Курилка
Братства Еретиков

Братство Еретиков  »  Курилка  »  Одной страницей

Line

Люцифер 40 градусов православной - 2

30 сентября CE 2011 15:36

   

> Ведь оппозиция в России из обиженных деятелей 90-х в основном, как я понимаю, во всяком случае.

Ну в 2000-х им уже просто не давали подняться - никому. Регистрация партий, выдвижение независимых кандидатов были усложнены на всех уровнях, от формального, до повседневных фальсификаций, судебных разбирательств обязательно находящих с десяток "фальшивых" подписей ну и т.д. Так что удивляться не приходится.

Сдается мне, что "противники оппозиции" это нечто из раздела мифических существ средневекового бестиария. Понятно, что власть не заинтересована в сильной оппозиции, поскольку только это позволяет ей вообще ничего не делая сохранять контроль над финансовыми потоками и обеспечивать поддержание собственного благосостояния, но ЛЮБОЙ другой человек, любой не принадлежащий к числу менеджеров ГазПрома или функционеров Е...ной России может быть только заинтересован в существовании оппозиции, либо безразличен к ней, но как он может быть против???

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 40 градусов православной - 2

30 сентября CE 2011 13:14

   

Ведь оппозиция в России из обиженных деятелей 90-х в основном, как я понимаю, во всяком случае.

> > оппозиция виновата
>
> Вряд ли виновата. Какая есть. Была ли виновата оппозиция кровавому царизму, которая пришла к власти в Феврале 17-го и развалила все что могла? Наверное не очень.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 40 градусов православной - 2

30 сентября CE 2011 12:47

   

> оппозиция виновата

Вряд ли виновата. Какая есть. Была ли виновата оппозиция кровавому царизму, которая пришла к власти в Феврале 17-го и развалила все что могла? Наверное не очень.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер 40 градусов православной - 2

30 сентября CE 2011 12:34

   

> С этим никто не спорит. Если пособирать, то много смешного можно найти. Но что из этого следует? По моему следует то, что власть невероятно слаба и не эффективна. И если такая слабая и неэффективная власть умудряется, как утверждается, закатывать оппозицию, то это скорее говорит о качестве оппозиции.

Удивительнейший вывод, прямо по Крылову: оппозиция виновата уж в том, что власти хочется "кушать".

И не вижу тут ничего "смешного". Это весьма показательно, но совсем не смешно. Из этого следует то, что любые обещания действующего правительства не стоят и ломаного гроша, вовсе не означает, что власть слаба. Сначала на волне подобных демагогических обещаний и гарантий благополучия Партия Жуликов и Воров создала режим партийной диктатуры, а затем, пользуясь преимуществами этого режима, методично извела все те силы, которые потенциально могли составить ей оппозицию и теперь пользуется достигнутым.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 40 градусов православной - 2

30 сентября CE 2011 12:21

   

> Наоборот, удивительно, как ЭТО можно признавать просто предложением
> кандидата, просто приглашением к сотрудничеству. :)

Господи. Причем тут приглашение к сотрудничеству? ЭТО ВЫДВИЖЕНИЕ КАНДИДАТА НА ВЫБОРЫ. :) Где ты видел, что бы кандидат на выборы приглашал к сотрудничеству своих оппонентов, выражал неуверенность в своей победе и в том, что именно он пройдет? Назови еще такую страну, где такого поведения ждут от кандидата?

> Да, в чем наши корни, а что наносное - очень важный вопрос.

Ага.

> "Не делайтесь рабами человеков", наверное, хороший
> совет от апостола Павла, чтобы нам не впадать в крайности с одной или
> другой стороны :)

Ну да. Не "не делайте<вы или вас>", а "не делайтесь".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 40 градусов православной - 2

30 сентября CE 2011 12:13

   

> > ? Нет. Прочитал в обосновании подобных отмен
>
> Понятно, все для фронта (зачеркнуто) - все ради процветания демократии!!!

Ну да.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 40 градусов православной - 2

30 сентября CE 2011 12:10

   

> Я же, небось, и цитировал :)

С этим никто не спорит. Если пособирать, то много смешного можно найти. Но что из этого следует? По моему следует то, что власть невероятно слаба и не эффективна. И если такая слабая и неэффективная власть умудряется, как утверждается, закатывать оппозицию, то это скорее говорит о качестве оппозиции.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер 40 градусов православной - 2

30 сентября CE 2011 12:07

   

> ? Нет. Прочитал в обосновании подобных отмен

Понятно, все для фронта (зачеркнуто) - все ради процветания демократии!!!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 40 градусов православной - 2

30 сентября CE 2011 11:56

   

> Например, Испания и ряд американских Штатов.

Исключения, сам понимаешь, подтверждают.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 40 градусов православной - 2

30 сентября CE 2011 11:51

   

> не знаю насколько эта разница - "принципиальна" :)

А еще они оба говорят на русском языке и речи произносят с трибун. Один в один. Ты меня убедил.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 40 градусов православной - 2

30 сентября CE 2011 10:48

   

> > как только страна становится демократической, этот пункт убирается, потому что система уже идеальна и высказывать неприятие системы в целом не демократично .
>
> Сам придумал?

? Нет. Прочитал в обосновании подобных отмен.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex 40 градусов православной - 2

30 сентября CE 2011 09:40

   

>
>
>
>> Думаю, что с властью в России надо мириться, жить с такой, какая она
>> есть.
>
> Прочитал мнение одно противника либерализма о том, что в этом вся суть
> русского либерализма со времен его зарождения. Прекраснодушные фантазии, а
> потом если власть что сказала, то надо брать под козырек. :)

Опять пародоксы, ну как либералы могут брать под козырек? :)Моя реплика
должна быть отнесена к духовно-психологическому аспекту. С
духовной и христианской т.з. я не вижу насущной необходимости
бороться\сотрудничать с властью и менять социальный климат в России во что
бы то ни стало. Во-первых, потому что это чревато гражданской войной, при
всей симпатии к старой России и пост-антипатии к большевикам - русский народ
разделился тогда на белых и красных, на контр- и не контр-, и нельзя сказать
просто так, что одни хорошие, а другие плохие. Хотя, кто был носитетелем
хамства и жестокости, а кто хоть какого-то благородства и чести сказать
можно. В любом случае это был один народ. Нельзя сказать, что одни из них
враги и дураки. Хотя кое-кто после 1917 года ввел в России традицию считать
и поступать именно так.

>
>А ведь это всего лишь выдвижение кандидата на выборы. Но уже все заранее
подчиняются. Обсуждения в прессе как об уже случившемся факте. Удивительно.
Ведь сами себе ставим рамки.

Наоборот, удивительно, как ЭТО можно признавать просто предложением
кандидата, просто приглашением к сотрудничеству. :) Проходной % в думу давно
повышен, чтобы выдвинуться в президенты не от думской фракции нужно собрать
2 млн. подписей, президентский срок увеличен и т.д. В парламенте остались
только шутовские партии типа КПРФ и ЛДПР, которые на самом деле лояльны
власти.

>
> Короче говоря, наш социализм/либерализм - это реформатская смесь
> кальвинизма с католицизмом но при этом лишенное единственно традиционно
> русского стержня, того, что делает русского русским - иррационального
> милосердия, что лишает, собственно корней.

Да, в чем наши корни, а что наносное - очень важный вопрос. Ведь та
государственность, которая у нас порой считаются за свою, таковой не
является. Хотя можно и без принадлежности (наше или не наше) определить, что
культивирует тот или иной тип государственности, что при нем процветает, а
что цвести никак не может. На самом деле, мы обсуждаем всего лишь тип
социального устройства. "Не делайтесь рабами человеков", наверное, хороший
совет от апостола Павла, чтобы нам не впадать в крайности с одной или
другой стороны :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер 40 градусов православной - 2

30 сентября CE 2011 03:19

   

> Насколько я знаю, этот пункт имеется только в странах, находящихся на пути к демократии, что бы человек мог высказать неприятие всей политической системе

Например, Испания и ряд американских Штатов.

> как только страна становится демократической, этот пункт убирается, потому что система уже идеальна и высказывать неприятие системы в целом не демократично .

Сам придумал?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер 40 градусов православной - 2

30 сентября CE 2011 03:18

   

> Кто-то тут цитировал, их обещания 2004 или 2006:
> уменьшение тарифов ЖКХ, социалка, доступные ипотеки - всё случилось наоборот

Я же, небось, и цитировал :) Это был манифест 2003 года:

"- В 2004 г. каждый житель России будет платить за тепло и электроэнергию в два раза меньше, чем сейчас
- В 2005 г. каждый гражданин России будет получать свою долю от использования природных богатств России
- В 2006 г. у каждого будет работа по профессии
- К 2008 г. каждая семья будет иметь собственное благоустроенное жилье, достойное третьего тысячелетия, вне зависимости от уровня сегодняшнего дохода
- К 2008 г. Чечня и весь Северный Кавказ станет туристической и курортной "Меккой" России
- К 2010 г. будет построена транспортная магистраль Санкт-Петербург-Анадырь, Токио-Владивосток-Брест и другие
- К 2017 г. Россия будет лидером мировой политики и экономики"

Вот такие вот сладкие сказки. Восемь лет, однако прошло, и большая часть обещанных дат - тоже.

> Джек спрашивает, а есть ли она оппозиция? Вопрос пока остается открытым. Он
> и должен быть открытым... Но когда убирают саму возможность оппозиции быть,
> то её и не будет. А это было давно сделано аккуратно и последовательно.

Именно.

> И все-таки давай вернемся в 2000-ый год :))) Чего хотели 90% народа?
> Стабильности и порядка.
> Получите и распишитесь, на 25 лет. Какая есть, но стабильность. Ведь так? :)

Это да, не оспоришь.
С другой стороны, они ведь не на 25 лет решение принимали? Может, полезно было бы людей спросить что они сейчас, по истечении десяти лет, думают?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер 40 градусов православной - 2

30 сентября CE 2011 02:29

   

> Согласись, это принципиально разные подходы.

Ну как тебе сказать :) Может они и "принципиально разные", но при этом демократии на деле в обоих случаях нет, а на словах она в обоих случаях есть :) Конечно, в одном случае демократия, которой нет, называется "суверенной", а в другом "единственной демократической", вот только не знаю насколько эта разница - "принципиальна" :)

> И совсем непонятна идея, которая судя по всему очень популярна в России, о том, что "нормальную" оппозицию должна создавать власть.

Идея, действительно, странная. Не знаю где ты ее услышал, но власть конечно не должна ничего "создавать", какая же это оппозиция - если она создана властью? Бред какой-то.

> Может быть ее просто нет?

Ну да, ну да. Сначала партии, которые могли стать реальной оппозицией методично извели, а потом (совершенно случайно!) выяснилось что в стране оппозиции нет. Чистое совпадение.
Мы, конечно, не знаем что было бы если бы эти партии остались живы - история, как это не банально, не знает сослагательного наклонения, но все таки просто так, как известно, только кошки родятся. И то сомневаюсь :)

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 40 градусов православной - 2

29 сентября CE 2011 12:42

   

> Но советская плановая экономика объективно требовала реформации.

Разумеется. Но вот мне пришла в голову очередная странная мысль. :) Плановая экономика обвиняется в том, что она не могла создать товары и услуги необходимого уровня, что это возможно только при конкуренции и частной собственности. И вдруг, после просмотра очередного американского фильма об освоении космоса, меня осенило.:) Фильм, собственно, почти правдивый, против фактов не попрешь, но как все подано. Трудности освоения новых технологий, научный поиск, творческий подъем американских ученых, радость свершений и тд. О советских успехах - выполняя волю партии запустили спутник, выполняя волю партии полетел Гагарин. Как то так - американцы трудились в поте лица, а русские выполняя волю партии сели на помело и слетали. Понятно, что это в какой-то степени отражение глупой советской пропаганды, сами подставлялись, но смысл какой - в той отрасли, которая расценивалась как стратегическая, научно-технологические успехи были вполне сопоставимы. Если бы наши плановики-затейники поняли, что товары и услуги реально являются стратегическим направлением, от которого зависит реально существование страны не меньше, чем от ракет и ядерной физики, то, мне показалось на секунду, успехи в этой области тоже были бы значительны. А почему этого не было? "Товары народного потребления" фактически выпускались по остаточному принципу на устаревшем оборудовании из отходных материалов, разрабатывали доморощенные дизайнеры. Внимание им уделялось только в пропаганде, да и то больше воевали с вещизмом. Почему? Я и пришел к тому выводу, что большинству населения было как-то начихать. Русское - и так сойдет. На это большинство долгое время и ориентировались, не работая над элитными товарами, те везли из-за рубежа. Потихоньку подтачивая веру народа в свои успехи на бытовом уровне.:)
Насчет "и так сойдет" у меня был определенный отрезвляющий опыт в уже рыночную эпоху. Об этом я кажется тут уже писал несколько лет назад. Когда народ повез шитье в Россию. Меня поразил выбор товаров - практически мешки с прорезями для головы и рук уходили фурами. А приличные костюмы и платья - штучно. Торговцы смеялись - мы же хотим чтобы у нас покупали, а не вкус прививать.

> >свой кровавый разгон Учредительного собрания - 93 год,
>
> Насколько я понимаю, Хасбулатов с Руцким тоже были при оружии, насколько
> были законны их действия?

?

> Т.е. была демократия, и он был демократ по убеждениям, а не по неволе,

?
Какие-то кошмары рассказываешь.

> Итак,
> победителей (Сталин, Путин), однако, в России не судят :)

Меня продолжает смущать сравнение Путина со Сталиным. Правда. Когда буквально в одной и той же программе RTVi Путина критикуют с одной стороны за тоталитаризм, а с другой стороны за то, что он не может сладить с бюрократом областного масштаба, саботирующего стройку, объявленную Путиным же стройкой федерального значения, или когда с одной стороны рассказывают как щупальца Газпрома проникли в Европу и крутят ей как хотят и тут же рассказывают о том, какие бездарные у Газпрома юристы, эксперты и стратеги, которые только и делают, что проигрывают все дискуссии и суды, дискредитируя Газпром в глазах европейцев, ну тут как бы начинаешь думать, что дело не в каких-то принципиальных оценках, а в создании информационной среды в которой надо просто гавкать на Путина по любому поводу.

> Опять не понимаю, почему троцкисты отвратительнее других большевиков.

Почему же. Был он очень милым, интеллигентным человеком, не любившим властвовать. Отвратительность его в том, что он умел потрясающе создавать стратегические иллюзии у масс, которые идя за ним попадали все глубже в болото, и в том, что общество в целом он видел как какой-то механизм, лишенный человеческих черт. Шестеренка забарахлила, поменять, расстрелять, не испытывая никаких эмоций. Никаких личных отношений.
Ну и правление вполне в духе либералов 90-х. Ведь все для народа. Мы ведь просто отберем излишки у имущих классов, непонятно почему они начинают бороться против, мы ведь просто возьмем деньги в банке на зарплату рабочим, непонятно почему банки начали саботаж, мы же просто разоружим чехословаков и выдадим их немцам, не понятно почему они восстали и тд.

> Просто Иосифович оказался ловчее.

А вот он как раз учитывал человеческие качества подданных.

> Демократы не топили так друг друга.

?

> вертикаль строится иначе. :)

Я ж не говорю, что все повторяется один в один.:) Но схожесть поражает, что говорит об общности более глубокой, чем внешние различия.

> Вот либералы и говорят, что на берегу плавать научиться нельзя, иначе всю
> жизнь можно говорить, что мы не готовы, хотя на самом деле, видимо, не
> хотим.

Ну так и Ленину с Троцким говорили, что не стоит строить социализм в России, ей надо зреть и зреть. А они - не готовы, так создадим эту готовность принудительно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 40 градусов православной - 2

29 сентября CE 2011 11:11

   

> Но когда убирают саму возможность оппозиции быть,
> то её и не будет.

В борьбе обретешь ты право свое.

<Лозунг эсеров>

> То, что нет галочки "против всех" на выборах - это личное оскорбление
> народу.

Насколько я знаю, этот пункт имеется только в странах, находящихся на пути к демократии, что бы человек мог высказать неприятие всей политической системе, как только страна становится демократической, этот пункт убирается, потому что система уже идеальна и высказывать неприятие системы в целом не демократично .

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex 40 градусов православной - 2

29 сентября CE 2011 07:56

   

>
> Народ говорит: "Кандидат в президенты Владимир Путин пообещал исправить
> ошибки правительства, которые не исправил премьер-министр Владимир Путин,
> которому все беды достались в наследство от экс-президента Владимира
> Путина."

Кто-то тут цитировал, их обещания 2004 или 2006:
уменьшение тарифов ЖКХ, социалка, доступные ипотеки - всё случилось наоборот
Пусть ВВП сходит к гадалке, что с нами будет, а то он тут опять понаообещал
:)

>
> Тогда это не оппозиция - это маргиналы.

Именно такими и хотят их представить власти: немножко странными, немножко
гадкими и прочее. Старый проверенный способ. :)

>
>Нормальная оппозиция работает не менее активно, чем правящая власть, и не
>вина оппозиции что такой оппозиции в стране нет - ее и не будет никогда,
>если также методично закатывать в асфальт и превращать выборы в профанацию
>не имеющую уже вовсе никакого отношения к реальной жизни.

Джек спрашивает, а есть ли она оппозиция? Вопрос пока остается открытым. Он
и должен быть открытым... Но когда убирают саму возможность оппозиции быть,
то её и не будет. А это было давно сделано аккуратно и последовательно. Все
уже привыкли что и СМИ и парламент у нас ангажированные и независимых нет.
То, что нет галочки "против всех" на выборах - это личное оскорбление
народу. И "против всех" это не анархия, а просто нежелание голосовать за
этот театр абсурда ЕдРо, КПРФ, ЛДПР и пр. КСтати, галка "против всех" - не
формальность, ее оставить очень опасно, а то вдруг из 30% населения, кто
пришел на выборы, 85% проголосуют именно за нее :)

И все-таки давай вернемся в 2000-ый год :))) Чего хотели 90% народа?
Стабильности и порядка.
Получите и распишитесь, на 25 лет. Какая есть, но стабильность. Ведь так? :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex 40 градусов православной - 2

29 сентября CE 2011 07:20

   

>
> Я тебе скажу еще одно уникальное и неповторимое мнение, состоящее из двух
> частей. Впрочем вторую часть уже начали повторять. :) Первая часть состоит
> из убеждения, что наша нынешняя революция является отражением в кривом
> (растягивающем) зеркале революции 17-го. Так же как тогда есть идеология,
> которая принимается как абсолютно непогрешимая, целесообразная, которой
> нет альтернатив.

Интересные аналогии. Как минимум в качестве экскурса
Но советская плановая экономика объективно требовала реформации.
Политическая система тоже объективно нуждалась в проветривании и гласности.
:) Царский режим, наверное, когда тоже объективно нуждался в реформации и
переменах. Мне кажется, мало кто мог устоять перед соблазном революции, все
так плохо жили, а тут призрак коммунизма бродит за авторством такого умного
человека как Маркс.

>
>свой кровавый разгон Учредительного собрания - 93 год,

Насколько я понимаю, Хасбулатов с Руцким тоже были при оружии, насколько
были законны их действия? В чем там были их требования, напомни... Но
главное, Ельцин ведь мягко с ними обошелся. И он до последнего дня гордился
тем, что не было цензуры и не было репрессий за весь период его правления.
Т.е. была демократия, и он был демократ по убеждениям, а не по неволе, как
сейчас некоторые выдавливают из себя сии приличные для Запада словеса :)

>
>своя гражданская война, свой "военный коммунизм" - "спасение экономики"
>через ее полный развал и "ручное управление" (забавно, что аргументы
>большевиков повторяют твои, скажем, аргументы в пользу Гайдара: и работали
>по 24 часа в сутки и собой жертвовали ради правильной цели.), свой
>криминальный "красный террор".

Да, в принципе, это мощнейшие аргументы против тех, кто считает 17 год и
потом 70 лет исторической ошибкой для России, наваждением, а монархию и
демократический февраль некоторым идеалом. Ибо если советская система была
хороша и надежна, то она бы не рухнула так легко за 10 лет. Но все то же
самое можно сказать и про монархию, и про демократический февраль, если бы
они были состоятельны не только в мечтах и идеалах, но и на деле. Итак,
победителей (Сталин, Путин), однако, в России не судят :)

>
> Ну, а нынешние либералы играют роль троцкистов того времени. Революцию
> совершили, народ иллюзиями увлекли, вогнали в одно место, сейчас никому не
> нужны и отвратительны.

Опять не понимаю, почему троцкисты отвратительнее других большевиков. Образ
отвратительного Троцкого - умелая сталинская ложь. Им вообще-то всем надо
было заплатить по счетам одинаково и Ульянову, и Бронштейну, и Джугашвили.
Просто Иосифович оказался ловчее.
Демократы не топили так друг друга. Трения между СПС и Яблоком бывали, между
Чубайсом и Явлинским и т.п. Ну и главное по либерализму и тоталитаризму,
либералы интелигентнее и аудитория их так же,
вертикаль строится иначе. :)

>
>Тебе бы пришло в голову требовать от общества времен Вильгельма Оранского
>форм государственной и экономической жизни общества времен Елизаветы
>Второй?

Вот либералы и говорят, что на берегу плавать научиться нельзя, иначе всю
жизнь можно говорить, что мы не готовы, хотя на самом деле, видимо, не
хотим.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 40 градусов православной - 2

28 сентября CE 2011 11:01

   

(шумные аплодисменты)"

Понял, что из текста один в один. Извини, я на это не обратил внимания.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 40 градусов православной - 2

28 сентября CE 2011 10:59

   

> Речь товарища Сталина перед избирателями в 1937 году - не находите, что картинка просто один в один?

Второй день возвращаюсь к твоему тексту и он выше моего понимания. Хотя может быть что-то пропустил.
Один в один - это как?
Потому что из текста ничего не следует. Путин, по крайней мере на моей памяти, ни разу не говорил, что демократия в России лучше, чем на Западе и уж тем более, что она идеальна по сравнению с лживой демократией Запада, скорее его тема - у каждого демократия со своими недостатками, на своей стадии развития, и не надо всех собак вешать на Россию, на себя посмотрите. Согласись, это принципиально разные подходы.
И уж тем более за спиной Путина нет полностью "обновленного" государственного, партийного, военного аппарата. Что придавало словам Сталина большую внушительность о качестве советской демократии.

И совсем непонятна идея, которая судя по всему очень популярна в России, о том, что "нормальную" оппозицию должна создавать власть. Что следует из постоянно употребляемого тезиса о том, что нормальной оппозиции нет потому что власть ее закатывает. Может быть ее просто нет?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер 40 градусов православной - 2

27 сентября CE 2011 12:02

   

> > On 07 сен 10:45, Alex wrote:
> Вот опять третьего дня наш царский тандем перевернулся и будет работать
> дальше, имитируя демократию и парламент, хотя имитировать им становится всё
> сложнее. :)

Народ говорит: "Кандидат в президенты Владимир Путин пообещал исправить ошибки правительства, которые не исправил премьер-министр Владимир Путин, которому все беды достались в наследство от экс-президента Владимира Путина."

> Ведь в оппозиции (даже в очень хорошой и умной) достаточно говорить слова,
> критиковать, приводить в пример хороший Запад.

Тогда это не оппозиция - это маргиналы. Нормальная оппозиция работает не менее активно, чем правящая власть, и не вина оппозиции что такой оппозиции в стране нет - ее и не будет никогда, если также методично закатывать в асфальт и превращать выборы в профанацию не имеющую уже вовсе никакого отношения к реальной жизни.
Вообще, сегодня наша политическая жизнь уже сильно напоминает сталинскую конституцию 36 года.

"Дело идет не о том, что у нас будут выборы всеобщие, равные, тайные и прямые, хотя уже это само по себе имеет большое значение. Дело идет о том, что всеобщие выборы будут проведены у нас как наиболее свободные выборы и наиболее демократические в сравнении с выборами любой другой страны в мире.
Всеобщие выборы проходят и имеют место в некоторых капиталистических странах, так называемых, демократических. Но в какой обстановке там проходят выборы? В обстановке классовых столкновений, в обстановке классовой вражды, в обстановке давления на избирателей со стороны капиталистов, помещиков, банкиров и прочих акул капитализма. Нельзя назвать такие выборы, даже если они всеобщие, равные, тайные и прямые, вполне свободными и вполне демократическими выборами.
У нас, в нашей стране, наоборот, выборы проходят в совершенно другой обстановке. У нас нет капиталистов, нет помещиков, стало-быть, и нет давления со стороны имущих классов на неимущих. У нас выборы проходят в обстановке сотрудничества рабочих, крестьян, интеллигенции, в обстановке взаимного их доверия, в обстановке, я бы сказал, взаимной дружбы, потому что у нас нет капиталистов, нет помещиков, нет эксплоатации и некому, собственно, давить на народ для того, чтобы исказить его волю.
Вот почему наши выборы являются единственными действительно свободными и действительно демократическими во всём мире (шумные аплодисменты)"

Речь товарища Сталина перед избирателями в 1937 году - не находите, что картинка просто один в один?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 40 градусов православной - 2

27 сентября CE 2011 11:40

   

> Да, я вот тоже думаю, ради чего всё. :) Ну с рынком вроде понятно,это
> целесообразно.

Я тебе скажу еще одно уникальное и неповторимое мнение, состоящее из двух частей. Впрочем вторую часть уже начали повторять. :) Первая часть состоит из убеждения, что наша нынешняя революция является отражением в кривом (растягивающем) зеркале революции 17-го. Так же как тогда есть идеология, которая принимается как абсолютно непогрешимая, целесообразная, которой нет альтернатив. Только тогда это был социализм, источник и пример которого тоже был в развитых западных странах, сейчас это либерализм, его источник там-же. Был свой Февраль - перестройка, был свой большевистский переворот - 91-год, свой кровавый разгон Учредительного собрания - 93 год, своя гражданская война, свой "военный коммунизм" - "спасение экономики" через ее полный развал и "ручное управление" (забавно, что аргументы большевиков повторяют твои, скажем, аргументы в пользу Гайдара: и работали по 24 часа в сутки и собой жертвовали ради правильной цели.), свой криминальный "красный террор". Думаю, что и количество жертв войн, если взять по всей территории бывшего СССР сопоставимо с потерями гражданской войны, развал экономики, тоже сопоставим. Особенно, если считать без советско - польской войны, на которую пришлась, оказывается, большая часть потерь того времени. Ну, а сейчас, как я уже писал - НЭП. Власть и общественное строение то, которое получилось в результате революции, но, ради умиротворения населения, допуск инородных форм, однако в строго дозированном и подчиненном виде. Тогда это были буржуазные формы, сейчас - социалистические. Но, как и НЭП, судя по всему, после первых успехов по стабилизации привел к стратегическому тупику, к такому тупику после успехов первой половины 2000-х приводит и нынешний НЭП. И альтернатива, сам понимаешь, как и при НЭПе. :( Только тогда альтернативой был или развал или сталинская индустриализация с коллективизацией, то сейчас - или развал, или корпоративное государство, то есть фашизм с новым лицом.
Ну, а нынешние либералы играют роль троцкистов того времени. Революцию совершили, народ иллюзиями увлекли, вогнали в одно место, сейчас никому не нужны и отвратительны.
Это социально-экономическо-политический аспект. Есть еще и духовно-психологический. Мое мнение - в своем становлении мы переживаем период аналогичный западной Реформации. А по ходу мы больше напоминаем период английской революции, чем все остальные. С ее большевистским пуританским переворотом, потом контрпереворотом, организованным столпами режима, с ельцинским разгулом и развратом времен Карла 2-го, какое-то упорядочение времен Вильгельма Оранского.:) Тебе бы пришло в голову требовать от общества времен Вильгельма Оранского форм государственной и экономической жизни общества времен Елизаветы Второй?

> Думаю, что с властью в России надо мириться, жить с такой, какая она есть.

Прочитал мнение одно противника либерализма о том, что в этом вся суть русского либерализма со времен его зарождения. Прекраснодушные фантазии, а потом если власть что сказала, то надо брать под козырек. :) А ведь это всего лишь выдвижение кандидата на выборы. Но уже все заранее подчиняются. Обсуждения в прессе как об уже случившемся факте. Удивительно. Ведь сами себе ставим рамки. Это пример к моему тезису о том, что духовно-психологически мы живем еще при позднем феодализме, который только-только начал трескаться в наших душах.

> Хотя, с цивилизованной точки зрения - кошмар, глупость и мракобесие. :) Но
> мы-то зрим в корень и смотрим в перспективу :)

Я думаю, что в начале поста объяснил почему у меня родился этот тезис о том, что НАШ либерализм неизбежно является предтечей диктатуры(или развала). Все дело именно в нашем отношении, что к социализму, что к либерализму. У НИХ :) либерализм весь 20-й век по разному скрещивали с социализмом, пока не пришли после войны к тому обществу, которое ты считаешь образцом и торжеством либерализма, а на самом деле являлся образцом правильного скрещивания. А у нас раннепротестантское, сектантское ИЛИ ИЛИ. Или абсолютно правильный путь или путь в ад.
Кстати, долгое время я полагал, что это отношение свойственно для православия с его отсутствием чистилища и всякой промежуточности. Но скорее - это и вульгарное сектантское трактование. Сейчас я понимаю православное отношение так: грешны все и всем бы дорога в ад, если бы не божественное милосердие. Именно существование такого понимания и собственной греховности, которую не замолить и не выкупить добрыми делами и божественного милосердия, как фактора спасения, коренным образом отличает православие от сектантства и протестантизма, да и католицизма, который по римскому наследию скрупулезно считает добрые поступки и грехи и помещает души в божественный исправительно-трудовой лагерь для искупления грехов.
Короче говоря, наш социализм/либерализм - это реформатская смесь кальвинизма с католицизмом но при этом лишенное единственно традиционно русского стержня, того, что делает русского русским - иррационального милосердия, что лишает, собственно корней.

> В общем, срединный путь :)

Скорее убеждение, что человеку свойственен как коллективизм, так и индивидуализм, нераздельно и неслиянно. И всякие попытки строить социальную психику только на одном столпе неизбежно ведет к психическому надлому.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 40 градусов православной - 2

27 сентября CE 2011 09:50

   

Буквально стриптиз - это нечто иное, это самораздевание за деньги или из принципа/удовольствия и показ своих самых неприличных мест. В российском обществе эту функцию выполняют только либералы. :)

Про дуру понравилось. Вести 24 не вижу. Бог есть. Фрейд тоже есть.

> Угу. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex 40 градусов православной - 2

27 сентября CE 2011 08:29

   

> On 08 сен 01:23, Джек wrote:
>> наш либерализм
>
> Кстати, заметь, я подчеркиваю слово НАШ. За чужие либерализмы я спокоен,
> они мало похожи на наш стриптиз.

Угу. :) У тебя Вести 24 показывает? Красавец Шувалов (вице-премьер) на
последнем стриптизе красиво говорил, хвалил ЕдРо, и хорошо оговорился "мы то
и сё...и вот, на предстоящих выборах в государственную дуру...". Прекрасно!
:) Есть Бог на русской земеле.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex 40 градусов православной - 2

27 сентября CE 2011 08:09

   

> On 07 сен 10:45, Alex wrote:
>> Так может быть их правление (свобода, рынок, самостоятельность)
>> показывает
>> насколько мы толковые или бестолковые сами?
>
> То есть рынок мы вводили, что бы посмотреть толковы ли мы? И как
> результат?

Да, я вот тоже думаю, ради чего всё. :) Ну с рынком вроде понятно,это
целесообразно.
С демократией и либерализмом сложнее, нет у нашего руководства и народа к
этому способностей, как показывает практика.
Вот опять третьего дня наш царский тандем перевернулся и будет работать
дальше, имитируя демократию и парламент, хотя имитировать им становится всё
сложнее. :)
Думаю, что с властью в России надо мириться, жить с такой, какая она есть.
Ведь в оппозиции (даже в очень хорошой и умной) достаточно говорить слова,
критиковать, приводить в пример хороший Запад. А находящимся у власти, кроме
этого, все-таки надо ещё работать и отвечать за страну. Я бы не хотел
находится у власти, следовательно, и критиковать я их могу лишь в разумных
пределах. В любом случае, даже при плохой власти и сомнительной экономике в
России есть ради чего жить: великая культура, древняя религия, просторы, и
прочая и прочая :0). А то что нет гражданского общества - ну что ж поделать,
нет.

>
>> Еще раз повторю мысль, и интересно почему так получается, признаем мы
>> разумность демократии и рынка, хотя бы в теории? Да или нет. Однако, мы
>> ненавидим либералов как таковых, ругаем либерализьм как таковой,
>> оправдываем
>> диктатуру и легко прощаем ее издержки.
>
> Если ты про меня,

Ну, в рамках этого форума каждый имеет свое уникальное и неповторимое
мнение. :)
Я скорее имел в виду настроения в обществе - коллег по работе, соседей

>
> то я считаю наш либерализм закономерной предтечей диктатуры.

Не помню кто из наших сказал (Феофан Затворник или Иоанн Кронштадтский):
"демократия в аду, на небесах монархия". Вот м.б. типичное русское отношение
к этим ценностям. Временных благ не надо, да и выходит из них один бардак.
Хотя, с цивилизованной точки зрения - кошмар, глупость и мракобесие. :) Но
мы-то зрим в корень и смотрим в перспективу :)

>
> И глубокая нелюбовь к диктатуре, плавно перерастает в нелюбовь к
> либерализму. Все просто. :)

В общем, срединный путь :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 40 градусов православной - 2

08 сентября CE 2011 01:29

   

> наш либерализм

Кстати, заметь, я подчеркиваю слово НАШ. За чужие либерализмы я спокоен, они мало похожи на наш стриптиз.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 40 градусов православной - 2

08 сентября CE 2011 01:23

   

> Так может быть их правление (свобода, рынок, самостоятельность) показывает
> насколько мы толковые или бестолковые сами?

То есть рынок мы вводили, что бы посмотреть толковы ли мы? И как результат?

> Еще раз повторю мысль, и интересно почему так получается, признаем мы
> разумность демократии и рынка, хотя бы в теории? Да или нет. Однако, мы
> ненавидим либералов как таковых, ругаем либерализьм как таковой, оправдываем
> диктатуру и легко прощаем ее издержки.

Если ты про меня, то я считаю наш либерализм закономерной предтечей диктатуры. И глубокая нелюбовь к диктатуре, плавно перерастает в нелюбовь к либерализму. Все просто. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 40 градусов православной - 2

08 сентября CE 2011 01:15

   

> Не совсем понял аналогию...Т.е. от Путина и команды нужно провести аналогию
> к Сталину?

Нет, что ты. Сейчас нечто вроде НЭПа, ни то ни се.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex 40 градусов православной - 2 (p.s.)

07 сентября CE 2011 11:36

   

>
> Вот вот. Если бы Толстой писал, как ты хочешь, то наверное не ограничился
> бы одной двумя фразами о том, что русская армия при наступлении потеряла
> обмороженными столько же, сколько наполеоновская.

Джек, жызнь отрывает меня от инета на пару недель.
До связи :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex 40 градусов православной - 2

07 сентября CE 2011 11:32

   

>
> Но юмор в том, что при нежестком порядке любое общество разваливается.
> Порядок везде, если общество развивается, жесткий.
> Тут важно посмотреть, к чему жесткость применяется.

Что касается большевиков, то мне хватает философского парохода и того, как
матросы пришли к Рахманинову и выкинули рояль в окно.
Конечно, при Сталине коррупционеры и все мелкие бесы сидят в тюрьме или
боятся высунуть нос.
Но не только они. "Всех горбатых и кривых исправит могила", как в песне
поется. А на роль горбатых режим может назначить кого угодно: страну, народ,
прослойку, класс. В общем, белофины и жидомонголы никак не дадут такому
режиму спокойно жить. :)

>
> В любом случае военных потерь примерно столько сколько у немцев на всех
> фронтах. Больше, особенно за счет гигантских потерь первых двух лет, но не
> в разы.

Вот кино смотрел недавно. В берлинской операции на одном участке, у немцев
потери 30 тыс, у нас больше 100 тыс. Ну да, по военной науке, наступающие
должны иметь тройное превосходство. Но это же конец войны, наши научились
воевать. Что было, когда не умели и отступали? Опять же цифры, сколько был
призвано, и сколько вернулось - не говорят. Вообще, что большевисткая
власть, что потом сталинская затыкали все свои дыры, просчеты, неумение и
пр. народом. Потом статистика всё это хоронила и покрывала. Реальные цифры
не говорят до сих пор , настолько они страшны. Я так думаю.

>
> Вот вот. Если бы Толстой писал, как ты хочешь, то наверное не ограничился
> бы одной двумя фразами о том, что русская армия при наступлении потеряла
> обмороженными столько же, сколько наполеоновская. Наполеоновская понятно,
> не готова была, не представляли, что это такое, а русская? как всегда зима
> наступила неожиданно и кто-то что-то разворовал и тд. Наверное если бы
> Толстой вместо описания патриотического подъема и душевных терзаний писал
> о мерзости, воровстве, мздоимстве, ужасных условий в которых жил и боролся
> крепостной солдат, ты бы читал "Войну и мир" с большим удовольствием?

Я читал её, как и все, как положенную по школьной программе. :) И всё это, к
слову, неплохо бы перечитать, да как-то рука не поднимается, может еще время
не подошло

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex 40 градусов православной - 2

07 сентября CE 2011 10:58

   

>
> Ты замечаешь как это все по Троцкому?:)

Джек, Троцкий это лишь в сталинской версии очень нехороший человек. :) Для
меня он один из тех что ударили мой народ и страну советским мешком по
голове.

>
>Вот и я про то, что Гайдар и команда либерал-троцкисты. А троцкисты - это и
>есть самые что ни на есть подлинные большевики времен революции и
>гражданской войны. То есть Гайдар либерал-большевик, однако.

Не совсем понял аналогию...Т.е. от Путина и команды нужно провести аналогию
к Сталину?
Да и вообще политик ли Е.Гайдар? Он же экономист. Большевики были все
большими политиками, имея по остальным предметам двойки.

>
> Не знаю, надо процент посмотреть, сколько миллиардеров в джинсах, а
> сколько нет. Сколько работает, а сколько просто строго спрашивает - где
> мои проценты. Такая статистика есть?:)

Мне очень нравится сериал Коломбо. :) Там американцы постоянно убивают друг
друга из-за денег. Но это кино, а примечательно другое. Коломбо, как
христианин, обличает там маммону, привязанность к ней и всё что из этой
привязанности для человека следует. Прекрасное американское кино. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex 40 градусов православной - 2

07 сентября CE 2011 10:45

   

>
> Я уже раньше писал, что производство по плану само по себе ничего плохого
> не несет. Насколько я понимаю все более или менее успешные предприятия
> работают по плану, иначе производство просто не работает, да и торговля
> тоже.

Да, но когда нет других показателей кроме плана и объема... Нет стимулов для
улучшения и развития.

>
> Является ли конкуренция универсальным двигателем роста производительности,
> качества, ассортимента? Подозреваю, что только в обществах, в которых
> общественная психика на это сориентирована.

Психика соориентирована и схема осуществима. У нас была идеальная схема, но
неосуществимая. И еще, как я говорил, на западе все делается для человека, у
нас делалось для галочки. Редко кто отдает в себе в этом отчет, но наши
прилавки продуктовых магазинов выглядели как для скота. Нет? Пилоты
стратегических бомбордировщиков писали в ваночки, если что, такие были
условия на борту у них при социализме.

>
> Второй либерализм чем-то сродни античному идеалу: каждый человек должен
> быть счастлив, свободен и сыт. Для этого у него должно быть как минимум
> два раба. Вроде бы на словах и ничего - каждый может стать "достойным",
> надо только постараться и чтоб повезло. На деле - достаточно сильное
> расслоение. Демократия в условиях второй разновидности либерализма
> возможна в том случае, если а. подавляющее большинство согласно с таким
> положением, б. если "два раба" находятся вне демократического общества,
> есть колонии или их подобие.

Но в итоге у волчьего капитализма и рынка оказалось вполне себе чеовеческое
лицо.

>
>Так вот второй либерализм - источник нацизма, когда а. кризис, нет согласия
>в обществе и нужна диктатура, б. недостойными начинают считать не кого-то в
>Африке, а своих европейцев-конкурентов. Небольшой сдвиг сознания и
>либерализм становится нацизмом, сохраняя главное - деление на достойных,
>выигравших в конкурентной борьбе и недостойных, проигравших.

Это все-таки некоторая подмена. Все равно что оправдывать диктатуру
большевиков в виду слабости царя или остальных демокртических сил в России.

>
> Потому что толку от них....

Так может быть их правление (свобода, рынок, самостоятельность) показывает
насколько мы толковые или бестолковые сами?
Еще раз повторю мысль, и интересно почему так получается, признаем мы
разумность демократии и рынка, хотя бы в теории? Да или нет. Однако, мы
ненавидим либералов как таковых, ругаем либерализьм как таковой, оправдываем
диктатуру и легко прощаем ее издержки.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Идеальное и осуществимое.

07 сентября CE 2011 05:43

   

Да, мысль понятна. :) В общем, я с тобой согласен.
В этом смысле идеальное либеральное, конечно, хуже, если оно не осуществимо.
Для кого что такое либеральное - просто поспорить, просто поосжудать, просто
поумничать. Хотя это не значит, что я не буду спорить дальше по теме. :)
Впрочем, это обычный рабочий момент для любой дискуссии. :)
Ты говорил, что ничем такие либералы не отличаются от тоталитаристов. Да, в
нормальном в т.ч. религиозном смысле, человек живет сам по своим убеждениям,
а не пытается изменить мир, сменить политическую систему и пр. Наши
религиозные лидеры (Иисус, Будда) советовали менять себя, и тогда мир будет
меняться в лучшую сторону сам по себе :)
Действительно, не знаю, как в истории бывало чаще, кто был мягче - старый
реакционный режим или новый революционный либеральный. Поэтому, всякий
увлекающийся или занимающийся политикой должен отдавать себе отчет в том,
что было бы если бы он встал у руля, и благодарить Бога, что он не оказался
на месте Юстиниана, Сталина, Путина и пр.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 40 градусов православной - 2

06 сентября CE 2011 00:05

   

> > Возможно и другое прочтение твоей фразы: эта страна может нормально жить
> > и развиваться только при жестком порядке.
>
> Да, вполне может быть, это и 1917 год доказывает, и сталинский период, и
> 90-е - 2000-е годы.

Но юмор в том, что при нежестком порядке любое общество разваливается. Порядок везде, если общество развивается, жесткий.
Тут важно посмотреть, к чему жесткость применяется.

> Так все-таки сколько их было потерь?

В любом случае военных потерь примерно столько сколько у немцев на всех фронтах. Больше, особенно за счет гигантских потерь первых двух лет, но не в разы.

> О, "Война и мир" это что-то прекрасное и к войне не имеющее никакого
> отношения.

Ни фига себе. Две трети книги о войне, а, оказывается к войне отношения не имеет.

> НИкакой трагедии 1812 года не знаю и не чувствую.

Вот вот. Если бы Толстой писал, как ты хочешь, то наверное не ограничился бы одной двумя фразами о том, что русская армия при наступлении потеряла обмороженными столько же, сколько наполеоновская. Наполеоновская понятно, не готова была, не представляли, что это такое, а русская? как всегда зима наступила неожиданно и кто-то что-то разворовал и тд. Наверное если бы Толстой вместо описания патриотического подъема и душевных терзаний писал о мерзости, воровстве, мздоимстве, ужасных условий в которых жил и боролся крепостной солдат, ты бы читал "Войну и мир" с большим удовольствием?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 40 градусов православной - 2

05 сентября CE 2011 23:50

   

> Это если на уровне идеологии и пропаганды. :) На деле - большевики
> занимались грабежом, когда чего-то не хватало, Сталин занимался
> эксплуатацией, какой царский режим в страшном сне не видел.
> Итак, большевики в книжках и в мавзолее. На деле КПСС - это новая буржуазия,
> они жили иначе, чем пролетариат, я уже говорил, это были отдельные классы.

Ты замечаешь как это все по Троцкому?:) Вот и я про то, что Гайдар и команда либерал-троцкисты. А троцкисты - это и есть самые что ни на есть подлинные большевики времен революции и гражданской войны. То есть Гайдар либерал-большевик, однако.

А насчет грабежа, то как быть с суровостью по поводу сохранности соц имущества? Не менее суровы были, чем частники.

> а их миллиардеры в джинсах и свитерах, им не надо никому
> доказывать, что они крутые, им некогда, они работают. :)

Не знаю, надо процент посмотреть, сколько миллиардеров в джинсах, а сколько нет. Сколько работает, а сколько просто строго спрашивает - где мои проценты. Такая статистика есть?:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 40 градусов православной - 2

05 сентября CE 2011 10:18

   

> Что такое на деле массовое производство по плану без
> конкуренции.

Я уже раньше писал, что производство по плану само по себе ничего плохого не несет. Насколько я понимаю все более или менее успешные предприятия работают по плану, иначе производство просто не работает, да и торговля тоже. Другое дело, что у нас планы были странны, как и ценообразование. Хотя их в каких-то случаях можно объяснить желанием не создавать социальных проблем (расслоения населения, безработицы), в некоторых реальной бедностью, в некоторых ощущением себя бедными.
Является ли конкуренция универсальным двигателем роста производительности, качества, ассортимента? Подозреваю, что только в обществах, в которых общественная психика на это сориентирована. В других обществах возможна альтернатива - либо протекционизм, то есть ликвидация конкуренции, если хотят выжить, либо самоликвидация. Что характерно для нашего общества. Нужно ли это положение консервировать? Нет, конечно, но

> Видишь ли, как получается, в теории либералов - Сталин худший из возможных
> руководителей страны после 1917, худший среди большевиков, в практике
> жизни - единственный и лучший. Что из этого иллюзия и заблуждение, я не
> знаю.

Наверное иллюзия - сам тезис - худший, но лучший. :)

> Они действовали на макроэкономическом уровне, и видимо, с этой т.з. делали
> всё правильно. Поменять мозги (как учит Путин), перевоспитать воров и
> бандитов они не могли.

То есть приходим к тому о чем я и говорю. Реальной страны и ее проблем они не знали.

> Тут я тебя не совесм понял. В каком смысле основоположниками фашизма?

Версальский договор - частность.
Всякое течение общественной мысли имеет две стороны. Одна, рассчитана на вербовку неофитов и на функционирование в обществе, в котором представителей этой мысли меньшинство . Так сказать - рекламный проспект. Другая - рассчитана на людей, живущих внутри системы, там фигурирует несколько другая, более жесткая и беспощадная сторона. И не дай бог, если кто-то воспримет всерьез рекламную сторону в условиях жизни внутри системы.
Либерализм имеет обе эти ипостаси. Один либерализм - чтоб свобода и процветания были для всех, второй либерализм - чтоб свобода и процветание было для достойных.
Первый либерализм - в кризисной ситуации источник якобинства, один из источников коммунизма и социализма. Не зря прекраснодушный либерализм такого рода в Америке до Кеннеди, да и после него, приравнивался к коммунизму, если такие либералы начинали действовать.
Второй либерализм чем-то сродни античному идеалу: каждый человек должен быть счастлив, свободен и сыт. Для этого у него должно быть как минимум два раба. Вроде бы на словах и ничего - каждый может стать "достойным", надо только постараться и чтоб повезло. На деле - достаточно сильное расслоение. Демократия в условиях второй разновидности либерализма возможна в том случае, если а. подавляющее большинство согласно с таким положением, б. если "два раба" находятся вне демократического общества, есть колонии или их подобие. Так вот второй либерализм - источник нацизма, когда а. кризис, нет согласия в обществе и нужна диктатура, б. недостойными начинают считать не кого-то в Африке, а своих европейцев-конкурентов. Небольшой сдвиг сознания и либерализм становится нацизмом, сохраняя главное - деление на достойных, выигравших в конкурентной борьбе и недостойных, проигравших.

> Но в итоге всё проиграли и всё разрушилось.
> Значит, недолговечное это было строительство, недостижимая мечта.

Разрушили сами. И можем разрушить дальше.

> Честные умные образованные, не замеченные в коррупции. Почему у нас таких не
> любят? :)

Потому что толку от них....

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex 40 градусов православной - 2

05 сентября CE 2011 10:04

   

>
> А в общем-то вопрос религиозный, если вернуться к тематике форума.
> Насколько тверда формула "если бога нет, то все можно", причем имеется
> ввиду именно плохое можно? Не думаю, что она безальтернативна.

Угу. Как тут услышал по телику сказали, что без интеллигентности, доброго
сердца и пр, свобода очень страшная штука. Или - из всех возоможных свобод -
первой на сцену выходит свобода вседозволенности.

>
> Возможно и другое прочтение твоей фразы: эта страна может нормально жить
> и развиваться только при жестком порядке.

Да, вполне может быть, это и 1917 год доказывает, и сталинский период, и
90-е - 2000-е годы.

>
> Но ведь потери военных и в самом деле были не N к одному?

Так все-таки сколько их было потерь? Советские и постсоветские цифры
настолько круглые, что, очевидно, взяты с потолка. Сокрытие настоящих
потерь - политика, до сих пор.

>
> То есть показывать ее надо только так?

Это, наверное, у матерей надо спросить "как показывать войну". Я лишь
говорю, что взрослые дяденьки в высоких и не очень кабинаетах не отдают себе
отчета в том, чем занимаются, что пропагандируют и что снимают.

>
>Тогда это будет правда жизни? Но ведь в 1812 году было тоже самое, стал бы
>ты читать "Войну и мир", если бы она состояла из описания грязи подлости и
>озверения?

О, "Война и мир" это что-то прекрасное и к войне не имеющее никакого
отношения. НИкакой трагедии 1812 года не знаю и не чувствую. Хотя война
была. Говорят, наши тогда чуть Лиссабон не взяли :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex 40 градусов православной - 2

05 сентября CE 2011 08:02

   

>
> Если бы у них был не тот бюджет, не та экономика, не та страна и не та
> планета, они бы показали. Не сомневаюсь.
> У меня есть предположение, что если бы цены на нефть были как сейчас, то и
> перестройка бы не затевалась. А если бы цены на нефть и уровень ее продаж
> за рубеж был как сейчас, то и Сталину бы ГУЛАГи не понадобились.
> Табличка цен на нефть
> http://www.konoplyanik.ru/ru/publications/b44/pictures/ris02.gif
>
> Похоже, что в благословенные 70-е она была меньше, чем в лихие 90-е.
> Конечно надо учитывать затраты, которые чем дальше, тем выше и резкое
> падение ее добычи в СССР в 88 году. Многофакторный процесс и не одними
> ценами диктуемый.

Масштаб слишком мелкий, но все равно видно что с учетом инфляции, цена конца
70-х начала 80-х в несколько раз выше цены 90-х.
Вот график без учета инфляции
http://www.eia.gov/emeu/cabs/AOMC/Overview.html. И это при том, что 70-е и
80-е доллар был дороже.

>
> Удивляет то, что некоторые жигули еще советского производства до сих пор
> бегают.

Жигули бегают, хотя и застыли на уровне года построения завода в Тольятти.
Но Ниву хвалят вроде. :) Про "Москвич" не слышал. Кстати, японский автопром
родом из 50-х, южнокорейский и того моложе. Наш-то постарше и должен быть
получше.

>
> Тех кто закупил новое оборудование и выжил? Большевистское. А тех кто все
> распродал - буржуазное.

Это если на уровне идеологии и пропаганды. :) На деле - большевики
занимались грабежом, когда чего-то не хватало, Сталин занимался
эксплуатацией, какой царский режим в страшном сне не видел.
Итак, большевики в книжках и в мавзолее. На деле КПСС - это новая буржуазия,
они жили иначе, чем пролетариат, я уже говорил, это были отдельные классы.
Кое-кто прибрал еще больше, когда стало совсем можно. Таки "буржуазия". :)
Но все-таки западный предприниматель Форд платил себе 1 доллар , а рабочим
очень хорошо . Никакой тупой наживы, а ДЕЛО. Или бизнес, по-английски. :)
Это у нас он ассоциируется исключительно с деньгами. Абсолютно разные
культуры отношения к деньгам. Наши одевают цепи в палец, дорогие машины и
пр. цыганщина, а их миллиардеры в джинсах и свитерах, им не надо никому
доказывать, что они крутые, им некогда, они работают. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex 40 градусов православной - 2

05 сентября CE 2011 06:10

   

>
> 1. Процесс ценообразования был весьма странен.
> 2. Вообще-то стратегические интересы вполне могут быть убыточны в
> реализации. На то они и стратегические, то есть долговременны и не
> очевидны.

Ну да, вполне может быть какой-то стратегический проект. Но я говорю, что
на конкретном примере добычи золота видно, как была не сбалансирована
советская экономика. Что такое на деле массовое производство по плану без
конкуренции.

>
> Кстати, по-видимому, в этом и есть причина религиозной веры в Сталина -
> веры в наличие у него стратегического плана развития России, убыточного
> поначалу и недоступного пониманию рядовых. Причем наличие этого плана не
> только декларировалось, но и подтверждалось делами. Вырождение этой веры
> и было причиной краха. При явно выраженном отсутствии какой-либо
> стратегической цели у нового поколения руководителей.

Видишь ли, как получается, в теории либералов - Сталин худший из возможных
руководителей страны после 1917, худший среди большевиков, в практике
жизни - единственный и лучший. Что из этого иллюзия и заблуждение, я не
знаю.

>
> Была катастрофа? Действия руководства в период катастрофы, как я говорил,
> было своеобразным.

Они действовали на макроэкономическом уровне, и видимо, с этой т.з. делали
всё правильно. Поменять мозги (как учит Путин), перевоспитать воров и
бандитов они не могли.

>
> Одним из источников и составных частей фашизма в 20-е годы была
> повсеместная убежденность, что наработки коллективистской цивилизации
> отжили свое, расслабили человечество, что грядет век сильного варвара. Так
> что русских либералов можно считать основоположниками идей фашизма у нас.

Тут я тебя не совесм понял. В каком смысле основоположниками фашизма?
Можно сказать, что "версальский договор", как унижение немцев, спровоцировал
приход к власти нацистов. А у нас как?

>
>
>> Ну, советский пром, прямо скажем, по качеству товаров народного
>> потребления
>> тоже не заслуживал других приставок.
>
> Заслуживал не заслуживал, но был свой. И почему бы не стимулировать было
> не поездки в Китай, а шитье и производство индивидуалами у себя?

Надо у Гайдара спросить, почему не получилось или не могло получиться, он
вообще-то вроде не уходил от ответов на прямые вопросы.

>
> Я ж говорю, мышление на уровне обезьяны с бритвой.

Они и кредиты брали у Запада, страну спасали от голода и невыплат пенсий. Не
было ресурсов и подушки безопасности на которой можно было бы развиваться. У
Путина есть - никто никуда не развивается, ни постепенно, ни резко.

>
> Весь юмор в том, что сколь-нибудь грамотно до сих пор управляют и работают
> старые советские кадры, которым пора на пенсию. Которые хоть 30 лет назад,
> в молодости, видели что такое настоящее производство.

Я вегда говорил, что прежде чем потешаться над советским, нужно создать
что-то более лучшее. И наш социализм был реальной альтернативной
капитализму, конкурировали по некоторым позициям на равных. По некоторым
отставали на 50 лет и больше. Но в итоге всё проиграли и всё разрушилось.
Значит, недолговечное это было строительство, недостижимая мечта.

>
> Времени всегда не хватает. И тем не менее кто-то умеет, а кто-то нет.
> Ходила такая байка, что Гайдар за все 2, кажется года своего правления не
> мог решить с московским правительством проблему автостоянки . Кажется на
> Старой площади, около здания бывшего ЦК. Проблема, которую Черномырдин
> решил в первый день своего премьерства. Верю.

Не знаю, не знаю. Работали они по 20 часов (Чубайс рассказывал), не до
стоянки видимо было.
Честные умные образованные, не замеченные в коррупции. Почему у нас таких не
любят? :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Идеальное и осуществимое.

03 сентября CE 2011 13:59

   

Гвоздь, на котором висит картина, важен, но это не сама картина.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Идеальное и осуществимое.

03 сентября CE 2011 13:52

   

Очень похоже на то, что мы воспитаны в том духе, что идеальное в нашем представлении абсолютно не пересекается с осуществимым. Отсюда и многое из того, о чем писал ранее: желание докопаться до неприглядной истины и срывание всех и всяческих масок ( то есть подспудная убежденность, что если мы увидели в нашем грешном мире подобие идеальности, значит надо покопаться как следует, что бы увидеть "подлинную" картину лицемерия и мерзости), инстинктивное нежелание что либо планировать (то есть убежденность что план, как нечто идеальное, никогда не воплотить в жизнь, зачем заниматься заведомо неосуществимым), как следствие - склонность мозговитых в массе к занятиям оторванным от грубой материальной действительности, теоретическими абстрактными науками, например, или программированием, но не технологией и повышением рукодельного мастерства, не разработкой новых оригинальных качественных материальных изделий. Ведь идеальное заведомо неосуществимо, а неидеальное и так сойдет. Как следствие - негативное отношение к идеальному, если оно касается нашей действительности. Как следствие второй степени - требование идеального от других, подсознательно провокационное требование, что бы иметь возможность больно уколоть "не оправдавших доверия". Как следствие третьей степени - убежденность, что идеальное в нашем грешном мире возможно только от сотрудничества с "нечистой силой".
Важно что считать идеальным. Почему-то идеальным считаются две вещи - или абстрактные построения или до предела упрощенные логические построения, почти констатации физиологических потребностей. Но абстрактное - всего лишь инструмент познания, инструмент может считаться идеальным, но он не есть сама идеальность. А предельно простые логические построения, типа "человек должен есть три раза в сутки здоровую пищу", "человек должен сидеть на удобном стуле", "человек должен жить в безопасном мире", "человек должен с уважением относиться к себе подобным", "человек должен быть красив, здоров и развит" очень важны, мне непонятно негативное отношение "умных" к "прописным истинам" (под умными в кавычках подразумеваю и самого себя :) прописные истины вызывают у меня неосознанное раздражение, что говорит о не достаточном повзрослении, наверное :)). Но картина мира , построенная по прописным истинам, воспринимаемая как идеальное в последней инстанции, похоже, заблуждение. Прописные истины важны как "подмалевок" сознания. Не более. Но гвоздь, на котором висит картина, важен, хотя это и не сама картина.
К чему это я? Наверное к дзэнской радикальной истине, что идеальное и осуществимое - суть одно и тоже. :) Что разделение идеального и осуществимого - от нечистого. И чем сильнее осознается разделение, тем беспомощнее человек. А если это происходит в коллективном сознании, то тем беспомощнее общество.

Вот на такие выводы меня подвигло затянувшееся наше с тобой бодание. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости