08 ноября CE 2015 12:13

   

> Но конечно, понять все это очень и очень сложно. Куда как проще представить, что любой кто недоволен Путиным по меньшей мере зомбирован дешевой пропагандой. Иначе ведь просто быть не может.

Кстати, по сравнению с твоим мнением мнение Валентины выглядит даже более здравомыслящим.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

08 ноября CE 2015 12:09

   

> Ты опять придумал какую-то отсебятину, а затем приписал ее мне чтобы в очередной раз "поудивляться".

Почему, отсебятина. Для тебя главный признак неправильного слабого государства - высокий рейтинг сильного лидера. Значит признак правильного сильного государства - слабый лидер с низким рейтингом.

>
> Да, я хотел бы чтобы Россия была сильной страной. Страной, в которой экономика растет - а не падает, потому что в современном мире сила страны это по большому счету ее процент от мирового ВВП. Страной в которой развивалась бы наука и технологии, потому что в современном мире технологии важнее производства. Страной, в которой расходы на социальные нужны, на медицину и образование, росли бы - а не падали. Страной, у которой были бы друзья - а не одни только враги, число которых стабильно увеличается с каждым годом. Страной, у которой было бы будущее, была бы положительная динамика и у которой было бы правительство, думающее и работающее на благо страны, заместо правительства жертвующего будущем целой страны и будущим миллионов ее жителей ради сохранения и усиления своей личной власти.

Я хотел бы, что бы все люди жили долго, счастливо, были всегда здоровы физически, психически и нравственно, были умны, имели спокойный, жизнерадостный характер ну и тд. А чем вместо решения этой проблемы занимаются наши биологи в мировом масштабе? Бездарно проедают выделенные им деньги на далекие от народа лжеисследования? Жертвуют жизнями и благополучием миллионов людей? А ведь есть способ решения проблем. Необходимо ввести выборность руководителей биологических учреждений народом, а не кучкой зазнавшихся, далеких от народа деятелей, проставляющих сами себе рейтинги своих учреждений, нужно постоянно менять таких руководителей, а для большей гарантии и сотрудников, брать новых лучше с улицы, там гораздо больше толковых людей, понимающих, что на самом деле нужно людям, наверняка там найдутся и люди, которые решат эту насущную проблему.

> Но конечно, понять все это очень и очень сложно. Куда как проще представить, что любой кто недоволен Путиным по меньшей мере зомбирован дешевой пропагандой. Иначе ведь просто быть не может.

Дело не в недовольстве или довольстве конкретной личностью. Дело в стиле мышления освободителей народа, который не меняется веками.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina КолоННоскопия

08 ноября CE 2015 09:33

   

> Ты опять придумал какую-то отсебятину, а затем приписал ее мне чтобы в очередной раз "поудивляться".

Простите за вмешательство. Но уже сил нет смотреть на это "издевательстово". Но еще раз простите.

Вот Ваши слова, и то с каким жаром Вы их произносите, похоже что искренни и от боли душевной:

Да, я хотел бы чтобы Россия была сильной страной. Страной, в которой экономика растет - а не падает, потому что в современном мире сила страны это по большому счету ее процент от мирового ВВП. Страной в которой развивалась бы наука и технологии, потому что в современном мире технологии важнее производства. Страной, в которой расходы на социальные нужны, на медицину и образование, росли бы - а не падали. Страной, у которой были бы друзья - а не одни только враги, число которых стабильно увеличается с каждым годом. Страной, у которой было бы будущее, была бы положительная динамика и у которой было бы правительство, думающее и работающее на благо страны, заместо правительства жертвующего будущем целой страны и будущим миллионов ее жителей ради сохранения и усиления своей личной власти.

Хочу заметить, что Ваш оппонент не способен услышать Ваши доводы, потому, что он , как мне удалось понять за все время общения, ведет себя как глухарь на токовище - слушать и слышать собеседника не в состоянии. Для него важнее упоение своей песней.

А Ваша мысль и желание очень и очень правильные и благие. Но Вы не учитываете, что в этом мире это не осуществимо. Мы тот же животный мир, что нас окружает, из того же "теста" и руководствуемся теми же законами, только более жестоки. Понимаем только силу. И любое наше ослабление в плане вооруженных сил сразу же повлечет за собой, что наши "друзья - партнеры" пожелают нас поглотить, навязать то, что соответствует не нашим, а их интересам, да еще и унизить до нельзя. Будет конкретно указано место и дана команда "служить".

В этом и есть закон природы, мира в котором мы существуем, да как хотите это назовите. Но этот мир понимает только силу, притом силу примитивную, грубую. Никакое взывание к джентльменству - невозможно. Никто это и слушать не станет, как только не увидит вашего "мощного кулака".

Я ни за "белых и не за красных" в этом вопросе. Но ведь Путин в Мюнхене в 2008 году пытался взывать "ребята, давайте жить дружно"... И кто услышал, а те что услышали то возмутились - типа да вы кто такие - повышать голос?!

С другой стороны и сила может спасать в этом мире тоже до определенного предела и времени. Нам неплохо бы было это понять. Просто это и есть те "ветви познания" о которых я твержу.
Но когда опыта будет достаточно, то уж непременно Творец и укажет место творению и кто в мире хозяин.

Сейчас вот опять поднимает голову евгеника. Это вот то, что может со стороны, в нашем мозге, трансформироваться в понимание, что "Иаков боролся и стал преодолевать..." То есть мы сейчас типа побеждаем Самого Бога. Когда фашистская Германия пользовалась евгеникой, то это не имело такого размаха и масштаба. Сейчас все в бОльшем количестве и качестве.

Вот меня и заботит, не будет ли все происходящее тем, что ведет нас к другой ступени развития всего мира. Ведь совокупность - это и накопленный арсенал вооружений, и накаляющееся разногласие, лицемерие и ложь мира, и вмешательство в природу создания и развития человека и наконец этот радикальный ислам, который обретает самые неприятные формы, потерял свою локальность и уже как раковые клетки в организме: - они не видны, но их гниль уже затронула весь организм. И разделить здоровое от нездорового не представляется возможным.

Такое вот мое понимание поднимаемого Вами благого вопроса. Быть красивой и безобидной, и успешной овечкой в мире волков, даже не голодных - не удастся никому. Волки просто не поймут того, что овечка им не принесет вреда, а хочет лишь подружиться, и как кот Леопольд- Давайте жить дружно ... Но кот хотя бы представлял силу над мышами, а овечка....

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер КолоННоскопия

08 ноября CE 2015 04:40

   

> Вообще мысль у тебя интересная. :) Хочу жить в сильной стране, управляемой слабым, не пользующимся поддержкой лидером. Долго переваривал.

Ты опять придумал какую-то отсебятину, а затем приписал ее мне чтобы в очередной раз "поудивляться".

Да, я хотел бы чтобы Россия была сильной страной. Страной, в которой экономика растет - а не падает, потому что в современном мире сила страны это по большому счету ее процент от мирового ВВП. Страной в которой развивалась бы наука и технологии, потому что в современном мире технологии важнее производства. Страной, в которой расходы на социальные нужны, на медицину и образование, росли бы - а не падали. Страной, у которой были бы друзья - а не одни только враги, число которых стабильно увеличается с каждым годом. Страной, у которой было бы будущее, была бы положительная динамика и у которой было бы правительство, думающее и работающее на благо страны, заместо правительства жертвующего будущем целой страны и будущим миллионов ее жителей ради сохранения и усиления своей личной власти.

Но конечно, понять все это очень и очень сложно. Куда как проще представить, что любой кто недоволен Путиным по меньшей мере зомбирован дешевой пропагандой. Иначе ведь просто быть не может.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

07 ноября CE 2015 22:04

   

> > Мы через это в своей истории уже не раз проходили, и не только мы. Лично я предпочел бы гордиться сильной страной, а не сильным лидером.

Вообще мысль у тебя интересная. :) Хочу жить в сильной стране, управляемой слабым, не пользующимся поддержкой лидером. Долго переваривал.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

07 ноября CE 2015 20:44

   

> > > Долго искать, но впечатление возникает именно такое.
> > Неправильное впечатление. .
>
> Уж какое создаешь.

Такое видишь. :)

> Тем более. В следующий раз смогу с чистой совестью сослаться на обоих, если потребуется.

Там много кого рисовали каждый год. На них ссылаться не будешь?

> И вообще, не противоречишь ли ты сам себе? Сначала спрашиваешь, почему я не вспомнил про Сталина и говоришь, что такое сравнение для тебя выглядит куда более уместным.

Логичным или уместным? Я все-таки о логичности. Если уж начал сравнивать, то сравнивать надо хоть сколько то логично.

> Когда я отвечаю, что оба сравнения при ответе на данный вопрос вполне уместны то сразу оказывается что это "не должно быть едино".

Для тебя уместны, для меня нелогичны. :)

> Складывается впечатление, что тебе просто хочется поупражняться в демагогии.

Мне грустно.

>
> > Если говорить о другом - линия выстраивается несколько другая, очень трудная, но Победа, очень трудная, но индустриализация, очень трудный, но рывок в разряд развитых стран в 50-70-е годы.
>
> А немцы в разряд развитых стран не попадают?

Немцы достаточно стабильно входят в разряд развитых стран. При любом правлении.

> И все. Это ответ на вопрос. Высокий уровень поддержки главы государства ничего не значит.

??? Правда - ничего?

> Мы через это в своей истории уже не раз проходили, и не только мы. Лично я предпочел бы гордиться сильной страной, а не сильным лидером.

Гордись. Кто тебе мешает?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер КолоННоскопия

07 ноября CE 2015 18:42

   

> > Долго искать, но впечатление возникает именно такое.
> Неправильное впечатление. .

Уж какое создаешь.

> Спроси хоть у примитивной википедии
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(Time)

Тем более. В следующий раз смогу с чистой совестью сослаться на обоих, если потребуется.

> А ведь не должно быть все едино.

У любых схожих явлений есть существенные различия, а у многих отличающихся - сходства. В данном случае оба сравнения вполне правомочны, что, разумеется, не означает их полной идентичности. И вообще, не противоречишь ли ты сам себе? Сначала спрашиваешь, почему я не вспомнил про Сталина и говоришь, что такое сравнение для тебя выглядит куда более уместным. Когда я отвечаю, что оба сравнения при ответе на данный вопрос вполне уместны то сразу оказывается что это "не должно быть едино".

Складывается впечатление, что тебе просто хочется поупражняться в демагогии.

> Если говорить о другом - линия выстраивается несколько другая, очень трудная, но Победа, очень трудная, но индустриализация, очень трудный, но рывок в разряд развитых стран в 50-70-е годы.

А немцы в разряд развитых стран не попадают?

> И?

И все. Это ответ на вопрос. Высокий уровень поддержки главы государства ничего не значит. Мы через это в своей истории уже не раз проходили, и не только мы. Лично я предпочел бы гордиться сильной страной, а не сильным лидером.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

07 ноября CE 2015 17:03

   

> > ???? Где ты хоть слово на эту тему читал у меня?
>
> Долго искать, но впечатление возникает именно такое.

Неправильное впечатление. .

> > Твое же сравнение с немцами 30-х, а не, например, с советскими тех же лет предполагает цепочку ассоциаций, выводящую на твое прогнозирование будущего и твои представление о тождестве и тд.
>
> Сталина человеком года никогда не называли,

Ну, и ты будешь говорить, что руководствуешься не примитивными пропагандистскими источниками, слышал я подобные высказывания в демокругах? Спроси хоть у примитивной википедии

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(Time)

39 и 42 годы.

> для меня едино - что Германия 30-х что Советский союз примерно того же времени.

А ведь не должно быть все едино. Если ты говоришь о немцах, то выстраивается ассоциативная линия до полного краха и нынешнего комплекса неполноценности. Если говорить о другом - линия выстраивается несколько другая, очень трудная, но Победа, очень трудная, но индустриализация, очень трудный, но рывок в разряд развитых стран в 50-70-е годы.

> В истории нашей страны тоже достаточно примеров, когда большинство казалось бы совсем недавно бившее себя пяткой в грудь в экстазе единения и чувства абсолютной неоспоримой правоты вскоре стыдливо вспоминало не лучшие страницы нашей истории, а зачастую и вовсе предпочитало о них забыть.

И?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер КолоННоскопия

07 ноября CE 2015 14:53

   

> ???? Где ты хоть слово на эту тему читал у меня?

Долго искать, но впечатление возникает именно такое.

> Твое же сравнение с немцами 30-х, а не, например, с советскими тех же лет предполагает цепочку ассоциаций, выводящую на твое прогнозирование будущего и твои представление о тождестве и тд.

Сталина человеком года никогда не называли, поэтому и сравнение это не пройдет, хотя в отношении "аргумента большинства" для меня едино - что Германия 30-х что Советский союз примерно того же времени. В истории нашей страны тоже достаточно примеров, когда большинство казалось бы совсем недавно бившее себя пяткой в грудь в экстазе единения и чувства абсолютной неоспоримой правоты вскоре стыдливо вспоминало не лучшие страницы нашей истории, а зачастую и вовсе предпочитало о них забыть.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

07 ноября CE 2015 13:51

   

> > В смысле удивляешься сам себе?:)
>
> Ты прекрасно понял, что я имел в виду.

Во мне теплилась надежда.

> Меня тоже раньше поражало как такой думающий человек как ты может спокойно ставить знак равенства между отдельным человеком и огромной страной, даже не замечая этого.

???? Где ты хоть слово на эту тему читал у меня?
Твое же сравнение с немцами 30-х, а не, например, с советскими тех же лет предполагает цепочку ассоциаций, выводящую на твое прогнозирование будущего и твои представление о тождестве и тд.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер КолоННоскопия

07 ноября CE 2015 13:39

   

> В смысле удивляешься сам себе?:)

Ты прекрасно понял, что я имел в виду. Меня тоже раньше поражало как такой думающий человек как ты может спокойно ставить знак равенства между отдельным человеком и огромной страной, даже не замечая этого.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

07 ноября CE 2015 13:32

   

> > Я фигею от того, что ты, именно ты, а не Алекс, настолько легко поддаешься чисто пропагандистскому воздействию. Я уже это говорил, но фигеть продолжаю.
>
> Аналогично.

В смысле удивляешься сам себе?:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер КолоННоскопия

07 ноября CE 2015 13:30

   

> Я фигею от того, что ты, именно ты, а не Алекс, настолько легко поддаешься чисто пропагандистскому воздействию. Я уже это говорил, но фигеть продолжаю.

Аналогично.

> Тебе кажется убедительным сравнение с Г.2.0 и ты даже не хочешь задумываться почему? :)

Я не сравниваю Путина ни с Гитлером, ни с Сталином и не отождествляю два режима, Джек. Я просто указал на тот факт, что рейтинги журналов Forbes и Time это не рейтинги одобрения или порицания. Там есть четкие критерии, которые Валерий предпочел не заметить даже когда я их прописал пункт за пунктом. Раньше меня такие вещи удивляли, сегодня уже не удивляют.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек КолоННоскопия

07 ноября CE 2015 13:10

   

> Большинство ничего не значит

Я фигею от того, что ты, именно ты, а не Алекс, настолько легко поддаешься чисто пропагандистскому воздействию. Я уже это говорил, но фигеть продолжаю.
Тебе кажется убедительным сравнение с Г.2.0 и ты даже не хочешь задумываться почему? :) Потому что сравнение со С.2.0, что в общем-то ближе к реальности, на мой взгляд, только прибавит критикуемому рейтинг. :) Поэтому либералы и дают такое сравнение, дабы вызвать отвращение. Чисто пропагандистский прием, на который ты почему-то ведешься. Отождествлять два режима абсолютно не правомерно. Все равно что заявлять, что Британия и Таиланд - два режима один в один на том основании, что там и там есть институт королевской власти, короли царствуют но не правят, пользуются повышенным вниманием народа, есть парламент и премьер. Сравнение по поверхностным признакам без учета природы власти, ее опор, ее целей, ее способов управления, культурного и образовательного уровней народа, вообще культурной базы народа, его мифов, скажем, и традиций, уровня и структуры экономики и тд - все это приводит к ложным выводам.
Кроме того, у меня последнее время возникло чисто интуитивное мнение, на основе всяких чтений людей из противоположных лагерей, что идея тождества режимов, зародившаяся как чисто пропагандисткая, получила поддержку и в интеллектуальных кругах по одной причине: каждая сторона приписывает противоположной СВОИ негативные черты. Понятная мысль? В нашем представлении ИХ режим является сосредоточием НАШИХ негативных качеств, нашей структуры и способа взаимоотношений, в их представлении наш режим - сосредоточие их негативных качеств. Потому и у них и у нас рождается поддержка идеи, что два режима тождественны. Но при этом каждый имеет ввиду что-то свое, далекое от реальности.
Отсюда разговоры о "веймарском синдроме", что является ИХ косвенным признанием, что опустили ниже плинтуса, отсюда сравнения с немцами 30-х, а не с Рузвельтом тех же 30-х и тд. Явная пропаганда. Ты считаешь правомерным свое участие в этом процессе?

> Именно потому, что (в отличие от составителей рейтинга Forbes) будущее России мне не безразлично.

Именно поэтому мне непонятна твоя легкость в оперировании ложными понятиями. Лишь бы побольнее пнуть.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер КолоННоскопия

06 ноября CE 2015 20:56

   

> Тут суть не в мешаешь не мешаешь, а в том, что основания для таких выводов, дает не какой-нибудь ВЦИОМ или "Киселевская пропаганда", а вполне себе американский Форбс :)

Если американский Форбс дает тебе основания для таких выводов - дело твое, мне он таких оснований не дает и выше я объяснил почему.

> Вопрос в том, почему либералы (к коим, прости, я причисляю и тебя:) не допускают, что граждане действительно в большинстве САМИ делают выводы, сами, без принуждения одобряют деятельность президента?

Большинство ничего не значит, Валерий. Подавляющее большинство немцев в 30-х годах полностью одобряли деятельность Гитлера. Вполне себе добровольно и без принуждения. Спрашиваю еще раз, я мешаю тебе гордиться президентом? Я пытаюсь представить Путина слабым и беспомощным? Вовсе нет. Я уже написал: да Путин силен и влиятелен, вот только ни первое, ни второе меня не радует. Именно потому, что (в отличие от составителей рейтинга Forbes) будущее России мне не безразлично.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий КолоННоскопия

06 ноября CE 2015 17:59

   

> Я не мешаю тебе строить любые выводы и гордиться, чем захочешь.

Тут суть не в мешаешь не мешаешь, а в том, что основания для таких выводов, дает не какой-нибудь ВЦИОМ или "Киселевская пропаганда", а вполне себе американский Форбс :)
Вопрос в том, почему либералы (к коим, прости, я причисляю и тебя:) не допускают, что граждане действительно в большинстве САМИ делают выводы, сами, без принуждения одобряют деятельность президента?

> Со своей стороны я ясно объяснил, почему этот рейтинг не дает мне повода для радости или, уж тем более, гордости.

Это твое мнение, ты на него имеешь право и я его уважаю.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер КолоННоскопия

06 ноября CE 2015 17:10

   

> Ну да, а поскольку лидерство без всяких эмоций по определению это процесс влияния, стало быть, чем больше влияние, тем сильнее лидер. Вывод:

Я не мешаю тебе строить любые выводы и гордиться, чем захочешь.
Со своей стороны я ясно объяснил, почему этот рейтинг не дает мне повода для радости или, уж тем более, гордости.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий КолоННоскопия

06 ноября CE 2015 15:32

   

> Нищебродство тут непричем, поскольку при составлении рейтинга для политических лидеров используется размер GDP, а вот насчет влияния все верно. Никакие обамы и меркель не могут с ним в этом сравниться.

Ну да, а поскольку лидерство без всяких эмоций по определению это процесс влияния, стало быть, чем больше влияние, тем сильнее лидер. Вывод: в России уже три года, по мнению Форбс, самый сильный в мире лидер. Если без эмоций, чем этот факт сам по себе не предмет национальной гордости?
"Зато, говорю, мы делаем ракеты, перекрываем Енисей, а также в области балета мы впереди, говорю, планеты всей ";
"стали более лучше одеваться"...
и еще у нас самый сильный в мире национальный лидер.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер КолоННоскопия

06 ноября CE 2015 10:32

   

> Конечно, Путин самый влиятельный человек. Он никак не зависит от своих
> граждан, парламента, суда, скорее, они зависят от него. Западные лидеры
> по сравнению с ним, во-первых, нищеброды, во-вторых, люди, которые
> вообще ничего не решают.

Нищебродство тут непричем, поскольку при составлении рейтинга для политических лидеров используется размер GDP, а вот насчет влияния все верно. Никакие обамы и меркель не могут с ним в этом сравниться.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex КолоННоскопия

06 ноября CE 2015 06:58

   

> Ты попутал, Лю и фиг бы с ним, если бы не твоя скрупулёзность в других
> вопросах. Какой Ги по версии Форбс ??? _"Forbes больше известен своими
> ежегодными списками самых богатых людей планеты. Но с 2009 года это
> издание начало еще один рейтинг -- самых влиятельных людей в мире. В
> него входят, кстати, и бизнесмены. Но кроме них -- политики,
> общественные деятели, художники. И здесь рассчитывают не только
> толщину кошелька, а именно влияние.

Конечно, Путин самый влиятельный человек. Он никак не зависит от своих
граждан, парламента, суда, скорее, они зависят от него. Западные лидеры
по сравнению с ним, во-первых, нищеброды, во-вторых, люди, которые
вообще ничего не решают.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер КолоННоскопия

06 ноября CE 2015 00:28

   

> Ты попутал, Лю и фиг бы с ним, если бы не твоя скрупулёзность в других вопросах. Какой Ги по версии Форбс ???

Я знаю, что журналы Forbes и Time это разные журналы, но как тот, так и другой рейтинг не имеют никакого отношения к одобрению. Там нет оценок. Зайди на сайт Forbes и посмотри как они строят свой рейтинг. Там все четко прописано, по пунктам.
Пункт первый - власть. "First, we asked whether the candidate has power over lots of people". Примеры, папа Франциск, имеющий власть над более чем миллиардом католиков или глава Wallmarkt, обеспечивающий работой более двух миллионов человек.
Пункт второй - финансовые ресурсы. "Next we assessed the financial resources controlled by each person". Для глав государств используется размер GDP.
Пункт третий - сферы влияния. "Then we determined if the candidate is powerful in multiple spheres." Опять же примеры, Элон Маск обладает влиянием в автомобилестроении, космической отрасли и финансах, как миллиардер. Влияние политических лидеров распространяется на множество сфер.
И наконец пункт четвертый и последний, если это власть реально используется. "Lastly, we made sure that the candidates actively used their power." Пример, лидер Северной Кореи имеющий практически абсолютную власть надо жизнью и смертью 26 миллионов человек.

Путина выбрали за то, что он "powerful enough to do what he wants –and get away with it". Иными словами, за то, что ему никто не указ. С этим я полностью согласен. События последних лет лично Путину и его окружению только на благо. И псевдопатриотическая истерия, и курс на изоляцию страны, вот только в не меньшей степени я убежден в том, что самой стране и людям ее населяющим это приносит лишь вред. Только, увы, составителей рейтинга Forbes это не волнует. Они в России не живут. И на будущее страны им, по большому счету, наплевать. Путин обрекает огромную страну и миллионы людей на десятилетия прозябания ради своей власти. Это не делает его слабым, да он силен и влиятелен, вот только ни первое, ни второе меня не радует. Именно потому, что мне - в отличие от составителей рейтинга Forbes - будущее России не безразлично.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий КолоННоскопия

05 ноября CE 2015 20:57

   

> > А Forbs уже не сомневается и третий год подряд все 100 дает :)))
>
> Не дает. Титул человека года и Гитлер получал. Это рейтинг известности, а не рейтинг одобрения.

Ты попутал, Лю и фиг бы с ним, если бы не твоя скрупулёзность в других вопросах. Какой Ги по версии Форбс ???
"Forbes больше известен своими ежегодными списками самых богатых людей планеты. Но с 2009 года это издание начало еще один рейтинг -- самых влиятельных людей в мире. В него входят, кстати, и бизнесмены. Но кроме них -- политики, общественные деятели, художники. И здесь рассчитывают не только толщину кошелька, а именно влияние. И он обязательно должен быть положительным. В Forbes признают: "этот рейтинг -- субъективный выбор редакции. Политики, религиозные лидеры, финансисты, предприниматели, филантропы и звезды шоу-бизнеса в рамках списка оцениваются по следующим параметрам: число людей, на которых влияют их решения; объем финансовых ресурсов, принадлежащих им или управляемых ими; количество различных сфер жизнедеятельности, в которых чувствуется влияние участников рейтинга; активность, с которой участники рейтинга пользуются своим влиянием"

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер КолоННоскопия

05 ноября CE 2015 17:51

   

> А Forbs уже не сомневается и третий год подряд все 100 дает :)))

Не дает. Титул человека года и Гитлер получал. Это рейтинг известности, а не рейтинг одобрения.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий КолоННоскопия

05 ноября CE 2015 14:27

   

> > Расстреливать - негуманно.
> > Гораздо гуманнее довести до того, чтобы сами застрелились)))).
>
> И наступит всеобщее счастье. Рейтинг одобрения "национального лидера" достигнет 100% и никто больше не будет сомневаться в его Мудрости и правильности всех Его действий.

А Forbs уже не сомневается и третий год подряд все 100 дает :)))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер КолоННоскопия

02 ноября CE 2015 11:39

   

> Расстреливать - негуманно.
> Гораздо гуманнее довести до того, чтобы сами застрелились)))).

И наступит всеобщее счастье. Рейтинг одобрения "национального лидера" достигнет 100% и никто больше не будет сомневаться в его Мудрости и правильности всех Его действий.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости