Круглый стол
Братства Еретиков

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  Одной страницей

Line

Leo Тест на свет

27 ноября CE 2006 16:40

   

> > Меня клёво штырит от вашего диалога :D
>
> Простите }-(

Да от чего же "простите"?
Наоборот: продолжайте-продолжайте! ;)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерьян Тест на свет

27 ноября CE 2006 13:28

   

> Меня клёво штырит от вашего диалога :D

Простите }-(

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Тест на логическое мышление

23 ноября CE 2006 07:03

   

> "Кстати"!

Именно! ;)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на логическое мышление

22 ноября CE 2006 17:45

   

Здравствуйте, Leo.

>> представляется сакральным. Но нет чудес на белом свете!

> А может всё проще? ;)

"такого особо сакрального в сакральном?"

>
>> > Кстати мне-то не мешает... ;)
>>
>> Ну пусть мне, если тебе так больше нравится!:))))

> А при чем здесь "нравится"?
> Ты сказал - "мешает".
> Я сказал - "не мешает".
> Только и всего. ;)
> Зачем лишние ломыслы?

"Кстати"!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Тест на логическое мышление

22 ноября CE 2006 11:26

   

> То, что когда нравится, многое естественное остаётся не доступно
> разумению. И представляется сакральным. Но нет чудес на белом свете!

А может всё проще? ;)

> > Кстати мне-то не мешает... ;)
>
> Ну пусть мне, если тебе так больше нравится!:))))

А при чем здесь "нравится"?
Ты сказал - "мешает".
Я сказал - "не мешает".
Только и всего. ;)
Зачем лишние ломыслы?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на логическое мышление

22 ноября CE 2006 08:03

   

Здравствуйте, Leo.

>> отсозерцай одну весчь. Что сакрального в том, что вкладываться,
>> заниматься, - пользоваться результатом, совершенно естественно ???

> Когда тебе очень нравится, то всё происходит само по себе без
> разделения на вложения, поддержание и плод. Хотя формально процесс
> можно разделить на эти этапы. Хотя формально я и духовный и
> физический йогический процесс могу разделить на такие этапы.

> Что такого особо сакрального в сакральном?

То, что когда нравится, многое естественное остаётся не доступно
разумению. И представляется сакральным. Но нет чудес на белом свете!

> Кстати мне-то не мешает... ;)

Ну пусть мне, если тебе так больше нравится!:))))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Тест на свет

22 ноября CE 2006 05:26

   

>
> Алексей, "первоисточник" очень глубокое понятие, и истоки его нужно
> искать в Абсолюте. Четыре книги, и те списаны с Одного камня. По сему,
> к первоисточнику все "прикладываются", в той, или иной мере, в то,...
> а точнее в своё время.

Вот если бы все и всегда помнили, что первоисточник на самом деле один. Дух, который дышит где хочет. То мир погрузился бы давно в пучину счастья и братолюбия. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Тест на логическое мышление

22 ноября CE 2006 05:15

   

>
> Для меня это полный остапобендеризм. Я к этому серьёзно ну ни как не
> отношусь. ;)

Остап это же Прекрасный дилетант! Да-да, есть такое явление в природе. Вот
даже один ленинградский паэт об этом пел :)

>
> Лучше б не пересекаться. С укуренными-то... ;)

Укуренный было в кавычках, укуренный в хорошем смысле. :)

>
> Если что, пиши на мыло.

Да ладно :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Тест на логическое мышление

22 ноября CE 2006 03:55

   

> Куда? Пока здесь, отсозерцай одну весчь. Что сакрального в том, что в
> начале любого дела необходимо вкладываться, а чтоб вложения не
> пропали, необходимо затем этим делом заниматься. А по завершении
> оного, - пользоваться результатом, совершенно естественным порядком.
> Ну что здесь сакрального ???

Когда занимаешься тем, что тебе очень нравится, то всё происходит само по себе без особого специального разделения на вложения, поддержание и плод.
Хотя формально процесс можно разделить на эти этапы.
Хотя формально я и духовный и физический йогический процесс могу разделить на такие этапы.

Что такого особо сакрального в сакральном?

> Раз мешает, значит мешает.

Кстати мне-то не мешает... ;)

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на логическое мышление

21 ноября CE 2006 19:03

   

Здравствуйте, Leo.

> Да ладно, проехали.

Куда? Пока здесь, отсозерцай одну весчь. Что сакрального в том, что в
начале любого дела необходимо вкладываться, а чтоб вложения не
пропали, необходимо затем этим делом заниматься. А по завершении
оного, - пользоваться результатом, совершенно естественным порядком.
Ну что здесь сакрального ???

> Раз мешает, значит мешает. Чё ж теперь делать... ;)

Почаще вспоминать об этом:))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Тест на логическое мышление

21 ноября CE 2006 18:13

   

> Мне нужно быть в курсе? Роль дыхания должна быть "давать", в игре же,
> "передавать".

Да ладно, проехали.

Раз мешает, значит мешает. Чё ж теперь делать... ;)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на логическое мышление

21 ноября CE 2006 17:25

   

Здравствуйте, Leo.

> Повтор.
> И какова там роль дыхания, что это за состояние и т.п.?

Мне нужно быть в курсе? Роль дыхания должна быть "давать", в игре же,
"передавать".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Тест на логическое мышление

21 ноября CE 2006 14:34

   

Ерх, пардон за ОФФтоп.

> Привет, привет :)
> Да, я догадывался по тембру, но надеялся а вдруг у него есть и такая
> ипостась. :)
> Не, ну с С.Летовым сыграть в одной команде это круто, круто :)

Для меня это полный остапобендеризм. Я к этому серьёзно ну ни как не отношусь. ;) В силу того, что в России про диджериду почти ничего не знают, получается, что на безрыбье и рак рыба.
Хотя Летов отрезюмировал, что ему тоже круто было. ;)

> Ну совершенно "укуренный" братишка. Очень весело было. Может и ты с ним как-нить пересечёшься, раз ты тоже в теме... :)

Лучше б не пересекаться. С укуренными-то... ;)

Если что, пиши на мыло.

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Тест на логическое мышление

21 ноября CE 2006 12:29

   

>
> А-а, это ты заходил из Новосиба :)? Привет!
> Не-а, вокал отдельно.
> Этот инструмент только начинает и остается в ритм-секции.

Привет, привет :)
Да, я догадывался по тембру, но надеялся а вдруг у него есть и такая
ипостась. :)
Не, ну с С.Летовым сыграть в одной команде это круто, круто :) Хотя больше я
знаком с творчеством его младшего брата, но и о старшем наслышан.
Помню как-то ходил на такой весьма камерный концерт этнической музыки, очень
запомнился один парень из Хакассии(или где-то из под Красноярска) который
играл на разных инструментах, а между номерами прогонял особую филосфию
какого-то(возможно им самим выдуманного) хакасского народа. Ну совершенно
"укуренный" братишка. Очень весело было. Может и ты с ним как-нить
пересечёшься, раз ты тоже в теме... :)

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Тест на логическое мышление

21 ноября CE 2006 12:01

   

> В "Кам тугеза" вокальная партия поётся через этот инструмент?

А-а, это ты заходил из Новосиба :)? Привет!
Не-а, вокал отдельно.
Этот инструмент только начинает и остается в ритм-секции.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Тест на логическое мышление

21 ноября CE 2006 10:48

   

>
> Повтор.
> И какова там роль дыхания, что это за состояние и т.п.?

В "Кам тугеза" вокальная партия поётся через этот инструмент?

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Тест на логическое мышление

21 ноября CE 2006 10:19

   

> > (ты в курсе про то, что такое "играть на диджериду"? Какова там
> > роль дыхания, что это за состояние и т.п.?)
>
> Зато я в курсе, "что такое играть"! :))

Это радует ;)

Повтор.
И какова там роль дыхания, что это за состояние и т.п.?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на логическое мышление

21 ноября CE 2006 06:59

   

Здравствуйте, Leo.

> (ты в курсе про то, что такое "играть на диджериду"? Какова там
> роль дыхания, что это за состояние и т.п.?)

Зато я в курсе, "что такое играть"! :))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Тест на логическое мышление

21 ноября CE 2006 04:41

   

> > И ЧТО же мешает? ;)
>
> Дыхание. Есть разница, между дыханием-воздухом и дыханием-гортанью.

А по-по-понятнее м-можно?
(ты в курсе про то, что такое "играть на диджериду"? Какова там роль дыхания, что это за состояние и т.п.?)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на логическое мышление

20 ноября CE 2006 20:41

   

Здравствуйте.

> Ну здрасте, Таверна никогда не была собственно религиозным форумом
> - исторические, культурологические, социальные и прочие вопросы мы поднимаем здесь никак не реже.

> В противном случае, вряд ли я смог бы прожить здесь столько лет ;)

Понятное дело, "никогда не была"! Но помечтать то можно!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Тест на логическое мышление

20 ноября CE 2006 20:31

   

> И ЧТО же мешает? ;)

Чего-чего... Пока ты на своей дуде дудишь Профа с тобой поговорить пытается! А ты все дудишь, дудишь... :))))

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Тест на логическое мышление

20 ноября CE 2006 20:29

   

> (Скромно потУпив взор и ковыряя носком ботинка пол)
> Да ладно, чё уж там...
> Эт я так...

Еще и скромный?! Ну просто золотой человек!
:)

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Тест на логическое мышление

20 ноября CE 2006 20:28

   

> И, тем более, на религиозном форуме - историческое явление.

Ну здрасте, Таверна никогда не была собственно религиозным форумом - исторические, культурологические, социальные и прочие вопросы мы поднимаем здесь никак не реже.

В противном случае, вряд ли я смог бы прожить здесь столько лет ;)

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на логическое мышление

20 ноября CE 2006 20:18

   

Здравствуйте, Leo.

Вы писали 20 ноября 2006 г., 20:06:52:

> On 20 ноя 18:33, ПроФан wrote:
>> Мдя! Причём , полная мдя!:) Теперь хоть понял, что мешает нам
>> "договориться":)))

> И ЧТО же мешает? ;)

Дыхание. Есть разница, между дыханием-воздухом и дыханием-гортанью.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на свет

20 ноября CE 2006 20:07

   

Здравствуйте, Alex.

> Но всё-таки, нужно сказать, что оно(познание) будет изначальное, но
> изначальное твоё. Конечно, твоё (личностное) в положительном смысле.
> Например, у меня нет исторической и филологической составляющей, у меня, как
> и у всех православных, есть канон и предание. То есть мы не работаем с
> первоисточником, а пользуемся переводом, сами не занимаемся библеистикой, а
> следуем за церковной. И вообще-то, для традиции это здоровая ситуация.
> Конечно, на личностном уровне она не исключает критического отношения к
> канону, и возможность оценить интерполяции всегда есть.
> А главное, по Евангелию, "Был Свет истинный, Который просвещает всякого
> человека, приходящего в мир... И свет во тьме светит, и тьма не объяла его."
> (Ин. 1). Истина сама просвещает человека, а у нас, мне кажется, слишком
> большой крен в сторону книжничества и "сакральных" способностей человека.

Алексей, "первоисточник" очень глубокое понятие, и истоки его нужно
искать в Абсолюте. Четыре книги, и те списаны с Одного камня. По сему,
к первоисточнику все "прикладываются", в той, или иной мере, в то,...
а точнее в своё время.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Тест на логическое мышление

20 ноября CE 2006 20:06

   

> Мдя! Причём , полная мдя!:) Теперь хоть понял, что мешает нам
> "договориться":)))

И ЧТО же мешает? ;)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Тест на логическое мышление

20 ноября CE 2006 20:06

   

> Зашел, посмотрел - красавец :)

(Скромно потУпив взор и ковыряя носком ботинка пол)
Да ладно, чё уж там...
Эт я так...

> Придерживайтесь избранного направления, товарищи!

Спасиб-спасиб.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на логическое мышление

20 ноября CE 2006 19:56

   

Здравствуйте, Люцифер.

> Понимаешь какая штука, простого перевода греческого гнозис на
> русский язык недостаточно чтобы обсуждать гнозис как религиозное и
> историческое явление.

И, тем более, на религиозном форуме - историческое явление.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на логическое мышление

20 ноября CE 2006 19:43

   

Здравствуйте, daniel.

> Не вижу откуда такой вывод.

Разберись.

>>"Ведение" это продукт производства а не "средство и
>> орудие". Что-то сакральное может и получают все, не знаю. Но "ведение"
>> не делимо на то, или иное! Да и битвы как таковой нет, есть "победа" -
>> умение делать.

> Есть разные неделимые (законченные) "ведения". Видишь: "Да и битвы
> как таковой нет" - это часть твоего ведения. "Битва идет нешуточная"
> - это моего.

Нет Даня! Одно,как минимум, из этих высказываний является знанием, а
не ведением.

> Только заранее прошу: не надо говорить, что "все от
> Единого". Не поверю твоей верой (с позиции твоего "ведения").

Хорошо. Давай посмотрим с позиции твоего знания, если не против? Я
знания ни во что не ставлю, а значит и не боюсь в них окунуться.

Разговор о "ведении"? А именно о Гносисе? И ты, как я понял, и не вижу
противоречий в этом, готов под "Гносис" понимать "Даат"? Вернёмся к
значениям "Даат". Повтори если не сложно.

>> > "Гнозисом" - "ведением" является историческое и филологически
>> > критическое познание.". Повторяю, не вижу ошибки.
>>
>> Познание ведёт ко "знанию", к "ведению" ведёт поведение(привнесение на
>> базу опыта прожитого того, как оно есть на самом деле).

> Ага. Без знания.

"Признания своего не знания"(с) не означает "без знания", иначе и
признавать бы было нечего, и как следствие - никакого ведения тем
более.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на логическое мышление

20 ноября CE 2006 19:19

   

Здравствуйте, daniel.

>> > Ты спросил про восприятие. Оно бывает не личностным?
>>
>> Конечно! например плотское - не личностное, скорее
>> общественное(стадное), да и духовное уже без личностное, ведь Св. Дух
>> позволяет "видеть Бога".

> Для меня это откровение, я не предполагал, что так можно думать
> (нелогично). И верить (ложно). Но не буду спорить.

Спорить конечно не следует. Но в предположениях учитывать то, что 29
не далеко от 24 убежало следовало бы.:((

Не совсем понял, как можно "верить ложно"? Вера она либо есть, либо
нет. А логичнее сказать, её либо нет, либо она есть, либо её уже нет.
И заметь, логически, построение то же. Сожалею что не знаком с
кабалой, а то воткнул бы и какими из 22 законов эта логика
описывается.

>> > Я не сужу о личности. При чем тут жучара?
>> ">> > Моего. Какое оно - решай сам.

> Да, теперь я догнал твою мысль с (позиции вышеизреченной аксиомы).
> Но увидел ее нелогичной: ни мое, допустим, плотское решение не
> является личностным, ни твое, допустим, просветленное видением Бога.
> Откуда тогда видно, что переход на личности состоялся?

"Я лично не вижу "прикрывательства" в этой фразе". И не смотря на
попытку вернуть разговор к сути фразы ("По какой сути? по плотского,
душевного иди духовного восприятия?", получили всё равно "Моего. Какое
оно - решай сам".

И потом, разговор был о "восприятии", а стал о "решении":)))

Но главное не в этом. Главное, что ни историзм, ни филологический
критинцизм не имеют ни какого отношения к духовности, что ни Евгений,
ни Дмитрий вряд ли позволят себе сказать о Гносисе.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на логическое мышление

20 ноября CE 2006 18:33

   

Здравствуйте, Leo.

> У меня энтузиазм вот тут нынче
> www.yidaki-ural.ru ;)
> Заходи в гости.

Мдя! Причём , полная мдя!:) Теперь хоть понял, что мешает нам
"договориться":)))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Тест на логическое мышление

20 ноября CE 2006 15:59

   

> У меня энтузиазм вот тут нынче
> www.yidaki-ural.ru ;)
> Заходи в гости.

Зашел, посмотрел - красавец :) Придерживайтесь избранного направления, товарищи!

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Тест на логическое мышление

20 ноября CE 2006 15:55

   

> Как же традиции нет? Почитай древних раввинов (только у них еврейское "даат" вместо "гносиса"), почитай еще более раннюю традицию - пророков. Там же столько проповедей и внушений по поводу "даат"!

И что? Можно взять любое другое общеупотребляемое слово - например хлеб или гора, равно как и абстрактые понятия - ум или красота и найти их в любой религиозной традиции, в любую эпоху. Если мы будем сравнивать на этом основании разные традиции, да еще и считать, что чем традиция древнее - тем аутентичнее значение то что получится? Бред собачий. Полное смешение печенегов с печенюжками.

Использование человеком слова "коммунизм" не делает его коммунистом, Даниэль. Равно, использование древними раввинами еврейского аналога греческого слова "гнозис" не делает их гностиками.

> "Не было смысла" - это в тебе Ученый говорит :-). Тебе легко так сказать, будучи неуглубленным, ты же не медитировал над каждым словом - потому и не находил.

Вот ты и признал, что его не было. Медитируя над каждым словом мы найдем свое значение в любой религии и культуре: частично они буду совпадать, частично - различаться, но это не значит что более раннее неприменно будет аутентичным. Post hoc non est ergo propter hoc. Павел Самосатский использовал "омоусиус" совсем не так, как это сделали в Никее.

> Но тем самым ты привнес свою веру ученого (веру в отсутствие смысла) в свое же научное исследование. Ай-я-яй! :-) Кого-то ты тут за такое журишь.

Не кривляйся. "Журю" я за преподнесение своих религиозных убеждений в виде исторических изысканий.

> А в этом я с тобой абсолютно согласен. Гностиком делает растворенное в себе "знание" (в своей сущности) - на которое затем полагаются в поступках.

Нет, гностиком (равно как и христианином, язычником или мусульманином) человека делает определенное исповедание - исповедание определенного мировозренческого мифа, гностическое отношение к миру и бытию.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Тест на логическое мышление

20 ноября CE 2006 15:45

   

> "Гнозисом" - "ведением" является отнюдь не только мистическое, но в равной мере историческое и филологически критическое познание."

Речь не о том, что является знанием - а что им не является. Речь о том, что для носителя традиции внешние по отношению к традиции источники информации автоматически оказываются в подчиненным положении - Профан (а сейчас и Алекс) заговорил именно об этом, я понимаю почему и в принципе с ним согласен.

Понимаешь какая штука, простого перевода греческого гнозис на русский язык недостаточно чтобы обсуждать гнозис как религиозное и историческое явление.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Тест на свет

20 ноября CE 2006 14:25

   

> > Только не "у нас", а у меня.
>
> Не "у меня", а или "у некоторых из нас", или все-таки "у нас".
>
> > А у меня понимание, что у вас...
>
> Не "у вас", а, или у "некоторых из вас ", или вообще "у них".

Класс!
Меня клёво штырит от вашего диалога :D

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Тест на свет

20 ноября CE 2006 14:08

   

> > Только не "у нас", а у меня.
>
> Не "у меня", а или "у некоторых из нас", или все-таки "у нас".
>
> > А у меня понимание, что у вас...
>
> Не "у вас", а, или у "некоторых из вас ", или вообще "у них".

Из контекста видно, что мы оба правы :-)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерьян Тест на свет

20 ноября CE 2006 14:03

   

> Только не "у нас", а у меня.

Не "у меня", а или "у некоторых из нас", или все-таки "у нас".

> А у меня понимание, что у вас...

Не "у вас", а, или у "некоторых из вас ", или вообще "у них".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерьян Тест на свет

20 ноября CE 2006 13:54

   

> Истина сама просвещает человека, а у нас, мне кажется, слишком большой крен в сторону книжничества и "сакральных" способностей человека.

Спаси, Господи.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Тест на логическое мышление

20 ноября CE 2006 11:27

   

> Сам то как? Что-то не вижу энтузазизма.

У меня энтузиазм вот тут нынче
www.yidaki-ural.ru ;)
Заходи в гости.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Тест на свет

20 ноября CE 2006 10:23

   

> (все нижеследующее без спора и эмоций) :
>

Да можно и со спором, можно и с эмоциями. :) Лишь бы было откровенно.

>
> Допустим это так, у меня будет изначально мое. У отцов церкви будет
> изначально их. У тебя (и у всех, кого ты называешь "мы") - будет отцов
> церкви.

Ну ты же за критический подход к аксиомам. Попробуй пересмотреть последний
тезис. Попробуй доказать, что традиция призвана заместить личное
становление. Или доказать то, что человеческая склонность к поклонению
авторитету находится в руках "отцов церкви", а не в руках самого человека.
Формально приоритеты расставлены правильно : сначала Св.Писание, потом
Св.Предание. И этого достаточно, остальное в руках человека. Ты ведь
исходишь из того, что у "отцов церкви" отличное от "иудейского" и потому
дискредитируешь его, а православным вменяешь слепое поклонение. С первым я
согласен, но вот как доказать второе.

>
>Вы критические центры отключили, поэтому вы верите, что церковное - это
>изначальное. Отсюда вы верите, что церковная библеистика - свет, и ее
>перевод - свет.

Извини, не только верим, но и знаем. Исследуем, как написано, и ищем
свидетельств о Нём, и находим. :)
А в том, что "церковная библеистика свет" - в этом есть и свои плюсы.
Церковь имеет положительное предание, оправданное святой верой. Всё. Ну не
хочу я плавать в потоках сотен критических гипотез, не позволяющих сделать
ни одного положительного вывода. А по переводам? Я наверное на всю жизнь
запомню нашу высоконаучную с Люксом беседу о том, как правильно переводится
с греческого "кенома" и о том, какие синодальщики дураки. Это при том, что у
самого Люкса на сайте лежит весьма и весьма скромный перевод Кузнецовой.
Итак, качество синодального перевода нельзя определить на
тупо-лингвистическом уровне. Этот перевод принадлежит духовной традиции,
написан в ней, наследует церковно-славянский текст и наследует греческий
текст (ну и ВЗ - еврейский). Все русскоязычные христиане (не лингвисты, а
христиане) признают его приемущество перед прочими переводами. А почем так
происходит пусть каждый сделает выводы сам. Ну это всё, с моей стороны,
косвенные критерии, так как я не знаю языка. Но я, например, разбирал
подробно Ин. с человеком, действительно знающий греческий, знаю его
почтительное отношение к синодальному переводу, и знаю когда дело выходит за
рамки форумного трёпа и доходит до действительного перевода законченной
мысли, стиха, главы, книги.

>
>Я не верю (имею на то основания). Поэтому я вынужден заниматься
>первоисточником и переводом.

Ок. Моё почтение и уважение. Дорогу осилит идущий, а знание первоисточника
трудно переоценить.

>
>Ты веришь, что "для традиции это здоровая ситуация". Я верю, что критерий
>личностного здоровья человека лежит не в привитости к самоподдерживаемой
>(это ты называешь здоровой) традиции. Поскольку здоровый
>(самовоспроизводимый) чертополох - это не то же, что здоровая смоква. Ты
>веришь, что либо и в чертополохе свет, либо ваше растение - смоква. Такое
>твое понимание и вера. У меня - что свет только в смокве, а у вас не она.

Это патовая ситуация. Как выйти за пределы этого субъективизма, я не знаю. А
мат я не принимаю, так как не вижу никаких оснований доверять тебе больше,
чем себе и Богу.

>
> Это твое понимание, что слишком. Только не "у нас", а у меня. А у меня
> понимание, что у вас недоразвитость "сакральных" способностей.

А у меня понимание, что у нас у всех недоразвитость сакральных способностей.
В Евангелии простые образы, простые притчи, обжигающие своей истиной и
глубиной, но все предпочитают держаться какой-то локальной рефлексии и
предлагают измышления подтверждения которым в Писании и найти-то нельзя. И я
считаю, что это нормально. За 2000 лет ничего не изменилось, как раньше все
были дети неразумные, кличущие друг друга, так и сейчас. Ты знаешь, иногда я
думаю, а всё-таки интересно, что же Даниэль имеет в виду под особым
познанием. Правда. Поэтому, может быть, придёт время и я многое пересмотрю и
пойму что-то... А пока, то что есть.

>
>И "тьма не объяла его", между прочим, имеет второй смысл...

Возможно. Интересно какой?

Но всёравно первым смыслом всегда будет тот, через который пробежала искра,
и чел подумал: ага, оно. Уж так устроен чел. :) Хорошо, надо сказать,
устроен. :) Главное, чтобы он периодически расширял кругозор, а тут многое
зависит от установки.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Тест на свет

20 ноября CE 2006 09:09

   

(все нижеследующее без спора и эмоций) :

> Но всё-таки, нужно сказать, что оно(познание) будет изначальное, но
> изначальное твоё. Конечно, твоё (личностное) в положительном смысле.
> Например, у меня нет исторической и филологической составляющей, у меня, как и у всех православных, есть канон и предание. То есть мы не работаем с первоисточником, а пользуемся переводом, сами не занимаемся библеистикой, а следуем за церковной. И вообще-то, для традиции это здоровая ситуация.

Допустим это так, у меня будет изначально мое. У отцов церкви будет изначально их. У тебя (и у всех, кого ты называешь "мы") - будет отцов церкви. Вы критические центры отключили, поэтому вы верите, что церковное - это изначальное (или отключили потому, что верите). Отсюда вы верите, что церковная библеистика - свет, и ее перевод - свет. Я же не верю (имею на то основания). Поэтому я вынужден заниматься первоисточником и переводом. Не от вредности или гордыни. Ты веришь, что "для традиции это здоровая ситуация". Я верю, что критерий личностного здоровья человека лежит не в привитости к самоподдерживаемой (это ты называешь здоровой) традиции. Поскольку здоровый (самовоспроизводимый) чертополох - это не то же, что здоровая смоква. Ты веришь, что либо и в чертополохе свет (экуменист), либо ваше растение - как раз смоква. Таковы твое понимание и вера. У меня - что свет только в смокве, а у вас не она. Поэтому я ищу смокву. Поэтому мне нужна текстология и историология.

И даже если допустить, что найду я смокву, то не вижу, чтобы за ненадобностью исчезала из традиции "филологическая составляющая". Потому как она - метод воспроизведения познания (в следующих поколениях), а значит, все рано - часть его.

> А главное, по Евангелию, "Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир... И свет во тьме светит, и тьма не объяла его."
> (Ин. 1). Истина сама просвещает человека, а у нас, мне кажется, слишком большой крен в сторону книжничества и "сакральных" способностей человека.

Это твое понимание, что слишком. Только не "у нас", а у меня. А у меня понимание, что у вас без "книжнечества" недоразвитость "сакральных" способностей. И все равно книжничество (пусть и устное), но только с другим содержимым, и ничуть не в меньших объемах. И "тьма не объяла его", между прочим, имеет второй смысл...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Тест на свет

20 ноября CE 2006 08:49

   

... случайный дубль

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Тест на свет

20 ноября CE 2006 07:16

   

>
> Словом, я не знаю человека, на имя которого вы рефлексируете, я говорил
> безотносительно любой личности, лишь о самом утверждении: "Гнозисом" -
> "ведением" является отнюдь не только мистическое, но в равной мере
> историческое и филологически критическое познание.".

Но всё-таки, нужно сказать, что оно(познание) будет изначальное, но
изначальное твоё. Конечно, твоё (личностное) в положительном смысле.
Например, у меня нет исторической и филологической составляющей, у меня, как
и у всех православных, есть канон и предание. То есть мы не работаем с
первоисточником, а пользуемся переводом, сами не занимаемся библеистикой, а
следуем за церковной. И вообще-то, для традиции это здоровая ситуация.
Конечно, на личностном уровне она не исключает критического отношения к
канону, и возможность оценить интерполяции всегда есть.
А главное, по Евангелию, "Был Свет истинный, Который просвещает всякого
человека, приходящего в мир... И свет во тьме светит, и тьма не объяла его."
(Ин. 1). Истина сама просвещает человека, а у нас, мне кажется, слишком
большой крен в сторону книжничества и "сакральных" способностей человека.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Тест на логическое мышление

20 ноября CE 2006 06:59

   

> > Когда Септуагинта (за 400 лет до Маркиона) использовала полным ходом слово "гносис" (например, "дерево познания добра и зла" - Быт.2:9), надеюсь она не на то значение намекала, о котором ты говоришь? Почему же я не могу игнорировать новояз гностиков, оставаясь на старых смыслах?
> А то ты сам не понимаешь. Слово использовала - но соответствующего "понятия" и связанной с ним религиозной традиции там нет, в результате ссылаясь на Берейшит в контексте гностических традиций первых веков нашей эры ты создаешь оксюморон не хуже понятия внушения, которое никто уже сегодня не поймет в смысле трибуны.

Как же традиции нет? Почитай древних раввинов (только у них еврейское "даат" вместо "гносиса"), почитай еще более раннюю традицию - пророков. Там же столько проповедей и внушений по поводу "даат"! Поэтому мое мнение, что не я, пытаясь реконструировать древние смыслы, создаю оксюморон, а, наоборот, современное состояние терминов - анахронизм.

> Да никакого особого "старого" смысла там не было.

"Не было смысла" - это в тебе Ученый говорит :-). Тебе легко так сказать, будучи неуглубленным, ты же не медитировал над каждым словом - потому и не находил. Но тем самым ты привнес свою веру ученого (веру в отсутствие смысла) в свое же научное исследование. Ай-я-яй! :-) Кого-то ты тут за такое журишь.

> Просто "знание" - просто слово, использование которого не делает употребившего его гностиком, равно как использование слова "коммунизм" не делает человека коммунистом.

А в этом я с тобой абсолютно согласен. Гностиком делает растворенное в себе "знание" (в своей сущности) - на которое затем полагаются в поступках. Поэтому, в общем смысле, ты - тоже гностик :-)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Тест на логическое мышление

20 ноября CE 2006 06:26

   

> > Ты спросил про восприятие. Оно бывает не личностным?
>
> Конечно! например плотское - не личностное, скорее
> общественное(стадное), да и духовное уже без личностное, ведь Св. Дух
> позволяет "видеть Бога".

Для меня это откровение, я не предполагал, что так можно думать (нелогично). И верить (ложно). Но не буду спорить.

> > Я не сужу о личности. При чем тут жучара?
> ">> > Моего. Какое оно - решай сам.

Да, теперь я догнал твою мысль с (позиции вышеизреченной аксиомы). Но увидел ее нелогичной (если принять эту аксиому): ни мое, допустим, плотское решение не является личностным, ни твое, допустим, просветленное видением Бога, не является личностным. Откуда тогда видно, что переход на личности состоялся?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Тест на логическое мышление

20 ноября CE 2006 06:21

   

> >> сакральное знание в рамках традиции всегда обладает более высоким статусом.
>
> > Обладает. Но в чем противоречие? Как на фабрике, средство и орудие,
> > и то и другое - неразрывные части производства, и это факт (если,
> > повторяю, без угловатого обобщения "в равной мере"), так и в
> > познании - "сакральное" и контекст идут рука об руку. Невежда
> > (профан) в контексте тоже получит "сакральное", да только не
> > изначальное. А битва-то за изначальное.
>
> Противоречие в том, что ты фабрику путаешь с конечным продуктом её
> производства.

Не вижу откуда такой вывод.

>"Ведение" это продукт производства а не "средство и орудие". Что-то сакральное может и получают все, не знаю. Но "ведение" не делимо на то, или иное! Да и битвы как таковой нет, есть "победа" - умение делать.

Зато я знаю (потому что так ведаю). Есть разные неделимые (законченные) "ведения". Видишь: "Да и битвы как таковой нет" - это часть твоего ведения. "Битва идет нешуточная" - это моего. Только заранее прошу: не надо говорить, что "все от Единого". Не поверю твоей верой (с позиции твоего "ведения").

> > "Гнозисом" - "ведением" является историческое и филологически
> > критическое познание.". Повторяю, не вижу ошибки.
>
> Познание ведёт ко "знанию", к "ведению" ведёт поведение(привнесение на
> базу опыта прожитого того, как оно есть на самом деле).

Ага. Без знания.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на логическое мышление

19 ноября CE 2006 21:08

   

Здравствуйте, daniel.

>> сакральное знание в рамках традиции всегда обладает более высоким
>> статусом.

> Обладает. Но в чем противоречие? Как на фабрике, средство и орудие,
> и то и другое - неразрывные части производства, и это факт (если,
> повторяю, без угловатого обобщения "в равной мере"), так и в
> познании - "сакральное" и контекст идут рука об руку. Невежда
> (профан) в контексте тоже получит "сакральное", да только не
> изначальное. А битва-то за изначальное.

Противоречие в том, что ты фабрику путаешь с конечным продуктом её
производства. "Ведение" это продукт производства а не "средство и
орудие". Что-то сакральное может и получают все, не знаю. Но "ведение"
не делимо на то, или иное! Да и битвы как таковой нет, есть "победа" -
умение делать.

> "Гнозисом" - "ведением" является историческое и филологически
> критическое познание.". Повторяю, не вижу ошибки.

Познание ведёт ко "знанию", к "ведению" ведёт поведение(привнесение на
базу опыта прожитого того, как оно есть на самом деле).

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на логическое мышление

19 ноября CE 2006 21:07

   

Здравствуйте, daniel.

>> > Моего. Какое оно - решай сам.
>> Ну ты и жучара! :))) Даня, нет смысла в личностных аспектах.

> ???

> Ты спросил про восприятие. Оно бывает не личностным?

Конечно! например плотское - не личностное, скорее
общественное(стадное), да и духовное уже без личностное, ведь Св. Дух
позволяет "видеть Бога".

> Я не сужу о личности. При чем тут жучара?

">> > Моего. Какое оно - решай сам.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Тест на логическое мышление

19 ноября CE 2006 20:22

   

> >> По какой сути? по плотского, душевного иди духовного восприятия?
> > Моего. Какое оно - решай сам.
> Ну ты и жучара! :))) Даня, нет смысла в личностных аспектах.

???

Ты спросил про восприятие. Оно бывает не личностным? Я воспринимаю фразу своим восприятием и как раз не сужу о личности, ее произнесшей. При чем тут жучара?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Тест на логическое мышление

19 ноября CE 2006 20:13

   

> Как сказать, со своей стороны Профан прав - если претендуешь на обладание полнотой религиозной традиции то историческое познание тут не... нет, помощником оно быть может, но уж точно не авторитет, ибо сакральное знание в рамках традиции всегда обладает более высоким статусом.

Обладает. Но в чем противоречие? Как на фабрике, средство и орудие, и то и другое - неразрывные части производства, и это факт (если, повторяю, без угловатого обобщения "в равной мере"), так и в познании - "сакральное" и контекст идут рука об руку. Невежда (профан) в контексте тоже получит "сакральное", да только не изначальное. А битва-то за изначальное.

Словом, я не знаю человека, на имя которого вы рефлексируете, я говорил безотносительно любой личности, лишь о самом утверждении: "Гнозисом" - "ведением" является отнюдь не только мистическое, но в равной мере историческое и филологически критическое познание.". Повторяю, за исключением неаккуратного "в равной мере" не вижу ошибки.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Тест на логическое мышление

18 ноября CE 2006 17:22

   

> Спасибо за поддержку, Лю.

Что ж не поддержать человека, ежели он дело говорит? :)

> Причём помощником, в смысле опыта(суть грех и блуд), ведь термин(рел.)
> "ведение" подразумевает данность, следующую за отказом от
> актуальности окружающего

В смысле опыта, но тут все зависит от того насколько высоко человек ставит сакральную традицию.

> Но ведь есть же учёные и с более "мелким" багажом знаний?

Есть, причем откровенно говоря, я скорее предпочту ученого хуже знающего древние языки но объективного в своих положениях и выводах. "Взялся за гужь"? Претендуешь на историческое и объективное исследование? Будь любезен - тяни лямку, как бы тяжело это не было и как бы сильно не хотелось вставить собственные убеждения в канву излагаемого. Не могешь? Звиняй, батьку - но кроме тебя в этом никто не виноват.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на логическое мышление

18 ноября CE 2006 08:38

   

Здравствуйте, Leo.

> Доктор сказал - доктор знает! ;)

Чудак, доктор "лечит". А говорить - как раз дело проФанов! Не веришь?
Спроси у меня!:))

Сам то как? Что-то не вижу энтузазизма.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Тест на логическое мышление

18 ноября CE 2006 07:34

   

> Я вижу в тебе нормальную тенденцию, и не столь важно, каково твоё восприятие в данный момент...

Доктор сказал - доктор знает! ;)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на логическое мышление

16 ноября CE 2006 18:35

   

Здравствуйте, daniel.

>>
>> По какой сути? по плотского, душевного иди духовного восприятия?

> Моего. Какое оно - решай сам.

Ну ты и жучара! :))) Даня, нет смысла в личностных аспектах. Я вижу в
тебе нормальную тенденцию, и не столь важно, каково твоё восприятие в
данный момент, сейчас важно что оно твоё, что не наказывается природой
лишними кругами ада. А значит, никуда ты не денешься, и в своё время
получишь ВСЁ.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

eugene_gnostic Тест на логическое мышление

16 ноября CE 2006 18:29

   

> >> "Вопросов больше нет. :-)"
>
> > Наоборот.
>
> В смысле? Это не твои слова? Или их читать в том контексте наоборот,
> ".тен ешьлоб восорпоВ"?

Мои слова "Вопросов больше нет" относятся лично к тебе, а не к знанию или гносису.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на логическое мышление

16 ноября CE 2006 18:19

   

Спасибо за поддержку, Лю.

> если претендуешь на обладание полнотой религиозной традиции то
> историческое познание тут не... нет, помощником оно быть может, но
> уж точно не авторитет, ибо сакральное знание в рамках традиции
> всегда обладает более высоким статусом.

Причём помощником, в смысле опыта(суть грех и блуд), ведь термин(рел.)
"ведение" подразумевает данность, следующую за отказом от
актуальности окружающего(в данном контексте - тех или иных текстов).

> Но верно и обратное, попытка усидеть между двух стульев - вещь
> опасная. И если привлечение исторического компонента в поддержку
> сакрального знания для традиции просто излишне, но не является
> преступлением - то выдача религиозных убеждение за исторические
> изыскания таки является им.

Согласен, потому и рассуждаю более о "развитии", чем о "истории".

> Увы, но с каким бы уважением не относился к Дмитрию Евгений -
> Алексеев слишком предвзят, чтобы быть хорошим ученым. Переводчиком и
> публицистом - пожалуйста, но не более. И никакое блестящее знание
> древних языков тут не спасает - скорее наоборот.

Но ведь есть же учёные и с более "мелким" багажом знаний? Хотя
согласен, то направление, что он выбрал, (ведение) для исследования,
слишком от(при)влекает от чистой науки.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на логическое мышление

16 ноября CE 2006 17:43

   

>> "Вопросов больше нет. :-)"

> Наоборот.

В смысле? Это не твои слова? Или их читать в том контексте наоборот,
".тен ешьлоб восорпоВ"?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Тест на логическое мышление

16 ноября CE 2006 12:09

   

> Извиняюсь, что делаю замечание (не отслеживал беседу с начала) - просто, ради правды хотелось. Я лично не вижу "прикрывательства" в этой фразе (может, конечно, в контексте иначе). Наоборот, все верно по сути. Смущает лишь одна деталь - "в равной мере", но ее можно списать на неаккуратность изложения.

Как сказать, со своей стороны Профан прав - если претендуешь на обладание полнотой религиозной традиции то историческое познание тут не... нет, помощником оно быть может, но уж точно не авторитет, ибо сакральное знание в рамках традиции всегда обладает более высоким статусом.

Но верно и обратное, попытка усидеть между двух стульев - вещь опасная. И если привлечение исторического компонента в поддержку сакрального знания для традиции просто излишне, но не является преступлением - то выдача религиозных убеждение за исторические изыскания таки является им.

Увы, но с каким бы уважением не относился к Дмитрию Евгений - Алексеев слишком предвзят, чтобы быть хорошим ученым. Переводчиком и публицистом - пожалуйста, но не более. И никакое блестящее знание древних языков тут не спасает - скорее наоборот.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Тест на логическое мышление

16 ноября CE 2006 11:42

   

> Кто ж виноват, что язык эволюционирует, слова значения меняют...

О том и речь. Когда-то словом "суггестия" трибуну называли с которой полководец речь войску толкал :) - если ты сегодня используешь это слово в прежнем значении то тебя как минимум никто правильно не поймет.

> Когда Септуагинта (за 400 лет до Маркиона) использовала полным ходом слово "гносис" (например, "дерево познания добра и зла" - Быт.2:9), надеюсь она не на то значение намекала, о котором ты говоришь? Почему же я не могу игнорировать новояз гностиков, оставаясь на старых смыслах?

А то ты сам не понимаешь. Слово использовала - но соответствующего "понятия" и связанной с ним религиозной традиции там нет, в результате ссылаясь на Берейшит в контексте гностических традиций первых веков нашей эры ты создаешь оксюморон не хуже понятия внушения, которое никто уже сегодня не поймет в смысле трибуны.

Да никакого особого "старого" смысла там не было. Просто "знание" - просто слово, использование которого не делает употребившего его гностиком, равно как использование слова "коммунизм" не делает человека коммунистом.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

eugene_gnostic Тест на логическое мышление

16 ноября CE 2006 09:56

   

> > Обязательно получится! Что такое Апокриф Иоанна по отношению к первым главам книги Бытия? Мидраш!
>
> Не дадите ссылку на наиболее достоверный и удобочитаемый вариант?

Хороших русских переводов этого текста почти нет. Лучший русский перевод выполнил А.С. Четверухин, но в сети я его перевод не видел. Вот перевод М.К. Трофимовой http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Gnosys/Ioann.html . Лучше всего (если знаете немецкий) почитайте немецкий перевод Людеманна http://wwwuser.gwdg.de/~rzellwe/nhs/node63.html#SECTION000160000000000000000

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

eugene_gnostic Тест на логическое мышление

16 ноября CE 2006 09:35

   

> Дело не во мне. Дело в отношении к знаниям в целом. А оно таково:
> "Вопросов больше нет. :-)"

Наоборот.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Тест на логическое мышление

16 ноября CE 2006 09:05

   

> Обязательно получится! Что такое Апокриф Иоанна по отношению к первым главам книги Бытия? Мидраш!

Не дадите ссылку на наиболее достоверный и удобочитаемый вариант?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Тест на логическое мышление

16 ноября CE 2006 09:04

   

> >> А знаний у него много! Даже пытается прикрыться: "Гнозисом" -
> >> "ведением" является отнюдь не только мистическое, но в равной
> >> мере историческое и филологически критическое познание."
>
> > Извиняюсь, что делаю замечание (не отслеживал беседу с начала) -
> > просто, ради правды хотелось. Я лично не вижу "прикрывательства" в
> > этой фразе (может, конечно, в контексте иначе). Наоборот, все верно
> > по сути. Смущает лишь одна деталь - "в равной мере", но ее можно
> > списать на неаккуратность изложения.
>
> По какой сути? по плотского, душевного иди духовного восприятия?

Моего. Какое оно - решай сам.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на логическое мышление

16 ноября CE 2006 07:56

   

Здравствуйте, daniel.

>> А знаний у него много! Даже пытается прикрыться: "Гнозисом" -
>> "ведением" является отнюдь не только мистическое, но в равной
>> мере историческое и филологически критическое познание."

> Извиняюсь, что делаю замечание (не отслеживал беседу с начала) -
> просто, ради правды хотелось. Я лично не вижу "прикрывательства" в
> этой фразе (может, конечно, в контексте иначе). Наоборот, все верно
> по сути. Смущает лишь одна деталь - "в равной мере", но ее можно
> списать на неаккуратность изложения.

По какой сути? по плотского, душевного иди духовного восприятия?

>> Кстати, "признание своего незнания - есть величайшее ведение", это
>> тоже неправильный перевод, чья то вставка и т.п.?

> А тут что не так по сути? Я бы только уточнил: "Познание своего
> незнания ... " (а потом признание). Да, это важнейший этап. У тебя
> не было разве?

Дело не во мне. Дело в отношении к знаниям в целом. А оно таково:
"Вопросов больше нет. :-)"

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

eugene_gnostic Тест на логическое мышление

16 ноября CE 2006 07:50

   

> > Это Вы об иудейских текстах? Так от их изучения "гностики" не отказывались и не отказываются.
>
> Не от изучения, а от кусков текста.
>
> > Кстати, попробуйте сочетать тексты гностиков (например, Апокриф Иоанна) с первыми главами Берешит (Бытия). Вы убедитесь - увлекательное получается чтение!
>
> Вообще-то и Евангелие Иоанна прекрасно сочетается, но спасибо за "наводку", попробую. Если действительно что стоящее (на мой взгляд) получится - сообщу.

Обязательно получится! Что такое Апокриф Иоанна по отношению к первым главам книги Бытия? Мидраш!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

eugene_gnostic Тест на логическое мышление

16 ноября CE 2006 07:47

   

"Уровень как ведающего Гносис? Не вижу никакого уровня".

Вопросов больше нет. :-)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Тест на логическое мышление

16 ноября CE 2006 07:07

   

> А знаний у него много! Даже пытается прикрыться: "Гнозисом" - "ведением" является отнюдь не только мистическое, но в равной мере историческое и филологически критическое познание."

Извиняюсь, что делаю замечание (не отслеживал беседу с начала) - просто, ради правды хотелось. Я лично не вижу "прикрывательства" в этой фразе (может, конечно, в контексте иначе). Наоборот, все верно по сути. Смущает лишь одна деталь - "в равной мере", но ее можно списать на неаккуратность изложения.

> Кстати, "признание своего незнания - есть величайшее ведение", это
> тоже неправильный перевод, чья то вставка и т.п.?

А тут что не так по сути? Я бы только уточнил: "Познание своего незнания ... " (а потом признание). Да, это важнейший этап. У тебя не было разве?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на логическое мышление

16 ноября CE 2006 00:08

   

Здравствуйте, eugene.

> Если Вы можете адекватно оценить уровень Дмитрия Алексеева, то Вы
> сможете понять меня. С уважением, Евгений.

Адекватно чему? Уровень как переводчика? Я не специалист. Уровень как
ведающего Гносис? Не вижу никакого уровня. А знаний у него много! Даже
пытается прикрыться: "Гнозисом" - "ведением" является отнюдь не только
мистическое, но в равной мере историческое и филологически
критическое
познание."

Кстати, "признание своего незнания - есть величайшее ведение", это
тоже неправильный перевод, чья то вставка и т.п.?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Тест на логическое мышление

15 ноября CE 2006 22:21

   

> Это Вы об иудейских текстах? Так от их изучения "гностики" не отказывались и не отказываются.

Не от изучения, а от кусков текста.

> Кстати, попробуйте сочетать тексты гностиков (например, Апокриф Иоанна) с первыми главами Берешит (Бытия). Вы убедитесь - увлекательное получается чтение!

Вообще-то и Евангелие Иоанна прекрасно сочетается, но спасибо за "наводку", попробую. Если действительно что стоящее (на мой взгляд) получится - сообщу.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Тест на логическое мышление

15 ноября CE 2006 22:14

   

> Боюсь, что познание истин и спасительное знание - не есть гнозис. Важно не слово - но его значение, не правда ли?

Кто ж виноват, что язык эволюционирует, слова значения меняют... Когда Септуагинта (за 400 лет до Маркиона) использовала полным ходом слово "гносис" (например, "дерево познания добра и зла" - Быт.2:9), надеюсь она не на то значение намекала, о котором ты говоришь? Почему же я не могу игнорировать новояз гностиков, оставаясь на старых смыслах?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

eugene_gnostic Тест на логическое мышление

15 ноября CE 2006 21:50

   

> Тогда, по логике, вы должны излагать (уважать) две исторические версии гностических текстов. А именно: наряду с текстами гностиков II века, постулирующими двух Богов - хорошего и плохого, объективно признавать еще и гностические тексты, написанные на 1500 лет ранее, постулирующие одного Бога, создавшего как материальный, так и духовный мир. И призывать читать те тексты тоже, ибо и там все написано.

Это Вы об иудейских текстах? Так от их изучения "гностики" не отказывались и не отказываются. Вот только в Вашем сообщении несколько ошибок, которые я должен исправить: тексты "гностиков" датируются разным временем (от первого до четвертого века). Гностики исповедовали одного Бога, а не двух (Яхве не воспринимался ими как Бог). Кстати, попробуйте сочетать тексты гностиков (например, Апокриф Иоанна) с первыми главами Берешит (Бытия). Вы убедитесь - увлекательное получается чтение!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Тест на логическое мышление

15 ноября CE 2006 21:40

   

> Но это не значит, что нет метода - познание истин, которые преобразуют.
> Минимум две каменные таблички уже содержат спасительное знание.

Боюсь, что познание истин и спасительное знание - не есть гнозис. Важно не слово - но его значение, не правда ли?

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

eugene_gnostic Тест на логическое мышление

15 ноября CE 2006 21:25

   

> Евгений, я тоже что-то знаю, что помогает мне зарабатывать "на жизнь",
> чай уже 37 лет стажа. Но какое это имеет отношение к тому, к чему не
> приходят "с сохой в руках"?
>
> -- С уважением, ПроФан.

Если Вы можете адекватно оценить уровень Дмитрия Алексеева, то Вы сможете понять меня.
С уважением,
Евгений.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Тест на логическое мышление

15 ноября CE 2006 19:17

   

>Что значит "гностические тексты" созданные на полторы тысячи лет ранее? Во-первых, что в них гностического? Суть не в материальности или духовности как таковых, суть в отношении к этой материальности.

Мы говорили о гносисе как о методе, а не как о концепции. Разумеется ничего концептуально гностического (дуализм, антиматериализм и пр.) в иудаизме нет. Но это не значит, что нет метода - познание истин, которые преобразуют.

>Да и полторы тысячи лет это как ни крути явный перебор.

Минимум две каменные таблички уже содержат спасительное знание. А это примерно 1300 лет до н.э.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на логическое мышление

15 ноября CE 2006 17:54

   

Здравствуйте, daniel.

>> Ну какая "ясность" может быть в "постижении"? Это в воспринимаемых
>> знаниях всё ясно и конкретно. Зато они ...

> Под ясновидением подразумевалась (по Ожегову) сверхъестественная
> проницательность
[в твои мысли, неведомым для меня образом
> увязывающими одно с другим]. Под ясными словами подразумевалось
> твое понятное для меня объяснение как это увязать.

> Ничего более. Никаких "постижений" ничего глубокого

Тогда пусть ясным остаётся одно, что каким то образом всё же увязал!
Остальное, не объяснимо.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Тест на логическое мышление

15 ноября CE 2006 15:56

   

> Тогда, по логике, вы должны излагать (уважать) две исторические версии гностических текстов. А именно: наряду с текстами гностиков II века, постулирующими двух Богов - хорошего и плохого, объективно признавать еще и гностические тексты, написанные на 1500 лет ранее, постулирующие одного Бога, создавшего как материальный, так и духовный мир.

Не понял шутки юмора? Что значит "гностические тексты" созданные на полторы тысячи лет ранее? Во-первых, что в них гностического? Суть не в материальности или духовности как таковых, суть в отношении к этой материальности. Да и полторы тысячи лет это как ни крути явный перебор.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Тест на логическое мышление

15 ноября CE 2006 12:24

   

> > Особое познание, открывающее человеку спасение.
> Да, примерно понятно. А место из Писания наиболее близко характеризующее это познание?

"И познаете (гносесте) истину (алэтейа - действительность, реальность, подлинность, правда), и истина освободит (елеютеросей - избавит, оправдает) вас" - Ин.8:32.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Есть ли в иудаизме теодицея?

15 ноября CE 2006 12:11

   

> > В книге американского раби Йосефа Телушкина "Еврейский мир" есть целая главка "Теодицея"
> > Значит есть :-)
> но чувствуется некоторая ирония. :) нет?

Может быть... В том числе над собой. Я не обучился всей ортодоксальной науке по этой теме. У комментаторов постоянно встречаются попытки приоткрыть Замысел в перечисленных тобой неординарных ситуациях, но я не знаю специальных цельных и исчерпывающих работ на эту тему. Упомянутая выше - не такая.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Тест на логическое мышление

15 ноября CE 2006 12:05

   

>
> Особое познание, открывающее человеку спасение.

Да, примерно понятно. А место из Писания наиболее близко характеризующее это
познание?

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Тест на логическое мышление

15 ноября CE 2006 11:56

   

> Даниэль, можно узнать, что ты понимаешь под гнозисом. Просто, чувствуется, что ты к нему неравнодушен.

Особое познание, открывающее человеку спасение.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Есть ли в иудаизме теодицея?

15 ноября CE 2006 11:04

   

> В книге американского раби Йосефа Телушкина "Еврейский мир" есть целая главка "Теодицея"
>
> Значит есть :-)

но чувствуется некоторая ирония. :) нет?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Тест на логическое мышление

15 ноября CE 2006 10:53

   

>
> Тогда, по логике, вы должны излагать (уважать) две исторические версии
> гностических текстов. А именно: наряду с текстами гностиков II века,
> постулирующими двух Богов - хорошего и плохого, объективно признавать еще
> и гностические тексты, написанные на 1500 лет ранее, постулирующие одного
> Бога, создавшего как материальный, так и духовный мир. И призывать читать
> те тексты тоже, ибо и там все написано.

Даниэль, можно узнать, что ты понимаешь под гнозисом. Просто, чувствуется,
что ты к нему неравнодушен.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Тест на логическое мышление

15 ноября CE 2006 10:18

   

> > > "А Бог Иудаизма гностиками отвергается. Кто же даст им Гносис чтоб разглядеть его в Иудаизме? Бог Маркиона? Вот он им и дает свою версию для "отказа"".
> > > А здесь не надо "изобретать велосипед" или "открывать Америку". Всё уже разглядели до нас гностики где-то пару тысяч лет назад. Наша задача заключается лишь в том, чтобы воспринять их традицию (тексты). Читайте гностические тексты, там всё написано.
> >
> > Так я и рассуждал ("со своей колокольни", разумеется) про тех, кто все разглядел и про то, как разглядел. А вашу задачу я понимаю. Задача любого адепта - как можно лучше воспринять традицию, верующего - верить в истинность, апологета - отстаивать, наставника - передавать дальше. Это в любой традиции так.
>
> В отличие от просто адептов я придерживаюсь объективности изложения "исторического гностицизма".

Тогда, по логике, вы должны излагать (уважать) две исторические версии гностических текстов. А именно: наряду с текстами гностиков II века, постулирующими двух Богов - хорошего и плохого, объективно признавать еще и гностические тексты, написанные на 1500 лет ранее, постулирующие одного Бога, создавшего как материальный, так и духовный мир. И призывать читать те тексты тоже, ибо и там все написано.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Тест на логическое мышление

15 ноября CE 2006 09:32

   

> Сейчас, радость пропала. Ну какая "ясность" может быть
> в "постижении"? Это в воспринимаемых знаниях всё ясно и конкретно.
> Зато они ...

Под ясновидением подразумевалась (по Ожегову) сверхъестественная проницательность [в твои мысли, неведомым для меня образом увязывающими одно с другим].

Под ясными словами подразумевалось твое понятное для меня объяснение как это увязать.

Ничего более. Никаких "постижений" ничего глубокого.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Есть ли в иудаизме теодицея?

15 ноября CE 2006 09:20

   

В книге американского раби Йосефа Телушкина "Еврейский мир" есть целая главка "Теодицея"

Значит есть :-)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Есть ли в иудаизме теодицея?

15 ноября CE 2006 05:43

   

>
> В иудаизме для иудеев - да, есть.

И в чём он заключается?

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на логическое мышление

15 ноября CE 2006 00:53

   

Здравствуйте, eugene.

> Отвечу по возможности кратко. Читать нужно аутентичные тексты
> "гностиков", в частности, библиотеку Наг Хаммади. Понимание текстов
> - разговор особый, но здесь поможет знание языков либо люди, знающие
> язык. И то и другое у меня есть: знаю английский, немецкий и немного
> шведский - для изучения западных исследований по "историческому
> гностицизму" и чтения хорошего немецкого перевода гностических
> текстов Наг Хаммади Людеманна - и знаю Дмитрия Алексеева,
> переводчика гностических текстов с коптского. Знание языков - это
> покруче всякой "эзотерики".

А знание Единого языка понятий? - никакой перевод не сравнится*))

Не встречал более ёмкого определения текстов (по сути и информации
вообще) нежели в книге Еноха - "Книга дана на радость мудрецу".

Если в человеке родились понятия того, как оно есть на самом деле, он
их прекрасно узнает за любой символикой, за любым "переводом", даже
там, где автор их и не вкладывал. Потому как не важен ни автор, ни
эпоха-история, важен ЧЕЛОВЕК. Любой текст священен лишь в той мере, в
которой он описывает развитие ЧЕЛОВЕКА, и понять можно лишь то, что
пройдено (в этом развитии) и подтверждено собственным опытом. Т.е., в
своё время.

Я не понимаю смысла изучения "исторического гностицизма", кроме как
ублажить чувства. В Гносисе(ведение развития человека) нет "истории".
В гностицизме история конечно есть, на на Гносис она Свет не проливает
- 100%!

Евгений, я тоже что-то знаю, что помогает мне зарабатывать "на жизнь",
чай уже 37 лет стажа. Но какое это имеет отношение к тому, к чему не
приходят "с сохой в руках"?

-- С уважением, ПроФан.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

eugene_gnostic Тест на логическое мышление

14 ноября CE 2006 23:45

   

> Здравствуйте, eugene_.
>
> >>
> >> 1. "гностические" в смысле (а)описывающие Гносис или (б)описывающие
> >> гностицизм(бытие гностиков в то, или иное время\традицию)?
> >>
> >> 2. Что такое разглядели гностики пару тысяч лет назад, чего гностики
> >> же, не видели 3\4\5\6 тысяч лет назад?
> >>
> >> 3. Корректно ли о ведающем говорить "разглядел"(чисто грамматически?
> >>
> >> 4.Корректно ли говорить "читайте, там всё написано", когда заведомо
> >> знаем, что понять написанное не возможно без "ведения" того, о чём
> >> написано?
> >>
> >> Одно дело, самому блуждать, и другое, втягивать в заблуждения
> >> окружающих.
>
>
> > Уважаемый Профан!
> > Не переживайте за меня и за других!
>
> Исключительно за себя переживаю. Вдруг я заблуждаюсь ещё круче?
> Сказано же - исследуй и хорошего держись! Методы исследования не
> привычны?- согласен.
>
> > Если я блуждаю, то о каком гносисе в принципе может идти речь, а
> > если речь идет о гносисе, то о каком втягивании других может идти
> > речь?
>
> Я бы ответил, но для этого важны ответы на выше указанные вопросы.

Отвечу по возможности кратко. Читать нужно аутентичные тексты "гностиков", в частности, библиотеку Наг Хаммади. Понимание текстов - разговор особый, но здесь поможет знание языков либо люди, знающие язык. И то и другое у меня есть: знаю английский, немецкий и немного шведский - для изучения западных исследований по "историческому гностицизму" и чтения хорошего немецкого перевода гностических текстов Наг Хаммади Людеманна - и знаю Дмитрия Алексеева, переводчика гностических текстов с коптского. Знание языков - это покруче всякой "эзотерики".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на логическое мышление

14 ноября CE 2006 23:04

   

Здравствуйте, eugene_gnostic.

>>
>> Насколько я знаю, адепт как минимум ведает о Пути не понаслышке!

> Ах, ну конечно! Главным гностиком считаете себя именно Вы.

С чего бы? Просто некоторые вещи понимаю, откуда взялись, и куда
произойдут.

> Я это даже не буду оспаривать. Просто спорить этому вопросу глупо,
> особенно с негностиками.

Согласен! Но рассуждать необходимо. В своё время.

-- С уважением, ПроФан.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на логическое мышление

14 ноября CE 2006 22:56

   

Здравствуйте, eugene_.

>>
>> 1. "гностические" в смысле (а)описывающие Гносис или (б)описывающие
>> гностицизм(бытие гностиков в то, или иное время\традицию)?
>>
>> 2. Что такое разглядели гностики пару тысяч лет назад, чего гностики
>> же, не видели 3\4\5\6 тысяч лет назад?
>>
>> 3. Корректно ли о ведающем говорить "разглядел"(чисто грамматически?
>>
>> 4.Корректно ли говорить "читайте, там всё написано", когда заведомо
>> знаем, что понять написанное не возможно без "ведения" того, о чём
>> написано?
>>
>> Одно дело, самому блуждать, и другое, втягивать в заблуждения
>> окружающих.

> Уважаемый Профан!
> Не переживайте за меня и за других!

Исключительно за себя переживаю. Вдруг я заблуждаюсь ещё круче?
Сказано же - исследуй и хорошего держись! Методы исследования не
привычны?- согласен.

> Если я блуждаю, то о каком гносисе в принципе может идти речь, а
> если речь идет о гносисе, то о каком втягивании других может идти
> речь?

Я бы ответил, но для этого важны ответы на выше указанные вопросы.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

eugene_gnostic Тест на логическое мышление

14 ноября CE 2006 21:52

   

> Здравствуйте, eugene_gnostic.
>
> >> Задача любого адепта - как можно лучше воспринять традицию,
>
> > В отличие от просто адептов я придерживаюсь объективности
> > изложения "исторического гностицизма".
>
> Даня, Евгений, правильно ли вы используете термин "адепт"?
>
> Насколько я знаю, адепт как минимум ведает о Пути не понаслышке!

Ах, ну конечно! Главным гностиком считаете себя именно Вы. Я это даже не буду оспаривать. Просто спорить по этому вопросу глупо, особенно с негностиками.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

eugene_gnostic Тест на логическое мышление

14 ноября CE 2006 21:49

   

> Здравствуйте, eugene.
>
> >>
> >> > Читайте гностические тексты, там всё написано.
> >>
> >> Евгений, неплохо бы было уточнить, только ли гностические? :)))
>
> > Не только гностические. Но по данному вопросу - именно гностические.
>
> Эх, блуждать так блуждать!
>
> 1. "гностические" в смысле (а)описывающие Гносис или (б)описывающие
> гностицизм(бытие гностиков в то, или иное время\традицию)?
>
> 2. Что такое разглядели гностики пару тысяч лет назад, чего гностики
> же, не видели 3\4\5\6 тысяч лет назад?
>
> 3. Корректно ли о ведающем говорить "разглядел"(чисто грамматически?
>
> Корректно ли говорить "читайте, там всё написано", когда заведомо
> знаем, что понять написанное не возможно без "ведения" того, о чём
> написано?
>
> Одно дело, самому блуждать, и другое, втягивать в заблуждения
> окружающих.
>
>
> -- С уважением, ПроФан.

Уважаемый Профан!
Не переживайте за меня и за других! Если я блуждаю, то о каком гносисе в принципе может идти речь, а если речь идет о гносисе, то о каком втягивании других может идти речь? Гностический прозелитизм - это оксюморон.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на логическое мышление

14 ноября CE 2006 20:44

   

Здравствуйте, eugene_gnostic.

>> Задача любого адепта - как можно лучше воспринять традицию,

> В отличие от просто адептов я придерживаюсь объективности
> изложения "исторического гностицизма".

Даня, Евгений, правильно ли вы используете термин "адепт"?

Насколько я знаю, адепт как минимум ведает о Пути не понаслышке!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на логическое мышление

14 ноября CE 2006 20:36

   

Здравствуйте, eugene.

>>
>> > Читайте гностические тексты, там всё написано.
>>
>> Евгений, неплохо бы было уточнить, только ли гностические? :)))

> Не только гностические. Но по данному вопросу - именно гностические.

Эх, блуждать так блуждать!

1. "гностические" в смысле (а)описывающие Гносис или (б)описывающие
гностицизм(бытие гностиков в то, или иное время\традицию)?

2. Что такое разглядели гностики пару тысяч лет назад, чего гностики
же, не видели 3\4\5\6 тысяч лет назад?

3. Корректно ли о ведающем говорить "разглядел"(чисто грамматически?

Корректно ли говорить "читайте, там всё написано", когда заведомо
знаем, что понять написанное не возможно без "ведения" того, о чём
написано?

Одно дело, самому блуждать, и другое, втягивать в заблуждения
окружающих.

-- С уважением, ПроФан.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

eugene_gnostic Есть ли в иудаизме теодицея?

14 ноября CE 2006 18:57

   

> А именно - оправдание благости Бога при существовании в мире зла.
> Понятно, что в пределах личной жизни и личной веры этот вопрос почти не имеет смысла. Понятно, что теодицейные вопросы могут исходить от праздности и мудрствования. Но могут исходить, как мне кажется, и от сострадания или искреннего интереса . Вот, есть такой интерес и у меня. ;-)
>
> В частности, оправдывается ли как-то в иудаизме уничтожение местных жителей при завоеваении Палестины? уничтожение сынов Израиля за ослушание и грех? При том при всём что "Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?" (Иез. 33:11) Но это слова пророка, а хотелось бы услышать слова и простых верующих.
>
> Alex

В иудаизме для иудеев - да, есть. Для меня как исследователя гносиса иудаизм и его бог в оправдании не нуждается.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

eugene_gnostic Тест на логическое мышление

14 ноября CE 2006 18:54

   

> > "А Бог Иудаизма гностиками отвергается. Кто же даст им Гносис чтоб разглядеть его в Иудаизме? Бог Маркиона? Вот он им и дает свою версию для "отказа"".
> > А здесь не надо "изобретать велосипед" или "открывать Америку". Всё уже разглядели до нас гностики где-то пару тысяч лет назад. Наша задача заключается лишь в том, чтобы воспринять их традицию (тексты). Читайте гностические тексты, там всё написано.
>
> Так я и рассуждал ("со своей колокольни", разумеется) про тех, кто все разглядел и про то, как разглядел. А вашу задачу я понимаю. Задача любого адепта - как можно лучше воспринять традицию, верующего - верить в истинность, апологета - отстаивать, наставника - передавать дальше. Это в любой традиции так.

В отличие от просто адептов я придерживаюсь объективности изложения "исторического гностицизма".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

eugene_gnostic Тест на логическое мышление

14 ноября CE 2006 18:52

   

> Здравствуйте, eugene_gnostic.
>
> > Читайте гностические тексты, там всё написано.
>
> Евгений, неплохо бы было уточнить, только ли гностические? :)))

Не только гностические. Но по данному вопросу - именно гностические.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Есть ли в иудаизме теодицея?

14 ноября CE 2006 08:49

   

А именно - оправдание благости Бога при существовании в мире зла.
Понятно, что в пределах личной жизни и личной веры этот вопрос почти не имеет смысла. Понятно, что теодицейные вопросы могут исходить от праздности и мудрствования. Но могут исходить, как мне кажется, и от сострадания или искреннего интереса . Вот, есть такой интерес и у меня. ;-)

В частности, оправдывается ли как-то в иудаизме уничтожение местных жителей при завоеваении Палестины? уничтожение сынов Израиля за ослушание и грех? При том при всём что "Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?" (Иез. 33:11) Но это слова пророка, а хотелось бы услышать слова и простых верующих.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тест на логическое мышление

14 ноября CE 2006 07:49

   

Здравствуйте, daniel.

>> Я и сказал - "чуть чуть осталось".

> Ты сказал, намекая, чтобы я переспросил про "чуть-чуть" и ты
> пояснил ясными словами? Или другой какой мотив?

Сначала, я порадовался твоему уходу от конкретизации: "Это в любой
традиции так." Сейчас, радость пропала. Ну какая "ясность" может быть
в "постижении"? Это в воспринимаемых знаниях всё ясно и конкретно.
Зато они и не ведут никуда, вынуждая блудить "по кругу". Мотив один -
не важна традиция, важен человек, в какой бы традиции он не
Путешествовал!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Тест на логическое мышление

14 ноября CE 2006 07:02

   

> > Нет, на тест на ясновидение я не соглашался.
> Я и сказал - "чуть чуть осталось".

Ты сказал, намекая, чтобы я переспросил про "чуть-чуть" и ты пояснил ясными словами? Или другой какой мотив?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости