31 декабря CE 2003 23:58

Эй, Таверна, есть кто живой, не спящий и относительно трезвый?
С Новым числом в заголовках календарей вас всех!

Что хочется произнЕсть в этот здабедательный мумент?
А то, что несмотря на кажущуюся неизбежность всего того, что с такой легкостью приходит и уходит, порой мы можем обнаружить чудо присутствия в том, что с таким настырным постоянством пытается всегда ускользнуть куда-нибудь, чтоб его, блин...
Так вот. За нее, за эту вёрткую, но клёвую заразу, из года в год не забывающую про нас, поднимем бокалы с тем, чего у кого в них налито и звякнем от души!
За мгновение, которое прекрасно! За Мгновение равное Вечности!

Звяк-бряк,
Leo

31 декабря CE 2003 20:00

>> > Если человек не напрягает "мир" вокруг себя - это уже немалое
>> достижение....

> И я стремлюсь к тому же, ... Естественный путь подсказывает, нельзя
> "отрубать их топором".

> :)) потому мне и близок буддизм, который говорит: тихонько, без
> агитации сиди и "производи усыхание", успокоение того, что в тебе
> бурлит....

Только "близок"? Ты как Лёва, "рядом" с буддизмом, или "плоть и
кровь"? С позиционированием Дзогчена я полностью согласен, да и по
сути - нет возражений.:))

ПроФан

31 декабря CE 2003 19:52

>> >> Она введена изначально,
>> > Кем, как, для кого и на каком основании это постулируется? И что
>> > такое "начало" вообще? :))))))
>> Для всех по разному. Для меня достатчно "и создал человека по своему
>> образу и подобию". Здесь и кем, и как, и для кого и на каком основании
>> достаточно сказано.

> ОК. Не спорю. Но, скажем, для меня, одной версии начала явно
> недостаточно :)

"Недостаточно" для чего? Для "производи усыхание", успокоение того,
что в тебе бурлит...." и одной многовато будет.

ПроФан

31 декабря CE 2003 19:12

( добродушно ворчит Люцифер цитируя всем известного Мужика, в то время как его извечные помощницы, серебряные звездочки, снуют вокруг украшая Таверну и развешивая сверкающие елочные украшения)

Вот, красавица - серебристо-серая, как полагается. И мешок с подарками уже готов, пора раздачу слонов и пряников начинать:

Карманьяку - времянной гироскоп с песочными часами, для точной ориентировки при путешествиях во времени. Песочные часы переворачиваются в момент преодоления границы очередного исторического цикла, а настроенный на Историческую Ось гироскоп позволяет легко определить общее направление движения.
Лейфу - компьютерная стратегическая многопользовательская игра "Познай себя". Играть можно по локальной сети или через МенталNet.
Лео - та же игра, но в исходниках с указаниями и комментариями авторов-програмистов для возможности анализа субъективных воздействий.
Незнайке вручается Тяни-Талкай как символ диалектического материализма и два билета в театр. Один для тебя - второй для Лео, начало сеанса в 12 часов ночи сегодня - быть неприменно и преобязательно :)
Джеку - стеклянный фиал с уникальной способностью создавать тень в любом месте и любое время. Идеален для создания уютной атмосферы для отдыха или сосредоточения.
Схимнику - ментальная секира для развития навыков апофатического богословия, эффективно отсекает все ненужное
Алексу - специальный подарочный набор гравюр Мориса Эшера
Вику - новый шлем и щит с изображением койота :)
Абу Ахмаду - обшитая бархатом книга для записывания мудрых мыслей, с неприменным условием что эти мысли периодически будут зачитываться в Таверне дабы тебе стимул был, а нам - вразумление
Куму - демо-версия конструктора "Бытие". Собственная разработка - при создании были учтены все ошибки предыдущего этапа и исправлены баги, создававшие особые трудности Господу Богу :) Для работы требует Pentium III с 256 мегабайтами памяти или выше.
Грейпсу - одноразовый дубликатор (последнее научное достижение, секретная экспериментальная разработка), позволяет создать собственного дубля которого можно оставить на работе для заполнения глупых договоров а самому быстренько смотатьсядомой праздновать Новый год.
Ерху - новый заварочный чайник, а то на старом совсем узоры, да монограммы Таверны Еретиков выцвели...

Ух-х, трудное это дело Дедом Морозом работать... :) В общем - всем радостей, счастья, успехов в Новом году, пожеланий чтобы в следующем новых интересных мыслей было больше, чем в предыдущем, чтобы гениальные озарения приходили бы по нескольку раз в день. Чтобы свет и покой никогда не оставляли ваши дома, каждая улыбка делала мир светлее, каждое сказанное слово - добрее, а проблемы и переживания таяли словно снежинки в оттепель.

И до встречи в Новом году!

Л.

31 декабря CE 2003 19:03

> > Пронесенное в веках - еще не методология, а только опыт :)
> Пронесённое в веках - опыт?? Как показывает мой опыт, всё, что проносится в веках, растрачивается и положительный опыт всех остаётся, по прежнему, сокрыт.

Не понял: если что-то оказывается/остается сокрытым, то это разве не значит, что оно не растрачивается? И вообще, - вот, использование колеса пронесено в веках и не особо растрачено :)

31 декабря CE 2003 19:00

> > Нутрь=Космос=Одна сторона себя
> Космос=Одна сторона себя - с этим соглашусь, но Нутрь - это уже другая
> сторона тебя, но никак не равно космосу и даже Космосу, как ты имел ввиду.

Пардон, вот тут я "дерридеанец"; у меня "Наружа - есть - Нутрь" (в оригинале слово есть должно быть слегка! перечеркнуто тонокой линией) :))

31 декабря CE 2003 18:56

>> Бог и духовность - это свободноконвертируемая валюта в человеческом общении.

А как быть с теми, кто не признает существование "бога", а также со всеми теми, каждый из которых вкладывает в "духовность" свое понимание? Свободная конвертация подразумевает однозначность + принятие всеми. А по поводу этих двух понятий таковое не наблюдается.

31 декабря CE 2003 18:52

> > Если человек не напрягает "мир" вокруг себя - это уже немалое
> > достижение....
> И я стремлюсь к тому же, ... Естественный путь подсказывает, нельзя "отрубать их топором".

:)) потому мне и близок буддизм, который говорит: тихонько, без агитации сиди и "производи усыхание", успокоение того, что в тебе бурлит....

31 декабря CE 2003 18:48

> >> Она введена изначально,
> > Кем, как, для кого и на каком основании это постулируется? И что
> > такое "начало" вообще? :))))))
> Для всех по разному. Для меня достатчно "и создал человека по своему
> образу и подобию". Здесь и кем, и как, и для кого и на каком основании
> достаточно сказано.

ОК. Не спорю. Но, скажем, для меня, одной версии начала явно недостаточно :)

> > Я же и говорю - почтиаемое людьми. Пронесенное в веках - еще не
> > методология, а только опыт :)
> Как смотреть, как смотреть. Я смотрю, как на инструмент "сохранить в
> веках" и не допустить полной утраты необходимых, в своё время, понятий
> о мироздании. А опыт - можно и головой об стену биться, тоже неплохой
> опыт, и не только.

Кстати, головой об стену - опыт настолько личный, что достоверность его просто превыше всего :))

31 декабря CE 2003 18:15

> У кого что, а у меня на работе переезд. Вот вы уже поди наливаете, а я, как последний поц сижу в конторе и жду, когда привезут очередные договора, одновременно конфигуря Циску.

Циска это хорошо. А я второй день на работе на новой, перезд после НГ, плана перезда нет в принципе и капец смотрит в глазки, ласково помаргивая... Но это будет потом :-)

> Поздравляю тем не менее.

Взаимно.

Всех - с НГ. С хорошим, годом. Я уверен что это будет офигительный год.

31 декабря CE 2003 15:30

При всем при том при всем при том при всем при том при этом

> У кого что, а у меня на работе переезд. Вот вы уже поди наливаете, а
> я, как последний поц сижу в конторе и жду, когда привезут очередные
> договора, одновременно конфигуря Циску.

Я тебе гарантирую, из солидарности (в частности), до завтрашнего
полудня не съем и не выпью ни грамма! А вот у меня (по ПЛАНУ) с
понедельника ещё и аш до 12 (число то какое ценное) января выходные
дни. Так что, может у тебя с ПЛАНом нелады? :))) У вас переезд в этом
году? Ну так немного потерпи, и всё будет окей.

> Новый Год ненавижу. (противным голосом ╧ 4) и каждый так и норовит
> сказать - "С наступаааающим..."

Да я тоже ко всему под ╧4 отношусь предвзято:))

> Хочу угрызть полкило вискаря и чтоб никто не трогал месяц.

Полкило на месяц??? Эх, где мои прошедшие года!

> Поздравляю тем не менее.

Спасибо, и удачи сегодня.

ПроФан

31 декабря CE 2003 14:47

> Хочу угрызть полкило вискаря и чтоб никто не трогал месяц.

Учитесь, господа! Как мало надо человеку :)

Мои поздравления.

УмышленныйСлон

31 декабря CE 2003 14:34

Всех с новым годом!

УмышленныйСлон

31 декабря CE 2003 14:34

> Пронесенное в веках - еще не методология, а только опыт :)

Пронесённое в веках - опыт?? Как показывает мой опыт, всё, что проносится в
веках, растрачивается и положительный опыт всех остаётся, по прежнему,
сокрыт.

УмышленныйСлон

31 декабря CE 2003 14:33

> А разве это был вопрос?

Вопросительного знака там не было, это точно, но была обозначена проблема,
значит, вопрос, требующий ответа.

> Нутрь=Космос=Одна сторона себя

Космос=Одна сторона себя - с этим соглашусь, но Нутрь - это уже другая
сторона тебя, но никак не равно космосу и даже Космосу, как ты имел ввиду.

УмышленныйСлон

31 декабря CE 2003 14:30

> Нашёл ради чего..., прошедший был тоже не пальцем деланный:))

У кого что, а у меня на работе переезд. Вот вы уже поди наливаете, а я, как последний поц сижу в конторе и жду, когда привезут очередные договора, одновременно конфигуря Циску.

Новый Год ненавижу. (противным голосом ╧ 4) и каждый так и норовит сказать - "С наступаааающим..."

Хочу угрызть полкило вискаря и чтоб никто не трогал месяц.

Поздравляю тем не менее.

31 декабря CE 2003 13:37

> Субж, собссно.

Ты прав, наверное. И ни к чему ещё слова. Хотя добавлю. Каждому того, чего ему не хватает.

Незнайка

31 декабря CE 2003 12:58

Всех поздравляю с Новым Годом!

Три года прожили в новом тысячелетии, даже не верится. Время бежит. Но, как показывает (иногда) практика, движение планет - не единственная характеристика жизненного потока. :)

Кого обидел, извините. Хочется быть смелее и откровеннее - получается грубее и наглее. В общем, как в рекламе: ну был не прав, исправлюсь.

Alex

31 декабря CE 2003 12:40

> Затраханный Новом Годом - П.

Нашёл ради чего..., прошедший был тоже не пальцем деланный:))

Тем не менее, поздравляю.

ПроФан

31 декабря CE 2003 12:29

В сию секунду я решил, что известная цитата " человек рожден для счастья, как птица для полета", на самом деле должна быть короче:"человек рожден, как птица, для полета":)
Для счастья - это все равно, как в песне, с одним крылом.

31 декабря CE 2003 12:24

>
> Мы тебе про одно, а ты про другое, да еще и с наездами. Извини, но я просто уже не знаю, какими словами объясняться...

Идёт. Раз мы о разном, то и противоречий нет, и наезды снимаются. :) Тоже извини.

Alex

31 декабря CE 2003 12:16

> Вот уж....не знаю, что и сказать! Кому как не тебе это знать!

В принципе, вопрос был риторический.:)

> Чепуха.

Я ж не в твоих мозгах ковыряюсь. Я ж рассуждаю и пытаюсь дать свое видение проблемы. Может и чепуха, по отношению к тебе или с твоей точки зрения. С моей нет, не чепуха.

> Thanx. Жаль, что у тебя возникает такое впечатление.
> Вот и разошлись дороги...совсем. :-)

Тебе виднее.

31 декабря CE 2003 12:13

Мы тебе про одно, а ты про другое, да еще и с наездами. Извини, но я просто уже не знаю, какими словами объясняться...

Затраханный Новом Годом - П.

31 декабря CE 2003 12:05

> Я вот думаю, а с какой целью ты вникаешь в религию?

Вот уж....не знаю, что и сказать! Кому как не тебе это знать!

> Хочешь получить помощь?- И не получаешь.
> Хочешь получить любовь?- И не получаешь.

Чепуха.

> И возникает впечатление, что все это ложь, лицемерие

Thanx. Жаль, что у тебя возникает такое впечатление.
Вот и разошлись дороги...совсем. :-)

31 декабря CE 2003 11:45

>В противном случае этого позорного момента в моей жизни не было бы.

Был бы другой. Скажи, я умею бесподобно успокаивать.:)

>Чем больше я вникаю в религии, в христианство в частности, тем отвратнее мне вся эта возня вокруг божества становится. Да и накапливающийся понемногу жизненный опыт оттачивает критерии для новых оценок...

Я вот думаю, а с какой целью ты вникаешь в религию?
Хочешь получить помощь?- И не получаешь.
Хочешь получить любовь?- И не получаешь.
И возникает впечатление, что все это ложь, лицемерие, в лучшем случае наивность и самообман...
Мне нравится у Лукьяненко такая байка. Попал монах в кораблекрушение, плывет, силы на исходе, молится, типа, господи, я в тебя так верил, так любил тебя разверзь небеса, приди мне на помощь, покажи мне любовь твою спаси меня. Мимо проплывало бревно, однако монах закрыл глаза и молился. Бревно скользкое ненадежное, а тут ведь помощь с небес должна прийти. Ну еще там что-то плывет, обломки какие-то, все ненадежно, вот бог придет, ангелов пришлет - это надежно и навсегда. В конце концов потонул и перед смертью услышал,- " я ж тебе и бревно посылал, и корабль рядом направил, что бы ты на бревне до него продержался, а ты в меня не верил, слаба в тебе вера.."
Ну, это не совсем точно цитирую Лукьяненко, но идея такая. У меня есть впечатление что не там мы обычно ищем, не то вере и Богу приписываем.

>
> Джек, скажи, в прочие верующие опираются в своей Вере не на собственные представления ?

Я думаю, что это само собой разумеется. Потому и впечатления у нас о религии, если мы о ней судим со стороны, по внешним проявлениям других верующих, сугубо отрицательное. Нам обещали одно, мы видим что-то другое.
Мы ее в своем и только в своем сердце должны искать, а не сравнивать свои ожидания с чужим поведением.:)

> И чем докажешь, что мои представления дальше от реальности , чем твои, например? И есть ли эта реальность вообще?

Мои представления так же далеки, как и твои. А разница, что ближе, что дальше, по сравнению с общей далекостью так мала, что ее можно не принимать в расчет.:)

Если несколько сузить представления о Боге и действительно разобраться в помощи, которая оказывает религия (не Бог, его помощь нам не понять, а именно религия, как социальный феномен), Мне кажется, что эта помощь оказывается в распутывании запутанных глубинных неосознаваемых пластов человеческого сознания. В моем чисто субъективном представлении, законы, которыми руководствуется наше сознание коренным образом отличаются от законов мира материального. И что бы прийти куда-то нужно идти в противоположном направлении, тогда есть шанс и то не обязательный прийти куда надо. Что бы идти по прямой, нужно ходить кругами, ну и так далее. В противоположном случае, когда идешь по прямой, на самом деле идешь по замкнутому кругу, а если движешься к ясно различимой цели, то практически без сомнения забредешь в болото.
Так вот, всякий раз, когда мы из цельного сознания выхватываем частность и начинаем на нее ориентироваться, например, отсекать все лишнее и ориентироваться, например на рационализм, иррационализм, составляющий неотъемлемую, нерасторжимую часть нашей сущности, повисает на нас неподъемным грузом. Мы то живем легко и рационально, достигаем поставленных целей, все в нашей жизни ОК, а в параллельном мире усугубляется наша депрессия, наша раздвоенность переходит в шизу. Мы стремимся вылечиться и еще глубже погружаемся в рационализм, в итоге еще глубже увязаем в иррационализме. Кстати, я не говорю конкретно о тебе или обо мне, я пытаюсь смоделировать свои представления. На месте пары рационализм-иррационализм может оказаться любая другая.
Наша неосознанная тяга к религии - это наша неосознанная тяга к осознанияю своей цельности.:) Мифологическое сознание, обрядовая сторона, все это проявления глубинных процессов в нашем Я, с одной стороны его выражение, мы все равно конструируем обряды и мифы, даже если освобождаем свое сознание от религии, с другой стороны это мифы и обряды, опробированные вековой практикой, мифы и обряды глубина и необходимость которых для конкретного человека доказана практикой(иначе бы к ней не возвращались, не нужные вещи отсеяли сами собой), размышление над ними, прочувствование их, принятие их, способно по крайней мере привести к осознанию себя, да много к чему оно может привести.

>Так что, черты пиара во всех легендах, связанных с религиями, несомненно присутствуют,

Для меня это несомненно.:) Да присутствуют, ну и что?. Я ж говорю, все зависит от того, что ты там ищешь.
По моему нынешнему мнению религия дает шанс увидеть мир, как он есть. Именно за счет того, отчасти, что ты критикуешь.:).
Но этот шанс не обязателен.

>заставляет предположить исключительно человеческий, прагматический ум, стоящий за любой религией.

Религия - прекрасное зеркало.:) ТО что ты в ней видишь - ты сам и есть

> Есть у меня привычка - смотреть на говорящего прежде, чем начинать его слушать.Ибо человек умеет лгать, и лгать изощрённо...и самому себе. :-)

Да, конечно. И что из этого следует?:)

31 декабря CE 2003 11:33

> > Другое дело, что в ваших рассуждениях кое-где сквозила субординация.
>
> Еще добавишь - "мне показалось, что..." и будет совсем замечательно. ;)))

В качестве уточения : субординация в подходе. Какая разница - является буддизм составляющей психоанализа, или наоборот, когда речь идёт о здоровье человека. В чём заслуга таких людей, как Э.Фромм или православный психолог Авдеев? Они явно говорят о том, что причины психического нездоровья в духовном. Они как раз и хотят избавить психоанализ от праздного ковыряния в мозгу, а также избежать разного рода противопоставлений.

Alex

31 декабря CE 2003 10:56

> Другое дело, что в ваших рассуждениях кое-где сквозила субординация.

Еще добавишь - "мне показалось, что..." и будет совсем замечательно. ;)))

31 декабря CE 2003 10:53

> Кстати, вот вы же религию тут всячески критикуете. И тем, не менее была у вас реплика, что вы цените истинную духовность. То же самое является целью христианства, которые вы так критикуете. Я и говорю - СКВ, а вы не верите.

Убедительно! :-)))
Демагог из Вас ну никакой. :-)
Ладно, давайте в этот чудный праздник не спорить.

31 декабря CE 2003 10:44

> > Я лишь сказал о наблюдаемом мной феномене: Бог и духовность - это свободноконвертируемая валюта в человеческом общении.
>
> Вы простите, Alex, но такое впечатление, что Вы живёте на другой планете!
> Или, по крайней мере, в каком-то иллюзорном мире. Полезно "в народ" спускаться, хоть изредка.

Кстати, вот вы же религию тут всячески критикуете. И тем, не менее была у вас реплика, что вы цените истинную духовность. То же самое является целью христианства, которые вы так критикуете. Я и говорю - СКВ, а вы не верите.

Alex

31 декабря CE 2003 10:34

> Я лишь сказал о наблюдаемом мной феномене: Бог и духовность - это свободноконвертируемая валюта в человеческом общении.

Вы простите, Alex, но такое впечатление, что Вы живёте на другой планете!
Или, по крайней мере, в каком-то иллюзорном мире. Полезно "в народ" спускаться, хоть изредка.

31 декабря CE 2003 10:30

> > Есть два имени, которые абсолютно отражают реальность: Бог и духовность. Тут не ошибешься и для всех эти слова равны.
>
> Ну извини, нет в моем мироздании понятий "абсолютно отражают" и "для всех равны". Нет! Каждый вопринимает по-своему и равенства быть не может по определению.

Ну я с таким же успехом могу сказать, что все люди подобны и то, что понял один, поймет и другой, и что религиозная традиция на этом подобии-узнавании и держится. Но разве это исключает индивидуальность, о которой говоришь ты?

>
>отвечу, что никто никому ничего не должен.

Полностью согласен.

>
>Да и чтоб абсолютно что-либо отражать надо еще доказать, что есть конкретное и фиксированное то, что отражает(ся)

Я лишь сказал о наблюдаемом мной феномене: Бог и духовность - это свободноконвертируемая валюта в человеческом общении.

Alex

31 декабря CE 2003 10:15

Еще год просидели мы за этим Столом. Я был рад этому общению.
Всем вам счастья, удач и прозрений.:)
Джек. Из Тени, конечно.

31 декабря CE 2003 10:10

>
> У меня есть специальная книжка, изданная по результатам конференции, проведенной Фроммом давным-давно, еще в 50-х, под названием "Дзен-буддизм и психоанализ". На этой самой конференции выступал доктор Судзуки и прочитал целую лекцию про то, что такое дзен-буддизм. Затем начали выступать различные психоаналитики и задавать различные вопросы - ну так вот судя по тому, что и как они спрашивали, ситуация была именно такой, как мы с Лейфом описываем - а именно ковырятели в мозгах увидели еще один инструмент для этого занятия.

Думаю, что между нами отчасти вышла непонятка. Я не знал, что это книжка вышла по материалам конференции, и тогда не исключено, что она может иметь концептуальный и систематический характер. Мое мнение о "Фромме и религии" основано на его книжке "Психоанализ и религия". Другое дело, что в ваших рассуждениях кое-где сквозила субординация.

Alex

31 декабря CE 2003 03:01

>> Ка, неужели ты вправду считаешь, что одна традиция продвинутей иной?
>> Ну пусть не Планы равноценны Потоку, все равно есть что-то, что
>> соответствует ему в иной традиции. Важен человек, а не традиция.
>> Так что, может всё еще обойдётся? :)))

> Если человек не напрягает "мир" вокруг себя - это уже немалое
> достижение....

И я стремлюсь к тому же, и через призму такового видения "читаю" любые
тексты, попадающиеся на пути. Только одно "но", можно ли искусственно
"не напрягать" уже имеющиеся "связи"? В новые "не впрягаться" легко
достаточно. Естественный путь подсказывает, нельзя "отрубать их
топором".

ПроФан

31 декабря CE 2003 02:48

>> Она введена изначально,

> Кем, как, для кого и на каком основании это постулируется? И что
> такое "начало" вообще? :))))))

Для всех по разному. Для меня достатчно "и создал человека по своему
образу и подобию". Здесь и кем, и как, и для кого и на каком основании
достаточно сказано.

>> > Брал. Не нашел. Вообще почитаемое людьми зачастую никчемно :)) В
>> > таких вещах не методология, а риторика и желание.
>> В обрядах, праздниках и т.п. "риторики" ещё больше, но и они -
>> методология, пронесённая в веках.

> Я же и говорю - почтиаемое людьми. Пронесенное в веках - еще не
> методология, а только опыт :)

Как смотреть, как смотреть. Я смотрю, как на инструмент "сохранить в
веках" и не допустить полной утраты необходимых, в своё время, понятий
о мироздании. А опыт - можно и головой об стену биться, тоже неплохой
опыт, и не только.

ПроФан

31 декабря CE 2003 02:27

> Ка, неужели ты вправду считаешь, что одна традиция продвинутей иной?
> Ну пусть не Планы равноценны Потоку, все равно есть что-то, что
> соответствует ему в иной традиции. Важен человек, а не традиция.
> Так что, может всё еще обойдётся? :)))

Так ведь как раз я не считаю, что имеет смысл сравнивать традиции по степени продвинутости. Или считать какие-либо традициями изначально верными или неверными, конструктивными или не конструктивными. В конце концов даже непринадлежность традиции вполне приемлима. Можно вполне обходиться без священных писаний, принятого большинством, зафиксированного мудрецами и пр. И хрен с ним как называть что - меня интересует текущий (конечный, боюсь, увидеть не удастся) результат. Если человек не напрягает "мир" вокруг себя - это уже немалое достижение....

31 декабря CE 2003 02:19

>> > наверняка? :)) и причем здесь жажда дхарм человеком к собственно
>> > потоку дхарм, безначальному и бесцельному? другое дело - как человек
>> > действует...
>> Жажда действительно не причём, хотя и символизирует всё же "нечто",но
>> упоминание благих дхарм не подразумевает и иных, не благих; и не
>> указывает ли это, в свою очередь, на присутствие "направленности"?

> Насколько мне известно из матрик, дхармы бывают разные; в нашем
> контексте -- "благие" и "неблагие" (причем есть еще и критерий
> благости-неблагости). направленность - это уже к человеку, он может
> стремиться к тому или иному типу дхарм и т.д.

Но и планы обычно приписывают "природе" (условиям), а человека к ним
тянет, "как удав кролика".

Ка, неужели ты вправду считаешь, что одна традиция продвинутей иной?
Ну пусть не Планы равноценны Потоку, все равно есть что-то, что
соответствует ему в иной традиции. Важен человек, а не традиция.

Так что, может всё еще обойдётся? :)))

ПроФан

31 декабря CE 2003 02:09

> >> > ОК. Я не считаю, что грамматика исчерпывается библией.
> >> Я тоже. Но это не мешает мне видеть в символе "сокровенная манна" то, что ты назвал "предваряющей грамматикой".
> > Не спорю. Но для того, чтобы нам коммуницировать на эту тему надо
> > ввести какую-то стабильную "кодировку", доступную не только одной
> > стороне, но обеим.
> Она введена изначально,

Кем, как, для кого и на каком основании это постулируется? И что такое "начало" вообще? :))))))

> > Брал. Не нашел. Вообще почитаемое людьми зачастую никчемно :)) В
> > таких вещах не методология, а риторика и желание.
> В обрядах, праздниках и т.п. "риторики" ещё больше, но и они -
> методология, пронесённая в веках.

Я же и говорю - почтиаемое людьми. Пронесенное в веках - еще не методология, а только опыт :)

31 декабря CE 2003 02:03

>> > Для меня лично время - отнюдь не "признак" :)
>> А что? Действительно только способ восприятия такой фигни, как космос?

> Извини, вне времени и пространства представить себе что-то мягко
> говоря затруднительно :)) И почему только космос? И хаос, и
> хаосмос....

Хаос чего? Чай того же "космоса". А на счет "затруднительно", я и
говорил,что "время - признак" (чтоб не затруднительно было).

>> >> > Относительно ноуменального честнее молчать :)
>> >> Нет уж, молчать честнее, когда есть о чём :))
>> > А кто сказал, что ноуменальное=не о чем?
>> Так там нет ничего относительного!(?)

> Там -- это где? В ноуменальной "сфере"? Так ведь относительно нее
> любое высказывание не может быть категорично :)

По этому и не может.

>> А препятствие может быть "для возможности преодоления"?

> И какой операционной системой будешь преодолевать ту систему,
> которая дана, но как препятствие? В таком смысле любая операционная
> система дважды препятствие и дважды - возможность: и как
> "операционная", и как "система".

"Дважды-возможность" и "дважды-рождённость" ничего не навивают? :)))

>> > ОК. Я не считаю, что грамматика исчерпывается библией.
>> Я тоже. Но это не мешает мне видеть в символе "сокровенная манна" то,
>> что ты назвал "предваряющей грамматикой".

> Не спорю. Но для того, чтобы нам коммуницировать на эту тему надо
> ввести какую-то стабильную "кодировку", доступную не только одной
> стороне, но обеим.

Она введена изначально, дело в ином. В своё время коммуникабельность
эта приходит, и служит постепенному замолканию - говорить то уже не о
чем становится, все во всём разбираются:))

>> >> > А что - есть шанс познать вещь-саму-по-себе? Хотелось бы узнать методологию познания вещи--самой-по-себе.
>> Ну, этого то просто навалом. Возьми любой священный (почитаемый
>> людьми) текст, трактат по алхимии и т.п. вещи и методология у тебя в
>> кармане.

> Брал. Не нашел. Вообще почитаемое людьми зачастую никчемно :)) В
> таких вещах не методология, а риторика и желание.

В обрядах, праздниках и т.п. "риторики" ещё больше, но и они -
методология, пронесённая в веках.

ПроФан

31 декабря CE 2003 01:59

> > :))))))))))))) у меня космос - в Нутри :)))))))))
> Это радует :)
> Только тогда не вижу вопроса в том, что большой кусок верёвки болтается в
> пустоте.

А разве это был вопрос?

>Это, на мой взгляд, самое кайфовое. А если космос образовался
> внутри, как в апогее медитации, то самое время от него повернуть к себе :)

Чего ему "образовываться"... ежели Нутрь=Космос=Одна сторона себя (невозможность поворота

31 декабря CE 2003 01:56

> А ты попробуй не искать, а между строк почитать.

Для этого я обычно беру любой текст ...
(предпочитаю - "Джельсомино в стране лжецов") :))

31 декабря CE 2003 01:46

> :))))))))))))) у меня космос - в Нутри :)))))))))

Это радует :)
Только тогда не вижу вопроса в том, что большой кусок верёвки болтается в
пустоте. Это, на мой взгляд, самое кайфовое. А если космос образовался
внутри, как в апогее медитации, то самое время от него повернуть к себе :)

УмышленныйСлон

31 декабря CE 2003 01:32

> Брал. Не нашел. Вообще почитаемое людьми зачастую никчемно :)) В таких
вещах не методология, а риторика и желание.

А ты попробуй не искать, а между строк почитать.

УмышленныйСлон

31 декабря CE 2003 01:31

> > Я говорю не только про связь с богом; более того, нет оснований утверждать
> с чем эта связь. "Связь есть" - для этого утверждения достаточно
> констатировать от себя. А вот с чем - еще вопрос... м.б. это просто слишком
> большой кусок веревки, второй конец которой просто болтается в пустоте :))
> Т.е. "чую связь, но не знаю с кем..." - интересный подход. А главное,
> универсальный, космический. Всё дальше и дальше вглубь космоса, т.е. во
> вне....

:))))))))))))) у меня космос - в Нутри :)))))))))

31 декабря CE 2003 01:22

> Я говорю не только про связь с богом; более того, нет оснований утверждать
с чем эта связь. "Связь есть" - для этого утверждения достаточно
констатировать от себя. А вот с чем - еще вопрос... м.б. это просто слишком
большой кусок веревки, второй конец которой просто болтается в пустоте :))

Т.е. "чую связь, но не знаю с кем..." - интересный подход. А главное,
универсальный, космический. Всё дальше и дальше вглубь космоса, т.е. во
вне....

УмышленныйСлон

31 декабря CE 2003 01:04

> Имхо, зря Вы это сказали, ПроФан. Ох, зря...

Согласен со многим в твоём столь остоятельном рассказе. Вот только никак не
могу взять в толк некоторые, принимаемые тобой, возможно по умолчанию,
некоторые образы. Всвязи с этим прошу растолковать моим слоновьим ушам
некоторые прописные для тебя "истины".
1. Что такое "сатана"?
2. Где находится место под названием "ад"?
3. Где находится место под названием "рай"?
4. Почему же всё-таки пребывание души в ад или рай есть процесс посмертный?

УмышленныйСлон

31 декабря CE 2003 00:21

> > наверняка? :)) и причем здесь жажда дхарм человеком к собственно
> > потоку дхарм, безначальному и бесцельному? другое дело - как человек
> > действует...
> Жажда действительно не причём, хотя и символизирует всё же "нечто",но
> упоминание благих дхарм не подразумевает и иных, не благих; и не
> указывает ли это, в свою очередь, на присутствие "направленности"?

Насколько мне известно из матрик, дхармы бывают разные; в нашем контексте -- "благие" и "неблагие" (причем есть еще и критерий благости-неблагости). направленность - это уже к человеку, он может стремиться к тому или иному типу дхарм и т.д.

31 декабря CE 2003 00:18

> > Для меня лично время - отнюдь не "признак" :)
> А что? Действительно только способ восприятия такой фигни, как космос?

Извини, вне времени и пространства представить себе что-то мягко говоря затруднительно :)) И почему только космос? И хаос, и хаосмос....

> >> > Относительно ноуменального честнее молчать :)
> >> Нет уж, молчать честнее, когда есть о чём :))
> > А кто сказал, что ноуменальное=не о чем?
> Так там нет ничего относительного!(?)

Там -- это где? В ноуменальной "сфере"? Так ведь относительно нее любое высказывание не может быть категорично :)

> >> И таковой закон, и наша операционная система - только являются
> >> препятствием на ПУТИ.
> > Уж если операционная система наша - данность, то уж никак данность
> > препятствием быть не может. Но - возможность.
> А препятствие может быть "для возможности преодоления"?

И какой операционной системой будешь преодолевать ту систему, которая дана, но как препятствие? В таком смысле любая операционная система дважды препятствие и дважды - возможность: и как "операционная", и как "система".

> > ОК. Я не считаю, что грамматика исчерпывается библией.
> Я тоже. Но это не мешает мне видеть в символе "сокровенная манна" то,
> что ты назвал "предваряющей грамматикой".

Не спорю. Но для того, чтобы нам коммуницировать на эту тему надо ввести какую-то стабильную "кодировку", доступную не только одной стороне, но обеим.

> >> > А что - есть шанс познать вещь-саму-по-себе? Хотелось бы узнать методологию познания вещи--самой-по-себе.
> Ну, этого то просто навалом. Возьми любой священный (почитаемый
> людьми) текст, трактат по алхимии и т.п. вещи и методология у тебя в
> кармане.

Брал. Не нашел. Вообще почитаемое людьми зачастую никчемно :)) В таких вещах не методология, а риторика и желание.

31 декабря CE 2003 00:17

> Раз пошла такая пьянка... а также, чтобы не заканчивать на циберонической "гадкой" ноте,

Thanx.

>еще раз поздравляю всех с Новым Годом и по-христиански желаю всем крепкого здоровья не только в следующем, а во всех последующих годах!

И Вам, и всем того же. :-)
И удачи. :-)))

30 декабря CE 2003 23:50

> Когда-же это, интересно, атеизм "торжествовал"?

При социализме.Запамятовали?....быстро, однако...
>
> > интересовавшегося религией, но довольно поверхностно, и не нашедшего там для себя ничего
>
> Вполне допускаю. Если бы я на уроках математики слушал не учителей, а второгодников, я бы в математике тоже наверняка "не нашел для себя ничего".

Если чтение Евангелия уподобить слушанию второгодников, тогда Вы, правы.
И в самом деле, похоже...сам по себе текст сомнительный, поскольку сочинён намного позже описываемых событий, да и собственно "истины" пропущены через восприятие авторов.А далее - переводы, переводы....ну, увы , настоящих учителей встретить не удалось...

> > Я считаю христианство цементирующей силой западной цивилизации, прогрессивной во времена своего расцвета...
>
> Ну вот, похоже, еще одно торжество, в смысле "расцвет", да еще и "цементирующий"... А магометанство Вы "цементриующим" не считаете?

Считаю. Честно. :-)

> А что тогда "цементируется" буддизмом? Или он, по-Вашему, наоборот, "разжижает"?

Совершенно верно, "разжижает". :-)
Некогда могущественное государство Тибет полностью утратило свою политическую значимость именно благодаря принятию буддизма как официальной религии. Но буддизм-то разный бывает.Насколько я понимаю, некоторые его формы как раз и пытались выродится в "цементирующие" религии. Но, опять же, как я понимаю, в нём заложено нечто, делающее такую трансформацию принципиально невозможной.

> Цибероником, что-ли? А имя у Вас не Луи, часом? В таком случае мне становится понятным ваше "гадкое" отношение к христианству и видение "торжества" атеизма в его (и меня, кстати, вместе с ним) посрамлении. В полку Лу(ю)-Циб(ф)еров прибыло!

Льстите мне, однако...:-) и ему......обоим.

Кстати, лично я совсем не атеист, но и неверующий человек. Так получилось.

30 декабря CE 2003 22:36

> Чистота буддийской традиции это всё замечательно. Но вы с Лейфом отказали Фромму в духовном поиске, отговариваясь задачками, системками и идеологиями. Вы забыли о том, что в религии есть что-то такое, что доступно человеку сразу, как в начале так и в конце духовного пути, что-то такое, что не требует пререквизитов, тонкостей, целого или его части. Вы не сказали, что просвтеление приходит не во время медитации, а там, где наступает момент искренности.

У меня есть специальная книжка, изданная по результатам конференции, проведенной Фроммом давным-давно, еще в 50-х, под названием "Дзен-буддизм и психоанализ". На этой самой конференции выступал доктор Судзуки и прочитал целую лекцию про то, что такое дзен-буддизм. Затем начали выступать различные психоаналитики и задавать различные вопросы - ну так вот судя по тому, что и как они спрашивали, ситуация была именно такой, как мы с Лейфом описываем - а именно ковырятели в мозгах увидели еще один инструмент для этого занятия.

Затем выступил сам Фромм с тем, что и как он сам представляет в этом вопросе. Об религиозном поиске речи не шло. Речь шла именно об том, что найден еще один замечательный инструмент, с помощью которого и все такое... Общее контекст высказываний - Дхарма дает нам в руки замечательное средство и оно может быть полезно именно потому, что строится на идущей вразрез идеологии, отличной от той, к которой все привыкли. О религии как таковой речь не шла ни разу. Да и зачем это психоаналитикам? У них другие задачи, отличные от тех, которые решает религиозный поиск, хотя где-то они пересекаются, как пересекаются бег и армейское пятиборье.

Итого:
1. Никто не умалает достоинств Фромма, как писателя, психолога, ученого и т.д. и т.п.
2. Я просто обратил внимание именно на каком поле происходила игра.
3. За духовный поиск и религиозную традицию Фромма ничего сказать не могу - это одному Фромму известно.

30 декабря CE 2003 22:32

> По поводу все остальной критики скажу кратко. Она сводится сначала к тому, что христианство объявляется пиар акцией, а потом критикуется за то что эта акция проходит из рук вон плохо.

Exactly!
Ты просто бесподобен в умении локализовать и вербализовать непонятку.

>То есть критикуется собственное представление, реальные же документы в лице Символа Веры, например,:) в расчет не принимаются, поскольку не соответствуют этому представлению.

Да, честно говоря, сей документ появился в моей жизни несколько поздновато, намного позже скороспелого крещения 13 лет назад.В противном случае этого позорного момента в моей жизни не было бы. Чем больше я вникаю в религии, в христианство в частности, тем отвратнее мне вся эта возня вокруг божества становится. Да и накапливающийся понемногу жизненный опыт оттачивает критерии для новых оценок...

Джек, скажи, в прочие верующие опираются в своей Вере не на собственные представления ? И каким ещё образом информация репрезентуется в мозгу, как не собственными представлениями?
И чем докажешь, что мои представления дальше от реальности , чем твои, например? И есть ли эта реальность вообще?
Вот меня и удивляет, что божество говорит с созданиями таким невнятным языком....могло бы и попроще, если бы хотело быть понятым (см. далог Незнайки и Лео и Театре в Таверне). Так что, черты пиара во всех легендах, связанных с религиями, несомненно присутствуют, и именно эта театральность и бутафорность, ориентированность на широкую публику при очевидной непродуманности стратегии, да и вообще туманности пункта назначения...заставляет предположить исключительно человеческий, прагматический ум, стоящий за любой религией. Иными словами, выглядит всё так, как если бы это было придумано неглупым, но всё-таки человеком, образованным по тем временам, но не более.

Есть у меня привычка - смотреть на говорящего прежде, чем начинать его слушать.Ибо человек умеет лгать, и лгать изощрённо...и самому себе. :-)

30 декабря CE 2003 20:39

>> А вот с чем - еще вопрос... м.б. это просто слишком большой кусок веревки, второй конец которой просто болтается в пустоте :))

> Эт ты мощно задвинул! :)

Добавить треба, "на конце-то мы вместе"! :)))

ПроФан

30 декабря CE 2003 20:36

С наступающим!

>> > Веселись, честной народ! Здравствуй, здравствуй, Новый год!

>> Большая гулянка в таверне... Всех с Новым Годом!

> Раз пошла такая пьянка... а также, чтобы не заканчивать на "гадкой"
> ноте, еще раз поздравляю всех с Новым Годом и по-христиански
> желаю всем крепкого здоровья не только в следующем, а во всех
> последующих годах!

Согласен, пора "подстраивать" свои балалайки на праздничные ноты!

Всем, во всём, во всех и всегда!

ПроФан

30 декабря CE 2003 20:31

>> > План имеет цель и цель полгается в начало плана для осуществления
>> > его. В то время как - например в буддизме - поток дхарм бесцелен и
>> > безначален
>> Начало и цель плана могут обозначать всего лишь направленность. И у
>> дхарм направленность имеет место наверняка. Я конечно профан в
>> буддизме, но в 6 секунд нашёл цитату : Яшомитра, "Относительно
>> освобождения - жажда благих дхарм"(SAKV. C. 445.)

> наверняка? :)) и причем здесь жажда дхарм человеком к собственно
> потоку дхарм, безначальному и бесцельному? другое дело - как человек
> действует...

Жажда действительно не причём, хотя и символизирует всё же "нечто",но
упоминание благих дхарм не подразумевает и иных, не благих; и не
указывает ли это, в свою очередь, на присутствие "направленности"?

А "наверняка", потому как пока никто в обратном не убедил :))

ПроФан

30 декабря CE 2003 20:18

>> время - как способ воприятия феноменального, равно как и
>> пространство.

>> Игра слов. Конечно, ведь время - признак чувственно
>> воспринимаемого
> Для меня лично время - отнюдь не "признак" :)

А что? Действительно только способ восприятия такой фигни, как космос?

>> > Относительно ноуменального честнее молчать :)
>> Нет уж, молчать честнее, когда есть о чём :))

> А кто сказал, что ноуменальное=не о чем?

Так там нет ничего относительного!(?)

>> И таковой закон, и наша операционная система - только являются
>> препятствием на ПУТИ.

> Уж если операционная система наша - данность, то уж никак данность
> препятствием быть не может. Но - возможность.

А препятствие может быть "для возможности преодоления"?

>> В данном случае, система симолик служит для естественного сокровения
>> истин мироздания и "предворение грамматикой" не "природа" данной
>> системы. Это скорее те "ключи", о которых так часто приходится слышать
>> от "слышавших звон..." "Сокровенная манна" - так имхо эта грамматика
>> преподносится библией, и даётся она в своё время(точнее, когда время
>> уже не властно над челом)

> ОК. Я не считаю, что грамматика исчерпывается библией.

Я тоже. Но это не мешает мне видеть в символе "сокровенная манна" то,
что ты назвал "предваряющей грамматикой". Думаю увидел бы суть этого
выражения и иных изложениях, ибо понимаю о чём речь. Может "понимаю" в
субъективной ещё "системе", но точно своей. А это, согласись, уже не
мало?

> И не считаю, что существуют помимо человека некие экзогенные истины
> мироздания.

И я не считаю. Но это не мешает понимать необходимость их
естественного сокрытия от "умных и разумных".

> И даже не считаю, что можно вполне доказать существование
> мироздания в отсутствие человека.

Справедливо. Настолько, что и "доказывать" нет необходимости :))

>> > А что - есть шанс познать вещь-саму-по-себе? Более, чем предположить
>> > схемную аналогию между предметом и вещью?
>> Имхо, есть. Откуда, иначе, "молчание"? А предположения, это всё для
>> усмирения самости - надоест ошибаться, успокоение приходит.

> Хотелось бы узнать методологию познания вещи--самой-по-себе.

Ну, этого то просто навалом. Возьми любой священный (почитаемый
людьми) текст, трактат по алхимии и т.п. вещи и методология у тебя в
кармане. А если хватит терпения, то и само познание тебя не минует.
Только "хотелось бы узнать" мало похоже на то "терпение", имхо. И это
то имхо мне более всего приносит скорби.

ПроФан

30 декабря CE 2003 20:13

> А вот с чем - еще вопрос... м.б. это просто слишком большой кусок веревки, второй конец которой просто болтается в пустоте :))

Эт ты мощно задвинул! :)

30 декабря CE 2003 20:11

> > Но при этом, все профессора консерватории твердят в один голос, что слушательский зал не обманешь.
>
> С чего ты так решил? Проще пареной репы - именно потому, что непрофессионалы там сидят. Конечно, очень откровенную фальш большинство почувствует, но детали - никогда.

Робя, есть разные уровни восприятия, разные критерии. Чё паритесь-то, делая вид, что не понимаете о чем речь идет?
Alex высказался вполне корректно.
"Произведение" обычно представляют на [совокупный] суд зрителей. Поскольку ради них оно обычно и создается. И среди зрителей могут быть и профи, и дилетанты, и извращенцы, и посредственности...
Для актера самый строгий судья - это зритель. (Банальность же вроде как...)
Продукт создатся профессионалами на потребу потребителям. Ежели колбаса не съедобная, то ее и не едят.
А профессиональная оценка или оценка "критики" - это параллельные истории, а не противопоставление.
У всего есть своя роль. И не надо смешивать, если хотите на картинку в гармоничной совокупности глядеть.

Leo

30 декабря CE 2003 20:10

> > Веселись, честной народ! Здравствуй, здравствуй, Новый год!

> Большая гулянка в таверне... Всех с Новым Годом!

Раз пошла такая пьянка... а также, чтобы не заканчивать на циберонической "гадкой" ноте, еще раз поздравляю всех с Новым Годом и по-христиански желаю всем крепкого здоровья не только в следующем, а во всех последующих годах!

Валерьян

30 декабря CE 2003 19:44

> Мы же говорим про связь с Богом. Если в твоё понятие связи с ним входит понятие гравитации, то тогда твоё взаимодействие со всеми космическими телами суть одни из составляющих любови .

Я говорю не только про связь с богом; более того, нет оснований утверждать с чем эта связь. "Связь есть" - для этого утверждения достаточно констатировать от себя. А вот с чем - еще вопрос... м.б. это просто слишком большой кусок веревки, второй конец которой просто болтается в пустоте :))

30 декабря CE 2003 19:41

> Есть два имени, которые абсолютно отражают реальность: Бог и духовность. Тут не ошибешься и для всех эти слова равны.

Ну извини, нет в моем мироздании понятий "абсолютно отражают" и "для всех равны". Нет! Каждый вопринимает по-своему и равенства быть не может по определению. А скажешь "должны быть равны", - отвечу, что никто никому ничего не должен. Да и чтоб абсолютно что-либо отражать надо еще доказать, что есть конкретное и фиксированное то, что отражает(ся)

30 декабря CE 2003 19:37

> > План имеет цель и цель полгается в начало плана для осуществления
> > его. В то время как - например в буддизме - поток дхарм бесцелен и
> > безначален
> Начало и цель плана могут обозначать всего лишь направленность. И у
> дхарм направленность имеет место наверняка. Я конечно профан в
> буддизме, но в 6 секунд нашёл цитату : Яшомитра, "Относительно
> освобождения - жажда благих дхарм"(SAKV. C. 445.)

наверняка? :)) и причем здесь жажда дхарм человеком к собственно потоку дхарм, безначальному и бесцельному? другое дело - как человек действует...

30 декабря CE 2003 19:32

> > Не знаю... я в большей степени склоняюсь к кантовской позиции: время
> > - как способ воприятия феноменального, равно как и пространство.
> Игра слов. Конечно, ведь время - признак чувственно воспринимаемого
> (причем здесь осушительность волос - не пойму:)) )

Можете глубоко поспорить лично с Кантом :)) Для меня лично время - отнюдь не "признак" :)

> > Относительно ноуменального честнее молчать :)
> Нет уж, молчать честнее, когда есть о чём :))

А кто сказал, что ноуменальное=не о чем?

> И таковой закон, и наша операционная система - только являются
> препятствием на ПУТИ.

Уж если операционная система наша - данность, то уж никак данность препятствием быть не может. Но - возможность.

> В данном случае, система симолик служит для естественного сокровения
> истин мироздания и "предворение грамматикой" не "природа" данной
> системы. Это скорее те "ключи", о которых так часто приходится слышать
> от "слышавших звон..." "Сокровенная манна" - так имхо эта грамматика
> преподносится библией, и даётся она в своё время(точнее, когда время
> уже не властно над челом)

ОК. Я не считаю, что грамматика исчерпывается библией. И не считаю, что существуют помимо человека некие экзогенные истины мироздания. И даже не считаю, что можно вполне доказать существование мироздания в отсутствие человека.

> > А что - есть шанс познать вещь-саму-по-себе? Более, чем предположить
> > схемную аналогию между предметом и вещью?
> Имхо, есть. Откуда, иначе, "молчание"? А предположения, это всё для
> усмирения самости - надоест ошибаться, успокоение приходит.

Хотелось бы узнать методологию познания вещи--самой-по-себе.

30 декабря CE 2003 18:39

http://magazines.russ.ru/zvezda/2001/4/epsht.html

"...Атеисты проигрывают, потому что они отрицают существование своего противника и заняты лишь опровержением слухов и мнений о нем. Представьте, что вместо борьбы с вражеской армией мы стали бы бороться только с паникерами, с теми, кто распускает преувеличенные слухи о противостоящей нам силе, вообще допускает ее существование. К чему приводит такое "неверие во врага", мы уже знаем на своем тяжелом историческом опыте (вспомним хвастливую советскую пропаганду накануне немецко-фашистского нашествия)... Необходимо, напротив, признать силу противника и с открытыми глазами готовиться к борьбе с ним. В этом состоит суть нового направления в атеистическом воспитании. Атеист -- тот, кто борется с самим богом, а не со слухами и мнениями о нем... Конечно, панику в наших рядах надо немедленно пресекать. Но постепенно мы должны готовить общество к признанию действительного бытия противника. Да, он есть, но каждый год научного и технического развития обнаруживает все новые изъяны в его творении. Плоховато, можно даже сказать, халтурно сработана наша вселенная, если от какой-нибудь ледяной глыбы, случайно перерезавшей орбиту Земли, могут погибнуть все труды человечества и исчезнуть даже следы его. Вся история есть попытка человечества исправить изъяны творения, а значит, и история осознания несовершенства или зложелательства творца. <...> Бороться против того, кого нет, -- бессмысленно и скучно, это опустошало наши ряды или наполняло их равнодушными. Точное и трезвое знание врага еще крепче объединит нас, закалит нашу волю. <...>

Прошло время наивных просветителей и антиклерикалов. Прогресс науки больше не вербует новых сторонников в наши ряды. В скором времени наука может дойти до того, что признает существование высшего разума. Уже давно на Западе появляются исследования, проводящие параллель между новой физикой и учениями древних мистиков, между квантовой механикой и даосизмом и т. п. Когда "чудотворная" наука скажет "Бог есть", превратимся ли мы в верующих, потому что к этому обяжет нас "научный прогресс"? Или приятие или неприятие бога -- это все-таки вопрос не знания, а свободного выбора? Нам нужна кантовская революция в атеизме, подобная той, что была произведена в религии. Кант, как известно, разделил области знания и веры и отверг все так называемые доказательства бытия божия.

Но если нет доказательств, то нет и опровержений. Постулатов религии нельзя ни верифицировать, ни фальсифицировать. Мы же, оставаясь докантовскими атеистами, все еще пытаемся доказать, что бога нет. Но доводы знания столь же слабы для атеизма, как и для религии. Более, чем свет знания, нам нужна решимость воли. Пусть нас вдохновляют не только Вольтер и Гольбах, но и Иов, и Иван Карамазов. История человечества -- это непрестанная тяжба с богом. В отличие от всякой другой твари, человек не приемлет покорно свой удел. Мы должны вызывать бога на суд за бесконечное зло сотворенного им мироздания, которое нам приходится исправлять ценою стольких трагических надрывов, ошибок и жертв...
Прошло время безбожников. Настало время богоборцев".

30 декабря CE 2003 18:05

>Так что до универсализации подобного долга - далековато.

Кому как.

>Слава богу :))

А вот тут согласен.

30 декабря CE 2003 18:03

>Боюсь сгрубить: а если признано тобой, что тебе до других? Пиши -- признано мной и не ссылайся на каких-то еще признавших. Коротко: "я признаю", "я считаю", а не "признано", "считается". Чтоб все было сугубо ответственно и сугубо персонально, - сам признаю, сам и отвечаю за это.

Бояться как раз-таки нечего. Признано мной. Да, грешен, сослался на других, хоть и не конкретизировав. А именно, на Иоанна, на его "Откровение" и "Апокриф".

>Говорить надо прежде всего за себя.

Дык, за Иоанна я и не говорю. Я же читал, я же согласился. Значит, и говорю за себя. А то, что увидел в его писанине своё понимание, то могу сказать смело, сославшись на то, что жил он около 2000 лет назад, что им и ему подобными все это было признано ещё до нас. По-моему, всё тут логично.

>А признание двустороннее необходимо для ДИАлога. Не более. А не для вселенских выводов о сути на основе коллективного признания

А ты думаешь всегда придётся обходиться без вселенских выводов? Сомневаюсь очень.

30 декабря CE 2003 17:56

>Нет, феномен - это то, что мы, видимо, единственно можем силиться объяснить и понять. "Познав одно - познаем все" сработает только в том, случае, если обе составляющие гомогеннны. Поди докажи еще это...

Кому доказывать? И, главное, куда идти? И зачем силиться? Силиться надо в другом месте :). Лично мне самому себе доказывать нечего. Доказывать другим - тем более пустое. Просто надо понимать, что надо понять. Когда найдёшь то одно для понимания, вот и познаешь всё.

>? базар? о боге? мудрости? и значит теософия? Тут, кажется какое-то глобальное расхождение в понятиях произошло у нас... слово мудрость вообще не помню ни в одном сообщении....

А это понятие обязательно должно было присутствовать в разговоре в качестве слова "мудрость"?
Ты говоришь о мудрости и о боге и не осознаёшь, что говоришь об этом? Ну приколол :). Т.е. смеяться нельзя потому, что слова "лопата" в анекдоте не было? ;)

30 декабря CE 2003 17:53

> Именно христианство. О монотеистичности тогда ещё не задумывался.

Ясненько...

30 декабря CE 2003 17:51

> > > А что такое этот либерализьм, собственно?
>
> > Свободизьм.
> > Личная свобода в экономической деятельности.
>
> Это он или ты так либерализм понял?

Я, с твоих слов. Видишь как ты, наверняка говорил одно, а понимают тебя в меру своего интеллекта.:(

30 декабря CE 2003 17:50

>>>>>> Но что такое ад?

> Лукавить, конечно-же, не нужно было. Просто, сказав это, Вы, как
> говорится, попали на байты. Т.е. на долгое объяснение того, почему
> ад - это именно посмертный процесс, который к телесной жизни имеет
> отношение весьма косвенное.

Я разве неясно выразился? Эти "байты" лишь утвердили меня в понятии
термина ад, как прижизненное явление. Каким образом Христос "вывел из
ада"? Каким стал "Спасителем"? Ни в теле ли Иисуса это только и стало
возможным?

>> неприятно "слышать" от удостоиного столь великими знаниями мира сего

> Это Вы о ком? Что Вы называете "знаниями мира сего" и почему
> "великими"?

Да о тебе.(без иронии, кстати) Знания, как результат проявления
личностных способностей в познании реальности. "Великими", потому что
мало кто проник в тайну исчисления этих знаний.

>> "ад - посмертное явление", это действительно всё равно что "никак" не знать мир.

> С какой стати?

Из приведённого определения абсурда.

> Знания о мире горнем (духовном, психическом,
> информационном) и знания о мире дольнем (телесном, физическом,
> материальном) вовсе не исключают друг друга.

В принципе, согласен. Но тут есть временной нюанс: вначале дольнее,
только затем горнее. И как вначале по твоему дела с горнем? тоже "не
исключают"?

> И противоречия с
> путаницами начинаются не у того, кому доступны оба эти знания, а
> утого, кто их не различает, что в свою очередь зачастую происходит
> как раз из-за недостаточности одного или другого знания.

Из-за недостаточности одного, другое - всегда складно на ухо ложится.

>> Всё приведённое тобой читал с радостью, кроме явных твоих "пояснений".

> Каких "прояснений"?

Конкретизации описанного, буквального "смысла".

>> С твоего позволения...

> по умолчанию разрешенными. (с) Правила Круглого Стола

Ну и хорошо!

ПроФан

30 декабря CE 2003 17:49

> Но при этом, все профессора консерватории твердят в один голос, что слушательский зал не обманешь.

С чего ты так решил? Проще пареной репы - именно потому, что непрофессионалы там сидят. Конечно, очень откровенную фальш большинство почувствует, но детали - никогда.

Л.

30 декабря CE 2003 17:48

>если же огулом и не имея никакого на это опыта причислять все возможное к одному понятию, то получится доктринальная размазня, при которой даже моя гравитационная связь с АЦентавра есть любовь :))

Мы же говорим про связь с Богом. Если в твоё понятие связи с ним входит понятие гравитации, то тогда твоё взаимодействие со всеми космическими телами суть одни из составляющих любови .

30 декабря CE 2003 17:22

> Сказанное относилось к проблеме нынешней непопулярности христианства , и сколько Вы ни оспаривай мою точку зрения, популярности не добавится.Это-то следовало бы понимать.
> Разумнее изучить точку зрения "простого человека" на моём примере....и сделать выводы.
>
> Лично я , общаясь с завсегдатаями Таверны узнаю много нового о христианстве....и удивительного.Один из них огорошил меня тем, что любовь не есть основа христианства, а основой считается Символ Веры - некий текст, который вот уж ни уму ни сердцу простого человека, и в котором, действительно, никакого упоминания о любви не сыщешь.

Насколько я понял, тут косвенно упомянут я, как человек, посоветовавший перед тем, как критиковать христианство за неправильную любовь или неправильное отношение к сирым и обездоленным, почитать для начала Символ Веры.:)
По поводу все остальной критики скажу кратко. Она сводится сначала к тому, что христианство объявляется пиар акцией, а потом критикуется за то что эта акция проходит из рук вон плохо. То есть критикуется собственное представление, реальные же документы в лице Символа Веры, например,:) в расчет не принимаются, поскольку не соответствуют этому представлению.

30 декабря CE 2003 17:18

> мои представления о религии вполне обывательские, такие, какие и могут только возникнуть у постсоветского человека

Это заблуждение. Ибо, могут далеко не только такие. Возникали и другие.

>родившегося при торжестве атеизма

Когда-же это, интересно, атеизм "торжествовал"?

> интересовавшегося религией, но довольно поверхностно, и не нашедшего там для себя ничего

Вполне допускаю. Если бы я на уроках математики слушал не учителей, а второгодников, я бы в математике тоже наверняка "не нашел для себя ничего".

> Я считаю христианство цементирующей силой западной цивилизации, прогрессивной во времена своего расцвета...

Ну вот, похоже, еще одно торжество, в смысле "расцвет", да еще и "цементирующий"... А магометанство Вы "цементриующим" не считаете? Или по-Вашему оно "цементирует" восточную цивилизацию? А что тогда "цементируется" буддизмом? Или он, по-Вашему, наоборот, "разжижает"?

> я в мире правильно позиционируюсь...надеюсь. :-)))

Цибероником, что-ли? А имя у Вас не Луи, часом? В таком случае мне становится понятным ваше "гадкое" отношение к христианству и видение "торжества" атеизма в его (и меня, кстати, вместе с ним) посрамлении. В полку Лу(ю)-Циб(ф)еров прибыло!

Валерьян

30 декабря CE 2003 17:13

> он (человек, а не Бог) и придумал себе для устрашения довесочек , выраженный словом вечно, подразумевая без конца.....но, не догадавшись, что вечность, то есть отсутствие ориентиров во времени, мозгом вообще не воспринимается.

Да причем тут мозг? По Вашему, "мука вечная", т.е. ад - это удел мозга? В таком случае какого именно мозга, всего вместе с большими полушариями и мозжечком или только среднего? А когда расщепленный на молекулы мозг становится питанием для растений - это по-Вашему еще ад, или уже рай?

> Глупый, несчастный, перепуганный человечек. И над ним тёмная, нависающая фигура безжалостного божества.Бр-р, гадко...

Мда, это действительно гадкие и совершенно необоснованные домыслы.

Валерьян

30 декабря CE 2003 17:02

> Здравствуйте!

Здравствуйте.

> Ты чего "матюгаешся"?

Извините, погорячился.

>>>>> Но что такое ад?
>>>> Посмертные страдания.
>>> Из чего складывалось таковое утверждение, имхо, абсурдное?
>> Имхо, зря Вы это сказали, ПроФан. Ох, зря...
>
> То есть, нужно было слукавить? Я действительно ад понимаю как
> прижизненное явление.

Лукавить, конечно-же, не нужно было. Просто, сказав это, Вы, как говорится, попали на байты. Т.е. на долгое объяснение того, почему ад - это именно посмертный процесс, который к телесной жизни имеет отношение весьма косвенное.

> неприятно "слышать" от удостоиного столь великими знаниями мира сего

Это Вы о ком? Что Вы называете "знаниями мира сего" и почему "великими"?

> "ад - посмертное явление", это действительно всё равно что "никак" не знать мир.

С какой стати? Знания о мире горнем (духовном, психическом, информационном) и знания о мире дольнем (телесном, физическом, материальном) вовсе не исключают друг друга. И противоречия с путаницами начинаются не у того, кому доступны оба эти знания, а у того, кто их не различает, что в свою очередь зачастую происходит как раз из-за недостаточности одного или другого знания.

> Всё приведённое тобой читал с радостью, кроме явных твоих "пояснений".

Каких "прояснений"?

> С твоего позволения...

Любые действия, не запрещенные в правилах, считаются по умолчанию разрешенными. (с) Правила Круглого Стола

Валерьян

30 декабря CE 2003 14:23

Субж, собссно.

30 декабря CE 2003 14:11

> > А почему тогда апостол сказал "Трудящийся да ест от жертвенника"?
>
> Ерх, не лжесвидетельсвуй! Не говорил так никакой апостол.

Кор 9

13 Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника?
14 Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.

> > Ц-ц-ц. Как верно заметил один из моих критиков, это было сказано волхву Симону, искавшему рукоположения за деньги, а вовсе не мирянину.

> Да ты не цыкай. Тут важно не то, кому сказано, а то, о чём. Бог и деньги - совместимо ли? Служение Господу и заранее планируемое повышение зарплаты за такое служение - совместимо ли?

А почему нет? См. там же:

4 Или мы не имеем власти есть и пить?
5 Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа?
6 Или один я и Варнава не имеем власти не работать?
7 Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада?
8 По человеческому ли только рассуждению я это говорю? Не то же ли говорит и закон?
9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?
10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, должен молотить с надеждою получить ожидаемое.
11 Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное?

30 декабря CE 2003 13:58

Валерий, 30 Декабрь 2003 15:27 Вы написали:
> Веселись, честной народ! Здравствуй, здравствуй, Новый год!

Большая гулянка в таверне... ;-)

Всех с Новым Годом!

30 декабря CE 2003 13:27

> Скорее всего, до инета в ближайшую неделю не доберусь.
> Всех с наступающим Новым годом!

Веселись, честной народ! Здравствуй, здравствуй, Новый год!

30 декабря CE 2003 11:31

> "Трудящийся трудится для себя, потому что понуждает его к тому рот
> его." (Прит.16:26)

Ай да Соломон! Вот значится откудава ко мне "прилипло" "говорю для
себя"!!!

ПроФан

30 декабря CE 2003 11:15

> >В этом соль - церковь, как юридическое лицо, хозяйствующий понимаешь ли субъект, в настоящее время всего лишь оказывает религиозные услуги, всё более и более за деньги. Что в этом плохого? Ровным счетом ничего. Каждое, Юр, лицо зарабатывает так, как может. Но! В таком случае про получение Святых даров, следует забыть и не упоминать по слову основания Церкви, апостола Петра:

> А почему тогда апостол сказал "Трудящийся да ест от жертвенника"?

Ерх, не лжесвидетельсвуй! Не говорил так никакой апостол.

"Трудящийся трудится для себя, потому что понуждает его к тому рот его." (Прит.16:26)

> > "серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги."
>
> Ц-ц-ц. Как верно заметил один из моих критиков, это было сказано волхву Симону, искавшему рукоположения за деньги, а вовсе не мирянину.

Да ты не цыкай. Тут важно не то, кому сказано, а то, о чём. Бог и деньги - совместимо ли? Служение Господу и заранее планируемое повышение зарплаты за такое служение - совместимо ли?

"Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о
другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне." Это сказал Христос.

30 декабря CE 2003 11:14

>
> Я бы сказал, что вообще все скрывает какую-то реальность и каждый выбирает реальность по себе (и по плечу). не могу согласиться с тем, что конкретика=религия=установленные имена и пр.

Есть два имени, которые абсолютно отражают реальность: Бог и духовность. Тут не ошибешься и для всех эти слова равны. Они принадлежат человеку, но живут :) в области человеческой деятельности под названием религия, в области человеческой деятельности под названием математика - этих слов нет. Я об этом.

>
>Человек волен в вероизъявлении, в именовании, т.е. в создании "своей" реальности, которая не обязана вписываться в рамки реальности, предложенной некой традицией в приказном порядке.

Нет вопросов. И приказов тоже нет.

>
>И - как по мне - жить в своей реальности и позволять себе барство интеллектальных игр относительно гипотетической Реальности - значительно "беспроблемнее"

Дубовицкая в белой комнате получается. :) А как с человеками-то общаться при таком раскладе?

Alex

30 декабря CE 2003 10:38

> > А разве буддизм не психоаналитичен? Можно ли психоанализ обозначить подмножеством, где множество - сам буддизм?
>
> Я однажды уже рассказывал историю про то, как спросил своего учителя, а что собственно такое - боевые искусства. Он задумался и говорит - Марка Твена "Принц и нищий читал" читал? "Читал" - говорю я. Ну так вот боевые искусства - это как Большая Королевская печать - можно орехи колоть, можно промеж ушей засветить, но БКП не для этого. Вот так и с Дхармой...

СерПс, я внимательно прочитал всё, что ты написал. Но оставлю из твоей цитаты только этот абзац, чтобы не оверквоитить. И думаю, с Фромма хватит тех обсуждений, чтоб мы наговорили, светлая ему память.
Я тебе тоже историю расскажу, тоже из реальной жизни.
Недавно у меня был разговор с одной юной девушкой. Она прочитала какую-то эзотерическую книжку, в которой говорится, что на земле есть семь святых мест(и одно из них - это избушка, где живет автор книги), также там говорится, что у Иисуса Христа была жена и ничто человеческое ему было нечуждо, также говорится о его путешествии в Индию, ну и много интересных фактов неизвестных ортодоксальному христианству...Я держался и молчал, слушая это, но скептицизм в моих глазах она все же заметила - отвернулась и молчит... А потом говорит: "Леша, а ты знаешь, что Бог один, а религиозные споры это всё говно?" я говорю:"Родная моя, конечно знаю, на МКД-форум хожу...", и тут понимаю, что человека уже обидел, что поезд уже ушел, что знания единства Бога и традиции недостаточно, что вот она настоящая цена всему этому (позже еще понял, что её-то все-таки в книжке Иисус Христос зацепил, а не его жена, тот же самый Иисус Христос, что цепляет меня в православии, понимаешь какая штука?)

А теперь ближе к сабжу. Чистота буддийской традиции это всё замечательно. Но вы с Лейфом отказали Фромму в духовном поиске, отговариваясь задачками, системками и идеологиями. Вы забыли о том, что в религии есть что-то такое, что доступно человеку сразу, как в начале так и в конце духовного пути, что-то такое, что не требует пререквизитов, тонкостей, целого или его части. Вы не сказали, что просвтеление приходит не во время медитации, а там, где наступает момент искренности.

До свидания.

Alex

30 декабря CE 2003 04:57

> > Не потому ли, что в любом акте веры присутствует кредит доверия, который у психически здорового человека рано или поздно исчерпывается.
>
> Вот это выражение, пожалуйста, обоснуйте надлежащим образом.

Если Вы снизошли до "пожалуйста", то мой долг - хоть что-то ответить. :-)

Я не знаю, что вы тут называете обоснованием выражения....и до сих пор пребываю в уверенности, что обоснование требуется для утверждения, а не для любого выраженного мнения.
Сколько раз уже напоминать, что всё мною сказанное - есть собственное мнение, равно, как и всё, высказываемое прочими...кроме тех случаев, когда выражение является цитатой. А собственное мнение человека вольно не иметь убедительного основания для другого человека.

Сказанное относилось к проблеме нынешней непопулярности христианства , и сколько Вы ни оспаривай мою точку зрения, популярности не добавится.Это-то следовало бы понимать.
Разумнее изучить точку зрения "простого человека" на моём примере....и сделать выводы.

Лично я , общаясь с завсегдатаями Таверны узнаю много нового о христианстве....и удивительного.Один из них огорошил меня тем, что любовь не есть основа христианства, а основой считается Символ Веры - некий текст, который вот уж ни уму ни сердцу простого человека, и в котором, действительно, никакого упоминания о любви не сыщешь.

Первым христианам было проще. Вся культура того времени подразумевала веру в загробную жизнь, в той или иной форме. Мозги были "вспаханы" должным образом предшествующими религиями и...этими...как их, архетипами. А нам намного тяжелее: посланцы небес нас давно не посещают, чудес не являют, в мире творится безобразие и более того, наука утверждает, что никакого безобразия нет - что так всё и было задумано, что всё идёт по плану. А ещё мы напичканы фантастикой, в свете которой, фигура библейского божества уже не выглядит столь внушительной...

Вот поэтому я и говорю о кредите доверия.Каждой мало-мальски симпатичной идее человечество выделяет определённый кредит доверия...и смотрит, что из этого получится. Точно так же поступает индивидуум, встречая на жизненном пути разные идеи и учения.Которым приходится жёстко конкурировать за его мозги.
На данный момент христианство неконкурентоспособно, поскольку не отвечает даже политическим устремлениям людей (как ислам, например).
Мало того, что оно не даёт ничего "здесь и сейчас", то, что оно обещает в загробной жизни - тоже не выглядит привлекательным для современного человека.
А современный человек, надо вам сказать, законченный прагматик...на костёр за идею не пойдёт, потому что, всех, кто на это был способен, уже того ...."спасли".Остались одни психи-романтики.Не так разве? Вот Вы лично пойдёте в застенок - страдать за Веру? неа, не пойдёте...

Кажется, мне не удалось обосновать надлежащим образом. :-)
Ну, как-нибудь....

30 декабря CE 2003 02:32

и кто шутит?

К> On 29 дек 09:13, ПроФан wrote:
>> >> "Вера получает. Любовь дает." (Филипп).
>> > Тогда зачем нужен "внешний бог", если и дать и получить можно
>> > "изнутри человека"?
>> Для наполнения Пустоты!

> Доигрались! :)) Т.е. чтобы взамен Пустоты был Полный Бог? Ничего
> себе свободочка для человека!

Полным бывает только "дурак":)) Бог - Един (Аллах-Агбар)(с) Есть как
Пустота от Полноты, так и полнота от пустоты. Да ты и сам знаешь -
есть всё!

ПроФан

30 декабря CE 2003 02:25

брахманизм и индуизм

К> On 29 дек 09:11, ПроФан wrote:
>> > Спорно-с. План, естественно, имеет начало и цель, причем они
>> > "однородны". Поток может не иметь начала.
>> Удиви примером? У "плана" тоже есть значение, типа "уже имеющееся" (на
>> таком-то плане)

> План имеет цель и цель полгается в начало плана для осуществления
> его. В то время как - например в буддизме - поток дхарм бесцелен и
> безначален

Начало и цель плана могут обозначать всего лишь направленность. И у
дхарм направленность имеет место наверняка. Я конечно профан в
буддизме, но в 6 секунд нашёл цитату : Яшомитра, "Относительно
освобождения - жажда благих дхарм"(SAKV. C. 445.)

>> > насчет "своего"... непросто. Я в таких случаях чаще всего так
>> отшучиваюсь: "Я не досаждаю богу в малом, а он мне в малом не
>> препятствует". А я, дурачёк, не отшучиваюсь, а "отдуваюсь", отвечая
>> на "конкретно" поставленные тобой "вопросы" :))

> Так одно дело мое-с-богом, другое дело - наше-между-собой. Тут и я
> отдуваюсь... по мере сил :))

А я не разделяю, не раз повторял - говорю более сам для себя
(любимого) :)) А с собою шутки плохи :))

ПроФан

30 декабря CE 2003 02:03

>>>Мне не комфортно ощущать, что я "сам могу" взять...,
>> когда понимаю, что достаточно для ЖИЗНИ и того, что имею (как
>> "данность":))) ). Да я этого и не ощущаю!

> Гм... а достаточно ли "данности" для СМЕРТИ?

Тут надо уточнять. Ты ж понимаешь, одна "данность" у
"дваждырождённых", иная у других. Другим - достаточно, а в первом
случае, о какой смерти можно говорить? Имхо, не всегда смерть властна.

ПроФан

30 декабря CE 2003 01:57

и кто шутит?

К> On 29 дек 08:54, ПроФан wrote:
>> > А сам период откуда? Я ж сказал, из твоего Закона. До него, в
>> молчании, времени небыло, нет, и не будет :)))
> Не знаю... я в большей степени склоняюсь к кантовской позиции: время
> - как способ воприятия феноменального, равно как и пространство.

Игра слов. Конечно, ведь время - признак чувственно воспринимаемого
(причем здесь осушительность волос - не пойму:)) )

> Относительно ноуменального честнее молчать :)

Нет уж, молчать честнее, когда есть о чём :))

> И если закон в том, что существует много способов восприятия
> феноменальнго, но для человека доступно лишь два (или пока что лишь
> два им используется), то тогда и не время-из-закона, но просто время
> - тот тип форматирования, которое приемлет наша операционная
> система.

И таковой закон, и наша операционная система - только являются
препятствием на ПУТИ.

>> мне ближе единый, язык образо-подобий.(символов)

> Я тоже не силен, но пытаюсь уточнять мысль на всех возможных. Язык
> символов - дело чудное, но для того, чтобы он не стал просто
> автореферентой системой, необходимо его еще и предварить
> грамматикой.

В данном случае, система симолик служит для естественного сокровения
истин мироздания и "предворение грамматикой" не "природа" данной
системы. Это скорее те "ключи", о которых так часто приходится слышать
от "слышавших звон..." "Сокровенная манна" - так имхо эта грамматика
преподносится библией, и даётся она в своё время(точнее, когда время
уже не властно над челом)

>> > Мне как раз и очень интересно "рождение предмета" в разговоре о нем,
>> > еще неоформленном.
>> То есть, "схема"? "...но и не более того?" :)))

> А что - есть шанс познать вещь-саму-по-себе? Более, чем предположить
> схемную аналогию между предметом и вещью?

Имхо, есть. Откуда, иначе, "молчание"? А предположения, это всё для
усмирения самости - надоест ошибаться, успокоение приходит.

>> Что может быть принципиальным в "разговоре"? В "молчании" - да!

> :)) в молчании как раз принципы и принципиальное растворяются

Я об этом и говорю. ПроФан

30 декабря CE 2003 01:02

Мелочи жизни

>> Тогда просто - с Новым годом табе, Лёва, "молча"!!!:))

> О! Вот это по нашему. По молчански. :) И тебя с Две Тыщ-щ-щи Новым
> 4етвертым Годом!

Точно! Надо как то Валерьяна особенно поздравить, го д то
действительно квадровый! Лин, вот ещё головняк! :))

ПроФан

30 декабря CE 2003 00:39

> > Тогда зачем нужен "внешний бог", если и дать и получить можно "изнутри
> человека"?
> ПроФан, по моему, ясно изложил зачем.

По-твоему, возможно, да. Это еще не значит, что ясно для каждого.

> А человек, как известно (мне, по крайней мере), развивается к воссоединению своего внутреннего человека с внешним, т.е. к
> пребыванию воедино.
> К тому же, люди должны увидеть в человеке Бога ("тот, кто видит меня, видит Отца" - И.Х.). И увидеть в себе ту же природу.

А вот это одно из частных мнений, особенно относительно того, что именно человек должен. А мнения бывают разные. Так что до универсализации подобного долга - далековато. Слава богу :))

30 декабря CE 2003 00:35

> > Кем признано?
> А это имеет значение? Если не признано тобой, то что тебе до других?

Боюсь сгрубить: а если признано тобой, что тебе до других? Пиши -- признано мной и не ссылайся на каких-то еще признавших. Коротко: "я признаю", "я считаю", а не "признано", "считается". Чтоб все было сугубо ответственно и сугубо персонально, - сам признаю, сам и отвечаю за это.

> >Я отвечаю только за себя, без коллективизма :)))
> Похвально. Только про "обе стороны" ты говорил: "Для этого еще надо
> признать с обеих сторон, что "единый" таки есть?" Вот про обе стороны - тебя и Профана, а заодно и про всех, я и сказал.

Говорить надо прежде всего за себя. А признание двустороннее необходимо для ДИАлога. Не более. А не для вселенских выводов о сути на основе коллективного признания

30 декабря CE 2003 00:21

> > Именно это заявление мною не принимается без доказательства, т.е. на веру. тут и камень преткновения...
> На веру это приняться и не может. Тут понятия надобны.

И вера в незыблемость понятия?

> >А что касается их природы, то, боюсь, мы не сможем быть уверены, что можем познать более, чем феномен.
> Феномен - это то, что мы не можем объяснить или понять? Нет, познать мы
> можем. И достаточно познать лишь одно, а не всё. Познав же одно, познаем
> всё.

Нет, феномен - это то, что мы, видимо, единственно можем силиться объяснить и понять. "Познав одно - познаем все" сработает только в том, случае, если обе составляющие гомогеннны. Поди докажи еще это...

> > А разве это теософия?
> Ну вы же ведёте базар о боге и о мудрости. Значит, теософия.

? базар? о боге? мудрости? и значит теософия? Тут, кажется какое-то глобальное расхождение в понятиях произошло у нас... слово мудрость вообще не помню ни в одном сообщении....

30 декабря CE 2003 00:15

> > Любовь - одна из видов возможных связей. Интенциональных. Но не
> единственная. А критерия "истинности" связей у меня пока что нет. Возможно последнее - увы мне :)
> Я бы сказал, все возможные связи составляют любовь.

А я бы никогда не говорил бы, поскольку не могу знать всех возможных связей. если же огулом и не имея никакого на это опыта причислять все возможное к одному понятию, то получится доктринальная размазня, при которой даже моя гравитационная связь с АЦентавра есть любовь :))

30 декабря CE 2003 00:05

> > Да, кстати, "БОГ" и вообще может быть обозначен как "невозможный" (т.е. несуществующий, практически неиспользуемый) референт. В таком случае есть некое "отношение" между мной и "богом", но оно напрочь исключает какие-либо интенции.
> Интенции? Молитва, осознавание Бога? а ощущение?
> Наверное, человек до определенного возраста-момента так и существует, как вы описали, и проблем не знает. :) Тем не менее, потом приходит к конкретике, к религии, к называнию по предложенному в религии имени. Все это скрывает за собой какую-то реальность, наверное, раз так происходит.

Я бы сказал, что вообще все скрывает какую-то реальность и каждый выбирает реальность по себе (и по плечу). не могу согласиться с тем, что конкретика=религия=установленные имена и пр. Человек волен в вероизъявлении, в именовании, т.е. в создании "своей" реальности, которая не обязана вписываться в рамки реальности, предложенной некой традицией в приказном порядке. И - как по мне - жить в своей реальности и позволять себе барство интеллектальных игр относительно гипотетической Реальности - значительно "беспроблемнее"

30 декабря CE 2003 00:05

> Кем признано?

А это имеет значение? Если не признано тобой, то что тебе до других?

>Я отвечаю только за себя, без коллективизма :)))

Похвально. Только про "обе стороны" ты говорил: "Для этого еще надо
признать с обеих сторон, что "единый" таки есть?" Вот про обе стороны - тебя
и Профана, а заодно и про всех, я и сказал.

УмышленныйСлон

30 декабря CE 2003 00:05

> Тогда зачем нужен "внешний бог", если и дать и получить можно "изнутри
человека"?

ПроФан, по моему, ясно изложил зачем. Это суть временной период, а точнее,
период развития человека. А человек, как известно (мне, по крайней мере),
развивается к воссоединению своего внутреннего человека с внешним, т.е. к
пребыванию воедино.
К тому же, люди должны увидеть в человеке Бога ("тот, кто видит меня, видит
Отца" - И.Х.). И увидеть в себе ту же природу.

УмышленныйСлон

30 декабря CE 2003 00:05

> Именно это заявление мною не принимается без доказательства, т.е. на веру.
тут и камень преткновения...

На веру это приняться и не может. Тут понятия надобны.

> Я ведь не сказал тождественны.

А одна природа не есть тождество.

>Подобны они по форме - шаровидны.

Это не подобие. Это, скорее, при каких-то условиях, можно назвать образом
или праобразом одного другого или наоборот.

>А что касается их природы, то, боюсь, мы не сможем быть уверены, что можем
познать более, чем феномен.

Феномен - это то, что мы не можем объяснить или понять? Нет, познать мы
можем. И достаточно познать лишь одно, а не всё. Познав же одно, познаем
всё.

> А разве это теософия?

Ну вы же ведёте базар о боге и о мудрости. Значит, теософия.

УмышленныйСлон

30 декабря CE 2003 00:05

> Любовь - одна из видов возможных связей. Интенциональных. Но не
единственная. А критерия "истинности" связей у меня пока что нет. Возможно
последнее - увы мне :)

Я бы сказал, все возможные связи составляют любовь. Для тебя интенция
присутствует в понятии любви по умолчанию? А если абстрагироваться от
интенции? Критерия истинности не существует. Иначе она не была бы "где-то
рядом". :)

УмышленныйСлон

30 декабря CE 2003 00:00

> >> "Вера получает. Любовь дает." (Филипп).
> > Тогда зачем нужен "внешний бог", если и дать и получить можно
> > "изнутри человека"?
> Для наполнения Пустоты!

Доигрались! :)) Т.е. чтобы взамен Пустоты был Полный Бог? Ничего себе свободочка для человека!