31 декабря CE 2011 22:05

Желаю хорошего настроения исполнения желаний успехов во ввесь год.

31 декабря CE 2011 22:03

.
Людей волнуют правдивость выборности власти, а я тут хочу заметитьЧто
каждая власть от Бога...
Вспомним как Бог приказывал отправляя евреев в плен: стройте дома ,рождайте детей и заботьтесь о той стране куда Я вас переселил. А кто не покорился - те были наказаны. Да и в Евангелии мы находим, что над каждым начальник, над ним свой начальник, а над всеми Бог. А политика слишком грязное дело, чтобы добиваться от нее чистоты. Вспомните хотя бы притчу о нерадивом управляющем, промотавшим состояние своего барина, как он призывал должников, предлагая писать расписки с меньшей суммой долга. И похвалил его барин. И сказано, что чада времени этого более догадливы.
В связи с этим мне хотелось бы затронуть тему может и настало время, когда сыны нашего времени более смышленны? Если отвлечься от церковной догматики и задавать вопросы, что повергают в "шок" догматиков, на что давно наложено табу. Может нам еретикам можно. А правильно задан вопрос - это большая часть ответа. В притче,где Иисус снимает запрет детей приводить к Нему "Ибо их есть Царствие небесное" и тому вменится в доброе дело принятие малого сего. При буквальной трактовке этой притчи: образуют воскресные школы, обучение религии в школах, что часто приобретает формальный характер. Объясню дальше почему. А в Америке стало не потребностью, а больше модой усыновление детей ит.д. А может всё проще. Не это имеется ввиду. Только дети задают "неудобные" и бестактные вопросы и не удовлетворяются ответом "потому,что потому" или так принято считать не нами... Дети требуют внятного и недвусмысленного ответа.
Тогда может нам еретикам есть смысл, уподобясь детям, поставить вопрос,что такое жертва Иисуса Христа. Ведь догматическое объяснение не только бестактно, безнравственно но и жестоко. Первое если мои грехи кто-то взял и понёс, то КАКУЮ же нужно развить в себе совесть,Чтобы одним стыдом прийти к праведности? Кроме того Бог отдал Сына Своего Единородного за,простите, Свое изделие, которое оказалось ущербным и, посредством таких мучений и унижений Сына ,исправилось.Аисправилось ли? Однажды меня один малыш спросил:"Так почему же Бог Сына послал, а не Сам Себя?"
Многие утверждают,что мы на пороге перехода в новую расу, тогда пора понять жертву Иисуса, что же нам надо принести в жертву. Потому как от нашего разумения зависит всё живущее:"Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих....вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только она но и мы сами...""Римлянам8:19-23.
А еще и не в одном месте подчеркивается,что спастись в одиночку невозможно. Что запрограмировано было пройти Земное обучение Вот Я веду тебя за руку, Я учу тебя ,Кого люблю того и обличаю ит.д.
Иуда в послании подчеркивает 3 стих:"..имея всё усердие писать вам об общем спасении...3-4.Далее у Павла"У кого дело, которое он строил,устоит, тот получит награду; А у кого дело сгорит тот потерпит урон, впрочем сам спасется ,но так, как бы из огня" 1 Кор. 3:14-15. Псалом 67:19 подчеркивает, что даже противящиеся Ему будут обитать у Господа.
Но ведь Бог, рисуя страшные картины страшного суда - указывает путь как избежать этих ужасов или хотя бы смягчить их. Да и разве знание правды не легче неведения.
Может есть смысл ее искать вместе - в споре рождается истина. А лучше для такого спора как общество еретиков не сыскать Я как- то о чем- то спросила А. Кураева так он обозвал меня еретичкой с такой злобой. Ну Бог ему Судия. В Исаи особенно много о них говорится. А Осия так прямо и пишет: вы кормитесь грехами народа Моего.

31 декабря CE 2011 19:59

Жаркого пламени в сердце и легких крыльев несущих к мечте!

PS Маленький новогодний подарок - елочка на рабочий стол, вся в гирляндах. Добывается здесь - http://www.get-xmas.com/download/greenchristmastree.zip

30 декабря CE 2011 10:24

>
> Это да, есть люди которые вполне искренне так считают. Собственно, вся
> страна делится на тех кто смотрит телевизор - а там все хорошо, страна
> развивается, кризис побеждается и т.д. и на тех, кто читает интернет и,
> как следствие, получает более объективную и более полную картину. Конечно,
> есть те люди которые будут голосовать за Путина - равно как есть и те, кто
> голосовали за Е...ную Россию.

Очень искренне получилось у В. Путина. Его спросили, кто его главный
соперник на президентских выборах. Он ответил, что он сам. Видимо, в том
смысле, что марку лидера и президента "Владимира Путина" человеку Владимиру
Путину держать все сложнее. Хочется надеяться, что он устал, и примет
правильное решение не как лидер, а как человек.

29 декабря CE 2011 14:39

> Вы них*я не понимаете, представьте себе Россию без Путина.Это же кошмар.

Это да, есть люди которые вполне искренне так считают. Собственно, вся страна делится на тех кто смотрит телевизор - а там все хорошо, страна развивается, кризис побеждается и т.д. и на тех, кто читает интернет и, как следствие, получает более объективную и более полную картину. Конечно, есть те люди которые будут голосовать за Путина - равно как есть и те, кто голосовали за Е...ную Россию.

29 декабря CE 2011 06:45

>
> Резолюция суда:
> 1. В допросе члена комиссии от ЛДПР отказать.
> 2. В проведении почерковедческой экспертизы отказать.
> 3. В допросе члена комиссии Елены Коровиной отказать.
> "Доказательств, свидетельствующих о фальсификации, не добыто и не
> предоставлено."

Ну вот никак их не победить. :) Чистые глаза и божия роса.
На самом деле они уже проиграли, просто это еще не так заметно. Чтобы дальше
имитировать свою легитимность нужно будет врать всё больше и больше, а народ
будет этому верить всё меньше и меньше. Ладно, хватит смеяться, пора
говорить серьезные вещи

spulers
2011-12-13 11:56 (UTC)
Вы них*я не понимаете, представьте себе Россию без Путина.Это же кошмар.
Анархия, хаус, убийства, изнасилования. Никакого сколково, никакой лады
калины, никакого глонасса. Чем мы будем гордиться?

29 декабря CE 2011 06:19

>
> Суд, как и в предыдущем случае, даже не стал рассматривать жалобу:
> Поскольку наблюдатель не прописан в этом районе и не имеет права там
> голосовать, т. е. не обладает активным избирательным правом, то и
> жаловаться на нарушение этого права он не может.

Даешь Путина в мэры Нижнего Тагила

http://altapress.ru/story/78020/gallery/item/2/#gallery

"На митинге было принято решение создать Рабочий Комитет поддержки Владимира
Путина, который в дальнейшем будет координировать гражданские акции рабочих
Урала. Ранее активисты с "Уралвагонзавода" в ходе прямой линии с Путиным 15
декабря обещали помочь в борьбе с оппозицией: "Мы с мужиками готовы
подъехать и разогнать эти митинги. Если полиция не справляется с
митингующими, мы справимся", - заявляли они."

29 декабря CE 2011 04:25

> По моему продолжать разговор смысла нет. По-моему, я просто наступил на твой любимый мозоль и ты не воспринимаешь что я говорю. Извини, я отключаюсь.

Ты сначала говорил, что конкретные факты не оспариваешь - при этом я никак не мог (и не могу) понять как можно рассуждать о статистическом анализе и при этом не учитывать конкретные факты, которые не могут не влиять на рассматриваемую выборку?? Насколько я понимаю, со статистическим анализом и выборками тебе сталкиваться в повседневной жизни не приходится - но даже это не объясняет как можно пытаться, фигурально выражаясь, прочесть текст в книге не учитывая букв из которых он складывается... Теперь оказывается, что все это сильно напоминает тебе истории про привидения, такие же достоверные факты и фото-видео материалы. Приехали.

28 декабря CE 2011 23:58

> Т.е. ты считаешь, что конкретные факты фальсификаций, когда людей заставляли сдать открепительный, когда им приказывали придти на конкретный участок до полудня и проголосовать за конкретную партию, когда цифры в протоколах голосования выданные на руки наблюдателям в несколько раз расходятся с цифрами на сайте ЦИК и т.д. - так же "убедительны" как и случаи появления привидений??

По моему продолжать разговор смысла нет. По-моему, я просто наступил на твой любимый мозоль и ты не воспринимаешь что я говорю. Извини, я отключаюсь.

28 декабря CE 2011 21:41

> Разумеется, у них постоянно были планетарные цели, да и сейчас цель - Евросоюз и евромонета, достаточно было амбициозно, планетарно, может быть спасут.

Думаю, ты крайне превратно представляешь себе жизнь названных стран. Евросоюз - хороший проект, но он никогда не ставился перед жителями Англии или Германии в качестве великой цели, к которой мы все должны прийти. Цели, которые ставило и ставят правительства Швеции или Японии были куда проще: развитие промышленности, рост уровня жизни, снижение безработицы. Простые такие цели, рутинные. И полученный результат существенно отличается от результата полученного за годы существования Союза, скажешь не так?

> Ты считаешь, что нормальный современный руководитель - это тот, который выполняет то что ему велят его сотрудники? А если наоборот - это пережиток прежних времен? Возможно я действительно отстал от жизни.

Я считаю, что твое сравнение неадекватно. Государственная власть (как впрочем и местная) избирается гражданами и несет ответственность перед ними за проделанную работу. Начальник в фирме или на предприятии сотрудниками не избирается и ответственность перед ними не несет.

28 декабря CE 2011 21:29

> > Ты когда-нибудь сталкивался с тем, чтобы "маленькая власть" выбиралась сотрудниками путем делегирования полномочий?
> Разве президент с парламентом выбираются сотрудниками?

А разве нет?

28 декабря CE 2011 21:25

> Что мне напоминает наш разговор в последних постах? Мне - мою беседу с любителем паранормальных явлений несколько лет назад.

Т.е. ты считаешь, что конкретные факты фальсификаций, когда людей заставляли сдать открепительный, когда им приказывали придти на конкретный участок до полудня и проголосовать за конкретную партию, когда цифры в протоколах голосования выданные на руки наблюдателям в несколько раз расходятся с цифрами на сайте ЦИК и т.д. - так же "убедительны" как и случаи появления привидений??

Л.

28 декабря CE 2011 20:42

> Или следования традициям.

Мне кажется, как раз, что в русле традиций - это тот комплекс действий, который нынче происходит. А я размышляю на тему - как из этого традиционного круга выскочить к нормальной жизни. Конечно, размышлизмами делу не поможешь, но все-таки.

> неужели я должен снова и снова и снова повторять одно и то же?

Нет, не надо. Иначе мы с тобой будем похожи на двух Органчиков.:) Читаю сейчас историю города Глупова.

> Не надо публиковать в научном журнале. Достаточно логики.

Понятно. То есть согласен, что научности никакой?

28 декабря CE 2011 20:33

> Власть в Советское время давала контуры огромного планетарного Дела. И?

В смысле -это не помогло создать то, что до сих пор еще до конца не проели?

> Давала ли власть такое планетарное дело немцам, англичанам, японцам, шведам?

Разумеется, у них постоянно были планетарные цели, да и сейчас цель - Евросоюз и евромонета, достаточно было амбициозно, планетарно, может быть спасут.

> Вот и я о том. Старшее поколение считает, что власть это руководитель который должен "вести" народ. Среди моих сверстников такого отношения уже практически не встретишь.

Не совсем понял. Последние посты,( почему и возникла ассоциация с паранормалистом), как будто каждый говорит что-то свое, не вижу зацепления.
Ты считаешь, что нормальный современный руководитель - это тот, который выполняет то что ему велят его сотрудники? А если наоборот - это пережиток прежних времен? Возможно я действительно отстал от жизни.

28 декабря CE 2011 20:15

> Ты когда-нибудь сталкивался с тем, чтобы "маленькая власть" выбиралась сотрудниками путем делегирования полномочий?

Разве президент с парламентом выбираются сотрудниками?

28 декабря CE 2011 20:05

Что мне напоминает наш разговор в последних постах? Мне - мою беседу с любителем паранормальных явлений несколько лет назад. Примерно те же аргументы слышал, как ни странно - вам, воспитанным в советское время вдолбили в голову..., мы, молодежь, смотрим на вещи иначе, самостоятельнее, шире и раскрепощеннее. На нашей стороне надежные свидетельства, фото и видео материалы, работы известных и перспективных ученых, а вы как будто застыли в своем неприятии того, что не умещается в вашем крошечном материалистическом мозгу.
Кстати, тоже разговор практически ни к чему не привел. И, кстати, тоже - я внимательно рассмотрел твои возражения, они ничего не стоят. Похожесть фраз немного забавна. Речь шла о зафиксированных случаях появления привидений.

28 декабря CE 2011 14:47

1. Участок 1658 г. Москва. "В иске отказать"
Согласно протоколу, полученному наблюдателем партии "Яблоко", ПЖиВ получала 743 голоса что составляет почти 45%. Неплохой результат! Но ЖиВчикам показалось этого мало и они в ГАС "Выборы" вбили совсем другие результаты подняв рейтинг своей горячо любимой партии до 66%.
Имеем ситуацию: наблюдателям выдан один протокол, в вышестоящий избирком (мосгоризбирком (МГИК)) передан другой протокол.
"Яблоко" обратилось в суд с иском об отмене результатов выборов на этом участке:

Члены комиссий УИК и МГИК в суде:
1. Принесли свой экземпляр протокола.
2. Не смогли объяснить, как их подписи оказались на протоколе наблюдателя.

Действия Яблока:
1. В качестве доказательств был представлен протокол, подписанный членами комиссий.
2. Было предложено допросить члена комиссии от ЛДПР, подтвердившего, что он не ставил подписей на втором протоколе.
3. Было предложено провести почерковедческую экспертизу.
4. Было предложено допросить члена комиссии Елену Коровину в связи с тем, что на втором протоколе появилась ее подпись, хотя она за два часа до этого была госпитализирована скорой помощью(!).

Резолюция суда:
1. В допросе члена комиссии от ЛДПР отказать.
2. В проведении почерковедческой экспертизы отказать.
3. В допросе члена комиссии Елены Коровиной отказать.
"Доказательств, свидетельствующих о фальсификации, не добыто и не предоставлено."

2. Участок 2156 г. Москва. "В иске отказать"
На руки наблюдателю выдан протокол, в котором за ЕР отдано 736 голосов (42,49%). В ГАС "Выборы" внесены другие значения: за ЕР - 898 голосов (51,85%).

Реакция представителей УИК:
Протокол, полученный наблюдателем, является предварительным и на него нельзя ссылаться как на итоговый документ.

Действия Яблока:
Поскольку избирательная комиссия представила итоговый протокол только в суде, юристы "Яблока" попросили суд об отложении дела с целью изучения представленных документов, подготовки к разбирательству и вызова дополнительных свидетелей.

Резолюция суда:
1. В ходатайстве об отложении дела "Яблоку" отказать.

3. Участок 1701 г. Москва. "Иск не рассматривать"
Наблюдателю выдан протокол ( стр1, стр2, стр3). Согласно протоколу ЕР набирало 24,17% (271 голос). Согласно ГАС "Выборы": 50,46% (662 голоса).

Суд даже не стал рассматривать иск:
Поскольку наблюдатель не прописан в этом районе и не имеет права там голосовать, т. е. не обладает активным избирательным правом, то и жаловаться на нарушение этого права он не может.

4. Участок 1680 г. Москва. "Иск не рассматривать"
Наблюдателю выдан протокол ( стр.1, стр.2). Согласно протоколу ЕР набирало 42,69%. Согласно ГАС "Выборы": 54,68%.

Суд, как и в предыдущем случае, даже не стал рассматривать жалобу:
Поскольку наблюдатель не прописан в этом районе и не имеет права там голосовать, т. е. не обладает активным избирательным правом, то и жаловаться на нарушение этого права он не может.

28 декабря CE 2011 03:01

> Мне просто интересно, ты когда-нибудь был властью? Хотя бы самой маленькой?

Ты когда-нибудь сталкивался с тем, чтобы "маленькая власть" выбиралась сотрудниками путем делегирования полномочий?

28 декабря CE 2011 02:59

> Что касается пастырства, то ты все-таки передергиваешь, опять в пользу своих убеждений. :) Там сказано: Для того, чтобы дать дорогу классу Razvitiye, власть должна дать контуры огромного планетарного освоительного Дела...

Власть в Советское время давала контуры огромного планетарного Дела. И?
Давала ли власть такое планетарное дело немцам, англичанам, японцам, шведам?

> То есть не пастырством заниматься, а дать дорогу классу, который займется развитием. То что при этом власть может применить власть, что бы попробовать направить общественное мнение на развитие, я в этом криминала не вижу. В общем-то плох тот руководитель, любого уровня, если не он ведет, а его ведут

Вот и я о том. Старшее поколение считает, что власть это руководитель который должен "вести" народ. Среди моих сверстников такого отношения уже практически не встретишь.

28 декабря CE 2011 02:51

> :) А откуда берутся привычки? Может быть это следствие какого-никакого опыта, наблюдений, обобщений?

Или следования традициям.

> Обсуждать-то мы обсуждали. Но к единому мнению не пришли. Ты просто заявляешь, что так не может быть потому что так не может быть и точка.

Нет. Я рассмотрел каждый из предложенных тобой вариантов и четко, аргументированно объяснил почему эти варианты не могут объяснять наблюдаемые нами факты. Гетерогенность регионов опровергается тем, что графики по отдельным регионам - даже таким гомогенным как Москва показывают ту же картину. Посмотри, для сравнения Германию ну и так далее... неужели я должен снова и снова и снова повторять одно и то же?

> При этом по поводу каких-то других выводов ты начинаешь требовать строго научного обоснования, экспериментов и тд, материалы должны быть такого уровня, что бы ты их мог опубликовать в научном журнале.

Не надо публиковать в научном журнале. Достаточно логики.

28 декабря CE 2011 00:47

Может быть тебя смутило, что дело должно быть огромное и планетарное? Типа, опять мессианство? Но я с ними согласен, без планетарности никак.:) Помнишь я сравнивал начинавшую Британию с Испанией? Если бы у англичан со времен Елизаветы и , где-то, до первой четверти 20 века не было своей планетарной идеи, вряд ли что-то у них получилось. А так, один человек был в состоянии контролировать Судан, например, или Аравию. Этих одиночек было множество и без планетарной идеи этого класса просто не было бы. У нас сейчас, конечно, планетарная идея может быть не такая как у тех англичан, но без нее точно никуда - только в сад.

28 декабря CE 2011 00:35

> Мне просто интересно, ты когда-нибудь был властью? Хотя бы самой маленькой?

Это не для аргУмента, просто интересно. Когда-то вроде ты говорил, что то ли группой заведовал, то ли лабораторией, но я могу и не правильно вспомнить. В смысле, не про тебя.

Что касается пастырства, то ты все-таки передергиваешь, опять в пользу своих убеждений. :) Там сказано: Для того, чтобы дать дорогу классу Razvitiye, власть должна дать контуры огромного планетарного освоительного Дела...

То есть не пастырством заниматься, а дать дорогу классу, который займется развитием. То что при этом власть может применить власть, что бы попробовать направить общественное мнение на развитие, я в этом криминала не вижу. В общем-то плох тот руководитель, любого уровня, если не он ведет, а его ведут.

28 декабря CE 2011 00:18

> Отнюдь. Просто привычка воспитания.

:) А откуда берутся привычки? Может быть это следствие какого-никакого опыта, наблюдений, обобщений?

> Да нет никаких "восторгов" и уж тем более "единственно верных идей".

Есть.

> Есть факты.

Тоже есть.

> Есть разные способы их объяснения, твои "гетерогенности регионов" наблюдаемые факты объяснить не могут по причинам, которые мы уже неоднократно обсуждали.

Обсуждать-то мы обсуждали. Но к единому мнению не пришли. Ты просто заявляешь, что так не может быть потому что так не может быть и точка. При этом по поводу каких-то других выводов ты начинаешь требовать строго научного обоснования, экспериментов и тд, материалы должны быть такого уровня, что бы ты их мог опубликовать в научном журнале. Неужели вывод о фальсификациях как единственном возможном источнике специфического графика достоин научного журнала?

28 декабря CE 2011 00:08

> Ничего общего. Власть - не пастырь, который должен решать чем народу заняться. Власть - наемный рабочий, который должен выполнять возложенные на него обязанности.

Мне просто интересно, ты когда-нибудь был властью? Хотя бы самой маленькой?

27 декабря CE 2011 23:32

> Вообще, забавно, я наизнанку выворачивался, что бы объяснить свою позицию, сам ее понял, а ты наконец решил все объяснить просто - может у него просто старческое слабоумие.

Отнюдь. Просто привычка воспитания.

> Ну, действительно, какая еще может быть причина, если человек не разделяет таких восторгов и таких единственно верных идей. Ну, дай бог, я не прав.

Да нет никаких "восторгов" и уж тем более "единственно верных идей". Есть факты. Есть разные способы их объяснения, твои "гетерогенности регионов" наблюдаемые факты объяснить не могут по причинам, которые мы уже неоднократно обсуждали. Тут нечего "разделять" или не "разделять".

27 декабря CE 2011 23:32

> Ну да. Это полностью перекликается с твоими претензиями к власти, как мне кажется?

Ничего общего. Власть - не пастырь, который должен решать чем народу заняться. Власть - наемный рабочий, который должен выполнять возложенные на него обязанности.

27 декабря CE 2011 21:40

> Просто я тут осознал, что это по своим родителям замечаю.

Пройдет лет 20 и за собой будешь замечать.:)

> Не в том ключе, но все же. Вот и подумал: так может быть вот почему Джек так стремится найти какую угодно, лишь бы иную причину?

Вообще, забавно, я наизнанку выворачивался, что бы объяснить свою позицию, сам ее понял, а ты наконец решил все объяснить просто - может у него просто старческое слабоумие. Ну, действительно, какая еще может быть причина, если человек не разделяет таких восторгов и таких единственно верных идей. Ну, дай бог, я не прав.

27 декабря CE 2011 21:08

> Да, но у авторы считают что Власть должна дать людям Дело. А она не дает, вредная такая.

Ну да. Это полностью перекликается с твоими претензиями к власти, как мне кажется?

27 декабря CE 2011 17:00

Честные выборы — лучшая политика

http://www.gazeta.ru/comments/2011/12/27_x_3943146.shtml

27 декабря CE 2011 15:08

>
>Пока же за него это решают умники из СРН, умники из КГБ и т.д.

Проще говоря, это чудаки, которые эксплуатируют идеи, религию, берутся за
них своим неумелыми и нечистыми руками, узурпируют власть.
И всё по Писанию
Мф.12
43 Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным
местам, ища покоя, и не находит;
44 тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя,
находит [его] незанятым, выметенным и убранным;
45 тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и,
войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого.

27 декабря CE 2011 14:49

>
> Знаешь, мне понравилась вот эта статья:
> http://klass-razvitiya.livejournal.com/733.html
>
> То, что я считаю здоровым консерватизмом.

Я вот еще подумал, что всё русское, всё православное, всё "народное"
выдвигаемое в качестве национальной идеи дискредитируется и деградирует.

Вот, например, те, кто когда-то вступали в Союз русского народа

Святой праведный Иоанн Кронштадтский
Святитель Патриарх Тихон (Беллавин)

Митрополит Антоний (Храповицкий)
Константин Сергеевич Мережковский
Алексей Иванович Соболевский
Дмитрий Иванович Менделеев

Достойные люди.
Но очень скоро СРН превратился в организацию боевиков и террористов.
В советское время и сейчас СРН это вообще пародия и на православное и на
русское и на народное. Значит, нужна демократия, чтобы народ сам управлял,
сам решал что он хочет и может делать. Пока же за него это решают умники из
СРН, умники из КГБ и т.д.

27 декабря CE 2011 12:03

>
> Знаешь, мне понравилась вот эта статья:
> http://klass-razvitiya.livejournal.com/733.html
>
> То, что я считаю здоровым консерватизмом.

Я вот это считаю здоровой гражданской позицией:
http://www.youtube.com/watch?v=KyTU0MnYtKY

Директор "института опережающих исследований" ратующий за Дело это немножко
оксюморн, мне кажется.

Дела Путина мы знаем, выктатить подржавевший советский искандер в
Калининград. :)

27 декабря CE 2011 11:57

>
> Организаторы прошедших митингов - фигуры чисто номинальные. Организация
> шла не сверху - она шла снизу, через социальные сети, от одного человека к
> другому раскручиваясь как снежный ком. Причины не в отсутствии Дела, и уж
> тем более не в "подростковом желании" сломать систему. Людей среднего
> возраста там было больше всего. Люди откровенно устали от тотальной
> коррупции и безразличия власти к будущему государства, к тому насколько
> откровенно власть не занимается ничем кроме обслуживания самой себя.

Парфенов верно заметил, что туда пришли люди обеспеченные. Я по радио слушал
политолога, он говорил, что не материальное положение для человека главнее,
а ценности. Свобода, свежий ветер перемен. :) Ну, в общем достало уже это
унылое казенное говно, буквально во всех сферах.

27 декабря CE 2011 06:23

> :) Даже не знаю что сказать на такой психоанализ. :)

Правду :) Разве тебя в детстве не учили, что надо говорить правду? :)
Просто я тут осознал, что это по своим родителям замечаю. Не в том ключе, но все же. Вот и подумал: так может быть вот почему Джек так стремится найти какую угодно, лишь бы иную причину?

27 декабря CE 2011 06:21

> Насколько я понял, именно это (безразличие к будущему), авторы и называют отсутствием Дела.

Да, но у авторы считают что Власть должна дать людям Дело. А она не дает, вредная такая. Вот люди от нее Дела и требуют. На Деле :) Люди требуют, чтобы власть занималась Делом :) Тогда и они сами смогут Делом заняться :)

27 декабря CE 2011 00:49

> я просто пытаюсь рассуждать в поисках хоть какого-то логического обоснование этого упорства.

Если бы меня на самом деле интересовало почему кто-то как-то думает, я бы задавал разные вопросы, с разных сторон и старался понять логику, особенно если человек отвечает, а не умолкает или посылает. :)

27 декабря CE 2011 00:34

> Может быть тобой, как человеком более старшего поколения, руководит подсознательное стремление защищать власть, просто потому что она власть? Может я не прав - не знаю. я просто пытаюсь рассуждать в поисках хоть какого-то логического обоснование этого упорства.

:) Даже не знаю что сказать на такой психоанализ. :) Если тебе так удобнее. :)

> Консервативная, сдерживающая часть общества необходима.

Я думаю, что здоровый консерватизм - это есть как раз залог и источник развития.:)

27 декабря CE 2011 00:07

> Причины не в отсутствии Дела, и уж тем более не в "подростковом желании" сломать систему. Людей среднего возраста там было больше всего. Люди откровенно устали от тотальной коррупции и безразличия власти к будущему государства, к тому насколько откровенно власть не занимается ничем кроме обслуживания самой себя.

Насколько я понял, именно это (безразличие к будущему), авторы и называют отсутствием Дела.

26 декабря CE 2011 23:30

> Хочешь сказать, что в науке не было случаев трактовок экспериментальных данных,
> исходя из предубежденности?

Хочу сказать, что если график построен по достоверным цифрам, а выборка - репрезентативна, то он не менее информативен и не менее показателен, чем любой конкретный факт.

> Где я не допускаю возможности? Допускаю, но это должно быть доказано.

Интересно, как можно "доказать" что если в ящике лежит десять яблок и ты положишь туда еще два то в результате яблок в ящике станет больше, чем было? Возьмем иную картину, ты на яблочном складе и кладешь по несколько яблок во многие из стоящих там ящиков, здесь два яблока, там десять - это может не повлиять на общее число яблок на складе или на среднее число яблок в ящике? Я бы понял, если бы ты считал что никаких фальсификаций и давления не было в принципе - такая позиция была бы внутренне логичной, но как можно признавать, что фальсификации имели место и при этом требовать "доказательств" того, что эти факты влияли на общую картину распределения? А как они могли не влиять на нее? Как такое возможно хотя бы теоретически? Можно обсуждать в какой степени они влияли - но общую картину это не меняет.

Может быть тобой, как человеком более старшего поколения, руководит подсознательное стремление защищать власть, просто потому что она власть? Может я не прав - не знаю. я просто пытаюсь рассуждать в поисках хоть какого-то логического обоснование этого упорства. "Здоровый консерватизм", так? Наверное, это в чем-то полезно. Консервативная, сдерживающая часть общества необходима. Опросы говорят что среди тех кто пришел на Болотную и Сахарова более половины составляли люди от 20 до 39 лет. Наверное это не случайно и не только потому, что это наиболее активная часть любого общества - но и потому, что они в достаточной степени свободны от этого стремления защищать власть, просто потому что она власть.

26 декабря CE 2011 23:29

> Знаешь, мне понравилась вот эта статья:
> http://klass-razvitiya.livejournal.com/733.html
> То, что я считаю здоровым консерватизмом.

Организаторы прошедших митингов - фигуры чисто номинальные. Организация шла не сверху - она шла снизу, через социальные сети, от одного человека к другому раскручиваясь как снежный ком. Причины не в отсутствии Дела, и уж тем более не в "подростковом желании" сломать систему. Людей среднего возраста там было больше всего. Люди откровенно устали от тотальной коррупции и безразличия власти к будущему государства, к тому насколько откровенно власть не занимается ничем кроме обслуживания самой себя.

26 декабря CE 2011 14:48

> Он конечно про 101 км ничего не знал.

Да, не знал. Просто и о демократии и о деспотизме знал из первых рук.

26 декабря CE 2011 14:45

>
> Посол Франции в России во время 1 мировой и Февральской революции.
> Опубликовал дневник, посвященный этому времени. Очень интересные
> наблюдения о России.

ммм, понятно. Ты сказал дневник, и я подумал что это блог жж поклонника
Неовизантии :) Какая-то ассоциация неправильная сработала. И все так удачно
сложилось. Он конечно про 101 км ничего не знал.

26 декабря CE 2011 14:34

> Не знаю, кто такой Палеолог,

Посол Франции в России во время 1 мировой и Февральской революции. Опубликовал дневник, посвященный этому времени. Очень интересные наблюдения о России.

26 декабря CE 2011 14:07

> On 26 дек 11:50, Джек wrote:
>>
>> Вчера в дневниках Палеолога наткнулся на фразу, которая хорошо поясняет
>> мое мнение о том, что демократия - это отличный инструмент против
>> революций.:
>> Не нарушая своих принципов, она <демократия> может сочетать в себе все
>> виды гнета политического, религиозного, социального. Но, при
>> демократическом строе, деспотизм становится неуловимым, так как он
>> распыляется по различным учреждениям; он не воплощается ни в каком одном
>> лице, он вездесущ и в то же время его нет нигде; оттого он, как пар,
>> наполняющий пространство, невидим, но удушлив; он как бы сливается с
>> национальным климатом. Он нас раздражает, от него страдают, на него
>> жалуются, но не на кого обрушиться.
>
> ...некого посадить, некого отправить за 101 км. и т.п.
>
>>
>>Деспотизм тут воплощается в одном человеке и вызывает величайшую
>>ненависть.
>
> Или величайшее благоговение

Не знаю, кто такой Палеолог, может быть очень приличный и умный человек, и
не хотелось бы разговаривать вот так вот заочно. Но среагировал как-то
инстинктивно, потому что подобного "пару" и "шуму" палеологи сейчас
напускают много, да )

26 декабря CE 2011 13:50

> "Активный антидемократ" - я не имел в виду активиста. Наверное, не так
> выразился :)
> Скорее "свой среди чужих, чужой среди своих", обычная человеческая
> порядочность, настоящая, не зависящая от партии, к которой человек примкнул.

Знаешь, мне понравилась вот эта статья:
http://klass-razvitiya.livejournal.com/733.html

То, что я считаю здоровым консерватизмом.

26 декабря CE 2011 13:34

> On 26 дек 10:48, Alex wrote:
>> У меня начальник в советское время читал самиздат и знался с
>> диссидентами, а
>> сейчас активный антидемократ.
>
> Баба яга против. Я уже говорил, в 18 лет такая позиция простительна, потом
> уже нет. :)

"Активный антидемократ" - я не имел в виду активиста. Наверное, не так
выразился :)
Скорее "свой среди чужих, чужой среди своих", обычная человеческая
порядочность, настоящая, не зависящая от партии, к которой человек примкнул.

26 декабря CE 2011 13:30

>
> Вчера в дневниках Палеолога наткнулся на фразу, которая хорошо поясняет
> мое мнение о том, что демократия - это отличный инструмент против
> революций.:
> Не нарушая своих принципов, она <демократия> может сочетать в себе все
> виды гнета политического, религиозного, социального. Но, при
> демократическом строе, деспотизм становится неуловимым, так как он
> распыляется по различным учреждениям; он не воплощается ни в каком одном
> лице, он вездесущ и в то же время его нет нигде; оттого он, как пар,
> наполняющий пространство, невидим, но удушлив; он как бы сливается с
> национальным климатом. Он нас раздражает, от него страдают, на него
> жалуются, но не на кого обрушиться.

...некого посадить, некого отправить за 101 км. и т.п.

>
>Деспотизм тут воплощается в одном человеке и вызывает величайшую ненависть.

Или величайшее благоговение

26 декабря CE 2011 13:24

> On 26 дек 08:59, Alex wrote:
>> Хотя какой-нибудь тоталитарный метод в закон о выборах я
>> внес.
>
> Да, я уже читал на одном блоге, большой поддержкой пользовалась идея
> публикации всех данных о председателях избирательных комиссий, их жен и
> детей, что бы детей можно было макать в школах в унитаз.

Не исключено, что провокация. В блоге организовать ее проще всего.
Мстительность не свойственна либералам. :)

Я же предлагаю тоталитарно-демократическую поправку к закону о выборах.
Когда в гос-ве не работают демократические институты и суды, и доказать, что
ты не бандерлог, очень трудно, нужно вот такое право вето от населения. А то
будут дуру валять строго по Конституции еще лет 5-6 :)

26 декабря CE 2011 12:13

> У Ельцина не было вертикали, чтобы заниматься фальсификациями на местах.
> ........................................................
> Конечно, лицом к лицу с крупной рыбой можно встретиться только если ты
> должен ходить к чиновникам. И те, кто чаще других к ним ходят - малый и
> средний бизнес- говорят, что это ужос.

Наверное повторю: о своей точке зрения проинформировал. :) Зацепок для полемики не вижу. :) Наш диалог - скорее иллюстрация жизни в параллельных непересекающихся мирах. :)

26 декабря CE 2011 11:50

> У меня начальник в советское время читал самиздат и знался с диссидентами, а
> сейчас активный антидемократ.

Баба яга против. Я уже говорил, в 18 лет такая позиция простительна, потом уже нет. :)

Вчера в дневниках Палеолога наткнулся на фразу, которая хорошо поясняет мое мнение о том, что демократия - это отличный инструмент против революций.:
Не нарушая своих принципов, она <демократия> может сочетать в себе все виды гнета политического, религиозного, социального. Но, при демократическом строе, деспотизм становится неуловимым, так как он распыляется по различным учреждениям; он не воплощается ни в каком одном лице, он вездесущ и в то же время его нет нигде; оттого он, как пар, наполняющий пространство, невидим, но удушлив; он как бы сливается с национальным климатом. Он нас раздражает, от него страдают, на него жалуются, но не на кого обрушиться. Люди обыкновенно привыкают к этому злу и подчиняются. Нельзя же сильно ненавидеть то, чего не видишь.
При самодержавии же, наоборот, деспотизм проявляется в самом, так сказать, сгущенном массивном, самом конкретном виде. Деспотизм тут воплощается в одном человеке и вызывает величайшую ненависть.

26 декабря CE 2011 11:31

> Хотя какой-нибудь тоталитарный метод в закон о выборах я
> внес.

Да, я уже читал на одном блоге, большой поддержкой пользовалась идея публикации всех данных о председателях избирательных комиссий, их жен и детей, что бы детей можно было макать в школах в унитаз.

26 декабря CE 2011 10:48

>
> ? По моему это не тайна даже.

У Ельцина не было вертикали, чтобы заниматься фальсификациями на местах.
Хотя, конечно, чтобы подкручивать цифры в центре, вертикаль не нужна. Но я
не знаю делалось это или нет.
Так ты думаешь что народ голосовал за коммунистов, так был предан им? Я вот
в это не верю. Мне кажется, безоговорочно коммунистов поддерживали только
фанатики и идеалисты. Большинство же народа все же выбирало согласно своему
разумению, когда это право выбора появилось.

>
> Достаточно сговора всех "олигархов", бардака, дезориентации избирателя.
> Эффект от краха надежд на быструю реализацию рая на земле, которым кормили
> в 91- м был потрясающим.

Т.е. нефть неправильно поделили? А как её надо было поделить? Весь
антирыночной и антилиберальный , как и в 1917 году, против буржуев и против
богатых.
Ельцин и его команда пытались реформировать страну, чтобы она развивалась.
Ну а чтобы природные ресурсы работали на народ и страну, нужно вводить
налоги на добычу и экспорт нефти. :)

>
>
>> Ну, прозреть по этой части в советское время было просто невозможно.
>
> Почему? Сколько себя помню, с детства, слушал голоса, сначала из-за деда,
> потом сам, вел "келейно" конечно, "антисталинскую пропаганду".:)
> Подсовывал знакомым почитать то материалы 22 съезда, то журнал "Корея",то
> выискивал противоречия и разночтения в истории КПСС и пытался с ними
> разобраться на семинаре, то подкидывал убежденному честному коммунисту
> статью из Униты или Дэйли уорд, в которой данные с высылкой Солженицина
> давались совсем не так, как в сов прессе, чем, как потом выяснилось,
> вызвал большой скандал на партсобрании, то писал протест в "Комсомольскую
> правду" когда травили Евтушенко.:) Не ахти что, даже я бы сказал ничто,
> так почесать самолюбие - и я занимал "активную" позицию при тоталитарном
> режиме (но заметь, мне за это НИЧЕГО не было, мало того, на мои два резких
> письма в комсомолку ответы были корректные и как я понял гораздо позже,
> они прилагали все усилия, что бы мои письма воспринимались как письма
> совсем о другом, сначала меня это злило, а позже понял, что они просто
> меня удерживали от экстремизма), но как умел, как считал нужным и
> возможным. И, надо сказать, в своем кругу я тоже не встречал практически
> никакого понимания, как и сейчас здесь. :)

Свой среди чужих, чужой среди своих. :)
У меня начальник в советское время читал самиздат и знался с диссидентами, а
сейчас активный антидемократ. Если в двух словах, власть денег ему еще
противнее, чем власть КПСС. Хоть какое-то дело и идеалы противнее безделья и
анархии. Такую позицию я могу понять и очень уважаю, хотя и не разделяю
полностью.

>
> Так что доморощенный опыт разбора пропагандистких трюков и ухищрений из
> доступных среднему провинциальному человеку источников у меня достаточно
> большой.:) И "прозревших" после инверсной, демократической, обработки,
> которые ни тогда ни сейчас просто не слышали и не слышат, не видели и не
> видят, не пытались и не пытаются критически осмыслить виденное и
> слышимое, навидался много.

Демократической обработки? "Обработка" может быть только при вещании из
единого центра единой идеологии.
С моей т.з. демократия не является ни идеологией, ни идеалом, а просто
инструментом. При демократическом рынке :) есть понятие рекламы. И она тоже,
к сожаленью, как и пропаганда, очень часто лжет. Разница в том, что рекламе
(в т.ч. и ельцинской) ты можешь не верить, а гос.пропаганде верить обязан, и
других шансов очень мало.

>
> Тайно они забивали избирателей противной стороны до смерти. На самом деле
> забиты все морги, проголосовавшими против. Но об этом все молчат. Причем
> трупы спрятаны так хорошо, что найти их невозможно.

Я имел в виду, ЧТО остается за кадром, когда в кадр попадает столько? 600
удалений наблюдателей, по-моему, это очень много.
И все-таки Гаусс. Я за то, чтобы его анализировали, распространяли и делали
заключения только профессионалы.
Поэтому предлагаю обсудить и заключить :) на общедоступном уровне, то, что
видно абсолютно всем:
1) ассиметрия (длинное правое плечо)
2) и задранный хвост

Ну, с задранным хвостом понятно. Это уютные князьям княжества Кавказа.
Главное и масштабное - это ассиметрия. Такого в благополучной стране быть не
может. А уж админ.ресурс, вбросы на местах или приписки в центре - это не
так важно. В любом случае это липовая поддержка, не только с математической
точки зрения. Это явный кризис путинской вертикали. Ну и качественно -
заявленная суверенная демократия никакая не демократия, а авторитарный
режим. Дума никакая не дума, а ее имитация и послушный инструмент в руках
власти. Понятно, что делать умное и приличное лицо в такой системе долго не
получится. Вот оно всё и вылазит.

>
> Действительно, забавно. Особенно если учесть, что Россия соседствует не
> только с Нигерией, но и с Белоруссией, где коррупции практически нет. Ты в
> курсе, что место выставляется по результатам опроса граждан и мнению
> экспертов. То есть если люди уверены, что у них коррупция, значит у них
> коррупция, а если люди уверены, что у них коррупции нет, просто без
> конверта смешно и не по-человечески куда-то идти, то коррупции нет.

А как же туда попала Белоруссия, если там коррупции нет, а она определяется
через опросы граждан? :) Может ты упрощаешь? Я почему-то думаю, что этот
системный анализ на коррупцию западные наблюдатели не на коленке пишут.
Ну давайте посчитаем коррупцию из жизни.
Учителя вынуждены собирать деньги в обход действующего закона ? медики? По
действующему законодательству только пластическая хирургия и эстетическая
стоматология должны быть платными. Ну и? Кто-нибудь знает другой образ
российского гаишника, кроме стоящего с радаром за углом и собирающего мзду?
Это все разве не система?
Конечно, лицом к лицу с крупной рыбой можно встретиться только если ты
должен ходить к чиновникам. И те, кто чаще других к ним ходят - малый и
средний бизнес- говорят, что это ужос.

26 декабря CE 2011 08:59

> On 20 дек 07:51, Alex wrote:
>> Выдуманным и нереальным явялется как раз "разнородный" электорат, с моей
>> точки зрения.
>
> Ну и оставим друг другу свои точки зрения. :) Я же не старался тебя
> переубедить, старался донести свою точку зрения. Если она тебе кажется
> нереальной, я приму это к сведению.:)

Демократично. :) Хотя какой-нибудь тоталитарный метод в закон о выборах я
внес. Например, 5 млн подписей граждан за то, что выборы фальсифицированы,
всё - назначаем перевыборы . А то взяли моду: в суд обращайтесь,
разбирайтесь, доказывайте.

24 декабря CE 2011 13:27

> Антитеза Системе - это анархия.

Думал, как лучше сформулировать. Похоже, что более плодотворна модель, в которой антитезой Системе (самодостаточной, устойчивой, саморазвивающейся системе) является Антисистема (система, способная существовать исключительно на ресурсах Системы, то есть можно сказать, паразитическая система). Сбалансированная Система - та которая способна паразитирующие на ней Антисистемы держать в пределах не влияющих на ее функционирование.
Под анархией ты имеешь ввиду, как я понимаю - отсутствие Системы, гибель Системы. Гибель Системы возникает, когда Система теряет контроль и паразитические Антисистемы начинают бесконтрольно уничтожать Систему. Какое-то время они способны жить ресурсами убитой ими Системы, а потом либо одна из Антисистем пытается сама стать Системой, либо Антисистемы пытаются, ищут возможность, прилепиться к другой Системе. Вот и вся диалектическая механика.

> Люди не требуют развала системы - все, чего люди хотят это того, чтобы система работала не на себя - а на них. Чем она и должна заниматься.

Антисистемы субъективно могут чувствовать себя не только полноценными Системами, но и более правильными, чем та на которой он паразитируют. :)
Паразитирование - не в уничижительном смысле, может быть надо поискать другое слово, не несущее ругательный оттенок.

24 декабря CE 2011 13:01

> Где я не допускаю возможности? Допускаю, но это должно быть доказано.

В условиях, когда активный спрос рождает активное предложение, тем более.

24 декабря CE 2011 03:12

> > Смысл мажоритарной системы не только в том, что бы отсечь мелкие партии, но и в том, что бы при необходимости завалить того, кто имел лучший результат по первому туру.
>
> Вики пишет о таких плюсах и минусах мажоритарной системы:

Где-то так.

24 декабря CE 2011 03:10

> Извини, но это ерунда. У меня графики и анализ выборок чуть ли в каждой иллюстрации и что теперь, я должен торжественно объявить что они ничего не доказывают?

Ты имеешь ввиду свои биологические изыскания? Хочешь сказать, что в науке не было случаев трактовок экспериментальных данных, исходя из предубежденности? Непреднамеренного сужения диапазона возможных трактовок, и , соответственно, неверных обобщений?

> Меня поражает как можно признавать конкретные факты и при этом даже не допускать возможности рассмотрения того, что эти факты могут оказывать влияние на глобальном уровне.

Где я не допускаю возможности? Допускаю, но это должно быть доказано.

> Честно говоря, "свобода" в таком контексте преобретает вид такой абстракции, что уже вовсе непонятно о чем идет речь :)

То что Система тоже в этом рассуждении несколько абстрактновата, тебя не смутило? :) Это как бы и есть абстрактные околофилософские рассуждения, которые можно наполнить конкретным смыслом от межчеловеческих отношений до аж государственных.

24 декабря CE 2011 02:56

> Смысл мажоритарной системы не только в том, что бы отсечь мелкие партии, но и в том, что бы при необходимости завалить того, кто имел лучший результат по первому туру.

Вики пишет о таких плюсах и минусах мажоритарной системы:

Достоинства:
- Позволяет попасть в парламент мелким партиям и самовыдвиженцам, популярным в том или ином месте.
- Деятельность члена всякой партии связана не только ее уставом, а чаще карьерными соображениями ее членов, приспосабливающихся к внутренним тенденциям и исключающих противоречия руководству лоббирующего интересы бюрократии.
- Необдуманные предложения независимого депутата, или лоббирующие криминал, слабость его позиций при обсуждении вопроса и голосовании по решениям, всегда будет легкой мишенью для фракций и партий.
- В отличие от партийных списков, у избирателя есть возможность выбрать не &#171;тёмную лошадку&#187;, и кандидат должен представить не только декларативные обещания, но и реальные заслуги перед обществом.

Недостатки
- Разбросанные по стране меньшинства не могут добиться большинства в каждом отдельно взятом округе. Чтобы &#171;протолкнуть&#187; своего депутата в парламент, требуется компактное проживание.
- Избиратели, чтобы их голос &#171;не ушёл впустую&#187;, голосуют не за того, кто им нравится, а за наиболее приемлемого из двух лидеров.
- Поэтому мажоритарная избирательная система в конце концов приводит к двухпартийной системе в государстве (закон Дюверже).
- Чревато такими нарушениями, как подкуп избирателей и джерримендеринг.

24 декабря CE 2011 02:42

> Малые группы там всегда будут представлены хуже, чем большие, это да.

Смысл мажоритарной системы не только в том, что бы отсечь мелкие партии, но и в том, что бы при необходимости завалить того, кто имел лучший результат по первому туру.

24 декабря CE 2011 02:40

> Человека, который в повседневной жизни никогда не сталкивается с коррупцией невозможно убедить в его стране повсюду сплошная коррупция. Невозможно.

В принципе, возможно.

24 декабря CE 2011 02:39

> Однако, ты раз за разом возвращается к всей той же песне, что "все разбивается об одно нежелание признавать никакой другой трактовки кроме фальсификаций, как единственной".

Больше не буду. Я обещал пояснить свою позицию, я ее пояснил.

24 декабря CE 2011 01:56

> По-моему, как ты абсолютно правильно говорил (про меня :) ), если бы это не касалось конкретных выборов (в которых мы все точно, еще до выборов знали сколько голосов у кого должно быть :) ), то такой нейтральный подход был бы естественен.

Объективно и естественно было бы рассмотреть все возможные причины. Например:
а) Гетерогенность регионов
б) Предвыборная рекламная компания
в) ...
г) Фальсификации и давление.

Я рассмотрел каждый из предложенных тобой вариантов и четко, аргументировано объяснил почему они не могут приводить к такого рода искажениям. Однако, ты раз за разом возвращается к всей той же песне, что "все разбивается об одно нежелание признавать никакой другой трактовки кроме фальсификаций, как единственной". Так ты приведи убедительные трактовки - и мы их примем, если они не убедительны и объяснить наблюдаемый феномен никак не могут то почему мы их должны принимать? Если всему виной гетерогенность регионов - построй графики по каждому региону и покажи, что в каждом регионе наблюдается нормальное распределение, и лишь в совокупности по стране получается такая вот искаженная кривая! Но ведь это не так, и ты знаешь что это не так - в отдельных регионах картина такая же, как и в целом по стране. Где-то это выражено сильнее, где-то слабее, но тем не менее картина принципиально иная, чем та, что мы наблюдаем, скажем в Германии - и политические предпочтения тут вовсе не причем. Ну и так далее, не вижу смысла повторяться поскольку каждый аргумент был тщательно разобран.
Пока что, из всего о чем ты говорил правдоподобным выглядит лишь один аргумент из материала на который ты ссылался, о пассивности избирателей. Если бы порог явки не был отменен и власть стимулировала людей идти на выборы - то я бы этот аргумент принял, однако порог явки отменен и власти безразлично сколько людей придет на выборы. Более того, согласно официальным цифрам явка на этих выборах была даже немного ниже - чем на прошлых.

24 декабря CE 2011 01:52

> Или постоянно слышат о коррупции? Из органов массовой информации, политиков?

Человека, который в повседневной жизни никогда не сталкивается с коррупцией невозможно убедить в его стране повсюду сплошная коррупция. Невозможно. Люди говорят об этом, потому что видят это. Если бы не видели - то не говорили бы, а любую попытку рассказать о том сколько вокруг коррупции поднимали бы на смех.

> Так бы тоже, как во всех цивилизованных странах, ходил бы себе с конвертиком и считал, что коррупции нет.

Не знаю в каких таких "цивилизованных странах" ты ходишь с "конвертиком", но если тебе приходится с ним ходить - значит ты знаешь, что коррупция в стране, увы, является скорее правилом, нежели исключением.

24 декабря CE 2011 01:52

> Как можно сказать способствует глядя на график выборов в Британии?

А разве нет? Распределение по консервативной партии было вполне нормальным, разве нет? Правда, график там был ужасной грубый и явно построенный по очень малой выборке, но все же. Две другие партии демонстрировали бимодальное распределение, это да. Хотя, логически рассуждая, мажоритарная система действительно может способствовать отклонению от нормального распределения. Малые группы там всегда будут представлены хуже, чем большие, это да. Если только эти группы не проживают компактно на одной территории.

> > О чем мы спорим???
> О том, что графиком можно доказать все что угодно в зависимости от идеологической ориентации.

Если график построен по достоверным цифрам, а выборка - репрезентативна, то он не менее информативен и не менее показателен, чем любой конкретный факт.

24 декабря CE 2011 01:51

> Еще раз повторяю свой тезис. Факты могут быть доказательством чего-то конкретного, статистическая кривая может быть доказательством чего угодно, в зависимости от политической и идеологической ориентации.

Извини, но это ерунда. У меня графики и анализ выборок чуть ли в каждой иллюстрации и что теперь, я должен торжественно объявить что они ничего не доказывают? Статистическая кривая это вовсе не абстракция, которая никак не связана с реальностью и может трактоваться как угодно. Это такой же достоверный факт, как и любое конкретное свидетельство.

> А ты перескакиваешь - раз ты Джек не веришь в то, что график есть доказательство фальсификаций, значит ты не веришь и в факты фальсификаций.:)

Я говорю не о том, что ты не веришь в факты фальсификаций. Меня поражает как можно признавать конкретные факты и при этом даже не допускать возможности рассмотрения того, что эти факты могут оказывать влияние на глобальном уровне.

> Я думаю, что в сбалансированной Системе есть две точки зрения, сформулированные несколько иначе: социалистическо-либеральная, Свобода формирует устойчивую (!!!!) Систему. И консервативная, устойчивая Система дает возможность реализовать Свободу.

Честно говоря, "свобода" в таком контексте преобретает вид такой абстракции, что уже вовсе непонятно о чем идет речь :)

23 декабря CE 2011 14:40

> Только не надо искать их из желания найти, иначе слишком уж высок риск того, что ты невольно вводишь сам себя в заблуждение.

Скорее речь может идти о моем, да, нежелании революционно однозначно объяснять то, что можно объяснить неоднозначно. По-моему, как ты абсолютно правильно говорил (про меня :) ), если бы это не касалось конкретных выборов (в которых мы все точно, еще до выборов знали сколько голосов у кого должно быть :) ), то такой нейтральный подход был бы естественен. До появления конкретных исследований конкретных фактов.
Конкретный факт, когда, например, протокол, розданный наблюдателям, не совпадает с протоколом опубликованным на сайте неоднозначной трактовке не подлежит. Это есть нарушение закона. Причины этого можно объяснять неоднозначно, но неоднозначность может быть только либо смягчающим, либо отягчающим обстоятельством конкретного нарушения, причиной признания нарушения ненарушением они не могут быть. Трактовок причин появления графика я тебе предложил множество, я думаю, что можно предлагать еще, но все это разбивается об одно нежелание признавать никакой другой трактовки кроме фальсификаций, как единственной. Я тебе приводил множество примеров деформации, воздействия на волю избирателей, вполне приемлемыми действиями, в ответ что? Этого не может быть,потому что это могут быть только фальсификации. Потому что потому.

23 декабря CE 2011 03:21

> Почему? Сколько себя помню, с детства,

Но это было в мои 16-18 лет. Как раз возраст для такого рода штампов, которыми ты меня сейчас пытаешься удивить.

22 декабря CE 2011 13:44

> Ну хвост же! Ну ухо! Ну шерсти клок торчит! :)

Подумаю.

22 декабря CE 2011 13:42

> Так может люди уверены в том, что у них коррупция потому что они регулярно сталкиваются с коррупцией?

Или постоянно слышат о коррупции? Из органов массовой информации, политиков? Так бы тоже, как во всех цивилизованных странах, ходил бы себе с конвертиком и считал, что коррупции нет.

22 декабря CE 2011 13:38

> Парой сообщений выше ты говорил, что мажоритарная система способствует Гауссу.

Посмотрел, да сказал. Имея ввиду "не способствует". Очепятка или завихрение. Как можно сказать способствует глядя на график выборов в Британии? Причем в комментариях где-то я как раз и читал наезд на автора - что ты выставил британский график, если там мажоритарная система. Без этого комментария, я бы не додумался до чеканной формулировки, что мажоритарная система есть способ давления и деформирования общественного сознания.:)

> О чем мы спорим???

О том, что графиком можно доказать все что угодно в зависимости от идеологической ориентации.

> Твой аргумент (который на самом деле не твой, а Чурова)

Он мой, потому что о нем я подумал в первую очередь еще без Чурова.

> Это говорит лишь о том что влияние отбора в них было разным, ну а с чего ему быть абсолютно идентичным?

Ну, да. Причем я думаю, что кое где для обеспечения стопроцентного голосования в нужную сторону достаточно вежливого и обаятельного абсолютно законного заявления бая - я вот буду голосовать так-то, а вы дорогие, как хотите так и голосуйте. :)

22 декабря CE 2011 13:22

> Может быть есть и другие причины, кто ж спорит?
Хотя другие факторы, конечно, тоже могли играть роль.

Хорошо хоть так.

> Только не надо искать их из желания найти, иначе слишком уж высок риск того, что ты невольно вводишь сам себя в заблуждение.

Не знаю, кто себя невольно вводит в заблуждение. :(

Еще раз повторяю свой тезис. Факты могут быть доказательством чего-то конкретного, статистическая кривая может быть доказательством чего угодно, в зависимости от политической и идеологической ориентации. Поэтому использование ее как аргумента в пропагандистских целях есть инструмент давления и деформации общественного сознания.

> Или в том, что ты очень хочешь чтобы были в аргументации были "перескоки" а факты казались неубедительными :)

Вот заметь - перескок. Не видишь? Я ни слова не говорю против фактов, мало того, они меня возмущают, абсолютно честно. Мы же не спорим по поводу фактов. А ты перескакиваешь - раз ты Джек не веришь в то, что график есть доказательство фальсификаций, значит ты не веришь и в факты фальсификаций.:)

> Свобода - не антитеза Системе.

Разумеется. Но есть две точки зрения, возможно чисто российские, воспитанные веками. :) Одна точка зрения : Система высшая ценность, остальное давим во благо Системы, другая - подайте нам Свободу, на Систему нам наплевать, сами (кто?) с ней разбирайтесь, но что бы Свободу вынули и положили (в этом смыкается и социалистическая и либеральная точки зрения по разному трактуя Свободу ).
Я думаю, что в сбалансированной Системе есть две точки зрения, сформулированные несколько иначе: социалистическо-либеральная, Свобода формирует устойчивую (!!!!) Систему. И консервативная, устойчивая Система дает возможность реализовать Свободу. Я думаю, что наиболее жизненна именно консервативная точка зрения, собственно, на ней и базируются, явно или неявно, современные государства, просто без социалистическо-либеральной точки зрения вопрос Свободы может постепенно выветриться, потому она важна в качестве второй по воздействию силы в сбалансированной Системе.

> Люди не требуют развала системы - все, чего люди хотят это того, чтобы система работала не на себя - а на них. Чем она и должна заниматься.

То что думают люди на простом уровне (ты за красных или за белых) в общем-то важно, но главное, что они думают на системном уровне. А на системном уровне они думают так, как я тебе обрисовал, говоря о российских точках зрения.

22 декабря CE 2011 05:18

> Ты в курсе, что место выставляется по результатам опроса граждан и мнению экспертов. То есть если люди уверены, что у них коррупция, значит у них коррупция

Так может люди уверены в том, что у них коррупция потому что они регулярно сталкиваются с коррупцией?

22 декабря CE 2011 05:18

> Ну хорошо. ХДС с протестантской ориентацией, ХСС с католической. Разные. Ты думаешь, что если исключить один регион, то ситуация сильно изменится? Это ты, конечно, препоны ставишь грамотно, но все-таки, по-видимому и сам понимаешь, что это мало что изменит.

Я не "препоны ставлю" а просто указываю на тот факт, что подобный график не имеет никакого смысла. Он не говорит ни "за", ни "против". Ничего не доказывает и ничего не опровергает. Он просто бессмысленнен. Если я построю графики куда включу то две клеточных линии, а то и все четыре - то ни один журнал к публикации такую ахинею не примет. И будет прав. Потому что смысла в них - ноль.

22 декабря CE 2011 05:18

> График ниже, конечно посмотрел и не раз. Думаю. Ну хвост же. Две нормальных зеленых кривые слева от основного распеределения

Ну хвост же! Ну ухо! Ну шерсти клок торчит! :) Ты когда-нибудь с распределениями и графиками вообще работал? Как ты асимметрию смотришь? По центру графика что-ли мысленно проводишь линию? Асимметрия распределения считается по матожиданию, т.е. по моде - если у распределения два пика, то и смотреть надо по двум средним. Посмотри на самый большой пик где-то на 0,81 - посмотри на его дисперсию, уходит распределение вправо или влево от моды пика? Нет, не уходит. Оно идет совершенно симметрично.

Мода второго пика 0,76 и почти все правое плечо этого пика на первом графике скрыто под первым пиком. Совершенно верно ты говоришь, скорее всего этот пик дают две "нормальные зеленые кривые слева от основного распределения" со второго графика. К сожалению, цифр в руках нет, так что проверить это и посчитать коэффициент асимметрии нельзя, но достаточно очевидно, что если взять данные по этим двум областям то как ты и говоришь наверняка получится как раз тот малый пик - который мы видим на первом графике, только у него будет не только левая часть - но и правая, которая сейчас скрыта под первым пиком. Вопрос лишь в том, будет ли он симметричен относительно моды на 0,76? Вот и смотри на график, там же все есть! Левая граница видна по первому графику - она доходит до 0,64. Правой границы мы там увидеть не можем, поскольку она скрыта первым пиком, но одна из двух кривых, о которых ты говоришь со второго графика идет вправо до 0,85. И это с модой в районе 0,76. Два абзаца, блин, расписал на то, что с первого взгляда очевидно.

> Да, по поводу некоторых упрощенных сферических моделей, которые ты, на мой взгляд строишь. Они мне напомнили разговор в 90-х между новым нерусским владельцем супермаркета (по тогдашним понятиям), и его "продвинутым" директором, который что-то такое читал. Типа :"ну что ты мне ерунду рассказываешь, если человек пришел покупать хлеб, молоко, то он и купит хлеб и молоко, как ты их не раскладывай".

Бла-бла-бла. Когда человека заставляют сдать открепительный или прийти на участок в конкретное время и проголосовать за конкретную партию вне зависимости от его политических убеждений то это противозаконные методы искусственного завышения процента голосов за эту партию и никакие рассуждения о методах торговли не сделают их законными или допустимыми.

> Вот, например, результаты выборов в Англии, ведь тоже все просто. Почему мажоритарная система несовместима с Гауссом в принципе?

Парой сообщений выше ты говорил, что мажоритарная система способствует Гауссу.

> Твое восприятие предвыборной борьбы тоже предельно упрощено.

Бла-бла-бла. Еще раз. Когда человека заставляют сдать открепительный или прийти на участок в конкретное время и проголосовать за конкретную партию вне зависимости от его политических убеждений то это противозаконные методы искусственного завышения процента голосов за эту партию и никакие рассуждения о методах торговли не сделают их законными или допустимыми. Когда результаты ЦИК в несколько раз расходятся с оформленными и засвидетельствованными протоколами подсчета голосов на индивидуальных участках, когда еще до открытия участка избирательная урна оказывается на треть заполнена бюллетенями за правящую партию то это незаконно и никакие рассуждения о моделях этого факта не изменят. О чем мы спорим???

> А вывод, который можно сделать - в том, что не похоже на централизованную организацию. А похоже на слабую управляемость регионами, феодальную раздробленность своего рода, что и подтверждает мою идею о позднефеодальном характере общества.:)

Конечно, есть определенная гетерогенность в регионах - кто ж спорит? Все зависит от конкретных людей на местах, от того какое давление на них оказывали, от того насколько активно люди шли голосовать и т.д. и т.п. К сожалению, там нет графиков построенных по всем регионам. Списки говорят лишь о том, что влияние отбора в разных регионах было разным. Твой аргумент (который на самом деле не твой, а Чурова) о гетерогенности регионов можно было бы доказать только одним: построив графики по отдельным регионам и показав что в регионах мы как правило (одно-два исключения не в счет) наблюдаем картину нормального распределения. Как в той же Германии. Но этого мы не наблюдаем, о чем я уже не раз говорил, и автор материала на который ты ссылаешься это также признает, да, есть три типа регионов - что с того? Это говорит лишь о том что влияние отбора в них было разным, ну а с чего ему быть абсолютно идентичным?

22 декабря CE 2011 05:14

> А я всего-то говорю, что фальсификации, если они доказаны фактами, могут являться лишь частью возможной совокупности причин, которые приводят к этому графику. И при грамотном, не предвзятом анализе это должно учитываться.

Может быть есть и другие причины, кто ж спорит? Только не надо искать их из желания найти, иначе слишком уж высок риск того, что ты невольно вводишь сам себя в заблуждение. Скажем так: конкретные факты фальсификаций и давления налицо и частота их встречаемости говорит о том, что скорее всего они были массовыми, да и свидетельства в Сети это подтверждают. Возможно такое, чтобы эти фальсификации и давление на избирателей НЕ приводили к искажению распределения? Крайне маловероятно. Хотя другие факторы, конечно, тоже могли играть роль.

> По всей видимости, все дело в том, что я вижу логические перескоки в твоей аргументации, которые и заставляют меня думать, что дело тут не только в желании, что бы их не было.

Или в том, что ты очень хочешь чтобы были в аргументации были "перескоки" а факты казались неубедительными :)

> Мои идеологические ожидания можно сформулировать в двух лозунгах, великом лозунге последнего года:"Свобода лучше чем не Свобода":) и одновременно , обязательно одновременно, лозунге, который я сегодня сформулировал:"с Системой лучше, чем без Системы". Как их сочетать? Дзен, однако.

Свобода - не антитеза Системе. Антитеза Системе - это анархия. Как ты говоришь: хорошо жить - все всякого сомнения лучше, чем плохо :) Так вот, жить в стране где законы соблюдаются - вне всякого сомнения лучше, чем в стране где царит произвол. И такая вещь как отношение к "системе" складывается очень медленно и возникает не на пустом месте. Понимаешь, невозможно убедить людей в том, что в их стране процветает коррупция, если они никогда не сталкиваются с коррупцией. Невозможно. Люди не требуют развала системы - все, чего люди хотят это того, чтобы система работала не на себя - а на них. Чем она и должна заниматься.

21 декабря CE 2011 14:41

> Деформация сознания пропагандой, фальсификация выборов?

? По моему это не тайна даже.

> Для этого
> нужны соответствующие условия: единый подконтрольный властям информационный
> канал, отсутствие свободы слова, и вертикаль власти, обеспечивающая
> отсутствие свободы совести.

Достаточно сговора всех "олигархов", бардака, дезориентации избирателя. Эффект от краха надежд на быструю реализацию рая на земле, которым кормили в 91- м был потрясающим.

> > Наш дом Россия.
>
> Эта партия в 1995 году набрала 10% и прошла в думу, в 1999-ом году набрала 2
> процента и из думы вышла.

И что? Дума, которая имеет власть милостью президента, а не по конституции, могла иметь любой процент партии власти.

> Ну, прозреть по этой части в советское время было просто невозможно.

Почему? Сколько себя помню, с детства, слушал голоса, сначала из-за деда, потом сам, вел "келейно" конечно, "антисталинскую пропаганду".:) Подсовывал знакомым почитать то материалы 22 съезда, то журнал "Корея",то выискивал противоречия и разночтения в истории КПСС и пытался с ними разобраться на семинаре, то подкидывал убежденному честному коммунисту статью из Униты или Дэйли уорд, в которой данные с высылкой Солженицина давались совсем не так, как в сов прессе, чем, как потом выяснилось, вызвал большой скандал на партсобрании, то писал протест в "Комсомольскую правду" когда травили Евтушенко.:) Не ахти что, даже я бы сказал ничто, так почесать самолюбие - и я занимал "активную" позицию при тоталитарном режиме (но заметь, мне за это НИЧЕГО не было, мало того, на мои два резких письма в комсомолку ответы были корректные и как я понял гораздо позже, они прилагали все усилия, что бы мои письма воспринимались как письма совсем о другом, сначала меня это злило, а позже понял, что они просто меня удерживали от экстремизма), но как умел, как считал нужным и возможным. И, надо сказать, в своем кругу я тоже не встречал практически никакого понимания, как и сейчас здесь. :)
Так что доморощенный опыт разбора пропагандистких трюков и ухищрений из доступных среднему провинциальному человеку источников у меня достаточно большой.:) И "прозревших" после инверсной, демократической, обработки, которые ни тогда ни сейчас просто не слышали и не слышат, не видели и не видят, не пытались и не пытаются критически осмыслить виденное и слышимое, навидался много.

> Сегодня по радио слышал: на прошедших выборах зафиксировано порядка 600
> случаев удаления наблюдателей с участков. Зафиксировано. Удаления
> наблюдателей. Это явно, что тогда делается тайно?

Тайно они забивали избирателей противной стороны до смерти. На самом деле забиты все морги, проголосовавшими против. Но об этом все молчат. Причем трупы спрятаны так хорошо, что найти их невозможно.

> в
> России, находящейся на 145-ом месте по коррупции? Это достаточно забавно :)

Действительно, забавно. Особенно если учесть, что Россия соседствует не только с Нигерией, но и с Белоруссией, где коррупции практически нет. Ты в курсе, что место выставляется по результатам опроса граждан и мнению экспертов. То есть если люди уверены, что у них коррупция, значит у них коррупция, а если люди уверены, что у них коррупции нет, просто без конверта смешно и не по-человечески куда-то идти, то коррупции нет.

> Ну
> что, посчитаем голоса честных людей, объективно поддерживающих ЕР.

Надо писать, когда у меня юмор в тексте.

21 декабря CE 2011 07:23

>
>> Кто такие данные приводит?
>
> Приводил? Опросы приводились.

Т.е. ты хочешь сказать, что демократия у нас побеждала тоже тоталитарными
методами? Деформация сознания пропагандой, фальсификация выборов? Для этого
нужны соответствующие условия: единый подконтрольный властям информационный
канал, отсутствие свободы слова, и вертикаль власти, обеспечивающая
отсутствие свободы совести.

>
> Наш дом Россия.

Эта партия в 1995 году набрала 10% и прошла в думу, в 1999-ом году набрала 2
процента и из думы вышла.

>
>> Запугивающий в каком смысле?
>
> У меня есть предположение, что например ты окончательно прозрел по части
> сталинского режима именно в это время. Я совсем не прав?

Ну, прозреть по этой части в советское время было просто невозможно. И
все-таки подданые тоталитарных режимов находятся в больших заблуждениях и
неведении, чем прозревающие либералы под тоталитарным давлением Сванидзе или
Млечина. )

>
> То что ты перечислил имеет отношение к фальсификациям, по твоему?

Сегодня по радио слышал: на прошедших выборах зафиксировано порядка 600
случаев удаления наблюдателей с участков. Зафиксировано. Удаления
наблюдателей. Это явно, что тогда делается тайно?
Потом, скоко можно гадать на кофейной гуще о том, кто искривляет Гаусса в
России, находящейся на 145-ом месте по коррупции? Это достаточно забавно :)
Как там говорят - искать кошку в черной комнате? Тут эта кошка на тебя сама
кидается со всех сторон, а мы сидим гадаем, шо такое случилось с графиком.
Конечно, в первую очередь я имею в виду эти фальсификации, непосредственные.
Подкуп избирателей деньгами, водкой, зачетами это само собой разумеется. Но
так много голосов не набрать, это используется для сбора народа на митинги.

>
> Можно предложить считать голоса честных людей. Какой процент от общего
> числа? :)

Джек, я же говорил, что 15% отвечали на опросах, что вообще не пойдут на эти
выборы, потому что там нет галки "против этого курям на смех порламента".
Против этой хренотени спущенной сверху политтехнологами Путина и Суркова. Ну
что, посчитаем голоса честных людей, объективно поддерживающих ЕР. Ох, это
очень трудно сделать. :(

21 декабря CE 2011 02:35

> Застрелиться с тобой можно... Ну РАЗНЫЕ они.

Ну хорошо. ХДС с протестантской ориентацией, ХСС с католической. Разные. Ты думаешь, что если исключить один регион, то ситуация сильно изменится? Это ты, конечно, препоны ставишь грамотно, но все-таки, по-видимому и сам понимаешь, что это мало что изменит.

> Если бесплатный траспорт предоставляется за федеральные деньги - никаких проблем, но тогда никаких символов партии власти на нем быть не должно.

Все равно есть такой маркетинговый прием - бить на благодарность человека за внимание к нему. Кто позаботился - власть, кто власть - козе понятно.

> А что такое "гармошка"? В смысле музыкальный инструмент или что?

Ну какой-то участок показывали, где псевдонародные музыканты у входа встречали.

> А вот скажем такие варианты, когда обещают провести газ в те поселки которые дадут максимальный процент за ЕР (а такие факты зарегистрированы) - да, это подсудное дело.

Наверное да. По крайней мере если было как ты говоришь - да, должно.

> И опять же, если смотреть на график, то подобный сдвиг можно объяснить только тем, что наибольшие усилия партия прикладывала в тех регионах, где ее процент и без того был высок - и практически ничего не делала в регионах, где ее популярность не слишком высока. Обычно все бывает наоборот: максимальные усилия перед выборами прикладываются там, где популярность партии низкая - а не там где она и без того высока.

? По моему опять же обычный маркетинговый ход - усиленно предлагать там где покупают. :) А там где нет - пусть конкуренты чухаются.

20 декабря CE 2011 14:46

> > А далее ты меня спросил возможно ли бимодальное распределение.
>
> Еще раз посмотрел на график в ссылке Алекса. Ну не знаю. Только очень предвзятый человек может увидеть там бимодальное распределение.:) Там достаточно симметричный пик до определенного уровня, а потом достаточно бесформенные волны влево. В них конечно можно пытаться угадать несколько пиков, но уж очень эти пики несимметричны.

График ниже, конечно посмотрел и не раз. Думаю. Ну хвост же. Две нормальных зеленых кривые слева от основного распеределения, плюс хвост от Вестфалии вместе и дают не совсем би, или три модальную кривую, а весьма деформированную кривую с тремя-четырьмя пиками (четвертый пиком считать можно, а можно деформацией с левого бока кривой)

20 декабря CE 2011 14:35

> Кеннеди победил не потому что его программа была привлекательнее, а потому что на теледебатах он выглядел свободнее, раскованнее и обаятельнее. :)

Но это окончательный перевес, а сколько голосов обеспечили ему связи папы с мафией? Кажется этот факт тоже уже не вызывает больших сомнений.

20 декабря CE 2011 14:22

> , тем не менее можно выделить три типа регионов,

два из которых

> вносят те или иные преимущественные искажения. И треть регионов при этом, дает в сумме общем-то более менее гауссово распределение.

20 декабря CE 2011 13:56

> Выдуманным и нереальным явялется как раз "разнородный" электорат, с моей
> точки зрения.

Ну и оставим друг другу свои точки зрения. :) Я же не старался тебя переубедить, старался донести свою точку зрения. Если она тебе кажется нереальной, я приму это к сведению.:)

20 декабря CE 2011 12:05

> А далее ты меня спросил возможно ли бимодальное распределение.

Еще раз посмотрел на график в ссылке Алекса. Ну не знаю. Только очень предвзятый человек может увидеть там бимодальное распределение.:) Там достаточно симметричный пик до определенного уровня, а потом достаточно бесформенные волны влево. В них конечно можно пытаться угадать несколько пиков, но уж очень эти пики несимметричны.

Да, по поводу некоторых упрощенных сферических моделей, которые ты, на мой взгляд строишь. Они мне напомнили разговор в 90-х между новым нерусским владельцем супермаркета (по тогдашним понятиям), и его "продвинутым" директором, который что-то такое читал. Типа :"ну что ты мне ерунду рассказываешь, если человек пришел покупать хлеб, молоко, то он и купит хлеб и молоко, как ты их не раскладывай". Это я к тому, что методы давления на покупателя, а избиратель - это своего рода покупатель, не обязательно заключаются в том, что на выходе будут стоять амбалы и насильно всовывать шампунь и угрожающим тоном говорить, что если он не возьмет шампунь, то его ждет огого что. Достаточно расставить товары первой необходимости, которые покупаются в комплекте в разных концах зала, да кое где вывесить большие плакаты со скидками и очень большая вероятность, что человек пришедший за хлебом молоком выедет с полной тележкой барахла.
В принципе были прецеденты, что защитники прав человека подавали в суд, требуя отменить такое давление на покупателя, но, по-моему в целом это рассматривается как очень удачный маркетинговый ход.:)

Вот, например, результаты выборов в Англии, ведь тоже все просто. Почему мажоритарная система несовместима с Гауссом в принципе? А потому что мажоритарная система есть сама по себе метод очень сильного давления на избирателя, деформации его волеизъявления. И при этом совершенно легальный. И вводится эта система в тех случаях и для тех случаев, когда парламент и правительство становится (могут быть) недееспособным из-за того что ни одна политическая сила не имеет перевеса, особенно в в период кризисного развития, и "надо договариваться", то есть из-за того, к чему зовете вы с Алексом.:) С системной точки зрения, то к чему вы зовете неработоспособно, это доказано историей 4 Республики. Или работоспособно, если за политическими силами стоят какие-то другие силы, которые обеспечивают реальную стабильность.
А система выборщиков в США? Никто от нее не отказывается, потому что эта система позволит в случае кризисного развития проголосовать "правильно", причем это не тайная цель, а одна из вполне легальных, продекларированных, как я читал.

Твое восприятие предвыборной борьбы тоже предельно упрощено. Типа партии декларируют программы, избиратель выбирает ту что по сердцу, государство обеспечивает порядок. Очередная сферическая модель в вакууме. Понятное дело, что в странах давней и развитой демократии почти все пружинки давления завуалированы, а в странах недавней, они еще, от недостатка опыта, на виду, но то, что избирательная кампания это не только нейтральная по тону декларация программ но и разные методы давления и деформации - это очевидно. Кеннеди победил не потому что его программа была привлекательнее, а потому что на теледебатах он выглядел свободнее, раскованнее и обаятельнее. :)
Дисредитировать и убрать уже раскрученного лидера накануне выборов, спровоцировать уотергейтский скандал (хоть и после выборов, но все равно деформация выбора избирателя), ну и так далее. Законны, незаконны эти методы, но они есть.

> Не может быть такого, чтобы все партии имели нормальное распределение - и только одна бимодальное".

То есть в принципе (в принципе, без привязки) не может быть, что одна партия в одних регионах имеет четко выраженный пик, скажем, на 30 процентах, а в других на 60-ти, а при этом другие партии имеют только один четко выраженный пик? Не верю. В принципе, насколько я понимаю, несколько однопиковых распределений могут дать в сумме кривую зеркально отражающую двухпиковую кривую. Почему нет?

> Если мы посмотрим на распределение голосов ЕР даже по отдельным регионам России то там все равно получается такой же асимметричный график, как и по всей стране. ТАК В ЧЕМ Я НЕ ПРАВ???

Во-первых, там есть земля (Вестфалия, кажется), которая, скорее всего и дает этот хвост.
Во-вторых, в статье, еще раз на нее для удобства сошлюсь (в самом конце) http://eruditor.ru/k/?15
достаточно четко показано, что несмотря на то, что разные элементы искажения в суммарную картинку вносят все регионы, тем не менее можно выделить три типа регионов, которые вносят те или иные преимущественные искажения. И треть регионов при этом, дает в сумме общем-то более менее гауссово распределение. Я уже говорил - проанализируй состав этих групп. Даже поверхностный взгляд дает возможность увидеть интересную особенность. А вывод, который можно сделать - в том, что не похоже на централизованную организацию. А похоже на слабую управляемость регионами, феодальную раздробленность своего рода, что и подтверждает мою идею о позднефеодальном характере общества.:) Когда абсолютность монархии компенсировалась практической полунезависимостью регионов. При официальном почти рабском поклонении королю-солнце.

20 декабря CE 2011 08:05

> У страха глаза велики, но самый объективный из исследователей (kobak) дает
> фальсификациям 10-12%

В смысле, что реальный процент ЕР в РФ в районе 38%.
Сейчас не помню, говорит ли он о том, сколько примерно участков
фальсифицировано, этот процент, конечно, будет больше

20 декабря CE 2011 07:51

> Если и соглашался,

Ты сказал "разумеется". :) Я думал, что разумеется, это когда такая мелкая
детализация для выборки как "избирательный участок" должна давать нормальное
распределение.

>
>то только в смысле, что дело должно происходить в идеальном сферическом
>государстве при наличии сферических партий и сферического электората и все
>это в вакууме - да, конечно.

Выдуманным и нереальным явялется как раз "разнородный" электорат, с моей
точки зрения. Разнородный необъяснимо. Ну вот нет таких факторов в нашей
российской среде, которые бы заставляли население вести себя так
стохастически. Мне действительно трудно представить, ЧТО это может быть. Я
не владею данными по выборам, инструментами, матаппаратом чтобы делать
научные док-ва с картинками, но на основании того что прочитал и того, что
понял, могу сказать: чтобы так вывести график из равновесия нужен
определенный внешний фактор, достаточно стабильный и достаточно массивный.
Нет это не Каваказ с его 98%. Кавказ был был причудливым бугорком в конце
кривой, тут другое.
У страха глаза велики, но самый объективный из исследователей (kobak) дает
фальсификациям 10-12%

>
> Угу. Но это не повод написать (и Джек согласился) :)

Больше не буду. :)

20 декабря CE 2011 07:13

>
> Оказывается даже сумма нормальных распределений может дать ассиметричную
> картинку.

Это Чуров так говорит? На примере города и деревни?
Ну вот товарищ пишет, что проверил это, и эффекта, который описывает Чуров,
не наблюдает. Вот ссылка
http://kobak.livejournal.com/101512.html (там есть график по городу и
деревне, ближе к концу)

Очень интересное "исследование" по Германии
http://jemmybutton.livejournal.com/1359.html
Чтобы его можно было сравнивать с главным графиком по России, нужно брать не
явку, а процент голосов "за", и не по округам, а по избирательным участкам.
Зачем суммировать партии? Короче, много чего сделано лишнего, и не сделано
главного - не построено графика по избирательным участкам Германии.
Следовательно, мухлеж.
Но допустим мы исследуем явку (а не голоса) на предмет Гаусса, который
конечно должен быть, и допустим общая явка по Германии 70%.Если брать по
округам, конечно, явной гауссовой кривой может не быть. А если взять по
избирательным участкам, которых тысячи? Но почему-то исследователь этого не
делает. Вполне возможно, у него нет таких данных. Зачем же тогда воду
мутить?

20 декабря CE 2011 02:05

> > > Фальсификации доказываются конкретными фактами.
> > ДА!!!
>
> Что "ДА!!!"? Разве я это когда-нибудь отрицал?

Просто мы это повторяем как заклинание.

А потом почему-то переходим к графику, который конечно является сам по себе конкретным фактом, но вот фактом-доказательством фальсификации вряд ли.

> Я всего лишь говорю, что гетерогенность регионов не способна объяснить всю совокупность наблюдаемых фактов.

А я всего-то говорю, что фальсификации, если они доказаны фактами, могут являться лишь частью возможной совокупности причин, которые приводят к этому графику. И при грамотном, не предвзятом анализе это должно учитываться.

> А ты, как только это слышишь тут же начинаешь вести себя так, слово мы хотим, чтобы существовали фальсификации - мы хотим, чтобы их не было. Поэтому и считаем необходимым говорить о них.

По всей видимости, все дело в том, что я вижу логические перескоки в твоей аргументации, которые и заставляют меня думать, что дело тут не только в желании, что бы их не было. А дело в идеологической (не политической все-таки, по-видимому) предвзятости и ожиданиях.
Кстати, я уже многократно говорил, что если в позиции собеседника что-то раздражает - это значит, что это, то что раздражает, присуще и самому раздражающемуся, только не осознается (это не означает, что на самом деле в позиции собеседника нет того, что раздражает, это не фантом). Я этим для "самопознания" :) пользуюсь. Если есть желание попробовать на себе, для забавы, посмотри, какими словами ты награждал меня.:) Что до меня самого, то раздражение от твоей предвзятости подвигло меня на изучение своей предвзятости. 8 часов непрерывной медитации все же принесли плоды. Я понял. что предвзят.:) То есть имею свои идеологические ожидания. В чем они заключаются? Раньше я полагал, что это неизбывный скептицизм и определенная безнадежность, но
оказалось что это не так. Мои идеологические ожидания можно сформулировать в двух лозунгах, великом лозунге последнего года:"Свобода лучше чем не Свобода":) и одновременно , обязательно одновременно, лозунге, который я сегодня сформулировал:"с Системой лучше, чем без Системы". Как их сочетать? Дзен, однако. Литературный пример такого сочетания - Эраст Фандорин, думаю. :) А как можно назвать эту идеологию? Консерватизм, пока так. Почему-то у нас консерватизм ассоциируется с ретроградством и удушием. И все кто с интеллектом записываются в либералы, то есть в любители Свободы и разрушители душащей Свободу Системы. Но это не правильно. Кстати, у вас в британиях консерватизм с чем ассоциируется, кроме экономического либерализма Тэтчер? Да, Система - это в широком смысле, не только как система власти.
Короче это к чему - оказывается меня напрягают как наезды на свободу, так и наезды на систему. И здесь я оказывается предвзят.:)

19 декабря CE 2011 17:48

> Насчет двух, мне кажется я сказал. их можно рассматривать как одну ибо они дополняют друг друга на разных территориях, а не конкурируют.

Застрелиться с тобой можно... Ну РАЗНЫЕ они. Давай тогда возьмем и объединим результаты выборов лейбористкой партии в Англии и социал-демократов в Германии? Ну они же не конкурируют, они же на разных территориях, верно?

> > Это не "форма предвыборной борьбы" - это противозаконные и подсудные действия.
> Гармошка? Бесплатный транспорт?

Если бесплатный траспорт предоставляется за федеральные деньги - никаких проблем, но тогда никаких символов партии власти на нем быть не должно. А что такое "гармошка"? В смысле музыкальный инструмент или что?

> Во-первых не все из тех, что я перечислил, а во-вторых, если поискать, можно найти еще. Я уже упоминал пуск в эксплуатации больницы, например, к выборам, где-то читал об этом, или дом для ветеранов. Это подсудно?

Если больница построена на партийные деньги - пожалуйста, если на федеральные то причем тут Единая Россия? А вот скажем такие варианты, когда обещают провести газ в те поселки которые дадут максимальный процент за ЕР (а такие факты зарегистрированы) - да, это подсудное дело. И опять же, если смотреть на график, то подобный сдвиг можно объяснить только тем, что наибольшие усилия партия прикладывала в тех регионах, где ее процент и без того был высок - и практически ничего не делала в регионах, где ее популярность не слишком высока. Обычно все бывает наоборот: максимальные усилия перед выборами прикладываются там, где популярность партии низкая - а не там где она и без того высока.

19 декабря CE 2011 17:00

> > Да не было такого.
> Но практика показывает, что любое голосование жителей одной страны - это
> распределение очень близкое к нормальному.

А далее ты меня спросил возможно ли бимодальное распределение. И я тебе ответил: "Бимодальные распределения вполне возможны при значительном расколе общества - скажем на Украине, но в таком случае бимодальное распределение должно наблюдаться у разных партий. Не может быть такого, чтобы все партии имели нормальное распределение - и только одна бимодальное". Настаивать что на Украине именно так я не собираюсь, это был просто пример.

> Если ученый не прав - извинись перед ним?

В чем я не прав?? Прошу тебя, Джек, посмотри на ВТОРОЙ ГРАФИК в приведенной тобой ссылке. НА ВТОРОЙ. Там ясно видно, что распределение практически по всем регионам страны - нормальное, при наложении этих распределений получается бимодальный график с двумя пиками. Если мы посмотрим на распределение голосов ЕР даже по отдельным регионам России то там все равно получается такой же асимметричный график, как и по всей стране. ТАК В ЧЕМ Я НЕ ПРАВ??? В том что посмотрел не только на первый график, но и на следующий за ним?
Если бы ты мог построить аналогичные данные по российским выборам и показать, что в отдельных регионах распределение нормальное и лишь в целом по стране возникает такая вот удивительная кривая - никто бы тебе и слова не сказал. Это было бы убедительно и наглядно, но суть в том, что графики ЕР такой картины не дают ни на локальном - ни на глобальном уровне. В отдельных регионах наблюдается такая же ассиметрия, как и по всей кривой. В этом ОБЪЕКТИВНОЕ отличие.

> > Я никогда не говорил, что бимодального распределения в принципе не может быть.
> Бимодального, тримодального, энмодального? Разумеется.

Энмодальное превратится в обычную гауссову кривую за счет слияния дисперсии отдельных пиков. Об этом мы уже говорили.

> > Эту картину мы видим в России??? Нет, не эту.
> Речь не о соответствии графика российскому, а о неправильности предпосылки о том, что ассиметрия сама по себе - это уже признак чего-то ужасного. Оказывается даже сумма нормальных распределений может дать ассиметричную картинку.

Ничего не понимаю. Объясни мне как ты считаешь асимметрию? По геометрическому центру кривой что-ли? Асимметрия распределения математически определяется относительно математического ожидания. При наличии двух пиков, разумеется, нужно смотреть на рапределение относительно каждого пика а не по центру всего графика. А в остальном, асимметрия сама по себе это действительно признак того, что на анализируемый признак находится под действием отбора. Характер этого отбора это уже другой вопрос.

> > Потому что даже если мы берем распределение по одной только Москве - то даже там наблюдается чудовищная асимметрия распределения, причем только для одной из партий.
> Еще раз говорю - разница результатов по регионам огромна. Москва - один из регионов, причем достаточно своеобразный.

Разница результатов то огромна (так она и в Мексике огромна, она и в Англии огромна), но асимметрию распределения мы видим как на локальном уровне регионов, так и на глобальном уровне по всей стране.

19 декабря CE 2011 15:50

> Я лично по мягкости и демократичности своего характера это нормой не считаю. Но и фальсификацией это назвать трудно.

Если человека заставляют сдать открепительный или проголосовать за конкретную партию вне зависимости от его политических убеждений - то это нарушение закона, с помощью которых партия набирает себе дополнительные голоса и искажает реальный расклад политических сил в обществе. Не имеет никакого значения, происходит это искажение до момента голосования - или после. Называй это как хочешь, суть от этого не изменится.

> Противозаконность и подсудность - это в суд.

Суд не определяет законность - суд определяет виновность. Если ты приставишь нож к горлу человека и заберешь его кошелек то это противозаконно вне зависимости от того узнает об этом кто-либо когда-либо и осудят тебя за соверенное действие или нет. Законность определяется законом. Давление на избирателей или подкуп избирателей это противозаконные и противоправные действия. Никакая это не "предвыборная борьба".

19 декабря CE 2011 15:50

> > Фальсификации доказываются конкретными фактами.
> ДА!!!

Что "ДА!!!"? Разве я это когда-нибудь отрицал? Я всего лишь говорю, что гетерогенность регионов не способна объяснить всю совокупность наблюдаемых фактов. Равно как и предвыборная компания, если конечно она ведется честно и людей не заставляют сдавать открепительные или голосовать за конкретную партию вне зависимости от их политических убеждений - не может объяснить возникновение столь ассиметричного определения. А ты, как только это слышишь тут же начинаешь вести себя так, слово мы хотим, чтобы существовали фальсификации - мы хотим, чтобы их не было. Поэтому и считаем необходимым говорить о них.

19 декабря CE 2011 14:58

> > Те подходы которые ты перечислил - противозаконны и подсудны.
>
> Во-первых не все из тех, что я перечислил, а во-вторых, если поискать, можно найти еще. Я уже упоминал пуск в эксплуатации больницы, например, к выборам, где-то читал об этом, или дом для ветеранов. Это подсудно? В общем-то это вид подкупа, но если это подсудно - увы мне увы. Просто грамотный ход.

Устранение Стросс Кана из избирательного процесса очень похоже на соревнование программ, а ведь оно явно деформировало результаты еще не состоявшихся выборов.

19 декабря CE 2011 12:34

> Еще раз, меня весьма смущает тот факт, что вместо того чтобы сделать график по каждой партии - их почему-то слили где-то по две

Насчет двух, мне кажется я сказал. их можно рассматривать как одну ибо они дополняют друг друга на разных территориях, а не конкурируют.

> а где-то по четыре.

Это примерно то же, что я говорил о графике суммы результатов всех партий кроме ЕР. Он должен иметь искомую симметричность с графиком ЕР.

> Это не "форма предвыборной борьбы" - это противозаконные и подсудные действия.

Гармошка? Бесплатный транспорт?

> Те подходы которые ты перечислил - противозаконны и подсудны.

Во-первых не все из тех, что я перечислил, а во-вторых, если поискать, можно найти еще. Я уже упоминал пуск в эксплуатации больницы, например, к выборам, где-то читал об этом, или дом для ветеранов. Это подсудно? В общем-то это вид подкупа, но если это подсудно - увы мне увы. Просто грамотный ход.

19 декабря CE 2011 12:24

> Да не было такого.

Но практика показывает, что любое голосование жителей одной страны - это
распределение очень близкое к нормальному.

> Я тебе сразу сказал, что бимодальное распределение также вполне возможно - правда, оно обязательно должно зеркально отражаться в графике по другим партиям. Мы еще Украину обсуждали, как возможный пример такого распределения. Все позабыл уже?

А я тебе сказал, что на Украине никакого бимодального распределения быть не может. Там должны быть две почти совпадающие кривые. Если говорить о гипотетической Украине, где есть две почти равных по поддержке партии, которые имеют поддержку каждая в своем регионе.

> Разница регионов не способна объяснить асимметричность графика. Сколько раз это нужно повторить?

То есть даже списки регионов, в которых три типа графиков тебя не убеждают. Ну что ж.

> > Встречаем неровный график с хвостом, только у тех, кого вроде не с руки обвинять в фальсификации и находятся масса объяснений. И хвост не хвост, а два пика (хотя их вовсе не два), и разница по землям ГДР и ФРГ всплывает, как возможная причина такого графика.
>
> Джек, возьми себя в руки и извинись.

Если ученый не прав - извинись перед ним?
Ну да, ты говорил о разнице Восточной и Западной Германии и не говорил о ГДР и ФРГ. Извиняюсь.

> Я никогда не говорил, что бимодального распределения в принципе не может быть.

Бимодального, тримодального, энмодального? Разумеется.

> Проблема распределения ЕР не в бимодальности (которой там нет) - она в резкой асимметричности графика и об этом говорят все, в том числе и те, кто не считает что эта асимметричность возникает по причине массовых фальсификаций.

Это как бы очевидно.

> во всех землях Германии распределение явки соответствует нормальному, кроме одной - северная Рейн-Вестфалия.

При этом общий график по стране ассиметричен. Бывает.
Однако смотри пункт первый этого письма. Там твоя фраза. Этого быть не может.

> Эту картину мы видим в России??? Нет, не эту.

Речь не о соответствии графика российскому, а о неправильности предпосылки о том, что ассиметрия сама по себе - это уже признак чего-то ужасного. Оказывается даже сумма нормальных распределений может дать ассиметричную картинку.

> Потому что даже если мы берем распределение по одной только Москве - то даже там наблюдается чудовищная асимметрия распределения, причем только для одной из партий.

Еще раз говорю - разница результатов по регионам огромна. Москва - один из регионов, причем достаточно своеобразный.

> Так что не смей обвинять меня в предвзятости.

Я не обвиняю. Просто это очевидно и я пытаюсь обратить твое внимание на этот факт.

> Если ты предоставишь мне те же графики без каких-либо обозначений - мои выводы будут ровно теми же самыми. Слово в слово.

В смысле обвинишь ЕР в фальсификациях, даже если на графике не будет написано что он обозначает?
Это безобидная шутка.

> Это да, это возможно, но таким образом можно сравнивать только разные выборы. Если на одних выборах явка была 50% (гипотетически), а на других 70% и на вторых партия власти получила больше голосов - то это действительно можно объяснить тем, что пришли "домоседы" и проголосовали за них.

Когда речь шла о зависимости голосов от явки для ЕР таких требований не выдвигалось. Просто говорилось о вбросах и фальсификациях. А как же иначе объяснить? Это же ЕР. Они и младенцев едят не стесняются.

>
> > Ну если даже зависимость процента голосов за консерваторов от явки для тебя не убедительна, то разумеется, что предложенные мной варианты ничего не объясняют.
>
> Еще раз, меня весьма смущает тот факт, что вместо того чтобы сделать график по каждой партии - их почему-то слили где-то по две, а где-то по четыре. Если я построю в одном случае график по двум клеточным линиям - а в другом по четырем, то ни один журнал такие "результаты" к публикации не примет.
>
> > Это шутка. На самом деле это форма предвыборной борьбы, а борьба предполагает давление, без него какая борьба, без него - шахматы.. Причем речь не только о прямом давлении администрации, но и косвенном давлении по принципам маркетинга. Подвезли тебя бесплатно на автобусе, человек, которому все равно за кого голосовать, в знак благодарности проголосует за тех, кто организовал подвоз, да еще гармошку на входе и тд.
>
> Это не "форма предвыборной борьбы" - это противозаконные и подсудные действия. Да, такие методы могут создать подобную асимметрию графика, что мы и наблюдаем - только никакая это не "предвыборная борьба", а давление на избирателей либо подкуп избирателей. Если ты считаешь подобное нормой, извини, ничем не могу помочь.
>
> > > Объяснить эту асимметрию с точки зрения статистики невозможно.
> > Объяснить график с помощью статистики невозможно и вопрос закрываем?
>
> Раз объяснить с точки зрения математики нельзя, значит существует некий внешний фактор отбора, который и вызывает асимметричное распределение.
>
> > Но о характере воздействий она не говорит. Знаю, что способов оказать воздействие достаточно много и далеко не все они подходят под определение фальсификаций. И далеко не все они противозаконны. Ты такого подхода не принимаешь в принципе, хотя на мой взгляд он предельно аполитичен и корректен.
>
> Те подходы которые ты перечислил - противозаконны и подсудны. Да, они могут привести к подобной деформации графика, но ничего корректного или уж тем более аполитичного тут нет. Если власть считает себя вправе нарушать закон - значит она не имеет права сохранять власть.

19 декабря CE 2011 11:37

> Это не "форма предвыборной борьбы" - это противозаконные и подсудные действия. Да, такие методы могут создать подобную асимметрию графика, что мы и наблюдаем - только никакая это не "предвыборная борьба", а давление на избирателей либо подкуп избирателей. Если ты считаешь подобное нормой, извини, ничем не могу помочь.

Я лично по мягкости и демократичности своего характера это нормой не считаю. Но и фальсификацией это назвать трудно. Если в кабинке не стоит сержант - то это выбор самого человека.
Противозаконность и подсудность - это в суд.

19 декабря CE 2011 11:25

> Фальсификации доказываются конкретными фактами.

ДА!!!

> График является свидетельством того, что анализируемый признак находится под действием отбора на глобальном уровне - каким именно является этот отбор действительно можно обсуждать.

Да.

> Любые другие варианты ты в принципе не готов рассматривать и даже не желаешь о них слушать, при этом парадоксальным образом предвзятыми оказываемся именно мы.

Замечательно.

19 декабря CE 2011 05:30

> То что по твоим же словам график ЕР должен быть ровным, симметричным гауссовым распределением. Даже подобие мыслей о двухпиковости тебя не устраивало.

Да не было такого. Я тебе сразу сказал, что бимодальное распределение также вполне возможно - правда, оно обязательно должно зеркально отражаться в графике по другим партиям. Мы еще Украину обсуждали, как возможный пример такого распределения. Все позабыл уже?

> Никакие мысли о разнице регионов не вдохновляли.

Разница регионов не способна объяснить асимметричность графика. Сколько раз это нужно повторить? Почему не способна? Еще раз: а) Потому что разница регионов должна влиять на ВСЕ партии, а мы видим асимметричность только в одном случае и б) В таком случае мы не должны видеть ту же картину распределения в таком мегаполисе как Москва. Сколько раз это нужно повторить, чтобы ты услышал и перестал кричать, что я предвзят и не желаю тебя слушать?

> Встречаем неровный график с хвостом, только у тех, кого вроде не с руки обвинять в фальсификации и находятся масса объяснений. И хвост не хвост, а два пика (хотя их вовсе не два), и разница по землям ГДР и ФРГ всплывает, как возможная причина такого графика.

Джек, возьми себя в руки и извинись.

Я никогда не говорил, что бимодального распределения в принципе не может быть. Мы даже обсуждали Украину как страну, где оно вполне может проявляться. Бимодальное распределение также было видно на графиках двух партий в Великобритании, на что я сам обратил твое внимание. Проблема распределения ЕР не в бимодальности (которой там нет) - она в резкой асимметричности графика и об этом говорят все, в том числе и те, кто не считает что эта асимметричность возникает по причине массовых фальсификаций. Вот только других убедительных объяснений этому факту они тоже не предлагают. А факт воспроизводится из раза в раз, у разных людей, на разных графиках - с учетом размера участков, без учета размера участков - асимметричность графика везде налицо. Это факт.

Теперь, что касается Германии. Если ты пройдешь по данной тобой ссылке и еще раз посмотришь на представленные там графики то убедишься в том, что я ни единым словом не погрешил против истины: во всех землях Германии распределение явки соответствует нормальному, кроме одной - северная Рейн-Вестфалия. Вот прямая ссылка на график, если тебе это поможет http://pics.livejournal.com/jemmybutton/pic/0002611p Там масса кривых с пиком в районе 0,8 и пара кривых с пиками 0,72 и 0,76. Эту картину мы видим в России??? Нет, не эту. Потому что даже если мы берем распределение по одной только Москве - то даже там наблюдается чудовищная асимметрия распределения, причем только для одной из партий. Так что не смей обвинять меня в предвзятости. Я смотрю на факты и делаю выводы по этим фактам. Если ты предоставишь мне те же графики без каких-либо обозначений - мои выводы будут ровно теми же самыми. Слово в слово.

> То есть если выманить их под какими-то предлогами, то от первых получим порчу бюллетеней, а остальные с большой вероятностью проголосуют за консерваторов (в смысле сохранения устоев ) или за правящих. А если, в одном лице соединены и консерваторы и правящие, то выманивание неприходящих скорее всего прибавит голосов именно им.

Это да, это возможно, но таким образом можно сравнивать только разные выборы. Если на одних выборах явка была 50% (гипотетически), а на других 70% и на вторых партия власти получила больше голосов - то это действительно можно объяснить тем, что пришли "домоседы" и проголосовали за них.

> Ну если даже зависимость процента голосов за консерваторов от явки для тебя не убедительна, то разумеется, что предложенные мной варианты ничего не объясняют.

Еще раз, меня весьма смущает тот факт, что вместо того чтобы сделать график по каждой партии - их почему-то слили где-то по две, а где-то по четыре. Если я построю в одном случае график по двум клеточным линиям - а в другом по четырем, то ни один журнал такие "результаты" к публикации не примет.

> Это шутка. На самом деле это форма предвыборной борьбы, а борьба предполагает давление, без него какая борьба, без него - шахматы.. Причем речь не только о прямом давлении администрации, но и косвенном давлении по принципам маркетинга. Подвезли тебя бесплатно на автобусе, человек, которому все равно за кого голосовать, в знак благодарности проголосует за тех, кто организовал подвоз, да еще гармошку на входе и тд.

Это не "форма предвыборной борьбы" - это противозаконные и подсудные действия. Да, такие методы могут создать подобную асимметрию графика, что мы и наблюдаем - только никакая это не "предвыборная борьба", а давление на избирателей либо подкуп избирателей. Если ты считаешь подобное нормой, извини, ничем не могу помочь.

> > Объяснить эту асимметрию с точки зрения статистики невозможно.
> Объяснить график с помощью статистики невозможно и вопрос закрываем?

Раз объяснить с точки зрения математики нельзя, значит существует некий внешний фактор отбора, который и вызывает асимметричное распределение.

> Но о характере воздействий она не говорит. Знаю, что способов оказать воздействие достаточно много и далеко не все они подходят под определение фальсификаций. И далеко не все они противозаконны. Ты такого подхода не принимаешь в принципе, хотя на мой взгляд он предельно аполитичен и корректен.

Те подходы которые ты перечислил - противозаконны и подсудны. Да, они могут привести к подобной деформации графика, но ничего корректного или уж тем более аполитичного тут нет. Если власть считает себя вправе нарушать закон - значит она не имеет права сохранять власть.

19 декабря CE 2011 05:28

> На основании же графика вычисляют фальсификации. Якобы.

Фальсификации доказываются конкретными фактами. Фактами приписывания голосов или фактами административного давления на избирателей, когда людей заставляют голосовать за конкретную партию. График является свидетельством того, что анализируемый признак находится под действием отбора на глобальном уровне - каким именно является этот отбор действительно можно обсуждать. Каждый из предложенных тобой вариантов объяснений я выслушал. Ни гетерогенность регионов, ни предвыборная рекламная компания не способны объяснить появления подобной асимметрии. Любые другие варианты ты в принципе не готов рассматривать и даже не желаешь о них слушать, при этом парадоксальным образом предвзятыми оказываемся именно мы.

Далее, давление на избирателя действительно может приводить к подобной асимметрии распределения, но это противозаконно. Если для тебя принципиально важно, чтобы нарушения выборного законодательства перед голосованием и нарушения того же самого законодательства в процессе голосования назывались разными словами - называй как захочешь. Меня эти словесные игры не интересуют. Важно, что и то и другое незаконно и используется лишь для того, чтобы подделать реальный расклад политических сил в обществе. Falsificatio в переводе с латыни - подделка, поэтому и то и другое я называл одним и тем же словом "фальсификация". Если для тебя принципиально, чтобы это было другое слово - пожалуйста, сути дела это не меняет.

> Это предвыборная борьба.

Это незаконная предвыборная борьба. А значит и результат полученный с ее помощью - незаконен и не соответствует реальному раскладу политических сил в обществе.

> Почему?

Потому что губернаторами и руководителями областей в большинстве регионов Российской Федерации являются члены партии Единая Россия.

> На одних выборах я знаю об активном давлении владельца фирмы, не малой для города

На ЭТИХ выборах, Джек?

> Почему? Насколько я знаю бывают команды просто обеспечить явку.

Когда? В 90-е годы? Верю. Были такие команды, потому что существовал порог явки который необходимо было преодолеть. На этих выборах я то таких примерах не слышал.

> > И в условиях отмены порога явки не вижу в этом никакого смысла.
> Замечательно. Даже график зависимости голосов за ХДС-ХСС от явки тебя не убеждает.

Меня весьма смущает тот факт, что вместо того чтобы сделать график по каждый партии - их почему-то слили где-то по две, а где-то по четыре. Да, такая игра в наперстки меня не убеждает. Если я возьму и построю графики где-то по двум клеточным линиям - а где-то по четырем то ни один журнал такую ерунду к публикации не примет.

19 декабря CE 2011 01:16

> Где ты углядел "большой хвост влево"?

На графике.

> но так или иначе непропорционального нарушения симметрии нигде нет. Что не так?

То что по твоим же словам график ЕР должен быть ровным, симметричным гауссовым распределением. Даже подобие мыслей о двухпиковости тебя не устраивало. Никакие мысли о разнице регионов не вдохновляли. Так не должно быть потому что так не должно быть никогда.
Встречаем неровный график с хвостом, только у тех, кого вроде не с руки обвинять в фальсификации и находятся масса объяснений. И хвост не хвост, а два пика (хотя их вовсе не два), и разница по землям ГДР и ФРГ всплывает, как возможная причина такого графика.
В общем-то понятно.

> Я логически не понимаю как такое в принципе может быть.

Откуда берутся люди, которые на идут на голосование? По большей части это или протестный электорат, который не видит среди игроков того кто им нужен. Это по-видимому, идейное меньшинство неприходящих.
Или люди,
которым все равно,
консервативных,
которых все устраивает при любой власти.
То есть если выманить их под какими-то предлогами, то от первых получим порчу бюллетеней, а остальные с большой вероятностью проголосуют за консерваторов (в смысле сохранения устоев ) или за правящих. А если, в одном лице соединены и консерваторы и правящие, то выманивание неприходящих скорее всего прибавит голосов именно им.

> Не просто какой-нибудь вариант, а вариант который бы убедительно объяснял наблюдаемую картину.

Ну если даже зависимость процента голосов за консерваторов от явки для тебя не убедительна, то разумеется, что предложенные мной варианты ничего не объясняют.

> Хотя я никак не могу согласиться с отнесением этой формы давления на избирателей к "форме предвыборной агитации".

Это шутка. На самом деле это форма предвыборной борьбы, а борьба предполагает давление, без него какая борьба, без него - шахматы.. Причем речь не только о прямом давлении администрации, но и косвенном давлении по принципам маркетинга. Подвезли тебя бесплатно на автобусе, человек, которому все равно за кого голосовать, в знак благодарности проголосует за тех, кто организовал подвоз, да еще гармошку на входе и тд. Кроме этого существует давление разных групп, которым выгодна та или иная политическая сила, чаще, разумеется, правящая. Что станица Кущевская со своим эффективным мафиозным с/х предприятием - исключение?. Кроме того существуют регионы, где много значит слово своего бая. Тоже форма давления. Там же в статье давались списки трех типов регионов с разными графиками распределения, ты их хоть краешком анализировал?

> Существует масса свидетельств того как заполненные протоколы голосования на участках в несколько раз расходятся с конечными результатами на сайте избиркома. И что?

То, что свидетельства - это повод для судебного разбирательства, причем тут график?

> График распределения голосов за ЕР имеет ярко выраженную асимметрию, странность которой признают все - в том числе и авторы материалов, на которые ты ссылаешься.

Разумеется.

> Объяснить эту асимметрию с точки зрения статистики невозможно.

Объяснить график с помощью статистики невозможно и вопрос закрываем?

> При этом, конкретные факты фальсификаций и давления ты не оспариваешь и, как я понимаю, вполне согласен с теми, что едва ли они представляют собой исключения, но при объяснении странностей распределения голосов не рассматриваешь их в принципе, ни при каком раскладе. Что это, если не пустое упрямство??

Давление на избирателя - это элемент предвыборной борьбы. Использование графика, который ничего не доказывает (доказывают конкретные случаи и свидетельства, если они доказаны) в агитационных целях - это тоже разновидность давления на избирателя.
Какие методы давления не допустимы и почему - это отдельный вопрос.
Я не могу оспаривать то чего не знаю. Что знаю - то оспариваю - знаю, что на основании графика нельзя делать выводов об уровне фальсификаций ибо там перемешано много чего, но можно делать выводы о неоднородности страны, о наличии сильных воздействий и деформаций. Но о характере воздействий она не говорит. Знаю, что способов оказать воздействие достаточно много и далеко не все они подходят под определение фальсификаций. И далеко не все они противозаконны. Ты такого подхода не принимаешь в принципе, хотя на мой взгляд он предельно аполитичен и корректен. Отсюда вывод - пустое упрямство не с моей стороны. С моей - полное.

18 декабря CE 2011 23:59

> > Если весь административный ресурс и предвыборные технологии, выходящие за рамки простой информационной рекламы, в принципе рассматриваем как фальсификацию? Ну да, ну да.
>
> (ошалело смотрит) Конечно, а как иначе? Разумеется, административный ресурс прямого давления на избирателей это ни что иное как фальсификация результатов выборов.

Смотрю не менее ошалело. Вообще-то фальсификация - это фальсификация, а давление - это давление. Фальсификация от слова фальшивый. Фальшивый бюллетень, фальшивые списки избирателей, фальшивый избиратель с фальшивым удостоверением личности, фальшивый протокол.
Давление может быть примитивно-прямое при низкой избирательной культуре, может быть косвенное, но не менее действенное, при более высокой. Но это не фальсификация.
На основании же графика вычисляют фальсификации. Якобы.

> Понятно, тогда вопросов больше нет. С этим вариантом я вполне могу согласиться: да, такой вариант административного давления вполне может отвечать за возникновение подобного графика, тем более что у других партий возможностей аналогичного давления не было.

Почему? На одних выборах я знаю об активном давлении владельца фирмы, не малой для города, с целью заставить голосовать за одну из оппозиционных партий. От прямого приказа, до слежки администрации за заполнением бюллетеней.
То, почему уперлись в госвласти, говоря об админресурсе мне не понятно в принципе.

> Только никакая это не "предвыборная агитация", но давление и подлог.

Это предвыборная борьба. Давление есть способ каким ведется любая борьба, но это не подлог. Подлог, это когда что то на что то подменяют, что-то подделывают. При давлении на избирателя никто этого не делает. Просто давят, прямо или косвенно.

> Я приводил примеры случаев, когда людей заставляют голосовать за конкретную партию - а не просто идти голосовать за любую партию по собственному усмотрению.

Почему? Насколько я знаю бывают команды просто обеспечить явку. Потому что просто обеспечение явки уже дает плюс в копилку нужной партии.

> И в условиях отмены порога явки не вижу в этом никакого смысла.

Замечательно. Даже график зависимости голосов за ХДС-ХСС от явки тебя не убеждает.