30 ноября CE 2004 22:25

> >
> > моё мировоззрение всегда со мной со мной.......
> > (хоть "после третьей",хоть "ни в одном глазу")
> > намъъ(c)ёк не понял,поскоку не изучал "язЁк напитков..........
>
> Ну намёк такой, что не наигралась ты ещё в игрушки. :) Впрочём всё это забавно. Мы и так тебя любим.
>
> Alex

что-то перепутал ты..........с перепою что ли ?...........

30 ноября CE 2004 21:03

> В моем примере был указан конкретный уровень обобщения, обозначенный
> словами (для убедительности несколькими): магазин, рынок, товар,
> продукты питания. Заметь, что это ОБОБЩЕНИЕ. Не так ли?

Так не было у тебя в примере такого обобщения как "продукт питания". Рынок
(он же магазин) - был. Это, конечно, не конкретный рынок - но и не
сравнение многих рынков. Можешь убедиться, вот ссылка на то сообщение -
http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=55145 и где было сказано о
"продукте питания"? Вот и получается, ты прекрасно видишь что люди едят
разные продукты - но предпочитаешь не замечать, что они все _едят_ :)
Предпочитаешь не замечать, что и колбасу и хлеб и творог и чай и компот
можно назвать одним словом "пища".

> И было для напримера даже перечислено некое множество из примеров
> продуктов питания. Это ЧАСТНОСТИ.

Вот только частности и прозвучали: прозвучало, что одни люди едят колбасу;
другие - хлеб и т.д. И совершенно не прозвучало, что все люди ЕДЯТ.

> Далее ТЫ, не знаю по какой причине, ДВАЖДЫ вышел ЗА рамки данного уровня
> частного-общего, перейдя на другой уровень.

Я вышел на уровень ОБЩЕГО, потому что в твоем примере был ТОЛЬКО УРОВЕНЬ
ЧАСТНОГО. Потом я предложил тебе куда более точную аналогию на примере
того же рынка. Почему более "точную"? Потому что "поедание продуктов"
вполне можно сопоставить с занятиями наукой или буддизмом или христианской
молитвенной практикой - думаю, ты согласишься, что такая паралель была бы
верной. Одни едят булочки с творогом, а другие - бублики. Прогуливаясь по
рынку все видят как бублики, так и булочки - что бы они не предпочитали.
Поэтому в своем примере я заменил "поедание" на "видение" - мне кажется,
что так гораздо точнее раз уж мы говорим о процессах объективизации.

> Лю, ты где видел такой продукт питания как аминокислота и железо?

А где ты видел такой продукт питания как "пища"? Нигде - это обобщение.
Обобщение которого у тебя не было.

> Лю, ты не умеешь держать тему.
> В данном конкретном случае, надеюсь тебе видно, что ПЕРВЫЙ, кто имеет
> право сказать, что его не слышат, так это я.
> И твоя аминокислота - НЕ В ТЕМУ.

Вот так всегда и получается: конкретная колбаса - в тему, конкретный хлеб
- в тему, а абстрактный "продукт питания" или абстрактная "аминокислота" -
уже не в тему. И ты всеръез считаешь это правильным и логичным подходом?
Да, продукт питания - НЕ В ТЕМУ. Не в ТВОЮ ТЕМУ. Только как же ты
берешься за рассуждения об объективном и субъективном коли не можешь выйти
на уровень обобщения даже в таком простом примере?

Л.

30 ноября CE 2004 21:03

>> Интересно, из чего ты вывел такое заключение. Я ведь как раз за
>> соборность религиозного опыта. За единый холм религий.
> А это невозможно без процессов объективизации. Чем наука и занимается.

Объективизацией, что мы уже не раз говорили и вроде бы у нас не было
расхождений по этому поводу занимается как наука, так и религия. Разница
обнаруживается в степени объективизации.

Л.

30 ноября CE 2004 20:53

> Совершенным нет надобности в
вере, начале совершенства.

Сильно, ПроФи! Мои респекты.

30 ноября CE 2004 19:46

> Т.е. в целом ты,
> конечно, правильно говоришь - оспорить нельзя, но к данному случаю оно
> неприменимо.

Ок. У тебя есть право на собственное отношение к ситуации.

> ...... Порой возникает
> ощущение, что для тебя существуют только конкретные реализации чего-угодно
> - а уровень обобщения, абстракции на худой конец контекст ты либо не
> видишь, либо видишь - но аккуратно проходишь мимо стараясь его не задевать
> :) Как с "рынком" получилось: ты прекрасно видишь, что все люди едят
> разное. А вот что все люди едят - это уже тебе неинтересно, ты об этом
> даже не упоминаешь, а потом икренне возмущаешься моими поправками :)
>
> Это я не из злобы сердечной говорю и, конечно, утрирую - так что не лезь в
> бутылку :)

А я полезу.
В моем примере был указан конкретный уровень обобщения, обозначенный словами (для убедительности несколькими): магазин, рынок, товар, продукты питания.
Заметь, что это ОБОБЩЕНИЕ. Не так ли?
И было для напримера даже перечислено некое множество из примеров продуктов питания. Это ЧАСТНОСТИ.

Далее ТЫ, не знаю по какой причине, ДВАЖДЫ вышел ЗА рамки данного уровня частного-общего, перейдя на другой уровень.
Лю, ты где видел такой продукт питания как аминокислота и железо?
Вот это и есть твои прыжки, которые вполне укладываются в рамки какой-то твоей личной логики, но какое отношение они имеют к собеседнику и ЕГО примеру?

Лю, ты не умеешь держать тему.
В данном конкретном случае, надеюсь тебе видно, что ПЕРВЫЙ, кто имеет право сказать, что его не слышат, так это я.
И твоя аминокислота - НЕ В ТЕМУ.

Leo

30 ноября CE 2004 19:22

> > > И то, что каждая религиозная традиция объективна, я тоже говорил. :)
> >
> > Это ли аналогия?

> Не совсем понял вопрос. :)

:))) Нужно было читать "Это ли НЕ аналогия?"

> Давай лучше по существу. Хочу вернуть тебе должок. (наливает Лео 200 гр коньяка, молдавский 5-ти звёздочный "Квинт")

Помилуй, Царь! (Leo бросается на землю сыру-матушку) Тебе мало существа из моих диалогов с Лю? :)

Какого существа тебе надобно?

Leo

30 ноября CE 2004 19:19

Здравствуйте!

>> Н> К примеру, что человек пуп земли.
>>
>> Какие ж тут сомнения? Одни, верят, что пуп, другие - что не пуп, но
>> все ВЕРЯТ!

Н> Неужели так просто?

Как говаривал один мой корешок, "А как!?".

>> Н> Это для тебя. Для меня имя и не более того. Проявлений ЕДИНОГО мне вообще неизвестно.
>>
>> Всё реально-объективное - проявления, и они тебе неизвестны?

Н> Всё=ничто. Возможны, конечно, нюансы. Но дешевле сомневаться в нюансах,
Н> чем в этой формуле.

Я и не сомневаюсь, но ближе мне формула: Ничто=Всё!

>> Наука как раз и раздаёт имена, направо и налево!

Н> Что делать, если и справа и слева что-нибудь да есть. Но,
Н> заметь, она даёт имена тому, что есть. С ЕДИНым не связывается.

Давно заметил:))). И заметил, что при этом зело обманывается, в 80
процентах:)))

>> Н> Веру, наработанную личным опытом трудно подвергать
>> сомнениям. Символ Веры - нельзя.
>>
>> Ты имеешь ввиду какие-то искусственные сомнения, из определений науки.
>> А в жизни всё гораздо проще - "да - да, нет - нет".

Н> Почему же. В жизни есть ещё "быть может".

Это сомнение, и оно не в жизни, но в мёртвой науке.

>> Как можно сомневаться в символе? Либо - символ, либо - нет символа!

Н> Человеку мало просто символа. Ему ещё хочется, чтобы символы,
Н> хотя бы некоторые, работали. И есть такие, которые хотят, чтобы все
Н> символы работали.

Ты чё-то наплёл. Работает символика, радует понятием, символ же
работать не могЁт.

>> >> Ту, что не идеальна?
>>
>> Н> Да.
>>
>> Круто! :))

Н> Да уж. Покруче ЕДИНого.

Как узнал:)))

>> Я не сказа "биографию". "Житие" только о святых (просветлённых) может
>> быть написано! (я не имею ввиду вульгарных описаний биографии, коей
>> грешат многие писаки, не владеющие НАУКОЙ СООТВЕТСТВИЙ)

Н> Я тоже не сказал "биографию". Ну и что? Мне тоже ничего не
Н> стоит объявить "жития" произведениями вульгарных писак,
Н> подвинувшихся на НАУКЕ СООТВЕТСТВИЙ.

Ничего удивительного! Именно так для тебя они и должны выглядеть!

Н> Я скромен.

Ценю.

>> Природа в начале, а курица с яйцом - в конце!

Н> Ну, так далеко я не заходил.

Всё там будем, в своё время.

С уважением,ПроФан.

30 ноября CE 2004 18:54

Здравствуйте!

>> Н> К примеру, что человек пуп земли.
>>
>> Какие ж тут сомнения? Одни, верят, что пуп, другие - что не пуп, но
>> все ВЕРЯТ!

к> Извини, что влезаю, как обычно впрочем, но постулат что ВСЕ
к> твёрдо верят либо в то, либо в то, сформирован исключительно
к> горячей верой в то, что этот вопрос вне сомнений :)

Я не говорил, что "ВСЕ верят", я говорил, что те, кого пуп земли
волнует, верят в обязательном порядке. Совершенным нет надобности в
вере, начале совершенства.

30 ноября CE 2004 15:32

> > Может быть я слишком увлекся своими размышлениями и не уловил сути твоего вопроса? Если не трудно - уточни.
>
> Я воспротивился религиозно-научным обобщениям. И тянуть эту лямку мне все труднее и труднее. :) Сколько же можно говорить об очевидных вещах. :)
> Обобщить - значит подчинить вещи общему правилу и отразить какую-то суть, какую-то реальность. Но обобщить разные вещи - значит потерять какую-то суть и какую-то реальность. Это то, что я называю формализмом.

Тут я не скажу, что ты не правильно понимаешь.:) Тут у меня у самого пока нет четкости понятий.:) Если для тебя все очевидно, значит у меня есть шанс этой четкости добиться.:)
Наверное, все дело в том, что для меня лично является проблемой одновременное наличие "научного", "религиозного" и "обыденного" типов мышления во мне одном. Я один, мышлений много.:) Я - "обобщение", типы мышления - "разные вещи". Хорошо, ты решил вопрос однозначно - тебя не волнует это множество, я так понял? Ты одновременно можешь прекрасно разбираться в научных теориях происхождения Вселенной и жизни на Земле и верить в то, что это произошло так как написано в Библии. Ты можешь одновременно хорошо знать научную историю Древнего Рима и верить в то, что во время распятия было землятресение, например, нигде никем не зафиксированное, кроме Евангелия. Ну эти примеры, так, наобум. Я правильно понял твою позицию? Ты предлагаешь, что бы существовало несколько реальностей, не связанных между собой и считаешь, что это хорошо?
Если это так, то с моей точки зрения, в этом нет никакого криминала и очень многие, как я вижу, так и живут, пребывая в нескольких несвязанных, малосвязанных реальностях и не чувствуя при этом никаких неудобств. Просто у меня так неполучается. Помнишь, как у Задорнова - все должно сойтись. Один сказал - дерево для бани, другой подтвердил, сошлось - проходи.:) У меня есть твердая предубежденность, что и я - один, и реальность вокруг - одна.:) А раз она одна, то и несвязухи как минимум должны не восприниматься как должное.

>И на примерах этой дискуссии: религиозная информация о субъективности наших представлений - для учёного неконструктивна, она ему ничего не даёт.

Как ты считаешь, ученый, действительно, занимается уже известными вещами или он все-таки занят поиском неизвестных вещей?
Если вся его деятельность направлена на то, что бы бесконечно проверять закон Ома, согласно устоявшейся методике, то конечно, знание о субъективности ему не к чему. Если же он ищет что-то новое, то ему нужны знания о том, как эта субъективность функционирует, хотя бы интуитивно чувствовать ее роль в научном процессе. Хотя бы для того, что бы знать, что именно нужно исключать/сводить к минимуму при разработке новой методики для принципиально нового эксперимента, например.:) Или знать, где искать, если один эксперимент, проведенный по одной методике в разных лабораториях дает разный результат.:) Ведь в реале убеждения и субъективный фактор бывают так замаскированы, что долгое время мимикрируют под объективность.

>Учёный не может верить в то, что закон Ома когда-нибудь изменится, в простоте душевной не верит в это и ни один религионер, но тем не менее формирует конструкт под названием "закона Ома - это лишь отражение какого-то природного явления, которое мы субъективно наблюдаем". Нет, не так. Закона Ома - это и есть само явление. Творенье Божие, если хотите. Закон Ома гораздо ближе к реальности, чем те ограничения-определения, которые на него накладываются, как ни прискорбно, религиозным мировоззрением.

Если ученый понимает, что закон Ома - это субъективное отражение некого природного явления, то он проще воспримет необходимость реформировать закон в свете более точных измерений. Ну это условно, характерный популярный пример - это конечно законы Ньютона и Эйнштейна. Характерный пример торможения - теория Дарвина. Дарвину пришлось себя ломать, вплоть до душевных болезней, насколько я слышал, что бы самому увериться в том, что его же теория, которая противоречила его убеждениям - правильна.

>
> Видишь ли,схоластика пыталась дать определение неопределимому, формализовать, и она горела синим пламенем, когда встречалась с горячим сердцем верующего... На мой взгляд, напускание религиозного тумана на такое очевидное явление, как закон Ома и иже с ним, занимается тем же, чем занималась схоластика.

Туман напускается от неправильного субъективно предвзятого прочтения вполне, как мне кажется, здравых мыслей.:)

> Можно подойти к проблеме чуть проще и конкретнее. Наука может заниматься спасением человека?

Может. На общий вопрос - общий ответ.

> К таким отраслям, как наука и религия, я отношусь как к данности. И я к их разделённости отношусь как к данности. Как видишь, я - типичный даос. :)))))

А к тому что и та и другая данность сидит в одном тебе, к этому ты относишься тоже как к данности?

30 ноября CE 2004 15:19

> >
> > И то, что каждая религиозная традиция объективна, я тоже говорил. :)
>
> Это ли аналогия?
>

Не совсем понял вопрос. :)
Давай лучше по существу. Хочу вернуть тебе должок. (наливает Лео 200 гр коньяка, молдавский 5-ти звёздочный "Квинт")

Alex

30 ноября CE 2004 14:59

>
> моё мировоззрение всегда со мной со мной.......
> (хоть "после третьей",хоть "ни в одном глазу")
> намъъ(c)ёк не понял,поскоку не изучал "язЁк напитков..........

Ну намёк такой, что не наигралась ты ещё в игрушки. :) Впрочём всё это забавно. Мы и так тебя любим.

Alex

30 ноября CE 2004 14:03

>
> Объективизация говоришь? Извини, но без согласия Leo никакой >объективизации. Разве что "объективизация минус один".

Лео, братух, чего-то я не пойму. Когда ты говорил об объективности буддизма, ты использовал следующий образ: " зайдёте вы за поворот или не зайдёте - вокзал там будет стоять". Незнайка на примере законов физики - говорит то же самое. Но незнайкину объективность ты парируешь фразой "объективность минус один". Это несколько странно. Но не это главное. В чём конструктивность подхода "минус\плюс один" ? В корректности определения я не сомневаюсь, кроме корректности что ещё даёт такой подход?

Alex

30 ноября CE 2004 12:20

> Ну и что? Джек говорил ПРО СЕБЯ.
> Мы, например, можем прийти с тобой к 95%-ному согласию, а после этого,
> чтобы кому-то что-то пояснить, я могу опять сформулировать свою позицию
> на все 100.

Может быть и так, но в данном случае такого не было - про себя Джек
говорил не абстрактно, а в контексте дискуссии, аппелируя к ней всякими
"желаниями поставить все с головы на ноги" и т.п. Т.е. в целом ты,
конечно, правильно говоришь - оспорить нельзя, но к данному случаю оно
неприменимо.

Л.

PS Знаешь :), иногда возникает ощущение, что ты из племени о котором писал
Леви-Брюль. Было там одно (а может и не одно подобное, уж и не помню) в
языке которого не было места обобщениям и абстракциям. Скажем были слова
для любой излучины реки, каждой заводи и каждому островку на ней - но не
было слов "река", "заводь", "остров", "излучина". Были слова для каждой
рыбы и птицы - но не было самих слов "рыба" и "птица"/ Порой возникает
ощущение, что для тебя существуют только конкретные реализации чего-угодно
- а уровень обобщения, абстракции на худой конец контекст ты либо не
видишь, либо видишь - но аккуратно проходишь мимо стараясь его не задевать
:) Как с "рынком" получилось: ты прекрасно видишь, что все люди едят
разное. А вот что все люди едят - это уже тебе неинтересно, ты об этом
даже не упоминаешь, а потом икренне возмущаешься моими поправками :)

Это я не из злобы сердечной говорю и, конечно, утрирую - так что не лезь в
бутылку :) Но доля правды в этом есть :) и немалая!

30 ноября CE 2004 11:17

>
> Может быть я слишком увлекся своими размышлениями и не уловил сути твоего вопроса? Если не трудно - уточни.

Я воспротивился религиозно-научным обобщениям. И тянуть эту лямку мне все труднее и труднее. :) Сколько же можно говорить об очевидных вещах. :)
Обобщить - значит подчинить вещи общему правилу и отразить какую-то суть, какую-то реальность. Но обобщить разные вещи - значит потерять какую-то суть и какую-то реальность. Это то, что я называю формализмом. И на примерах этой дискуссии: религиозная информация о субъективности наших представлений - для учёного неконструктивна, она ему ничего не даёт. Учёный не может верить в то, что закон Ома когда-нибудь изменится, в простоте душевной не верит в это и ни один религионер, но тем не менее формирует конструкт под названием "закона Ома - это лишь отражение какого-то природного явления, которое мы субъективно наблюдаем". Нет, не так. Закона Ома - это и есть само явление. Творенье Божие, если хотите. Закон Ома гораздо ближе к реальности, чем те ограничения-определения, которые на него накладываются, как ни прискорбно, религиозным мировоззрением.

Видишь ли,схоластика пыталась дать определение неопределимому, формализовать, и она горела синим пламенем, когда встречалась с горячим сердцем верующего... На мой взгляд, напускание религиозного тумана на такое очевидное явление, как закон Ома и иже с ним, занимается тем же, чем занималась схоластика.

>
> Мне кажется, что это не совсем правильное понимание моей позиции.:) Общий корень/источник/база не означает тождества.

А тождества я и не инкриминировал. Я инкриминировал отождествление. :) Разные вещи. :)

>
>Научный взгляд имеет свои методологические ограничения. Религиозный - >тоже. Но из этого нельзя делать вывода, что наука не может заниматься >теми же объектами, которыми занимается религия. Не религию научно >изучать, а именно заниматься теми же объектами.

Можно подойти к проблеме чуть проще и конкретнее. Наука может заниматься спасением человека?
К таким отраслям, как наука и религия, я отношусь как к данности. И я к их разделённости отношусь как к данности. Как видишь, я - типичный даос. :)))))

Alex

30 ноября CE 2004 11:13

> Ок. Значит, по-твоему, между религиозным и научным подходом можно проводить прямые аналогии. Почему?

См.ниже.

> > Мне кажется, что твое сомнение основано на убеждении в том, что у каждого религионера исключительно свой непохожий на другой религиозный опыт.
>
> Интересно, из чего ты вывел такое заключение. Я ведь как раз за соборность религиозного опыта. За единый холм религий.

А это невозможно без процессов объективизации. Чем наука и занимается.

> > В этом случае не было бы учений, т.е. систем знаний классифицирующих этот опыт. Таких как христианство, ислам, буддизм, адвайта, веданта и т.п.
>
> И то, что каждая религиозная традиция объективна, я тоже говорил. :)

Это ли аналогия?

Leo

30 ноября CE 2004 09:57

>
> Вот тебе раз. Резюмировать резюмируешь, а определения не помнишь... :(

Я не хотел, так получилось. :)

>
> > Моя паранойя основана на сомнении, что между религиозным и научным подходом можно проводить прямые аналогии.
>
> Твое сомнение - твоя паранойя. :)

Ок. Значит, по-твоему, между религиозным и научным подходом можно проводить прямые аналогии. Почему?

>
> Мне кажется, что твое сомнение основано на убеждении в том, что у каждого религионера исключительно свой непохожий на другой религиозный опыт.

Интересно, из чего ты вывел такое заключение. Я ведь как раз за соборность религиозного опыта. За единый холм религий.

>
> В этом случае не было бы учений, т.е. систем знаний классифицирующих этот опыт. Таких как христианство, ислам, буддизм, адвайта, веданта и т.п.

И то, что каждая религиозная традиция объективна, я тоже говорил. :)

Alex

30 ноября CE 2004 09:01

> Н> К примеру, что человек пуп земли.
>
> Какие ж тут сомнения? Одни, верят, что пуп, другие - что не пуп, но
> все ВЕРЯТ!

Извини, что влезаю, как обычно впрочем, но постулат что ВСЕ твёрдо верят либо в то, либо в то, сформирован исключительно горячей верой в то, что этот вопрос вне сомнений :)

30 ноября CE 2004 08:59

> Здравствуйте!

Рад встрече

> Н> К примеру, что человек пуп земли.
>
> Какие ж тут сомнения? Одни, верят, что пуп, другие - что не пуп, но
> все ВЕРЯТ!

Неужели так просто?

> Н> Это для тебя. Для меня имя и не более того. Проявлений ЕДИНОГО мне вообще неизвестно.
>
> Всё реально-объективное - проявления, и они тебе неизвестны?

Всё=ничто. Возможны, конечно, нюансы. Но дешевле сомневаться в нюансах, чем в этой формуле.

> Наука как раз и раздаёт имена, направо и налево!

Что делать, если и справа и слева что-нибудь да есть. Но, заметь, она даёт имена тому, что есть. С ЕДИНым не связывается.

> Н> Веру, наработанную личным опытом трудно подвергать сомнениям. Символ Веры - нельзя.
>
> Ты имеешь ввиду какие-то искусственные сомнения, из определений науки.
> А в жизни всё гораздо проще - "да - да, нет - нет".

Почему же. В жизни есть ещё "быть может".

> Как можно сомневаться в символе? Либо - символ, либо - нет символа!

Человеку мало просто символа. Ему ещё хочется, чтобы символы, хотя бы некоторые, работали. И есть такие, которые хотят, чтобы все символы работали.

> >> Ту, что не идеальна?
>
> Н> Да.
>
> Круто! :))

Да уж. Покруче ЕДИНого.

> Я не сказа "биографию". "Житие" только о святых (просветлённых) может
> быть написано! (я не имею ввиду вульгарных описаний биографии, коей
> грешат многие писаки, не владеющие НАУКОЙ СООТВЕТСТВИЙ)

Я тоже не сказал "биографию". Ну и что? Мне тоже ничего не стоит объявить "жития" произведениями вульгарных писак, подвинувшихся на НАУКЕ СООТВЕТСТВИЙ.

> Н> Я то не боюсь. И буду дерзать. Даже если рискую ошибаться.
>
> Это-то похвально!

Я скромен.

> Природа в начале, а курица с яйцом - в конце!

Ну, так далеко я не заходил.

Незнайка

29 ноября CE 2004 22:06

Здравствуйте!

>> Пример деловых сомнений можешь дать?

Н> К примеру, что человек пуп земли.

Какие ж тут сомнения? Одни, верят, что пуп, другие - что не пуп, но
все ВЕРЯТ!

>>
>> Ну уж сразу и имя! Было бы имя, не было бы разночтений! Имена у
>> проявлений.

Н> Это для тебя. Для меня имя и не более того. Проявлений ЕДИНОГО мне вообще неизвестно.

Всё реально-объективное - проявления, и они тебе неизвестны? Наука как
раз и раздаёт имена, направо и налево!

>> Допустить возможность конечно можно, но вот беда, даже трудно
>> представить, что может быть символичней классического символа и
>> символа наработанного личным жизненным опытом?

Н> Веру, наработанную личным опытом трудно подвергать сомнениям. Символ Веры - нельзя.

Ты имеешь ввиду какие-то искусственные сомнения, из определений науки.
А в жизни всё гораздо проще - "да - да, нет - нет". Как можно
сомневаться в символе? Либо - символ, либо - нет символа!

>> Так что, знания о земле, как о центре вселенной были не научными?

Н> В принципе, их и сейчас хватает. Только очень уж сложно ими
Н> пользоваться.

Понял.

>>
>> Ту, что не идеальна?

Н> Да.

Круто! :))

>> >> Н> Просветлённых никогда не было.
>> >>
>> >> Но ссылаются на них - кому не лень?
>>
>> Н> Ссылаются на людей. Их труды.
>>
>> Это в науке, а без науки, ссылаются на "житие", то бишь - развитие на
>> примере людей.

Н> На жития людей. Просветлёнными их "сделали" ссылающиеся.

Я не сказа "биографию". "Житие" только о святых (просветлённых) может
быть написано! (я не имею ввиду вульгарных описаний биографии, коей
грешат многие писаки, не владеющие НАУКОЙ СООТВЕТСТВИЙ)

>> >> Сказал бы "дерзай", да боюсь не так поймёшь:)))
>>
>> Н> А я всё равно буду. Даже если ты боишься.
>>
>> А каким боком "боишься"? Я наверняка заблуждаюсь, но уверен в своей
>> способности понять суть, если она есть :)))

Н> Я то не боюсь. И буду дерзать. Даже если рискую ошибаться.

Это-то похвально!

>> Н> Это для души. Для действия наука.
>>
>> Так "душа" и есть "энергия" всяких дел!

Н> Нет. Лень - энергия всяких дел. И курица в начале.

Природа в начале, а курица с яйцом - в конце!

С уважением,ПроФан.

29 ноября CE 2004 22:05

Здравствуйте!

>> Пример деловых сомнений можешь дать?

Н> К примеру, что человек пуп земли.

Какие ж тут сомнения? Одни, верят, что пуп, другие - что не пуп, но
все ВЕРЯТ!

>>
>> Ну уж сразу и имя! Было бы имя, не было бы разночтений! Имена у
>> проявлений.

Н> Это для тебя. Для меня имя и не более того. Проявлений ЕДИНОГО мне вообще неизвестно.

Всё реально-объективное - проявления, и они тебе неизвестны? Наука как
раз и раздаёт имена, направо и налево!

>> Допустить возможность конечно можно, но вот беда, даже трудно
>> представить, что может быть символичней классического символа и
>> символа наработанного личным жизненным опытом?

Н> Веру, наработанную личным опытом трудно подвергать сомнениям. Символ Веры - нельзя.

Ты имеешь ввиду какие-то искусственные сомнения, из определений науки.
А в жизни всё гораздо проще - "да - да, нет - нет". Как можно
сомневаться в символе? Либо - символ, либо - нет символа!

>> Так что, знания о земле, как о центре вселенной были не научными?

Н> В принципе, их и сейчас хватает. Только очень уж сложно ими
Н> пользоваться.

Понял.

>>
>> Ту, что не идеальна?

Н> Да.

Круто! :))

>> >> Н> Просветлённых никогда не было.
>> >>
>> >> Но ссылаются на них - кому не лень?
>>
>> Н> Ссылаются на людей. Их труды.
>>
>> Это в науке, а без науки, ссылаются на "житие", то бишь - развитие на
>> примере людей.

Н> На жития людей. Просветлёнными их "сделали" ссылающиеся.

Я не сказа "биографию". "Житие" только о святых (просветлённых) может
быть написано! (я не имею ввиду вульгарных описаний биографии, коей
грешат многие писаки, не владеющие НАУКОЙ СООТВЕТСТВИЙ)

>> >> Сказал бы "дерзай", да боюсь не так поймёшь:)))
>>
>> Н> А я всё равно буду. Даже если ты боишься.
>>
>> А каким боком "боишься"? Я наверняка заблуждаюсь, но уверен в своей
>> способности понять суть, если она есть :)))

Н> Я то не боюсь. И буду дерзать. Даже если рискую ошибаться.

Это-то похвально!

>> Н> Это для души. Для действия наука.
>>
>> Так "душа" и есть "энергия" всяких дел!

Н> Нет. Лень - энергия всяких дел. И курица в начале.

Природа в начале, а курица с яйцом - в конце!

С уважением,ПроФан.

29 ноября CE 2004 16:51

> Действительно, не будем о косности науки. Я и обратился к тебе и к Лео, чтобы поворошить наш религионерский стан по двум вопросам - "формализм" и "отождествление разных сущностей".

Может быть я слишком увлекся своими размышлениями и не уловил сути твоего вопроса? Если не трудно - уточни.

> Спасибо за изложение позиции. Она мне понятна. Непонятно только чего вы не поделили: вы не исключаете, что Объект изменяется согласно некоторым правилам... Лю не исключает, что в науке работают люди, используя накопленный ранее опыт.

Все те варианты ответов на твой вопрос, которые я про себя перебрал, наверняка будут обидны для Лю, поэтому лучше оставлю без ответа.:)

> Не обобщать религиозную и научную составляющую - это единственный вариант договориться. На мой взгляд.
> Потом, неразделение на духовное и материальное, на религиозное и научное - это буддийский взгляд на мир, может быть это отражается на вашей точке зрения.

Мне кажется, что это не совсем правильное понимание моей позиции.:) Общий корень/источник/база не означает тождества. Научный взгляд имеет свои методологические ограничения. Религиозный - тоже. Но из этого нельзя делать вывода, что наука не может заниматься теми же объектами, которыми занимается религия. Не религию научно изучать, а именно заниматься теми же объектами.
И религия может заниматься теми же объектами, которыми занимается наука, со своей колокольни, что тут жуткого?
Моя ведь позиция заключалась, и заключается сейчас, в том, что разница между наукой и ненаукой только в методах, но не в объектах.
Что касается буддийской позиции, то она ведь очень гибкодиалектичная. Неразличение объекта и субъекта не означает, что их вообще нет. Они есть в уме не постигшем природы Будды. А так как мы все ее не постигли, а тех кто постигли среди нас уже нет, то можем вполне не крутить себе мозги и разделять.:)

>Но в контексте этого диалога я не чувствовал, что проводимые аналогии были отражением какой-то внутренней жизни, они мне казались искусственными.

Я не буду оценивать диалог. Если есть интерес, мы можем обсудить.:) Может быть что-нибудь из внутренней жизни и отразится.:)

29 ноября CE 2004 16:00

>
> >Мы часто говорили о косности научного мышления
>
> Поставив точку, я не буду комментировать мнение бывших оппонентов, дабы не вызывать их ответных шагов. Лео тоже писал не о косности науки вообще.

Действительно, не будем о косности науки. Я и обратился к тебе и к Лео, чтобы поворошить наш религионерский стан по двум вопросам - "формализм" и "отождествление разных сущностей". По сути я только об этом и говорил, но судя по вашим ответам, эти две проблемы интересуют только меня. :) Осталось выяснить - существуют ли они только у меня в голове или нет. :)

>
> Разумется никакого отрицания того, что Объект изменяется согласно неким >правилам, ни у меня ни у Лео нет и не было. Было одно - стремление >поставить представление о роли субъекта, как элемента Системы >непосредственно воздействующего на результаты в научном процессе с >головы на ноги.

Спасибо за изложение позиции. Она мне понятна. Непонятно только чего вы не поделили: вы не исключаете, что Объект изменяется согласно некоторым правилам... Лю не исключает, что в науке работают люди, используя накопленный ранее опыт.

>
> Не понимаю, почему ты говоришь о разных сущностях?

Не обобщать религиозную и научную составляющую - это единственный вариант договориться. На мой взгляд.
Потом, неразделение на духовное и материальное, на религиозное и научное - это буддийский взгляд на мир, может быть это отражается на вашей точке зрения. Но в контексте этого диалога я не чувствовал, что проводимые аналогии были отражением какой-то внутренней жизни, они мне казались искусственными.

Alex

29 ноября CE 2004 13:25

> Оно становится противоречивым только совместно с неправильной трактовкой процедуры объективизации. Объективность не тогда, когда в результате не сомневаются N человек, а когда результат не зависит от сомнений этих N человек.

Именно. Сформулировано кратко и четко.

Л.

29 ноября CE 2004 10:50

Рад встрече

> > Определение объективности согласованное с Люцифером:
> > Объективным для N человек считается явление, которое не вызывает
> > сомнения в своей подлинности у этих самых N человек.
> Если брать такое определение то наши с Незнайкой слова, конечно будут явно
> вступать в противоречения с ним. Только где ж такое звучало то???

Явного не будет. Оно становится противоречивым только совместно с неправильной трактовкой процедуры объективизации. Объективность не тогда, когда в результате не сомневаются N человек, а когда результат не зависит от сомнений этих N человек.

Незнайка

29 ноября CE 2004 10:50

> Здравствуйте!

Рад встрече.

> Пример деловых сомнений можешь дать?

К примеру, что человек пуп земли.

> >> В ЕДИНОго!
>
> Н> Именем больше, именем меньше.
>
> Ну уж сразу и имя! Было бы имя, не было бы разночтений! Имена у
> проявлений.

Это для тебя. Для меня имя и не более того. Проявлений ЕДИНОГО мне вообще неизвестно.

> Допустить возможность конечно можно, но вот беда, даже трудно
> представить, что может быть символичней классического символа и
> символа наработанного личным жизненным опытом?

Веру, наработанную личным опытом трудно подвергать сомнениям. Символ Веры - нельзя.

> Так что, знания о земле, как о центре вселенной были не научными?

Были научными. До тех пор, пока этого хватало для практики. В принципе, их и сейчас хватает. Только очень уж сложно ими пользоваться.

> Н> Никак нет. Начало замешано на потребности в знаниях.
>
> Как минимум, на вере в потребности!

Не совсем. Потребность в знаниях потребовала и веры в знания.

> >> Но ссылаться на неё все горазды?
>
> Н> Конечно будут. На вполне реальную науку.
>
> Ту, что не идеальна?

Да.

> >> Н> Просветлённых никогда не было.
> >>
> >> Но ссылаются на них - кому не лень?
>
> Н> Ссылаются на людей. Их труды.
>
> Это в науке, а без науки, ссылаются на "житие", то бишь - развитие на
> примере людей.

На жития людей. Просветлёнными их "сделали" ссылающиеся.

> >> Сказал бы "дерзай", да боюсь не так поймёшь:)))
>
> Н> А я всё равно буду. Даже если ты боишься.
>
> А каким боком "боишься"? Я наверняка заблуждаюсь, но уверен в своей
> способности понять суть, если она есть :)))

Я то не боюсь. И буду дерзать. Даже если рискую ошибаться.

> Н> Это для души. Для действия наука.
>
> Так "душа" и есть "энергия" всяких дел!

Нет. Лень - энергия всяких дел. И курица в начале.

Незнайка

29 ноября CE 2004 10:50

> Приветствую!

Рад встрече

> Начнем сначала.
> Определение объективности согласованное с Люцифером:
> Объективным для N человек считается явление, которое не вызывает сомнения в своей подлинности у этих самых N человек.
> Возражения есть?

Начнём сначала. Задача науки не N человек. Её задача весь Мир. Но в каждый конкретный момент работает ограниченное число людей. Поэтому мнение N человек - только модель. И выражает одно из приближений к истине. Поскольку непосредственное наблюдение доступно ограниченному кругу экспериментаторов (N), необходимы некоторые правила объективизации. И они наукой разработаны достаточно полно. По крайней мере очень рискованно кому-либо пренебрегать наукой. Если будет иначе, методология будет доработана. Насколько я понимаю, в нашем случае, недоразумение вызывает несформулированность правил отбора и проверки влияния, важных для того или иного явления факторов. То, что Leo не хочет резать лягушку, будет обязательно учтено, если данный фактор будет признан важным. Иначе наука проигнорирует Leo, будь он хоть самим буддой. Если же я не поверю знаниям, добытым космонавтами, то мне же хуже. Наука даже не поморщится. Да возможна ошибка в определении круга значимых факторов, но наука и не претендует на абсолютность. Но, тем не менее, практика показывает высочайшую надёжность научных методов. Демонстрирует обязательность её выводов для всего человечества (отталкивающихся от N мнений). То есть объективность её результатов даже в смысле такого определения.

> И если ты еще не понял, то словесная баталия тут происходит на почве более или менее строгого обращения с этим определением?

Видишь ли ни одно строгое определение не даёт полной картины, без учёта всей полноты аксиоматики. Объективизация не исключение. Когда рассматриваешь комлекс - критерий истины, понятие знания и т.д. данное определение неплохо описывает картину объективности знания.

> Внимание, вопрос!
> Может сменим определение объективности-то? А то какая-то удобная развилочка получается для всякого рода махинаций.
> Определение одно, а здравый смысл диктует другое.

Ваши предложения? Моё - по пиву. :)

> Патовя ситуация. Для науки мирвоззрение оказалось непреодолимым барьером.

Наука сама формирует мировоззрение. Поэтому навязывание ей какого-то мировоззрения извне уже есть силовое воздействие на свободу мысли.

> > Я разве возражал? Я тебя долго и упорно пытал, что мне грозит от твоих медитаций. Будем считать, что ты проговорился. Вышло наружу то, что ты так старательно скрывал.
>
> И у кого из нас со слышимостью не в порядке?
> Или я тебе не говорил про то, что в любом учении присутствуют оговорки и предупреждения о степени риска, о важности постепенности и т.д. и т.п.?
> Ну и не раз звучал тезис, что медитация медитации рознь.
> Заставь дурака богу молиться, так он лоб расшибет - не знакомо высказывание?
> А я тебе предлагал самый НАЧАЛЬНЫЙ-РАЗНАЧАЛЬНЫЙ гомеопатический вариант, который опасен, если ты КЛИЕНТ психиатрического учреждения или готовишься им быть.

Leo, я не секунды не сомневался в невредности твоего НАЧАЛЬНО-РАЗНАЧАЛЬНО гомеопатического варианта. Я прекрасно, безо всякого буддизма, знаю пользу - расслабиться, посидеть ни о чём не думая, посчитать до ста. Знаю, что такое аутотренинг. Но я также знаю, что на психику человека очень даже можно воздействовать. Знаю, что такое разогрев, знаю, что капля камень точит. И не считаю буддистские практики исключительно полезным, общеукрепляющим воздействием. Я не собирался всерьёз заниматься медитированием. Меня, исключительно с познавательной точки зрения, интересовало, есть ли исследования влияния медитирования на психику человека. Но никак не мог преодолеть твоей зациклинности на безвредности НАЧАЛЬНО-РАЗНАЧАЛЬНОГО. Я прекрасно понимаю, что медитация медитации рознь, но очень хотел, чтобы ты показал хотя бы некоторые картинки изменения психики в результате буддистских практик.

> Попотеть надобно, если хоцца рыбку из пруда.
> Кстати, яму копать и ни о чем не думать - оч.хорошая медитация.

Leo, я вышел из того возраста, когда считают, чтобы понять, надо самому испытать. И пока не собираюсь впадать во младенчество. И хотя попотеть, действительно надо, мои критерии объективности не требуют именно этого труда.

Незнайка

29 ноября CE 2004 07:00

Здравствуйте!

>> Кончай отвлекаться, да ещё и по выходным:))))

L> Если б ты знал, как это способствует НЕотвлечению.

Знаю, ещё от Соломона: "..., обличай мудрого...". Сам когда-то
интенсивно использовал этот природный закон.

29 ноября CE 2004 06:31

> Кончай отвлекаться, да ещё и по выходным:))))

Если б ты знал, как это способствует НЕотвлечению.

Leo

29 ноября CE 2004 06:26

> Это внешняя оценка третьей стороны - и этим она ценна.
> Впрочем, не собираюсь поднимать бучу по этому поводу.

Никто не умаляет ее ценности.

> То есть? Значит. Так оно и получилось.

Извини, но Джек излагал свою позицию вообще по этому вопросу. О том как она соотносится с твоей (совпадает ли, пересекается ли в деталях или тотально противопоставлена), про это ничего не было сказано. О каком искажении речь? Ты чего такой мнительный-то? :)

> Может быть сопоставит - может быть нет. Джек поднял вопросы, которые
> обсуждались очень давно и было бы самонаденянно расчитывать на то, что
> Алекс вообще читал их - не говоря уж о том, чтобы он мог запомнить
> высказанные там соображения.

Ну и что? Джек говорил ПРО СЕБЯ.
Мы, например, можем прийти с тобой к 95%-ному согласию, а после этого, чтобы кому-то что-то пояснить, я могу опять сформулировать свою позицию на все 100. И что, это будет означать, что я тем самым противопоставлю свое мнение твоему, внесу искажение в чье-то понимание твоей позиции?

Leo.

29 ноября CE 2004 00:22

> Да, конечно.
> Но не надо забывать, что даже просто мышление - это тоже опыт.
> Ты же, как мне думается, к опыту относишь только внешнюю деятельность по
> отношению окружающей действительности.

Ну, скорее да - чем нет. Хотя понятия внешнего и внутреннего все таки
слишком расплывчаты. Опыт религиозный это не обязательно деятельность
вовне: в некоторых религиях религиозный опыт описывается как деятельность
Внешнего по отношению к человеческому духу, т.е. Внутреннему. Впрочем...
если уж на то пошло, то и во многих философских концепциях ситуация
аналогична: человек воспринимающий опыт пассивен - активна (действующее
начало) окружающая действительность.

А мышление - это скорее процесс анализа опыта, т.е. собственно процесс
познания. Если мы и мышление отнесем к опыту то, как мне кажется, тем
самым мы сочтем познание невозможным. У нас будет только опыт. Понятие
"познания" растворится.

Л.

28 ноября CE 2004 23:01

>> Могу добавить, что опыт всегда является основой познания - будь то
>> научного, религиозного или философского. Опыт это то, что их объединяет -
>> разделяют их конкретные способы оперирования с опытом.

L> Да, конечно.

Лёва, все ваши споры ещё Исайя разъяснил, специально для бестолковых.
У Исайи(X, 24 до 34), по словам ЭММАНУИЛа СВЕДЕНБОРГ "вся Церковь опустошена
чрез Научное (scientifica), превратившее все истинное и утвердившее
все ложное".
Кончай отвлекаться, да ещё и по выходным:))))

28 ноября CE 2004 19:40

> Могу добавить, что опыт всегда является основой познания - будь то
> научного, религиозного или философского. Опыт это то, что их объединяет -
> разделяют их конкретные способы оперирования с опытом.

Да, конечно.
Но не надо забывать, что даже просто мышление - это тоже опыт.
Ты же, как мне думается, к опыту относишь только внешнюю деятельность по отношению окружающей действительности.

Leo

28 ноября CE 2004 18:51

> > В науке нет общенаучных стартовых условий, единых для любой научной

познание истины - не общенаучный императив ?.. :)

> Канонизация "территории субъекта" при отсутствии четкого его определения - это как-то странно...

а зачем мне определения меня,если "территория субъекта" уже моя ?........

> > А те сотни и тысячи
> > буддистов, которые сегодня активно работают в науке - они не в счет?
>
> А ты и их т.з. выражаешь? :) За всю науку отдуваешься? :)

кто же , если не я ?

> > Очень жаль, Лео, но все таки ты обрушиваешься не на мою или Незнайкину
> > личную позицию - но на саму науку. Как бы тебе не хотелось думать иначе...
>
> На всех представителей, чье мнение созвучно твоему.

бог в помощь............

> > Наложить
> > ограничение на мировозрение - значит застрять на уровне идолов пещеры.
>
> Ой...

больно. ?

28 ноября CE 2004 18:37

> > И хватит об этом. Отвечаю только из вежливости.
>
> Тем не менее отвечаешь так что оппонент остается забрызганным грязью. Потренируйся завершить так, что бы действительно было вежливо и не требовало ответа. Все в твоих руках.:)

наоборот - в твоих..............
потренируйся,чтобы у оппонента вопросов к тебе возникало всё больше,
даже если он и невежлив............

28 ноября CE 2004 18:25

> А вот с точки зрения науки мировозрения в ограничениях быть не должно -
> смотри, хотя бы, сочинения Бэкона. Как никак а основатель современной
> науки. А я в другом сообщении приводил список "идолов" от которых по
> мнению Бэкона необходимо стремиться избавляться.

"список идолов" - уже ограничения (нешшшуточные для науки,приччёмм)...
от которых оооччень сложно избавиться
( а не заразиться ими - из области хвантасстики)

Мировозренческие вопросы
> относятся к "идолам пещеры".

скорей всего............

> > Мне проще признать, что я не прав.
>
> Мне тоже :)
>
> Л.

расшаркиваюсь аккуратненько..........
вдруг кого обидел...........
прости нас ,Леопольд !

28 ноября CE 2004 18:14

> Мне проще признать, что я не прав. Для тебя.
>
> Leo

увы,увы.................
себе же во вред...............

28 ноября CE 2004 18:11

> >> Если мы ошибаемся, а ты прав - предъяви ограничения накладываемые на любую
> научную деятельность, ограничения без соблюдения которых человека просто
> не допустят к лабораторному столу потому что он заведом не получит
> "нужного результата". Если не можешь их предъявить - ты не прав.

не спеши клеймить..........
а если человек интуитивно ощущает,что ограничения есть ?.....
но в явном виде он ещё пока НЕ СФОРМУЛИРОВАЛ........
Может не стоит так категормчески ?

> , но я не вижу как можно
> логически совместить уверенность в собственной правоте с ошибочностью
> отстаиваемого положения.
>
> Успехов,
> Л.

не можешь логически - совмести хотя бы фактически..........:
1.может его уверенность не настолько большая,как тебе кажется ?........
2. а может ошибочность отстаиваемого положения тебе только мерещится ?...

28 ноября CE 2004 17:55

> > Могу добавить, что опыт всегда является основой познания - будь то
> научного, религиозного или философского. Опыт это то, что их объединяет -
> разделяют их конкретные способы оперирования с опытом.
>
> О! Сильно.
> Предложение: завести на сайте копилку еретических мудростей.

и чем скорее тем лучше............
пущай неофиты сразу попадают на "копилку",а уж потом...........

> Для повышения объективности можно сделать "просевную" - куда возжелавший
> понравившееся высказывание положит и откроет голосование. Как только перевес
> голосов будет в сторону "за", например, на три голоса - переносить в
> "копилку".

"за" - голосую тремя руками............

28 ноября CE 2004 17:43

> On 28 ноя 16:47, Люцифер wrote:
> >> Кто бы сомневался, что ты внесешь такую поправку.
>
> Могу добавить, что опыт всегда является основой познания - будь то
научного, религиозного или философского. Опыт это то, что их объединяет -
разделяют их конкретные способы оперирования с опытом.

О! Сильно.
Предложение: завести на сайте копилку еретических мудростей.
Для повышения объективности можно сделать "просевную" - куда возжелавший
понравившееся высказывание положит и откроет голосование. Как только перевес
голосов будет в сторону "за", например, на три голоса - переносить в
"копилку".

> Л.
> --
> Вы получили это письмо потому что подписались на рассылку
> с "Круглого Стола" (http://heretics.com/heretics/)
> http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=55178
>
>

28 ноября CE 2004 17:40

> >. В целом, объективное значит
> справедливое для всех, т.е. независящие от индивидуальных особенностей.
>
> Л.

а какая такая связь наблюдается между.........:
справедливостью да независимостью "от......." ?

28 ноября CE 2004 17:37

> Алекс вообще читал их - не говоря уж о том, чтобы он мог запомнить
> высказанные там соображения.
>
> Л.

тем боле что решения так и не нашли.............

28 ноября CE 2004 17:35

> >> Кто бы сомневался, что ты внесешь такую поправку.
>
> Могу добавить, что опыт всегда является основой познания - будь то
> научного, религиозного или философского. Опыт это то, что их объединяет -
> разделяют их конкретные способы оперирования с опытом.
>
> Л.

сколько не пой - сыт не будешь..........

28 ноября CE 2004 17:33

> > Т.е. расплывчато тут все. Жестко не определено.
>
> Что делать - в философских вопросах жесткости практически не бывает.
> Потому и не бывает, что объективности там добиться невозможно. Нет,
> конечно, если ты предложишь жесткие критерии - так тебе тысячи памятников

щщасс......все дела людишки бросють - памъятникки начнуть ставъять.....
в реале -то : чем жестче критерий - тем больше стремление
уйти от няво.............

> по всей земли наставят! А имя твое затмит всех когда-либо живших
> философов, ученых и пророков вместе взятых. Я буду только счастлив, если
> тебе все таки удастся достичь жесткости определений и уйти от
> расплывчатости - ну а пока я вынужден константировать факт: жесткости нет

и буть не могеть исходя из общеизвестных аксиом............

> > А чего ж выводы-то тогда такие безапелляционные?
> > Типа, вот это вот (мировоззрение) никогда нельзя и никак иначе?
>
> Мировозрение людей идентично? Нет. Так что же тебя удивляет? И опять же -
> с философской точки зрения можно все. Строй любую концепцию и используй
> любую схему познания. В рамках научной методологии - нельзя, иначе это
> будет другой способ познания. Так проведены границы.

для "любящих" границы.............

> > Ну так а общее для N человек мнение или восприяти какого-л. явления чем
> > не устроила? Это же и есть среднее?
>
> Меня не устроила формулировка: "Объективным для N человек считается
> явление, которое не вызывает сомнения в своей подлинности у этих самых N

и меня не устроила............
"эти самые N" вполне могуть дружненько 100% *пребывать в заблуждении......
разве от ентого заблуждения вселенная исчезает ???...........

> > Так и Незнайка от имени науки на полноту охвата претендует. Говорит, кто
> > в ядерную физику не верит, тех живой пример с ядерным взрывом быстро в
> > чувства приведет.
>
> Незнайка вполне правильно говорит - конкретный пример с ядерной физикой
> справедлив. За пределами ядерной физики существует множество явлений,
> которые наука не рассматривает - так что пример Незнайки вполне разумен.
> Может быть он претендовал на полноту охвата в каких-то других сообщениях,

и оччень не зря........... ! ! !

> но из этого примера сделать подобный вывод никак нельзя. И вообще на
> полноту охвата претендует как раз Джек, дорогой товарищ Лео - да еще Макс,
> помнится высказывал нечто подобное. Сам я такого не говорил, и за
> Незнайкой не припомню.

адекватность самооценки - ооочченьь поллезьная вэщщ.............

> ???? Ну ни хрена себе! Это твой то аргумент был логически грамотным? А я,
> оказывается, исходил из простого желания возразить... Ну-ну. Без
> комментариев.

как фсяхда.........зря абидэлся............

> есть продукты, которые одни видят - другие нет. Люди повыше ростом
> разглядят продукты убранные высоко на полки , те что пониже - не
> разгледят. Кошка может пробежать - один ее увидит, а другой уже нет,
> потому что кошка убежала за пределы рынка. Наука, не претендуя на полноту
> описания всего происходящего на территории рынка, берется только за то,
> что видят посетители невзирая на индивидуальные различия между ними. Вот
> такая аналогия грамотна и точна.

ест-но.........
но это аналогия видимости а не объективности ...........

> Нет, Лео, просто это очень бросается в глаза. Рассуждай здраво: если бы у
> меня не было повода для таких выводов - зачем бы я стал говорить об этом?

а штоб у лео парраннойя обострилась...............

> практически любое высказанное соображение
> превращаешь в упрек или повод для недовольства наукой... На случайность
> это непохоже.

на закономерность - тем боле.............
штош тохды ?..........

> Я понял так, что ты предлагаешь мне отказаться от
> привычного для меня понимания объективности, в частности, потому что оно
> не обеспечивает полноту описания мира и отсекает множество явлений и
> процессов. Я ответил вежливым отказом - не вижу смысла отказываться от
> подхода, который при всех своих недостатках столь мощно доказал свою
> эффективность,

оооооойй ля-ля..............
а чем же он эффективней от признания полноты описания ?...........

> а, кроме того, не запрещает использование любых других
> подходов в личных целях и по собственному усмотрению.

спасыбb на добрим слови...............

> Кошка и собака - четвероногие. Наука и религия - способы познания.

"кошка и собака" - равноправные объекты ,составляющие класс млекопитающих(пушчай биолог скажет по научному)
а "религия" подчинённое понятие к понятию "наука".........
следовательно - сравнение неадекватно.........

> вам так неймется стереть существующие различия? Возникает ощущение, что
> само слово "наука" для вас словно медом намазано - что угодно отдадите,
> лишь бы получить право его использования. Зачем тратить столько сил ради
> слов? Это же просто ярлыки. Какая, черт побери, разница как нечто будет
> называться если оно эффективно работает?

э нееее , дарагой..........
"как мы лодку назовём - так она ипоплывёт".
будет ли "ОНО эффективно работать",если каждый "получит право".......
понимать под ЭТИМ что угодно,только не то что на самом деле........

> > Ну не-е, тот был крутой чувак. Машину времени смастачил. :)))

а на ней уже катался ?.........

> Ну-ну :))
>
> Л.

панравылась ?.........

28 ноября CE 2004 17:15

>> Кто бы сомневался, что ты внесешь такую поправку.

Могу добавить, что опыт всегда является основой познания - будь то
научного, религиозного или философского. Опыт это то, что их объединяет -
разделяют их конкретные способы оперирования с опытом.

Л.

28 ноября CE 2004 16:57

> Это означает, что прежде всего это мнение Алекса, а не некая объективная
> оценка.

Это внешняя оценка третьей стороны - и этим она ценна.
Впрочем, не собираюсь поднимать бучу по этому поводу.

> Имплицитно противопоставляя - это не изачает "искажая".

То есть? Значит. Так оно и получилось.

> И странно, что ты, записав его в третейские судьи, думаешь, что Алекс
> сам не сопоставит то, что читал в твоих сообщениях с тем, что Джек
> говорит.

Может быть сопоставит - может быть нет. Джек поднял вопросы, которые
обсуждались очень давно и было бы самонаденянно расчитывать на то, что
Алекс вообще читал их - не говоря уж о том, чтобы он мог запомнить
высказанные там соображения.

Л.

28 ноября CE 2004 16:57

> Опять куча лишней (на мой взгляд) лирики и ноль предложений.

Куча лирики??? Ну извини. В этой, как ты выразлися, "куче лирики" было
детально описано что именно я понимаю под "пересечением субъективных" и
почему согласился на такую формулировку. В целом, объективное значит
справедливое для всех, т.е. независящие от индивидуальных особенностей.

Л.

28 ноября CE 2004 16:56

> Даже не мало, а много.
> Опять куча лишней (на мой взгляд) лирики и ноль предложений.
> Где четкое определение?
>
> Leo

чем чётче определение - тем меньше вазмознастей для мунёвра...о как......
понимаш ли ?...........

28 ноября CE 2004 16:53

> > Я четко помню свои слова, что объективное - это пересечение всех
> > субъективных.

чаще всего "пересечение фсех" оказвацца ПУСТЫМ МНОЖЕСТВОМ......
будёте продолжвть настаивать на своём определкении объективности ?

> Важна независимость результата электрофореза или реакции
> химического катализа от индивидуальных особенностей: мировозрения,
> темперамента, настроения, цвета кожи и т.д. - в этом и заключается смысл
> выражения о "пересечении субъективных". Вопрос доверия тут не стоит.

наоборот :если инд особенности категорически не совпадают,
(хотя бы цвет кожи)
следовательно - пересечение пустое........
остаётся только доверять........"ибо абсурдно..........."
доказывать недоказуемое........

> . Если считать объективным то, что не вызывает сомнения - то
> закон Ома действительно будет объективен лишь для тех, кто в нем не
> сомневается.

а уж оооочень сумневается - пущай возмётся голыми руками за провода..
под напряжением хотя бы в 220 В............

> > И далее. ДЛЯ повышения ПРОДУКТИВНОСТИ ОБЩЕНИЯ есть такой принцип:
> > критикуя предлагай.

самый ТУПОЙ ПРИНЦИП в доступной мне вселенной............

> Тебе мало сделанных мной предложений??
>
> Л.

а ч-век так уж устроен,что яму фсяхда мало и мало..............

28 ноября CE 2004 16:47

> А ты полностью согласен с точкой зрения Джека?

Уже ответил.

> Т.е. расплывчато тут все. Жестко не определено.

Что делать - в философских вопросах жесткости практически не бывает.
Потому и не бывает, что объективности там добиться невозможно. Нет,
конечно, если ты предложишь жесткие критерии - так тебе тысячи памятников
по всей земли наставят! А имя твое затмит всех когда-либо живших
философов, ученых и пророков вместе взятых. Я буду только счастлив, если
тебе все таки удастся достичь жесткости определений и уйти от
расплывчатости - ну а пока я вынужден константировать факт: жесткости нет
:)

> А чего ж выводы-то тогда такие безапелляционные?
> Типа, вот это вот (мировоззрение) никогда нельзя и никак иначе?

Мировозрение людей идентично? Нет. Так что же тебя удивляет? И опять же -
с философской точки зрения можно все. Строй любую концепцию и используй
любую схему познания. В рамках научной методологии - нельзя, иначе это
будет другой способ познания. Так проведены границы.

> Ну так а общее для N человек мнение или восприяти какого-л. явления чем
> не устроила? Это же и есть среднее?

Меня не устроила формулировка: "Объективным для N человек считается
явление, которое не вызывает сомнения в своей подлинности у этих самых N
человек". Сомнение это одна из индивидуальных характеристик. Возьмем трех
буддистов: один из них поставил некий эксперимент и убедился, что его
буддийское мировозрение на результат не влияет. Второй буддист поверил
первому, третий - усомнился в его искренности. А полученный результат
будет объективен для всех трех, ведь первый уже доказал независимость
результата от буддийского мировозрения.

> Так и Незнайка от имени науки на полноту охвата претендует. Говорит, кто
> в ядерную физику не верит, тех живой пример с ядерным взрывом быстро в
> чувства приведет.

Незнайка вполне правильно говорит - конкретный пример с ядерной физикой
справедлив. За пределами ядерной физики существует множество явлений,
которые наука не рассматривает - так что пример Незнайки вполне разумен.
Может быть он претендовал на полноту охвата в каких-то других сообщениях,
но из этого примера сделать подобный вывод никак нельзя. И вообще на
полноту охвата претендует как раз Джек, дорогой товарищ Лео - да еще Макс,
помнится высказывал нечто подобное. Сам я такого не говорил, и за
Незнайкой не припомню.

>> Научно объективно человек питается едой, Лео :)
> Делешь вид, что не понимаешь (лишь бы возразить

???? Ну ни хрена себе! Это твой то аргумент был логически грамотным? А я,
оказывается, исходил из простого желания возразить... Ну-ну. Без
комментариев.

> Если я перечислю то, что потребляет человек по всей Земле, а именно
> {вода, молоко, хлеб, чай, масло, колбаса, мясо, сыр, крупа, пиво, вино,
> водка, селедка,....}, то только потребление такого элемента множества
> как "вода" будет в пересечении у почти всего населения.

Если ты перечислишь все на свете, то пересекаться будет определенное
количество аминокислот, железа, воды, витаминов и т.д. и т.п.

Впрочем, тот же "рынок" можно превратить во вполне грамотную и точную
аналогию. Допустим у нас есть рынок со множеством продуктов. По этому
рынку ходят самые разные люди. Есть продукты, которые видят все люди и
есть продукты, которые одни видят - другие нет. Люди повыше ростом
разглядят продукты убранные высоко на полки , те что пониже - не
разгледят. Кошка может пробежать - один ее увидит, а другой уже нет,
потому что кошка убежала за пределы рынка. Наука, не претендуя на полноту
описания всего происходящего на территории рынка, берется только за то,
что видят посетители невзирая на индивидуальные различия между ними. Вот
такая аналогия грамотна и точна.

> Младенцы не попадут туда. Ибо большинство из них кроме молока матери
> ничего и не потребляют.

??? А в молоке матери воды, надо полагать, совсем нет?

> ??????? Лю, это паранойя. :)))

Нет, Лео, просто это очень бросается в глаза. Рассуждай здраво: если бы у
меня не было повода для таких выводов - зачем бы я стал говорить об этом?
Просто это слишком бросается в глаза, Лео. Правда, бросается. Ты можешь не
принимать это ощущение - но оно действительно складывается.

> Если я критикую чью-то позицию - это, по-твоему, обязательно должно быть
> проявлением злости????

Смотря какая критика. Разумеется, в большинстве случаев критика лишь
свидетельствует о несогласии - но ты не просто упорно раз за разом
возвращаешься к этой теме, но и практически любое высказанное соображение
превращаешь в упрек или повод для недовольства наукой... На случайность
это непохоже.

> Ну тогда я не понял. С моим определением ты не согласен, а что тогда за
> определение-то, которое ты только что отказался замнить?

Э-э... и я не понял. Я понял так, что ты предлагаешь мне отказаться от
привычного для меня понимания объективности, в частности, потому что оно
не обеспечивает полноту описания мира и отсекает множество явлений и
процессов. Я ответил вежливым отказом - не вижу смысла отказываться от
подхода, который при всех своих недостатках столь мощно доказал свою
эффективность, а, кроме того, не запрещает использование любых других
подходов в личных целях и по собственному усмотрению.

> Кто бы сомневался, что ты внесешь такую поправку.

Любой объект, Лео, имеет некие характеристики отличающие его от других.
Кошка отличается от собаки и верблюда - хотя имеет с ними и общие черты.
Если б не было отличий, то как бы мы смогли назвать кошку кошкой? Так и
наука имеет характерики, четко отличающие ее от других явлений нашего
общества - хотя у нее, безусловно, есть общие черты с другими явлениями.
Кошка и собака - четвероногие. Наука и религия - способы познания. Почему
вам так неймется стереть существующие различия? Возникает ощущение, что
само слово "наука" для вас словно медом намазано - что угодно отдадите,
лишь бы получить право его использования. Зачем тратить столько сил ради
слов? Это же просто ярлыки. Какая, черт побери, разница как нечто будет
называться если оно эффективно работает?

> Ну не-е, тот был крутой чувак. Машину времени смастачил. :)))

Ну-ну :))

Л.

28 ноября CE 2004 16:43

> В ответ на четкое замечание Алекса, что никакого адеватного ответа на мои
> аргументы так и не прозвучало

Это означает, что прежде всего это мнение Алекса, а не некая объективная оценка.

> Джек предпочел уйти в "понимание главных
> принципов"...

И это правильно.

> ...имплицитно противопоставляя...

Имплицитно противопоставляя - это не изачает "искажая".

> т.е. моим. Во многих аспектах это противопоставление совершенно
> искуственно

А оно объективно, это противопоставление?
Или так тобой субъективно воспринимаемо?

> - о чем я и написал, поскольку после прочтения обсуждаемой
> мессаги у Алекса могло бы возникнуть превратное впечатление о моей точке

А вот это уже тень на Алекса. :) И странно, что ты, записав его в третейские судьи, думаешь, что Алекс сам не сопоставит то, что читал в твоих сообщениях с тем, что Джек говорит.

Leo

28 ноября CE 2004 16:43

> > Я четко помню свои слова, что объективное - это пересечение всех
> > субъективных.
>
> Можно сказать и так.

Всех субъективных ЧЕГО?
Давай будем договаривать.
Я договорил - тебя это не устроило.
Предлагай.

> Однако, не понимаю какое отношение это может иметь к
> сомнению?

Предлагай свой вариант.

> > И далее. ДЛЯ повышения ПРОДУКТИВНОСТИ ОБЩЕНИЯ есть такой принцип:
> > критикуя предлагай.
>
> Тебе мало сделанных мной предложений??

Даже не мало, а много.
Опять куча лишней (на мой взгляд) лирики и ноль предложений.
Где четкое определение?

Leo

28 ноября CE 2004 16:34

> > Это Макс поначалу говорил, что наука может заниматься
> > всем на свете.

а у меня и щас есть остнования так утверждать..........

> А вот Макс, так умело использует религиозные афоризмы в научном контексте, причём в положительном смысле, что просто диву даешься. :)

удивляюсь вашему удивлению......
ведь наука изучает ВСЁ...........
следовательно :религиозные афоризмы являются частным случаем
отображения реальности (зачастую вычурно и замысловато,но........
они говорят о той же вселенной,что и наука)......

>Думаю, свое мировоззрение он сможет сформулировать не раньше, чем после третьей бутылки. Надо будет выяснить, что он пьёт. Но мне кажется, что это Martini (это тонкий намёк, для тех, кто понимает :) )
>
> Alex

моё мировоззрение всегда со мной со мной.......
(хоть "после третьей",хоть "ни в одном глазу")
намъъ(c)ёк не понял,поскоку не изучал "язЁк напитков..........

28 ноября CE 2004 16:19

> "Духовное влияние духового инструмента на духовное развитие духовного
> лица"?
> - Понимате, - ответил соискатель, - у меня было название короче, но оно не
> понравилось первому оппоненту.
> - Как же оно звучало?
> - На хрена попу баян?
>
> :)

увесистый аргумент........об экономии умственной энергии........

28 ноября CE 2004 15:51

> Я четко помню свои слова, что объективное - это пересечение всех
> субъективных.

Можно сказать и так. Однако, не понимаю какое отношение это может иметь к
сомнению? Сомнение это индивидуальная характеристика - один сомневается,
другой нет. Важна независимость результата электрофореза или реакции
химического катализа от индивидуальных особенностей: мировозрения,
темперамента, настроения, цвета кожи и т.д. - в этом и заключается смысл
выражения о "пересечении субъективных". Вопрос доверия тут не стоит. Ты
волен не верить в эту независимость, волен не доверять словам негра и
китайца о получении ими идентичного результата, волен сомневаться в их
результатах. Если считать объективным то, что не вызывает сомнения - то
закон Ома действительно будет объективен лишь для тех, кто в нем не
сомневается. Сомнение это точно такая же индивидуальная характеристика,
как и темперамент с национальностью. И объективный результат должен не
зависеть от этой индивидуальной особенности равно как и от всех прочих...

Ну... либо это будет частный и очень-очень узкий случай объективности
действующий в пределах малой группы людей, и неработающий вне этих
пределов.

> И далее. ДЛЯ повышения ПРОДУКТИВНОСТИ ОБЩЕНИЯ есть такой принцип:
> критикуя предлагай.

Тебе мало сделанных мной предложений??

Л.

28 ноября CE 2004 15:51

> Джек описывал СВОЮ философскую точку зрения.
> Как он при этом мог твои слова исказить, Лю?

В ответ на четкое замечание Алекса, что никакого адеватного ответа на мои
аргументы так и не прозвучало Джек предпочел уйти в "понимание главных
принципов" имплицитно противопоставляя свою позицию - вглядам опонентов,
т.е. моим. Во многих аспектах это противопоставление совершенно
искуственно - о чем я и написал, поскольку после прочтения обсуждаемой
мессаги у Алекса могло бы возникнуть превратное впечатление о моей точке
зрения.

В чем проблема?

Л.

28 ноября CE 2004 15:51

Анекдот:

Пришел соискатель ко второму оппоненту за отзывом. Тот ему говорит:
- Знаете, мне очень понравилась ваша работа. У вас интересная исходная
посылка, грамотные и разумные рассуждения, осторожные и четкие выводы...
вот только почему такое громоздкое название? Ну вот вслушайтесь сами:
"Духовное влияние духового инструмента на духовное развитие духовного
лица"?
- Понимате, - ответил соискатель, - у меня было название короче, но оно не
понравилось первому оппоненту.
- Как же оно звучало?
- На хрена попу баян?

:)

28 ноября CE 2004 15:12

> Причем
> очень и очень серъезно искажает - изложение им своей точки зрения
> импицитно подразумевает, что я отстаивал иную точку зрения.

А ты полностью согласен с точкой зрения Джека?
Если "нет", то все Ок - у тебя иная т.з.
Если "да", то тоже все Ок. Мир и дружба. :) Ты согласен с Джеком.
Но домысливать, что Джек ИСКАЗИЛ твои слова... ???

> Я имею полное
> право разъяснить Алексу реальную ситуацию, дабы не вводить его в
> заблуждение.

Алексу. Да. Алексу...

> Субъект познания, биосоциальное существо, homo sapiens... мы можем
> предлагать и обсуждать определения до бесконечности - пожалуйста.
> Обсуждать, предлагать, спорить, размышлять - наше право. Только, если
> задуматься, то однозначное определение с легкостью могло бы сделать
> объективность недостижимой, а вернее сильно ограничить ее рамки - думаю,
> что лучшим определением будет "человек это познающее существо" и ничего
> кроме. Но это только предложение... надо бы интереса ради посмотреть что
> об этом писал Бэкон.
>
> Ну а что такое познающее начало это вопрос чисто философский.

Т.е. расплывчато тут все. Жестко не определено.
А чего ж выводы-то тогда такие безапелляционные?
Типа, вот это вот (мировоззрение) никогда нельзя и никак иначе?
Мягшэ все должно быть в таком случае. Гибшэ.

> > Совершенно не против. Просто такие результаты описывают лишь часть этого
> > мира.Судя по твоему определению объективности такая объективность
> > зиждется (уж извини за такое слово) на усредненности, а не на полноте
> > человеческого фактора, т.е. она описывает мир "в среднем".
>
> Правильно - возражений нет.

Ну так а общее для N человек мнение или восприяти какого-л. явления чем не устроила? Это же и есть среднее?

> Религии нередко претендуют на полноту охвата,
> зато не обеспечивают объективности...

Так и Незнайка от имени науки на полноту охвата претендует. Говорит, кто в ядерную физику не верит, тех живой пример с ядерным взрывом быстро в чувства приведет.

> > Т.е. в среднем научно объективно человек питается водой.
>
> Научно объективно человек питается едой, Лео :)

Делешь вид, что не понимаешь (лишь бы возразить) или действительно не понимаешь, о чем речь?
О конкретике. На данном уровне общности. Уровень называется "конкретные продукты питания". Опять в качестве аргументации используешь любимое перепрыгивание на другой уровень?

> хотя еда и может быть
> разной. Кстати, можно пить только чай, молоко, вино, кофе, пиво... можно
> вообще ничего не пить - если с пищей поступает достаточно влаги. Уверен,
> ты прекрасно это понимаешь и все равно пишешь черт знает что.

Лю, ты перескочил на иной уровень общности и меня же обвиняешь в "чертзнаетчте". Ты стебаешься или действтельно не понимаешь, о чем был пример? Там было написано слово МАГАЗИН. А еще в скобочках - РЫНОК. Т.е. речь шла о конкретных видах потребляемых во внутрь продуктов питания. На уровне ассотимента. Если я перечислю то, что потребляет человек по всей Земле, а именно {вода, молоко, хлеб, чай, масло, колбаса, мясо, сыр, крупа, пиво, вино, водка, селедка,....}, то только потребление такого элемента множества как "вода" будет в пересечении у почти всего населения. Младенцы не попадут туда. Ибо большинство из них кроме молока матери ничего и не потребляют.

> Ну откуда в тебе столько злости ко всему научному? Ну откуда???

??????? Лю, это паранойя. :)))
Если я критикую чью-то позицию - это, по-твоему, обязательно должно быть проявлением злости????

> > Может сменим определение оъективности? :)
>
> Нет, спасибо.

Ну тогда я не понял. С моим определением ты не согласен, а что тогда за определение-то, которое ты только что отказался замнить?

> Достоинства такого подхода слишком масштабны, чтобы от них
> отказываться. Тем более, что этот подход не накладывает никаких
> ограничений на применение любых других для собственной пользы и по личному усмотрению.

Без комментариев.
Жду определение.

> Совершенно верно. Только любая наука - опытная, в том или ином значении
> этого слова (если она - наука).

Кто бы сомневался, что ты внесешь такую поправку.

> PS Пересмотрел сейчас замечательный третий, заключительный, фильм "Назад в
> будущее" и подумал, что вы с Джеком очень похожи в одном: возникает
> ощущение, что ученые в вашем представлении подобны доку Брауну Р.
> Земекиса, а то и профессору Вуртцу Дж. Блэйлока - такие же эксцентричные
> чудаки, умные и глуповатые одновременно, просматривающие всю Вселенную и,
> одновременно, не видящие дальше своего носа :)

Ну не-е, тот был крутой чувак. Машину времени смастачил. :)))

Leo

28 ноября CE 2004 08:42

> > Определение объективности согласованное с Люцифером:
> > Объективным для N человек считается явление, которое не вызывает
> > сомнения в своей подлинности у этих самых N человек.
>
> ??? Ты откуда такое выкопал, Лео??? ПОКАЖИ! Цитату, плиз!
>
> Если брать такое определение то наши с Незнайкой слова, конечно будут явно
> вступать в противоречения с ним. Только где ж такое звучало то???

Я четко помню свои слова, что объективное - это пересечение всех субъективных. Ты с ними согласился.
Общее для всех множеств - это пересечение этих множеств.
Именно такой смысл объективности был тобой предложен.
Если ты не согласен, то я полез в архивы копаться.

И далее. ДЛЯ повышения ПРОДУКТИВНОСТИ ОБЩЕНИЯ есть такой принцип: критикуя предлагай.

Leo

28 ноября CE 2004 08:35

> Джек описывая свою точку зрения Алексу явно искажает мои слова.

Джек описывал СВОЮ философскую точку зрения.
Как он при этом мог твои слова исказить, Лю?

28 ноября CE 2004 00:49

> > Точка была поставлена. Я разъяснял свою позицию Алексу.
>
> Я тоже разъяснял свою позицию Алексу.

???????

> Ты как всегда исходишь из крайне искуственных положений
> Эти вопросы обсуждались давным давно и были всеми признаны. Совершенно
> непонятно: а) с чего вдруг ты о них вспомнил; б) почему пытаешься
> утверждать, наше (ладно, мое) несогласие с этим и в) пытаешься привязать
> ее к конкретной дискуссии о сходстве науки и буддизма?

Когда разъясняют свою позицию Алексу, то, обычно, и обращаются к Алексу.

27 ноября CE 2004 23:53

> Точка была поставлена. Я разъяснял свою позицию Алексу.

Я тоже разъяснял свою позицию Алексу.

Л.

27 ноября CE 2004 23:53

> А ты как всегда хочешь, чтобы твое слово было последним? :)

Джек описывая свою точку зрения Алексу явно искажает мои слова. Причем
очень и очень серъезно искажает - изложение им своей точки зрения
импицитно подразумевает, что я отстаивал иную точку зрения. Я имею полное
право разъяснить Алексу реальную ситуацию, дабы не вводить его в
заблуждение.

> Особенно радует, что данное логическое положение основано на полном
> отсутстии определения, а кто же такой этот человек и что из себя
> представляет это познающее начало?

Субъект познания, биосоциальное существо, homo sapiens... мы можем
предлагать и обсуждать определения до бесконечности - пожалуйста.
Обсуждать, предлагать, спорить, размышлять - наше право. Только, если
задуматься, то однозначное определение с легкостью могло бы сделать
объективность недостижимой, а вернее сильно ограничить ее рамки - думаю,
что лучшим определением будет "человек это познающее существо" и ничего
кроме. Но это только предложение... надо бы интереса ради посмотреть что
об этом писал Бэкон.

Ну а что такое познающее начало это вопрос число философский.

> Совершенно не против. Просто такие результаты описывают лишь часть этого
> мира.Судя по твоему определению объективности такая объективность
> зиждется (уж извини за такое слово) на усредненности, а не на полноте
> человеческого фактора, т.е. она описывает мир "в среднем".

Правильно - возражений нет. На полное описание наука и не претендует,
только на объективное. Бесспорно, стремление к объективности приводит к
игнорированию множества явлений и событий окружающего мира - но это уже
другой вопрос. Она вычленяет только объективные, воспроизводимые явления
оставляя все остальные вне сферы внимания. В частности поэтому я говорю,
что научная картина мира дополняет религиозную - есть множество вопросов
на которые она не дает ответа и, более того, принципиально устраняется от
их решения. Что ж - у любой медали две стороны, у всего есть свои
достоинства и недостатки. Религии нередко претендуют на полноту охвата,
зато не обеспечивают объективности...

> Т.е. в среднем научно объективно человек питается водой.

Научно объективно человек питается едой, Лео :), хотя еда и может быть
разной. Кстати, можно пить только чай, молоко, вино, кофе, пиво... можно
вообще ничего не пить - если с пищей поступает достаточно влаги. Уверен,
ты прекрасно это понимаешь и все равно пишешь черт знает что. Ну откуда в
тебе столько злости ко всему научному? Ну откуда???

> Чуйствуешь, какую ничтожную долю.от правды Жизни составляет
> объективная научная картина мира? :)
> Может сменим определение оъективности? :)

Нет, спасибо. Достоинства такого подхода слишком масштабны, чтобы от них
отказываться. Тем более, что этот подход не накладывает никаких
ограничений на применение любых других для собственной пользы и по личному
усмотрению.

> И тем не менее мы науку (в целом, а не только опытную) любим, ценим,
> уважаем.

Совершенно верно. Только любая наука - опытная, в том или ином значении
этого слова (если она - наука).

Л.

PS Пересмотрел сейчас замечательный третий, заключительный, фильм "Назад в
будущее" и подумал, что вы с Джеком очень похожи в одном: возникает
ощущение, что ученые в вашем представлении подобны доку Брауну Р.
Земекиса, а то и профессору Вуртцу Дж. Блэйлока - такие же эксцентричные
чудаки, умные и глуповатые одновременно, просматривающие всю Вселенную и,
одновременно, не видящие дальше своего носа :)

27 ноября CE 2004 23:53

>> Мировозрение не может быть включено в условия эксперимента
> Это ли не догма?

Ну-у... догма тут в отсутствии каких либо догм :) Тоже, конечно, своего
рода догма, но скорее уж методология. Так точнее, это ведь двустороннее
условие: если уж включил мировозрение в условия - то проверь различные
мировозрения ну и т.д. :)

Л.

27 ноября CE 2004 23:53

> Определение объективности согласованное с Люцифером:
> Объективным для N человек считается явление, которое не вызывает
> сомнения в своей подлинности у этих самых N человек.

??? Ты откуда такое выкопал, Лео??? ПОКАЖИ! Цитату, плиз!

Если брать такое определение то наши с Незнайкой слова, конечно будут явно
вступать в противоречения с ним. Только где ж такое звучало то???

Л.

27 ноября CE 2004 19:09

Здравствуйте!

>> Н> Я понимаю, что ты не христианин. И у тебя иное отношение к
>> Н> словам. Но суть-то осталась. Прежде поверь.
>>
>> Так то суть природный закон развития! Где ты видел, чтобы с недоверия
>> дела начинались? А ведь речь о развитии человека, а не чушки какой,
>> типа научного эксперимента!

Н> Да сплошь и рядом дела начинаются с сомнения. Развитии человека далеко
Н> не в последнюю очередь.

Пример деловых сомнений можешь дать?

>> >> Н> Не совсем. Вера сразу снимает часть вопросов. Верующему
>> >> Н> запрещены определённые темы, и до фени его ч. ф. Наука предполагает
>> >> Н> рассмотреть все вопросы.
>> >>
>> >> Я - верующий, назови мне тему, запрещённую для меня?
>>
>> Н> Во что ты верующий?
>>
>> В ЕДИНОго!

Н> Именем больше, именем меньше.

Ну уж сразу и имя! Было бы имя, не было бы разночтений! Имена у
проявлений.

>> Н> Допускаешь возможность смены символа веры?
>>
>> Что за символ ты имеешь в виду? Для меня веру крепкую символизирует
>> библейский апостол Пётр. И ушедшая из жизни подруга, по случайности(?)
>> имевшая имя Вера.

Н> Ну вот их, к примеру.

Допустить возможность конечно можно, но вот беда, даже трудно
представить, что может быть символичней классического символа и
символа наработанного личным жизненным опытом?

>> >> Согласен! Классика! Потребовалось - весь завертелся вокруг земли,
>> >> потребовалось иное - земля стала болтаться в космосе, как... :))
>>
>> Н> Так может быть в религиях. У науки - потребовалось разобраться
>> Н> с одним вопросом - разобрались. Потребуется разобраться с другим -
>> Н> разберутся с другим. А ответ - уж как должно быть.
>>
>> Так в чём непонятки? Да, в религиях та же история: потребовалось -
>> разобрались со стадным животным в человеке, стал чел личностью,
>> потребуется (и обязательно) - разберутся и с личностью, и станет чел
>> единым, то есть никем, то есть всем. Гольная ж наука? Учись!

Н> Почувствуй разницу. Потребовалось - узнали, что вертится.
Н> Потребовалось - узнали, что болтается.

Так что, знания о земле, как о центре вселенной были не научными?

>> Н> Пусть так. Только вера научная есть производная от знания.
>>
>> А внимательней присмотреться? Ведь знания результат экспериментов? А
>> их начало на вере замешано.

Н> Никак нет. Начало замешано на потребности в знаниях.

Как минимум, на вере в потребности!

>> Н> Идеальной науки никогда не будет.
>>
>> Но ссылаться на неё все горазды?

Н> Конечно будут. На вполне реальную науку.

Ту, что не идеальна?

>> Н> Просветлённых никогда не было.
>>
>> Но ссылаются на них - кому не лень?

Н> Ссылаются на людей. Их труды.

Это в науке, а без науки, ссылаются на "житие", то бишь - развитие на
примере людей.

>> >> Будем ждать единого понятийного поля.
>>
>> Н> Ждать бесполезно. Его надо создавать.
>>
>> Сказал бы "дерзай", да боюсь не так поймёшь:)))

Н> А я всё равно буду. Даже если ты боишься.

А каким боком "боишься"? Я наверняка заблуждаюсь, но уверен в своей
способности понять суть, если она есть :)))

>> >> Так не зацикливайся - на науке! :))
>>
>> Н> Так нету ничего больше.
>>
>> Перестань! Открой глаза! Переключись хоть на сказки. Очень
>> способствует.

Н> Это для души. Для действия наука.

Так "душа" и есть "энергия" всяких дел!

И она - в начале... .

С уважением,ПроФан.

27 ноября CE 2004 17:24

Приветствую!

> Leo, как со слышимостью.

Ок.

> Летал лично ты в космос или нет, науке по фиг. Это важно только для тебя.

Начнем сначала.
Определение объективности согласованное с Люцифером:
Объективным для N человек считается явление, которое не вызывает сомнения в своей подлинности у этих самых N человек.
Возражения есть?

И если ты еще не понял, то словесная баталия тут происходит на почве более или менее строгого обращения с этим определением?

В связи с этим определением и ни в каком другом обобщенном философском смысле:
полет в космос является объективным явлением ТОЛЬКО для тех, для кого это явление не вызывает сомнения ( в соответствии С ДАННЫМ ОПРЕДЕЛЕНИЕМ, а не в каком-то другом смысле в котором науке пофиг чье-то частное мнение).

Далее продолжаю. Здравый же смысл опирающийся на массу непротиворечивых данных, который ты пытаешься выразить словами "науке пофиг летал ли я в космос", вроде бы говорит, что вообще-то на самом деле Гагарин и пр.герои в космосе были и, вроде как, сомневаться в этом глупо. Следовательно можно объявить это явление - полет в космос - объективным ВООБЩЕ. Вне зависимости от чьего-то частного мнения.

Но тогда котороый раз возниает вопрос.
Внимание, вопрос!
Может сменим определение объективности-то? А то какая-то удобная развилочка получается для всякого рода махинаций.
Определение одно, а здравый смысл диктует другое.

> Наука на знает понятия абсолютного знания. И она разработала надёжные методы получат объективные знания, не посылая в космос 6 миллиардов человек. И она получит знание, достаточно точное, чтобы любитель лягушек не мог его игнорировать. И здесь вопрос далеко не только в методах получения косвенных доказательств. А дырки твои свидетельствуют только о том, что буддизм способен оказать сильное влияние на психику человека.

Ты бы лучше за определениеми полследил пока я фрейдистское толкование твоему вниманию к дыркам не дал. ;-----)

> В отличие от буддизма. Я поверю его знанием, только если наука подтвердит их.

Патовя ситуация. Для науки мирвоззрение оказалось непреодолимым барьером.

> Я разве возражал? Я тебя долго и упорно пытал, что мне грозит от твоих медитаций. Будем считать, что ты проговорился. Вышло наружу то, что ты так старательно скрывал.

И у кого из нас со слышимостью не в порядке?
Или я тебе не говорил про то, что в любом учении присутствуют оговорки и предупреждения о степени риска, о важности постепенности и т.д. и т.п.?
Ну и не раз звучал тезис, что медитация медитации рознь.
Заставь дурака богу молиться, так он лоб расшибет - не знакомо высказывание?
А я тебе предлагал самый НАЧАЛЬНЫЙ-РАЗНАЧАЛЬНЫЙ гомеопатический вариант, который опасен, если ты КЛИЕНТ психиатрического учреждения или готовишься им быть.

> > Э-э-э... можно деликатный вопрос? А смерть в результате ядерного взрыва мы отнесем к практике или нет?
> > (я тащусь от твоих подтасовок :))) )
>
> Я тоже тащусь. Ни хрена не понимаю логики. Ты о какой практике. Уж очень долго мы здесь использовали это слово с буддистской спецификой.

Ага... применяем слово, но в очень уком смысле и только не по отношению к себе.
Яму копать - это практика.
И медитировать - это тоже практика.
И там и там - работа.
Попотеть надобно, если хоцца рыбку из пруда.
Кстати, яму копать и ни о чем не думать - оч.хорошая медитация.

> > Это если строго по определению. Или у вас в кармане еще одно определение есть?
>
> И это строго по определению.

Я тя умоляю. Определение-то видел, о каком речь идет?

Leo

27 ноября CE 2004 14:55

> Здравствуйте

Рад встрече

> Н> Я понимаю, что ты не христианин. И у тебя иное отношение к
> Н> словам. Но суть-то осталась. Прежде поверь.
>
> Так то суть природный закон развития! Где ты видел, чтобы с недоверия
> дела начинались? А ведь речь о развитии человека, а не чушки какой,
> типа научного эксперимента!

Да сплошь и рядом дела начинаются с сомнения. Развитии человека далеко не в последнюю очередь.

> >> Н> Не совсем. Вера сразу снимает часть вопросов. Верующему
> >> Н> запрещены определённые темы, и до фени его ч. ф. Наука предполагает
> >> Н> рассмотреть все вопросы.
> >>
> >> Я - верующий, назови мне тему, запрещённую для меня?
>
> Н> Во что ты верующий?
>
> В ЕДИНОго!

Именем больше, именем меньше.

> Н> Допускаешь возможность смены символа веры?
>
> Что за символ ты имеешь в виду? Для меня веру крепкую символизирует
> библейский апостол Пётр. И ушедшая из жизни подруга, по случайности(?)
> имевшая имя Вера.

Ну вот их, к примеру.

> >> Согласен! Классика! Потребовалось - весь завертелся вокруг земли,
> >> потребовалось иное - земля стала болтаться в космосе, как... :))
>
> Н> Так может быть в религиях. У науки - потребовалось разобраться
> Н> с одним вопросом - разобрались. Потребуется разобраться с другим -
> Н> разберутся с другим. А ответ - уж как должно быть.
>
> Так в чём непонятки? Да, в религиях та же история: потребовалось -
> разобрались со стадным животным в человеке, стал чел личностью,
> потребуется (и обязательно) - разберутся и с личностью, и станет чел
> единым, то есть никем, то есть всем. Гольная ж наука? Учись!

Почувствуй разницу. Потребовалось - узнали, что вертится. Потребовалось - узнали, что болтается.

> Н> Пусть так. Только вера научная есть производная от знания.
>
> А внимательней присмотреться? Ведь знания результат экспериментов? А
> их начало на вере замешано.

Никак нет. Начало замешано на потребности в знаниях.

> Н> Нормально. Надо же. Я убедил кого-то в абсурде. Абсурд.
> Н> Идеальной науки никогда не будет.
>
> Но ссылаться на неё все горазды?

Конечно будут. На вполне реальную науку.

> Н> Просветлённых никогда не было.
>
> Но ссылаются на них - кому не лень?

Ссылаются на людей. Их труды.

> >> Будем ждать единого понятийного поля.
>
> Н> Ждать бесполезно. Его надо создавать.
>
> Сказал бы "дерзай", да боюсь не так поймёшь:)))

А я всё равно буду. Даже если ты боишься.

> >> Так не зацикливайся - на науке! :))
>
> Н> Так нету ничего больше.
>
> Перестань! Открой глаза! Переключись хоть на сказки. Очень
> способствует.

Это для души. Для действия наука.

Незнайка

27 ноября CE 2004 13:24

> Приветствую!

Рад встрече

> > > > Они не проходят общественную практику.
> > >
> > > Это ты здорово придумал.
>
> Так и полеты в космос не проходят общественную практику. Непосредственно полеты.
> А если ты для объективизации привлекаешь косвенные свидетельства, то точно так же можешь потрогать "дырочки" на голове у тех, кто прошел практику Пхова и они тебе дружно расскажут как они этого добились и зачем это им надо.

Leo, как со слышимостью. Летал лично ты в космос или нет, науке по фиг. Это важно только для тебя. Наука на знает понятия абсолютного знания. И она разработала надёжные методы получат объективные знания, не посылая в космос 6 миллиардов человек. И она получит знание, достаточно точное, чтобы любитель лягушек не мог его игнорировать. И здесь вопрос далеко не только в методах получения косвенных доказательств. А дырки твои свидетельствуют только о том, что буддизм способен оказать сильное влияние на психику человека. Чего наука сейчас отрицать не собирается.

> Итак, ты сказал.
> 1. Да, может проверить неограниченная часть общества. (При этом ты прекрасно осознаешь, что речь идет о личной проверке)
> 2. Те, кто не могут проверить, испытают воздействие законов на своей шкуре.
>
> Так я не понял, ВСЕ ЛИ ЛЮДИ лично могут провести эксперимент и лично убежиться в его результатах? У тебя 1 и 2 СТРОГО не стыкуется. Или ты как обычно, когда строго не получается свести концы с концами, позволяешь себе (именно себе в порядке какой-то привелигированности) неточность логики?

Все люди могут проверить. Для этого необязательно лично летать в космос. Но бывают, которые в упор не хотят верить, не пощупав собственными руками. Но наука не идёт на поводу Христа, не стремится дать возможность каждому лично вкладывать пальцы в раны. Она стремится дать знания, обязательные для всех. И даёт предостачно (специально заботится о том) средств, чтобы каждый убеждался в весомости её слов. Чтобы ни у кого не было соблазна сомневаться в научных данных. В отличие от буддизма. Я поверю его знанием, только если наука подтвердит их. И не надо обвинений в нестрогости логики. Тебе сформулированы ысе посылки, чтобы эта логика нечёткостью не страдала.

> > Щёлкнет выключателем, и загорится свет. От атомной бомбы помрёт, даже если не знает, что-такое физика.
>
> Так и от медитации крыша съедет, если даже и не знает, что такое просветление. :)

Я разве возражал? Я тебя долго и упорно пытал, что мне грозит от твоих медитаций. Будем считать, что ты проговорился. Вышло наружу то, что ты так старательно скрывал.

> Э-э-э... можно деликатный вопрос? А смерть в результате ядерного взрыва мы отнесем к практике или нет?
> (я тащусь от твоих подтасовок :))) )

Я тоже тащусь. Ни хрена не понимаю логики. Ты о какой практике. Уж очень долго мы здесь использовали это слово с буддистской спецификой.

> > Поверь, что наука разработала достаточно надёжные методы объективизации знания, чтобы нежелание Leo резать лягушку не доставляло ей серьёзных проблем.
>
> Объективизация говоришь? Извини, но без согласия Leo никакой объективизации. Разве что "объективизация минус один".

Да хоть сто пятьдесят. Только минус первый Leo всё равно расскажет детям про строении лягушки словами учёных.

> Это если строго по определению. Или у вас в кармане еще одно определение есть?

И это строго по определению.

Незнайка

27 ноября CE 2004 07:37

> Я не помню как звучало определение.

Вот тебе раз. Резюмировать резюмируешь, а определения не помнишь... :(

Вот тебе намек на него. :) Наука исключает
воздействие всех индивидуальных особенностей, получая таким образом
некий усредненный (объективный) результат. (с) Люцци

> Моя паранойя основана на сомнении, что между религиозным и научным подходом можно проводить прямые аналогии.

Твое сомнение - твоя паранойя. :)

> Сам посуди, в религии субъективное и объективное связано с созерцанием и иллюзией, с вЕдением и заблуждением, но именно - с вещами духовного порядка. В науке субъективное и объективное связано с вещами рационального порядка, даже в том случае, когда наука рассматривает явления иррационального порядка.

Мне кажется, что твое сомнение основано на убеждении в том, что у каждого религионера исключительно свой непохожий на другой религиозный опыт.
В этом случае не было бы учений, т.е. систем знаний классифицирующих этот опыт. Таких как христианство, ислам, буддизм, адвайта, веданта и т.п.
Это был бы компот из более чем 6 миллирадов индивидуальных религий.

> > И чем тебя случай с законом Ома не устроил? Я же ответил, что там все Ок, что он объективен. В соответствии с определением. Ы?
>
> Да.
> В моем определении закон Ома зависит от наблюдателя в смысле наблюдения, и не зависит от наблюдателя, как явление.

Как явлние он, как минимум, ВЫЧЛЕНЯЕМ наблюдателем из ОБЩЕЙ картины.

> Мне кажется, не надо требовать от собеседника исчерпывающих и корректных определений, когда понимаешь, что он хочет сказать, когда понимаешь, к какой точки реальности он хочет прикоснуться.

Извини, если собеседник претендует на корректность, то я вправе выяснить границы этой корректности.

Leo

27 ноября CE 2004 07:02

Приветствую!

> > > Они не проходят общественную практику.
> >
> > Это ты здорово придумал.

Так и полеты в космос не проходят общественную практику. Непосредственно полеты.
А если ты для объективизации привлекаешь косвенные свидетельства, то точно так же можешь потрогать "дырочки" на голове у тех, кто прошел практику Пхова и они тебе дружно расскажут как они этого добились и зачем это им надо.

> Это не я придумал. Это то, что ты должен знать со школьной скамьи.

По твоей рекомендации я уже купил учебники за 1-й класс. Начинаю изучать заново школьную программу..

> > Ага. А достижения физиков-ядерщиков может проверить неограниченная часть общества. Ну-ну...
>
> Да, Leo. Неограниченная часть общества. Те, кто лично не проверяли и не верят физикам, всё равно, на собственной шкуре испытают воздействие законов, открытых физиками.

Итак, ты сказал.
1. Да, может проверить неограниченная часть общества. (При этом ты прекрасно осознаешь, что речь идет о личной проверке)
2. Те, кто не могут проверить, испытают воздействие законов на своей шкуре.

Так я не понял, ВСЕ ЛИ ЛЮДИ лично могут провести эксперимент и лично убежиться в его результатах? У тебя 1 и 2 СТРОГО не стыкуется. Или ты как обычно, когда строго не получается свести концы с концами, позволяешь себе (именно себе в порядке какой-то привелигированности) неточность логики?

> Щёлкнет выключателем, и загорится свет. От атомной бомбы помрёт, даже если не знает, что-такое физика.

Так и от медитации крыша съедет, если даже и не знает, что такое просветление. :)

> Я же подвергнусь воздействию законов, открытых буддистскими практиками, только если их можно открыть и без практик.

Э-э-э... можно деликатный вопрос? А смерть в результате ядерного взрыва мы отнесем к практике или нет?
(я тащусь от твоих подтасовок :))) )

> Поверь, что наука разработала достаточно надёжные методы объективизации знания, чтобы нежелание Leo резать лягушку не доставляло ей серьёзных проблем.

Объективизация говоришь? Извини, но без согласия Leo никакой объективизации. Разве что "объективизация минус один".
Это если строго по определению. Или у вас в кармане еще одно определение есть?

Leo

27 ноября CE 2004 06:39

> Ты как всегда исходишь из крайне искуственных положений

А ты как всегда хочешь, чтобы твое слово было последним? :)

> Науку это совершенно не
> волнует по простой причине: ни один человек никогда не будет иметь дела с
> процессами протекающими в отсутствие человека во Вселенной :) Уж это то
> логическое положение точно оспорить невозможно :)

Особенно радует, что данное логическое положение основано на полном отсутстии определения, а кто же такой этот человек и что из себя представляет это познающее начало? Кто КОНКРЕТНО познает мир?

> главное чтобы на результат
не влияли индивидуальные особенности людей;

Для кого-чего оно ГЛАВНОЕ? :)

> Непонятно только почему вы против того, что для объективного результата
обязательно исключение мировозрения из условий эксперимента.

Совершенно не против.
Просто такие результаты описывают лишь часть этого мира. Поэтому, чтобы двигаться дальше в вопросах изучения мироустройства будем включать в рассмотрение все то, что наука исключила.
Ты скажешь, что это будет необъекивно.
А я скажу: ну и что? Судя по твоему определению объективности такая объективность зиждется (уж извини за такое слово) на усредненности, а не на полноте человеческого фактора, т.е. она описывает мир "в среднем". А не "в полном".
Возражения есть?

Забавная мысль в голову пришла.
Знаешь, что является полным антонимом науки в смысле применяемого определения объективности?
Магазин (рынок).
Есть наверное единственный товар, который нужен всем - вода. (Если бы все источники воды были приватизированы.) Все остальное - это сполшное учитывание субъективных потребностей.
Т.е. в среднем научно объективно человек питается водой. Все же остальное - необъективно. :)
В среднем человек объективно не ест колбасу.
В среднем человек объективно не ест хлеб.
В среднем человек объективно не пьет вино.
В среднем человек объективно не курит.
В среднем человек объективно не употребляет наркотики.
В среднем человек объектвно просто ИДЕАЛЕН! :)
Чуйствуешь, какую ничтожную долю.от правды Жизни составляет объективная научная картина мира? :)
Может сменим определение оъективности? :)

И тем не менее мы науку (в целом, а не только опытную) любим, ценим, уважаем.

Leo

27 ноября CE 2004 05:42

> Необъективен ИМЕННО по нашему определению - предложите другое определение,
> и в рамках этого другого определения все может стать каким угодно.
> Мировозрение не может быть включено в условия эксперимента

Это ли не догма?

27 ноября CE 2004 03:54

> Ой. Второе пришествие.

Да хоть 10-ое.

> Петушка. (ярлык)

Ярлык на ком? На тебе? :)
(Шутка. Ничего личного)

Leo

26 ноября CE 2004 22:15

Точка была поставлена. Я разъяснял свою позицию Алексу.

26 ноября CE 2004 20:26

> http://www.regnum.ru/news/357048.html

А, это опять ребята Иггельда пиаряцца.

26 ноября CE 2004 19:36

Здравствуйте

>>
>> Я даю ответы, некогда пропоВЕДАННЫЕ, а ты по привычке воспринимаешь
>> их как ЗАПОВЕДанные.
>>

Н> Я понимаю, что ты не христианин. И у тебя иное отношение к
Н> словам. Но суть-то осталась. Прежде поверь.

Так то суть природный закон развития! Где ты видел, чтобы с недоверия
дела начинались? А ведь речь о развитии человека, а не чушки какой,
типа научного эксперимента!

>> Н> Не совсем. Вера сразу снимает часть вопросов. Верующему
>> Н> запрещены определённые темы, и до фени его ч. ф. Наука предполагает
>> Н> рассмотреть все вопросы.
>>
>> Я - верующий, назови мне тему, запрещённую для меня?

Н> Во что ты верующий?

В ЕДИНОго!

Н> Допускаешь возможность смены символа веры?

Что за символ ты имеешь в виду? Для меня веру крепкую символизирует
библейский апостол Пётр. И ушедшая из жизни подруга, по случайности(?)
имевшая имя Вера.

>> Согласен! Классика! Потребовалось - весь завертелся вокруг земли,
>> потребовалось иное - земля стала болтаться в космосе, как... :))

Н> Так может быть в религиях. У науки - потребовалось разобраться
Н> с одним вопросом - разобрались. Потребуется разобраться с другим -
Н> разберутся с другим. А ответ - уж как должно быть.

Так в чём непонятки? Да, в религиях та же история: потребовалось -
разобрались со стадным животным в человеке, стал чел личностью,
потребуется (и обязательно) - разберутся и с личностью, и станет чел
единым, то есть никем, то есть всем. Гольная ж наука? Учись!

>> Н> наука берётся за вопрос, когда верит, что база достаточна.
>> Н> (или проверяет достаточность)
>>
>> Или не верит! И не берется, пока не поверит!

Н> Пусть так. Только вера научная есть производная от знания.

А внимательней присмотреться? Ведь знания результат экспериментов? А
их начало на вере замешано.

>> Н> Реально, конечно, как правило, присутствует мотивация, вера в успех.
>>
>> Ты меня пока убедил в том, что идеальной науки пока не существует, а
>> идеально просветлённые (типа) уже не существуют, но живут в
>> единстве!

Н> Нормально. Надо же. Я убедил кого-то в абсурде. Абсурд.
Н> Идеальной науки никогда не будет.

Но ссылаться на неё все горазды?

Н> Просветлённых никогда не было.

Но ссылаются на них - кому не лень?

>> Будем ждать единого понятийного поля.

Н> Ждать бесполезно. Его надо создавать.

Сказал бы "дерзай", да боюсь не так поймёшь:)))

>> Так не зацикливайся - на науке! :))

Н> Так нету ничего больше.

Перестань! Открой глаза! Переключись хоть на сказки. Очень
способствует.

С уважением,ПроФан.

26 ноября CE 2004 19:02

> По их же определению объективен. Или пересматриваем определение или
> признаем, что объективен.

Необъективен ИМЕННО по нашему определению - предложите другое определение,
и в рамках этого другого определения все может стать каким угодно.
Мировозрение не может быть включено в условия эксперимента потому что
мировозрение людей различно - а объективным является факт справедливый для
любого человека, т.е. независящий от индивидуальных различий между людьми.
Впрочем, он также не должен зависеть от конкретных реагентов и приборов -
по крайней мере в идеале. Т.е. любой значимый объективный научный
результат должен проверяться несколькими способами.

Л.

26 ноября CE 2004 19:02

> Возможно непосредственный участник эксперимента большую часть
> искусственной среды принимает за чистый объект, он на самом деле берет
> объект - термометр с полки, не задумываясь о том, что в основе этого
> термометра лежит чья-то может быть стародавняя теория, чьи-то
> эксперименты, чей-то труд и тд. Короче роль субъекта в широком смысле,
> роль социального фактора, в эксперименте крайне велика.

Ты как всегда исходишь из крайне искуственных положений (в этом нет
ехидства или желания обидеть - лишь сухая констатация факта. Это частый
подход: "Ученые забывают что..." дальше ставится любое только что или
давно пришедшее в голову утверждение, и говорящему даже в голову не
приходит проверить: а действительно ли ученые об этом забывают?): беря с
полки термометр никто не забывает о вложенном у него труде и
экспериментальной базе... как не забывает и о том, что эти эксперименты
проводились в соответствии с той же методологией, т.о. многократно
подтверждена объективность полученых результатов. Эта объективность и
служит достаточным основанием для его использования.

> Было одно - стремление поставить представление о роли субъекта, как
> элемента Системы непосредственно воздействующего на результаты в
> научном процессе с головы на ноги.

Безусловно, вполне возможно, что человек как вид, как homo sapiens самим
своим присутствием влияет на некие процессы. На все или нет -
несущественно. Не исключено, что Вселенная существует только постольку,
поскольку существует человек. Не исключено, что некие процессы в
отсутствии человека будут идти совершенно иначе. Науку это совершенно не
волнует по простой причине: ни один человек никогда не будет иметь дела с
процессами протекающими в отсутствие человека во Вселенной :) Уж это то
логическое положение точно оспорить невозможно :) Наука исключает
воздействие всех индивидуальных особенностей, получая таким образом
некий усредненный (объективный) результат. Если в отстуствие homo sapiens
во Вселенной какие-то процессы будут идти совершенно иначе, а то и сама
Вселенная исчезнет - то ни только науке, но и всему человечеству уже не
будет до этого никакого дела. Им обоим важно только одно: как устроен мир
в котором есть человек. Если усредненная "сущность" человека, уж не знаю
как ее назвать, влияет на результат - пускай, главное чтобы на результат
не влияли индивидуальные особенности людей; не влияли факторы, которыми
люди отличаются друг от друга; главное чтобы каждый человек влиял на
результат одиннаково или не влиял вообще. Определить какой из этих
вариантов истинен мы априори не можем - потому что не можем устранить
самого человека.

Эти вопросы обсуждались давным давно и были всеми признаны. Совершенно
непонятно: а) с чего вдруг ты о них вспомнил; б) почему пытаешься
утверждать, наше (ладно, мое) несогласие с этим и в) пытаешься привязать
ее к конкретной дискуссии о сходстве науки и буддизма?

> Да - это умозрительная модель, которую научное мышление взяло на
> вооружение. Разве кто против?

Непонятно только почему вы против того, что для объективного результата
обязательно исключение мировозрения из условий эксперимента. Почему
обязательно? Потому что мировозрение людей различно.

> А это что на самом деле происходит. Субъект во время научной
> деятельности на самом деле активен.

Активен, но его активность находится в области Универсальной семантики.
Все характеристики, которыми люди отличаются друг от друга - необходимо
вынести за рамки условий эксперимента для получения объективного
результата.

Л.

26 ноября CE 2004 16:23

> Под синтезом я имею в виде применение мировоззрения на практике.

Понятно.

>То есть - не просто созерцание, но познание и понимание мира.

Я не против, просто в моем понимании это входило в понятие мировоззрение. Ибо если оно следствие того, что я перечислил, если это точка с которой обозревается мир, то эта точка не могла быть получена только как следствие созерцания. Как следствие попыток изменить мир под свое текущее мировоззрение тоже. Любое человеческое свойство, одновременно и процесс.

>Мы часто говорили о косности научного мышления

Ты знаешь, по моему ты понял не так. Я лично, и как мне показалось, Лео тоже, говорили о том, что научное мышление несмотря, или наоборот, благодаря, ограничениям, наложенным на него, потенциально мощнейшая сила, способная исследовать ВСЕ на этом свете. Поставив точку, я не буду комментировать мнение бывших оппонентов, дабы не вызывать их ответных шагов. Лео тоже писал не о косности науки вообще.

>прозвучали два конкретных и очень сильных аргумента в контексте независимости явлений от субъекта. 1) Закон Ома. 2) ремарка Люкса, что у него есть все основания не верить в объективность буддизма в силу субъективных Лёвиных о нем представлений... На мой взгляд, адекватного ответа не последовало.

Скорее так, все увязло в непонимании главных принципов.
Думаю, что можно немного углубиться в дебри. Изложу свое философское видение.:) На мой непросвещенный взгляд наш Мир есть Нечто, Объект, главной функцией которого является существование. Просто существование, Мир существует. Если мы ограничимся утверждением - Мир просто существует и больше нас ничего в этом плане не занимает, мы попадаем на даосские позиции. Поток течет себе и не крынть голову. Если нас заинтересует почему он течет именно так, что послужило толчком для него, находится ли что-то вне этого Нечто, вне Объекта? Если да, тогда приходим к монотеистической картине мира. Но уверенно сказать, что это не так, мы, как мне кажется, пока не имеем оснований.
Что есть Нечто, что есть Объект? Предполагаю, что материя - это только одно из проявлений Объекта. Информация другое. Что он представляет из себя на самом деле - Бог его знает. Условно Объект можно назвать информационно-материальным Единством. Как и всякое целое, Объект имеет частности, например такие информационно-материальные сущности, как субъекты, основное свойство которых - Жизнь. С большой буквы, потому что подразумвается не только жизнь как существование живого организма, но и жизнь духа.
В каком-то разрезе эта концепция совпадает с материализмом.:)
В разных сообщениях я об этом уже многократно писал, но тут решил для стройности все выстроить в ряд. Если не заскучал, продолжаю.:)
Важный момент - субъект - неотъемлемая часть системы под названием Объект. Наверное никакой теизм и никакой материализм не оспорят этого построения. Следовательно любые изменения субъекта, как элемента системы влекут за собой те или иные изменения системы в целом, то есть Объекта. По моему логично.
Теперь о научном мышлении. Которое берет отсчет от практического, трудового мышления. Да, конечно, научное мышление держится на представлении о том, что объекты существует сами по себе, вне связи с субъектом. Это удобная модель, удобное представление. Для ее реализации на практике придумана научная методология, о которой мы долго говорили. Заметь, для реализации на практике придуманной модели придумана методика, согласно которой роль субъекта сводится к допустимому в данной придуманной модели минимуму. Окончательно исключить роль субъекта невозможно по той причине , что он такой-же элемент системы-Объекта, как и исследуемые объекты. Логично?
Наука на самом деле представляет собой симбиоз двух составляющих - теоретической и опытной науки. Симбиоз, потому что они работают практически с небольшим зазором, по схеме: теоретическая модель-эксперимент- теоретическая модель-эксперимент. Причем теоретическая модель не обязательно может представлять из себя стройную теорию. Просто предположение о закономерности, например.
С теоретической моделью понятно - это чистой воды продукт субъекта. Вот с экспериментом сложнее. Для субъекта, который занят экспериментом она может быть и незаметна, но, что мы имеем на самом деле. Мы имеем искусственную среду, в которой существует изъятый из природной среды объект, искусственно созданные средства воздействия, искусственно созданные средства измерения. Возможно непосредственный участник эксперимента большую часть искусственной среды принимает за чистый объект, он на самом деле берет объект - термометр с полки, не задумываясь о том, что в основе этого термометра лежит чья-то может быть стародавняя теория, чьи-то эксперименты, чей-то труд и тд. Короче роль субъекта в широком смысле, роль социального фактора, в эксперименте крайне велика.
От субъекта в широком смысле зависит та теоретическая и аппаратная база, которая способна привести к любому эксперименту, без которых эксперимент просто не мыслим. Логично?
То что в созданной согласно разработанным субъектом методик, искусственной среде результат повторяется с какой-то допустимой погрешностью, говорит о том, что искусственная среда действительно удовлетворяет методике и согласно методике же можно приступать к обобщению результата и очередному витку - созданию очередной умозрительной модели.
Разумется никакого отрицания того, что Объект изменяется согласно неким правилам, ни у меня ни у Лео нет и не было. Было одно - стремление поставить представление о роли субъекта, как элемента Системы непосредственно воздействующего на результаты в научном процессе с головы на ноги.

>И тут наблюдалась следующая тенденция: взаимосвязанность религиозного и научного мировоззрения - это хорошо и Ок., а отождествление разных сущностей под общей формой оставалось за кадром - оппоненты продолжали говорить о разном.

Не понимаю, почему ты говоришь о разных сущностях?

> > Почему? Корень не мнимый, мир, и мы в нем.
>
> Ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы... ну зачем вы Закон Ома обидели,а? Ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы
> (горько плачет)

Хто, хде?

> Смотри, 1) когда Люкс и Незнайка говорят о любых экспериментаторах, они говорят об этом в контексте пассивности субъекта, желая показать независимость и объективность явления. Это ведь очевидно.

Да - это умозрительная модель, которую научное мышление взяло на вооружение. Разве кто против?

2) Религиозный опыт и исповедание, как раз предполагают активность субъекта, без которой ничего не будет.

А это что на самом деле происходит. Субъект во время научной деятельности на самом деле активен. Иначе научную деятельность можно закрывать и оставлять только демонстрацию закона ома делающим дебилам.

> С тем, что каждый может пройти путём буддизма я согласен безусловно. В этом смысле буддизм объективен. Но это уже будет вещь под номером 3.

Но это так.

> Да, искусство диалога + торжество существ вопросов! :)

Конечно. ТОчнее тождество объектов обсуждения.

26 ноября CE 2004 15:21

> > Смотри, 1) когда Люкс и Незнайка говорят о любых экспериментаторах, они говорят об этом в контексте пассивности субъекта, желая показать независимость и объективность явления. Это ведь очевидно. 2) Религиозный опыт и исповедание, как раз предполагают активность субъекта, без которой ничего не будет. Это разные вещи?
>
> Понятие объективности в определении никак не связано с активностью или пассивностью субъекта.

Я не помню как звучало определение. Моя паранойя основана на сомнении, что между религиозным и научным подходом можно проводить прямые аналогии. Сам посуди, в религии субъективное и объективное связано с созерцанием и иллюзией, с вЕдением и заблуждением, но именно - с вещами духовного порядка. В науке субъективное и объективное связано с вещами рационального порядка, даже в том случае, когда наука рассматривает явления иррационального порядка.

>
> И чем тебя случай с законом Ома не устроил? Я же ответил, что там все Ок, что он объективен. В соответствии с определением. Ы?

Да.
В моем определении закон Ома зависит от наблюдателя в смысле наблюдения, и не зависит от наблюдателя, как явление. Мне кажется, не надо требовать от собеседника исчерпывающих и корректных определений, когда понимаешь, что он хочет сказать, когда понимаешь, к какой точки реальности он хочет прикоснуться.

Alex

26 ноября CE 2004 15:16

> Здравствуйте!
>
> >> Н> Ты что, вульгарный религионер?
> >>
> >> C чего ты взял?
>
> Н> Ответы стандартные. У невульгарных взгляд должен быть иной, и,
> Н> соответственно, аргументация отличаться.
>
> И можешь привести пример идентичного ответа (стандартного)?
> Сомневаюсь! Я указал конкретный ответ на поставленный вопрос. Другое
> дело, ты вряд ли понял, то, что я ответил - за слова зацепился.
>
> >> Для меня вульгарна сама суть термина "религия". "Живое
> >> Учение" - вот это - жизнь!
>
> Н> А ответы даёшь в (не)лучших традициях вульгарного христианства
>
> Я даю ответы, некогда пропоВЕДАННЫЕ, а ты по привычке воспринимаешь
> их как ЗАПОВЕДанные.
>

Я понимаю, что ты не христианин. И у тебя иное отношение к словам. Но суть-то осталась. Прежде поверь.

> Ты считаешь "Вера - Полная непривязанность"?

Это не одно и то же. Это параллели.

> Н> Не совсем. Вера сразу снимает часть вопросов. Верующему
> Н> запрещены определённые темы, и до фени его ч. ф. Наука предполагает
> Н> рассмотреть все вопросы.
>
> Я - верующий, назови мне тему, запрещённую для меня?

Во что ты верующий? Допускаешь возможность смены символа веры?

> Согласен! Классика! Потребовалось - весь завертелся вокруг земли,
> потребовалось иное - земля стала болтаться в космосе, как... :))

Так может быть в религиях. У науки - потребовалось разобраться с одним вопросом - разобрались. Потребуется разобраться с другим - разберутся с другим. А ответ - уж как должно быть.

> Н> наука берётся за вопрос, когда верит, что база достаточна.
> Н> (или проверяет достаточность)
>
> Или не верит! И не берется, пока не поверит!

Пусть так. Только вера научная есть производная от знания.

> Н> Реально, конечно, как правило, присутствует мотивация, вера в успех.
>
> Ты меня пока убедил в том, что идеальной науки пока не существует, а
> идеально просветлённые (типа) уже не существуют, но живут в
> единстве!

Нормально. Надо же. Я убедил кого-то в абсурде. Абсурд.
Идеальной науки никогда не будет.
Просветлённых никогда не было.

> Н> Здесь, я думаю, у нас нет шансов договориться.
>
> Пока - да.

Пусть будет пока.

> Будем ждать единого понятийного поля.

Ждать бесполезно. Его надо создавать.

> Так не зацикливайся - на науке! :))

Так нету ничего больше.

Незнайка

26 ноября CE 2004 15:16

Рад встрече

> Для меня огород - это весь Мир. И если у кого-то чиста религиозные понятия с научными в натуре конфликтуют - обращайтесь! Реально снимаю атеистическую порчу и научный сглаз.

Ой. Второе пришествие. У Leo есть власть от ??? всем религиозное мракобесие прививать.

> Короче, Джек уже, типа, ответил тута на всё чё было можна ответить.
> Поддерживаю Джека.

Петушка. (ярлык)

Незнайка (подпись).

26 ноября CE 2004 15:16

> Приветствую!

Рад встрече

> > Они не проходят общественную практику.
>
> Это ты здорово придумал.

Это не я придумал. Это то, что ты должен знать со школьной скамьи.

> Ага. А достижения физиков-ядерщиков может проверить неограниченная часть общества. Ну-ну...

Да, Leo. Неограниченная часть общества. Те, кто лично не проверяли и не верят физикам, всё равно, на собственной шкуре испытают воздействие законов, открытых физиками. Щёлкнет выключателем, и загорится свет. От атомной бомбы помрёт, даже если не знает, что-такое физика. Я же подвергнусь воздействию законов, открытых буддистскими практиками, только если их можно открыть и без практик. Поверь, что наука разработала достаточно надёжные методы объективизации знания, чтобы нежелание Leo резать лягушку не доставляло ей серьёзных проблем.

Незнайка

26 ноября CE 2004 14:04

> Смотри, 1) когда Люкс и Незнайка говорят о любых экспериментаторах, они говорят об этом в контексте пассивности субъекта, желая показать независимость и объективность явления. Это ведь очевидно. 2) Религиозный опыт и исповедание, как раз предполагают активность субъекта, без которой ничего не будет. Это разные вещи?

Понятие объективности в определении никак не связано с активностью или пассивностью субъекта.

И чем тебя случай с законом Ома не устроил? Я же ответил, что там все Ок, что он объективен. В соответствии с определением. Ы?

Leo

26 ноября CE 2004 13:59

> > Я бы так не сказал. :) Особенно это касается Незнайки.
>
> Ну... я конечно врать не буду. Может и говорил, но ты его с Максом
> случайно не путаешь? Это Макс поначалу говорил, что наука может заниматься
> всем на свете. Незнайка о таких вещах, сдается мне, никогда не говорил...

Ну, Незнаич пусть сам за себя ответит.
А вот Макс, так умело использует религиозные афоризмы в научном контексте, причём в положительном смысле, что просто диву даешься. :) Думаю, свое мировоззрение он сможет сформулировать не раньше, чем после третьей бутылки. Надо будет выяснить, что он пьёт. Но мне кажется, что это Martini (это тонкий намёк, для тех, кто понимает :) )

Alex

26 ноября CE 2004 13:45

>
> Исходя из этой трактовки я не совсем понял, что ты имеешь ввиду под >синтезом и гармонией?

Под синтезом я имею в виде применение мировоззрения на практике. То есть - не просто созерцание, но познание и понимание мира. Наверное так. Но ведь до самих вещей как бы дело у нас не доходит, сама вещь теряется в условиях, ограничениях, аналогиях, и конечно, в самом мировоззрении. Мы часто говорили о косности научного мышления, но религиозное мировоззрение никак не пошевилиось, когда с научной стороны прозвучали два конкретных и очень сильных аргумента в контексте независимости явлений от субъекта. 1) Закон Ома. 2) ремарка Люкса, что у него есть все основания не верить в объективность буддизма в силу субъективных Лёвиных о нем представлений... На мой взгляд, адекватного ответа не последовало. Ответ был растворен в общих фразах. И это называется - мировоззрение не смогло спуститься до конкретных являений нашего мира.
Под гармонией я имею в виду непротиворечивость разных аспектов мировоззрения - например, религиозного и научного. И тут наблюдалась следующая тенденция: взаимосвязанность религиозного и научного мировоззрения - это хорошо и Ок., а отождествление разных сущностей под общей формой оставалось за кадром - оппоненты продолжали говорить о разном. Такое мое, субъективное, видение.

>
> Почему? Корень не мнимый, мир, и мы в нем.

Ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы... ну зачем вы Закон Ома обидели,а? Ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы
(горько плачет)

>
> А о чем мы говорим в нашей дискуссии?:)

О концепциях, о концепциях... :)

>
> По их же определению объективен. Или пересматриваем определение или признаем, что объективен.

Смотри, 1) когда Люкс и Незнайка говорят о любых экспериментаторах, они говорят об этом в контексте пассивности субъекта, желая показать независимость и объективность явления. Это ведь очевидно. 2) Религиозный опыт и исповедание, как раз предполагают активность субъекта, без которой ничего не будет. Это разные вещи?
С тем, что каждый может пройти путём буддизма я согласен безусловно. В этом смысле буддизм объективен. Но это уже будет вещь под номером 3.

>
> Не у присутствующих, а между присутствующими.

Sorry, здесь я неверно тебе понял.

>
> Вот именно. А искусство диалога между людьми, имеющими уверенность в своих позициях и есть МКД. Нет?:)

Да, искусство диалога + торжество существ вопросов! :)

Alex

26 ноября CE 2004 12:43

> > Короче, Джек уже, типа, ответил тута на всё чё было можна ответить.
> > Поддерживаю Джека.
>
> Ну а я, со своей стороны, предлагаю рассматривать Алекса как третейского
> арбитра - он вынес суждение всю дорогу не вмешиваясь в дискуссию, но
> только наблюдая за ней. Меня его суждение устраивает и предлагаю поставить
> на этом точку. Примет ли это мнение противная сторона - ее дело.

ТОчку я давно предлагал поставить, не зависимо от того, устраивает меня суждение Алекса или нет. Ставлю. Точка.

26 ноября CE 2004 12:31

> > Тут как бы обоюдно. Может быть я вижу то чего нет, а может быть ты не
> > видишь то что есть?
>
> То бишь я сам не знаю о чем думаю? :)) Мило.

За мной ты такое право оставляешь, насколько понимаю?:)
Разумеется, ты знаешь о чем ты думаешь и не знаешь о том, о чем не думаешь, что тут удивительного? Не знать о том, что не приходит в голову - по моему это так естественно.

26 ноября CE 2004 12:11

> Короче, Джек уже, типа, ответил тута на всё чё было можна ответить.
> Поддерживаю Джека.

Ну а я, со своей стороны, предлагаю рассматривать Алекса как третейского
арбитра - он вынес суждение всю дорогу не вмешиваясь в дискуссию, но
только наблюдая за ней. Меня его суждение устраивает и предлагаю поставить
на этом точку. Примет ли это мнение противная сторона - ее дело.

Л.

26 ноября CE 2004 12:09

НУ вот, что-то срывается, пробую еще раз.

> Ты в основном говоришь о мировоззренческой гармонии и мировоззренческом синтезе.

Попробую пояснить, что я имею ввиду под мировоззрением. Счтается, что это более подспудный уровень, чем философия, которая является выражением мировоззрения в виде теории. Этот более подспудный я понимаю не в смысле его неоформленности, бытового уровня, а в смысле, что это есть воззрение на мир, точка, с которой конкретное сознание смотрит на мир, точка зрения, если это выражение понимать буквально. Мировоззрение складывается как под воздействием конкретного социума, так и под воздействием физиологических, природных воздействий, конкретных особенностей психики, нервной системы вообще и тд.
Еще раз, я трактую мировоззрение достаточно широко, как общий взгляд на мир. Может быть это называется иначе, но пока мне не приходит в голову ничего похожего.
Исходя из этой трактовки я не совсем понял, что ты имеешь ввиду под синтезом и гармонией? По-моему, синтез и гармония возможны в конкретных приложениях мировоззрения, в научном, религиозном, бытовом и тд мышлении, в их переплетениях.

>Я говорю о том, что религиозно-научные обобщения и религиозно-научные равноправия держатся на мнимом основании. Или, точнее, это основание построено формальным образом.

Почему? Корень не мнимый, мир, и мы в нем.

> На этот момент ты мне так и не ответил.:) Я ведь не о мире и жизни говорил, а о нашей конкретной дискуссии.

А о чем мы говорим в нашей дискуссии?:)

> Ага. Вы с Лео принуждаете учёных признать, что религиозный опыт объективен с научной точки зрения. А это не совсем так. :)

По их же определению объективен. Или пересматриваем определение или признаем, что объективен.

> Ммм..., я не вижу, чтобы у какого-то из присутствующих был в наличии мировоззренческий разлом.

Не у присутствующих, а между присутствующими.

>Все достаточно уверены в своих позициях. :)

Вот именно. А искусство диалога между людьми, имеющими уверенность в своих позициях и есть МКД. Нет?:)

26 ноября CE 2004 11:56

> Слишком идеалистическая позиция, но я действительно так считаю.

Действительно - слишком идеалистическая :) В таком случае, неприменно
окажется, что истины вообще нет.

Л.

26 ноября CE 2004 11:55

> Тут как бы обоюдно. Может быть я вижу то чего нет, а может быть ты не
> видишь то что есть?

То бишь я сам не знаю о чем думаю? :)) Мило.

Л.

26 ноября CE 2004 11:55

> Я бы так не сказал. :) Особенно это касается Незнайки.

Ну... я конечно врать не буду. Может и говорил, но ты его с Максом
случайно не путаешь? Это Макс поначалу говорил, что наука может заниматься
всем на свете. Незнайка о таких вещах, сдается мне, никогда не говорил...

Л.

26 ноября CE 2004 11:55

> Я так понимаю, что в лабе у тебя полный бомжатник творится :)

Лео, ну это уже просто неприлично! Сколько раз я тебя пытаю: ну скажи,
скажи какие догматические условия ты должен соблюсти - чтобы получить
результат научного эксперимента. Ты каждый раз отвечаешь: "Я снова начинаю
думать про тебя что-то нехорошее"... Извини, но я не могу интерпретировать
это иначе чем: "Я так свыкся с этой мыслью, что признать ее ошибочность не
смогу никогда".

Никакого "бомжатника" ясное дело не творится, но эксперимент может
поставить любой - и получить тот же самый достоверный результат. Это -
реальность. И подобный фанатизм тебя не красит. Студент первого или
второго курса первый раз в жизни пришедший в лабораторию практически ничем
от тебя, Лео, не отличается. Специальные дисциплины ему читали только
самые общие - которые в работе все равно не понадобится. Курсы методологии
науки обычно читают паралельно курсам философии уже старшекурсникам.

> А за этим согласием-то ты ничего не видишь? Фундаментом-то этого
> согласия что является?

Согласие - это первый этап. Его фундаментом может быть разве что добрая
воля будущего экспериментатора. После получения согласия ему могут
сказать: Прежде чем приступать к эксперименту ты должен признать, что...
Иначе эксперимент не получится. Вот я тебя и спрашиваю: представь, что ты
пришел в мою лабу и сказал "Хочу поставить агарозный электрофорез".
Признание чего я буду из тебя выбивать, прежде чем разрешу поставить
электрофорез?

Сразу предупреждаю - вопрос твоего отношения ко мне мы еще успеем обсудить
в будущем. Сейчас просто ответь на поставленный вопрос.

Л.

26 ноября CE 2004 11:55

> Включая методологию, которая в общем-то тоже относится к его взглядам?

"Взгляды", "мировозрение" говорят человеку что-то об устройстве мира;
определеляют его отношение к тем или иным событиям и т.д. Методология
вынесения всех этих и множества других параметров за рамки эксперимента
ничего не говорит об отношении человека к миру - все его взгляды остаются
при нем.

> Предельная вежливость и понимание глубинных сутей с твоей стороны всегда
> была отличительной чертой нашего диалога.

Кто бы говорил...

> Возможно для тебя будет неожиданным, но я с самого начала соглашался с
> тобой по поводу научной методологии. В смысле нашего с тобой обоюдного
> согласия с формулой, предложенной Лео.

Видимо, это случилось уже после того твоих слов о том, что излагаемые мной
положения к научному подходу отношения не имеют.

Л.

26 ноября CE 2004 11:55

>> Свои взгляды и свое мировозрение нужно выкидывать на свалку.......
>> Никакие мировозрения "выкидывать" из голов не надо........
> Это как стыкуется друг с другом?

Да очень просто - из голов ничего выкидывать не надо. Все люди - люди, у
каждого своя вера и свое мировозрение. Христиане остаются христианами,
буддисты - буддистами. Только не надо закладывать это в условия
эксперимента. Что для этого надо? Так ведь сколько раз уже обсуждали:
пусть один и тот же эксперимент поставит христианин и атеист - из
собственных голов им выкидывать ничего не надо, а влияние мировозрения
будет отринуто.

Печально, что после столь долгой дискуссии возникают столь странные
вопросы.

Л.

26 ноября CE 2004 11:29

>
> Тут как бы обоюдно. Может быть я вижу то чего нет, а может быть ты не видишь то что есть? А может быть в моих мировоззренческих координатах это есть, а в твоих нет? Причем Лео со мной согласился, значит по твоей же методике мой взгляд объективен. Возможно кто-то согласится с тобой, тогда и твой взгляд будет объективен. А кто-то поддержит Алекса, тогда и его мнение будет объективно. И мы будем счастливо жить в объективной реальности.

Не, я верю в существование не мнимой объективной истины, а просто истины. Поэтому предлагаю другой расклад. Расширю свой же тезис.
Истинно исповедующие должны понимать друг друга. Если люди не понимают друг друга, значит оба не обладают истиной. Если хотя бы один обладал истиной, он бы нашёл аргументы, чтобы собеседник с ним согласился. Если собеседник не согласился, значит нет таких аргументов, значит нет и всей истины. Слишком идеалистическая позиция, но я действительно так считаю.

Alex

26 ноября CE 2004 11:17

> > > Джек и Лео, у меня к вам есть один вопрос. Зачем вы вообще забрели с >религиозными понятиями в научный огород? :)
> >
> > Что касается меня, то я нахожусь в одном поле - мировоззренческом, а оно у меня не противоречит ни религии ни науке.:) Так что я никуда не забредал.
>
> Ты в основном говоришь о мировоззренческой гармонии и мировоззренческом синтезе. Я говорю о том, что религиозно-научные обобщения и религиозно-научные равноправия держатся на мнимом основании. Или, точнее, это основание построено формальным образом.
> На этот момент ты мне так и не ответил.:) Я ведь не о мире и жизни говорил, а о нашей конкретной дискуссии.
>
> >
> > >Да отпустить надо с миром Люкса и Незнайку с законом Ома, который с научной точки зрения объективнее буддизма и христианства вместе взятых.
> >
> > Разве кто-то кого-то принуждает?
>
> Ага. Вы с Лео принуждаете учёных признать, что религиозный опыт объективен с научной точки зрения. А это не совсем так. :)
>
> >
> > До тех пор пока не будет понято, что мировоззренческие разломы логикой >не лечатся.:)
>
> Ммм..., я не вижу, чтобы у какого-то из присутствующих был в наличии мировоззренческий разлом. Все достаточно уверены в своих позициях. :)Скорее, свою позицию ты характеризуешь, как мировоззренческую гармонию, но это ещё не значит, что у других имеется в наличии мировоззренческий разлом, по крайней мере в аргументах присутствующих я этого не увидел.
>
> Alex

26 ноября CE 2004 11:07

> > Джек и Лео, у меня к вам есть один вопрос. Зачем вы вообще забрели с >религиозными понятиями в научный огород? :)
>
> Что касается меня, то я нахожусь в одном поле - мировоззренческом, а оно у меня не противоречит ни религии ни науке.:) Так что я никуда не забредал.

Ты в основном говоришь о мировоззренческой гармонии и мировоззренческом синтезе. Я говорю о том, что религиозно-научные обобщения и религиозно-научные равноправия держатся на мнимом основании. Или, точнее, это основание построено формальным образом.
На этот момент ты мне так и не ответил.:) Я ведь не о мире и жизни говорил, а о нашей конкретной дискуссии.

>
> >Да отпустить надо с миром Люкса и Незнайку с законом Ома, который с научной точки зрения объективнее буддизма и христианства вместе взятых.
>
> Разве кто-то кого-то принуждает?

Ага. Вы с Лео принуждаете учёных признать, что религиозный опыт объективен с научной точки зрения. А это не совсем так. :)

>
> До тех пор пока не будет понято, что мировоззренческие разломы логикой >не лечатся.:)

Ммм..., я не вижу, чтобы у какого-то из присутствующих был в наличии мировоззренческий разлом. Все достаточно уверены в своих позициях. :)Скорее, свою позицию ты характеризуешь, как мировоззренческую гармонию, но это ещё не значит, что у других имеется в наличии мировоззренческий разлом, по крайней мере в аргументах присутствующих я этого не увидел.

Alex

26 ноября CE 2004 09:19

> > Тем не менее, как я вижу, научно-атеистическая сторона не в силах признать того факта, что для науки есть вещи недоступные
>
> Да нет же, Алекс! Как раз этот факт мы признавали всегда, в том числе и в самом начале всей дискуссии!

Я бы так не сказал. :) Особенно это касается Незнайки.

>
> PS Только я хотел бы обратить внимание на недопустимость термина "научно-атеистическая" - это такая же нелепость как зеленая справедливость. Наука не может быть атеистической, христианской или буддийской - иначе это не наука.

Ясно.

>
>И если Незнайка строгий атеист, то мне ближе пантеистческое мировозрение -

Я ж говорю вероисповедание\мировоззрение надо в инфо сделать. :)

Alex