30 сентября CE 2011 15:36

> Ведь оппозиция в России из обиженных деятелей 90-х в основном, как я понимаю, во всяком случае.

Ну в 2000-х им уже просто не давали подняться - никому. Регистрация партий, выдвижение независимых кандидатов были усложнены на всех уровнях, от формального, до повседневных фальсификаций, судебных разбирательств обязательно находящих с десяток "фальшивых" подписей ну и т.д. Так что удивляться не приходится.

Сдается мне, что "противники оппозиции" это нечто из раздела мифических существ средневекового бестиария. Понятно, что власть не заинтересована в сильной оппозиции, поскольку только это позволяет ей вообще ничего не делая сохранять контроль над финансовыми потоками и обеспечивать поддержание собственного благосостояния, но ЛЮБОЙ другой человек, любой не принадлежащий к числу менеджеров ГазПрома или функционеров Е...ной России может быть только заинтересован в существовании оппозиции, либо безразличен к ней, но как он может быть против???

30 сентября CE 2011 13:14

Ведь оппозиция в России из обиженных деятелей 90-х в основном, как я понимаю, во всяком случае.

> > оппозиция виновата
>
> Вряд ли виновата. Какая есть. Была ли виновата оппозиция кровавому царизму, которая пришла к власти в Феврале 17-го и развалила все что могла? Наверное не очень.

30 сентября CE 2011 12:47

> оппозиция виновата

Вряд ли виновата. Какая есть. Была ли виновата оппозиция кровавому царизму, которая пришла к власти в Феврале 17-го и развалила все что могла? Наверное не очень.

30 сентября CE 2011 12:34

> С этим никто не спорит. Если пособирать, то много смешного можно найти. Но что из этого следует? По моему следует то, что власть невероятно слаба и не эффективна. И если такая слабая и неэффективная власть умудряется, как утверждается, закатывать оппозицию, то это скорее говорит о качестве оппозиции.

Удивительнейший вывод, прямо по Крылову: оппозиция виновата уж в том, что власти хочется "кушать".

И не вижу тут ничего "смешного". Это весьма показательно, но совсем не смешно. Из этого следует то, что любые обещания действующего правительства не стоят и ломаного гроша, вовсе не означает, что власть слаба. Сначала на волне подобных демагогических обещаний и гарантий благополучия Партия Жуликов и Воров создала режим партийной диктатуры, а затем, пользуясь преимуществами этого режима, методично извела все те силы, которые потенциально могли составить ей оппозицию и теперь пользуется достигнутым.

30 сентября CE 2011 12:21

> Наоборот, удивительно, как ЭТО можно признавать просто предложением
> кандидата, просто приглашением к сотрудничеству. :)

Господи. Причем тут приглашение к сотрудничеству? ЭТО ВЫДВИЖЕНИЕ КАНДИДАТА НА ВЫБОРЫ. :) Где ты видел, что бы кандидат на выборы приглашал к сотрудничеству своих оппонентов, выражал неуверенность в своей победе и в том, что именно он пройдет? Назови еще такую страну, где такого поведения ждут от кандидата?

> Да, в чем наши корни, а что наносное - очень важный вопрос.

Ага.

> "Не делайтесь рабами человеков", наверное, хороший
> совет от апостола Павла, чтобы нам не впадать в крайности с одной или
> другой стороны :)

Ну да. Не "не делайте<вы или вас>", а "не делайтесь".

30 сентября CE 2011 12:13

> > ? Нет. Прочитал в обосновании подобных отмен
>
> Понятно, все для фронта (зачеркнуто) - все ради процветания демократии!!!

Ну да.

30 сентября CE 2011 12:10

> Я же, небось, и цитировал :)

С этим никто не спорит. Если пособирать, то много смешного можно найти. Но что из этого следует? По моему следует то, что власть невероятно слаба и не эффективна. И если такая слабая и неэффективная власть умудряется, как утверждается, закатывать оппозицию, то это скорее говорит о качестве оппозиции.

30 сентября CE 2011 12:07

> ? Нет. Прочитал в обосновании подобных отмен

Понятно, все для фронта (зачеркнуто) - все ради процветания демократии!!!

30 сентября CE 2011 11:56

> Например, Испания и ряд американских Штатов.

Исключения, сам понимаешь, подтверждают.

30 сентября CE 2011 11:51

> не знаю насколько эта разница - "принципиальна" :)

А еще они оба говорят на русском языке и речи произносят с трибун. Один в один. Ты меня убедил.

30 сентября CE 2011 10:48

> > как только страна становится демократической, этот пункт убирается, потому что система уже идеальна и высказывать неприятие системы в целом не демократично .
>
> Сам придумал?

? Нет. Прочитал в обосновании подобных отмен.

30 сентября CE 2011 09:40

>
>
>
>> Думаю, что с властью в России надо мириться, жить с такой, какая она
>> есть.
>
> Прочитал мнение одно противника либерализма о том, что в этом вся суть
> русского либерализма со времен его зарождения. Прекраснодушные фантазии, а
> потом если власть что сказала, то надо брать под козырек. :)

Опять пародоксы, ну как либералы могут брать под козырек? :)Моя реплика
должна быть отнесена к духовно-психологическому аспекту. С
духовной и христианской т.з. я не вижу насущной необходимости
бороться\сотрудничать с властью и менять социальный климат в России во что
бы то ни стало. Во-первых, потому что это чревато гражданской войной, при
всей симпатии к старой России и пост-антипатии к большевикам - русский народ
разделился тогда на белых и красных, на контр- и не контр-, и нельзя сказать
просто так, что одни хорошие, а другие плохие. Хотя, кто был носитетелем
хамства и жестокости, а кто хоть какого-то благородства и чести сказать
можно. В любом случае это был один народ. Нельзя сказать, что одни из них
враги и дураки. Хотя кое-кто после 1917 года ввел в России традицию считать
и поступать именно так.

>
>А ведь это всего лишь выдвижение кандидата на выборы. Но уже все заранее
подчиняются. Обсуждения в прессе как об уже случившемся факте. Удивительно.
Ведь сами себе ставим рамки.

Наоборот, удивительно, как ЭТО можно признавать просто предложением
кандидата, просто приглашением к сотрудничеству. :) Проходной % в думу давно
повышен, чтобы выдвинуться в президенты не от думской фракции нужно собрать
2 млн. подписей, президентский срок увеличен и т.д. В парламенте остались
только шутовские партии типа КПРФ и ЛДПР, которые на самом деле лояльны
власти.

>
> Короче говоря, наш социализм/либерализм - это реформатская смесь
> кальвинизма с католицизмом но при этом лишенное единственно традиционно
> русского стержня, того, что делает русского русским - иррационального
> милосердия, что лишает, собственно корней.

Да, в чем наши корни, а что наносное - очень важный вопрос. Ведь та
государственность, которая у нас порой считаются за свою, таковой не
является. Хотя можно и без принадлежности (наше или не наше) определить, что
культивирует тот или иной тип государственности, что при нем процветает, а
что цвести никак не может. На самом деле, мы обсуждаем всего лишь тип
социального устройства. "Не делайтесь рабами человеков", наверное, хороший
совет от апостола Павла, чтобы нам не впадать в крайности с одной или
другой стороны :)

30 сентября CE 2011 03:19

> Насколько я знаю, этот пункт имеется только в странах, находящихся на пути к демократии, что бы человек мог высказать неприятие всей политической системе

Например, Испания и ряд американских Штатов.

> как только страна становится демократической, этот пункт убирается, потому что система уже идеальна и высказывать неприятие системы в целом не демократично .

Сам придумал?

30 сентября CE 2011 03:18

> Кто-то тут цитировал, их обещания 2004 или 2006:
> уменьшение тарифов ЖКХ, социалка, доступные ипотеки - всё случилось наоборот

Я же, небось, и цитировал :) Это был манифест 2003 года:

"- В 2004 г. каждый житель России будет платить за тепло и электроэнергию в два раза меньше, чем сейчас
- В 2005 г. каждый гражданин России будет получать свою долю от использования природных богатств России
- В 2006 г. у каждого будет работа по профессии
- К 2008 г. каждая семья будет иметь собственное благоустроенное жилье, достойное третьего тысячелетия, вне зависимости от уровня сегодняшнего дохода
- К 2008 г. Чечня и весь Северный Кавказ станет туристической и курортной "Меккой" России
- К 2010 г. будет построена транспортная магистраль Санкт-Петербург-Анадырь, Токио-Владивосток-Брест и другие
- К 2017 г. Россия будет лидером мировой политики и экономики"

Вот такие вот сладкие сказки. Восемь лет, однако прошло, и большая часть обещанных дат - тоже.

> Джек спрашивает, а есть ли она оппозиция? Вопрос пока остается открытым. Он
> и должен быть открытым... Но когда убирают саму возможность оппозиции быть,
> то её и не будет. А это было давно сделано аккуратно и последовательно.

Именно.

> И все-таки давай вернемся в 2000-ый год :))) Чего хотели 90% народа?
> Стабильности и порядка.
> Получите и распишитесь, на 25 лет. Какая есть, но стабильность. Ведь так? :)

Это да, не оспоришь.
С другой стороны, они ведь не на 25 лет решение принимали? Может, полезно было бы людей спросить что они сейчас, по истечении десяти лет, думают?

30 сентября CE 2011 02:29

> Согласись, это принципиально разные подходы.

Ну как тебе сказать :) Может они и "принципиально разные", но при этом демократии на деле в обоих случаях нет, а на словах она в обоих случаях есть :) Конечно, в одном случае демократия, которой нет, называется "суверенной", а в другом "единственной демократической", вот только не знаю насколько эта разница - "принципиальна" :)

> И совсем непонятна идея, которая судя по всему очень популярна в России, о том, что "нормальную" оппозицию должна создавать власть.

Идея, действительно, странная. Не знаю где ты ее услышал, но власть конечно не должна ничего "создавать", какая же это оппозиция - если она создана властью? Бред какой-то.

> Может быть ее просто нет?

Ну да, ну да. Сначала партии, которые могли стать реальной оппозицией методично извели, а потом (совершенно случайно!) выяснилось что в стране оппозиции нет. Чистое совпадение.
Мы, конечно, не знаем что было бы если бы эти партии остались живы - история, как это не банально, не знает сослагательного наклонения, но все таки просто так, как известно, только кошки родятся. И то сомневаюсь :)

Л.

29 сентября CE 2011 12:42

> Но советская плановая экономика объективно требовала реформации.

Разумеется. Но вот мне пришла в голову очередная странная мысль. :) Плановая экономика обвиняется в том, что она не могла создать товары и услуги необходимого уровня, что это возможно только при конкуренции и частной собственности. И вдруг, после просмотра очередного американского фильма об освоении космоса, меня осенило.:) Фильм, собственно, почти правдивый, против фактов не попрешь, но как все подано. Трудности освоения новых технологий, научный поиск, творческий подъем американских ученых, радость свершений и тд. О советских успехах - выполняя волю партии запустили спутник, выполняя волю партии полетел Гагарин. Как то так - американцы трудились в поте лица, а русские выполняя волю партии сели на помело и слетали. Понятно, что это в какой-то степени отражение глупой советской пропаганды, сами подставлялись, но смысл какой - в той отрасли, которая расценивалась как стратегическая, научно-технологические успехи были вполне сопоставимы. Если бы наши плановики-затейники поняли, что товары и услуги реально являются стратегическим направлением, от которого зависит реально существование страны не меньше, чем от ракет и ядерной физики, то, мне показалось на секунду, успехи в этой области тоже были бы значительны. А почему этого не было? "Товары народного потребления" фактически выпускались по остаточному принципу на устаревшем оборудовании из отходных материалов, разрабатывали доморощенные дизайнеры. Внимание им уделялось только в пропаганде, да и то больше воевали с вещизмом. Почему? Я и пришел к тому выводу, что большинству населения было как-то начихать. Русское - и так сойдет. На это большинство долгое время и ориентировались, не работая над элитными товарами, те везли из-за рубежа. Потихоньку подтачивая веру народа в свои успехи на бытовом уровне.:)
Насчет "и так сойдет" у меня был определенный отрезвляющий опыт в уже рыночную эпоху. Об этом я кажется тут уже писал несколько лет назад. Когда народ повез шитье в Россию. Меня поразил выбор товаров - практически мешки с прорезями для головы и рук уходили фурами. А приличные костюмы и платья - штучно. Торговцы смеялись - мы же хотим чтобы у нас покупали, а не вкус прививать.

> >свой кровавый разгон Учредительного собрания - 93 год,
>
> Насколько я понимаю, Хасбулатов с Руцким тоже были при оружии, насколько
> были законны их действия?

?

> Т.е. была демократия, и он был демократ по убеждениям, а не по неволе,

?
Какие-то кошмары рассказываешь.

> Итак,
> победителей (Сталин, Путин), однако, в России не судят :)

Меня продолжает смущать сравнение Путина со Сталиным. Правда. Когда буквально в одной и той же программе RTVi Путина критикуют с одной стороны за тоталитаризм, а с другой стороны за то, что он не может сладить с бюрократом областного масштаба, саботирующего стройку, объявленную Путиным же стройкой федерального значения, или когда с одной стороны рассказывают как щупальца Газпрома проникли в Европу и крутят ей как хотят и тут же рассказывают о том, какие бездарные у Газпрома юристы, эксперты и стратеги, которые только и делают, что проигрывают все дискуссии и суды, дискредитируя Газпром в глазах европейцев, ну тут как бы начинаешь думать, что дело не в каких-то принципиальных оценках, а в создании информационной среды в которой надо просто гавкать на Путина по любому поводу.

> Опять не понимаю, почему троцкисты отвратительнее других большевиков.

Почему же. Был он очень милым, интеллигентным человеком, не любившим властвовать. Отвратительность его в том, что он умел потрясающе создавать стратегические иллюзии у масс, которые идя за ним попадали все глубже в болото, и в том, что общество в целом он видел как какой-то механизм, лишенный человеческих черт. Шестеренка забарахлила, поменять, расстрелять, не испытывая никаких эмоций. Никаких личных отношений.
Ну и правление вполне в духе либералов 90-х. Ведь все для народа. Мы ведь просто отберем излишки у имущих классов, непонятно почему они начинают бороться против, мы ведь просто возьмем деньги в банке на зарплату рабочим, непонятно почему банки начали саботаж, мы же просто разоружим чехословаков и выдадим их немцам, не понятно почему они восстали и тд.

> Просто Иосифович оказался ловчее.

А вот он как раз учитывал человеческие качества подданных.

> Демократы не топили так друг друга.

?

> вертикаль строится иначе. :)

Я ж не говорю, что все повторяется один в один.:) Но схожесть поражает, что говорит об общности более глубокой, чем внешние различия.

> Вот либералы и говорят, что на берегу плавать научиться нельзя, иначе всю
> жизнь можно говорить, что мы не готовы, хотя на самом деле, видимо, не
> хотим.

Ну так и Ленину с Троцким говорили, что не стоит строить социализм в России, ей надо зреть и зреть. А они - не готовы, так создадим эту готовность принудительно.

29 сентября CE 2011 11:11

> Но когда убирают саму возможность оппозиции быть,
> то её и не будет.

В борьбе обретешь ты право свое.

<Лозунг эсеров>

> То, что нет галочки "против всех" на выборах - это личное оскорбление
> народу.

Насколько я знаю, этот пункт имеется только в странах, находящихся на пути к демократии, что бы человек мог высказать неприятие всей политической системе, как только страна становится демократической, этот пункт убирается, потому что система уже идеальна и высказывать неприятие системы в целом не демократично .

29 сентября CE 2011 07:56

>
> Народ говорит: "Кандидат в президенты Владимир Путин пообещал исправить
> ошибки правительства, которые не исправил премьер-министр Владимир Путин,
> которому все беды достались в наследство от экс-президента Владимира
> Путина."

Кто-то тут цитировал, их обещания 2004 или 2006:
уменьшение тарифов ЖКХ, социалка, доступные ипотеки - всё случилось наоборот
Пусть ВВП сходит к гадалке, что с нами будет, а то он тут опять понаообещал
:)

>
> Тогда это не оппозиция - это маргиналы.

Именно такими и хотят их представить власти: немножко странными, немножко
гадкими и прочее. Старый проверенный способ. :)

>
>Нормальная оппозиция работает не менее активно, чем правящая власть, и не
>вина оппозиции что такой оппозиции в стране нет - ее и не будет никогда,
>если также методично закатывать в асфальт и превращать выборы в профанацию
>не имеющую уже вовсе никакого отношения к реальной жизни.

Джек спрашивает, а есть ли она оппозиция? Вопрос пока остается открытым. Он
и должен быть открытым... Но когда убирают саму возможность оппозиции быть,
то её и не будет. А это было давно сделано аккуратно и последовательно. Все
уже привыкли что и СМИ и парламент у нас ангажированные и независимых нет.
То, что нет галочки "против всех" на выборах - это личное оскорбление
народу. И "против всех" это не анархия, а просто нежелание голосовать за
этот театр абсурда ЕдРо, КПРФ, ЛДПР и пр. КСтати, галка "против всех" - не
формальность, ее оставить очень опасно, а то вдруг из 30% населения, кто
пришел на выборы, 85% проголосуют именно за нее :)

И все-таки давай вернемся в 2000-ый год :))) Чего хотели 90% народа?
Стабильности и порядка.
Получите и распишитесь, на 25 лет. Какая есть, но стабильность. Ведь так? :)

29 сентября CE 2011 07:20

>
> Я тебе скажу еще одно уникальное и неповторимое мнение, состоящее из двух
> частей. Впрочем вторую часть уже начали повторять. :) Первая часть состоит
> из убеждения, что наша нынешняя революция является отражением в кривом
> (растягивающем) зеркале революции 17-го. Так же как тогда есть идеология,
> которая принимается как абсолютно непогрешимая, целесообразная, которой
> нет альтернатив.

Интересные аналогии. Как минимум в качестве экскурса
Но советская плановая экономика объективно требовала реформации.
Политическая система тоже объективно нуждалась в проветривании и гласности.
:) Царский режим, наверное, когда тоже объективно нуждался в реформации и
переменах. Мне кажется, мало кто мог устоять перед соблазном революции, все
так плохо жили, а тут призрак коммунизма бродит за авторством такого умного
человека как Маркс.

>
>свой кровавый разгон Учредительного собрания - 93 год,

Насколько я понимаю, Хасбулатов с Руцким тоже были при оружии, насколько
были законны их действия? В чем там были их требования, напомни... Но
главное, Ельцин ведь мягко с ними обошелся. И он до последнего дня гордился
тем, что не было цензуры и не было репрессий за весь период его правления.
Т.е. была демократия, и он был демократ по убеждениям, а не по неволе, как
сейчас некоторые выдавливают из себя сии приличные для Запада словеса :)

>
>своя гражданская война, свой "военный коммунизм" - "спасение экономики"
>через ее полный развал и "ручное управление" (забавно, что аргументы
>большевиков повторяют твои, скажем, аргументы в пользу Гайдара: и работали
>по 24 часа в сутки и собой жертвовали ради правильной цели.), свой
>криминальный "красный террор".

Да, в принципе, это мощнейшие аргументы против тех, кто считает 17 год и
потом 70 лет исторической ошибкой для России, наваждением, а монархию и
демократический февраль некоторым идеалом. Ибо если советская система была
хороша и надежна, то она бы не рухнула так легко за 10 лет. Но все то же
самое можно сказать и про монархию, и про демократический февраль, если бы
они были состоятельны не только в мечтах и идеалах, но и на деле. Итак,
победителей (Сталин, Путин), однако, в России не судят :)

>
> Ну, а нынешние либералы играют роль троцкистов того времени. Революцию
> совершили, народ иллюзиями увлекли, вогнали в одно место, сейчас никому не
> нужны и отвратительны.

Опять не понимаю, почему троцкисты отвратительнее других большевиков. Образ
отвратительного Троцкого - умелая сталинская ложь. Им вообще-то всем надо
было заплатить по счетам одинаково и Ульянову, и Бронштейну, и Джугашвили.
Просто Иосифович оказался ловчее.
Демократы не топили так друг друга. Трения между СПС и Яблоком бывали, между
Чубайсом и Явлинским и т.п. Ну и главное по либерализму и тоталитаризму,
либералы интелигентнее и аудитория их так же,
вертикаль строится иначе. :)

>
>Тебе бы пришло в голову требовать от общества времен Вильгельма Оранского
>форм государственной и экономической жизни общества времен Елизаветы
>Второй?

Вот либералы и говорят, что на берегу плавать научиться нельзя, иначе всю
жизнь можно говорить, что мы не готовы, хотя на самом деле, видимо, не
хотим.

28 сентября CE 2011 11:01

(шумные аплодисменты)"

Понял, что из текста один в один. Извини, я на это не обратил внимания.

28 сентября CE 2011 10:59

> Речь товарища Сталина перед избирателями в 1937 году - не находите, что картинка просто один в один?

Второй день возвращаюсь к твоему тексту и он выше моего понимания. Хотя может быть что-то пропустил.
Один в один - это как?
Потому что из текста ничего не следует. Путин, по крайней мере на моей памяти, ни разу не говорил, что демократия в России лучше, чем на Западе и уж тем более, что она идеальна по сравнению с лживой демократией Запада, скорее его тема - у каждого демократия со своими недостатками, на своей стадии развития, и не надо всех собак вешать на Россию, на себя посмотрите. Согласись, это принципиально разные подходы.
И уж тем более за спиной Путина нет полностью "обновленного" государственного, партийного, военного аппарата. Что придавало словам Сталина большую внушительность о качестве советской демократии.

И совсем непонятна идея, которая судя по всему очень популярна в России, о том, что "нормальную" оппозицию должна создавать власть. Что следует из постоянно употребляемого тезиса о том, что нормальной оппозиции нет потому что власть ее закатывает. Может быть ее просто нет?

27 сентября CE 2011 12:02

> > On 07 сен 10:45, Alex wrote:
> Вот опять третьего дня наш царский тандем перевернулся и будет работать
> дальше, имитируя демократию и парламент, хотя имитировать им становится всё
> сложнее. :)

Народ говорит: "Кандидат в президенты Владимир Путин пообещал исправить ошибки правительства, которые не исправил премьер-министр Владимир Путин, которому все беды достались в наследство от экс-президента Владимира Путина."

> Ведь в оппозиции (даже в очень хорошой и умной) достаточно говорить слова,
> критиковать, приводить в пример хороший Запад.

Тогда это не оппозиция - это маргиналы. Нормальная оппозиция работает не менее активно, чем правящая власть, и не вина оппозиции что такой оппозиции в стране нет - ее и не будет никогда, если также методично закатывать в асфальт и превращать выборы в профанацию не имеющую уже вовсе никакого отношения к реальной жизни.
Вообще, сегодня наша политическая жизнь уже сильно напоминает сталинскую конституцию 36 года.

"Дело идет не о том, что у нас будут выборы всеобщие, равные, тайные и прямые, хотя уже это само по себе имеет большое значение. Дело идет о том, что всеобщие выборы будут проведены у нас как наиболее свободные выборы и наиболее демократические в сравнении с выборами любой другой страны в мире.
Всеобщие выборы проходят и имеют место в некоторых капиталистических странах, так называемых, демократических. Но в какой обстановке там проходят выборы? В обстановке классовых столкновений, в обстановке классовой вражды, в обстановке давления на избирателей со стороны капиталистов, помещиков, банкиров и прочих акул капитализма. Нельзя назвать такие выборы, даже если они всеобщие, равные, тайные и прямые, вполне свободными и вполне демократическими выборами.
У нас, в нашей стране, наоборот, выборы проходят в совершенно другой обстановке. У нас нет капиталистов, нет помещиков, стало-быть, и нет давления со стороны имущих классов на неимущих. У нас выборы проходят в обстановке сотрудничества рабочих, крестьян, интеллигенции, в обстановке взаимного их доверия, в обстановке, я бы сказал, взаимной дружбы, потому что у нас нет капиталистов, нет помещиков, нет эксплоатации и некому, собственно, давить на народ для того, чтобы исказить его волю.
Вот почему наши выборы являются единственными действительно свободными и действительно демократическими во всём мире (шумные аплодисменты)"

Речь товарища Сталина перед избирателями в 1937 году - не находите, что картинка просто один в один?

27 сентября CE 2011 11:40

> Да, я вот тоже думаю, ради чего всё. :) Ну с рынком вроде понятно,это
> целесообразно.

Я тебе скажу еще одно уникальное и неповторимое мнение, состоящее из двух частей. Впрочем вторую часть уже начали повторять. :) Первая часть состоит из убеждения, что наша нынешняя революция является отражением в кривом (растягивающем) зеркале революции 17-го. Так же как тогда есть идеология, которая принимается как абсолютно непогрешимая, целесообразная, которой нет альтернатив. Только тогда это был социализм, источник и пример которого тоже был в развитых западных странах, сейчас это либерализм, его источник там-же. Был свой Февраль - перестройка, был свой большевистский переворот - 91-год, свой кровавый разгон Учредительного собрания - 93 год, своя гражданская война, свой "военный коммунизм" - "спасение экономики" через ее полный развал и "ручное управление" (забавно, что аргументы большевиков повторяют твои, скажем, аргументы в пользу Гайдара: и работали по 24 часа в сутки и собой жертвовали ради правильной цели.), свой криминальный "красный террор". Думаю, что и количество жертв войн, если взять по всей территории бывшего СССР сопоставимо с потерями гражданской войны, развал экономики, тоже сопоставим. Особенно, если считать без советско - польской войны, на которую пришлась, оказывается, большая часть потерь того времени. Ну, а сейчас, как я уже писал - НЭП. Власть и общественное строение то, которое получилось в результате революции, но, ради умиротворения населения, допуск инородных форм, однако в строго дозированном и подчиненном виде. Тогда это были буржуазные формы, сейчас - социалистические. Но, как и НЭП, судя по всему, после первых успехов по стабилизации привел к стратегическому тупику, к такому тупику после успехов первой половины 2000-х приводит и нынешний НЭП. И альтернатива, сам понимаешь, как и при НЭПе. :( Только тогда альтернативой был или развал или сталинская индустриализация с коллективизацией, то сейчас - или развал, или корпоративное государство, то есть фашизм с новым лицом.
Ну, а нынешние либералы играют роль троцкистов того времени. Революцию совершили, народ иллюзиями увлекли, вогнали в одно место, сейчас никому не нужны и отвратительны.
Это социально-экономическо-политический аспект. Есть еще и духовно-психологический. Мое мнение - в своем становлении мы переживаем период аналогичный западной Реформации. А по ходу мы больше напоминаем период английской революции, чем все остальные. С ее большевистским пуританским переворотом, потом контрпереворотом, организованным столпами режима, с ельцинским разгулом и развратом времен Карла 2-го, какое-то упорядочение времен Вильгельма Оранского.:) Тебе бы пришло в голову требовать от общества времен Вильгельма Оранского форм государственной и экономической жизни общества времен Елизаветы Второй?

> Думаю, что с властью в России надо мириться, жить с такой, какая она есть.

Прочитал мнение одно противника либерализма о том, что в этом вся суть русского либерализма со времен его зарождения. Прекраснодушные фантазии, а потом если власть что сказала, то надо брать под козырек. :) А ведь это всего лишь выдвижение кандидата на выборы. Но уже все заранее подчиняются. Обсуждения в прессе как об уже случившемся факте. Удивительно. Ведь сами себе ставим рамки. Это пример к моему тезису о том, что духовно-психологически мы живем еще при позднем феодализме, который только-только начал трескаться в наших душах.

> Хотя, с цивилизованной точки зрения - кошмар, глупость и мракобесие. :) Но
> мы-то зрим в корень и смотрим в перспективу :)

Я думаю, что в начале поста объяснил почему у меня родился этот тезис о том, что НАШ либерализм неизбежно является предтечей диктатуры(или развала). Все дело именно в нашем отношении, что к социализму, что к либерализму. У НИХ :) либерализм весь 20-й век по разному скрещивали с социализмом, пока не пришли после войны к тому обществу, которое ты считаешь образцом и торжеством либерализма, а на самом деле являлся образцом правильного скрещивания. А у нас раннепротестантское, сектантское ИЛИ ИЛИ. Или абсолютно правильный путь или путь в ад.
Кстати, долгое время я полагал, что это отношение свойственно для православия с его отсутствием чистилища и всякой промежуточности. Но скорее - это и вульгарное сектантское трактование. Сейчас я понимаю православное отношение так: грешны все и всем бы дорога в ад, если бы не божественное милосердие. Именно существование такого понимания и собственной греховности, которую не замолить и не выкупить добрыми делами и божественного милосердия, как фактора спасения, коренным образом отличает православие от сектантства и протестантизма, да и католицизма, который по римскому наследию скрупулезно считает добрые поступки и грехи и помещает души в божественный исправительно-трудовой лагерь для искупления грехов.
Короче говоря, наш социализм/либерализм - это реформатская смесь кальвинизма с католицизмом но при этом лишенное единственно традиционно русского стержня, того, что делает русского русским - иррационального милосердия, что лишает, собственно корней.

> В общем, срединный путь :)

Скорее убеждение, что человеку свойственен как коллективизм, так и индивидуализм, нераздельно и неслиянно. И всякие попытки строить социальную психику только на одном столпе неизбежно ведет к психическому надлому.

27 сентября CE 2011 09:50

Буквально стриптиз - это нечто иное, это самораздевание за деньги или из принципа/удовольствия и показ своих самых неприличных мест. В российском обществе эту функцию выполняют только либералы. :)

Про дуру понравилось. Вести 24 не вижу. Бог есть. Фрейд тоже есть.

> Угу. :)

27 сентября CE 2011 08:29

> On 08 сен 01:23, Джек wrote:
>> наш либерализм
>
> Кстати, заметь, я подчеркиваю слово НАШ. За чужие либерализмы я спокоен,
> они мало похожи на наш стриптиз.

Угу. :) У тебя Вести 24 показывает? Красавец Шувалов (вице-премьер) на
последнем стриптизе красиво говорил, хвалил ЕдРо, и хорошо оговорился "мы то
и сё...и вот, на предстоящих выборах в государственную дуру...". Прекрасно!
:) Есть Бог на русской земеле.

27 сентября CE 2011 08:09

> On 07 сен 10:45, Alex wrote:
>> Так может быть их правление (свобода, рынок, самостоятельность)
>> показывает
>> насколько мы толковые или бестолковые сами?
>
> То есть рынок мы вводили, что бы посмотреть толковы ли мы? И как
> результат?

Да, я вот тоже думаю, ради чего всё. :) Ну с рынком вроде понятно,это
целесообразно.
С демократией и либерализмом сложнее, нет у нашего руководства и народа к
этому способностей, как показывает практика.
Вот опять третьего дня наш царский тандем перевернулся и будет работать
дальше, имитируя демократию и парламент, хотя имитировать им становится всё
сложнее. :)
Думаю, что с властью в России надо мириться, жить с такой, какая она есть.
Ведь в оппозиции (даже в очень хорошой и умной) достаточно говорить слова,
критиковать, приводить в пример хороший Запад. А находящимся у власти, кроме
этого, все-таки надо ещё работать и отвечать за страну. Я бы не хотел
находится у власти, следовательно, и критиковать я их могу лишь в разумных
пределах. В любом случае, даже при плохой власти и сомнительной экономике в
России есть ради чего жить: великая культура, древняя религия, просторы, и
прочая и прочая :0). А то что нет гражданского общества - ну что ж поделать,
нет.

>
>> Еще раз повторю мысль, и интересно почему так получается, признаем мы
>> разумность демократии и рынка, хотя бы в теории? Да или нет. Однако, мы
>> ненавидим либералов как таковых, ругаем либерализьм как таковой,
>> оправдываем
>> диктатуру и легко прощаем ее издержки.
>
> Если ты про меня,

Ну, в рамках этого форума каждый имеет свое уникальное и неповторимое
мнение. :)
Я скорее имел в виду настроения в обществе - коллег по работе, соседей

>
> то я считаю наш либерализм закономерной предтечей диктатуры.

Не помню кто из наших сказал (Феофан Затворник или Иоанн Кронштадтский):
"демократия в аду, на небесах монархия". Вот м.б. типичное русское отношение
к этим ценностям. Временных благ не надо, да и выходит из них один бардак.
Хотя, с цивилизованной точки зрения - кошмар, глупость и мракобесие. :) Но
мы-то зрим в корень и смотрим в перспективу :)

>
> И глубокая нелюбовь к диктатуре, плавно перерастает в нелюбовь к
> либерализму. Все просто. :)

В общем, срединный путь :)

08 сентября CE 2011 01:29

> наш либерализм

Кстати, заметь, я подчеркиваю слово НАШ. За чужие либерализмы я спокоен, они мало похожи на наш стриптиз.

08 сентября CE 2011 01:23

> Так может быть их правление (свобода, рынок, самостоятельность) показывает
> насколько мы толковые или бестолковые сами?

То есть рынок мы вводили, что бы посмотреть толковы ли мы? И как результат?

> Еще раз повторю мысль, и интересно почему так получается, признаем мы
> разумность демократии и рынка, хотя бы в теории? Да или нет. Однако, мы
> ненавидим либералов как таковых, ругаем либерализьм как таковой, оправдываем
> диктатуру и легко прощаем ее издержки.

Если ты про меня, то я считаю наш либерализм закономерной предтечей диктатуры. И глубокая нелюбовь к диктатуре, плавно перерастает в нелюбовь к либерализму. Все просто. :)

08 сентября CE 2011 01:15

> Не совсем понял аналогию...Т.е. от Путина и команды нужно провести аналогию
> к Сталину?

Нет, что ты. Сейчас нечто вроде НЭПа, ни то ни се.

07 сентября CE 2011 11:36

>
> Вот вот. Если бы Толстой писал, как ты хочешь, то наверное не ограничился
> бы одной двумя фразами о том, что русская армия при наступлении потеряла
> обмороженными столько же, сколько наполеоновская.

Джек, жызнь отрывает меня от инета на пару недель.
До связи :)

07 сентября CE 2011 11:32

>
> Но юмор в том, что при нежестком порядке любое общество разваливается.
> Порядок везде, если общество развивается, жесткий.
> Тут важно посмотреть, к чему жесткость применяется.

Что касается большевиков, то мне хватает философского парохода и того, как
матросы пришли к Рахманинову и выкинули рояль в окно.
Конечно, при Сталине коррупционеры и все мелкие бесы сидят в тюрьме или
боятся высунуть нос.
Но не только они. "Всех горбатых и кривых исправит могила", как в песне
поется. А на роль горбатых режим может назначить кого угодно: страну, народ,
прослойку, класс. В общем, белофины и жидомонголы никак не дадут такому
режиму спокойно жить. :)

>
> В любом случае военных потерь примерно столько сколько у немцев на всех
> фронтах. Больше, особенно за счет гигантских потерь первых двух лет, но не
> в разы.

Вот кино смотрел недавно. В берлинской операции на одном участке, у немцев
потери 30 тыс, у нас больше 100 тыс. Ну да, по военной науке, наступающие
должны иметь тройное превосходство. Но это же конец войны, наши научились
воевать. Что было, когда не умели и отступали? Опять же цифры, сколько был
призвано, и сколько вернулось - не говорят. Вообще, что большевисткая
власть, что потом сталинская затыкали все свои дыры, просчеты, неумение и
пр. народом. Потом статистика всё это хоронила и покрывала. Реальные цифры
не говорят до сих пор , настолько они страшны. Я так думаю.

>
> Вот вот. Если бы Толстой писал, как ты хочешь, то наверное не ограничился
> бы одной двумя фразами о том, что русская армия при наступлении потеряла
> обмороженными столько же, сколько наполеоновская. Наполеоновская понятно,
> не готова была, не представляли, что это такое, а русская? как всегда зима
> наступила неожиданно и кто-то что-то разворовал и тд. Наверное если бы
> Толстой вместо описания патриотического подъема и душевных терзаний писал
> о мерзости, воровстве, мздоимстве, ужасных условий в которых жил и боролся
> крепостной солдат, ты бы читал "Войну и мир" с большим удовольствием?

Я читал её, как и все, как положенную по школьной программе. :) И всё это, к
слову, неплохо бы перечитать, да как-то рука не поднимается, может еще время
не подошло

07 сентября CE 2011 10:58

>
> Ты замечаешь как это все по Троцкому?:)

Джек, Троцкий это лишь в сталинской версии очень нехороший человек. :) Для
меня он один из тех что ударили мой народ и страну советским мешком по
голове.

>
>Вот и я про то, что Гайдар и команда либерал-троцкисты. А троцкисты - это и
>есть самые что ни на есть подлинные большевики времен революции и
>гражданской войны. То есть Гайдар либерал-большевик, однако.

Не совсем понял аналогию...Т.е. от Путина и команды нужно провести аналогию
к Сталину?
Да и вообще политик ли Е.Гайдар? Он же экономист. Большевики были все
большими политиками, имея по остальным предметам двойки.

>
> Не знаю, надо процент посмотреть, сколько миллиардеров в джинсах, а
> сколько нет. Сколько работает, а сколько просто строго спрашивает - где
> мои проценты. Такая статистика есть?:)

Мне очень нравится сериал Коломбо. :) Там американцы постоянно убивают друг
друга из-за денег. Но это кино, а примечательно другое. Коломбо, как
христианин, обличает там маммону, привязанность к ней и всё что из этой
привязанности для человека следует. Прекрасное американское кино. :)

07 сентября CE 2011 10:45

>
> Я уже раньше писал, что производство по плану само по себе ничего плохого
> не несет. Насколько я понимаю все более или менее успешные предприятия
> работают по плану, иначе производство просто не работает, да и торговля
> тоже.

Да, но когда нет других показателей кроме плана и объема... Нет стимулов для
улучшения и развития.

>
> Является ли конкуренция универсальным двигателем роста производительности,
> качества, ассортимента? Подозреваю, что только в обществах, в которых
> общественная психика на это сориентирована.

Психика соориентирована и схема осуществима. У нас была идеальная схема, но
неосуществимая. И еще, как я говорил, на западе все делается для человека, у
нас делалось для галочки. Редко кто отдает в себе в этом отчет, но наши
прилавки продуктовых магазинов выглядели как для скота. Нет? Пилоты
стратегических бомбордировщиков писали в ваночки, если что, такие были
условия на борту у них при социализме.

>
> Второй либерализм чем-то сродни античному идеалу: каждый человек должен
> быть счастлив, свободен и сыт. Для этого у него должно быть как минимум
> два раба. Вроде бы на словах и ничего - каждый может стать "достойным",
> надо только постараться и чтоб повезло. На деле - достаточно сильное
> расслоение. Демократия в условиях второй разновидности либерализма
> возможна в том случае, если а. подавляющее большинство согласно с таким
> положением, б. если "два раба" находятся вне демократического общества,
> есть колонии или их подобие.

Но в итоге у волчьего капитализма и рынка оказалось вполне себе чеовеческое
лицо.

>
>Так вот второй либерализм - источник нацизма, когда а. кризис, нет согласия
>в обществе и нужна диктатура, б. недостойными начинают считать не кого-то в
>Африке, а своих европейцев-конкурентов. Небольшой сдвиг сознания и
>либерализм становится нацизмом, сохраняя главное - деление на достойных,
>выигравших в конкурентной борьбе и недостойных, проигравших.

Это все-таки некоторая подмена. Все равно что оправдывать диктатуру
большевиков в виду слабости царя или остальных демокртических сил в России.

>
> Потому что толку от них....

Так может быть их правление (свобода, рынок, самостоятельность) показывает
насколько мы толковые или бестолковые сами?
Еще раз повторю мысль, и интересно почему так получается, признаем мы
разумность демократии и рынка, хотя бы в теории? Да или нет. Однако, мы
ненавидим либералов как таковых, ругаем либерализьм как таковой, оправдываем
диктатуру и легко прощаем ее издержки.

07 сентября CE 2011 05:43

Да, мысль понятна. :) В общем, я с тобой согласен.
В этом смысле идеальное либеральное, конечно, хуже, если оно не осуществимо.
Для кого что такое либеральное - просто поспорить, просто поосжудать, просто
поумничать. Хотя это не значит, что я не буду спорить дальше по теме. :)
Впрочем, это обычный рабочий момент для любой дискуссии. :)
Ты говорил, что ничем такие либералы не отличаются от тоталитаристов. Да, в
нормальном в т.ч. религиозном смысле, человек живет сам по своим убеждениям,
а не пытается изменить мир, сменить политическую систему и пр. Наши
религиозные лидеры (Иисус, Будда) советовали менять себя, и тогда мир будет
меняться в лучшую сторону сам по себе :)
Действительно, не знаю, как в истории бывало чаще, кто был мягче - старый
реакционный режим или новый революционный либеральный. Поэтому, всякий
увлекающийся или занимающийся политикой должен отдавать себе отчет в том,
что было бы если бы он встал у руля, и благодарить Бога, что он не оказался
на месте Юстиниана, Сталина, Путина и пр.

06 сентября CE 2011 00:05

> > Возможно и другое прочтение твоей фразы: эта страна может нормально жить
> > и развиваться только при жестком порядке.
>
> Да, вполне может быть, это и 1917 год доказывает, и сталинский период, и
> 90-е - 2000-е годы.

Но юмор в том, что при нежестком порядке любое общество разваливается. Порядок везде, если общество развивается, жесткий.
Тут важно посмотреть, к чему жесткость применяется.

> Так все-таки сколько их было потерь?

В любом случае военных потерь примерно столько сколько у немцев на всех фронтах. Больше, особенно за счет гигантских потерь первых двух лет, но не в разы.

> О, "Война и мир" это что-то прекрасное и к войне не имеющее никакого
> отношения.

Ни фига себе. Две трети книги о войне, а, оказывается к войне отношения не имеет.

> НИкакой трагедии 1812 года не знаю и не чувствую.

Вот вот. Если бы Толстой писал, как ты хочешь, то наверное не ограничился бы одной двумя фразами о том, что русская армия при наступлении потеряла обмороженными столько же, сколько наполеоновская. Наполеоновская понятно, не готова была, не представляли, что это такое, а русская? как всегда зима наступила неожиданно и кто-то что-то разворовал и тд. Наверное если бы Толстой вместо описания патриотического подъема и душевных терзаний писал о мерзости, воровстве, мздоимстве, ужасных условий в которых жил и боролся крепостной солдат, ты бы читал "Войну и мир" с большим удовольствием?

05 сентября CE 2011 23:50

> Это если на уровне идеологии и пропаганды. :) На деле - большевики
> занимались грабежом, когда чего-то не хватало, Сталин занимался
> эксплуатацией, какой царский режим в страшном сне не видел.
> Итак, большевики в книжках и в мавзолее. На деле КПСС - это новая буржуазия,
> они жили иначе, чем пролетариат, я уже говорил, это были отдельные классы.

Ты замечаешь как это все по Троцкому?:) Вот и я про то, что Гайдар и команда либерал-троцкисты. А троцкисты - это и есть самые что ни на есть подлинные большевики времен революции и гражданской войны. То есть Гайдар либерал-большевик, однако.

А насчет грабежа, то как быть с суровостью по поводу сохранности соц имущества? Не менее суровы были, чем частники.

> а их миллиардеры в джинсах и свитерах, им не надо никому
> доказывать, что они крутые, им некогда, они работают. :)

Не знаю, надо процент посмотреть, сколько миллиардеров в джинсах, а сколько нет. Сколько работает, а сколько просто строго спрашивает - где мои проценты. Такая статистика есть?:)

05 сентября CE 2011 10:18

> Что такое на деле массовое производство по плану без
> конкуренции.

Я уже раньше писал, что производство по плану само по себе ничего плохого не несет. Насколько я понимаю все более или менее успешные предприятия работают по плану, иначе производство просто не работает, да и торговля тоже. Другое дело, что у нас планы были странны, как и ценообразование. Хотя их в каких-то случаях можно объяснить желанием не создавать социальных проблем (расслоения населения, безработицы), в некоторых реальной бедностью, в некоторых ощущением себя бедными.
Является ли конкуренция универсальным двигателем роста производительности, качества, ассортимента? Подозреваю, что только в обществах, в которых общественная психика на это сориентирована. В других обществах возможна альтернатива - либо протекционизм, то есть ликвидация конкуренции, если хотят выжить, либо самоликвидация. Что характерно для нашего общества. Нужно ли это положение консервировать? Нет, конечно, но

> Видишь ли, как получается, в теории либералов - Сталин худший из возможных
> руководителей страны после 1917, худший среди большевиков, в практике
> жизни - единственный и лучший. Что из этого иллюзия и заблуждение, я не
> знаю.

Наверное иллюзия - сам тезис - худший, но лучший. :)

> Они действовали на макроэкономическом уровне, и видимо, с этой т.з. делали
> всё правильно. Поменять мозги (как учит Путин), перевоспитать воров и
> бандитов они не могли.

То есть приходим к тому о чем я и говорю. Реальной страны и ее проблем они не знали.

> Тут я тебя не совесм понял. В каком смысле основоположниками фашизма?

Версальский договор - частность.
Всякое течение общественной мысли имеет две стороны. Одна, рассчитана на вербовку неофитов и на функционирование в обществе, в котором представителей этой мысли меньшинство . Так сказать - рекламный проспект. Другая - рассчитана на людей, живущих внутри системы, там фигурирует несколько другая, более жесткая и беспощадная сторона. И не дай бог, если кто-то воспримет всерьез рекламную сторону в условиях жизни внутри системы.
Либерализм имеет обе эти ипостаси. Один либерализм - чтоб свобода и процветания были для всех, второй либерализм - чтоб свобода и процветание было для достойных.
Первый либерализм - в кризисной ситуации источник якобинства, один из источников коммунизма и социализма. Не зря прекраснодушный либерализм такого рода в Америке до Кеннеди, да и после него, приравнивался к коммунизму, если такие либералы начинали действовать.
Второй либерализм чем-то сродни античному идеалу: каждый человек должен быть счастлив, свободен и сыт. Для этого у него должно быть как минимум два раба. Вроде бы на словах и ничего - каждый может стать "достойным", надо только постараться и чтоб повезло. На деле - достаточно сильное расслоение. Демократия в условиях второй разновидности либерализма возможна в том случае, если а. подавляющее большинство согласно с таким положением, б. если "два раба" находятся вне демократического общества, есть колонии или их подобие. Так вот второй либерализм - источник нацизма, когда а. кризис, нет согласия в обществе и нужна диктатура, б. недостойными начинают считать не кого-то в Африке, а своих европейцев-конкурентов. Небольшой сдвиг сознания и либерализм становится нацизмом, сохраняя главное - деление на достойных, выигравших в конкурентной борьбе и недостойных, проигравших.

> Но в итоге всё проиграли и всё разрушилось.
> Значит, недолговечное это было строительство, недостижимая мечта.

Разрушили сами. И можем разрушить дальше.

> Честные умные образованные, не замеченные в коррупции. Почему у нас таких не
> любят? :)

Потому что толку от них....

05 сентября CE 2011 10:04

>
> А в общем-то вопрос религиозный, если вернуться к тематике форума.
> Насколько тверда формула "если бога нет, то все можно", причем имеется
> ввиду именно плохое можно? Не думаю, что она безальтернативна.

Угу. Как тут услышал по телику сказали, что без интеллигентности, доброго
сердца и пр, свобода очень страшная штука. Или - из всех возоможных свобод -
первой на сцену выходит свобода вседозволенности.

>
> Возможно и другое прочтение твоей фразы: эта страна может нормально жить
> и развиваться только при жестком порядке.

Да, вполне может быть, это и 1917 год доказывает, и сталинский период, и
90-е - 2000-е годы.

>
> Но ведь потери военных и в самом деле были не N к одному?

Так все-таки сколько их было потерь? Советские и постсоветские цифры
настолько круглые, что, очевидно, взяты с потолка. Сокрытие настоящих
потерь - политика, до сих пор.

>
> То есть показывать ее надо только так?

Это, наверное, у матерей надо спросить "как показывать войну". Я лишь
говорю, что взрослые дяденьки в высоких и не очень кабинаетах не отдают себе
отчета в том, чем занимаются, что пропагандируют и что снимают.

>
>Тогда это будет правда жизни? Но ведь в 1812 году было тоже самое, стал бы
>ты читать "Войну и мир", если бы она состояла из описания грязи подлости и
>озверения?

О, "Война и мир" это что-то прекрасное и к войне не имеющее никакого
отношения. НИкакой трагедии 1812 года не знаю и не чувствую. Хотя война
была. Говорят, наши тогда чуть Лиссабон не взяли :)

05 сентября CE 2011 08:02

>
> Если бы у них был не тот бюджет, не та экономика, не та страна и не та
> планета, они бы показали. Не сомневаюсь.
> У меня есть предположение, что если бы цены на нефть были как сейчас, то и
> перестройка бы не затевалась. А если бы цены на нефть и уровень ее продаж
> за рубеж был как сейчас, то и Сталину бы ГУЛАГи не понадобились.
> Табличка цен на нефть
> http://www.konoplyanik.ru/ru/publications/b44/pictures/ris02.gif
>
> Похоже, что в благословенные 70-е она была меньше, чем в лихие 90-е.
> Конечно надо учитывать затраты, которые чем дальше, тем выше и резкое
> падение ее добычи в СССР в 88 году. Многофакторный процесс и не одними
> ценами диктуемый.

Масштаб слишком мелкий, но все равно видно что с учетом инфляции, цена конца
70-х начала 80-х в несколько раз выше цены 90-х.
Вот график без учета инфляции
http://www.eia.gov/emeu/cabs/AOMC/Overview.html. И это при том, что 70-е и
80-е доллар был дороже.

>
> Удивляет то, что некоторые жигули еще советского производства до сих пор
> бегают.

Жигули бегают, хотя и застыли на уровне года построения завода в Тольятти.
Но Ниву хвалят вроде. :) Про "Москвич" не слышал. Кстати, японский автопром
родом из 50-х, южнокорейский и того моложе. Наш-то постарше и должен быть
получше.

>
> Тех кто закупил новое оборудование и выжил? Большевистское. А тех кто все
> распродал - буржуазное.

Это если на уровне идеологии и пропаганды. :) На деле - большевики
занимались грабежом, когда чего-то не хватало, Сталин занимался
эксплуатацией, какой царский режим в страшном сне не видел.
Итак, большевики в книжках и в мавзолее. На деле КПСС - это новая буржуазия,
они жили иначе, чем пролетариат, я уже говорил, это были отдельные классы.
Кое-кто прибрал еще больше, когда стало совсем можно. Таки "буржуазия". :)
Но все-таки западный предприниматель Форд платил себе 1 доллар , а рабочим
очень хорошо . Никакой тупой наживы, а ДЕЛО. Или бизнес, по-английски. :)
Это у нас он ассоциируется исключительно с деньгами. Абсолютно разные
культуры отношения к деньгам. Наши одевают цепи в палец, дорогие машины и
пр. цыганщина, а их миллиардеры в джинсах и свитерах, им не надо никому
доказывать, что они крутые, им некогда, они работают. :)

05 сентября CE 2011 06:10

>
> 1. Процесс ценообразования был весьма странен.
> 2. Вообще-то стратегические интересы вполне могут быть убыточны в
> реализации. На то они и стратегические, то есть долговременны и не
> очевидны.

Ну да, вполне может быть какой-то стратегический проект. Но я говорю, что
на конкретном примере добычи золота видно, как была не сбалансирована
советская экономика. Что такое на деле массовое производство по плану без
конкуренции.

>
> Кстати, по-видимому, в этом и есть причина религиозной веры в Сталина -
> веры в наличие у него стратегического плана развития России, убыточного
> поначалу и недоступного пониманию рядовых. Причем наличие этого плана не
> только декларировалось, но и подтверждалось делами. Вырождение этой веры
> и было причиной краха. При явно выраженном отсутствии какой-либо
> стратегической цели у нового поколения руководителей.

Видишь ли, как получается, в теории либералов - Сталин худший из возможных
руководителей страны после 1917, худший среди большевиков, в практике
жизни - единственный и лучший. Что из этого иллюзия и заблуждение, я не
знаю.

>
> Была катастрофа? Действия руководства в период катастрофы, как я говорил,
> было своеобразным.

Они действовали на макроэкономическом уровне, и видимо, с этой т.з. делали
всё правильно. Поменять мозги (как учит Путин), перевоспитать воров и
бандитов они не могли.

>
> Одним из источников и составных частей фашизма в 20-е годы была
> повсеместная убежденность, что наработки коллективистской цивилизации
> отжили свое, расслабили человечество, что грядет век сильного варвара. Так
> что русских либералов можно считать основоположниками идей фашизма у нас.

Тут я тебя не совесм понял. В каком смысле основоположниками фашизма?
Можно сказать, что "версальский договор", как унижение немцев, спровоцировал
приход к власти нацистов. А у нас как?

>
>
>> Ну, советский пром, прямо скажем, по качеству товаров народного
>> потребления
>> тоже не заслуживал других приставок.
>
> Заслуживал не заслуживал, но был свой. И почему бы не стимулировать было
> не поездки в Китай, а шитье и производство индивидуалами у себя?

Надо у Гайдара спросить, почему не получилось или не могло получиться, он
вообще-то вроде не уходил от ответов на прямые вопросы.

>
> Я ж говорю, мышление на уровне обезьяны с бритвой.

Они и кредиты брали у Запада, страну спасали от голода и невыплат пенсий. Не
было ресурсов и подушки безопасности на которой можно было бы развиваться. У
Путина есть - никто никуда не развивается, ни постепенно, ни резко.

>
> Весь юмор в том, что сколь-нибудь грамотно до сих пор управляют и работают
> старые советские кадры, которым пора на пенсию. Которые хоть 30 лет назад,
> в молодости, видели что такое настоящее производство.

Я вегда говорил, что прежде чем потешаться над советским, нужно создать
что-то более лучшее. И наш социализм был реальной альтернативной
капитализму, конкурировали по некоторым позициям на равных. По некоторым
отставали на 50 лет и больше. Но в итоге всё проиграли и всё разрушилось.
Значит, недолговечное это было строительство, недостижимая мечта.

>
> Времени всегда не хватает. И тем не менее кто-то умеет, а кто-то нет.
> Ходила такая байка, что Гайдар за все 2, кажется года своего правления не
> мог решить с московским правительством проблему автостоянки . Кажется на
> Старой площади, около здания бывшего ЦК. Проблема, которую Черномырдин
> решил в первый день своего премьерства. Верю.

Не знаю, не знаю. Работали они по 20 часов (Чубайс рассказывал), не до
стоянки видимо было.
Честные умные образованные, не замеченные в коррупции. Почему у нас таких не
любят? :)

03 сентября CE 2011 13:59

Гвоздь, на котором висит картина, важен, но это не сама картина.

03 сентября CE 2011 13:52

Очень похоже на то, что мы воспитаны в том духе, что идеальное в нашем представлении абсолютно не пересекается с осуществимым. Отсюда и многое из того, о чем писал ранее: желание докопаться до неприглядной истины и срывание всех и всяческих масок ( то есть подспудная убежденность, что если мы увидели в нашем грешном мире подобие идеальности, значит надо покопаться как следует, что бы увидеть "подлинную" картину лицемерия и мерзости), инстинктивное нежелание что либо планировать (то есть убежденность что план, как нечто идеальное, никогда не воплотить в жизнь, зачем заниматься заведомо неосуществимым), как следствие - склонность мозговитых в массе к занятиям оторванным от грубой материальной действительности, теоретическими абстрактными науками, например, или программированием, но не технологией и повышением рукодельного мастерства, не разработкой новых оригинальных качественных материальных изделий. Ведь идеальное заведомо неосуществимо, а неидеальное и так сойдет. Как следствие - негативное отношение к идеальному, если оно касается нашей действительности. Как следствие второй степени - требование идеального от других, подсознательно провокационное требование, что бы иметь возможность больно уколоть "не оправдавших доверия". Как следствие третьей степени - убежденность, что идеальное в нашем грешном мире возможно только от сотрудничества с "нечистой силой".
Важно что считать идеальным. Почему-то идеальным считаются две вещи - или абстрактные построения или до предела упрощенные логические построения, почти констатации физиологических потребностей. Но абстрактное - всего лишь инструмент познания, инструмент может считаться идеальным, но он не есть сама идеальность. А предельно простые логические построения, типа "человек должен есть три раза в сутки здоровую пищу", "человек должен сидеть на удобном стуле", "человек должен жить в безопасном мире", "человек должен с уважением относиться к себе подобным", "человек должен быть красив, здоров и развит" очень важны, мне непонятно негативное отношение "умных" к "прописным истинам" (под умными в кавычках подразумеваю и самого себя :) прописные истины вызывают у меня неосознанное раздражение, что говорит о не достаточном повзрослении, наверное :)). Но картина мира , построенная по прописным истинам, воспринимаемая как идеальное в последней инстанции, похоже, заблуждение. Прописные истины важны как "подмалевок" сознания. Не более. Но гвоздь, на котором висит картина, важен, хотя это и не сама картина.
К чему это я? Наверное к дзэнской радикальной истине, что идеальное и осуществимое - суть одно и тоже. :) Что разделение идеального и осуществимого - от нечистого. И чем сильнее осознается разделение, тем беспомощнее человек. А если это происходит в коллективном сознании, то тем беспомощнее общество.

Вот на такие выводы меня подвигло затянувшееся наше с тобой бодание. :)