Круглый стол
Братства Еретиков

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  Одной страницей

Line

Valentina О вере для необщающихся

13 ноября CE 2015 06:20

   

Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого
> >> Он послал. (Иоанна 6)
> >>
> >> "Сегодня же будешь со Мною в раю"
_

Я вижу в этом месте ответ на тупиковые ситуации, на "отчаянные" вопросы,
> краеугольный камень веры.

Я полагаю, что Вы очень удачно взяли 6 главу. Там действительно краеугольный камень веры. Именно здесь идет расшифровка того о чем сказано в 45 стихе: " и будут все научены Богом. "
И далее в тексте указано, что всякий слышащий Отца, приходит к Иисусу, потому, что: "48 Я есмь хлеб жизни. "
Подчеркивает, что Он тот хлеб, который и есть знание, открывающее, что ведет к жизни, а что к смерти в сотворенном Богом мире. Оттого то и говорится о едении плоти Его, той пище, что научает, дает прочувствовать уроки познания, но одновременно и понимании, что плоть не пользует нимало, а дух животворит. И в 63 стихе Он настаивает, что "Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. "
Заметьте именно подчеркивает, что слова сии - суть дух и жизнь.

Попробую еще проще. Плоть Иисусу дана Богом наша человеческая ("плоть Мне уготовал"), Послан Он в наш плотский мир, руководимый и подчиненный земным законам. В которых пребывают и действуют плотские создания - люди, подвержены действию именно этих законов, но не законов Духа. Для этого еще предстоит научиться, но учиться в земном мире, чтобы получив потом силу и возможности Иисуса, не творить таких земных миров. Оттого и дерево познания.

А в этом земном мире дано, согласно Библии взрасти тому зерну Духа, что вдунул в нас Господь изначально.
Кровь же - символ жизни существа. То есть того, что он познал, творил в процессе своего земного пути. Потому то Иисус и подчеркивает: "54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную,".
Понявший учение Иисуса, что плотские помышления - есть только ступень осознания, а Его жизнь (кровь) и есть путь в жизнь вечную.
Плоти Иисус не придает значения и Своей жизнью это доказывает, что ничего не переустраивает в земном мире, а показывает, что все плотское проклято Богом - Творцом. Потому и возносит плотское на крест. А мы осознав это Его наставление на ментальном уровне, получается приобщаемся Его Крови - повторяем Его земной путь. То есть ментально отказываемся от плотских притязаний - повторяем жизнь Иисуса (отказавшись и осознав по Павлу, что плоть Царства Божьего не наследует ... и не может) Потому то и звучит в Евангелии, что плотские помышления (вера в то, что мы можем лучше переустроить мир) - суть вражда против Бога. Ведь плотскими помышлениями мы собираемся переустроить то, что Он изначально сделал "хорошо весьма"
Это данность так сказать вводная.

как удивлялись иудеи,
. У них было все - избранность, вера отцов, знание закона, но
> главного не доставало.

Вот этого главного и не доставало. Они пытались выпрямить то, что Бог сделал кривым. А необходимо было понять, что это невозможно и не нужно. И искать совершенно иную задачу, что Творец поставил пред людьми.
Весь Ветхий Завет посвящен тому, чтобы нам показать к чему ведут плотские помышления и что плотский мир предназначен в конечном счете "на заклание". И вот Я творю новое небо и новую землю - говорится нам в Откровении.

Значит акт Иисуса состоял не в том, чтобы понести наказание. А тогда что? Ведь нам продемонстрированы Его возможности: отчего же Он не сходит в креста, как из толпы Ему кричали? Отчего ранее не выпрямляет того, что сделано Богом кривым?
>
> Видимо, приходится признать, что в Ваших вопросах "есть нечто
> неудобовразумительное", нечто от слишком "твердой пищи".
> Как Вы сами отвечаете на эти вопросы?

Мне кажется, что уже понятно с вышесказанного, что я хочу сказать. Ведь все выражено в словах разбойника:
"41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. "

Что Иисус" ничего не сделал худого", то есть Его плоть не согрешила и Его не за что наказывать. Но Он не пользуется тем, что Его плоть не совершила греха и по праву не должна быть наказываемая, а все равно предает плоть проклятию, как именно ту структуру от которой СЛЕДУЕТ отказаться в силу разности законов плоти и Духа. И тогда получается, что по Благодати получает иную, но уже нетленную плоть. О которой потом так подробно говорит Павел.
И если Бог изначально обозначил, что плоть Адама из праха принадлежит смертному миру, то потом Иисус показал, что плоть новая будущая - не подвержена тлению и смерти. В этом и состоит Его победа над смертью.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере для необщающихся

12 ноября CE 2015 09:56

   

> Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
>
> On 10 ноя 05:37, Alex wrote:
>> Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого
>> Он послал. (Иоанна 6)
>>
>> "Сегодня же будешь со Мною в раю"

> Я не сумела увидеть ответ в Вашем сообщении на свои вопросы. Можно - расшифруйте.

Я вижу в этом месте ответ на тупиковые ситуации, на "отчаянные" вопросы,
краеугольный камень веры. Потому что все остальное в определенном смысле
- частности. Например, как удивлялись иудеи, когда человек из Назарета
стал им утверждать, что не принимая Меня, вы отвергаете Отца и не любите
Бога. У них было все - избранность, вера отцов, знание закона, но
главного не доставало.

>
> Значит акт Иисуса состоял не в том, чтобы понести наказание. А тогда что? Ведь нам продемонстрированы Его возможности: отчего же Он не сходит в креста, как из толпы Ему кричали? Отчего ранее не выпрямляет того, что сделано Богом кривым?

Видимо, приходится признать, что в Ваших вопросах "есть нечто
неудобовразумительное", нечто от слишком "твердой пищи".
Как Вы сами отвечаете на эти вопросы?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Сила привычки

10 ноября CE 2015 16:24

   

Основатель Христианства явился в мир в одном из самых захолустных на тот момент уголков Средиземноморья.

Подробности: http://regnum.ru/news/society/2008186.html Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM.

Вот, привычная фраза. Но вдруг сопоставились факты. После разгрома Иудеи сокровищ было столько, что не только Колизей отстроили, но и через 4 века варвары еще делили взятую в Иерусалиме добычу. Вот и вопрос, захолустный ли это был уголок?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере

10 ноября CE 2015 10:09

   

но видимо Вы смотрите в суть
> философии фильма.

Да я попыталась увидеть суть

Видимо в его же фильме 12 звучит мысль - "да потому что все
> так - посидели, поговорили и разошлись". То есть как Вы говорите - одно
> на словах, другое на деле

Полагаю, что Вы подметили верно.
В "Солнечном ударе" тоже герой проводит мысль такого безответственного отношения к мыслям разговорам и действиям:

Он говорит - Ведь мы же все это своими собственными руками...
Просто Михалков ставит вопрос, ответа не дает, но вопрос поставлен.
Я ответ почему то вижу через прочтение Библии.

фильм Тарантино "Бешеные псы". Там есть хорошая символика в именах
> главных героев - Розовый, Коричневый, Белый... И интересно проследить,

Мне интересен Тарантино, но ближе те режиссеры, что я указала.

Вообще
> поразительно, как можно проследить в бытовой символике данного автора
> библейские и вечные вопросы.

Не только этого автора. Во всех талантливых произведениях просматриваются вечные вопросы Библии. А особенно в окружающей жизни. Нужно просто задаться целью, чтобы их видеть.
А потом еще и понять, какие и что за ответы следуют из всего. Ведь жизнь людей на земле - это и есть тот практический урок, который нам дает Бог.
Ну так я это вижу. Потому то я и влезла в тот спор Люцифера и оппонентов, что пыталась обратить внимание, что в Библии давно указано:
"9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем."

Сейчас вот поджидаем новый шедевр данного автора - "8 засранцев" или
> что-то в этом духе.

Когда появится скиньте ссылку, пожалуйста.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

10 ноября CE 2015 09:54

   

Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
> Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого
> Он послал. (Иоанна 6)
>
> "Сегодня же будешь со Мною в раю"

Я не сумела увидеть ответ в Вашем сообщении на свои вопросы. Можно - расшифруйте.
Вот вопрос:
что нам делать, чтобы творить дела Божии?

Я вижу, что ключевым ответом на него есть слова:
"63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. "
Видите здесь Иисус подчеркивает, это суть и дух и жизнь.

На слова, чтобы поверить , что Иисус - Сын Бога есть и другие слова "и бесы веруют и трепещут..."

А еще это подтверждается и словами разбойника, который выражает общепринятую концепцию, что нужно нести наказание за свою провину или исправляться.
Он говорит:
"...41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. "

Но тогда, если Он ничего худого не сделал, то зачем Он возносит свою плоть на древо, когда ранее сказано, что проклят всяк пред Богом, повешенный на древе, а еще ранее - проклята земля за тебя (в бытие)? А Адам и вылеплен из этой земли.

Значит акт Иисуса состоял не в том, чтобы понести наказание. А тогда что? Ведь нам продемонстрированы Его возможности: отчего же Он не сходит в креста, как из толпы Ему кричали? Отчего ранее не выпрямляет того, что сделано Богом кривым?

Так что я пока не увидела, чтобы гордыня, в том понимании, что нам дает Библия искоренилась. Более того - она по прежнему культивируется богословием.

А мне думается, что это основной лейтмотив задачи перед человеком.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

10 ноября CE 2015 06:01

   

>
> Подбрасывайте еще чего-нибудь на обсуждение..._
> Пока из того, что я видела так это огромное впечатление на меня по глубине мысли произвели эти фильмы. И еще "Солнечный удар" Н. Михалкова. Там ведь конкретно отражено наше (людское) отношение к морали к своему месту в жизни на словах и на деле, наше понимание порядочности и долга и пр. Чего только стоит этом мальчик с его непосредственным и чистым восприятием жизни в детстве ("Так это и матушка и батюшка и я от обезьяны...?!")

Я считал, что этот фильм немного не дотягивает в художественном
отношении до прежних работ этого режиссера - много перетяжек и
недотяжек(оно и понятно - тема сложная), но видимо Вы смотрите в суть
философии фильма. Актерская работа главного героя действительно
интересная. Видимо в его же фильме 12 звучит мысль - "да потому что все
так - посидели, поговорили и разошлись". То есть как Вы говорите - одно
на словах, другое на деле.

Я даже не знаю, что бы я мог посоветовать из кино. Ну например, старый
фильм Тарантино "Бешеные псы". Там есть хорошая символика в именах
главных героев - Розовый, Коричневый, Белый... И интересно проследить,
как данные люди ведут себя в экстремальных обстоятельствах согласно
своим цветам. Вот оно и "обнаруживается скрытое во мраке". Вообще
поразительно, как можно проследить в бытовой символике данного автора
библейские и вечные вопросы.

Сейчас вот поджидаем новый шедевр данного автора - "8 засранцев" или
что-то в этом духе.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере для необщающихся

10 ноября CE 2015 05:37

   

>
> Что с чем смирить? Поддаться течению этого мира? Возникшим обстоятельствам?
> Ну так Адам и смирил - сказали - не ешь - не ел. Пришел змей и сказал - ешь - съел. Так в чем же загвоздка? Это и есть пассивное следование окружающему миру, не противопоставление своего.
>
> Значит это нужно было Богу взрастить в человеке? такое вот бездумное подчинение возникшей ситуации?
> Так что тогда сделал не так Адам?

Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого
Он послал. (Иоанна 6)

"Сегодня же будешь со Мною в раю"

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере для необщающихся

09 ноября CE 2015 15:34

   

> Очень жаль когда люди берутся за непосильные вещи. Вы не ответили ни на один мой вопрос.

Это всё отвлечённые вопросы.
О чём угодно, но не о том, как нам лично быть с нашей гордыней.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

09 ноября CE 2015 14:15

   

> > Уже осознание того, что ты смирен и является гордыней.
>
> А не надо осознавать смиренность.
> Valentina, Вы с многочисленно обширными текстами суть "трёх сосен" не видите.
> Не должно возникать у того, кто смирился, мысли "я смирился".
> Какое "я"?
> Пока Ваше "я" живо, вы не смирились.
>
>
> >
Быть С миром,
> >
> > И как же тогда понимать - дружба с миром - вражда против Бога?
>
> Что за бред?
>
> > Что с чем смирить? Поддаться течению этого мира? Возникшим обстоятельствам?
>
> У-у... Да перед Вами непаханное поле...

Очень жаль когда люди берутся за непосильные вещи. Вы не ответили ни на один мой вопрос. Все одни междометия. Зачем тогда декларируете, что можете вести дискуссию?
Если Вы дока, то можно очень спокойно и обосновано доказать все, что на Ваш взгляд несостоятельно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере для необщающихся

09 ноября CE 2015 09:45

   

> Уже осознание того, что ты смирен и является гордыней.

А не надо осознавать смиренность.
Valentina, Вы с многочисленно обширными текстами суть "трёх сосен" не видите.
Не должно возникать у того, кто смирился, мысли "я смирился".
Какое "я"?
Пока Ваше "я" живо, вы не смирились.

> Быть С миром,
>
> И как же тогда понимать - дружба с миром - вражда против Бога?

Что за бред?

> Что с чем смирить? Поддаться течению этого мира? Возникшим обстоятельствам?

У-у... Да перед Вами непаханное поле...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

09 ноября CE 2015 09:18

   

> Какие СОБСТВЕННЫЕ усилия, если ты "свою собственность/самость" СМИРЯЕШЬ, ликвидируешь? Если ты отдаёшьСЯ во Власть Всевышнего? _

Тогда давайте еще более примитивно. Можете Вы мне объяснить отчего монахи не обретают ту же структуру плоти, как Иисус? В чем тогда разница в том, к чему взывал Иисус и что говорит сейчас официальная церковь?
Да, собственно как и то, что совершил Иисус?

Смирение исцеляет от гордыни.

Уже осознание того, что ты смирен и является гордыней.

Быть С миром,

И как же тогда понимать - дружба с миром - вражда против Бога?

не противопоставлять СВОЁ СОБСТВЕННОЕ, а СМИРИТЬ - вот задача-то терапевтическая._

Что с чем смирить? Поддаться течению этого мира? Возникшим обстоятельствам?
Ну так Адам и смирил - сказали - не ешь - не ел. Пришел змей и сказал - ешь - съел. Так в чем же загвоздка? Это и есть пассивное следование окружающему миру, не противопоставление своего.

Значит это нужно было Богу взрастить в человеке? такое вот бездумное подчинение возникшей ситуации?
Так что тогда сделал не так Адам?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере для необщающихся

08 ноября CE 2015 20:13

   

Valentina, Вы сами порождаете какую-то Вашу страшилку про СОБСТВЕННЫЕ усилия:
Так вот по Библии гордыня и есть та уверенность, что возможно собственными усилиями достичь святости.
и её же и критикуете.
Какие СОБСТВЕННЫЕ усилия, если ты "свою собственность/самость" СМИРЯЕШЬ, ликвидируешь? Если ты отдаёшь_СЯ во Власть Всевышнего?

Смирение исцеляет от гордыни.
Быть С миром, не противопоставлять СВОЁ СОБСТВЕННОЕ, а С_МИРИТЬ - вот задача-то терапевтическая.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

08 ноября CE 2015 14:30

   

Гордыня (тщеславие) - непомерная гордость, заносчивость, высокомерие, эгоизм, зазнайство.
>
> Что такое гордыня. Гордость - ложное чувство собственного превосходства над другими, иначе надменность, высокомерие, кичливость, противополагается смирению.

Конечно очень жаль, что люди Вашей вселенной не читают Библию, или читают невнимательно. А то бы заметили, что там этот термин, применительно к творению выглядит в более расширенном понимании. Это во многих местах Библии (жестоковыйные, поступающие по упорству сердца своего... да все триста с лишним предписаний со Второзакония и пр.), но может не затруднит Вашу вселенную обратить внимание на 23 главу от Матфея. Притом всю и попытаться увидеть в чем же их обвиняет Иисус - горе вам книжники и фарисеи... И делает вывод, что таким вот своим поведением они только множат гордыню, то есть понимание, что собственными усилиями мы можем достичь Царства Божьего. Исправить кривое, сделанное Им кривым. И подытоживает : сами не входите и других не пускаете.

И еще может Ваша вселенная попытается увязать с вышесказанным. Иисус, имея возможности и способности, превосходящие способности человека - не переделывает Свою плотскую структуру. Он возносит Ее на крест. Заметьте не сделав греха, а только находясь с грешной плотской структуре. И он Един в мире (согласно Писания). обретает измененную структуру, которую способен был продемонстрировать Своим ученикам. И еще заметьте, не по заслугам, а по благодати, данную Богом - Отцом.
Переделывание структуры плоти своими усилиями нам Иисус нигде не демонстрирует. Он даже не пытается - говорит - не искушай Своего Господа. (40 дней поста в пустыне).
Так вот по Библии гордыня и есть та уверенность, что возможно собственными усилиями достичь святости.
А Павел и говорит, что если за дело, то по закону, какая же тогда благодать. А благодать - это по милости. И самое важное в этом - вера в милость. В милость, а не в заслуги. В этом и состоит основной смысл осознания, и избавления от гордыни.

А вероятно церковники читали только Википедию, а посему до сих пор и призывают исправиться паству самостоятельно, да еще, порой , и примеры таких вот исправившихся приводят. Но они, что - обрели измененную плоть, подобную Иисусовой? И еще вопрос: чем тогда призывы современной церкви отличаются от того, что проповедывали книжники и фарисеи времени Иисуса?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере для необщающихся

08 ноября CE 2015 11:47

   

> Тогда ещё раз сообщу, что в моей Вселенной люди вполне способны достичь смирения и избавитьСЯ от гордыни.
>
> Неплохо бы сообщить, что подразумевают люди из Вашей вселенной под термином гордыня.

Википедия& Словари нашей Вселенной сообщают:

Гордыня (тщеславие) - непомерная гордость, заносчивость, высокомерие, эгоизм, зазнайство.

Что такое гордыня. Гордость - ложное чувство собственного превосходства над другими, иначе надменность, высокомерие, кичливость, противополагается смирению.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

08 ноября CE 2015 10:32

   

Тогда ещё раз сообщу, что в моей Вселенной люди вполне способны достичь смирения и избавитьСЯ от гордыни.

Неплохо бы сообщить, что подразумевают люди из Вашей вселенной под термином гордыня.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере для необщающихся

08 ноября CE 2015 10:28

   

> Так и я о гордыне. Мы что на разных языках общаемся? Тогда может нужен переводчик?

Тогда ещё раз сообщу, что в моей Вселенной люди вполне способны достичь смирения и избавитьСЯ от гордыни.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

08 ноября CE 2015 10:10

   

Valentina, аллё!
> Хорошо ли меня слышно?
> Ещё раз сообщаю:
>
...речь у меня лично шла только лишь о гордыне.
>
> Какие вселенские понимания?
> Я про
> ГОР
> ДЫ
> НЮ.
>
> Понимаете?

Так и я о гордыне. Мы что на разных языках общаемся? Тогда может нужен переводчик?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

08 ноября CE 2015 10:08

   

А что шарли? Шарли не развязывают войн, не взрывают самолеты, не врут, в отличие от российских властей
>
> Это юродивые. Они говорят то что видят, задают вопросы всем, в т.ч. и Богу. И Вам, и нам, живущем в мире, где Бог сотворил по Своему слову "все хорошо весьма".

Иногда такие вот "безобидные вопросы" взрывают миры. Вспомните Швейка, где есть трактовка, что война началась с того, что мухи загадили портрет монарха в пивнушке. Конечно это писательская гипербола жанровая, но как правильно подмечена!

А шарли пока показали, что у них нет ничего святого даже не в лоне религии, а просто в человеческом чувстве и понимании. Но они тоже нам подобные. Это даже выглядит как извращенное получение удовольствия неважно как каким способом и в каких условиях. Ох как это здорово такие сладострастцы беспринципные отражены в Роберта Монро. Ведь даже просто животные не способны к подобному цинизму.

А в отношении, что Бог сотворил и все хорошо весьма, так вот и нужно задуматься, что же тогда на заре произошло и почему то, что хорошо весьма выглядит таким. Для чего и почему ? Для этого нам и дал Творец Писание, да еще научил читать дал речь и мозг.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере для необщающихся

08 ноября CE 2015 10:02

   

> Простите, но я лично сам видел людей, которые в силу обстоятельств менялись. Причём кардинально.
>
> Они превратились в ангелоподобных Прекратить пить, наркоманить, воровать, убивать и пр. это не есть изменение и кардинальное во вселенском понимании.

Valentina, аллё!
Хорошо ли меня слышно?
Ещё раз сообщаю:
...речь у меня лично шла только лишь о гордыне.

Какие вселенские понимания?
Я про
ГОР
ДЫ
НЮ.

Понимаете?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

08 ноября CE 2015 09:48

   

Простите, но я лично сам видел людей, которые в силу обстоятельств менялись. Причём кардинально.

Они превратились в ангелоподобных Прекратить пить, наркоманить, воровать, убивать и пр. это не есть изменение и кардинальное во вселенском понимании. Если бы хотели услышать, то услышали бы мой пример с монашеством.

Кроме того поразмышляли бы над тем, почему Иисус не исправлял ничего. И боле того, где надо, там отдавал дань ЭТОМУ миру, это в храме о милостыне.... Ну это если Вы читали...

Видимо они были не в курсе, что "исправление структуры невозможно".

Им удалось изменить структуру? то есть ткань организма приобрела качественно новые свойства, и они тоже? Тогда приведите пример. Но даже тибетские гиганты (если они правда существуют, как отмечает Мулдашев) они ведь в неподвижном состоянии в пещере и где видна их иная структура и жизнь? Ну так для образца и подражания нам сирым.

А что исправление структуры невозможно - это утверждение Писания, так что все претензии не ко мне, а к Творцу.

Valentina, я понимаю, что Вы любой ценой будете защищать своё право на любимую Вами гордыню._

Любимая мной? Странно - я говорю, что это очень большой грех и до сей поры культивируется богословской концепцией.

Но Ваши слова расходятся с тем, что я лично наблюдаю в "моей Вселенной".

Возможно "Ваша вселенная" не совпадает с общей, что вполне возможно, потому, что каждый выстраивает свой внутренний мир. Хорошо кому удается увидеть, что есть и общая вселенная с общими для всех законами.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере для необщающихся

08 ноября CE 2015 09:41

   

>
> вплоть до цинизма, которое повергает в шок даже не самых, что ни на есть моралистов, начиная с шарли и тому подобное.

А что шарли? Шарли не развязывают войн, не взрывают самолеты, не врут, в отличие от российских властей

Это юродивые. Они говорят то что видят, задают вопросы всем, в т.ч. и Богу. И Вам, и нам, живущем в мире, где Бог сотворил по Своему слову "все хорошо весьма".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере для необщающихся

08 ноября CE 2015 08:59

   

> Я говорю, что исправление структуры не возможно ни по принуждению, ни без принуждения.

Простите, но я лично сам видел людей, которые в силу обстоятельств менялись. Причём кардинально.
Видимо они были не в курсе, что "исправление структуры невозможно".

Valentina, я понимаю, что Вы любой ценой будете защищать своё право на любимую Вами гордыню. Но Ваши слова расходятся с тем, что я лично наблюдаю в "моей Вселенной".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

07 ноября CE 2015 16:59

   

> Кругом одни клоуны и демагоги. Боже мой, куда я попала.

Значит в цирк. Только важно усвоить по какую сторону барьера.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере для необщающихся

07 ноября CE 2015 16:46

   

> Лео, Вы меня извините, но когда человек не находит, как оппонировать, он делает вид, что не слышит собеседника.
> Вы не оригинальны в пользовании таким приемом. Но пользующимся этим приемом это не добавляет чести.

Кругом одни клоуны и демагоги. Боже мой, куда я попала.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

07 ноября CE 2015 16:05

   

Лео, Вы меня извините, но когда человек не находит, как оппонировать, он делает вид, что не слышит собеседника.
Вы не оригинальны в пользовании таким приемом. Но пользующимся этим приемом это не добавляет чести.

В избавлении от гордыни и в смирении нет ничего переплёвывающего Бога.
> >
> > Не знаю ясно ли я выразилась, ну опять повторюсь: требование к человеку переделать свойство собственной плоти и мира в котором он живет это и есть гордыня.
>
> Нет, мне лично это неясно._

А если не ясно, то спросите, так, чтобы стало ясно. Но тут еще нужно, чтобы было желание понять... и умение поставить вопрос...

Так исправьтеСЯ же сами, а не по принуждению.

А вот эта чушь, простите о чем?
Я говорю, что исправление структуры не возможно ни по принуждению, ни без принуждения. Бог нас создал из грешной структуры и Сам нам об этом объявил.
Если бы захотели честно спорить, то я бы обратила Ваше внимание на такой слой общества, как монашество. Уж куда бы достижение праведности было бы возможно! Ну так что же мир с институтом монашества не меняется к лучшему? Что же все в монахи то не подались? Ведь должна же сработать критическая масса добра и одолеть зло.
Ан нет! У нас что то больше распоясываются провозглашающие однополые браки, извращенцы всяких мастей, вплоть до цинизма, которое повергает в шок даже не самых, что ни на есть моралистов, начиная с шарли и тому подобное.
Так что от того, что Вы так грубо указываете собеседнику на умывальник - не добавляет вашему спору ни остроумия ни шарма, если честно то и роняет. Спорить нужно еще и уметь.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере для необщающихся

07 ноября CE 2015 14:47

   

> Возможно Вы так говорите, что не слишком вникали в чтение Библии и сравнение смысла Ее с богословской концепцией, не берусь судить, но именно там, и, я вчера пыталась показать, существует мнение, что вина на человеке и он обязан исправить ошибку космогонии. А это я и называю "переплюнуть" Бога.

Какая космогония?

Вот в этом сообщении:
----------
> Гордыня - это фу-у, бе-е.
> Отвратительно.

О, еще вот "остряк - самоучка" :))

А если серьёзно, то Вы просто не поверите, но в любой христианской церкви Вам только об этом грехе уши прожужжат, а сами и не заметят, что множат в Вас его, призывая с ним бороться своими силами.
Не замечая, что не может человек сделать прямым то, что Бог сделал кривым.
---------
...речь у меня лично шла только лишь о гордыне.
Какая космогония?
Давайте не будем к преодолению гордыни примешивать космогоническое переплёвывание Бога. Ок?

>> В избавлении от гордыни и в смирении нет ничего переплёвывающего Бога.
>
> Не знаю ясно ли я выразилась, ну опять повторюсь: требование к человеку переделать свойство собственной плоти и мира в котором он живет это и есть гордыня.

Нет, мне лично это неясно.

> А даже Сын Бога, придя, не пытался исправлять грешный мир, что и продемонстрировал нам.

Так исправьтеСЯ же сами, а не по принуждению.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

07 ноября CE 2015 12:43

   

> Опять "Бога переплюнуть".
> Тут разве кто-то кроме Вас говорит про "Бога переплюнуть"?
> Нет.
> Так зачем же Вы переходите на эти рельсы?

Возможно Вы так говорите, что не слишком вникали в чтение Библии и сравнение смысла Ее с богословской концепцией, не берусь судить, но именно там, и, я вчера пыталась показать, существует мнение, что вина на человеке и он обязан исправить ошибку космогонии. А это я и называю "переплюнуть" Бога.

В избавлении от гордыни и в смирении нет ничего переплёвывающего Бога.

Не знаю ясно ли я выразилась, ну опять повторюсь: требование к человеку переделать свойство собственной плоти и мира в котором он живет это и есть гордыня. А даже Сын Бога, придя, не пытался исправлять грешный мир, что и продемонстрировал нам.
А уж у Него возможности больше наших.
Но Он сразу обозначил: Я не отменить пришел, но исполнить...

> Церковь разная бывает.
> Не надо всех под одну гребёнку в угоду СВОИМ представлениям.
> И воцерковлённые люди разными бывают.

Говоря о церкви, я имею ввиду не определенный приход с конкретным пастором, а общее богословие, которое и есть руководством для любой христианской церкви.
А, люди вообще разные, то тут ничего нет удивительного. Бог и создал мир разнообразным во всем.

> Что ищете, Valentina, то и встречаете.

А здесь, если бы Ваши слова соответствовали истине...! Я ведь ищу ясного и непротиворечивого взгляда на смысл Слова Бога. Пытаюсь собеседнику показать, что текст простой и недвусмысленный рассчитанный на неискушенного читателя. Но, вероятно, на моем пути встречаются одни искушенные. И им эта "зашоренность" не дает трезво взглянуть на вещи. Если бы мне оппонировали аргументированно, то может я бы и увидела что не так я говорю. Но дивно, что в такой вот независимой аудитории аргументы не приводятся, а просто фразы так есть и типа глупо рассуждать. Ну как и в армии, так и в церкви - устав не обсуждается.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере для необщающихся

07 ноября CE 2015 09:40

   

> Да нет . Не передергиваю. Просто не акцентировала на Вашем утверждении, если захочет. Так вот сейчас сделаю. Если захочет - многое действительно сможет, но не Бога переплюнуть

Опять "Бога переплюнуть".
Тут разве кто-то кроме Вас говорит про "Бога переплюнуть"?
Нет.
Так зачем же Вы переходите на эти рельсы?

В избавлении от гордыни и в смирении нет ничего переплёвывающего Бога.

> Но теперь опять к нашим баранам. Так может - если захочет. Но самое трудное - это заставить извне захотеть. А как раз этим и занята церковь.

Церковь разная бывает.
Не надо всех под одну гребёнку в угоду СВОИМ представлениям.
И воцерковлённые люди разными бывают.

Что ищете, Valentina, то и встречаете.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

06 ноября CE 2015 16:57

   

_> Генная инженерия впервые спасла человека от лейкемии
> http://lenta.ru/news/2015/11/06/leylaleukemia/_

Простите я этого не заметила, посему дописываю.
Рано сказать что то определенное. Есть шансы, что насовсем, но совсем не исключено и обратное. Генная инженерия таит в себе большие перспективы, но еще бОльшие неизвестности. Нет еще статистики. А медицина может говорить о стойких результатах только после набора достаточных статистических данных

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

06 ноября CE 2015 16:51

   

> И вам советую других конфессий не чураться.

Спасибо, будем думать.

Но мы сейчас об гордыне говорим.
> Не надо с темы уходить.

Да где же я ухожу? Вы мокром з... месте - я тоже. А ведь чаще гордыня у мокроз... (ой) местных больше, чем у с сухим...

Передёргиваете.
> Возможность изменитьСЯ заложена Творцом.

Да нет . Не передергиваю. Просто не акцентировала на Вашем утверждении, если захочет. Так вот сейчас сделаю. Если захочет - многое действительно сможет, но не Бога переплюнуть Бог действительно заложил в человека способности большие. Но сказал - не может ученик быть выше учителя, довольно ему быть как учитель...
А если учитель Сам Бог, то уже не подняться до Его высот, а хотя бы двигаться в том направлении - и то много.

Но теперь опять к нашим баранам. Так может - если захочет. Но самое трудное - это заставить извне захотеть. А как раз этим и занята церковь. Но с уклоном в то, что сам виноват, ошибка твоя и исправляй. Такое увещевание, для многих сродни насилию Нередко может вызвать обратную реакцию,

А чего я тут и общаюсь. Мне думается, что если удастся прийти к верному пониманию процесса сотворения и его целей, то многие просто сами захотят исправиться. А сами - это возможно. Извне и с такой "дикой" интерпретацией - не достичь. Да и Бог не позволит. Ведь столько лет твердили миру... Я имею ввиду и церковь и светские институты морали, а воз и ныне там. О церкви достаточно почитать Умберто Эко и... Сразу увидишь, что для внутреннего, что для внешнего употребления. Можно уже "Левиафана" и не смотреть.
Тот же цинизм и в структурах именуемых себя институтами морали, культуры и всякие там благотворительные формы. нельзя считать, что нет порядочных людей, но они скорей исключение...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере для необщающихся

06 ноября CE 2015 16:46

   

> Да откуда же мне знать Ваши стежки - дорожки. А если бывали, то что не убедились в том, что там порой повествуют "удивительные" повести?

Теперь Вы в курсе.

И вам советую других конфессий не чураться.

> Ну так может Бог и говорит об этих

Может.

Но мы сейчас об гордыне говорим.
Не надо с темы уходить.

> Христианство здесь ни причем, но оно призывает изжить самому в себе.

И правильно призывает.

> Ну Вы переплюнули даже христианских учителей. Значит, может Самого Бога превзойти?

Передёргиваете.
Возможность изменитьСЯ заложена Творцом.

----------
Генная инженерия впервые спасла человека от лейкемии
http://lenta.ru/news/2015/11/06/leylaleukemia/

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий О вере для необщающихся

06 ноября CE 2015 16:05

   

> Может-может.
> Если захочет.
> Многое может.

Аминь!

" И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь."

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

06 ноября CE 2015 15:48

   

> Я чё, думаете, в церквях не бывал штоле?
> Всяко разно бывал.

Да откуда же мне знать Ваши стежки - дорожки. А если бывали, то что не убедились в том, что там порой повествуют "удивительные" повести?

> Ибо, чтобы из лужи выпрыгнуть, нужно ПРИСЕСТЬ и ЕЩЁ больше вымокнуть.
> Это закономерность такая тотальная.

Ну так может Бог и говорит об этих мокрых пятых точках, что пророк и священник спотыкаются... все они пьяны от сикеры... Я напою их вином безумия... они кормятся грехами народа Моего...

То, что вы вознамеритесь в себе изжить, с ещё бОльшей силой проявится.
> И христианство тут ни при чём.

Христианство здесь ни причем, но оно призывает изжить самому в себе. А тут как раз Вы правы, что чтобы что то окончательно испортить, уничтожить - нужно чтобы человек поставил себе задачей защитить. Ну тогда уж точно....

Не замечая, что не может человек сделать прямым то, что Бог сделал кривым.
>
> Может-может.
> Если захочет.
> Многое может.

Ну Вы переплюнули даже христианских учителей. Значит, может Самого Бога превзойти? Блажен кто верит! Мне Библия не велит.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

06 ноября CE 2015 15:38

   

> Мы уже говорили о мифах и о древних произведениях. Я думаю, что если Вы почитаете Бхагаватгиту, то тоже будете изумляться - как человеки да еще до нашей эры могли такое написать?

Изумляться можно многому, но то, что дает Писание - это не от человеков. А потом, даже не смотря на свою молодость - оглянитесь на реальный мир. Не похож ли он на то, что предвещает и предопределяет Библия.
А о восточных учениях, я не сильна, но знаю, что там тоже многое не от человеков.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере для необщающихся

06 ноября CE 2015 15:26

   

> А если серьёзно, то Вы просто не поверите, но в любой христианской церкви Вам только об этом грехе уши прожужжат

Я чё, думаете, в церквях не бывал штоле?
Всяко разно бывал.

> а сами и не заметят, что множат в Вас его, призывая с ним бороться своими силами.

Да, множат.
Ибо, чтобы из лужи выпрыгнуть, нужно ПРИСЕСТЬ и ЕЩЁ больше вымокнуть.
Это закономерность такая тотальная.

То, что вы вознамеритесь в себе изжить, с ещё бОльшей силой проявится.
И христианство тут ни при чём.

> Не замечая, что не может человек сделать прямым то, что Бог сделал кривым.

Может-может.
Если захочет.
Многое может.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере для необщающихся

06 ноября CE 2015 15:17

   

> А по Вашему, если бы сочиняли люди,

Мы уже говорили о мифах и о древних произведениях. Я думаю, что если Вы почитаете Бхагаватгиту, то тоже будете изумляться - как человеки да еще до нашей эры могли такое написать?

> Может это и хорошо, что так молоды.

Спасибо, уважили.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

06 ноября CE 2015 15:00

   

> Спасибо, не надо.

Тогда хватит хныкать и жаловаться.

> На пещерные доводы, приходится.

Перемещайтесь в день сегодняшний. Тут много интересного, только глазки разевай и диву даешься. Вот уж скоро итальянский авантюрист голову Валерию Спиридонову обязуется пришить к новому телу. Отврати Господи. Жаль парень умный и прекрасный.

По Вашему текст надиктован? Обоснуйте.

А по Вашему, если бы сочиняли люди, то нужно ли было так сочинять, чтобы потом такие "выкрутасы" делать, что вот все Богом создано без вариантов на свершение грехопадения, а теперь вот столько тысячелетий толкуют, что Бог не хотел, а человек такой вот "проходимец" оказался и Самого Бога перехитрил. Так вот теперь просто обязан исправить ошибку Творца, ибо если не человек - так кто же?
Да и весь остальной текст об убийствах, болезнях. А этот случай с Озой, который пытался подправить ковчег и тут же был поражен на месте, чем сильно опечалил Давида. Заметьте, этот тоже помогал исправить типа ошибки Бога. Зачем бы человек такое вот придумывал. Так ли звучат наши сказки? Да человеку такое и в голову не придет , чтобы потом искать заковыристые ни о чем объяснения. Тоже и со смертью Сына на кресте. А еще ведь во Второзаконии, когда и в помине Евангелий не было вдруг ни откуда (потому, что в иудеев не было такого наказания) рождается предписание, - проклят всяк пред Богом, повешенный на древе...
А эта книга Иова, где совершенно парадоксальные выводы для человеческого уха и по сей день, да еще и сотрудником называется тот кого люди называют противником. А он этот противник не смеет ослушаться Бога... И это все люди сами придумали?

> Предложение читать и думать - это брань?

Читать и думать это не брань, особенно если это предложение сопровождается теми мыслями, что у Вас рождает предложенный текст. А Ваше топанье ножками - не буду , не хочу и прочее порой меня наводит на мысль, что я общаюсь с подростком. Может это и хорошо, что так молоды. Но в плане дискуссии есть смысл повзрослеть.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

06 ноября CE 2015 14:40

   

> > Грех гордыни и вина так и продолжает тянуться НА человека. А Бог типа отстраненный наблюдатель - ну что там получится?.
>
> Гордыня - это фу-у, бе-е.
> Отвратительно.

О, еще вот "остряк - самоучка" :))

А если серьёзно, то Вы просто не поверите, но в любой христианской церкви Вам только об этом грехе уши прожужжат, а сами и не заметят, что множат в Вас его, призывая с ним бороться своими силами.
Не замечая, что не может человек сделать прямым то, что Бог сделал кривым.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

06 ноября CE 2015 14:36

   

Миссия Христа оттого вызвала такой огромный отклик, что образ Бога, который Христос явил, оказался очень понятным и отзывчивым, он словно бы вернулся из детских воспоминаний человечества, узнался. С образа Бога стряхнулась шелуха капризного властителя, наступило «примирение» человека с Богом, как выражался апостол Павел. Бог, оказывается, тоже страдает от всего этого свинства и просит от людей деятельного участия в содействии для утверждения победы добра над злом. Рефлексия, что Бога надо ублажать всяческими театральными представлениями, отступала. Труднее всего было с рефлексами религиозного самоконтроля, которые изживались сложнее всего. Регламент «безгрешной» жизни зависит не от внешних установок «можно-нельзя», а от чистоты намерений, от соизмерении их на соответствие добру.

Послушайте - это давнишний богословский постулат. Ну и что он уточнил?
Всего лишь попытка влить новое вино в старые меха. То есть попытаться без объяснения причины внушить, что Бог Он все же добр, человечен, любящий. И за сим не увидеть, что формулировка, что Сын собственный распят, чтобы человечество (неудавшееся) спасти от греха. Ну просто высоконравственная формулировка и характеристика любящему родителю. Глиняная кукла, которая ко всему легко переделывается - оказывается "по некому капризу" дороже, чем Сын единородный.
Ну как же это может характеризовать Бога?! Его всемогущество? Которого еще и нужно ублажить таким диким способом. Чем же такой Бог отличается от капризного языческого божка?
Но такой характеристики не дает Библия - нет этого там. И вот неплохо бы подумать, что подъял Иисус. В псалме 39 хорошо говорится об этом, что Бог уготовал тело наше человеческое Сыну Своему Единородному:
" 7 Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.
8 Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне:
9 я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце."

А коль снабжается телом сим самое дорогое, что есть у любого родителя, то это знак и нам, что не такие это страдания страшные, что мы сейчас испытываем. И по прошествии дней мы это увидим, что нынешние страдания ничто по сравнению с той славою, что в нас откроется. Так что акт погружения Своего Сына в человеческое тело и был актом "подъятия" грехов (греховной плоти). Но человекам устоять против соблазнов ее невозможно, говорит Иисус, а только Богу.
Потому то все и описано, что плотским страхам и соблазнам подвергался и Сын Бога, но Он устоял, потому, что посулы смертного мира Его не интересовали. Он знал более высокое, к чему и нас звал.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере для необщающихся

06 ноября CE 2015 14:29

   

> Да нет же, помогаю Вам

Спасибо, не надо.

> Ну не будьте так примитивны - мы уже с Вами в 21 веке, а Вы пещерные примеры приводите.

На пещерные доводы, приходится.

> И мне надо и для меня надо.

По Вашему текст надиктован? Обоснуйте.

> > Подумайте, почитайте._
>
> Не скатывайтесь до базарной брани.

Предложение читать и думать - это брань? Оригинально.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

06 ноября CE 2015 14:14

   

> Наверное Вы пропускаете мимо ушей мое пожелание со мной разговаривать кратко. Ибо волны захлестывают.

Да нет же, помогаю Вам тренировать сосуды мозга, чтобы избежать склероза. И если не достичь бессмертия, то хотя бы продлить вечную молодость. Так что Вы еще и в долгу у меня.
>

> Так насчет молнии я прав или нет? Если у людей нет рационального, научного объяснения явления, это не значит, что явление в принципе не имеет такого объяснения.

Ну не будьте так примитивны - мы уже с Вами в 21 веке, а Вы пещерные примеры приводите.

То есть Вам обосновывать не надо?:)

И мне надо и для меня надо. А что не ясно можете спрашивать 24 часа в сутки без выходных и праздников.

Ну так опровергайте, коль в принципе.
>
> Зачем?
>
>
> >
Видите ли, я руководствуюсь принципом - как ты рисуешь своих врагов(противников), так ты рисуешь свою скрытую суть.
> >
> > Тут я не совсем поняла смысл, но может расшифруете где противники и в чем эта тайная суть?
>
> Подумайте, почитайте.

Не скатывайтесь до базарной брани. Лучше общайтесь серьёзно, то может и толк будет. А в отношении славы, что Вы так беспокоитесь, так вот: в том мире о котором идет речь - нет индивидуальной славы и индивидуального вознаграждения. Там одно общее дело. Совершенно неважно кто и сколько приложил к нему усилий. А плата всем одинакова - 1 динарий. Вспомните притчу о нанятых работниках в виноградник. Там важен результат, а платы будет всем с избытком. Вспомните у Павла - ибо нынешние страдания - ничто по сравнению с той славою, что в нас откроется. Римл 8:18.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий О вере для необщающихся

06 ноября CE 2015 13:56

   

> > > Грех гордыни и вина так и продолжает тянуться НА человека. А Бог типа отстраненный наблюдатель - ну что там получится?.
> >
> > Гордыня - это фу-у, бе-е.
> > Отвратительно.
>
> Бяка.

И даже еще больше хуже. Совсем, совсем бяка. Ну прям очень бяка-бяка

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере для необщающихся

06 ноября CE 2015 13:51

   

> > Грех гордыни и вина так и продолжает тянуться НА человека. А Бог типа отстраненный наблюдатель - ну что там получится?.
>
> Гордыня - это фу-у, бе-е.
> Отвратительно.

Бяка.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере для необщающихся

06 ноября CE 2015 13:08

   

> Грех гордыни и вина так и продолжает тянуться НА человека. А Бог типа отстраненный наблюдатель - ну что там получится?.

Гордыня - это фу-у, бе-е.
Отвратительно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере для необщающихся

06 ноября CE 2015 12:20

   

> Выходит, что самое важное для Иисуса было то, чтобы Его приняли как Бога.

Миссия Христа оттого вызвала такой огромный отклик, что образ Бога, который Христос явил, оказался очень понятным и отзывчивым, он словно бы вернулся из детских воспоминаний человечества, узнался. С образа Бога стряхнулась шелуха капризного властителя, наступило «примирение» человека с Богом, как выражался апостол Павел. Бог, оказывается, тоже страдает от всего этого свинства и просит от людей деятельного участия в содействии для утверждения победы добра над злом. Рефлексия, что Бога надо ублажать всяческими театральными представлениями, отступала. Труднее всего было с рефлексами религиозного самоконтроля, которые изживались сложнее всего. Регламент «безгрешной» жизни зависит не от внешних установок «можно-нельзя», а от чистоты намерений, от соизмерении их на соответствие добру.

Подробности: http://regnum.ru/news/society/1983465.html Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере для необщающихся

06 ноября CE 2015 12:17

   

> Полагаю, что Вы правы, посему мои послания столь пространны, чтобы все же уловить ту волну на которой тебя верно поймут.

Наверное Вы пропускаете мимо ушей мое пожелание со мной разговаривать кратко. Ибо волны захлестывают.

> Только гордыня Вас может заставить сползать в сторону такой нелепой демагогии.

Так насчет молнии я прав или нет? Если у людей нет рационального, научного объяснения явления, это не значит, что явление в принципе не имеет такого объяснения.

> И в этом Ваше право и совсем не унижение. Как понимаете, так и понимаете. Только неплохо бы обосновывать свою мысль, а не просто делать заявления. Тогда она становится весомей и более уважаемой.

То есть Вам обосновывать не надо?:)

> Ну так опровергайте, коль в принципе.

Зачем?

> Видите ли, я руководствуюсь принципом - как ты рисуешь своих врагов(противников), так ты рисуешь свою скрытую суть.
>
> Тут я не совсем поняла смысл, но может расшифруете где противники и в чем эта тайная суть?

Подумайте, почитайте.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

06 ноября CE 2015 11:08

   

_ Согласен, Джек. И с тобой и с другим Игорем:
> >
> > http://regnum.ru/news/society/1983465.html
> >
> > ;)
>
> Да, человек мыслит в верном направлении._

В этого Игоря ни одна мысль не сформулирована с опорой на Библию, а все чисто человеческое понимание величия приписано Богу. Выходит, что самое важное для Иисуса было то, чтобы Его приняли как Бога. Ну и что за практический вывод из этого?
Ну приняли христиане, а что изменилось? Грех гордыни и вина так и продолжает тянуться НА человека. А Бог типа отстраненный наблюдатель - ну что там получится?.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

06 ноября CE 2015 10:59

   

В диалоге важно понимать, что говорит коллега. В чем точки зрения совпадают, в чем расходятся, а в чем конфликтуют.

Полагаю, что Вы правы, посему мои послания столь пространны, чтобы все же уловить ту волну на которой тебя верно поймут. Только уберите слово конфликт Спор - это не обязательно конфликт

а. Незнание истинной природы молнии древнем мире не означало правильность идеи, что это стрелы громовержца.

Только гордыня Вас может заставить сползать в сторону такой нелепой демагогии.

И вот еще мнение, что даже великие ученые, достигшие вершин в естественных науках, часто уходят от атеизма к вере.
>
> Уходят. Но насколько я представляю, их уход от атеизма отнюдь не означает принятие Вашей точки зрения на мироустройство.

Я не страдаю такой манией величия, как Вы и не претендую на принятие моей точки зрения ими. Возможно они выдвинут такую точку зрения, что будет мне и понятна и принята мной.

А я не принимаю точки зрения, что этот текст напрямую надиктован.

И в этом Ваше право и совсем не унижение. Как понимаете, так и понимаете. Только неплохо бы обосновывать свою мысль, а не просто делать заявления. Тогда она становится весомей и более уважаемой.

Почему? Если предположить, что Бог создал мир, создал его законы, если наделил человеческий разум возможностью хотя бы мысленно выходить за пределы этих законов, и дальше отпустил в свободное плаванье (он ведь отсутствовал, когда детки попробовали плод, хотя и был рядом, это написано простым прямым текстом), то возможность соблюсти просьбу-закон у людей была.

Здесь Вы опять опустили Бога до уровня человека. Типа мама на работе и не видела. Так тогда что же мама не предусмотрела, что все так "неосмотрительно" расставлено и сделано, что есть вариант, что будет нарушение? Вот в этом и гордыня, что мы судим о Боге, как о человеке. А Он сказал: Мои пути - не ваши пути, Мои мысли - не ваши мысли. Да и неплохо бы если бы Вы нашли желание и время почитать книгу Иова. Там это отражено очень очевидно, как Бог отличается от Своего творения. И как до сей поры продолжает бытовать мысли вины самого человека в своем грехе. Это я имею ввиду речи друзей Иова, которых то Бог очень резко осудил.

Все создал так, что пройти другим путем было нельзя, а потом пошло не плану, а по прихоти самой этой глиняной игрушки, которой мы и являемся.
>
> И вот эта оценка неверна в принципе.

Ну так опровергайте, коль в принципе. Что же Вы только декларируете, а на обоснование Вас недостает?

две малые птицы продаются за ассарий и ни одна не упадет, если НЕ БУДЕТ ВОЛИ НА ТО ОТЦА МОЕГО НЕБЕСНОГО.
>
> Полагаю, что здесь воля Бога и законы функционирования мира тождественны.

То есть? Значит Воля и планы Бога не вступают в противоречие с тем, что произошло.? Значит произошедшее было предопределено Творцом и никакого непослушания не произошло? Или Вы о чем?

Это не разъяснение, а воспитательное запугивание.
> 1. Оказалось, что смертью не умерли

То есть мир наш не содержит смерти, а Бог тут вот просто примитивно соврал?
Как то Алекс тут ссылался на слова Второзакония - вот я предложил вам избрать жизнь или смерть...
И вся Библия показывает, что мир этот смертен, что это его характерное свойство. И даже пришедший Иисус ничего изменять не стал, а показал, что это невозможно. Невозможно менять свойство структуры.

2. Оказалось, что смысл плодов не убийство, а совсем наоборот.

И что же наоборот? Может Вы обрели бессмертие?, так поделитесь такой радостью с уважаемой аудиторией.

Я уже сказал, что нигде не написано, что была изменена физиология людей. Просто они осознали свою смертность.

Оба на! Так таки смертны или нет? Вы уж сами то как то определитесь.
А об изменении структуры, так я тут сколько нахожусь так все и пытаюсь обратить внимание, что Бог мог ее поменять, Сам нам об этом говорит, подчеркивает, что структура из праха земного, который и есть смертная (безвидна и пуста), НО ! Не МЕНЯЕТ! Подчеркивает все ее негативные стороны, но не меняет! Так может есть смысл задуматься зачем и почему так? Почему Бог не меняет структуру человека и среды, а только указывает на ее негативные свойства, указывает, но не искореняет, не меняет ничего. Не выводит человека в иной, безгрешный мир и не наделяет той структурой, что не увлекается грехом?
Да и Иисус, придя говорит, пусть первый бросит в нее камень тот в ком нет греха... Но не меняет и не уничтожает ни саму грешную структуру ни сам грех. Хотя и тяготится, находясь в этом мире: - лисицы имеют норы, а Сын Человеческий не имеет где приклонить голову...
Так может в этом следует искать смысл, а не винить человека в греховности, а Бога в безответственности, коварстве и лжи?

> А как со свободой выбора когда родители затыкают розетки спецзатычками?

Получается, что родители более ответственны, чем Бог? Вы так полагаете?

Подчинение не обязательно может быть тупым. Может быть и осознанным. В данном случае осознанности не хватило.

Так возможно и цель состоит в том, чтобы эта осознанность пришла через опыт? Бог говорит - я твой учитель, держу тебя за руку не брошу тебя, и даже если бы мать забыла свое грудное дитя, то я не забуду.
Так может все же учит нас чему то?

Тут Вы опять впадаете в свойственную Вам демагогию Лучшие с точки зрения Бога. Надеюсь мы об этом?
>
> Если об этом, то в результате многотысячелетней селекции появилась Валентина, единственно правильно понимающая Библию. Которая несет свет этого понимания в темные массы. Первая задача селекции выполнена.

А что Вас так заботит вопрос величия или не величия. Вот мне это безразлично. А Вы на желчь исходите. Зачем? Оппонируйте аргументировано, а не способом - а еще очки и шляпу надел.

Видите ли, я руководствуюсь принципом - как ты рисуешь своих врагов(противников), так ты рисуешь свою скрытую суть.

Тут я не совсем поняла смысл, но может расшифруете где противники и в чем эта тайная суть?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере

06 ноября CE 2015 10:05

   

_> Да, хороший фильм, человеческий. Без патоки

> Подбрасывайте еще чего-нибудь на обсуждение..._

Пока из того, что я видела так это огромное впечатление на меня по глубине мысли произвели эти фильмы. И еще "Солнечный удар" Н. Михалкова. Там ведь конкретно отражено наше (людское) отношение к морали к своему месту в жизни на словах и на деле, наше понимание порядочности и долга и пр. Чего только стоит этом мальчик с его непосредственным и чистым восприятием жизни в детстве ("Так это и матушка и батюшка и я от обезьяны...?!") И искалеченная душа израненная во взрослом состоянии.
А потом еще не такой выразительный, но глубокий по замыслу Ф. Бондарчука "Вычислитель" с Е. Мироновым в роли. Там ведь основная мысль Ветхого Завета, выраженная в басне Крылова - А вы, друзья как не садитесь - все в музыканты не годитесь. Все что мы пытаемся исправлять - приобретает еще более извращенные формы.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере

06 ноября CE 2015 09:53

   

> Валентина, я бы сказал наоборот - "искушенный" и мудреный человек не
> может понять этого простого языка. Ибо немудрое Божие мудрее человеков.

Я вижу в этом то же самое воздействие плотских законов. Только человеку с возрастом свойственно говорить одно, а подразумевать другое. Так же он относится и речи других. И Творца, ища в простых выражениях потаенного смысла. И, тогда не замечая, сколь это смотрится как оскорбление и унижение Того, Кого сам же именует Богом. И что в таком свете - это уже не есть характеристика Бога. Но человек не видит этого. И продолжает упорствовать, выдавая за мудрость, что вот сказано так, но имелось ввиду...
А Бог по этому поводу сказал, что было утаено от мудрых, то открылось младенцам. И построение книги , слог и есть таков, как разговаривают с детьми. Дети - непосредственные существа. Им не нужно говорить с подтекстом. Им следует говорить прямо и так они и воспринимают это. Вот тут и загвоздка.
А и по сему поводу есть слова Бога - пророк и священник спотыкаются...; Я ослепил их...; вожди слепые слепых...; Я напою их вином безумия...;
Но в этом действии Бога тоже нет коварства, а содержится глубокий смысл. Его только не предвзято тоже можно увидеть со страниц Писания.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере для необщающихся

06 ноября CE 2015 09:06

   

> А я Вам скажу, что мне не так важно соглашательство.

В диалоге важно понимать, что говорит коллега. В чем точки зрения совпадают, в чем расходятся, а в чем конфликтуют.

> Мне мой скромный багаж знаний позволяет увидеть (почему я так часто обращаю внимание членов стола), что знания, накопленные человечеством, не способны объяснить сотворение мира ни одной из теорий, сотворение и различие живого и неживого тоже, созданием условий для продолжения жизни, а тем более таким феноменом (наименее приспособленном в этом мире) как человек.

а. Незнание истинной природы молнии древнем мире не означало правильность идеи, что это стрелы громовержца.

> И вот еще мнение, что даже великие ученые, достигшие вершин в естественных науках, часто уходят от атеизма к вере.

Уходят. Но насколько я представляю, их уход от атеизма отнюдь не означает принятие Вашей точки зрения на мироустройство.

> Я не могу принять точку зрения, что это набор легенд. Я принимаю текст Писания, как Богодуховенный.

А я не принимаю точки зрения, что этот текст напрямую надиктован.

> Значит если все до примитивизма описано в шестидневе так, что просто не было никакой возможности отклониться от пробы этого яблочка.

Почему? Если предположить, что Бог создал мир, создал его законы, если наделил человеческий разум возможностью хотя бы мысленно выходить за пределы этих законов, и дальше отпустил в свободное плаванье (он ведь отсутствовал, когда детки попробовали плод, хотя и был рядом, это написано простым прямым текстом), то возможность соблюсти просьбу-закон у людей была.

> Все создал так, что пройти другим путем было нельзя, а потом пошло не плану, а по прихоти самой этой глиняной игрушки, которой мы и являемся.

И вот эта оценка неверна в принципе.

> две малые птицы продаются за ассарий и ни одна не упадет, если НЕ БУДЕТ ВОЛИ НА ТО ОТЦА МОЕГО НЕБЕСНОГО.

Полагаю, что здесь воля Бога и законы функционирования мира тождественны.

> Я уже изложила свое понимание этого. А в отношении Ваших слов "не разъясняется" - не могу согласиться. Разъяснялось. Было сказано, что смертию умрете.

Это не разъяснение, а воспитательное запугивание.
1. Оказалось, что смертью не умерли
2. Оказалось, что смысл плодов не убийство, а совсем наоборот.

> Скажете, но не умер же. Да не сразу, но вступил в законы, где смерть неизбежна, неминуема.

Я уже сказал, что нигде не написано, что была изменена физиология людей. Просто они осознали свою смертность.

> Вот и все.

Вот и все.

> Ну с этим я совсем не соглашусь. Ибо если не лезь - то как же инициатива и свобода выбора.

А как со свободой выбора когда родители затыкают розетки спецзатычками?

> Так как Вы пишете - это просто тупое подчинение.

Подчинение не обязательно может быть тупым. Может быть и осознанным. В данном случае осознанности не хватило.

> Тут Вы опять впадаете в свойственную Вам демагогию Лучшие с точки зрения Бога. Надеюсь мы об этом?

Если об этом, то в результате многотысячелетней селекции появилась Валентина, единственно правильно понимающая Библию. Которая несет свет этого понимания в темные массы. Первая задача селекции выполнена.

> Посему, если посмотреть на книгу в целом и здраво, то ничего такого не вытекает.

Видите ли, я руководствуюсь принципом - как ты рисуешь своих врагов(противников), так ты рисуешь свою скрытую суть.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере для необщающихся

06 ноября CE 2015 08:15

   

> Согласен, Джек. И с тобой и с другим Игорем:
>
> http://regnum.ru/news/society/1983465.html
>
> ;)

Да, человек мыслит в верном направлении.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

06 ноября CE 2015 07:50

   

> А искусство многое несет в плане понимания нашего мира. Но только
> такое содержательное, а не ни то ни се. Я когда то обращала внимание и
> на нашумевший Левиафан Звягинцева. Правда его даже искусствоведы не
> все захотели понять. А фильм глубокий и не о нас - русских, там просто
> о человеке.

Да, хороший фильм, человеческий. Без патоки
Позвольте Вас поблагодарить за "Обитель проклятых" - удалось посмотреть
два раза, оба раза не пожалел.
Подбрасывайте еще чего-нибудь на обсуждение...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

06 ноября CE 2015 07:43

   

> А здесь просто следует из Писания, что все приходит в свое время. И время это назначено Творцом. Еще Иисус сказал, что о дне и часе том даже Ему не известно.
> А то, что придет время икс: следует из слов каждому овощу свой час, все Иисусовы притчи о созревании урожая... Особенно в этом отношении примечательна притча о плевелах. Иисус говорит, что раньше времени не следует производить прополку, а пусть созреет все и станет видно, что плевелы, что хорошие колосья. Освещено уже все Писанием. Задайтесь вопросом: почему Библия написана таким простым языком, что понимать может даже простой человек не искушенный высоким и мудренным слогом.

Валентина, я бы сказал наоборот - "искушенный" и мудреный человек не
может понять этого простого языка. Ибо немудрое Божие мудрее человеков.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

05 ноября CE 2015 17:13

   

> В этом смысле я с Вами даже почти соглашался, Вы просто не заметили. :)

А я Вам скажу, что мне не так важно соглашательство. Более того конструктивная критика полагаю даже очень полезна и нужна. А если не заметила, так это потому, что мы по разному с Вами относимся к процессу сотворения мира. Мне мой скромный багаж знаний позволяет увидеть (почему я так часто обращаю внимание членов стола), что знания, накопленные человечеством, не способны объяснить сотворение мира ни одной из теорий, сотворение и различие живого и неживого тоже, созданием условий для продолжения жизни, а тем более таким феноменом (наименее приспособленном в этом мире) как человек.
И вот еще мнение, что даже великие ученые, достигшие вершин в естественных науках, часто уходят от атеизма к вере.

Так вот все эти составляющие меня поставили на позицию Божественного сотворения мира. Свое понимания слова Бог я изложила вчера. У Бога не может ни действие, ни слово - быть тщетным. Тем более не может быть, что то непредвиденно несостоявшимся или наоборот вышедшим из под Контроля. А посему, сотворив человека, обозначив ему особую роль во всем мироздании, только ему одному дав речь и способность понимать и пользоваться письменным текстом - и дал ему Свое Писание. Я не могу принять точку зрения, что это набор легенд. Я принимаю текст Писания, как Богодуховенный. И тем более в таком его каноническом издании, что мы, в широком доступе, имеем сейчас. Все это тоже происходило по Промыслу Бога.

Значит если все до примитивизма описано в шестидневе так, что просто не было никакой возможности отклониться от пробы этого яблочка. То так таки и задумывалось. Тогда нам нужно не пытаться подводить свои домыслы, что случилось что то не запланированное. Я выше писала, что тогда, что же это за Бог, если у Него ошибки. Это тогда просто человек - конструктор. У него есть право на ошибку. У Бога не может такого быть, потому, что - БОГ. Кроме того, утверждая, что грехопадение произошло вопреки задумке Бога - мы не замечаем, что Того, Кого называем Богом - обличаем во лжи. Ибо Он нам зачем то говорит, что все у Него получилось хорошо весьма. Если это ложь, то тогда мы Бога наделяем не только званием лжеца, но еще и коварного лжеца: Все создал так, что пройти другим путем было нельзя, а потом пошло не плану, а по прихоти самой этой глиняной игрушки, которой мы и являемся. Ну как же это может быть? Глиняная игрушка указывает Творцу на ее ошибки. Тогда зачем же Творец произносит слова о глине и горшечнике?.

Ни в одном месте Библии нет основания не доверять величию, могуществу, мудрости Творца. Притом Мудрости еще до начала творения. О чем нам и повествует притча о мудрости, где говорится, что она была до начала творения, когда еще ничего и не было. А потом зачем же нас учит Иисус, что прежде чем строить дом - нужно все просчитать заранее, царь, прежде похода на войну обязан просчитать свои силы. .Или вот хотя бы простое изречение Иисуса - две малые птицы продаются за ассарий и ни одна не упадет, если НЕ БУДЕТ ВОЛИ НА ТО ОТЦА МОЕГО НЕБЕСНОГО.

А Иов. Разве там и в речах Иова не показано величие Бога и никчемность и беспомощность человека пред Ним. Это звучит и в речи Иова, и в речи Самого Бога, Который говорит, что ведает даже о козах диких, рождающих на скалах.
И, обратите внимание, что речи друзей Иова ничем не отличались от речей современного взгляда на религию: получаешь за свои прегрешения, покайся - и будет тебе счастье. Там ведь с самого начала говорится, что Иов был примерно богобоязненный и послушный. Но Бог показывает, что не этим достигается то к чему Он нас изначально создал

> Все было создано с самого начала, но было пожелание, равное закону, не делать определенных вещей. Почему? Не разъясняется.

Я уже изложила свое понимание этого. А в отношении Ваших слов "не разъясняется" - не могу согласиться. Разъяснялось. Было сказано, что смертию умрете.
Поясняю свое понимание. Изначально говорится, что человек создан един из всего из двойственной структуры. Из праха земного и "посеяна" частица Духа Бога. Структура земля еще на более ранних этапах творения описана, как безвидна и пуста, то есть сама по себе хаос и стремящаяся к хаосу. Это свойство структуры, такое вот. И нам на это указано как на данность. Человек своей частью из структуры праха входит в стихию праха, где действуют ее законы - то есть свойство стремление к покою к саморазрушению. Все, он уже в этой структуре и подвластен только ее законам.
Скажете, но не умер же. Да не сразу, но вступил в законы, где смерть неизбежна, неминуема.
Вот и все.

Но, судя по тому, что в дальнейшем произошло, что бы преждевременное вторжение в неизведанную область не привело к негативным последствиям, скажем, к смерти творений.

Ничего преждевременного не было. Сошлитесь на текст.

Пожелание было нарушено, слишком негативных последствий, смертей, не произошло, просто раньше времени открылись глаза на особенности физиологии, психики, окружающего мира, способов добычи пропитания и тд.

А вот "глаза и должны были " открыться. Потому , что предназначено осознанно делать выбор в будущем.

Что нанесло, по-видимому, все-таки, глубокую психическую травму нетронутому образованием и предварительной подготовкой сознанию первочеловеков. И на века породило мудрость:не лезь в пекло раньше батьки.
> Так что мысль "церковники" в принципе несли правильную - неисполнение инструкций смертельно опасный грех.

Ну с этим я совсем не соглашусь. Ибо если не лезь - то как же инициатива и свобода выбора. Так как Вы пишете - это просто тупое подчинение. А вот этого нигде не видно, чтобы предполагалось. Да и дальнейшие события не говорят об этом.

> Посему закольцовку первородный грех-искупление полагаю надуманной.

Не поняла фразу.

Тут есть вопрос - лучшие с точки зрения чего, или кого? Выведенные в результате селекции толстые претолстые свиньи сохраняют лучшие свои качества с точки зрения ядящего их потребителя.

Тут Вы опять впадаете в свойственную Вам демагогию Лучшие с точки зрения Бога. Надеюсь мы об этом?

> Тут уж в каком свете Вы излагаете, в таком свете нравственность и будет.

Нравственность не мной изобретенный термин. Посему или она есть или ее нет. Так в том плане, как нам трактуется, что распятие Собственного Сына - был акт принесения в жертву за нас глиняных игрушек, которых было очень просто, при необходимости переделать, есть кощунственное и безнравственное определение. И такое определение не достойно даже человека, а не то, что Бога.

Посему, если посмотреть на книгу в целом и здраво, то ничего такого не вытекает.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий О вере для необщающихся

05 ноября CE 2015 14:25

   

> Первородный грех, как некое клеймо был придуман, что бы объяснить жертву Христа. Искупил грех Адама. Вслед за Вами вопрошаю - что изменилось?
> Посему закольцовку первородный грех-искупление полагаю надуманной.

Согласен, Джек. И с тобой и с другим Игорем:

http://regnum.ru/news/society/1983465.html

;)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере для необщающихся

05 ноября CE 2015 12:21

   

> 1) Вот в предыдущем сообщении я и писала, что разве не очевидно, что все до примитивности описано, что условия, для , так называемого грехопадения, были предельно созданы и просто не представлялось возможным сделать что то по другому.

В этом смысле я с Вами даже почти соглашался, Вы просто не заметили. :)
Все было создано с самого начала, но было пожелание, равное закону, не делать определенных вещей. Почему? Не разъясняется. Но, судя по тому, что в дальнейшем произошло, что бы преждевременное вторжение в неизведанную область не привело к негативным последствиям, скажем, к смерти творений. Пожелание было нарушено, слишком негативных последствий, смертей, не произошло, просто раньше времени открылись глаза на особенности физиологии, психики, окружающего мира, способов добычи пропитания и тд. Что нанесло, по-видимому, все-таки, глубокую психическую травму нетронутому образованием и предварительной подготовкой сознанию первочеловеков. И на века породило мудрость:не лезь в пекло раньше батьки.
Так что мысль "церковники" в принципе несли правильную - неисполнение инструкций смертельно опасный грех.

> Ну и что изменилось? Затем возобновились еще большие прегрешения у потомков.

Первородный грех, как некое клеймо был придуман, что бы объяснить жертву Христа. Искупил грех Адама. Вслед за Вами вопрошаю - что изменилось?
Посему закольцовку первородный грех-искупление полагаю надуманной.

> А мы знаем, что при селекции сохраняются лучшие качества, а тут нет..... (Они умножатся и умножатся их грехи)

Тут есть вопрос - лучшие с точки зрения чего, или кого? Выведенные в результате селекции толстые претолстые свиньи сохраняют лучшие свои качества с точки зрения ядящего их потребителя.

> И самое основное, что приход Иисуса в свете такого изложения изначального материала выглядит, по меньшей мере, - кощунством и актом жестокости и капризов распоясавшегося тирана. Получается - игрушка не удалась, то разопнием сына своего, потому, что игрушка больше сына нравится. Да!!! Это предел нравственности!!!

Тут уж в каком свете Вы излагаете, в таком свете нравственность и будет.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

04 ноября CE 2015 10:15

   

> Тогда чё переживать из-за грехопадения?
> Всё под контроллем! ))

А все действительно под контролем. И, собственно, о каком переживании Вы пишете?
Здесь важно иное. Если нам (людям) дано Писание, то необходимо понять, что от нас то требуется.
То, что столько времени нам церковь внушает, что мы вышли из под контроля, преступили запрет Творца, не только не отражает того, что хочет от нас Творец, а еще и несет в себе следующие моменты.
1) Выходит, что Творец не столь велик, коль так вот недосмотрел и Его творение Его же "перехитрило". Ну словом - лохонулся тут со Своим творением. Ну прежде всего, необходимо заметить, что тогда это речь не о боге, бог, уже в самом слове содержит смысловую нагрузку - непревзойденный, не допускающий в своей работе даже намека на ошибку. Вот и выходит, что церковники предлагают верить в Бога, который не может быть Богом по определению. С такой грубой и примитивной ошибкой. Все устроено в мире предельно выверено и разумно, а тут вот - незадача, не досмотр вышел. Ну не нелепость ли? Как же тогда можно верить в будущие обещания, а если опять не получится?

Вот в предыдущем сообщении я и писала, что разве не очевидно, что все до примитивности описано, что условия, для , так называемого грехопадения, были предельно созданы и просто не представлялось возможным сделать что то по другому.

2) Человеку ставят в вину грех гордыни. Грех гордыни обозначен и в Библии (жестоковыйные и пр. определения). Ну так тогда разве до сей поры не тянется шлейф этой гордыни, когда внушается, что человек такой вот "ловкий" оказался, что не только перехитрил Творца, а еще и должен исправить, то, что Творцу не удалось.

Знаете для меня это звучит мягко говоря нелепостью. И не важно, что это я так считаю, кто я? Но Библия не дает основания для всей этой чепухи. Тогда, если бы что то не удалось, то отчего же не переделать, чтобы было более удачным творение? Хотя уже факт переделки - не есть то что творец - Бог. Просто какой то экспериментатор и всего. Уже не Бог. А потом Библия нам гласит - не судите, возлюби врага своего и пр. А эти действия изначальные - Каин не уничтожается, первые люди не переделываются и более того нам показано, что утоплены все кроме горсточки людей, что выглядели праведниками. Ну и что изменилось? Затем возобновились еще большие прегрешения у потомков. А мы знаем, что при селекции сохраняются лучшие качества, а тут нет..... (Они умножатся и умножатся их грехи)

И самое основное, что приход Иисуса в свете такого изложения изначального материала выглядит, по меньшей мере, - кощунством и актом жестокости и капризов распоясавшегося тирана. Получается - игрушка не удалась, то разопнием сына своего, потому, что игрушка больше сына нравится. Да!!! Это предел нравственности!!!

А теперь повторю Ваше утверждение, что нечего беспокоиться. Так и Библия нам говорит, что нечего беспокоиться, что задуманное свершится вне зависимости от нашего желания не желания. Но лучше человеку все же, поняв это, произвести ту работу, что нам предписана. На ментальном уровне произвести выбор. А то может получиться по Павлу, что впрочем спасутся и те, но выйдут как бы как из огня.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере для необщающихся

03 ноября CE 2015 21:14

   

> > Если ВСЁ под контролем, то и грехопадение тоже?_
>
> А Вы полагаете нет?

Тогда чё переживать из-за грехопадения?
Всё под контроллем! ))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

03 ноября CE 2015 15:46

   

> > Вы отказываете Богу в том, что все под Его контролем.
>
> Если ВСЁ под контролем, то и грехопадение тоже?

А Вы полагаете нет? Тогда как бы произошло вступление в этот мир земной, где и есть тот полигон обучения?
А потом взгляните на первые строки и страницы. Это, как говорят, - ружье повешено - должно выстрелить.
Так вот дерево посажено, дано ему имя - познания. Змей уже тоже создан и еще и характеристика ему дана, что хитрее других.
Подчеркнуто, что не только Адаму дана плоть из праха, а еще (для акцента) - Ева называется - плоть от плоти. Потом эта плоть общается с плотским тварным миром, "покупается" на его посулы.
А потом Адам лишний раз подчеркивает, что жена, которую Ты дал мне... Можно прочесть - плоть, которую Ты дал мне ...
Кроме того я обращала внимание, что четко обозначено, что понять, что делают они (первые люди) им не дается. И это видно с повествования.
А нужно пройти по этому пути познания, чтобы потом уметь различать.

Ведь потом неоднократно подчеркивается, что Богу ничего не составляет сделать Себе новых людей.
Но нужны ведь не слепые послушные, а осознающие.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

03 ноября CE 2015 14:11

   

> Ну так это серьёзные, а у Вас сплошное позерство и беспочвенные утверждения.

Ну и ладно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере

03 ноября CE 2015 13:36

   

>
> Вы должны были заметить, что серьезные как раз интересны. :)

Ну так это серьёзные, а у Вас сплошное позерство и беспочвенные утверждения.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

03 ноября CE 2015 12:29

   

> Но однако Вам это не мешает говорить в оскорбительном тоне о Боге.

Джек в изумлении ахает. Кидается в кресло-качалку и обмахивается вчерашней газетой. Станиславский падает в обморок от гениальности прочтения Джеком мизансцены.
"Это Алекс-то?" - громовым голосов вопрошает Джек и заливается безумным хохотом.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере для необщающихся

03 ноября CE 2015 12:02

   

> > Короче, миф - это очень и очень серьезно.
>
> Я о Библии в таком вот формате не имею желания говорить.

Увы мне увы.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

03 ноября CE 2015 12:00

   

> > Бог создал людей свободными.
>
> Скорее не так. Бог еще воспитывает людей, чтобы они смогли стать свободными. А для этого нужно выучиться, чтобы уметь избрать свободу.

Выучиться быть свободным можно только если потенциально был свободен, имеешь возможность быть свободным. Дан потенциал, а сможешь или нет - это уже личный выбор, личные выводы из опыта.

> > Да, согласен, согласен. И что? Дальше что? Не было навыков, не было опыта, полумладеческое восприятие окружающего мира. Потому их и наказал?
>
> И это Вы будете после этого отрицать, что не рисуете Бога монстром.

Я толковал про столб с надписью, толковал.
Смысл того о чем толковал - не было наказания. В принципе его не было. И обмана не было, то же в принципе.

> Но тогда серьёзные споры не возможны. Они для Вас не приемлимы, да и не могут быть интересны.

Вы должны были заметить, что серьезные как раз интересны. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере

03 ноября CE 2015 11:35

   

> фильма.>
> И осознание всего этого многое дает в понимании и иных вещей.
>
> Вот бы да )

А искусство многое несет в плане понимания нашего мира. Но только такое содержательное, а не ни то ни се.

Я когда то обращала внимание и на нашумевший Левиафан Звягинцева. Правда его даже искусствоведы не все захотели понять. А фильм глубокий и не о нас - русских, там просто о человеке.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере

03 ноября CE 2015 11:30

   

> В тут бы я сказал, что данный Ваш вывод нигде в Писании явно не звучит,
> хотя вроде бы подверженность страданиям, болезни и смерти для всех -
> говорит за это.

Об этом говорится множество раз : и воззвали они и услышал их Бог, но они утучнели и опять стали грешить, потом, множественные примеры царей и других персонажей, что не удается им ходить полностью праведными. А вот выше Вы сами привели пример с Римлян о законе и милости.
Потому я и говорю, что нужно смысл текста рассматривать в целом, а не кусками.

> Вспоминаются слова из Нового завета - если мы только в этой жизни
> надеемся на Иисуса Христа, то мы несчастнее всех человеков.

Да в этой жизни нельзя надеяться на Христа. Этим и грешат иудеи. Они не могут понять отчего же в этой жизни мессия не воспользовался своими силой и мощью и не навел порядок. Иисус Сам уходит из этого мира и нам показывает, что не для этого мира мы готовимся. Тут вот и не принятие Иисуса ими. Об этом слова Павла :"Для иудеев соблазн, а для эллинов - безумие..."
>

> А приспособляемость от чего? Чрезмерное использование антибиотиков не
> только в медицине, но и в пищевой промышленности. А это и есть бизнес.
> Но и спорить с Вашими выводами о несовершенстве иммунной системы видимо
> не приходится.

Это у Вас от нашей человеческой черты - кто то виноват... А вот сейчас тянется чахотка из Африки, которая то и антибиотиков вдоволь не имела, а микроб уже такой устойчивый, что его уже 4 антибиотика не берут, а раньше месячным курсом стрептомицина (слабенького) можно было излечить.... Так что это много сложнее, чем мы думаем.
Поэтому я когда то тут обращала внимание, что теория эволюции не состоятельна хотя с той точки зрения, что микробу не зачем было эволюционировать в такое хрупкое создание, как человек. Микробы, а еще и вирусы, так те и вовсе неистребимы.

> А что все это само зарядилось или может человек какой? Тут Вы что то перегнули палку аж до нельзя.
>
> Дак я и так знаю, что наука бессильна указать верную причину всего творения.

Но однако Вам это не мешает говорить в оскорбительном тоне о Боге.
Вы сказали , что Бог сидит и думает как зарядить атом. А был бы атом, если бы его не создал Бог? Ведь отними Он энергию в него вложенную и все исчезает. Более того, кто может ответить чем отличается живой от трупа?
А потом копнув глубже - все вдруг из ничего создалось. Это как? А, Вы с такими вот заявлениями. Это тоже человеческая черта: - не досуг мне заниматься этим, да и не царское это дело - само устроится или кто то там "разрулит"... Так это нам присуще. А Бог занимался всем и вся. У Него мелочей нет.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере для необщающихся

03 ноября CE 2015 11:08

   

> Вы отказываете Богу в том, что все под Его контролем.

Если ВСЁ под контролем, то и грехопадение тоже?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере

03 ноября CE 2015 11:07

   

> Ну почему же грубо, у Павла, кажется, есть слова, что весь Ветхий Завет
> под покрывалом, и оно снимается Христом.

Да потому и грубо, что если подразумевается особая форма откровения.

А снимается действительно Христом. Я упоминала, что на определенном этапе люди стали понимать, что любые их стремления к добру наталкиваются на без
исходность, несовершенство человеческой натуры и тогда получается и кажется, что все ... уже "попали" и исправить ничего нельзя.
Вот тогда и пришел Иисус и показал в чем состоит наша жизнь в этом мире и показал примером как выйти из этой ситуации. Поэтому то Ветхий завет без Евангелия - это просто не оконченная книга, без выводов и конца. И я уже упоминала, что, будучи с нами Иисус обещает прислать нам Утешителя. Ведь тогда еще Писания в таком его виде не было, а случилось потом. И стало понятно и открылись замысел мироздания и роль человека в мире.

Да. Но "не вы Меня избрали, а Я избрал вас".

Ну и что? Так Он изначально нас сотворил. А избранность привнесена людьми "разделяй и властвуй"... Так что не следует очеловечивать Бога. При таком подходе - Он тогда не Бог.

пока Господь не придет и не
> осветит скрытое во мраке.

А здесь просто следует из Писания, что все приходит в свое время. И время это назначено Творцом. Еще Иисус сказал, что о дне и часе том даже Ему не известно.
А то, что придет время икс: следует из слов каждому овощу свой час, все Иисусовы притчи о созревании урожая... Особенно в этом отношении примечательна притча о плевелах. Иисус говорит, что раньше времени не следует производить прополку, а пусть созреет все и станет видно, что плевелы, что хорошие колосья. Освещено уже все Писанием. Задайтесь вопросом: почему Библия написана таким простым языком, что понимать может даже простой человек не искушенный высоким и мудренным слогом.

. Вдохновение бывает не всегда, и приходит в свое
> время, а не когда человеку этого "хочется".

Если уже Писания состоялись и есть то, что можем наблюдать вокруг - может свидетельствовать тому, что обозначил Иисус в гл 24 от Матфея. Поэтому в Иоанна и звучит читайте Писания - исследуйте Писания. А прикрывать чем то свою леность, ну не думаю, что правильно. Всем даны те таланты (деньги), что нужно было приумножить, а того раба, что закопал свою монету, сославшись, что боялся потерять - Иисус не оправдывает, а наоборот :"Ты раб ленивый и лукавый..."

> Павел широко и подробно объясняет это - детоводительство закона ко
> Христу. Если по закону, значит не по милости. Итак, по вере, чтобы было
> по милости. (Послание к Римлянам)

Да нет там противоречия никакого. Потому, что если по закону, то человек получает заслуженное. А заслужить никому не дано. "Если кто говорит, что нет в нем греха - он лжец...". А посему, коль по закону не возможно, то Бог и говорит, что будет по милости.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina зН.

03 ноября CE 2015 10:36

   

_> > >_ http://p-i-f.livejournal.com/7182257.html_
> >
> > Дивное у Вас сочетание: в неких местах Вы преклоняетесь перед Творцом, в некоторых скатываетесь до неприличных отзывах о Нем.
>
> _Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это__

Я уже выше написала - позерство, а не ответственные рассуждения.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере

03 ноября CE 2015 10:34

   

> Честно признаться я тоже не люблю сведения свободы к свободе выбора. Бог создал людей свободными. Скорее так.

Скорее не так. Бог еще воспитывает людей, чтобы они смогли стать свободными. А для этого нужно выучиться, чтобы уметь избрать свободу.

> Да, согласен, согласен. И что? Дальше что? Не было навыков, не было опыта, полумладеческое восприятие окружающего мира. Потому их и наказал?

И это Вы будете после этого отрицать, что не рисуете Бога монстром. Ваше определение, что они младенцы, несмышленыши, а Он их наказал. Он их не наказал, а ввел в мир в котором возможно увидеть, что происходит и к каким последствиям ведет именно этот мир, который и есть прах, мир стремящийся к самоуничтожению

> Джек очередной раз вздыхает.

Какой же Вы позер. Станиславский плачет. Но тогда серьёзные споры не возможны. Они для Вас не приемлимы, да и не могут быть интересны.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

03 ноября CE 2015 10:26

   

> > Ваше мнение меня не удивило, потому, что Вы воспринимаете Бога, не как бога, а как коварное сказочное чудовище.
>
> Ну вот уж прям...

Та почему ж прям. Вы отказываете Богу в том, что все под Его контролем. Писание Его называете сказкой полной нестыковок... Обманщиком и др... Так что видимо не прям..., притом если Вы к своему мнению относитесь с уважением, то приведите примеры нестыковок. Но тогда основательно и обоснуйте свое обвинение.
.
> Короче, миф - это очень и очень серьезно.

Я о Библии в таком вот формате не имею желания говорить. Мне не нужно доказывать: есть или нет Бог, и управляет ли Он своим творением. Для меня это аксиома. А о нестыковках я упомянула - возможно Вы солидно обоснуете, то можно будет о чем то говорить.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

03 ноября CE 2015 10:20

   

> > О, да, фильм замечательный.
>
> Не ожидала от Вас такого "ни о чем" определения.

Это, как минимум, значит что зритель понял заложенное в фильме в меру
своего разумения.
Я понимаю, что скудновато для оценки такого фильма. Но уж настолько
фильм хорош, что не знаешь, нужно ли что-либо комментировать.

> Разве Вы не отметили, что наши суждения о добре и зле, о нормальности и ненормальности - при таком вот отстраненном взгляде теряют свое понимание непогрешимости.

Отметил.

> Норма и правильное поведение часто бывают более извращенным кощунством, чем ненормальность.

Это да. Перекликается с Новым заветом, как и другие образы из фильма.

>
> И осознание всего этого многое дает в понимании и иных вещей.

Вот бы да )

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

03 ноября CE 2015 09:54

   

>
> Полагаю, что все же Вам мешает не совсем точное принятие смысла Ветхого и Нового Заветов. Я имею ввиду, что нес смысл одного и чем обернулся второй, когда пришла полнота времен.
>
> Смотрите Ветхий Завет нам несет основную мысль, что да мы вступили в мир греховной структуры и сами сотканы из структуры несущей в себе греховные наклонности. Но при исполнении всех предписаний (там свод с 320 или более пунктов) - можно быть праведником. Но требования заведомо неисполнимы. Ветхий Завет показывает все перипетии, что терпят люди, попытки избавиться от злого пути своего, оканчиваются ничем и вот тогда и пришел Иисус, и показал Своим примером, что в этом земном мире, в нашем греховном теле - это и не возможно.

В тут бы я сказал, что данный Ваш вывод нигде в Писании явно не звучит,
хотя вроде бы подверженность страданиям, болезни и смерти для всех -
говорит за это.

> Ни к этому нужно стремиться. А этот мир лишь может показать всю его порочность и никакие потуги человеческие его не исправят. А стремиться, после осознания, нужно к тому горнему, к которому и ведет нас Отец наш Небесный.

Вспоминаются слова из Нового завета - если мы только в этой жизни
надеемся на Иисуса Христа, то мы несчастнее всех человеков.

> Испортил не фармацевтический бизнес, а приспособляемость микромира и несовершенство нашей иммунной системы и быстрая ее поломка. У Вас неверные сведения.

А приспособляемость от чего? Чрезмерное использование антибиотиков не
только в медицине, но и в пищевой промышленности. А это и есть бизнес.
Но и спорить с Вашими выводами о несовершенстве иммунной системы видимо
не приходится.

>
> А что все это само зарядилось или может человек какой? Тут Вы что то перегнули палку аж до нельзя.

Дак я и так знаю, что наука бессильна указать верную причину всего творения.

>
> вращения и размеров Луны и Солнца с т.з. бытия и творения?_
> Да хотя бы то дало, что мы поняли, что малейшее несоблюдение исходных, то ничего бы и не создалось бы.

Я имел в виду созерцательный момент в отношении к творению.
А так конечно, когда узнаешь устройство солнечной системы, то видишь
насколько все уникально, точно и целенаправленно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo зН.

03 ноября CE 2015 09:06

   

> http://p-i-f.livejournal.com/7182257.html

Чё-то не хочет оно мне показывать ничего ((((.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

03 ноября CE 2015 09:02

   

>
> Ну грубо можно сказать и так. Потому, что и Писание имеет главу Откровение. Но я скорей вижу в Библии тот трактат, что Иисус назвал Утешителем. А, видя простоту текста и построения фраз, полагаю, что Она обращена к любому и каждому.

Ну почему же грубо, у Павла, кажется, есть слова, что весь Ветхий Завет
под покрывалом, и оно снимается Христом.

> Я не могу согласиться с точкой зрения официальной церкви, что тут обязательно будет присутствовать элемент мистики и для избранных. Я понимаю, что мы все Богу одинаково дороги.

Да. Но "не вы Меня избрали, а Я избрал вас". То что к элементу
"избранности" чаще примешивается человеческое в нашем мире, это я
согласен, и даже часто как бы неявно, пока Господь не придет и не
осветит скрытое во мраке. Честно говоря, я не понимаю почему в
"откровении от Бога" Вы видите элемент избранности. Я бы привел
следующую аналогию - вдохновение. Сравните, когда человек делает что-то
выдавливая из себя, и когда - по вдохновению. Так и с пониманием
священного Писания. Вдохновение бывает не всегда, и приходит в свое
время, а не когда человеку этого "хочется". Типичная бытовая ситуация,
никакой мистики.

> Единственно, в чем я убеждена, что понимание, как все процессы в мире придет в СВОЕ, специально запланированное Творцом время. И придет ко всему человечеству.

Да. И в определенном смысле это очевидно, Апокалипсис - последнее
Откровение и оно будет для всех.

>
>> Да, смотря в каком контексте. Иисус говорит исполнить, а Павел говорит
>> где - отменить, а где и - не отменяем, но утверждаем. Все зависит от
>> того, видимо, какой масштаб берет человек.

> Здесь нужны ссылки, чтобы я поняла, что комментировать.

Иисус вроде бы единожды говорит это, отвечая на очередные инвективы
оппонентов, что Он не от Бога.
Павел широко и подробно объясняет это - детоводительство закона ко
Христу. Если по закону, значит не по милости. Итак, по вере, чтобы было
по милости. (Послание к Римлянам)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек зН.

02 ноября CE 2015 21:06

   

> >_ http://p-i-f.livejournal.com/7182257.html_
>
> Дивное у Вас сочетание: в неких местах Вы преклоняетесь перед Творцом, в некоторых скатываетесь до неприличных отзывах о Нем.

Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

02 ноября CE 2015 21:04

   

> Свобода выбора - термин придуманный богословами.

Честно признаться я тоже не люблю сведения свободы к свободе выбора. Бог создал людей свободными. Скорее так.

> Ну так и что здесь то непонятно? Действительно описано конкретно и понятно, что избирать люди еще ничего не могли, потому, что опыта анализировать свои поступки не могли. У них еще и поступков то никаких не было, а тем более с чего бы им понять какие могут возникнуть последствия.

Да, согласен, согласен. И что? Дальше что? Не было навыков, не было опыта, полумладеческое восприятие окружающего мира. Потому их и наказал?

> С таким восприятием Библии - Вы совершенно попусту тратите свое время на споры с мифами и сказками. Пользы это не даст никакой.

> А далее и вовсе бесцельный разговор. Тогда продолжайте уж читать, что пишут на столбах. Может хоть полезное объявление попадется.

Джек очередной раз вздыхает.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере для необщающихся

02 ноября CE 2015 20:54

   

> Ваше мнение меня не удивило, потому, что Вы воспринимаете Бога, не как бога, а как коварное сказочное чудовище.

Ну вот уж прям...

> Да и сказки , по Вашему определению, полны несовершенства и нестыковок.

Миф — это способ доходчиво рассказать о невыразимом имеющимися в распоряжении языковыми средствами. Миф вовсе не выдумка, это древний, проверенный и поныне вовсю используемый способ философствовать, богословствовать.

Миф — это сложная метафора, имеющая целью сделать сколько-нибудь понятным совсем пока еще непонятное или трудно выразимое.

_Подробности: http://regnum.ru/news/society/2002712.html Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM._

Короче, миф - это очень и очень серьезно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina зН.

02 ноября CE 2015 19:18

   

>_ http://p-i-f.livejournal.com/7182257.html_

Дивное у Вас сочетание: в неких местах Вы преклоняетесь перед Творцом, в некоторых скатываетесь до неприличных отзывах о Нем.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере

02 ноября CE 2015 19:15

   

> О, да, фильм замечательный.

Не ожидала от Вас такого "ни о чем" определения. Разве Вы не отметили, что наши суждения о добре и зле, о нормальности и ненормальности - при таком вот отстраненном взгляде теряют свое понимание непогрешимости. Норма и правильное поведение часто бывают более извращенным кощунством, чем ненормальность.

И осознание всего этого многое дает в понимании и иных вещей.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере

02 ноября CE 2015 19:10

   

> Увидеть - это и будет откровением. Ваши слова лишь указатели, как я это
> понимаю.

Ну грубо можно сказать и так. Потому, что и Писание имеет главу Откровение. Но я скорей вижу в Библии тот трактат, что Иисус назвал Утешителем. А, видя простоту текста и построения фраз, полагаю, что Она обращена к любому и каждому.

Осветить же Фабулу может только Бог для каждого человека

Я не могу согласиться с точкой зрения официальной церкви, что тут обязательно будет присутствовать элемент мистики и для избранных. Я понимаю, что мы все Богу одинаково дороги. Единственно, в чем я убеждена, что понимание, как все процессы в мире придет в СВОЕ, специально запланированное Творцом время. И придет ко всему человечеству.

> Да, смотря в каком контексте. Иисус говорит исполнить, а Павел говорит
> где - отменить, а где и - не отменяем, но утверждаем. Все зависит от
> того, видимо, какой масштаб берет человек.

Здесь нужны ссылки, чтобы я поняла, что комментировать.

> Да как сказать. Большое впечатление производят слова - "что нужно делать
> в субботу, исцелить? спасти душу или погубить? " Но они молчали...
> Вот я об этом.

Полагаю, что все же Вам мешает не совсем точное принятие смысла Ветхого и Нового Заветов. Я имею ввиду, что нес смысл одного и чем обернулся второй, когда пришла полнота времен.

Смотрите Ветхий Завет нам несет основную мысль, что да мы вступили в мир греховной структуры и сами сотканы из структуры несущей в себе греховные наклонности. Но при исполнении всех предписаний (там свод с 320 или более пунктов) - можно быть праведником. Но требования заведомо неисполнимы. Ветхий Завет показывает все перипетии, что терпят люди, попытки избавиться от злого пути своего, оканчиваются ничем и вот тогда и пришел Иисус, и показал Своим примером, что в этом земном мире, в нашем греховном теле - это и не возможно. Ни к этому нужно стремиться. А этот мир лишь может показать всю его порочность и никакие потуги человеческие его не исправят. А стремиться, после осознания, нужно к тому горнему, к которому и ведет нас Отец наш Небесный. Здесь же мы лишь учимся постигать и доброе и злое и постигать и учиться любви и добрым чувствам.

>
> Да. А в свое время пенициллин спасал жизни солдат.
> Со временем фармацевтический бизнес испортил это доброе открытие.

Испортил не фармацевтический бизнес, а приспособляемость микромира и несовершенство нашей иммунной системы и быстрая ее поломка. У Вас неверные сведения.

> Ну понимаете, я не могу себе представить, чтоб Бог сидит и думает как
> зарядить электроны, чтобы они не упали на ядро. ))

А что все это само зарядилось или может человек какой? Тут Вы что то перегнули палку аж до нельзя.

> Мы же подходим к этому с человеческой стороны. Что дало открытие
> вращения и размеров Луны и Солнца с т.з. бытия и творения?

Да хотя бы то дало, что мы поняли, что малейшее несоблюдение исходных, то ничего бы и не создалось бы.

> С религиозной т.з., как это было чудом и величием Творца - так и остается.

Ну так потому и остается, что это не только невозможно воспроизвести, но еще и расчеты не всегда ведут к тем же результатам, что есть на самом деле.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

02 ноября CE 2015 18:37

   

> > Еве тоже было указано на ее прегрешение:
>
> Здесь есть вполне современная проблема. Насколько велика ответственность за нарушение закона людей умственно и физически полноценных, но неразвитых, неопытных, незнающих, из отсталых социальных групп?
> Вроде бы закон на это скидки не делает. Незнание закона не освобождает от ответственности и тд. Так что ничего особенного в решении, указанном в Библии нет.
> Второе. "Проклятие". Было ли это наказанием или Бог просто сообщил людям особенности их бытия. Раз уж вкусили плода, получили просветление мозгов, сообщу вам особенности вашей физиологии, особенности земного климата, особенности обеспечения собственной жизнедеятельности. Ведь ничего не сказано, что Бог изменил человеческую физиологию и анатомию, изменил климат на Земле. Все осталось как было, только стало осознанно. Не тождественно ли "изгнание из рая" процессу осознавания себя и окружающего мира?
>
>
> > Так не есть ли это показатель того, что чтобы познать все эти земные законы нужно к ним подойти опытным путем? А уж только после опытного изучения СОЗНАТЕЛЬНО можно делать выбор.
>
> Вполне научный подход. :)

Ваше мнение меня не удивило, потому, что Вы воспринимаете Бога, не как бога, а как коварное сказочное чудовище. Да и сказки , по Вашему определению, полны несовершенства и нестыковок.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере

02 ноября CE 2015 18:33

   

> Мне кажется я понимаю. Собеседник хочет понять с одной стороны в чем исконая греховность людей,

Мне думается, что греховность людей конкретно изложена и указано на природу ее. И похоже в этой части вопросов нет.

а с другой стороны - если бог обманывает, то как жить дальше.

На чем основано Ваше утверждение, что Бог обманывает? Писание написано так откровенно, и предельно просто подчеркивается, для совсем непонятливых, все моменты, чтобы не возникало вопросов. Ну а потом это был бы просто парадокс - называть того, кто способен обмануть богом.

И читает Библию с этой позиции.

А читаю Библию потому, что хочу понять наше предназначение на земле. И, полагаю, что достаточно будет на ментальном уровне осознать это - задача будет выполнена.

> Они не солгали, все так и было.

Еще раз повторюсь и они не солгали и Писание ни в чем не врет. Когда врет Каин - об этом так сразу и говорится в очень ясном изложении. Столь простом, что никаких недомолвок быть не может.

> Но, скажем, за Сифом такого не наблюдалось. Может быть это черта отдельных людей, а не каждого?

Если кому то удавалось быть более праведно поступающим, то это небольшие исключения. О них написано. Но сказано тоже - Евангелие от Иоанна: "Если кто говорит, что в нем нет греха, то он лжец..." Так что это черта (характерный признак структуры - прах), из которой сотворен человек.

> С количеством людей вообще проблема. Вроде как дети Адама и Евы перволюдей перечислены, но откуда-то берутся жены, откуда-то берутся те, кто может встретить Каина.

Ваше восприятие Библии, как четкой схемы механизма - не даст возможности в целом увидеть Писание.

> > Еще раз повторяюсь - я никого не виню, а лишь вижу, что написано и читаю так как написано Но Вы сейчас знаете, что вот этой репликой сказали? "Ева столкнулась с прямым обманом... обстоятельства нам не подвластные..." Бог четко обозначает, что все обстоятельства созданы Им. Зачем Он обращает на это наше внимание?
>
> На столбе написано - "не влезать - убьет". Тем не менее кто-то влезает, что-то там с проводами делает и его не убивает. Это вранье, то что написано? Или что бы влезть все-таки нужна какая-то степень компетентности? А иначе и в самом деле может убить?
> Это что касается "обмана" Богом. Обман со стороны змея?

Вы сами сейчас вот все это поняли? Если для Вас Библия - надпись на столбе, то зачем Вы так расточаете время на чтение Ее?

А не создал ли Бог людей свободными в своем выборе?

Свобода выбора - термин придуманный богословами. Бог создал людей и повел их путем познания мира, в который изначально дал войти, Мир, который есть по определению Бога - прах, имеющий определенные законы. В частности те признаки и законы которые стали проявляться через действия и поступки человека.

> > Поведение их описано, как поведение малых детей (вот родители сказали так не делать, но пришли другие и сказали, что можно... ) Все уже забыто и они увлеклись новой идеей, тем более, что она им показалась весьма привлекательной.
>
> Да, и?

Ну так и что здесь то непонятно? Действительно описано конкретно и понятно, что избирать люди еще ничего не могли, потому, что опыта анализировать свои поступки не могли. У них еще и поступков то никаких не было, а тем более с чего бы им понять какие могут возникнуть последствия.
>
> Лично я этим последним вопросом не мучаюсь, потому что авторами считаю вполне себе людей, которые обрабатывали и пересказывали мифы и религиозные сказания. Первые главы книги Бытия изобилуют нестыковками, наверняка выдернутыми из разных источников.

С таким восприятием Библии - Вы совершенно попусту тратите свое время на споры с мифами и сказками. Пользы это не даст никакой. А просто "для поговорить" - нужно иметь кучу времени, которым вовсе не дорожат.
>
>
> > Вам самому не смешно сейчас от таких выводов.
>
> Скорее мне печально от таких выводов.
>
> > Нет я ищу понимания того, что если так все произошло, то значит Бог этим о чем то нам говорит.
>
> Он и говорит - без должных навыков не лезьте на столб, если на нем написано "Не влезать - убьет"

А далее и вовсе бесцельный разговор. Тогда продолжайте уж читать, что пишут на столбах. Может хоть полезное объявление попадется.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек зН.

02 ноября CE 2015 16:16

   

http://p-i-f.livejournal.com/7182257.html

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

02 ноября CE 2015 12:06

   

> Крайне остроумное замечание, если я верно понимаю Вашу мысль. Добавить
> нечего, но развить, расшифровать, упростить - есть что. Может найдете
> возможным посмотреть одну из таких расшифровок: - это фильм Брэда
> Андерсена "Обитель проклятых". Было бы потом интересно Вас вновь
> услышать.

О, да, фильм замечательный.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

02 ноября CE 2015 11:57

   

> А в отношении логики: - так это вот смотрите - есть Библия книга, написана простым, почти бытовым языком. Никаких суперсложностей языковых. Единственное требование к читающему - увидеть единую, связующую все книги фабулу.

Увидеть - это и будет откровением. Ваши слова лишь указатели, как я это
понимаю. Осветить же Фабулу может только Бог для каждого человека

> Вычленить, повторюсь, единый связующий смысл, позволяющий определить, что же хочет Творец от Своего творения. Там нет противоречий, как это твердили книжники и фарисеи, Потому то Иисус и подчеркивает - Я не отменить пришел, но исполнить...

Да, смотря в каком контексте. Иисус говорит исполнить, а Павел говорит
где - отменить, а где и - не отменяем, но утверждаем. Все зависит от
того, видимо, какой масштаб берет человек.

>
>> сказано. Где "не судите", а где и не забывайте суд, милость и веру_
> Я не совсем уловила, что Вы хотите донести этим. Если можно - поподробнее

Да как сказать. Большое впечатление производят слова - "что нужно делать
в субботу, исцелить? спасти душу или погубить? " Но они молчали...
Вот я об этом.

> Попробуйте взглянуть на это немного с другой стороны, может что то иное увидите. Смотрите, не выглядит ли это наше желание по переустройству планеты, как шлейф гордыни первых людей: выправить, то что Творец сделал кривым? А потом об этом: взгляните в ретроспективе чем такие переустройства чаще оказывались? К примеру повороты рек, да даже примитивное осушение и орошение территорий: первое иногда превращалось в пустыни, последнее часто оборачивалось заболачиванием.
> Ну список можно продолжать до бесконечности и во всех сферах деятельности. В медицине, например, такой прорыв как эра антибиотиков... Как бы изначально решение всех вопросов, но что сейчас стало: дисбактериозы, устойчивость микробов и их такая мутация, что ничто не берет ...

Да. А в свое время пенициллин спасал жизни солдат.
Со временем фармацевтический бизнес испортил это доброе открытие.

> А как Вам удается отделить одно от другого? Ведь жизнь человека есть цельный процесс и разделять сложно. Поясню, что имею ввиду. Не приходит ли Вам такая мысль. что все научные изыскания объясняют только следствие, причину нигде не обозначают. Проще попробую. Раздел школьной физики: всех нас учили, как устроен атом - позитивное ядро и негативно заряженные электроны, Но кто их зарядил, кто дал нужную скорость, чтобы им не упасть на ядро, нужное расстояние чтобы не улететь? А? Кто то сумел это объяснить? Где изначальная причина? И чем сложнее открытие, тем очевиднее вопросы. Как и в книге на которую я вчера дала ссылку. Как бы многое удалось вычислить, а вот откуда взялось изначальное вещество и кто создал параметры именно так произошедшего большого взрыва - сам автор признается, что не знает как ответить.
> Кажется у Е. Богата есть прекрасные строки: кто держит землю и планеты? ...
> И если рассматривать религию в отрыве от наших реалий, то это лишь сказка, сказочная легенда, но вряд ли дающая какое то знание. И тогда можно продолжать копошиться в том "котле", что проповедует церковь. Так и будем варить козленка в молоке его матери.

Ну понимаете, я не могу себе представить, чтоб Бог сидит и думает как
зарядить электроны, чтобы они не упали на ядро. ))
Мы же подходим к этому с человеческой стороны. Что дало открытие
вращения и размеров Луны и Солнца с т.з. бытия и творения?
С религиозной т.з., как это было чудом и величием Творца - так и остается.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере для необщающихся

02 ноября CE 2015 09:47

   

> Еве тоже было указано на ее прегрешение:

Здесь есть вполне современная проблема. Насколько велика ответственность за нарушение закона людей умственно и физически полноценных, но неразвитых, неопытных, незнающих, из отсталых социальных групп?
Вроде бы закон на это скидки не делает. Незнание закона не освобождает от ответственности и тд. Так что ничего особенного в решении, указанном в Библии нет.
Второе. "Проклятие". Было ли это наказанием или Бог просто сообщил людям особенности их бытия. Раз уж вкусили плода, получили просветление мозгов, сообщу вам особенности вашей физиологии, особенности земного климата, особенности обеспечения собственной жизнедеятельности. Ведь ничего не сказано, что Бог изменил человеческую физиологию и анатомию, изменил климат на Земле. Все осталось как было, только стало осознанно. Не тождественно ли "изгнание из рая" процессу осознавания себя и окружающего мира?

> Так не есть ли это показатель того, что чтобы познать все эти земные законы нужно к ним подойти опытным путем? А уж только после опытного изучения СОЗНАТЕЛЬНО можно делать выбор.

Вполне научный подход. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости