30 ноября CE 2001 21:07

Привет!

>Особенно порадовало про "механический закон кармы", и статуи Будды,...

Там прозвучала такая мысль, что ранний буддизм был строго против статуй, потому буддизм с поклонением перед статуями - уже не буддизм. Прокомментируй, пожалуйста. Какое твоё отношение к этому явлению в буддизме?

С уважением,
D.

30 ноября CE 2001 19:00

>>в) Короче. если окажется так, что ТАМ. меня будет ждать суд, то это будет самым большим разочарованием моим и крушением веры. Ибо по моему Судья и Отец понятия несовместимые.
>
>" Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну" (Иоан.5:22)

Если Бог один, то это какая-то шиза. Если Их трое - то это паганизм конкретный. Если Сын - ипостась Отца, то это подстава - типа Отец не судит... Или я не понял чего?

30 ноября CE 2001 17:33

Привет :-)

Friday, November 30, 2001, 10:12:10 PM, Ересиарх wrote:

> Для начала - пожалуйста, не подставляйте этих инициалов перед знаком
> цитирования, они служебные - скриптом используются.

Это мыш ставит. Попробую убирать впредь.

>>> Важнее была смена оценок: тех же диссидентов можно было читать и
>>> с изучмлением, и с возмущением.

>>Направление смены оценок, хотели Вы сказать?

> Нет, смена оценок.

Факт то есть смены оценок. Тогда отчего же Вас так возмущает тот же
самый факт, проделанный Фоменкой и компанией?

>>Человек волен создать себе прошлое, однако как приятно, когда это
>>делает за него кто-то мудрый, всесильный, могучий...

> Почему приятно?

Потому что энергобережет.
Думанье - энергозатратный процесс и человеку который думает - енергии
больше требуется, чем человеку не думающему. Кайф с процесса думанья
есть, и еще какой, но! Вам никогда кайфа от лени не доводилось ловить?
Так вера похожа на этот самый кайф от лени...

>>Разумеется. К себе обратить пробовали? То бишь заменить слова "фанат
>>конспирологии" любым другим обозначением человека. А убеждения
>>неверными не бывают по определению.

> По какому определению?

По определению убеждения.
Так Вы попробовали обратить к себе вышеописанный процесс?

>>А это - вытекающие из веры эмоции?

> Где эмоции?

Вот:
цитата
Это не предмет истории, это предмет психиатрии.
конец цитаты

А предмет истории каков, можно узнать?

Анат mailto:nl@ask.ru

30 ноября CE 2001 17:12

Для начала - пожалуйста, не подставляйте этих инициалов перед знаком цитирования, они служебные - скриптом используются.

>Е> Важнее была смена оценок:
>Е> тех же диссидентов можно было читать и с изучмлением, и с возмущением.

>Направление смены оценок, хотели Вы сказать?

Нет, смена оценок.

>Да, так к чему это я?

Я не понял, к чему.
>Человек волен создать себе прошлое, однако как
>приятно, когда это делает за него кто-то мудрый, всесильный,
>могучий...

Почему приятно?

>Разумеется. К себе обратить пробовали? То бишь заменить слова "фанат
>конспирологии" любым другим обозначением человека.
>А убеждения неверными не бывают по определению.

По какому определению?

>А это - вытекающие из веры эмоции?

Где эмоции?

>Е> Массаж пятой точки гибкими прочными предметами
>Е> также время от времени помогает.

>Ах какой оборот! прелесть!

Обычный развернутый эвфемизм. Не понимаю, что вас так восхитило.

30 ноября CE 2001 17:10

>И еще одна любопытная деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г. н.э. Первая, третья и четвертая цифры переданы славянскими знаками, а вторая, по предположению С.Г. Болотова, - латинским знаком. Значит, изобразил св. Варвару человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией. Можно полагать, что принесенное в Людин конец Новгорода из южной Балтики почитание св. Варвары оказалось столь прочным, что спустя несколько десятилетий после 1029 г. в ее честь именно здесь был основан монастырь.
>----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>
>Весь этот абзац у меня лично вызывает категорическое недоумение. Раз проводов в пещерах не нашли, значит неандертальцы пользовались радиотелефонами...

Не вижу такой аналогии. Вполне себе достоверное, для данного уровня доказательности, предположение, в науке такие сплошь и рядом. Что для Новгорода южная Балтика - соседи и сородичи номер 1, это факт давно установленный. Что человек мог не знать, какой буквой пишется "500" - тоже неудивительно, если он был из латиноязычных областей. А что такие люди были, тоже вполне очевидно - вот еще статья, кстати... Кстати, автор "Св. Варвары" вполне и мог быть тем самым Упырем Лихим. Разрыв по времени невеликий.

http://copy-www.novsu.ac.ru/chelo/9/sheberg/sheberg.htm

>Ну так покажи тада, будь ласка, где там дата 6537 ? И как это можно рисовать три цифры так, а одну эдак... чего-то предположений слишком много.

Это к автору. Я эту бересту в руках не держал, а они держали. А по фото можно запросто и окрашенную берестяную риску принять за след стиля - на чем, кстати, фоменковцы и подзалетели со своей графологией.

>>Словом, желающий поверить - поверит. Они и на пирамидах "дату" найдут, будьте спокойны. Кстати, при Петре уже был введен гражданский стиль - т.е. даты писались от Р.Хр, а не от "сотворения".

>Фу... Аргумент 34 из того, что при Петре чего-то ввели вовсе не следует, что...

Аргумент 34 - это ошибка ложного основания, у меня ее нет. Так что твое "фу" не в кассу. Я кстати уж умолчал, что в конце 18 века было полно бумаги, так что писать на бересте нужды не было, но гг. фоменковцев подобные неувязочки не смущают. Впрочем ты безусловно прав - из того, что мы уже 150 лет носим фабричную обувь, вовсе не следует, что по Москве не могут ходить люди в лаптях-самоковырках, а следственно если ты увидишь в музее такой лапоть с пометкой "19 в" - это несомненно вранье, он современный. Не правда ли? :)

30 ноября CE 2001 16:55

Привет :-)

Friday, November 30, 2001, 9:24:56 PM, Ересиарх wrote:

Е> Важнее была смена оценок:
Е> тех же диссидентов можно было читать и с изучмлением, и с возмущением.

Направление смены оценок, хотели Вы сказать?
Или, может быть, "указание о направлении"?
Примеров тому масса, как это происходит, можно видеть легко, особенно
легко в случае наличия авторитета веры, но и в прочих можно. Взять
хоть процесс создания известных людей...
Да, так к чему это я?

Е> Зачистить прошлое добела - как и любая задача, где цель "все или ничего"
Е> - дело почти невозможное.

Да, так к чему это я? К тому, что идущему под флагом авторитета веры фанату
этой самой веры (о, неважно какой) не нужны какие-либо пинки в
направлении "изменить мир так, чтоб все знали, что таким каким я его
сделал, он всегда был". Человек волен создать себе прошлое, однако как
приятно, когда это делает за него кто-то мудрый, всесильный,
могучий... что ж с него тогда нужно? Чтоб только ушей не торчало? Да
это ж завсегда, это ж только свистни!..

Е> Впрочем, ни один фанат конспирологии не может быть разумно убежден в
Е> том, что его убеждения неверны, так как у него всегда остается последняя
Е> непробиваемая защита, его вера. Вера и есть единственный абсолютный
Е> довод.

Разумеется. К себе обратить пробовали? То бишь заменить слова "фанат
конспирологии" любым другим обозначением человека.
А убеждения неверными не бывают по определению.

Е> Поэтому с Фоменкой - как и с жидомасоноловами или
Е> антиглобалистами - можно не утруждаться спорить. Это не предмет истории,
Е> это предмет психиатрии.

А это - вытекающие из веры эмоции?

Е> Массаж пятой точки гибкими прочными предметами
Е> также время от времени помогает.

Ах какой оборот! прелесть!

Анат mailto:nl@ask.ru

30 ноября CE 2001 16:46

>Gimme a break! Подчистили только открытый доступ и школьные программы. Те, у кого был доступ в закрытые архивы, или просто те, у кого были старые семейные библиотеки, все и так знали. Важнее была смена оценок: тех же диссидентов можно было читать и с изучмлением, и с возмущением. Я уж молчу о том, что за рубежом в библиотеках все хранилось как есть.

Так Сталин не успел добраться до семейных библиотек -- помер... И до мировой революции не дожил :о)))

>
>Зачистить прошлое добела - как и любая задача, где цель "все или ничего" - дело почти невозможное. Всегда останутся торчать уши, везде подведут исполнители. Это как жидомасонский заговор, о котором все все знают, несмотря на то, что он тайный донельзя.
>

Иногда достаточно просто замутить воду, как делают те же фоменковцы. Торчащие из воды уши русалок их не смущают.

>Впрочем, ни один фанат конспирологии не может быть разумно убежден в том, что его убеждения неверны, так как у него всегда остается последняя непробиваемая защита, его вера. Вера и есть единственный абсолютный довод. Поэтому с Фоменкой - как и с жидомасоноловами или антиглобалистами - можно не утруждаться спорить. Это не предмет истории, это предмет психиатрии. Массаж пятой точки гибкими прочными предметами также время от времени помогает.

Увы, не всем. Боюсь, от подобного массажа господин Ф. только укрепится в своей вере :о(

Кум

30 ноября CE 2001 16:24

>>Правда у "традиционной" точки зрения
>>есть еще один аргумент, кроме "традиционности" -
>>бритва Оккама... Введение массовой и согласованной
>>"подчистки летописей", пролазит с трудом.

>Э-э, подобного рода примеры в истории были, хотя и в меньших масштабах. Например, уничтожение письменных упоминаний о "троцкистах-бухаринцах" и даже вытравливание их изображений с фотографий. А ведь достаточно было смениться еще одному поколению, чтобы имена, ну если не Троцкого и Бухарина, то, скажем, Пильняка с Замятиным исчезли из новокоммунистической истории...

Gimme a break! Подчистили только открытый доступ и школьные программы. Те, у кого был доступ в закрытые архивы, или просто те, у кого были старые семейные библиотеки, все и так знали. Важнее была смена оценок: тех же диссидентов можно было читать и с изучмлением, и с возмущением. Я уж молчу о том, что за рубежом в библиотеках все хранилось как есть.

Зачистить прошлое добела - как и любая задача, где цель "все или ничего" - дело почти невозможное. Всегда останутся торчать уши, везде подведут исполнители. Это как жидомасонский заговор, о котором все все знают, несмотря на то, что он тайный донельзя.

Впрочем, ни один фанат конспирологии не может быть разумно убежден в том, что его убеждения неверны, так как у него всегда остается последняя непробиваемая защита, его вера. Вера и есть единственный абсолютный довод. Поэтому с Фоменкой - как и с жидомасоноловами или антиглобалистами - можно не утруждаться спорить. Это не предмет истории, это предмет психиатрии. Массаж пятой точки гибкими прочными предметами также время от времени помогает.

30 ноября CE 2001 16:15

Приветствую!

>Правда у "традиционной" точки зрения
>есть еще один аргумент, кроме "традиционности" -
>бритва Оккама... Введение массовой и согласованной
>"подчистки летописей", пролазит с трудом.

Э-э, подобного рода примеры в истории были, хотя и в меньших масштабах. Например, уничтожение письменных упоминаний о "троцкистах-бухаринцах" и даже вытравливание их изображений с фотографий. А ведь достаточно было смениться еще одному поколению, чтобы имена, ну если не Троцкого и Бухарина, то, скажем, Пильняка с Замятиным исчезли из новокоммунистической истории...

>
>Но в любом случае "свобода личного выбора истории"
>таки остается (и не только из двух вариантов)...
>... и мне кажется, что это хорошо. :-)

Ессно :о) Это к вопросу о принципиальной непредсказуемости прошлого :о)

Кум

30 ноября CE 2001 15:02

Friday, November 30, 2001, 7:48:50 PM, Кум wrote:
> Э-э, видел я эти "опровержения". IMHO, они доказывают лишь одно: что
> точности измерений, достигнутой к настоящему времени, не хватает для
> однозначного ответа. Т.е., аргументация Фоменко некорректна,

Имнно. Но собственно это и есть "опровержение аргументов".

> но столь же корректны и аргументы contra.

Тоже согласен. Правда у "традиционной" точки зрения
есть еще один аргумент, кроме "традиционности" -
бритва Оккама... Введение массовой и согласованной
"подчистки летописей", пролазит с трудом.

Но в любом случае "свобода личного выбора истории"
таки остается (и не только из двух вариантов)...
... и мне кажется, что это хорошо. :-)

30 ноября CE 2001 14:48

>> Мне, воспитанному на традиционном подходе к истории,
>> трудно принять концепцию Фоменки, однако
>> же и опровержения стопроцентного не встречал...
>
>Математическое было. У него "пристрастный" подбор
>звезд участвующих в расчетах. При увеличенни выборки
>результаты меняются...
>Короче - использована некорректная выборка.

Э-э, видел я эти "опровержения". IMHO, они доказывают лишь одно: что точности измерений, достигнутой к настоящему времени, не хватает для однозначного ответа. Т.е., аргументация Фоменко некорректна, но столь же корректны и аргументы contra. Что делает возможным принятие любого из альтернативных предложений как рабочей гипотезы. Другое дело, что доказывать надо именно ту гипотезу, которая меняет существующую парадигму, а вот тут-то у Фоменко надежных аргументов и нет. И он начинает подтасовывать, натягивать (может быть, не только и не столько в математическом подходе, сколько в лингвистических изысках). А это уже выглядит некрасиво и сторонников Фоменке не добавляет (кроме любителей жареного).

Кум

30 ноября CE 2001 14:03

Вот прочел мимоходом... ай да логика, ай да политика...

Заранее спасибо за обобщение всего сказанного ранее так проще во всем разобраться

Особенно нравиться этот раздел...

>2. Суд. Сложный вопрос, что бы на основании одного предложения лихо классифицировать. Я написал то как я отношусь к суду человеческому. Суд божественнный подразумевается как справедливый в отличие от суда человеческого. Здесь проблема в другом. Точнее все сказанное можно разложить на два вопроса
а) готов ли я к суду, так кажется ты сформулировал? В принципе это вопрос предполагающий достаточно исповедальный ответ, на что я не готов пойти перед форумом. несмотря на все свое к нему уважение.
Но рассмотреть само отношение к суду считаю возможным.
Я не знаю что будет ТАМ. Суд, застолье в Валгалле, нирвана, перерождение, вечное сидение перед лицом Бога, райские сады, адские котлы, сумрачные пещеры, населенные тенями, полный атеизм и ничто. Блажен кто точно знает, кому пророки точно сказали. Что остается в такой ситуации? А собственно смирение, которое включает в себя добросовестное выполнение того, что считаешь правильным и нужным . Смирение, которое рождает благодарность всему приходящему тебе. Вот так...

Смирение, а почему не осатанение ? От всего приходящего к тебе ? Удел рабов молча принимать плети ! Как вам такой варииант

Хорошо... блажен кто точно знает, кому пророки сказали.... а допустим один из перечисленных вами вариантов, пост смертного существования соответствует действительности. Получается что вам было сказано, пусть и в виде глупых мифов, баек или древних мистерий, а вы пропустили все мимо ушей, значит можно было и без пророков обойтись... Так не ужели у Вас нет своего видения и решения этой проблемы, Вы что в Бога веруете только после того как вам доказали его присутствие... Или как альтернативу, на Темных "плюете" потому как их нет, или точнее никто их вам за руку не привел ?
Так что, так то оно так...

>... А ты думал- пьянство и разврат? Смирение. А там будет то что будет и что скорее всего вообще не соответствует нашим представлениям.
Насколько я сам отвечаю своим представлениям? Наверное это тоже вопрос исповедального характера и ответа не будет.

Пьянство и разврат такая же крайность как и аскетизм со столпничеством...
Ошибаетесь уважаемый, представления то у всех разные... Наверное тяжко считать себя настолько совершенным, и при этом быть настолько далеким от представления того что нас там ждет...

б) Небольшое отступление. Что я считаю величайшей революцией, произведенной Иисусом? Открытие нам Бога, как отца нашего. Не просто творца, папы Карло или Карабаса Барабаса, А Отца...

Ра пресветлый всегда был Отцом для Фараонов, папой Кароло он был для всех остальных... Но и голодранцам помогал в трудную годину... А многие соседние племена и того вели свой род от тотемов, чем вам какой нибудь Медведь к примеру не Отец, ведь верели же люди что ведт род от некоторых зверей..
Или вам не охото таких родичей то призновать ? С высокородными породниться, все желали куда там медведям да Амонам, до Творца всего сущного!
... не первый вообще вашь Христос этом вопросе, с божественным родством и ранее было без особых проблем.

>...Что такое отец идеальный? Ну уж ни в коем случае ему не нужна власть над чадами. это проявление отца глупого и ограниченного. Я бы даже сказал. что настоящий отец хочет, что бы дети были лучше его. Лучше идеала? :) Занимается ли отец воспитанием, наказывает ли? конечно, но это процесс, процесс непрерывный, направленный на раскрытие способностей и достоинств, а не единовременное судилище. Сначала бросил на произвол. посмотрел, как барахтаются, вы же со свободной волей, а потом каждому по заслугам.
И я думаю, что настоящие дети и родители принципиально не судятся.

Ага рабы божьи... это все одно что дети мои! Так вот пусть Вас ваш отец наказывает, и таким образом воспитывает... Воспитывать надо так, что бы ты сам понял, что этого делать не следует... а не убоялся после того как тебя хорошенько огреют...
За что наказывать то ? За неведение... или за то что хочется чего либо ?
Настоящие родители не бросают своих детей на произвол, что бы посмотреть выплывет он или камнем на дно, а тем паче если сами же и проповедуют мол того.... жизнь то одна! Свободная воля предполагает наличие выбора, а не желание утонуть...

>...в) Короче. если окажется так, что ТАМ. меня будет ждать суд, то это будет самым большим разочарованием моим и крушением веры. Ибо по моему Судья и Отец понятия несовместимые. И мое уважение к Судье убьет мое отношение к Отцу. Короче добровольно я в суд не пойду.:) Вот и все. А там будет то что будет. Если это неизбежно, пусть будет произвол и воля Его, но не суд.
Вот так. Теперь можешь классифицировать. :)

Крушение Вашей веры, толи еще возможно... начать хотя бы с того что, там за гробом Вы вашего Отца небесного и в помине не увидите, и что тогда ? Вас то вон... на одной планетке поди только 7 миллиардов... а Он один! :-)
И еще в отличии от Вас я не собираюсь просто сидеть и ждать когда меня куда либо поволокут, хоть на суд хоть в рай... потому и с Темными, они точно не ждут...

Сетхемхат... как всегда немного эмоционально и как потом окажется совсем не о том...

30 ноября CE 2001 11:37

>в) Короче. если окажется так, что ТАМ. меня будет ждать суд, то это будет самым большим разочарованием моим и крушением веры. Ибо по моему Судья и Отец понятия несовместимые.

" Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну" (Иоан.5:22)

30 ноября CE 2001 11:20

>>По моему глубокому убеждению суд справедливым быть не может никогда.
>
>Вот с этого и надо было начинать. ОК, вопросов больше не имеется. Мы напконец докопались ad fontes, ветку можно завершить.

Кричал индеец Джо, потрясая скальпом поверженного врага.

Враг между тем лежал, расслаблялся и отращивал себе новый скальп.

Видишь ли, мы пришли туда куда и должны были придти при той постановке задачи, которую ты поставил- классифицировать меня и приколоть булавкой на соответствующее место. По крайней мере мне так показалось. Я перекрестился, но казаться продолжалось.:)

Собственно продолжать действительно нечего, но я позволю себе вольность и прокомментирую то что было высказано.
1. Совершенство. Я заглянул в словарь, может быть я неправильно понимаю слово. Вкратце- совершенство-полнота достоинств. В этом смысле я понимаю правильно. Возможно ты вкладываешь другой смысл ? Именно полнота достоинств. Не отдельное достоинство доведенное до своего абсурдного предела, даже не совокупность таких абсурдных достоинств, а именно полнота. В каком-то смысле интеграл. И на мой взгляд человек от рождения обладает полнотой достоинств. Раскрыть их правда сразу не может, нужно желание, воспитание, знания, опыт, но это поправимо и не является чем-то фатальным. Поэтому такого какой ты есть можно рассматривать как потенциально совершенного. А если еще и направление действий имеешь на раскрытие своих достоинств, то цены тебе нет.
Достоинства сами по себе имеют привязку к времени, месту и цели. Достоинства туалетной бумаги оборачиваются ее недостатками, когда ее пытаются использовать как упаковочную и наоборот.
Недостаток есть нерправильная реализация достоинства. Не ко времени, не к месту, чрезмерноабсурдная..
Существенный вопрос - является ли отрицание описанием несовершенства или наоборот. На мой взгляд отрицание как раз и является наиболее полным описанием совершенства, отсюда и моя эмоциональная реакция. Например, описание - человек не лжив является описанием совершенства, когда одно достоинство не затеняет полноту других достоинств. Человек правдив- это скорее раздробление человека, выделение и гипертрофирование одного достоинства. доведение его до абсурда, то есть до собственной противоположности. И рождение Павлика Морозова.

2. Суд. Сложный вопрос, что бы на основании одного предложения лихо классифицировать. Я написал то как я отношусь к суду человеческому. Суд божественнный подразумевается как справедливый в отличие от суда человеческого. Здесь проблема в другом. Точнее все сказанное можно разложить на два вопроса

а) готов ли я к суду, так кажется ты сформулировал? В принципе это вопрос предполагающий достаточно исповедальный ответ, на что я не готов пойти перед форумом. несмотря на все свое к нему уважение.
Но рассмотреть само отношение к суду считаю возможным.
Я не знаю что будет ТАМ. Суд, застолье в Валгалле, нирвана, перерождение, вечное сидение перед лицом Бога, райские сады, адские котлы, сумрачные пещеры, населенные тенями, полный атеизм и ничто. Блажен кто точно знает, кому пророки точно сказали. Что остается в такой ситуации? А собственно смирение, которое включает в себя добросовестное выполнение того, что считаешь правильным и нужным . Смирение, которое рождает благодарность всему приходящему тебе. Вот так. А ты думал- пьянство и разврат? Смирение. А там будет то что будет и что скорее всего вообще не соответствует нашим представлениям.
Насколько я сам отвечаю своим представлениям? Наверное это тоже вопрос исповедального характера и ответа не будет.
б) Небольшое отступление. Что я считаю величайшей революцией, произведенной Иисусом? Открытие нам Бога, как отца нашего. Не просто творца, папы Карло или Карабаса Барабаса, А Отца...
Что такое отец идеальный? Ну уж ни в коем случае ему не нужна власть над чадами. это проявление отца глупого и ограниченного. Я бы даже сказал. что настоящий отец хочет, что бы дети были лучше его. Лучше идеала? :) Занимается ли отец воспитанием, наказывает ли? конечно, но это процесс, процесс непрерывный, направленный на раскрытие способностей и достоинств, а не единовременное судилище. Сначала бросил на произвол. посмотрел, как барахтаются, вы же со свободной волей, а потом каждому по заслугам.
И я думаю, что настоящие дети и родители принципиально не судятся.
в) Короче. если окажется так, что ТАМ. меня будет ждать суд, то это будет самым большим разочарованием моим и крушением веры. Ибо по моему Судья и Отец понятия несовместимые. И мое уважение к Судье убьет мое отношение к Отцу. Короче добровольно я в суд не пойду.:) Вот и все. А там будет то что будет. Если это неизбежно, пусть будет произвол и воля Его, но не суд.

Вот так. Теперь можешь классифицировать. :)

У меня конец месяца и года, к сожалению большому мне придется сильно уменьшить свои посещения Таверны. Заранее извиняюсь, если не смогу отвечать вовремя.

30 ноября CE 2001 11:17

.Приветствую !
Не мог не ответить про авторов до Шампольона...

>>Ваще-то Шампольон пользовался только Розеттским камнем.
>Типа, до него египтологов не было?

Типа до него... кто то кажется в Гамбурге (не помню точно но могу привести название труда, город и год издания) издал что то, как бы про Египет, где то в веке XVIII по моему, в начале.
Но как можно быть Египтологом если не знаешь языка, и никто его вообще не знает ? Одно дело некоторые античные автора, они хоть в Египет то ездили... Ну а после Рима от Египта остались одни "рога да копыта", какие потом пошли египтологи... разве что по библии :-)

>>>Сетхемхат, писатель может выразиться матерно - но не безграмотно.
>>Не "может", а "имеет право". Тем не менее в жизни безграмотных писателей - что грязи по осени.
>Это да. Но, по-моему, они уже не писатели. По определению.

Не приемлю я таких "писателей", органически... или "не писателей"... это уже совсем коротко, мое отношение к подобному....

Сетхемхат

30 ноября CE 2001 10:56

Friday, November 30, 2001, 3:39:35 PM, Кум wrote:
> Мне, воспитанному на традиционном подходе к истории,
> трудно принять концепцию Фоменки, однако
> же и опровержения стопроцентного не встречал...

Математическое было. У него "пристрастный" подбор
звезд участвующих в расчетах. При увеличенни выборки
результаты меняются...
Короче - использована некорректная выборка.

30 ноября CE 2001 10:47

>http://kitezh.onego.ru/mustafa.html

Особенно порадовало про "механический закон кармы", и статуи Будды, которые талибы порушили. Как там наш Абу Ахмад говорил - речь невежды, кажется?

Всех благ,
П.

30 ноября CE 2001 10:39

>
>Короче говоря и у той стороны и у другой рыльце в пушку... Темна вода в облацех...
>

Вот именно... Что одной стороны аргументы, что другой -- одинаково недоказуемо, лишь бы оппонента обхаять. Мне, воспитанному на традиционном подходе к истории, трудно принять концепцию Фоменки, однако же и опровержения стопроцентного не встречал...

>Всех благ,
>П.

Успехов,

Кум

30 ноября CE 2001 10:29

И еще одна любопытная деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г. н.э. Первая, третья и четвертая цифры переданы славянскими знаками, а вторая, по предположению С.Г. Болотова, - латинским знаком. Значит, изобразил св. Варвару человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией. Можно полагать, что принесенное в Людин конец Новгорода из южной Балтики почитание св. Варвары оказалось столь прочным, что спустя несколько десятилетий после 1029 г. в ее честь именно здесь был основан монастырь.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Весь этот абзац у меня лично вызывает категорическое недоумение. Раз проводов в пещерах не нашли, значит неандертальцы пользовались радиотелефонами...

>Во-первых, опять аргументация на уровне: "А так как мы уже доказали, что Новгород - это Ярославль, то..." Это логическая ошибка # 35 - "Аргументация недостоверного недостоверным".

Ну как бы... да ведь поскольку не опроверг никто, значит доказали :-)))

>А во-вторых - весь аргумент сводится к тому, что на бересте якобы нацарапана дата 18 века, при этом автор бересты живьем не видел - разумеется. Я, кстати, не слепой, но на искомой бересте "Св. Варвары" оной даты не нашел. А как они "нашли" - можете посмотреть. Их графология - это вообще нечто. Вроде как при Сталине в виньетках искали профиль Троцкого, и находили.

Ну так покажи тада, будь ласка, где там дата 6537 ? И как это можно рисовать три цифры так, а одну эдак... чего-то предположений слишком много.

>Словом, желающий поверить - поверит. Они и на пирамидах "дату" найдут, будьте спокойны. Кстати, при Петре уже был введен гражданский стиль - т.е. даты писались от Р.Хр, а не от "сотворения".

Фу... Аргумент ╧34 из того, что при Петре чего-то ввели вовсе не следует, что...

Короче говоря и у той стороны и у другой рыльце в пушку... Темна вода в облацех...

Всех благ,
П.

30 ноября CE 2001 10:17

Приветствую вас.

Сразу прошу Вас по возможности извинить меня, за мои небольшие неловкости, связанные с некоторыми применениями наклони тельных и прочих..... С моей стороны это было довольно неаккуратно, и непростительно, однако я не мог прочитать Ваши предыдущих посланий другим уважаемым еретикам, по тому сомневался, а так же старался придерживаясь некого нейтрального стиля, вот и получается что не всегда все выходило гладко... еще раз прошу если это возможно извинить меня.
А так же прошу по возможности простить мне мои неловкие "словесные выпады" и замечания я вовсе не хотел Вас обидеть...

Ну а теперь продолжим...

>Привыкли некоторые все время юлить да хитрить, хоть бы "удар что ли держали", а не "уворачивались" все время, не на смерть "битва" то идет, а так просто беседуем...

>Сетхемхат, милый, да если бы он был, этот удар... А то - замах на рубль, удар на копейку... Пафоса много, фактажа мало.

... хммм не надо говорить так.... а я впредь "торжественно" обещаю не переваливать на личности... идет ?

А теперь по поводу пафоса, нет я не "выпендривал", может быть сказал немного витиевато и приукрашено, но суть оставил неизменной, разве это пафосность ?

А теперь по поводу замаха... к стати немного забегая вперед... по темк легенды русского рока... зато экзампл в тему...

...Может быть, я картонный герой,
Но я принимаю бой...

>>А читать Вашу сотерилогию... как нить на потом оставлю... Честно, не взывает интереса ваши препирательства на темы: что они там думали когда писали то. Или, а какой из апостолов больше прав, не приемлю я само то, о чем они писали...
>Ну и все. Это значит, что Вам охота, как говорила незабвенная Раневская, именно перднуть в Вечность: сказать абы что, выразить свое отношение, а серьезный разговор Вам и не нужен.

Это значит что ничего не значит ! Поясняю, я хотел сказать, что просто не согласен с вашим высказыванием внутренне, душа прямо воет когда читаю такое... Почему другой вопрос, но я не приемлю подобное... Я за своего Бога, и он по моему он немного отличен от вашего, а по сему от ваших святых бесед у меня поднимается глубокий протест в душе, потому и заявляю... Возможно не всегда хорошо и складно... как умеем так и воюем.

Ахх да про Раневскую... честно не слышал про нее и не знаю как личность, что то знакома фамилия но не более... Впрочем подобное высказывание последней, слышал но немного по другому...

>Можно. На днях я провела день в отделении торакальной хирургии, где люди действительно умирают и плюются кровью. Сетхемхат, Вы же не такой дурак, чтобы думать, что мы живем на облаке?

Аааа запах смерти... я думал Вам как раз не ведомо подобное, грязь, боль и страх... Поздравляю, почаще бывайте в таких местах, а потом попробуйте по рассуждать о библейских догмах а-ля всеблагой !

И как вяжется то с библией ?
Вообще я как раз думал что вы так думаете

>А у меня вызывает такую же реакцию сама эта философия. В ее сыром виде.

Простите, если можно поясните, если Вы конечно желаете... какая философия, автора произведения от которого у меня рвотные позывы... Или моя философия и попытки неуклюже апеллировать непонятно к чему ?

>>А Вы тут о каких то буквах пишите... куда мне до таких вот "титанов" пера .... и смеха
>Еще раз: это суржик. Остальную часть сообщения я пишу нормальным русским языком, не пренебрегая его орфографией и грамматикой.

Я не заявляю что Вы пишите все время так... но простите если Вы можете принять этот суррогат, то почему мои излишние ллл, оооо, или ппп, призванные подчеркнуть мое повышенное эмоциональное отношение к этому месту повествования, вызываю
у вас реакцию большую чем здоровый смех ? Не уж то сказать уууууххх, вместо ух, на ваш взгляд еще поганей и не приемлемо чем "блевать" суррогатом разговорной речи ?
Наверно я просто немного не понял вашего намека...

И еще, про ненормативную лексику, вообще она является разновидностью психологическо-энергетического нападения. Так что это не просто так ха-ха...

>>Не читал я вашего Павла, к Вашему неудовольствию... или уж к веселью, я мысли не читаю.... только пытаюсь :-)
>Я Пастернака не читал, но осуждаю... Классика, однако.

Забегаю немного вперед...
А вы про Пресветлого Ра читали ? И чего тогда "хаете" Богов Древнего Египта... один так прямо сказал бараноголовый.... тогда ваш сын божий вечный покойник... оскал мертвеца смотрит с креста, а вы ему молитесь.... как вам ? Сатанисты в это аспекте и того, намного дальше пошли !

>Да нет, не мало личто - а вынимал и многих вынул. Раз Вы такой уж лбитель русского рока - то "Андрей доставал из воды пескарей, а Спаситель - погибших людей!"

Раз уж я такой любитель русского рока то, жажда наутилуса.... а так альбом Алисы, Шабаш, 91 год... Из песен от туда, почти все мои последние цитаты. На это моя любовь к русскому року практически заканчивается, вообще мои муз. увлечения немного широковаты... От М. Мэйсона и Аппокалиптики до Милен Ф. и Балэкморс Найт... Вообще это совсем другая тема, мои муз. увлечения и любительства... как ранее говорили отдаляемся от темы...

>Возьмите меня за ручку, вставьте чип в голову, сделайте счастливым роботом...

На мой взгляд как раз ваш Бог и его прихвостни хочет из вас сделать счастливых роботов... в этом смысле свобода сатанистов намного привлекательней, впрочем в этом вопросе я солидарен с ними....

>
"33 И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону.
...
46 Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух."

Хорошо отвечаю а как вам в качестве примера погибшие во Времена Второй Мировой... Как, не уж-то тогда никто не погибал за других ? А хотя ну хотя бы за своих родных готовы были умереть...?

По поводу пункта 46

Когда умираешь особенно незабываем, последний момент... Кто что говорил не знаю, мои последние размышления были на тему о том как бы завалить побольше "этих сволочей"... Что то вроде желания крушить гадов все больше и больше... Ну а когда снаряд рванул в полутора метрах левее, да в закрытом доте.... мои последние слова были: мама... как же мне больно... а после я и умер

Впрочем мне до Христа далече, ни в чем не сомневаюсь... однако его подвиг не впечатляет.... история Второй мировой "пестрит" смертями за других, как по собственной вине и желанию, так и без оных...

Может быть описанное мной не столь впечатляет как написанное древними иудеями, но для меня, пережитое было почище какой то библии...
Не верите, у тех кто был на войне, они расскажут как там было сладко, теперь я очень хорошо понимаю их...

>>Тот кто сам испробовал на себе всю прелесть существования НЕ МОЖЕТ так просто нас любить и ничего не делать... Да мы тут все а АДУ ! Который сами же и создали
>Если Вы в аду, то Вы в нем по своей воле.

А вы стало быть в раю ? По своей воле ? А как же те кто кровью плюет ? Из отделения торакальной хирургии ?

Знаете лучше быть звездой в самом пекле Ада, чем обычным придорожным булыжником в Раю

Как говаривал Император Юлий Ц. лучше быть первым в какой нить захолустной деревушке, чем вторым в Риме.... и далеко пошел, жаль что так плохо кончил....

>>... Сорри это так немного эмоций....
>"Немного"? Ню-ню...

Да ладно, не ставьте себя так высоко. Вам плакаться в желеточку я собирался да и не стал бы, ужж увольте... Разные у нас представления о жизни...

>>Гоосссподи (опять вот с западет от такого) ДА НЕ ВЕШАЙТЕ МНЕ ВАШИХ фрэзеэров, говардов да Лафкрафтов, а так же черт еще знает кого.
>Сетхемхат, милый, Говард с Лавкрафтом и Фрэзер - это две большие разницы. Фрэзер - серьезный исследователь-фольклорист, написавший большую работу "Фольклор в Ветхом Завете". Рекомендую.

Прошу вас не надо так говорить.....
А Говарда в один ряд с Фрэзером я поставил только по тому, что однажды уже выслушал несправедливое обвинения мол обчитался на диване Конана и давай плести на его манере ( при всем моем уважении к Уважаемому). А Лафкрафта приплел по причине изрядного колорита его литературного творчества, подумал хорошо бы хоть сказали, что его почитывал...
Серьезный не серьезный, это только Тоту ведомо, а так я М. Элиаде почитывал, тоже фольклорист, правда у него там все про Шаманов, очень занятно...
...Дудки, сами про завет Старый Завет читайте... я уже начитался, хватит...

>>Я вообще в не в белокаменной живу, а так в провинции, там не то что Фрэзеров... там... да что об этом...
>Так и я из Днепропетровска. Но в Сеть-то Вы выходите? Вот что бы потратить сетевое время не на перепалки, а на самообразование? Пропп и Фрэзер в Сети афаик, есть.

Хммм однако... не сочтите за комплимент, но для меня общение с Вами и другими колоритными еретиками будет по полезней чтения Фрэзеров, это мое глубокое мнение и убеждение... А вообще, что почитать у меня найдется, куда же еще девать зарплату! На житее все равно не хватает, так не милостыньку же подавать... :-)
Как там сказано мол.... знания хранимые людьми есть того, фить... главное в самом тебе, стало быть общаясь с Вами я постигаю более ценные знания...

Ах да про сеть, выхожу за казенный счет, потому и так "коряво".... все. Правда этот пасквиль (в общем то правильнее было сказать мессагу что ли, но больно слово пасквиль хоррошее) пишу из дома, утром оттащу на работу и.... полетят тут телеграммы.... у меня иногда черный юмор...

>>Понимаете просто это все время "кружиться" где то рядом, да мало ли еще как. Вы сказали я ответил, и все... мало ли что там кто наплел... Иногда трудно подобрать вам аргументацию, или "нашкрябать" фактов, но если "это", сам факт того что оно существует есть, и плевать где оно существует, в глубине моего помутившегося рассудка или от духов что шепчут на ушко... Знать и говорю об этом, а вы обижаете мол... то же мне самый умный...
>Ну так успокойтесь и изложите свое дело не скороговоркой, а внятно.

Однако как я загнул то, еле сам прочел...

... Чтоооо ??? Какое дело ?
Вы что меня за пророка принимаете, или подобных... кто глас Божий с небес несет? (говорит солидным церковнославянским гласом, а указательный палец показывает куда то неопределенно вверх) Нет у меня дел таких, а их (в смысле призраков) дела излагать то можно, но они не просили, да я и не собираюсь... мало ли кто там чего скажет, помер знать молчи теперь .... (ухмылка со злобным оскалом) Мои то меня не просят, а на остальных я пахать не намерен.... увольте не на Господа тружусь... Вон Кроули то договорился... однако
А вообще не стоит думать, что я мол, все это так говорю, потому как на душе лежит дело, святое или еще какое но высказать его мне трудно.... Нет, мне приятно беседовать, общаться ... ну когда на душе "кошки не шкрябут", а когда демоны воют вот тогда я им тоже малость подвываю...

>>Это Фрэзэрр что ли, сожри его Себек... основатель классической философии...
>Августин.

Это то что в мидвал эйдж жил, теолог, и богослов ?
Тогда его бы точно Себек сожрал ! (Себек Бог Крокодил Древнего Египта, часто выступал как возмездие богов, впрочем не только, бывало просто был злым и жрал всех подряд. Нрав у крокодилов тяжелый... однако)

>Что ж Вас, сердечный, тогда принесло на форум христианского апологета Аммосова?

Даже так... ? Ммм вообще я не выбирал дороги, а часто доверял это дело высшим, знать так было надо... А вообще вы о чем говорите... о сетевом ресурсе или о теме за круглым столом Братства в которую я малость вклинился ?

>>Не уверен что все что в библии четко с Его слов, да и ... какой от них толк, если все равно режем друг друга ?
>Нормальный подход... Что толку рожать людей, если все равно подохнут... А может, в консерватории что-то исправить?

Как Вам... если не просто подохнут, а ваши дети и еще в очередной военной бойне развязанной правительством?
А по поводу рожать... в данном вопросе я всегда не понимал женщин... зачем рожать если все равно можешь получить непонятно кого ? Я не в смысле генов и наследственности, а про невозможности самому выбрать душу будущего ребенка, родится у тебя невесть кто, а ты радуйся ? Если ужж совсем не в моготу, так поди лучше будет взять приемного, мне плевать останется после меня генетический материал или нет... дети не часть меня в будущем, я умру и уйду, а он будет другим!
Я един, как личность и не собираюсь разменивать себя на кого попало... Человека которого любишь выбираешь сам, ну хотя бы относительно "выбираешь"... а с ребенком полная тьма... нет уж сами рожайте... Хвала Исиде мне такое не горзит :-)

>Точо так же. Когда к нему приставали фарисеи и саддукеи, он обосновывал свои слова валидными с их точки зрения аргументами.

Что то не наблюдаю я валидных аргументов в пользу вашего Христа, а если и заметил так все на нет сошло после подробного общения (не в обиду будет Вам сказано, но я говорю про астрал)

>>Даже труд Манефона, в неких вопросах не такой уж исторический факт для историков и Египтологов
>Я не знаю, кто такой Манефон, но я знаю, что такове ВиИД вообще и источниковедение в частности. Если Вы не видите разницы между историческим документом и историческим фактом - то Вам историю еще учить и учить.

Большая часть истории, как науки известной современному человечеству, особенно ее древняя часть не объясняет ничего, она лишь констатирует некие прошедшие события, потому как по одним черепкам, стелам да папирусам трудно судить о истории страны на протяжении 3500 лет ... Я говорю про любимый Египет...

А я не знаю, что такое ВиИД... И вообще очень напрягает когда начинаешь читать какие либо сообщения, а там всякие ИД да ПЗ, кто их знает чего они там насокрощали... трудно набросать в скобочках что сие значит.... ? Египтяне вон того, выбрасывали гласные, а щазз некоторые и того.... дальше пошли сплошь одни КЦ да ПЦ (однако все же допер о чем речь, хоть и не без труда) А вы говорите самообразовывайтесь...!

>История Египта строилась хвала Тоту не только на вашей библии, но и к примеру на том что из того времени откапывали, а иероглифы чай умеют читать...
История Египта строилась в первую очередь на том, что происходило в Египте. При реконструкции (кстати, и при расшифровке иероглифов!) пользовались эллинскими, римскими, персидскими источниками. И Библией тоже.

Манефон египетский жрец и летописец, жил в период греческого владычества в Египте, оставил труд в котором описана история Египта династий и правителей правивших после Гора (считалось что все последующие фараоны были живыми Горам, имя Гора как и другие имена богов и богинь были частью составного имени фараона) вообще по данным Манефона, признанного историком почище всяких Дидоров Сицилийских да Прочих античных историков... Однако на смотря на многие подтверждения истории от Манефона учены не имеют полного основания доверять его летописям в неких вопросах.... Вот так Манефону не доверяют в истории Египта, а вы говорите библия мощная историческая книга....

При прочтении египетских иероглифов пользовались ивритом, что бы хоть как то представлять как звучит мертвый язык... А от библии в этом вопросе было мало толку, как и то большинства античных историков, ужж больно они любили приврать...
Один помниться так и сказал мол рождаются египтяне уже обернутыми бинтами на манер мумий... а вы говорите библия

>Сетхемхат, писатель может выразиться матерно - но не безграмотно.

Я не приемлю писателей что выражаются матерно... коли так знать был писатель, да весь вышел...
Должны быть некие рамки... свобода о которой поют сатанисты не означает полную анархия и хаос...

Ну так я потому его так и назвала, что оно было эмоциональным. НЕ пытаясь выдать страсти за аргументы.

Я всегда не мог понять особей женского пола... странное у вас мышление... куда мне со своим эмоциональным...

>>Но про то что демонами назвали всех, начиная от Амона и заканчивая пресветлым Ра, дудки. Это ответ на ваше ".... темных богов хрен знает каких времен..." ...за державу обидно!
>А чем светлые так уж светлы?

А кому молились когда ваш Христос еще на облаках отдыхал ? Или думаете до первого века жилось как в Эдеме ? Или свет и добро стало существовать только после пришествия Христа Спасителя ?

Вот про Амон-Ра коего так хаяли хулители...
Амон-Ра готов был протянуть руку каждому кто верует или кто нуждается в восстановлении справедливости. Новый бог спасает робкого от гордого он и способен рассудить убогого с сильным... Вот так а вы там своего Всевышнего ... в такие то темные времена а уже о народе заботился! Что бы было к 1 веку.... :-)
А если серьезно то свет существовал задолго до пришествия вашего Христа... так же как и добро, впрочем как и Тьма со злом... так что кому молиться всегда было...

>>Впрочем это тоже от темы отворот, поворот.... а эмоционально, ну простите меня, Вы же христьянин а ? Что вам Христос заповедовал а ?
>О. Началось.
>ОН мне заповедал в том числе и просвещать язычников. Так что держитесь :)

Простите, назвать последователя учения Христа в женском роде мне было немного неудобно и не ловко, сомнения одолевали.... что то не то получалось, вот и оставил так
Прошу простить, если это возможно...

А по поводу проповедей... хммм пережил и более радикальные меры по навязыванию истинной веры и отречению от демонов, да от простора астрала... ни чего жив, не сдох... Надеюсь выдержу и подобное...

>Ну и что? А мусульмане еще и добавляют "мир ему" каждый раз, словно Он не в мире пребывает и не есть Господь мира. НЕужели Вы думаете, что для меня формальные изъявления уважения так уж существенны?

Кончено главное не форма, а суть, но вежливым быть всегда хооорошо. И приятно, потому и стремлюсь к оному, для меня это существенно...
А в Египте после имени Фараона добавляли... да будет он жив, невредим и здрав... неплохой по моему обычай...
И еще знаете есть такое слово ! субординация !

>А Вы эмоции отставьте, а страсти попробуйте отбросить :).

От кого это слышу.... вы же должны жить чувствами а не разумом ! (я про отличие мышления из-за гендерной основы)

>А неважно, какому именно языческому богу. Важно, что реконструкция язычества сейчас невозможна ни в одном его виде. Это была почти чисто ролевая дискуссия, но мне она показалась интересной и я сказала свои пять копеек.

Это вы так решили... или Бог так за вас решил ? Я не говорю про домыслы и мифы древности, про темные суеверия... Почему некоторые считают что можно поговорить с Творцом но нельзя поговорить с Амон-Ра ? Я вот с Анубисом говорил... Почему значит не могу в него верить и ему поклоняться ?
А вообще на многие ваши нельзя, не получиться, невозможно... есть такое,слово плевать! И тогда странно, но все начинает получаться !

>>А все таки, все просто, вам вот нравиться ваш Христос и вы считаете что он достойный Сын Божий... и что христианство это гууд, и что библия это хорошо и т.д. А я вот считаю что Ра пресветлый, да будет он жив, невредим и здрав будет лучше править нами !
>Ну так флаг в руки - вызывайте Ра и попросите его избавить Вас от смерти, распяться за Вас, умереть в Вас и воскресить Вас собой... я не мешаю.

Ммм вашего Бога что вызывают ? И как успешно ? По моему уже две тысячи лет зовут, а сами бояться ибо когда придет сын его по второму кругу, то после все, полный аврал и конец времен... ну молитесь знать далее...
А от смерти Осирис избавляет и воскрешает... только вот говорят нелады у него с Сетхом.... однако есть те кто говорят, что это так же ложжжь!
А вообще я был бы рад и удачной некромантии над собой, куда же нам смертным за Христом то...
А распинать и вообще никого не придется... страдать за грехи которых не было, сами придумали грехи, а потом и страдают за них... Вы же говорили каждый ответит за себя сам... так причем тут Христос ?
Эххх мааа... Он знать меня воскресит... Что жизнь подарит после того как мне голову пуля размажет ? Да нееет, просто для того чтобы потом осудить ! Или в аду поджарить ? После 43-его я как то сам... не воскрес, но на землю вернулся... Может и потом обойдется, да Ра пресветлый не оставит... сына своего...

>>>>>>И еще ... если они так пекутся о нас, быть может им стоит попросту немного нам доверять, и перестать вешать нам лапшу на уши ?
>>>>>Кому - им?
>>>>Компании вашего всеблагого да единого
>>>Так у Него нет компании. Один Он :)
>>Ага и херувимы с прочими апостолами сами по себе ! И Он лично всем святым праведникам на ушко шептал, и жал руку при входе в рай...
>Почему бы нет? ;)

Потому что нет!
Первое правило... руководителя, собой все дыры не заткнешь...
А коли даже так, тогда стоит пол вашей библии вырвать, да выбросить, раз ангелы не от Его лица.... а понимаешь сами халтурят, чем они тогда вам не языческие боги...
Говорят Михаэля "срисовывали" с Амона - божества победителя в сверкающих доспехах

>Ольга
Очень рад... только можно я не буду фамильярничать, то есть говорить свое имя ?
По моему Сетх-ем-хат звучит длииинно, труднопроизносимо по первой, вычурно и главное со смыслом. А вообще православный Бог не знает моего имени... А тем что меня окрестил я и подавно называться не собираюсь... вот так, Бог то Бог а имени для меня не нашлось, навесили чужое...

Сетхемхат

30 ноября CE 2001 10:15

>Ох, Сема, Сема... Вывод и вправду веселый, только далекий от реальности.
Введение культа Амона было проведено Аменхотепом IV ....

Сам Ерема!
Основатель XII Династии Аменемхет I официально сделал Амона, он же Амен, государственным богом Фив, возможно даже Амон был личным покровителем этого Фараона...
Как говорят некоторые... для придания значимости и солидности новому богу, его отождествили с древним Ра, такой синтез нескольких богов был не диковинкой для Египта. В дальнейшем при этой же династии Фараоны уже не мешали восхождению нового бога, Осирис стал божеством многих и получил официальное признание. Аменемхеты и Сенусерты официально принимали участия в торжествах посвященных Осирису...
Но Амона ни кто не запрещал... и по сей день!

>...в качестве исключительно политического акта, ради устранения власти жречества. Это показывает замыкание культа Амона-Ра на личность самого фараона, чего никогда не было у Моисея. Однако фактически культ Амона-Ра даже при жизни Эхнатона получил распространение только в главных городских центрах, и то даже там нельзя однозначно говорить о полном доминировании. А после его смерти он был мгновенно уничтожен и забыт, а имя Эхнатона предано проклятию.

Про то что мол просто парень хотел оттяпать у жрецов власти...полный бред, до Эхнатона и после него, многие фараоны были недовольны властью жрецов но никто не решался на такие "крутые" меры, неугодных жрецов, просто устраняли...
А зачем же тогда всех Богов то "оплевывать" ?

Культ Атона с треском провалился потому как он не предусматривал загробной жизни, а жить как заповедовал Христос и Атон одни раз и навсегда не хотелось всем и всегда...

Теперь про бойца Эхнатона...
Аменхетеп IV он же решивший зваться Эхнатоном (мол был Амон, а тепрь Атон доволен) Он же чинил препоны Амону, к тому времени уже просто Амону а не Амон-Ра, дабы устранить как вы сказли власть жречества и отпахать побольше непонятно чего... Он же и придумал новое официальное божество... Атона как "живой" солнечный диск
Само сабой, он же "прикормил" новых жрецов нового бога.
А далее самое интересное...
Правил Эхнатон 17 лет, после его зять Семенккара сразу же восстановил почитание Амона...
Второй, то что теперь в горбу ворочается где то за бугром, через три года после смерти мерзавца Эхнатона, Тутанхатон, он же раскопанный Тутанхамон в 1339 году до н.э. порешил что более Атон не будет являться государственным божеством ... Тутанхамон всячески поддерживал восстановление религии предков, а так же способствовал реставрации храмов что лежали в запустении по всему Египту, при Эхнатоне страна пришла упадок дикое запустение и разруху...

Гикнулся Тутанхамон и дела в Египте пошли совсем на перекосяк....его женушка решилась выйти за муж за хеттского царевича... и а заодно и родину продать... Однако, наши не дремлють и методом подставы, царевич собак хеттов, не стал фараоном а гикнулся в пустыне при помощи солдат претендента на трон генерала Эйе ... далеко был генерал до родства к покойному Тутанхамону, зато начальник колесничего войска...
Впрочем бог Амон спас Египет от хеттов даже после Эхнатона, когда армия генерал Эйе "просрала" битву и страну хеттам... лихорадка или дизентерия... вообщем какая то зараза выкосила пол войска хеттских собак, и Египет был спасен...

А вообще законным Фараоном после Тутанхамона был только Харемхеб... жречество провозгласило его Фараоном от имени самого Амона !

>Разумеется, попытки вывести иудейский монотеизм из монотеизма египетского далеко не новы. Но вот аргументации в этих теориях не хватает по-прежнему , как и века тому назад. Одного только внешнего сходства - собственно монотеизм явно недостаточно для столь глобальных выводов. Ксенофан, если не вру, тоже считал что Бог един, неделим, невообразим и т.д. Он беседовал с духом Моисея или, может быть, с духом самого Эхнатона?
Конечно, исключать влияние Эхнатона невозможно - но имеющиеся факты (помимо общего сходства) скорее исключают это влияние, чем доказывают его. Из них наиболее существенными является политический характер реформы Эхнатона и его попытка практически абсолютного монотеизма, в то время как монотеизм иудеев это изобретение послепленного времени. Ранее, правильнее говорить о хенотеизме.

Амон то все видит... вот там и рассудят кто у кого и что содрал !
А по имеющимся фактам Бога тоже нет ! Поди докажи...

Да, в средневековой Соломоноской Гоэции Амон идет как седьмой дух, то бишь демон, вот так был то божеством да людям помогал, а потом разз и демон....

P.S.
Прочел про Атона и реши разом ответить и за него...

В Фивх культ Атона возник уже при Отце Эхнатона, Аменхотепе III а то и раньше
Возможно Атон был одной из форм солнечного бога Ра-Харахти из города Инун (Гелиополь)
А теперь снова про добрячка Эхнатона...
После того как он переехал в новую столицу Фивы пришли в запустение, в казну Амона перестали поступать доходы, а имена самого Бога и всех остальных божеств стали повсеместно стираться, сынуля повелел стереть имя Амона даже в могиле своего отца... Впервые эти один в Египте первый и последний раз проявилась религиозная ненависть и нетерпимость...
А теперь про отсутствие диктатуры и гонений...
"...Аменхотеп 4 был менее всего благодушным мечтателем, каким его слишком поспешно хотели представить некоторые исследователи... Это был грозный властитель и страшны были расправы, которые он чинил над ослушниками своей воли...
Это то господина Перепелкин Ю. А. а он на этом солнцепоклоннике собаку съел!

Сетхемхат ... про Сутеха вообще молчу....

30 ноября CE 2001 09:20

Рад встрече.

>> Текстам Священного Писания не одна тысяча лет. За это время многое изменилось. Какие-то слова изменили свой смысл (возможно даже на противоположный), приобрели иной смысловой оттенок, эмоциональную окраску. В этих условиях правильное прочтение первоначального текста СП становится затруднительным.
>
>... если только при чтении СП стоять на современном понимании слов, а не возвращаться к понятиям времени его написания. Лично я иду по второму пути, да он требует усилий, но указанная вами проблема разрешается.
>

Не для каждого этот путь доступен. Есть ещё много других дел, которые кто-то должен делать. Нельзя объять необъятное. И, насколько я знаю, Господь не ставит перед человеком невыполнимых задач. Или это относится только к исполняющим Завет Его? Это первое. Второе. Что даёт Вам уверенность в правильном понимании того времени. Ведь любая наука (и богословие в том числе) далеко не всегда однозначно отвечает на поставленные перед ней вопросы.

>А тот, кто готов перебиваться пониманием "старшего брата", кто за Пониманием обращается к человеку, тот получает суррогат и никогда не достигает Истинного Понимания.

А где взять другое. Ваш путь не каждому доступен.

>> Теперь проблема. Если Бог присутствует, то Он, по моему мнению, должен заботиться о постоянном соответстии текста СП месту и времени читателя. Если же текст вечен и неизменен, то это свидетельствует о Его неприсутствии.
>
>Ну, наверно, если Бог присутствует, то это человек что-то должен. Это шутка, но на 100% правдива.

Человеку - человеково. Аналогичная "шутка".

>Поэтому в употребление вводится промежуточный язык, ещё приближенный к земному, но уже наполненный небесными фигурами, образами, понятиями. Это язык Торы.

Что это за язык? Нет ли среди понимающих его неверующих?

>И тогда вся окружающая природа, события, обстоятельства вашей жизни начнут рассказывать вам то, что Он хочет вам поведать о Себе и о вас. И вот только тогда вы вдруг однажды проснётесь со свидетельством Его присутствия. И с этого момента в разговоре с обычными людьми на их обычном языке вы неожиданно для себя начнёте генерировать откуда-то изнутри себя, неизвестно как появившийся новый текст ... СП. И это будет как раз та забота о постоянном соответствии текста времени, что вы ожидаете от Бога.
>

И Вас перестанут понимать обычные люди. :)(

>Любые верующие тщетной верой люди (не обязательно только атеисты) очень нужны Богу. Хотя это не Его дети, но они используются Им как инструмент, ограняющий Его детей. Только нам, когда мы делим мир на "их" и "нас", на "их благо" и "наше благо" необходимо иметь в виду, что мы сами принадлежим либо к огранщикам, либо к ограняемым. Третьего, согласно субж. - не дано.

Господь заранее поделил нас на огранщиков и ограняемых, и отрёкся от огранщиков?

>> Тогда разорвите круг. Не знаю Священного Писания - не верю в Бога - не заключаю с Ним Завета - не знаю Священного Писания.
>
>Хорошо, давайте попробуем. Только, чтобы мне до конца был понятен смысл круга, объясните в какого Бога вы не верите.

Ни в какого. Атеист я.

Незнайка.

30 ноября CE 2001 08:35

>> Кстати, Ерх, у Шуклина в "Мифах и легендах русского народа" такая версия
>> насчет "Слова":
>> "растекашися мысию по древу". Мысь - мышь, белка. По дереву...
>
>Вик, в хороших школах поясняют что выражение "мысию по древу" не относится к мыслительному процессу уже классе в 4-6. Т.е. в то время, когда Слово проходят на уроках литературы
>:)

Что школа, я в каком-то издании так видел... Типа - цитата.

30 ноября CE 2001 08:13

>http://religion.ng.ru/printing/2001-11-28/7_shirt.html

Такое впечатление что автору (Энциклопедии) мозги отдавил слон.

29 ноября CE 2001 23:57

> Кстати, Ерх, у Шуклина в "Мифах и легендах русского народа" такая версия
> насчет "Слова":
> "растекашися мысию по древу". Мысь - мышь, белка. По дереву...

Вик, в хороших школах поясняют что выражение "мысию по древу" не относится к мыслительному процессу уже классе в 4-6. Т.е. в то время, когда Слово проходят на уроках литературы
:)

29 ноября CE 2001 23:57

> Ну и - концепции зла толковой у них нет, философия религии хромает,
> сотериология хромает. Буддизм, по крайней мере, философски более
> последователен.

Видимо у нас прямо противоположные представления о "последовательности". Уж чему-чему, а по части логичности и последовательности христианству есть чему поучиться как у иудаизма, так и ислама. Христианство эмоциональнее - да, потому что только в нем через пропасть разделяющую Бога и человека перекинут мостик - концепция Богочеловека. Иудаизм вообще никак не решает эту проблему, Ислам решает ее значительным увеличением степени личностного общения любого отдельного взятого человека с Творцом. И, конечно, за счет усиления эмоционального подъема логические неувязки меньше обращают на себя внимание верующих.
Однако, критика Библии разработана детальнейше - и несмотря на то, что 80% вопросов снимаются при обращении к оригинальному тексту 20% все равно остается. Об аналогичной критике Корана я ничего не слышал и вполне доверяю словам Абдуллы, что ее никто не смог построить. Если бы она существовала, он бы конечно не принимал эту критику - но во всяком случае знал о ее существовании.
И как раз концепция первородного греха ИМХО является одной из наиболее уязвимых точек христианства. Даже если бы мое внутреннее чувствование склоняло меня к признанию факта существания Господа Бога в христианство я не пришел бы никогда - в немалой степени именно из-за этой концепции. Идея первородного греха жизненно необходима, чтобы объяснить смысл и цель
страданий и смерти Христа - но она же сразу делает Бога мнительным полудурком, почти точной копией злого демиурга из гностических доктрин.
Концепция зла в христианстве конечно логичнее, не спорю - но фактически она является банальным отсутплением от монотеизма. Так же как сама концепция Богочеловека, с позиций иудаизма и Ислама, является подобным отсутплением. И это логичено, последовательно, обосновано и понятно. В христианстве же логические неувязки просто прикрыты церковными догматами в которые надо верить, не пытаясь понять.
Но они не становятся от этого ни более последовательными, ни более обоснованными.

> Правильно. Объяснение ничем не лучше, чем "на то воля Божья". Как я и
> сказала Джеку, мы вернулись на тот же круг.

Да нет - принципиально лучше. Божья Воля изучению не поддается, предсказать ее поведение в той или иной ситуации так же невозможно - так что разница весьма принципиальна. Тут даже две большие разницы - она левая, а другая правая :)

Л.

29 ноября CE 2001 23:56

> А откуда ВЫ ПГ(первородный грех) взяли? Порекомендуйте, что почитать.

Да почти что с вил, которыми по воде водили. Еще Пелагий с Блаженным Августином об этом препирались. По сути - чтобы подвести некое логическое обоснование смерти Христа.

Л.

29 ноября CE 2001 21:47

>Здрасте
>
>>>И почему бы людям не жить без первородного греха? Мусульмане и иудеи живут без оного понятия и мало того,что прекрасно себя чувствуют так еще и в Господа Бога верят :о)
>>
>>Ну и - концепции зла толковой у них нет, философия религии хромает, сотериология хромает. Буддизм, по крайней мере, философски более последователен.
>
>А откуда ВЫ ПГ(первородный грех) взяли? Порекомендуйте, что почитать.

Да практически вся патристика.
Вот я тут кидаю то, что рамблер мне выдал.

http://des.tstu.ru/orthodox/ccel.wheaton.edu/Other/Augustin/predestin.html

http://www.synergia.itn.ru/kerigma/rek-lit/teolog/losky/db/db-12.htm

http://www.catholic.ru:981/ccc/0385.html

http://lib.ru/HRISTIAN/hudiew.txt

http://prac.psy.msu.ru/~fam/books/tom1/1_gl_09.html

29 ноября CE 2001 20:53

>>История Египта строилась в первую очередь на том, что происходило в Египте. При реконструкции (кстати, и при расшифровке иероглифов!) пользовались эллинскими, римскими, персидскими источниками. И Библией тоже.
>
>Ваще-то Шампольон пользовался только Розеттским камнем.

Типа, до него египтологоов не было?

>>Сетхемхат, писатель может выразиться матерно - но не безграмотно.
>
>Не "может", а "имеет право". Тем не менее в жизни безграмотных писателей - что грязи по осени.

Это да. Но, по-моему, они уже не писатели. По определению.

29 ноября CE 2001 18:09

>По моему глубокому убеждению суд справедливым быть не может никогда.

Вот с этого и надо было начинать. ОК, вопросов больше не имеется. Мы напконец докопались ad fontes, ветку можно завершить.

29 ноября CE 2001 18:05

>>>Ну а пошто ж ты тогда суда-то избежать стремишься? Суд как раз и решает - КАКОЙ ЖЕ ты ЕСТЬ.
>
>>А зачем ты под суд всех хочешь отдать? :)
>
>Ты не верти. Ты скажи: боишься ты справедливого суда или нет?

Я не верчу. По моему глубокому убеждению суд справедливым быть не может никогда. Отец своих чад никогда не отдаст под суд, значит здесь что-то не так.

29 ноября CE 2001 17:57

>>Ну а пошто ж ты тогда суда-то избежать стремишься? Суд как раз и решает - КАКОЙ ЖЕ ты ЕСТЬ.

>А зачем ты под суд всех хочешь отдать? :)

Ты не верти. Ты скажи: боишься ты справедливого суда или нет?

29 ноября CE 2001 17:55

>Ну а пошто ж ты тогда суда-то избежать стремишься? Суд как раз и решает - КАКОЙ ЖЕ ты ЕСТЬ.

А зачем ты под суд всех хочешь отдать? :)

29 ноября CE 2001 17:40

>>Хочешь покажу тебе ответственность без прав на примере?

>Хорошо, мой пример был не удачен. но с самим принципом что такое возможно ты согласен.

Наоборот. Ведь фараон кончил быстро и плохо, да и приказ не продержался.

>>Уже попробовал. Как видишь, альтернатива лишь одна - объявить себя неподсудным совершенством.

>Да нет еще есть одна альтернатива. Признать что ты вот такой какой есть.

Ну а пошто ж ты тогда суда-то избежать стремишься? Суд как раз и решает - КАКОЙ ЖЕ ты ЕСТЬ.

29 ноября CE 2001 17:36

>Хочешь покажу тебе ответственность без прав на примере?

Хорошо, мой пример был не удачен. но с самим принципом что такое возможно ты согласен.

>Э-эх... А еще о Писании судить берешься.

Э-эх. Да не сужу я :)

>Это этикетная форма ответа "Да" с оттенком "И ты с этим согласен".

Ну вот теперь я лучше понял текст.

>Уже попробовал. Как видишь, альтернатива лишь одна - объявить себя неподсудным совершенством.

Да нет еще есть одна альтернатива. Признать что ты вот такой какой есть. Раз ты такой получился, значит так и надо. Если звезды горят, значит это кому-то надо.... Если ты такой, значит мир без тебя уже не будет тем миром, который должен быть.
Что это дает? Дает возможность разобраться какой же ты есть, например.

29 ноября CE 2001 17:19

>
>Если эта беседа навела Вас на тяжелые воспоминания- прошу прощения.

Бог простит.

> Я прекращаю обсуждение прав рабов.

И это правильно.

> еще раз извините.

Не стОит.

29 ноября CE 2001 17:12

>>>Упомянутое у Валерия право пойти в сортир вряд ли является правом. Ибо оно есть составная часть просто существования ответственного лица.
>
>Это Вы, милок, в КПЗ, видать, никогда не сидели и в вагоне Столыпинском не ездили. Тогда б поостереглись про "составную часть просто существования" так вот просто и в суе упоминать. Вы б за это право на "пожрать и посрать" много б чего отдали.
>Да, и не Вам решать, что правом является, а что "вряд ли". "Правоопределитель"... блин

Если эта беседа навела Вас на тяжелые воспоминания- прошу прощения. Я прекращаю обсуждение прав рабов. еще раз извините.

29 ноября CE 2001 17:03

>Вот, наткнулся на такой прикол.

>http://www.design.ru/kovodstvo/paragraphs/63.html

>И навело меня это на невеселые мысли об ошибках переписчиков вообще, переводчиков в частности...

Тут не переводчики. Тут "имиджевые православные", которые христианство по Достоевскому учили.

>Кстати, Ерх, у Шуклина в "Мифах и легендах русского народа" такая версия насчет "Слова":

>"растекашися мысию по древу". Мысь - мышь, белка. По дереву...

Ну да. Мысию. Это мусин-пушкинский текст, в любом издании так. А ты как думал? "Мыслию"?

29 ноября CE 2001 17:01

>Скажем так. Ответственность за проделанную работу есть, а прав нет.

Во-первых, у раба ответственность минимальна. Хорошей работы от него ждут тем менее, чем более ему не доверяют. Во-вторых, как же у него прав нету? У него есть право эту работу выполнять.

Хочешь покажу тебе ответственность без прав на примере?

Исход 5:

6 И в тот же день фараон дал повеление приставникам над народом и надзирателям, говоря:
7 не давайте впредь народу соломы для делания кирпича, как вчера и третьего дня, пусть они сами ходят и собирают себе солому,
8 а кирпичей наложите на них то же урочное число, какое они делали вчера и третьего дня, и не убавляйте; они праздны, потому и кричат: пойдем, принесем жертву Богу нашему;
9 дать им больше работы, чтоб они работали и не занимались пустыми речами.
10 И вышли приставники народа и надзиратели его и сказали народу: так говорит фараон: не даю вам соломы;
11 сами пойдите, берите себе солому, где найдете, а от работы вашей ничего не убавляется.
12 И рассеялся народ по всей земле Египетской собирать жниво вместо соломы.
13 Приставники же понуждали [их], говоря: выполняйте [урочную] работу свою каждый день, как и тогда, когда была у вас солома.
14 А надзирателей из сынов Израилевых, которых поставили над ними приставники фараоновы, били, говоря: почему вы вчера и сегодня не изготовляете урочного числа кирпичей, как было до сих пор?
15 И пришли надзиратели сынов Израилевых и возопили к фараону, говоря: для чего ты так поступаешь с рабами твоими?
16 соломы не дают рабам твоим, а кирпичи, говорят нам, делайте. И вот, рабов твоих бьют; грех народу твоему.
17 Но он сказал [им]: праздны вы, праздны, поэтому и говорите: пойдем, принесем жертву Господу.
18 Пойдите же, работайте; соломы не дадут вам, а положенное число кирпичей давайте.

>>Ты по крайней мере меня точно сегодня не понимаешь. Что именно означает ИДИОМА, сиречь устойчивое выражение "Ты сказал"?

>Констатирую свой пробел в образовании. Я считал что это просто желание обратить мое внимание на то что я сказал нечто, подтверждающее твою правоту.

Э-эх... А еще о Писании судить берешься.

Мф 26:

20 Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками;
21 и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.
22 Они весьма опечалились, и начали говорить Ему, каждый из них: не я ли, Господи?
23 Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня;
24 впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться.
25 При сем и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви? Иисус говорит ему: ты сказал.

Лк 23:3
Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он сказал ему в ответ: ты говоришь.

Мф 26:

63 Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.

Это этикетная форма ответа "Да" с оттенком "И ты с этим согласен".

>>Итак - нет, нет, нет. Так как же ты можешь быть после всего сказанного убежден в своем совершенстве?

>????????? Мнээ Полуэкт...., ибн Полуэктович..... Как говорил склеротический кот. Это ты мне задал вопросы, что бы удостовериться в моем несовершенстве? И убедить меня в этом? Потрясающе.

Ну если ты в отрицаловку юркнуть попытался... :)))

>>А если ты несовершенен - стало быть, и возможность нарушений, а следственно и суда для тебя существует, причем неопределенной вероятности.
> >Итак, грех и суд для тебя так же релевантны, ак и для любого иного человека. Следственно, игнорировать сообственную потенциальную греховность и подсудность ты не можешь. Теорема доказана.

>Логика замечательная. Отработанная веками. :) Противопоставить ей что - либо трудно. Разве что поменять исходные данные, аксиомы на которых все это стоит.

Уже попробовал. Как видишь, альтернатива лишь одна - объявить себя неподсудным совершенством.

>И я и ты совершенны и все мы. Что в такой позиции тебе не нравится? Что Я что-то не могу сделать? А кто тебе сказал что совершенный человек должен уметь делать все?

Определение совершенства. Совершенный должен быть безупречен. То есть если ты настаиваешь на том, что ты добрый - ты должен быть безупречно добрым. Даже не химической чистоты (5 девяток - 99,999%) - а 100%. А иначе - изволь признать возможность злодеяния от рук своих.

>Просто мы имеем неправильный взгляд на свое совершенство. Но это исправимо.:)

Угку. Исправлением определений. Тут подрихтуем, сям подрежем, так и протиснемся. Однако ж совершенство от этого никуда не денется - его просто переименуют. Ты, милок, вроде Брежнева из анекдота, который доехав до разобранных рельс, велел задернуть шторы, качать вагон и всем пыхтеть "ту-ту-ту".

"Прыщ же сказал - "И мы тот закон переменим". - И переменил".

29 ноября CE 2001 17:00

>>Упомянутое у Валерия право пойти в сортир вряд ли является правом. Ибо оно есть составная часть просто существования ответственного лица.

Это Вы, милок, в КПЗ, видать, никогда не сидели и в вагоне Столыпинском не ездили. Тогда б поостереглись про "составную часть просто существования" так вот просто и в суе упоминать. Вы б за это право на "пожрать и посрать" много б чего отдали.
Да, и не Вам решать, что правом является, а что "вряд ли". "Правоопределитель"... блин

29 ноября CE 2001 16:53

Вот, наткнулся на такой прикол.

http://www.design.ru/kovodstvo/paragraphs/63.html

И навело меня это на невеселые мысли об ошибках переписчиков вообще, переводчиков в частности...

Кстати, Ерх, у Шуклина в "Мифах и легендах русского народа" такая версия насчет "Слова":

"растекашися мысию по древу". Мысь - мышь, белка. По дереву...

29 ноября CE 2001 16:47

>Настоящее ты не предвидел, а зря. Кто говорил про обязанности? Мы не конституцию СССР обсуждаем. Я говорил про "права" и "ОТВЕТСТВЕННОСТЬ". Ответственность - это не обязанность. Вещи разные.

Хорошо, хорошо, понятия подменил . Нагло и цинично. Скажем так. Ответственность за проделанную работу есть, а прав нет. Упомянутое у Валерия право пойти в сортир вряд ли является правом. Ибо оно есть составная часть просто существования ответственного лица.

>Ну так все равно суждение выносишь? Значит, и планку маешь.

Суждение от слова судить, мнение от слова мниться. Скорее я выношу свое мнение.

>Ты по крайней мере меня точно сегодня не понимаешь. Что именно означает ИДИОМА, сиречь устойчивое выражение "Ты сказал"?

Констатирую свой пробел в образовании. Я считал что это просто желание обратить мое внимание на то что я сказал нечто, подтверждающее твою правоту.

>Итак - нет, нет, нет. Так как же ты можешь быть после всего сказанного убежден в своем совершенстве?

????????? Мнээ Полуэкт...., ибн Полуэктович..... Как говорил склеротический кот. Это ты мне задал вопросы, что бы удостовериться в моем несовершенстве? И убедить меня в этом? Потрясающе.

>А если ты несовершенен - стало быть, и возможность нарушений, а следственно и суда для тебя существует, причем неопределенной вероятности.
>Итак, грех и суд для тебя так же релевантны, ак и для любого иного человека. Следственно, игнорировать сообственную потенциальную греховность и подсудность ты не можешь. Теорема доказана.

Логика замечательная. Отработанная веками. :) Противопоставить ей что - либо трудно. Разве что поменять исходные данные, аксиомы на которых все это стоит.

Итак ты предположил что я, как и все мы несовершенен. Я предполагаю, что я как и все мы совершенен. :)
И я и ты совершенны и все мы. Что в такой позиции тебе не нравится? Что Я что-то не могу сделать? А кто тебе сказал что совершенный человек должен уметь делать все? тогда он уже будет не человек. Что я подвержен болезням, а кто сказал что совершенный человек не должен быть подвержен болезням? Тогда он уже будет не человек не организм. Ну и так далее.
Просто мы имеем неправильный взгляд на свое совершенство. Но это исправимо.:)

29 ноября CE 2001 16:47

>>>Прости, но это ты привел этот пример, а не я. Покажи ту асимметрию, на которую намекнул.
>
>>Рабство в чистом виде: раб-говорящее орудие. Предвижу два возражения
>>1. Рабства в чистом виде никогда не было. Возражаю. Кое где кое когда было.Были не только рабы - массажисты и флейтисты, но и в рудниках работали. Там прав - ноль, одни обязанности....
>>Будет интересно выслушать настоящее возражение :)

Интересно, о каком рабовладении вы говорите? Давайте простой пример: по римскому праву владелец несет ответсвенность за поступки раба. По еврейскому праву раб несет самостоятельную ответственность за свои преступления. И дело не в том, что еврейское право "лучше", дело в том, что раб здесь признается личностью с урезанными правами (но все же с правами, например, на жизнь, на кормежку, на одетость и проч.) и обязанностями. И этот вариант законодательства признан был по всему востоку.

29 ноября CE 2001 16:45

>>Тут вы не совсем правы. Светоний писал еще при Домициане, к тому же на Юлиев-Клавдиев присутствует и объективка. Не забывайте, репрессии проводились постановлениями магистратов, которые все хранились в доступных архивах, поэтому авторам можно было прихвастнуть но никак не завраться - изобличили бы их тут же на месте.

>Да я ж разве против того что были репрессии. Была политическая борьба- были и репрессии с одной стороны и убийства императоров с другой. А вот об особой извращенности- тут наверное можно все-таки сделать поправку на пропаганду. Никто не может что то сказать о природе пятен на одежде матери Нерона после того как Нерон прокатился с ней в носилках. И были ли эти пятна вообще. Не Моника Левински была мама Нерона, не хранила эту одежду с пятнами, не показывала Светонию. И тут уже все зависит от направленности фантазии Светония и от степени его испорченности (или его информаторов)

Информаторов. Про Светония неизвестно, а Тацит всех называет поименно и крайне аккуратно цитирует, когда касается Нероновых дел. Но из этого цитирования, в общем, вытекает как раз то - нравы в Риме были те еще. Шибко жареных дел там как раз и нет - голых фактов довольно. Типа борделя на празднике с патрицианскими матронами в роли непотребных девок. И не Сатурналии на дворе были - обычная массовка для ширнармасс города Рима. Могу себе представить, на что это походило. Сам чай гулянье для народа устраивал - и тоже у озера, знаю этот бизнес. Кстати, Рим был невелик, и принцепс, как все, по улицам у всех на виду пешочком ходил (в носилках барыни ездили), хоть и с ликторами.

> >но что наследники Августа занимаемым должностям, мягко говоря, не соотвествовали - это даже во времена Тацита никто не оспаривал.

>Но вот интересно, просуществовала бы эта династия, сколько? лет 60(этож почти время существования СССР, целая эпоха), если бы все ее представители были придурками, садистами и извращенцами и не умели управлять государством.

60 лет для династии не возраст. Династии в среднем живут 200-300 лет. Самая долгоиграющая - это, пожалуй, израильские Давидиды, более 500 лет продержались.

> >Кстати, греческую культуру в римские массы принесли задолго до Нерона - еще Катон Старший требовал запретить "греческий разврат", негоже, мол, победителям перенимать у побежденных их декадентство.

>Я просто читал мнение, что при Нероне впервые греческому искусству стали уделять такое внимание на самом высоком уровне.

"Уделять внимание" - это когда Нерон козлом блеял на сцене, а у выходов стояла стража и загоняла назад на места уходивших? Судьба эквадорского президента ничему не учит? Правителю претензии на рок-звезду не прощают, где б он ни был.

Тщетно пытается Хрен на холм Парнасский забраться --
Музы оттуда его вилами тотчас спихнут.

Г.Валерий Катулл

29 ноября CE 2001 16:32

>исламское право "программирует" общество на неравноценный обмен ничуть не меньше, чем евроамериканское потребительство.

Пардон, а где обмен и кто на что меняет?

29 ноября CE 2001 16:30

http://religion.ng.ru/printing/2001-11-28/7_shirt.html

29 ноября CE 2001 16:28

>>Даже труд Манефона, в неких вопросах не такой уж исторический факт для историков и Египтологов

>Я не знаю, кт такой Манефон

Это источник, на которого ссылался Геродот в "Истории". О том, каково могло быть египетское имя "Манефона" и был ли он, до сей поры спорят.

>История Египта строилась в первую очередь на том, что происходило в Египте. При реконструкции (кстати, и при расшифровке иероглифов!) пользовались эллинскими, римскими, персидскими источниками. И Библией тоже.

Ваще-то Шампольон пользовался только Розеттским камнем.

>Сетхемхат, писатель может выразиться матерно - но не безграмотно.

Не "может", а "имеет право". Тем не менее в жизни безграмотных писателей - что грязи по осени.

29 ноября CE 2001 16:22

http://kitezh.onego.ru/mustafa.html

29 ноября CE 2001 15:58

>Рабство в чистом виде: раб-говорящее орудие. Предвижу два возражения
>1. Рабства в чистом виде никогда не было. Возражаю. Кое где кое когда было.Были не только рабы - массажисты и флейтисты, но и в рудниках работали. Там прав - ноль, одни обязанности.

1. Право на принятие пищи;
2. Право на сон;
3. Право на справление естественных нужд...

Уже 3, уже ноль - НЕ правильный ответ.

29 ноября CE 2001 15:39

>>Прости, но это ты привел этот пример, а не я. Покажи ту асимметрию, на которую намекнул.

>Рабство в чистом виде: раб-говорящее орудие. Предвижу два возражения
>1. Рабства в чистом виде никогда не было. Возражаю. Кое где кое когда было.Были не только рабы - массажисты и флейтисты, но и в рудниках работали. Там прав - ноль, одни обязанности....
>Будет интересно выслушать настоящее возражение :)

Настоящее ты не предвидел, а зря. Кто говорил про обязанности? Мы не конституцию СССР обсуждаем. Я говорил про "права" и "ОТВЕТСТВЕННОСТЬ". Ответственность - это не обязанность. Вещи разные.

Разбери кейс заново.

>>Если ты судишь о том, что нечто НЕправильно, ты тем самым предполагаешь наличие эталона "правильно".

>Ты считаешь, что между словами не приемлю и неправильно нет разницы? В чем я вижу разницу, я сказал. Не приемлю я лично, никому не навязывая, но и не скрывая :) Неправильно- не правильно вообще. В принципе я допускаю конфликт , скажем я неприемлю то что считаю правильным. :) Или наоборот. приемлю то что считаю неправильным. Мне кажется что корни чувства греховности именно в этом.

Ну так все равно суждение выносишь? Значит, и планку маешь.

>>>Не принять закон в моих силах. Сказать, что это не тяготение вовсе. а искривление пространства, в моих силах. Полетать -не в моих силах :) Конституция не соответствует.

>>Ты сказал.

>Я сказал, но поняли мы боюсь по разному что я сказал.

Ты по крайней мере меня точно сегодня не понимаешь. Что именно означает ИДИОМА, сиречь устойчивое выражение "Ты сказал"?

>>Ты хочешь сказать, что у тебя всегда все получается и ты никогда не хочешь ничего дурного и ни с кем не конфликтуешь?

>1. Если получается не все- это грех?
>2. Я считаю аксиомой- любой человек выбирает лучшую стратегию поведения в своем мире из самых лучших побуждений, на какие способен.
>Поэтому могу сказать со стопроцентной уверенностью- да я не хочу ни кому ничего дурного :) Улыбка обозначает, что в чужом мире мои действия могут восприниматься как плохие. Но является ли это критерием их плохости?
>3. Я - не конфликтую. Со мной может быть :)

Итак - нет, нет, нет. Так как же ты можешь быть после всего сказанного убежден в своем совершенстве? А если ты несовершенен - стало быть, и возможность нарушений, а следственно и суда для тебя существует, причем неопределенной вероятности. Итак, грех и суд для тебя так же релевантны, ак и для любого иного человека. Следственно, игнорировать сообственную потенциальную греховность и подсудность ты не можешь. Теорема доказана.

29 ноября CE 2001 15:28

Здрасте

>>И почему бы людям не жить без первородного греха? Мусульмане и иудеи живут без оного понятия и мало того,что прекрасно себя чувствуют так еще и в Господа Бога верят :о)
>
>Ну и - концепции зла толковой у них нет, философия религии хромает, сотериология хромает. Буддизм, по крайней мере, философски более последователен.

А откуда ВЫ ПГ(первородный грех) взяли? Порекомендуйте, что почитать.

Нав.

29 ноября CE 2001 14:31

Здравствуйте!
>>....
>>Ага, читать сказки народов мира :).
>Я не понимаю, разве так трудно сказать что то типа, ладно может быть вы правы но я не собираюсь считаться (соглашаться, думать, или мне вообще плевать) с вашим мнением, просто остаюсь при своем... Чай не в Китае живем, вон же, так сказать вызывающие здоровый смех строчки приводили...
>Привыкли некоторые все время юлить да хитрить, хоть бы "удар что ли держали", а не "уворачивались" все время, не на смерть "битва" то идет, а так просто беседуем...

Сетхемзат, милый, да если бы он был, этот удар... А то - замах на рубль, удар на копейку... Пафоса много, фактажа мало.

>Мммм хорошо, попали в точку, не могу я все сообщения браузерить, не могу чисто по причинам материальным и тривиальным, так что ... ваша взяла...
>А читать Вашу сотерилогию... как нить на потом оставлю... Честно, не взывает интереса ваши препирательства на темы: что они там думали когда писали то. Или, а какой из апостолов больше прав, не приемлю я само то, о чем они писали...

Ну и все. Это значит, что Вам охота, как говорила незабвенная Раневская, именно перднуть в Вечность: сказать абы что, выразить свое отношение, а серьезный разговор Вам и не нужен.

>Сорри, пытаюсь молчать но полностью удержаться не могу... вот и "мутю воду" как умею... хоть чем то вас расшевелить можно то ? :-{

Можно. На днях я провела день в отделении торакальной хирургии, где люди действительно умирают и плюются кровью. Сетхемхат, Вы же не такой дурак, чтобы думать, что мы живем на облаке?

>У меня она вызывает... те же чувства, что возникают когда кто-либо начинает доставать человеческие экскременты тыкать в них и говорить.... а как круто он того, их разложил... Какой тут здоровый смех, мерзко и противно... Особенно по тому, что подобные темы востребованы публикой

А у меня вызывает такую же реакцию сама эта философия. В ее сыром виде.

>По правилам русского языка... половины слов, что Вы "давеча" преводили как образчик этакой забавы, тоже нет, да и по правилам украинского литературного, по моему тоже не наблюдается...
>А Вы тут о каких то буквах пишите... куда мне до таких вот "титанов" пера .... и смеха

Еще раз: это суржик. Остальную часть сообщения я пишу нормальным русским языком, не пренебрегая его орфографией и грамматикой.

>>О том, что ненормативная лексика грех, в Писании не сказано :). А что касается "вылазить из засранства": поздравляю Вас, Вы в этом вопросе полностью согласны с ап. Павлом :).
>
>Не читал я вашего Павла, к Вашему неудовольствию... или уж к веселью, я мысли не читаю.... только пытаюсь :-)

Я Пастернака не читал, но осуждаю... Классика, однако.

>.... вынимал... видите как звучит... в прошедшем времени ! Да еще не понятно вынимал ли, или только хотел другим на будущее показать, мол за вас ратуем. Да мало ли что еще !

Да нет, не мало личто - а вынимал и многих вынул. Раз Вы такой уж лбитель русского рока - то "Андрей доставал из воды пескарей, а Спаситель - погибших людей!"

>Если вынимал, если он такой хороший... чего нас не направят, не подскажут... чего не помогут... черт.

Возьмите меня за ручку, вставьте чип в голову, сделайте счастливым роботом...

>Это Ему все так "хиханьки" вся наша жизнь, просто сон... а мне нет ! Когда тебя живьем на части рвут, но это еще не так весело... а вот когда боль переходит все границы и ты словно падаешь в черную пропасть... вот это реальность, это то что мы имеем...

"33 И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону.
34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.
35 И стоял народ и смотрел. Насмехались же вместе с ними и начальники, говоря: других спасал; пусть спасет Себя Самого, если Он Христос, избранный Божий.
36 Также и воины ругались над Ним, подходя и поднося Ему уксус
37 и говоря: если Ты Царь Иудейский, спаси Себя Самого.
38 И была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: Сей есть Царь Иудейский.
39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
44 Было же около шестого часа дня, и сделалась тьма по всей земле до часа девятого:
45 и померкло солнце, и завеса в храме раздралась по средине.
46 Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух."

>Тот кто сам испробовал на себе всю прелесть существования НЕ МОЖЕТ так просто нас любить и ничего не делать... Да мы тут все а АДУ ! Который сами же и создали

Если Вы в аду, то Вы в нем по своей воле.

>... Сорри это так немного эмоций....

"Немного"? Ню-ню...

>>>Плохо смотрите, там к стати половина вашей основы библейской, что думаете это они все с нуля придумали или Бог открыл ?
>>Сетхемхат, Вы думаете, что Вы первый в этом мире человек, который прочитал Фрэзера? Успокойтесь, не первый.
>Да, я думаю, что Бог кое-что открыл праотцу Адаму, когда тот уходил из рая, и легенды в которые человеческая память превратила это откровение, несут в себе неслабую часть истины. Что не зря умирают и воскресают Осирис и Мардук, что неспроста Бальдр должен был воскреснуть, елси бы весь мир заплакал о нем.
>
>Гоосссподи (опять вот с западет от такого) ДА НЕ ВЕШАЙТЕ МНЕ ВАШИХ фрэзеэров, говардов да Лафкрафтов, а так же черт еще знает кого.

Сетхемхат, милый, Говард с Лавкрафтом и Фрэзер - это две большие разницы. Фрэзер - серьезный исследователь-фольклорист, написавший большую работу "Фольклор в Ветхом Завете". Рекомендую.

>Я вообще в не в белокаменной живу, а так в провинции, там не то что Фрэзеров... там... да что об этом...

Так и я из Днепропетровска. Но в Сеть-то Вы выходите? Вот что бы потратить сетевое время не на перепалки, а на самообразование? Пропп и Фрэзер в Сети афаик, есть.

>Понимаете просто это все время "кружиться" где то рядом, да мало ли еще как. Вы сказали я ответил, и все... мало ли что там кто наплел... Иногда трудно подобрать вам аргументацию, или "нашкрябать" фактов, но если "это", сам факт того что оно существует есть, и плевать где оно существует, в глубине моего помутившегося рассудка или от духов что шепчут на ухшко... Знать и говорю об этом, а вы обижаете мол... то же мне самый умный...

Ну так успокойтесь и изложите свое дело не скороговоркой, а внятно.

>>А я бы вам посоветовал почитать что либо на тему религии Древнего Египта, а не господина приписывающего невесть что не весть кому
>А зачем? Почему религия Древнего Египта более валидна в этом философском вопросе, чем, на минуточку, один из основателей европейской классической философии?

>Это Фрэзэрр что ли, сожри его Себек... основатель классической философии...

Августин.

>>А Библия - это Откровение :). Скукота? Не читайте. никто не заставляет. Но тогда уж, извините, в спор не лезьте.
>
>Ах вот Вы как, мол... опять навешали ярлыков... мол скукота...

Это, батенька, из Вас цитата.

>Ладно, дело не в глупости или остроумии библии, к стати там довольно глубокомысленные тексты. Просто... "веет" мне от нее рабством и унынием, понимаете как будто в гробу я ее видал, ни на такую участь мы достойны... а тут Вы со своей библией. Это не та правда которую я хотел бы слышать, потому и против !

Что ж Вас, сердечный, тогда принесло на форум христианского апологета Аммосова?

>Не уверен что все что в библии четко с Его слов, да и ... какой от них толк, если все равно режем друг друга ?

Нормальный подход... Что толку рожать людей, если все равно подохнут... А может, в консерватории что-то исправить?

>Кажется кто то говорил мол надо доказывать, высказывания обосновывать... так как с проповедями Христа ?

Точо так же. КОгда к нему приставали фарисеи и саддукеи, он обосновывал свои слова валидными с их точки зрениа аргументами.

>>> А где док-во присутствия божьей воли ? А то что Фараон евреев гнал так это и без библии ясно, методом истории...
>>Каким именно методом? Вы знаете, что в источниковедении Библия рассматривается как нормальный исторический документ?
>
>Даже труд Манефона, в неких вопросах не такой уж исторический факт для историков и Египтологов

Я не знаю, кт такой Манефон, но я знаю, что такове ВиИД вообще и источниковедение в частности. Если Вы не видите резницы между историческим документом и исторческим фактом - то Вам историю еще учить и учить.

>История Египта строилась хвала Тоту не только на вашей библии, но и к примеру на том что из того времени откапывали, а иероглифы чай умеют читать...

История Египта строилась в первую очередь на том, что происходило в Египте. При реконструкции (кстати, и при расшифровке иероглифов!) пользовались эллинскими, римскими, персидскими источниками. И Библией тоже.

>Ммм как писатель говорите... вот то, как одни писать умеют, показали уже... даром что про Лукьяненко, и не даром что хохол... А Вы не выражаемся.... кто знает как там, тогда выражались, может и не так еще :-/

Сетхемхат, писатель может выразиться матерно - но не безграмотно.

>Эмоциональный говорите ... а кто вот "давеча" назвал послание "накипело...."

Ну так я потому его так иназвала, что оно было эмоциональным. НЕ пытаясь выдать страсти за аргументы.

>Но про то что демонами назвали всех, начиная от Амона и заканчивая пресветлым Ра, дудки. Это ответ на ваше ".... темных богов хрен знает каких времен..." ...за державу обидно!

А чем светлые так уж светлы?

>Впрочем это тоже от темы отворот, поворот.... а эмоционально, ну простите меня, Вы же христьянин а ? Что вам Христос заповедовал а ?

О. Началось.
ОН мне заповедал в том числе и просвещать язычников. Так что держитесь :)

>По поводу дураков... если вы заметили я всегда вашего Бога с большой буквы писал, да и Христа в придачу, так же...

Ну и что? А мусульмане еще и добавляют "мир ему" каждый раз, словно Он не в мире пребывает и не есть Господь мира. НЕужели Вы думаете, что для меня формальные изъявления уважения так уж существенны?

>Все остыл... но без эмоций жить на свете тяжко, ну ооочень (теперь и о сдохла на кеях :-))

А Вы эмоции отсавьте, а страсти попробуйте отбросить :).

>>Я считаю, что в наше время и в нашей цивилизации искреннее язычество невозможно. В свое время я написала об этом довольно пространное письмо одному язычнику-реконструктору, могу его запостить и сюда. Если хотите.
>
>Понимаю в какой огород булыжничек, опять меряете стереотипами, мол я тут еще один нью-язычник. Побегу идолы строгать, да Перунам молиться... Дудки, не проповедую я такую дурость, да и Сетху не молюсь, честно... пробовал да не слышит он,

А неважно, какому именно языческому богу. Важно, что реконструкция язычества сейчас невозможна ни в одном его виде. Это была почти чисто ролевая дискуссия, но мне она показалась интересной и я сказала свои пять копеек.

>А все таки, все просто, вам вот нравиться ваш Христос и вы считаете что он достойный Сын Божий... и что христианство это гууд, и что библия это хорошо и т.д. А я вот считаю что Ра пресветлый, да будет он жив, невредим и здрав будет лучше править нами !

Ну так флаг в руки - вызывайте Ра и полпросите его избавить Вас от смерти, рампяться за Вас, умереть в Вас и воскресить Вас собой... я не мешаю.

>>>>>И еще ... если они так пекутся о нас, быть может им стоит попросту немного нам доверять, и перестать вешать нам лапшу на уши ?
>>>>Кому - им?
>>>Компании вашего всеблагого да единого
>>Так у Него нет компании. Один Он :)
>Ага и херувимы с прочими апостолами сами по себе ! И Он лично всем святым праведникам на ушко шептал, и жал руку при входе в рай...

Почему бы нет? ;)

Ольга

29 ноября CE 2001 14:17

>Приветствую!
>
>Может быть найдете время- глянуть и прокомментировать следующий опус:
>http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/beresta/beresta-atf.html

Во-первых, опять аргументация на уровне: "А так как мы уже доказали, что Новгород - это Ярославль, то..." Это логическая ошибка # 35 - "Аргументация недостоверного недостоверным".

А во-вторых - весь аргумент сводится к тому, что на бересте якобы нацарапана дата 18 века, при этом автор бересты живьем не видел - разумеется. Я, кстати, не слепой, но на искомой бересте "Св. Варвары" оной даты не нашел. А как они "нашли" - можете посмотреть. Их графология - это вообще нечто. Вроде как при Сталине в виньетках искали профиль Троцкого, и находили.

Словом, желающий поверить - поверит. Они и на пирамидах "дату" найдут, будьте спокойны. Кстати, при Петре уже был введен гражданский стиль - т.е. даты писались от Р.Хр, а не от "сотворения".

А чтоб вы могли сравнить - вот критикуемый оригинал. И фотокопия св. Варвары там есть (поди оттуда и стащили).

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/VRAN/BOOK/BOOK.HTM

29 ноября CE 2001 13:29

Здрасте

>Потому что он первым воспользовался ею во зло себе и другим. Потому что он был светлейшим из ангелов, и пал ниже всех. Это урок, который надо знать.

Это откудова. Бростье ссылочку. Плз.

Нав

29 ноября CE 2001 12:56

Приветствую, Незнайка,

да, теперь понятнее, спасибо.

> Текстам Священного Писания не одна тысяча лет. За это время многое изменилось. Какие-то слова изменили свой смысл (возможно даже на противоположный), приобрели иной смысловой оттенок, эмоциональную окраску. В этих условиях правильное прочтение первоначального текста СП становится затруднительным.

... если только при чтении СП стоять на современном понимании слов, а не возвращаться к понятиям времени его написания. Лично я иду по второму пути, да он требует усилий, но указанная вами проблема разрешается.

> Второе. СП распространяется на новый народ, новый язык. Заставить их читать СП в оригинале? Я сомневаюсь, что можно сделать точный перевод не только слова, но и духа СП. Подтверждением этому является наличие католичества, православия, протестантизма, кучи разных сект.

Когда-то, в первый раз приступая к чтению синодального перевода, я тоже считал, что сами слова и буквы, из которых он состоит, являются сакральными. Но теперь я так не думаю. Слова - это только слова, это всего лишь рабочие лошадки. Дух СП живёт не в них, а в Понимании, над которым они трудятся. А Истинное Понимание у Всевышнего, оно сокрыто как и Он сокрыт, оно внеположено тексту СП, и даёт его только Он сам, персонально, и только тем, кто трудится вместе с лошадками чтобы получить это Понимание непосредственно у Него. А тот, кто готов перебиваться пониманием "старшего брата", кто за Пониманием обращается к человеку, тот получает суррогат и никогда не достигает Истинного Понимания. Вот от этого и рождаются "католичество, православие, католицизм и кучи разных сект", а не от неадекватных переводов.

> Теперь проблема. Если Бог присутствует, то Он, по моему мнению, должен заботиться о постоянном соответстии текста СП месту и времени читателя. Если же текст вечен и неизменен, то это свидетельствует о Его неприсутствии.

Ну, наверно, если Бог присутствует, то это человек что-то должен. Это шутка, но на 100% правдива. А так, мысль ваша понятна: Богу легко говорить с нами на наших языках (он же Бог), а нам на Его - неимоверно трудно (мы же человеки). В принципе это так, но не хватает одного промежуточного звена.
Дело в том, что все современные языки естественного (обусловленного земным, т.е. видимым) происхождения, и поэтому они изначально не содержат в себе тех сверъестественных (небесных, невидимых) понятий, которым хочет научить нас Всевышний.

Поэтому в употребление вводится промежуточный язык, ещё приближенный к земному, но уже наполненный небесными фигурами, образами, понятиями. Это язык Торы. Если сделать первый шаг и потрудиться изучить этот язык для диалога с Ним, то Всевышний сделает шаг ответный, и заговорит с вами на вашем языке, причём вы будете поражены: говорить он может не только на языке национальном, но и на языке узко профессиональном (с программистами как программист, с архитекторами как архитектор, с домохозяйкой - на бытовом, и т.д.).

И тогда вся окружающая природа, события, обстоятельства вашей жизни начнут рассказывать вам то, что Он хочет вам поведать о Себе и о вас. И вот только тогда вы вдруг однажды проснётесь со свидетельством Его присутствия. И с этого момента в разговоре с обычными людьми на их обычном языке вы неожиданно для себя начнёте генерировать откуда-то изнутри себя, неизвестно как появившийся новый текст ... СП. И это будет как раз та забота о постоянном соответствии текста времени, что вы ожидаете от Бога.

> Про атеистов второй вопрос.
Если Бог присутствует и на самом деле нас любит, о нашем благе заботится, то атеисты - это люди очень хорошие и Господу необходимые. Зачем?

Любые верующие тщетной верой люди (не обязательно только атеисты) очень нужны Богу. Хотя это не Его дети, но они используются Им как инструмент, ограняющий Его детей. Только нам, когда мы делим мир на "их" и "нас", на "их благо" и "наше благо" необходимо иметь в виду, что мы сами принадлежим либо к огранщикам, либо к ограняемым. Третьего, согласно субж. - не дано.

> Тогда разорвите круг. Не знаю Священного Писания - не верю в Бога - не заключаю с Ним Завета - не знаю Священного Писания.

Хорошо, давайте попробуем. Только, чтобы мне до конца был понятен смысл круга, объясните в какого Бога вы не верите.

29 ноября CE 2001 12:05

Если интересно- еще одна ссылка
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={C914D37B-BEE6-44A1-8B74-C75C95BEE1DA}&id=202&fstring1=%u042D%u0445%u043D%u0430%u0442%u043E%u043D&rq=1&onlyname=&newwind=&psize=10&pn=1

Собственно там немного уточняется то что ты сказал. Но я читал и версию о том, что Атон - это не новый бог. Что солнечный диск издавна почитался отдельно от Ра. Так скажем, Ра - суть солнца, а Атон- его видимый образ. И в поддержку этого мнения в частности приводилось то, что изображение солнечного диска с крылышками испокон изображалось отдельно от Ра. И когда потребовался абстрактный бог, не связанный с жреческими культами, лучше Атона кандидата не оказалось. И знают его испокон и храмов ему нет. И с традиционным безусловным авторитетом Ра легко соединить.

>Ошибаешься, суть религиозной реформы Эхнатона состояла как раз в запрещении культов всех богов кроме одного бога Атона. Другое дело, что реально это удалось только в крупных городских центрах, а не по всему Египту.

Согласен. Кроме того. откуда взялось жречество Амона, которое начало мутить воду в конце царствия самого Эхнатона, склонять его к возврату к религии предков, а потом взялось и за Тутанхамона?

>Как видишь Амон и Атон оба являются богами солнца и оба верховными богами. Разница только в том, что Амон-Ра лишь верховный из всех богов, а суть реформы Эхнатона состояла не просто в введение нового солнечного бога Атона, а в отрицании существования других.

Да конечно. только искоренение буквальное требует диктатуры. чего во времена Эхнатона не наблюдалось.

>Ну а посколько и тот и другой боги солнечного диска, оба верховные боги, а Амон-Ра был запрещен с введением культа Атона можно говорить о переименовании бога Амона и даровании ему "новых полномочий" :о)

Нет , ну продолжая эту мысль можно сказать что Атона потом переименовали в Яхве. И даровали новые полномочия. :)

29 ноября CE 2001 11:30

Наилучшего... Хорошим людям, всегда рад!

>...
Вы верите В Господа Бога, Творца всего сущего.
Вы имеете о Нём собственные представления, из которых вытекает невозможность личного общения с Ним.

Отвечаю по пунктам...

Я верю, верую и считаю что Единый, Неделимый, Творец всего сущего есть. И он явно не Амон-Ра. Я преклоняю колено пред его ... ммм скорее всего мудростью и могуществом, и считаю что .... ДА тот кто создал все на свете истинно Бог.

Я имею свои представления о Его к нам отношении, а именно считаю что Он попросту или не хочет, не может, не думает и даже не считает зачем то нужным вмешиваться в наши дела или еще как... А по сему ежели наша жизнь не сахар, а он нас любит... вот тут то и самый главный парадокс ! В моем представлении любящие родители так не поступают, наверное своих бы детей я учил по другому...

Невозможность личного общения.... ммм знаете, это не обязательно, Тот кто сотворил все... и не может со мной поговорить... нет. Просто Он не считает, что так нужно, вот и все. И к тому же кто ОН и кто я... А вообще есть такое я думаю что Бог не знает всех нас лично и поименно, в лицо... и то что нам надо... то есть не утруждает себя этим, по сему...
А вообще видит Сетх я молился ему, так молился что наверное небеса могли бы рухнуть.... но он лишь сочувственно молчал, и все ... я отвернулся от него...
А потом, после, я не просил больше Бога, после я просил такое о чем просят только демонов, мир изменился в моих глазах. Рухнуло.... Знаете мне говорят я слишком красиво все представляю, и не хочу видеть дерьма... наверное, надоело.... чеерт...
Потом, увидел себя в прошлом, в жизнях которых нет и не было, как говорите Вы.... Какой к черту Бог когда переживаешь такое, как умирать по новой. Шут с ней с этой болью, и прочим, но эмоциональную составляющую куда деть ....? Главное смерть в душе... ? Главное когда не можешь изменить то чего не должно случиться по твоим понятиям... Бог не понимает, что здесь в этих игрушечных жизнях и таких же бутафорских смертях мы страдаем по настоящему... Ад и Рай рядом, мы идем страдаем и рвем себя на куски, радуемся видя то ради чего стоит умереть, то что нельзя забыть никогда....
Но когда нам очень плохо, очень очень... должен кто то помочь, но никого.... и тогда ты понимаешь что Бога для тебя больше нет, нет всеблагого и доброго, нет вездесущего и всепрощающего... больше нет для меня.

Это вкратце и так эмоционально... сорри... что то развезло

>Я, исходя из своих представлений, уверен в обратном и даже имею дерзновение свидетельствовать о своём опыте такого общения.
На основании этого, а также зная природу ваших представлений о Творце (когда-то и я имел аналогичные) я делаю внутри себя смелый вывод, что ваши представления о Нём ошибочны, а значит причина вашего (в смысле Сетхемхата) отчуждения от Него - не в Нём, а в вас (в смысле в Сетхемхате). Уфф... проще перейти на "ты" :)

Нет проблем, просто мне в силу... ммм своих эмоционально-морально- этических установок проще именовать Вас на Вы... Если Вам удобно называть меня на ты... на этом и остановимся...
По поводу отчуждения... одному, однажды сказали: "... глупый мальчишка, не Бог отвернулся тебя, а ты отвернулся от Бога..."
Ошибочны, что тут говорить я не понимаю Творца; Амона, Сетха и Ра с Себоком думаю что понимаю... демонов, умерших и людей, считаю что понимаю... а то как поступает Творец не могу принять и понять...

А Сетхемхат....с именем все просто, она когда то назвала меня Сетхом. Это было необычно, я навел справки... уточнил и немного навел блеск. Появился Сетх впереди меня, или во главе меня. Впрочем потом многое стало как говориться совпадать... и указывать на Сетха... так что.... вот и Сетхемхат. А вообще я не смог полностью уйти, так же потому что она не пожелала этого. Просто я понял что у вас, все, я чужой, полностью... и Дома нет. А там был, у нее был, хоть видимость хоть фикция... но когда она улыбалась мне, я готов был плевать на Творца... И так хотелось надеяться... Ее зовут не Лолита, нет, я зову ее Лилит... хммм впрочем наверное я немного не о том...

>Зная также, что это отчуждение не есть для вас (тебя:) благо (и даже имею смелость утверждать противоположное), я доброжелательно рекомендую эти отношения всё же установить, а не пытаться в поисках гарантированного спокойного места в тонких мирах идти на сделку с теми, кто таких гарантий дать просто не в состоянии, ибо над ними опять же стоит Он.

Не стоит, то есть Он то несомненно сильнее, да не так все просто... Потому же я и не ушел во тьму, не смог, а ведь был такой моментец... жил бы не тужил и душа при мне бы осталась. Не могу идти за теми, для кого я лишь ресурс, если для них я просто пустой звук, нечто чем можно пожертвовать, пусть ищут другого, потому и держусь за нее, ей было не все равно. Я так думаю...
А вообще в мире много интерсного, забавного и просто того, что охото понять и увидеть. Они показывали мне это, то есть демоны или просто Темные. Не секрет что не всё и не все, многие просто старались пребрать к своим лапам, или еще проще чего то там "загрести" от меня на "халяву". Некоторые предлагали сделки, только слишком подлые, другие не очень но бесцельные. Большинство просто кормило "завтрами" да обещаниями...
Сделки.... ммм кто их знает какие из них сыграли а какие нет, много чего было.

>Вы бы не возражали, да сомневаетесь, что Он дал нам для этого надлежащие инструкции, ибо Писания не вызывают у вас доверия.
После небольшого экскурса в историю и сущность Танаха, почва для вашего недоверия устранена, и свидетельством тому ваши слова: "заслуживает доверия как наиболее точное неизмененное Святое Слово и Ваш источник".
После этих слов следовало бы ожидать пересмотра вашего отношения к Нему, путём исследования того, как Он сам о себе свидетельствует в заслуживающем теперь доверия Источнике на предмет поиска возможных ваших заблуждений, могущих непроизвольно навлечь на Него неправду, наговор, домыслы, напраслину, лжесвидетельство, клевету, грязь, и т.д. (ну, вы понимаете, там много ещё чего будет за вами, если окажется, что Он на самом деле не таков каким вы Его себе самостоятельно представили).

Честно... я и сейчас считаю что то что написано в этой книге... ммм... уууу правда, (ох и тянут они за язык) или так сказать, заслуживает доверия... Но это не значит что я пойду за этим Стягом... вот уж нет, знаете можно воевать даже когда все проиграно, даже когда твои вожди говорят, что надо сложить оружие. Даже когда ты понимаешь что все, хана и баста... У каждого свои моральные установки...

Клевету, грязь, лжесвидетельство..... я по горло в этом, не по своей воле, но уже давно... а ему и дела нет. Понимаете дела а не то что он не заботится, или заботится но не так как я считал бы стоило... Я стараюсь уважать своих противников, или хотя бы быть к ним равнодушным... Надеюсь он не будет нашим противником так скоро, потому что иначе мы проиграем... надеюсь он не будите нашим противником никогда, я хочу стать таким же мудрым как те демоны что я видел... мне надоело вечно проигрывать в нужный момент, надоело умирать, надоело страдать.... А Богу нет дела... какая тут клевета... Богу нет дела до моих проблем, они или слишком малы, или слишком наивны или черт еще что знает... Потому Амон и пресветлый Ра мне понятны и близки, они не "плевали" на мои проблемы, они не "орали" и не тыкали мне что это грех, а этого не делай, потому что потому! Все было понятно и ясно, просто и хорошо... Бог помогает и поддерживает тебя, он стоит за тобой, а ты чтишь Бога или умираешь за него, или убиваешь других или творишь и созидаешь... Разве это не понятно... ? А с Всемогущим и Вездесущим такое не работает, ему не надо ничего, но он и не дает ничего... или еще как там, главное эта схема уже не работает... А тут еще все... мол ты сам испорченный, мол ты сам в грехах... или отвечай за то чего не помнишь но они помнят! А вы Бог... у Бога ко мне давно все посчитано, но и у меня к нему счетик есть... Знаете трудно "нечто" описать словами, надо это пережить, или хотя бы вспомнить... а потом судить. Кто пережил то поймет, остальным плевать, полевать и мне на остальных...
Это вкратце моя простая и невероятно мудреная стратегия по жизни, точнее ее часть

>Так нет! От выражения вашего полного доверия к неизменному Святому Слову вы неожиданно возвращаетесь назад к тому, с чего мы начали: "Однако у меня сложилось, я бы даже сказал всегда было, свое представление об отношении этого Творца к людям и себе в частности". И далее следуют ваши очередные обвинения Его в тех грехах, которые уже даже я перестал делать, исправившись в стремлении подражать Ему. Для примера: вы обвиняете Его в равнодушии к вашей судьбе, тогда как даже я, недостойный сравнения с Ним даже в качестве чёрствого чурбана (эта моя самооценка в Его присутствии была бы тоже ужасно завышена) искренне беспокоюсь о вас, - с чего собственно и началось наше общение...

Ммм я не могу всего рассказать, причин много... для меня мир не только эта реальность. На все ваши заверения и доводы, приходят я бы сказал опровержения там (я про астрал). Я рванул к "вашим" ... потому что все что было для меня дорого рассыпалось, потому что хотел идти в ладах со своей душой, потому как не могу без ружья да без знамени, потому что поверил Вам и вашим словам... Однако пришел, увидел, посмотрел но это совсем не то, нет рая, нет счастья... чуть другое но те же варриаци на пройденные темы, пусть по другому но это же НЕ ТО ! А еще как быть если сам где то по дороге остался.... Черт, все рухнуло, нужно начинать опять по новой, вот так... нет войны, ты не нужен, все (это лишь часть полного списка) ...... А потом прозрение, или точнее больше нет сил "трепыхаться" и дергаться, я понял что с ней было лучше, и все судорожные пошли рывки назад. Не надо бессмертия, не надо всего, только верните то что было... Черт с этой короткой и маленькой жизнью.... все просто: простите, и просто верните. То как было раньше... кажется вернули, кажется простили, но я стал слишком большим параноиком... а потом опять пошли сомнения, по моему как раньше уже не стало... Трудно обмануть себя, что то не так и .... опять все в бездну сорвалось...

Вот мои так сказать обвинения, хаянья... просто, и тупо, я поступаю как нужно им, как нужно ей. Она не любит Вас и вашего Бога, но терпит мои разговоры с Вами, я верю ей... а так же вижу ее правду и хочу остаться с ней и дальше. В любом споре есть всегда две правды... наверное слишком много осталось меня где то там, это нельзя бросать и просто так перечеркивать.... я не вижу то ради чего все это стоит бросать...

Это только часть того что было, только малая часть...

>Итак цикл замкнулся. Разговор в тупике. Что будем делать?

Наверное, Вы правы. Сетх значит победитель, понять значит победить, победить победителя...? А вообще нельзя всегда выигрывать но можно стать непобедимым... к чему и стремлюсь...

Не знаю... я написал все это потому, что с вами интересно и спокойно беседовать. Не нужно "рвать глотку" и пытаться что либо доказать, как с другими, можно просто поговорить. Ну а вообще молчать довольно трудно пока это тяжело для меня...
Ваше желание помочь я верю Вам, потому и беседуем... потому она и терпит мои выходки, или я думаю что терпит...

Вам решать, я не люблю что либо решать и дебатировать, куда проще отдавать приказы или подчиняться, или "плыть" по течению. Или просто сдохнуть... или... ? Вам решать, я не считаю вас дураком или врагом.... Впрочем этот ответ скорее на темы от Кагеро

С взаимным уважением,
Сетх ем хат

29 ноября CE 2001 10:31

Здравствуйте!
>....
>Ага, читать сказки народов мира :).

Когда кто либо заканчивает свое высказывание такой вот рожей, создается впечатление или он просто смеется, то есть шутка была удачной... Или вот к примеру как сейчас, что то не похоже что бы я рассказывал анекдот, не уверен в своем высказывание и выдает его якобы за шуточное, мол типа не судите строго я так не в всерьез говорил. По мне лучше уж молчать и не сознаваться чем так увиливать ответа ...
Я не понимаю, разве так трудно сказать что то типа, ладно может быть вы правы но я не собираюсь считаться (соглашаться, думать, или мне вообще плевать) с вашим мнением, просто остаюсь при своем... Чай не в Китае живем, вон же, так сказать вызывающие здоровый смех строчки приводили...
Привыкли некоторые все время юлить да хитрить, хоть бы "удар что ли держали", а не "уворачивались" все время, не на смерть "битва" то идет, а так просто беседуем...
Ну того... размышления вслух, на темы веселых роджеров в самом конце строки :-)

>Сетхемхат, Вы говорите глупости. Что Вы христианской литературы не читаете (то есть, не знакомы с сотериологией) - это хрен бы с ним, но Вы же не читаете даже сообщений, адресованных другим участникам этого Форума! Эта тема поднималась раз надцать.

Мммм хорошо, попали в точку, не могу я все сообщения браузерить, не могу чисто по причинам материальным и тривиальным, так что ... ваша взяла...
А читать Вашу сотерилогию... как нить на потом оставлю... Честно, не взывает интереса ваши препирательства на темы: что они там думали когда писали то. Или, а какой из апостолов больше прав, не приемлю я само то, о чем они писали... В мире слишком на мой взгляд несладко, погано, херово и т.д. и т. п. живется, причем мы не можем все это изменить сами, а тут Он все спустили на самотек.... А Вы тут так "мудренно" да глубокомысленно размышлять о хороших или плохих сторонах Бога, всеблагого да любящего нас всех, ой простите то есть вас всех... когда люди бывает дохнут с голоду да в крови захлебываются...
А Вы всеблагой, да добрый... почитай мол святые то "пасквили"... знать плевать ему на нас, или ужж больно даллллече он... (вот опять ани кей "запло", даже дома :-))
Сорри, пытаюсь молчать но полностью удержаться не могу... вот и "мутю воду" как умею... хоть чем то вас расшевелить можно то ? :-{

>А я спорю не о вкусах. В "Столе" эта псевдофилософия просто изложена таким языком, какого она достойна: матерным суржиком. И вызывает то, что должна вызывать: здоровый смех.

У меня она вызывает... те же чувства, что возникают когда кто-либо начинает доставать человеческие экскременты тыкать в них и говорить.... а как круто он того, их разложил... Какой тут здоровый смех, мерзко и противно... Особенно по тому, что подобные темы востребованы публикой

>>Ммм несколько замечаний, не силен я в мове украинской, так что половину не понял, но думаю не понял как раз не обязательную часть шедевра... однако "велличие" автора на лицоо, которое на мой взгляд оказалось ... другим лицом !
>Простите за посторонний вопрос - у Вас на клаве Н и Л "звенят"? Вы их пишете по две там, где по правилам русского языка должна быть одна...

По правилам русского языка... половины слов, что Вы "давеча" преводили как образчик этакой забавы, тоже нет, да и по правилам украинского литературного, по моему тоже не наблюдается...
А Вы тут о каких то буквах пишите... куда мне до таких вот "титанов" пера .... и смеха

>О том, что ненормативная лексика грех, в Писании не сказано :). А что касается "вылазить из засранства": поздравляю Вас, Вы в этом вопросе полностью согласны с ап. Павлом :).

Не читал я вашего Павла, к Вашему неудовольствию... или уж к веселью, я мысли не читаю.... только пытаюсь :-)

>>В отличии от вас боговеров да боголюбов, я может с чертями да сволочами, но грязь привык отличать и там.
>Вас от Христа отличает одна существенная деталь: Он не просто отличал грязь, Он людей из нее вынимал.

.... вынимал... видите как звучит... в прошедшем времени ! Да еще не понятно вынимал ли, или только хотел другим на будущее показать, мол за вас ратуем. Да мало ли что еще !
Если вынимал, если он такой хороший... чего нас не направят, не подскажут... чего не помогут... черт. Это Ему все так "хиханьки" вся наша жизнь, просто сон... а мне нет ! Когда тебя живьем на части рвут, но это еще не так весело... а вот когда боль переходит все границы и ты словно падаешь в черную пропасть... вот это реальность, это то что мы имеем...Тот кто сам испробовал на себе всю прелесть существования НЕ МОЖЕТ так просто нас любить и ничего не делать... Да мы тут все а АДУ ! Который сами же и создали, а он смотрит и плевать, сами выбирайтесь... А вы орете спаситель, всеблагой....
Чеееерт.... слов нет, "глохну"

... Сорри это так немного эмоций....

>>Плохо смотрите, там к стати половина вашей основы библейской, что думаете это они все с нуля придумали или Бог открыл ?
>Сетхемхат, Вы думаете, что Вы первый в этом мире человек, который прочитал Фрэзера? Успокойтесь, не первый.
Да, я думаю, что Бог кое-что открыл праотцу Адаму, когда тот уходил из рая, и легенды в которые человеческая память превратила это откровение, несут в себе неслабую часть истины. Что не зря умирают и воскресают Осирис и Мардук, что неспроста Бальдр должен был воскреснуть, елси бы весь мир заплакал о нем.

Гоосссподи (опять вот с западет от такого) ДА НЕ ВЕШАЙТЕ МНЕ ВАШИХ фрэзеэров, говардов да Лафкрафтов, а так же черт еще знает кого. О том что это Фрэзер существует я узнал только сегодня и только от вас !
Я вообще в не в белокаменной живу, а так в провинции, там не то что Фрэзеров... там... да что об этом...
Все что я говорю сейчас, в прошлом или буду говорить это есть то что я думать ! Или если быть точно просто считаю что так есть и все, и плевать на фрэзеров и Моисеев !
Понимаете просто это все время "кружиться" где то рядом, да мало ли еще как. Вы сказали я ответил, и все... мало ли что там кто наплел... Иногда трудно подобрать вам аргументацию, или "нашкрябать" фактов, но если "это", сам факт того что оно существует есть, и плевать где оно существует, в глубине моего помутившегося рассудка или от духов что шепчут на ухшко... Знать и говорю об этом, а вы обижаете мол... то же мне самый умный...

>А я бы вам посоветовал почитать что либо на тему религии Древнего Египта, а не господина приписывающего невесть что не весть кому
А зачем? Почему религия Древнего Египта более валидна в этом философском вопросе, чем, на минуточку, один из основателей европейской классической философии?

Это Фрэзэрр что ли, сожри его Себек... основатель классической философии...
Не хотите не читайте, я читаю что мне нравиться. Вам вот библия, читайте ее да Павла с Иоаном... а вообще хоть там и малость по по "простетски", я про Египет, зато со вкусом и без лишенего "выворачивания"... а вообще нравиться мне то время, и ... ладно это уже бред пост астральный...

>>Точно ! Бог создал Сатану только в первом веке, а до этого он был "добрее", плевал на людей и не думал их всех искушать да портить. Так ?
>Нет, не так. Читайте книги, они рулез.

Книги книгам рознь, я лучше про свой Древний и Фараоновский почитаю, и то рулёзней

>А Библия - это Откровение :). Скукота? Не читайте. никто не заставляет. Но тогда уж, извините, в спор не лезьте.

Ах вот Вы как, мол... опять навешали ярлыков... мол скукота... Ладно, дело не в глупости или остроумии библии, к стати там довольно глубокомысленные тексты. Просто... "веет" мне от нее рабством и унынием, понимаете как будто в гробу я ее видал, ни на такую участь мы достойны... а тут Вы со своей библией. Это не та правда которую я хотел бы слышать, потому и против !

>>Евангелия - это прежде всего исторический документ не хуже любого другого.
>>Что, простите, исторический документ ? То что был Христос, как историческое лицо или все правда что от его слов в библии ?
>И то, и другое.

Не уверен что все что в библии четко с Его слов, да и ... какой от них толк, если все равно режем друг друга ?
Кажется кто то говорил мол надо доказывать, высказывания обосновывать... так как с проповедями Христа ?

>> А где док-во присутствия божьей воли ? А то что Фараон евреев гнал так это и без библии ясно, методом истории...
>Каким именно методом? Вы знаете, что в источниковедении Библия рассматривается как нормальный исторический документ?

Даже труд Манефона, в неких вопросах не такой уж исторический факт для историков и Египтологов, а вы тут о том что библия мол рулез, чистая история....
История Египта строилась хвала Тоту не только на вашей библии, но и к примеру на том что из того времени откапывали, а иероглифы чай умеют читать...

>>Что доказывает ваша библия ? Только то что там упоминаются некие исторические факты, то бишь говоря языком писателей наброшена история на реальные события !
>Я ВАм как писатель скажу: не выражаемся мы так:).

Ммм как писатель говорите... вот то, как одни писать умеют, показали уже... даром что про Лукьяненко, и не даром что хохол... А Вы не выражаемся.... кто знает как там, тогда выражались, может и не так еще :-/

>> а не просто операться на Евангелия, почти двух тысячелетней давности.
>Ну да. ОпИраться надо на темных богов хрен знает каких затертых времен, да?
>
>Ваши "библиозиаторы" человечества, добряки проповедники христианства немало преложили руку к тому что бы почти всех светлых Богов, стоявший до вашего Единого, обхаять, да рога им приписать вместе с копытами... Мол демоны они все да бесы, нечисть...
>Раньше молились Светлым, а потом, разом всех Языческими идолами обозвали.
>А что говорить про Темных...

>Сетхемхат, на таком эмоциональном накале дискуссия просто невозможна. Во-первых, Вас несет, и ВЫ со страшной силой откроняетесь от темы. Во-вторых, похоже, что Вы сами не понимаете, о чем спорите, и что отстаиваете - просто талдычите, что все христиане дураки. Может, Вы остынете немного?

Ничего не пронесет... :-/ это называется развернутый ответ и малость водички...
Эмоциональный говорите ... а кто вот "давеча" назвал послание "накипело...."
Во первых, от темы отошел, это пожалуй когда про то что светлым молились и обзывать их ваши начали....
Но про то что демонами назвали всех, начиная от Амона и заканчивая пресветлым Ра, дудки. Это ответ на ваше ".... темных богов хрен знает каких времен..." ...за державу обидно!
Не говорил я что христиане дураки, это на вашей совести. (Вот щас когда пишу все это, минут две смеялся... честно, честно) Однако.... дураки, понимаю сказали бы мол ты их резать хотел бы да львами травить... как Римляне делали, герои, или, да ты сам сатанист и того тоже плевать на них хотел и как это они там вытворяют со святыми атрибутами (ладно прошу простить за последнее высказывание, я не переношу хамства, дерьмовыливательства потому сатанистов не поддерживаю... в этом вопросе).. то дураки... ладно, все почти спокоен.
Торжественно клянусь ! Христиане НЕ ДУРАКИ !
Впрочем это тоже от темы отворот, поворот.... а эмоционально, ну простите меня, Вы же христьянин а ? Что вам Христос заповедовал а ?
По поводу дураков... если вы заметили я всегда вашего Бога с большой буквы писал, да и Христа в придачу, так же... хотя... как вы понимает не в восторге от них, тем более хотелось как некоторые ... ну ладно не будем об эмоциях настрочить с маленькой, мол какой я "куртой кинул в них грязи"... Так что не надо меня так ... отесывать, немного обидно... самую малость, тем более вы же Христьянин .... я то правильно мысли прочел ? :-)

Все остыл... но без эмоций жить на свете тяжко, ну ооочень (теперь и о сдохла на кеях :-))

>Я считаю, что в наше время и в нашей цивилизации искреннее язычество невозможно. В свое время я написала об этом довольно пространное письмо одному язычнику-реконструктору, могу его запостить и сюда. Если хотите.

Понимаю в какой огород булыжничек, опять меряете стереотипами, мол я тут еще один нью-язычник. Побегу идолы строгать, да Перунам молиться... Дудки, не проповедую я такую дурость, да и Сетху не молюсь, честно... пробовал да не слышит он,
вот Анубис того парень отличный....
А все таки, все просто, вам вот нравиться ваш Христос и вы считаете что он достойный Сын Божий... и что христианство это гууд, и что библия это хорошо и т.д. А я вот считаю что Ра пресветлый, да будет он жив, невредим и здрав будет лучше править нами !
Вот и все язычество, а все таки жаль что мы не при Рамзесе II живем...

>>>>И еще ... если они так пекутся о нас, быть может им стоит попросту немного нам доверять, и перестать вешать нам лапшу на уши ?
>>>Кому - им?
>>Компании вашего всеблагого да единого
>Так у Него нет компании. Один Он :)
Ага и херувимы с прочими апостолами сами по себе ! И Он лично всем святым праведникам на ушко шептал, и жал руку при входе в рай...

Сетхемхат, с наилучшими умным христианам...

29 ноября CE 2001 10:12

Привет...

(слегка вмешаюсь в разговор)

Wednesday, November 28, 2001, 5:46:46 PM, Кагеро wrote:
>> Мысль конечно интересная. Только нереальная. Человек без страха-
>> больной человек.

> Это в нашем, больном мире. Здорового мира, где нечего бояься, мы,
> боюсь :), представить себе не можем.

Здесь согласен, но только отчасти. Дело таки не в "мире",
а сугубо в человеке. Ключевые категории - спорное побуждение,
разделенность, страх, свобода....

Приведу пример:

Однажды мы с одной моей хорошей знакомой шли по одному из Питерских
мостов. В ограждении была проломана небольшая дырка (наверное
рыбаки себе для удобства сделали). Пожалуй я бы даже и не заметил
этого пролома, просто скользнул взглядом и пошел дальше, но тут
знакомая выдала следующую фразу:

"- Посмотри, эта дырка как раз по размеру твоей сумки... и можно
представить, как ты подходишь к ограждению, протягиваешь сумку,
которая легко и свободно проходит в дыру... твои пальцы слабеют
и разжимаются... сумка летит и переворачиватся в воздухе и входит
в воду с плеском, поднимая высокий фонтан брызг... а ты смотришь
на нее нагнувшись через бортик..."

Я тогда очень четко отследил цепочку своих реакций. Сперва -
рывок-побуждение последовать за ее словами (вместе с картинкой
действия), потом возражение-страх. Это внутренняя борьба побуждений,
внутренний конфликт предполагающий резделенность. Но одновременно
и полагающий свободу выбора. Пока мне "не приходила в голову"
возможность бросить сумку через эту дыру, небыло и выбора,
небыло и страха. ( Вообще, этот пример IMHO оказался хорошей
иллюстрацией к понятию "искушения" и его взаимосвязи с внутренними
противоречиями. )

Так вот, возвращаясь к примеру с деревом, на которое страшно
залазить. При определенном уровне согласия внутри себя и с "миром"
(том самом согласии "сознании и природы" о котором уже упоминалось)
мысль о залезании на опасное дерево без особой необходимости,
просто не приходит в голову. А соответсвенно отсутствуют как
страх, так и свобода выбора возможностей. (В скобках замечу,
что при необходимости лезть на такое дерево, страх уже тоже
излишен.) Таким образом все это имеет отношение к человеку,
а не к миру.

29 ноября CE 2001 10:08

>Прости, но это ты привел этот пример, а не я. Покажи ту асимметрию, на которую намекнул.

Рабство в чистом виде: раб-говорящее орудие. Предвижу два возражения
1. Рабства в чистом виде никогда не было. Возражаю. Кое где кое когда было.Были не только рабы - массажисты и флейтисты, но и в рудниках работали. Там прав - ноль, одни обязанности.
2.Марксисткое возражение. Наши права совпадают с нашими обязанностями. Обязанность раба трудиться является его неотъемлемым правом. Против лома возражений нет.
Будет интересно выслушать настоящее возражение :)

>>Где, где,(оглядываюсь) по моему я сказал, что непремлю, Я не приемлю, но не сужу правильно это или нет :)) То есть другим не указываю- делай как я это правильно.
>
>Если ты судишь о том, что нечто НЕправильно, ты тем самым предполагаешь наличие эталона "правильно".

Ты считаешь, что между словами не приемлю и неправильно нет разницы? В чем я вижу разницу, я сказал. Не приемлю я лично, никому не навязывая, но и не скрывая :) Неправильно- не правильно вообще. В принципе я допускаю конфликт , скажем я неприемлю то что считаю правильным. :) Или наоборот. приемлю то что считаю неправильным. Мне кажется что корни чувства греховности именно в этом.

>>Не принять закон в моих силах. Сказать, что это не тяготение вовсе. а искривление пространства, в моих силах. Полетать -не в моих силах :) Конституция не соответствует.
>
>Ты сказал.

Я сказал, но поняли мы боюсь по разному что я сказал. Смысл того что я сказал сводится к тому, что мы можем считать, что знаем законы, мы можем считать, что не знаем законы, мы можем иметь два разных мнения относительно законов, мы можем считать, что точно знаем что будет. Все равно будет то что будет. И будет не так как мы знали. И почему будет именно так мы будем только догадываться. :)

>Ты хочешь сказать, что у тебя всегда все получается и ты никогда не хочешь ничего дурного и ни с кем не конфликтуешь?

1. Если получается не все- это грех?
2. Я считаю аксиомой- любой человек выбирает лучшую стратегию поведения в своем мире из самых лучших побуждений, на какие способен.
Поэтому могу сказать со стопроцентной уверенностью- да я не хочу ни кому ничего дурного :) Улыбка обозначает, что в чужом мире мои действия могут восприниматься как плохие. Но является ли это критерием их плохости?
3. Я - не конфликтую. Со мной может быть :)

29 ноября CE 2001 10:07

Рад встрече

>>По Вашим словам никто и никогда не может ни буквы ни добавить ни убавить в Священном Писании. Но мир развивается. Развивается язык народа. Священное Писание распространяется на новые языки. Вся наука может показать и показывает только развитие текста СП, никак не затрагивая вопрос его святости. Какой из текстов священен может говорить только сама религия. (Не знаю, как в реальности, но вполне допускаю мысль, что текстов может быть несколько. К примеру, сразу писали под копирку несколько экземляров.) Таким образом, если религия считает священным только один первоначальный текст, это уже свидетельствует о неприсутствии силы Божьей. Иначе должен существовать механизм приспосабливания СП к условиям места и времени реальной действительности.
>Если сила Божья присутствует, то откуда вообще возникают мысли о её отсутствии? Зачем Богу нужны атеисты?
>
>Знаете, Незнайка, вы меня сильно огорошили... Я долго сидел, пытаясь осмыслить этот текст, но у меня, увы, ничего не получилось. Для меня это выглядит как набор каких-то чудных изречений, никак по смыслу друг с другом не связанных... В общем, или как-то переформулируйте попонятнее, или я не знаю на что отвечать. Ведь вроде о простых вещах говорили, о пергаментах, палочках по коже... какая такая копирка...и причём здесь вообще атеисты...
>

Попробую ещё раз.
Текстам Священного Писания не одна тысяча лет. За это время многое изменилось. Какие-то слова изменили свой смысл (возможно даже на противоположный), приобрели иной смысловой оттенок, эмоциональную окраску. В этих условиях правильное прочтение первоначального текста СП становится затруднительным. Это первое. Второе. СП распространяется на новый народ, новый язык. Заставить их читать СП в оригинале? Я сомневаюсь, что можно сделать точный перевод не только слова, но и духа СП. Подтверждением этому является наличие католичества, православия, протестантизма, кучи разных сект. Теперь проблема. Если Бог присутствует, то Он, по моему мнению, должен заботиться о постоянном соответстии текста СП месту и времени читателя. Если же текст вечен и неизменен, то это свидетельствует о Его неприсутствии.

Про атеистов второй вопрос.
Если Бог присутствует и на самом деле нас любит, о нашем благе заботится, то атеисты - это люди очень хорошие и Господу необходимые. Зачем?

Не знаю получилось ли понятнее.

>> Вы, возвращая Джека к библейскому тексту и к библейской аксиоматике, предлагаете ему, по сути, считать синодальный перевод ложным. Тогда вопрос: Какова ответственность Церкви (и Бога) в греховности человечества? Ведь обычный человек просто не может знать слово Божье.
>
>Я сказал предвзятый, а не ложный, Незнайка, это разные вещи.

Разумеется. Но корреляция между ними очень велика.

>Предвзятость, или конфессиональная окраска (ответственность Церкви), она читается в духе, и коррекция делается в уме (ответственность Бога). Это у тех, кто с Богом Завет заключил и преданно соблюдает. А кто не заключил или не соблюдает - тем и самый идеальный, абсолютно священный текст не поможет. То есть ответственности Бога за неверных нет.

Тогда разорвите круг. Не знаю Священного Писания - не верю в Бога - не заключаю с Ним Завета - не знаю Священного Писания.

Незнайка.

29 ноября CE 2001 09:08

Приветствую!

Может быть найдете время- глянуть и прокомментировать следующий опус:
http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/beresta/beresta-atf.html

29 ноября CE 2001 04:00

>> Во-вторых, Насчет воли тоже понимаю так- не отсутствие воли, а воля такая отсутствовать. Но Ваше объяснение не снимает несоответствия действительности обращения Да будет воля Твоя или в более правильном переводе-пусть осуществится Воля твоя. Если она уже есть, зачем призывать ее проявить?

В общем, все рассуждения Даниэля на тему "исправить текст", чтобы значить-ся "противоречия" не было - это работа, выстроенная на не понимании того, что читает. Не утверждаю, что последняя фраза была в оригинале, но то, что она нисколько ему не противречит, более чем очевидно.
>Лично я молюсь - "Исправь мою греховность" (с проверкой, а точно ли я этого хочу).

Оригинал "лукавый" на голову сильнее вашего "исправления".

>Думаю, поскольку разговор шёл на еврейском, то это еврейское слово "ра" (рейш-аин).

Никогда в еврейских молитвах не просят избавить от абстрактного ра'. В молитвах это всегда прилагательное. Классика:

Избави меня от... дурного человека, дурного соблазна, дурного товарища, дурного соседа, дурной (тяжелой) раны, дурного глаза, дурного языка (клеветы)...

Учитывя, что молитва составлена из стандартных молитвенных блоков на еврейском и армейском, стоит предположить, что-то вроде "двар мирма" - "обман", "луковство". А может быть там стояло нечто вроде: "Тацилени мэ- йецер аРа у-ми-двар мирма" ("спаси от соблазна и луковства") - по ритму стоит искать что-то в этом направлении. А если бы был в арамейском оригинале Сатан, то так бы и перевели - Сатана.
"Да будет воля Твоя на земле, как на небесах" - стандартный блок,
"Да приидет царствие Твое" - стандартный блок
"Ибо Твое Царствие" - стандартный блок.

29 ноября CE 2001 01:54

Доброе время суток :)
.
>Спасибо за ответ по обоим пунктам
>Во- первых по поводу грядущего и нынешнего Царства. Если конец молитвы позднейшая вставка, тогда снимается противоречие между Да придет Царствие Твое и Ибо есть Царствие Твое.

Ну, что это позднейшая вставка - еще не есть окончательный факт.
А противоречие снимается еще проще: Он вечен, и для Него Царствие вечно, так что последние слова - просто констатация факта. С другой стороны, мы живем во времени, и для нас полнота времен еще не наступила. А Царство Божие "внутри вас есть", нужно только "бросить закваски" и ждать терпеливо, пока не "вскиснет все". Вот это ожидание и выражено в словах. Это значит - да, мы хотим, пусть придет!

Дальше. Господь дал нам свободу воли, и мы, помыкавшись в грехе и поняв, что по своей воле ничего доброго сделать не можем, соглашаемся наконец: да будет воля Твоя и на земле, как на небе. То есть, мы хотим, чтобы Ты нас вел и держал. Не только нас, но и весь мир.

>Во-вторых, Насчет воли тоже понимаю так- не отсутствие воли, а воля такая отсутствовать. Но Ваше объяснение не снимает несоответствия действительности обращения Да будет воля Твоя или в более правильном переводе-пусть осуществится Воля твоя. Если она уже есть, зачем призывать ее проявить?.

Потому что она осуществится только в союзе с нашей волей. Бог не нарушит суверенитета свободы, который Сам же и установил. Его воля на Земле будет только тогда, когда вся земля скажет: да будет воля Твоя.

>>3. Также, со слов Иешуа, Его воля в том, чтобы верные Писанию верующие желали от всего сердца скорейшего приближения Грядущих дней, и это есть приведённая вами цитата из Евангелия.
>
>Из этого понятны слова насчет царствия, но не понятны насчет воли. Если воля и так есть то логичны были бы слова: принимаю волю Твою, например.

Джек, это общинная молитва, не только индивидуальная. Моляийся желает добра не одному себе, а всем: "хлеб НАШ насущный... долги НАШИ... должникам НАШИМ..." и так далее.

>Из той же молитвы. Избавь меня от лукавого. Меня интересует что в подлиннике обозначает то слово, которое переведено, как лукавый.

В латинском варианте - sed libera nos a malo, избавь нас от зла.

29 ноября CE 2001 01:35

>> Так тема первородного греха - это тема величайшей трагедии в истории
>> человечества. Все остальные трагедии - всего лишь производные от нее.
>
>И почему бы людям не жить без первородного греха? Мусульмане и иудеи живут без оного понятия и мало того,что прекрасно себя чувствуют так еще и в Господа Бога верят :о)

Ну и - концепции зла толковой у них нет, философия религии хромает, сотериология хромает. Буддизм, по крайней мере, философски более последователен.

>(задумчиво, почесывая в затылке) Бывает же такое!
>:))

Ой, и не такое бывает!

>>Передача, заложенной в генах информации. Зачем?
>
>Зачем? Чтобы жизнь не исчезла. Такова сущностная характеристика открытых неравновесных термодинамических систем. Ну... с тем же основанием можно спросить зачем материи гравитация :)

Правильно. Объяснение ничем не лучше, чем "на то воля Божья". Как я и сказала Джеку, мы вернулись на тот же круг.

28 ноября CE 2001 21:23

> Так тема первородного греха - это тема величайшей трагедии в истории
> человечества. Все остальные трагедии - всего лишь производные от нее.

И почему бы людям не жить без первородного греха? Мусульмане и иудеи живут без оного понятия и мало того,что прекрасно себя чувствуют так еще и в Господа Бога верят :о)
(задумчиво, почесывая в затылке) Бывает же такое!
:))

>Передача, заложенной в генах информации. Зачем?

Зачем? Чтобы жизнь не исчезла. Такова сущностная характеристика открытых неравновесных термодинамических систем. Ну... с тем же основанием можно спросить зачем материи гравитация :)

28 ноября CE 2001 21:00

Оказалось, то, которое от псевдо-Матфея - не то.
Т.е. в LBotB другое, там начало про Каиафу (поздно вспомнил, на бегу глядел, точнее надо потом). Так что на сайте Еретиков его нету. А то ев-гие Детства, что есть, оказывается "от Фомы"...

Уточню, если вспомню и кому интересно...

28 ноября CE 2001 19:46

>>Стоп! Кроме понятия, было введено состояние (страх, стыд), которое аж никак не расширяет сознания. Оно сужает его.
>
>То есть Вы путаете две вещи- обогащение чувственного диапазона с конкретным сужением сознания в момент страха. Причем под сознанием понимается сужение внимания.

Нет. Именно сознания. Тот случай, когда боишься чуть ли не всего и наперед. Т. н. "неуверенность в завтрашнем дне".

>Страх и секис- две вещи, которые значительно сужают круг внимания и на чем спекулируют, объявляя это грехом. Это ведь элементарный гипнотический прием- вы чувствуете как сузилось ваше сознание- да чувствуем, а так вы понимаете какой грех за этим стоит.
>Сужение внимания не есть признак греха, а есть признак обострения внимания.:)

Нет. Я знаю разницу между сужением и обострением внимания. В двух словах: когда ты сосредоточиваешь свое внимание на чем-то волевым усилием - это обострение, а когда ты ни о чем больше не можешь думать, кроме этого - сужение. Проверить просто: попытаться сосредоточиться на чем-то другом. Если не можешь - значит, все, ты попал в неволю какой-то своей страсти.

>>Что толку от двух новых слов-понятий, есл само сознание сжалось? Если мир больше не дружелюбен и опасен, если собственные чувства выходят из-под контроля?
>
>У нас как-то был разговор о переностом метафорическом смысле некоторых вещей. Неужели всерьез можно говорить, что до появления человека, а значит до появления греха динозавры дружили семьями. Потом появился человек согрешил и они начали друг друга кушать.

Понятия не имею, как вели себя динозавры до появления челвовека и как они это воспринимали.

>>А зачем бы он полез на дерево и свалился с него? Отсутствие страха не тождественно отсутствию ума.
>
>Полез, что бы покушать. а упал, потому что ветка сломалась. А откуда он до того как упал знал бы что ветки под его тяжестью ломаются. Тут никакой ум не поможет.

Ха! Так неискаженное, несуженное страхом сознание ЗНАЕТ, какая ветка слаба. Это мы как-то на ирс-канале обсуждали - были в Валиноре толкиеновском несчастные случаи, и пришли к выводу, что нет, потому что когда там сходили лавины или были бури - то эльфы чувствовали, что туда-то соваться нельзя или сегодня в море выходить не нужно. Сознание было с миром в гармонии.

>>Кхм... тем, что до Дарвина эту мысль выражал, например, Китс.
>
>Но дарвинизм Вы не отрицаете?

Дарвинизм в каком виде? В классическом, в том, как его сформулировал Дарвин? Отрицаю, как и современная биология :).

>>>А это уже уход от ответа:)
>>
>>А вот давайте разберемся с первым вопросом, а там уж перейдем ко второму.
>
>Вопрос был неужели я считаю ребенка сильнее Вас. Я ответил, в некотором смысле да потому что Вы скованы самоограничением в применении силы по отношению к нему, а он нет. И он может в Вас так зафинтилить чем нибудь. как Вы его никогда не ударите.

Ну, допустим, не может - силенки не те.

А вот теперь можно перейти ко второму вопросу.
Ребенок не слушается постольку, поскольку он действительно испорчен. Но, так как я испорчена так же - то я не имею права этим попрекать никого, и его в том числе.

>>Так тема первородного греха - это тема величайшей трагедии в истории человечества. Все остальные трагедии - всего лишь производные от нее. Просто для Вас это отвлеченны философский вопрос, вот Вас и встряхивает слегка, когда я походя затрагиваю экстремальные темы :).
>
>Для меня это величайшая мистификация в истории человечества. Переворачивающая наизнанку отношение человека к Богу.

??? Кто кого мистифицировал-то?

>>Нет. Тогда чадо и дальше останется безмозглым. "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом). Но не бывает Бога, которого водят за ручку. Мы должны созреть.
>
>Я очень даже за это. но мне кажется, что кто-то подтасовывает. Нигде и ни кто в канонической литературе не говорил о том что цель бога, что бы человек стал богом, многобожие какое-то.

Августин. Не помню, где, но формулировка - его.

> Есть вполне конкретное представление о том что ждет человека. В лучшем случае вечное лицезрение Бога.

"Да будет все едино: как Отец во Мне, так и Я в вас..."

>>>А грехи кто считает?
>>
>>Никто, кроме нас.
>
>А как Он будет судить не зная грехов?

Так он их ЗНАЕТ, а не считает :)

28 ноября CE 2001 19:11

> Во-вторых, Насчет воли тоже понимаю так- не отсутствие воли, а воля такая отсутствовать. Но Ваше объяснение не снимает несоответствия действительности обращения Да будет воля Твоя или в более правильном переводе-пусть осуществится Воля твоя. Если она уже есть, зачем призывать ее проявить?

Его воля не однолинейна, но многопланова. Есть воля космического масштаба, которая уже осуществляется: всё идёт как должно идти, но есть и воля персонального плана, то есть наша воля тоже должна быть переподчинена Его, и поскольку это благо для себя люди недополучают, то об этом молитва. Ведь мы не должны упускать из вида контекст стиха, это не тот случай, когда можно дробить: "да будет воля Твоя и на земле , как на Небе". То есть цельный смысл просьбы: "пусть люди, живущие на земле, будут послушны Тебе так же, как беспрекословно подчинены Тебе ангелы на Небе". И это осуществляется, хотя не у всех, ибо "много званых, но мало собранных".

>>3. Также, со слов Иешуа, Его воля в том, чтобы верные Писанию верующие желали от всего сердца скорейшего приближения Грядущих дней, и это есть приведённая вами цитата из Евангелия.
> Из этого понятны слова насчет царствия, но не понятны насчет воли. Если воля и так есть то логичны были бы слова: принимаю волю Твою, например.

О, вы упускаете из виду сильнейший воспитательный момент. Его воля, чтобы мы именно желали того, чего Он желает, а не просто принимали. И здесь тонкость во взаимоотношениях со Всевышним, о которой люди внешние не подозревают. Когда я молюсь о чём-то, то я проверяю, а точно ли я этого желаю, или просто слова произношу такие правильные. И если последнее, то я молитву останавливаю, говорю Ему правду, что на самом деле я не желаю того, что надлежит произнести (перед Испытующим сердца Творцом нельзя допускать и каплю фальши), и ищу в Его присутствии в себе причину по которой моё сердце не сонаправлено Его воле, и обязательно нахожу какой-либо порок или неверие и уже прежде молюсь об их исправлении. О, эта молитва "Отче наш" - великая молитва в деле исправления греховности верующего, если он по её каждому речению будет искренне проверять свою истинность!

> Меня интересует что в подлиннике обозначает то слово, которое переведено, как лукавый. Это существительное. или, как я где-то слышал, наверное кто-то неквалифицированно перевел, что правильнее переводить лукавство, то есть имеется ввиду свойство. а не персона.

Вы прямо в точку, Джек! Греческое ponэros как прилагательное выражает свойство порочности: плохой, дурной, злой. Также грешный, греховный. Как существительное (а переводчики считают, что здесь именно сущ.) оно означает имперсонифицированное зло, порок. Сатана или узкий термин лукавство - здесь на мой взгляд вообще сбоку припёка. Лично я молюсь - "Исправь мою греховность" (с проверкой, а точно ли я этого хочу).

> И вообще лукавый, как персонаж греческой мифологии отсутствует. Какое слово взято за основу, что бы передать название этого персонажа? Что бы рядовому греку было понятно о чем речь.

Думаю, поскольку разговор шёл на еврейском, то это еврейское слово "ра" (рейш-аин). Тем более Септуагинта везде переводит "ра" как "ponэros". Например, Екк 8:11 - "Не скоро совершается суд над худыми делами; от этого и не страшится сердце сынов человеческих делать зло". Здесь оба раза "ра" переведено как "ponэros". Что же касается "персонажа", то если верить исследователям текстов, ни еврейский ни арамейский языки не используют слово "лукавый" для обозначения сатаны. Но об этом лучше спросить у Нудлаха. А греческую мифологию я плохо знаю.

28 ноября CE 2001 19:04

>По Вашим словам никто и никогда не может ни буквы ни добавить ни убавить в Священном Писании. Но мир развивается. Развивается язык народа. Священное Писание распространяется на новые языки. Вся наука может показать и показывает только развитие текста СП, никак не затрагивая вопрос его святости. Какой из текстов священен может говорить только сама религия. (Не знаю, как в реальности, но вполне допускаю мысль, что текстов может быть несколько. К примеру, сразу писали под копирку несколько экземляров.) Таким образом, если религия считает священным только один первоначальный текст, это уже свидетельствует о неприсутствии силы Божьей. Иначе должен существовать механизм приспосабливания СП к условиям места и времени реальной действительности.
Если сила Божья присутствует, то откуда вообще возникают мысли о её отсутствии? Зачем Богу нужны атеисты?

Знаете, Незнайка, вы меня сильно огорошили... Я долго сидел, пытаясь осмыслить этот текст, но у меня, увы, ничего не получилось. Для меня это выглядит как набор каких-то чудных изречений, никак по смыслу друг с другом не связанных... В общем, или как-то переформулируйте попонятнее, или я не знаю на что отвечать. Ведь вроде о простых вещах говорили, о пергаментах, палочках по коже... какая такая копирка...и причём здесь вообще атеисты...

> Вы, возвращая Джека к библейскому тексту и к библейской аксиоматике, предлагаете ему, по сути, считать синодальный перевод ложным. Тогда вопрос: Какова ответственность Церкви (и Бога) в греховности человечества? Ведь обычный человек просто не может знать слово Божье.

Я сказал предвзятый, а не ложный, Незнайка, это разные вещи. Предвзятость, или конфессиональная окраска (ответственность Церкви), она читается в духе, и коррекция делается в уме (ответственность Бога). Это у тех, кто с Богом Завет заключил и преданно соблюдает. А кто не заключил или не соблюдает - тем и самый идеальный, абсолютно священный текст не поможет. То есть ответственности Бога за неверных нет.

28 ноября CE 2001 18:06

>>Тю! Это где ж в рабской системе нет ответсвенности и прав?

>А где есть?

Прости, но это ты привел этот пример, а не я. Покажи ту асимметрию, на которую намекнул.

>>>Что правильно а что неправильно не мне судить. Я могу только сказать. что мне близко, а что нет .

>>Пардон, ты несколько иначе до этого рассуждал. :)

>Где, где,(оглядываюсь) по моему я сказал, что непремлю, Я не приемлю, но не сужу правильно это или нет :)) То есть другим не указываю- делай как я это правильно.

Если ты судишь о том, что нечто НЕправильно, ты тем самым предполагаешь наличие эталона "правильно".

>>>>Ты так же успешно можешь не принимать и закон всемирного тяготения,

>>>Могу. Это в моих силах :)

>>Ну тогда полетай немного.

>Не принять закон в моих силах. Сказать, что это не тяготение вовсе. а искривление пространства, в моих силах. Полетать -не в моих силах :) Конституция не соответствует.

Ты сказал.

>>А ты предпочитаешь безобразничать безнаказанно?

>Я предпочитаю не безобразничать :)

Ты хочешь сказать, что у тебя всегда все получается и ты никогда не хочешь ничего дурного и ни с кем не конфликтуешь?

28 ноября CE 2001 17:58

>Тю! Это где ж в рабской системе нет ответсвенности и прав?

А где есть?

>>Что правильно а что неправильно не мне судить. Я могу только сказать. что мне близко, а что нет .
>
>Пардон, ты несколько иначе до этого рассуждал. :)

Где, где,(оглядываюсь) по моему я сказал, что непремлю, Я не приемлю, но не сужу правильно это или нет :)) То есть другим не указываю- делай как я это правильно.

>
>>>Ты так же успешно можешь не принимать и закон всемирного тяготения,
>
>>Могу. Это в моих силах :)
>
>Ну тогда полетай немного.

Не принять закон в моих силах. Сказать, что это не тяготение вовсе. а искривление пространства, в моих силах. Полетать -не в моих силах :) Конституция не соответствует.

>А ты предпочитаешь безобразничать безнаказанно?

Я предпочитаю не безобразничать :)

28 ноября CE 2001 17:28

>>На том же построена и любая система. Ответственности без прав, а прав без ответственности не бывает в принципе.

>Бывает, в случае рабской системы. И если мы добровольно признаем себя рабами, мы тоже признаем возможность ответственности без прав и прав без ответственности.

Тю! Это где ж в рабской системе нет ответсвенности и прав?

>>Давай с другого боку зайдем: скажи, что ты считаешь правильным, и так методом исключения и определимся.

>Что правильно а что неправильно не мне судить. Я могу только сказать. что мне близко, а что нет .

Пардон, ты несколько иначе до этого рассуждал. :)

>>Ты так же успешно можешь не принимать и закон всемирного тяготения,

>Могу. Это в моих силах :)

Ну тогда полетай немного.

>>Так когда ты предпочитаешь судиться? Прижизненно?

>А судиться обязательно?

А ты предпочитаешь безобразничать безнаказанно?

28 ноября CE 2001 17:28

>Я могу ошибаться, но я помню такой вариант- Атон испокон был богом солнечного диска. И никого не переименовывали. Поклонение Амону Ра как было так и осталось в храмах Амона. Только не пользовалось официальной поддержкой фараона. И никого не запрещали.

Ошибаешься, суть религиозной реформы Эхнатона состояла как раз в запрещении культов всех богов кроме одного бога Атона. Другое дело, что реально это удалось только в крупных городских центрах, а не по всему Египту.
Относительно Атона-Амона можно просто проверить себя в сети. Вот здесь - http://www.voentour.ru/cgi-bin/view.cgi?rzm=info4_1_2_1 и здесь - http://magnet.ru/legend/amun2.html рассказывается о боге Амоне-Ра.
"Амон(-Ра) - отец фараонов
После того, как фиванские властители Секененра, Камее и Яхмес I возглавили борьбу против гиксосов и изгнали их, людям открылось, что величайший из богов - это Амон. Это он освободил Египет от ига чужеземцев. Амон - это и есть Ра,
Отец отцов и всех богов,
Поднявший небо и утвердивший землю <...>
Глава Обеих Земель,
Великий силой, владыка мощи,
Глава, создавший землю всю.
Амон(-Ра) - отец всех фараонов: "великая жена" правящего фараона рождает престолонаследника от Амона(-Ра), который является к ней в облике её супруга."

"После отождествления с богом солнца Ра (XVIII Династия), Амон-Ра почитается как "царь всех богов" и считается богом-творцом.
С Амоном связано обожествление фараона, почитавшегося в качестве его сына во плоти: считалось, что фараон рождается от брака Амона и царицы-матери, к которой бог является в образе ее мужа. Амон и фараон едины, как владыки мира. Играет ведущую роль в каранационных мистериях"

А вот здесь рассказывается о самом Эхнатоне - http://www.voentour.ru/cgi-bin/view.cgi?rzm=info4_1_2_3
"На шестом году правления Аменхотеп IV перенёс столицу из Фив во вновь построенный город Ахетатон ("Небосклон Атона"), сменил имя с Аменхотеп ("Амон доволен") на Эхнатон ("Угодный Ато-ну") и, упразднив культы сперва Амона, а затем и всех остальных богов, установил в Египте солнцепоклонничество (атонизм). Солнечный диск - Атон - фараон объявил единственным богом, себя же самого - сыном Атона и "единственным, познавшим истинного бога".

Как видишь Амон и Атон оба являются богами солнца и оба верховными богами. Разница только в том, что Амон-Ра лишь верховный из всех богов, а суть реформы Эхнатона состояла не просто в введение нового солнечного бога Атона, а в отрицании существования других.
Ну а посколько и тот и другой боги солнечного диска, оба верховные боги, а Амон-Ра был запрещен с введением культа Атона можно говорить о переименовании бога Амона и даровании ему "новых полномочий" :о)

28 ноября CE 2001 17:25

>На том же построена и любая система. Ответственности без прав, а прав без ответственности не бывает в принципе.

Бывает, в случае рабской системы. И если мы добровольно признаем себя рабами, мы тоже признаем возможность ответственности без прав и прав без ответственности.

> Из того, что все христианское правильно, не вытекает, что все правильное христианское.

Отлично. Я чувствую что мы можем прийти к консенсусу. :) Правда у меня несколько другое видение- из того, что не все нехристианское неправильно не следует, что все христианское правильно.:) Но чувствую, что позиции очень близки.

>Давай с другого боку зайдем: скажи, что ты считаешь правильным, и так методом исключения и определимся.

Что правильно а что неправильно не мне судить. Я могу только сказать. что мне близко, а что нет .

>Ты так же успешно можешь не принимать и закон всемирного тяготения,

Могу. Это в моих силах :)

>Так когда ты предпочитаешь судиться? Прижизненно?

А судиться обязательно?

28 ноября CE 2001 17:12

-

28 ноября CE 2001 17:07

>:0) Нет это я тоже видел, но это так говорилось, что вины не должно было вызвать.

"Программируемся мы однако ж не программируя, так, чтоб программируемыми не быть.." (с) Ст.Лем "Сказки роботов"

>Но на том же Ветхий Завет построен- избранность и ответственность.

На том же построена и любая система. Ответственности без прав, а прав без ответственности не бывает в принципе.

>По видимому ты по прежнему считаешь что христианское для меня ассоциируется с неправильным. Я проанализировал свое отношение. :) Это не совсем так.

Это совсем так. Из того, что все христианское правильно, не вытекает, что все правильное христианское. Давай с другого боку зайдем: скажи, что ты считаешь правильным, и так методом исключения и определимся.

>Но действительно есть фундаментальные для христиан положения которые я активно неприемлю. Скажем первородный грех, испорченность природы и человека, идея посмертного суда, ада, сатаны.

Ты так же успешно можешь не принимать и закон всемирного тяготения, но ладно, зайдем от обратного. Так когда ты предпочитаешь судиться? Прижизненно?

"Мир - учил он - мое представленье,
Но когда ему сзади в сиденье
Сын булавку воткнул,
Он вскричал: "Караул!
Как ужасно мое представленье!"

28 ноября CE 2001 16:56

>Стоп! Кроме понятия, было введено состояние (страх, стыд), которое аж никак не расширяет сознания. Оно сужает его.

То есть Вы путаете две вещи- обогащение чувственного диапазона с конкретным сужением сознания в момент страха. Причем под сознанием понимается сужение внимания.
Страх и секис- две вещи, которые значительно сужают круг внимания и на чем спекулируют, объявляя это грехом. Это ведь элементарный гипнотический прием- вы чувствуете как сузилось ваше сознание- да чувствуем, а так вы понимаете какой грех за этим стоит .
Сужение внимания не есть признак греха, а есть признак обострения внимания.:)

>Что толку от двух новых слов-понятий, есл само сознание сжалось? Если мир больше не дружелюбен и опасен, если собственные чувства выходят из-под контроля?

У нас как-то был разговор о переностом метафорическом смысле некоторых вещей. Неужели всерьез можно говорить, что до появления человека, а значит до появления греха динозавры дружили семьями. Потом появился человек согрешил и они начали друг друга кушать.

>А зачем бы он полез на дерево и свалился с него? Отсутствие страха не тождественно отсутствию ума.

Полез, что бы покушать. а упал, потому что ветка сломалась. А откуда он до того как упал знал бы что ветки под его тяжестью ломаются. Тут никакой ум не поможет.

>Кхм... тем, что до Дарвина эту мысль выражал, например, Китс.

Но дарвинизм Вы не отрицаете?

>>А это уже уход от ответа:)
>
>А вот давайте разберемся с первым вопросом, а там уж перейдем ко второму.

Вопрос был неужели я считаю ребенка сильнее Вас. Я ответил, в некотором смысле да потому что Вы скованы самоограничением в применении силы по отношению к нему, а он нет. И он может в Вас так зафинтилить чем нибудь. как Вы его никогда не ударите.

>Так тема первородного греха - это тема величайшей трагедии в истории человечества. Все остальные трагедии - всего лишь производные от нее. Просто для Вас это отвлеченны философский вопрос, вот Вас и встряхивает слегка, когда я походя затрагиваю экстремальные темы :).

Для меня это величайшая мистификация в истории человечества. Переворачивающая наизнанку отношение человека к Богу.

>(я говорю о детях, а не о подростках).

Да. это существенно.

>Нет. Тогда чадо и дальше останется безмозглым. "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом). Но не бывает Бога, которого водят за ручку. Мы должны созреть.

Я очень даже за это. но мне кажется, что кто-то подтасовывает. Нигде и ни кто в канонической литературе не говорил о том что цель бога, что бы человек стал богом, многобожие какое-то. Есть вполне конкретное представление о том что ждет человека. В лучшем случае вечное лицезрение Бога.

>>А грехи кто считает?
>
>Никто, кроме нас.

А как Он будет судить не зная грехов?

28 ноября CE 2001 16:09

>то Амона переименовали в Атона,

Я могу ошибаться, но я помню такой вариант- Атон испокон был богом солнечного диска. И никого не переименовывали. Поклонение Амону Ра как было так и осталось в храмах Амона. Только не пользовалось официальной поддержкой фараона. И никого не запрещали.

28 ноября CE 2001 15:37

>И еще один момент: а почему бы не предположить, что было наоборот: Эхнатон спер идею у иудеев?

По той же самой причине, которая делает и первое предложение весьма гипотетичным - наличествует только внешнее сходство - монотеизм. Все остальное довольно сильно отличается.
Да и правомочно ли в принципе говорить о религии иудеев до Моисея? А так... классическое изложение еще у дедушки Фрейда было. Небольшая книжечка под названием "Человек по имени Моисей".

28 ноября CE 2001 15:34

>Именно Это ТЫ видел. Тебе внешнюю сторону показывали. В гостях Монечку всем будут представлять как вундеркинда. А внутри там изнанка этого еврейского чуда - тем самым чувством вины гениев из Монечек и воспитывают. "Ты будешь играть эту гамму, если не хочешь убить свою несчастную маму!"

:0) Нет это я тоже видел, но это так говорилось, что вины не должно было вызвать. Но опять же я не ручаюсь за всеобщность. :)

>
>>Мало того, то что ты сказал говорит лишь о том, что из единой еврейской системы воспитания христианство вырвало и гиперболизировало один кусок.
>
>Здрассьте. Ты считаешь, что еврейские мамы были таковы и 2000 лет назад?

Но на том же Ветхий Завет построен- избранность и ответственность. А насчет ослиной головы- ну знаете никому не нравится чужая избранность. Это весьма неприятно наблюдать со стороны. Вот и поиздевались над символом веры.

>Это уж не говоря о том, что ты по-прежнему считаешь эту систему 1) христианской и 2) неправильной. Правильная система, я так понял, у тебя- это "я своему ребенку ничего не запрещаю" (с) анекдот про жвачку на лбу

По видимому ты по прежнему считаешь что христианское для меня ассоциируется с неправильным. Я проанализировал свое отношение. :) Это не совсем так. Но действительно есть фундаментальные для христиан положения которые я активно неприемлю. Скажем первородный грех, испорченность природы и человека, идея посмертного суда, ада, сатаны. Есть положения не менее фундаментальные к которым равнодушен- скажем перспектива оживления покойников. Что остается от христианства? Да наверное единственное . Любите Отца вашего, как он любит вас. Но ведь это и есть то что проповедовал Иисус. Все остальное позднейшие навороты.

28 ноября CE 2001 15:34

>Извини, Аменхотеп 4 ввел культ Атона Ра. Насчет невидимости и монистичности Амона Ра, может быть. но я такого не слышал. Был он вполне бараноголовым. В ряду других звероголовых богов. По видимому и у тебя и у Сета путаница Амон-Атон

Нет тут никакой путаницы :) просто когда бог Амон был объявлен единственным Богом, а остальные боги "низложены" и заявлены несуществующими, то Амона переименовали в Атона, а заодно Аменхотеп взял себе имя Эхнатон, тем самым отождествив единственного существующего Бога с самим собой.
Хотя формально ты конечно прав - единственного Бога Аменхотепа следует называть Атоном - так корректнее. Но если использовать его старое наименование, упоминая при этом самого Эхнатона то все равно будет понятно о чем идет речь.

28 ноября CE 2001 15:06

Ну и вот еще, типа, целый антифоменкизм:

http://fatus.chat.ru/foma.htm

28 ноября CE 2001 14:36

Сетхемхат, по прежнему желаю здравствовать! :)

Что-то разговор у нас идёт слишком широким фронтом, как бы не хватает мобильности, что ли... Предлагаю поэтому ограничится хотя бы одной проблемой, но зато её динамичнее разобрать. Тем более, что прорисовалась такая проблема, неразрешённость с которой не даст нам продвинуться и по остальным направлениям тоже (я по крайней мере не могу вести разговор, когда в открытую попирается логика). Итак,объясните мне, как разорвать следующий логический цикл.

Вы верите В Господа Бога, Творца всего сущего.

Вы имеете о Нём собственные представления, из которых вытекает невозможность личного общения с Ним.

Я, исходя из своих представлений, уверен в обратном и даже имею дерзновение свидетельствовать о своём опыте такого общения.

На основании этого, а также зная природу ваших представлений о Творце (когда-то и я имел аналогичные) я делаю внутри себя смелый вывод, что ваши представления о Нём ошибочны, а значит причина вашего (в смысле Сетхемхата) отчуждения от Него - не в Нём, а в вас (в смысле в Сетхемхате). Уфф... проще перейти на "ты" :)

Зная также, что это отчуждение не есть для вас (тебя:) благо (и даже имею смелость утверждать противоположное), я доброжелательно рекомендую эти отношения всё же установить, а не пытаться в поисках гарантированного спокойного места в тонких мирах идти на сделку с теми, кто таких гарантий дать просто не в состоянии, ибо над ними опять же стоит Он.

Вы бы не возражали, да сомневаетесь, что Он дал нам для этого надлежащие инструкции, ибо Писания не вызывают у вас доверия.

После небольшого экскурса в историю и сущность Танаха, почва для вашего недоверия устранена, и свидетельством тому ваши слова: "заслуживает доверия как наиболее точное неизмененное Святое Слово и Ваш источник".

После этих слов следовало бы ожидать пересмотра вашего отношения к Нему, путём исследования того, как Он сам о себе свидетельствует в заслуживающем теперь доверия Источнике на предмет поиска возможных ваших заблуждений, могущих непроизвольно навлечь на Него неправду, наговор, домыслы, напраслину, лжесвидетельство, клевету, грязь, и т.д. (ну, вы понимаете, там много ещё чего будет за вами, если окажется, что Он на самом деле не таков каким вы Его себе самостоятельно представили).

Так нет! От выражения вашего полного доверия к неизменному Святому Слову вы неожиданно возвращаетесь назад к тому, с чего мы начали: "Однако у меня сложилось, я бы даже сказал всегда было, свое представление об отношении этого Творца к людям и себе в частности". И далее следуют ваши очередные обвинения Его в тех грехах, которые уже даже я перестал делать, исправившись в стремлении подражать Ему. Для примера: вы обвиняете Его в равнодушии к вашей судьбе, тогда как даже я, недостойный сравнения с Ним даже в качестве чёрствого чурбана (эта моя самооценка в Его присутствии была бы тоже ужасно завышена) искренне беспокоюсь о вас, - с чего собственно и началось наше общение...

Итак цикл замкнулся. Разговор в тупике. Что будем делать?

С уважением,
D.

28 ноября CE 2001 14:33

>>Жаль, что нет под рукой оцифрованного Тацита - тот со ссылками на древние авторитеты доказал, что иудеи поклоняются голове осла... :)))))))))

>И еще один момент: а почему бы не предположить, что было наоборот: Эхнатон спер идею у иудеев?

А о.Мень так и сделал. Кстати, по времени подходит. Но тут есть проблема: Бог Авраама, Исаака и Иакова не светило, не стихия и вообще ничто феноменологическое. Это на порядок более высокий уровень абстрации, чем у египтян (боги-звери на самом деле не звери, а наоборот - звери - это символы богов, нечто вроде ручных зверушек или слуг).

28 ноября CE 2001 14:28

>>Ха, ха, ха. Ты никогда еврейских мам не видел?

>То что я видел у еврейских мам- у них свой ребенок- непревзойденный гений.

Именно Это ТЫ видел. Тебе внешнюю сторону показывали. В гостях Монечку всем будут представлять как вундеркинда. А внутри там изнанка этого еврейского чуда - тем самым чувством вины гениев из Монечек и воспитывают. "Ты будешь играть эту гамму, если не хочешь убить свою несчастную маму!"

>Мало того, то что ты сказал говорит лишь о том, что из единой еврейской системы воспитания христианство вырвало и гиперболизировало один кусок.

Здрассьте. Ты считаешь, что еврейские мамы были таковы и 2000 лет назад? Не забывай, мы смотрим на евреев, прошедших через 2000 лет рассеяния и гетто. Это вовсе не библейские евреи.

Это уж не говоря о том, что ты по-прежнему считаешь эту систему 1) христианской и 2) неправильной. Правильная система, я так понял, у тебя- это "я своему ребенку ничего не запрещаю" (с) анекдот про жвачку на лбу

28 ноября CE 2001 14:27

>Жаль, что нет под рукой оцифрованного Тацита - тот со ссылками на древние авторитеты доказал, что иудеи поклоняются голове осла... :)))))))))

И еще один момент: а почему бы не предположить, что было наоборот: Эхнатон спер идею у иудеев?

28 ноября CE 2001 14:21

Всем, кто со мной дискутировал по этой теме и вообще всем интересующимся - классная статья В. Рыбакова.

http://www.rusf.ru/rybakov/pages/publ12.html

28 ноября CE 2001 14:09

>>Дочь менее ограничена в выборе средств. Вы ведь никогда не сломаете ее игрушку в знак протеста, а она Вашу- запросто. И будете ли Вы после этого считать ее испорченым ребенком? Я думаю нет. А будете ли в воспитательных целях внушать ей, что она испорченый ребенок? Что бы она чувствовала вечную вину перед Вами за сломанную когда то в детстве пластилиновую модель? Я думаю, что если Вы заботитесь о душевном здоровье ребенка, то Вы никогда не навесите на нее такого. Почему же Вы тогда считаете, что Отец Небесный на такое способен?
>
>Ха, ха, ха. Ты никогда еврейских мам не видел?

То что я видел у еврейских мам- у них свой ребенок- непревзойденный гений. Мне аж завидно было, конечно при таком воспитании число действительных гениев должно, просто обязано, быть выше среднестатстического. Насчет воспитания чувства вины, не знаю, ничего не могу сказать, может уже вторично, для острастки, что бы не зазнавался, а работал...
Мало того, то что ты сказал говорит лишь о том, что из единой еврейской системы воспитания христианство вырвало и гиперболизировало один кусок. причем как говорил Нудлах понятия первородного греха у них нет. значит действительно речь идет больше об ответственности чем о вине. То есть работает пара- избранность и ответственность.

28 ноября CE 2001 13:44

>Дочь менее ограничена в выборе средств. Вы ведь никогда не сломаете ее игрушку в знак протеста, а она Вашу- запросто. И будете ли Вы после этого считать ее испорченым ребенком? Я думаю нет. А будете ли в воспитательных целях внушать ей, что она испорченый ребенок? Что бы она чувствовала вечную вину перед Вами за сломанную когда то в детстве пластилиновую модель? Я думаю, что если Вы заботитесь о душевном здоровье ребенка, то Вы никогда не навесите на нее такого. Почему же Вы тогда считаете, что Отец Небесный на такое способен?

Ха, ха, ха. Ты никогда еврейских мам не видел? ЦЕЛЫЙ НАРОД именно так детей и воспитывает, и посмей ему сказать, что это неправильно! В каждом монастыре свой устав.

28 ноября CE 2001 13:38

>Я вот читал, что в Евангелии от Марка (наиболее древнем по мнению науки) все эпизоды после распятия- позднейшая вставка.

Неправильно ты читал. В Марке только последние 20 стихов (уже после воскресения, а не распятия) в разночтениях - так как ОДНИ древние авторитеты их приводят, А ДРУГИЕ нет. Но говорить о позднейшей вставке не более уместно, чем о позднейшей вырезке. Это отражено и в Синодальном тексте, кстати. Да, и еще - Марк древнее других евангелий на 6-8 лет, не более. Не та разница, чтоб на ней фиксироваться.

А вообще в Писании разночтения (по разным рукописям) на каждой строке, но смысла они почти никогда не затрагивают. Что еще раз подтверждает аутентичность текста в целом.

28 ноября CE 2001 13:11

>>Введение культа Амона было проведено Аменхотепом IV

>Извини, Аменхотеп 4 ввел культ Атона Ра. Насчет невидимости и монистичности Амона Ра, может быть. но я такого не слышал. Был он вполне бараноголовым. В ряду других звероголовых богов. По видимому и у тебя и у Сета путаница Амон-Атон

Жаль, что нет под рукой оцифрованного Тацита - тот со ссылками на древние авторитеты доказал, что иудеи поклоняются голове осла... :)))))))))

28 ноября CE 2001 13:09

>Вот сейчас будет ненормативная лексика.

>Отрывок из пьесы "Стол", лучшей в мире пародии на доморощенных метафизиков, воспитанных на Лукьяненке.

Поелику этот отрывок тут никакой смысловой нагрузки, кроме бранной, не несет, прочим текстом никак не обсуловлен и для цитаты чересчур длинен -

ПЛЮССССС.

28 ноября CE 2001 13:07

>Существует предположение что ваш Иоанна был человеком с малость не уровновешенной психикой.

Чье и чем обосновано?

>Уххх ты, а как же жили до первого века то а ? Три тысячи лет без малого, не считая там всякого палеолита ?

Палеолит, голубчик, в Средиземноморье 40 000 лет назад закончился.

>Что же в Египте, Шумерии и Вавилонии все сплошь грешники да гады ? И теперь они там все в аду горят ?

Павел, "Посл. к Римлянам"

>Угу а библию настрочили современный ученые мужи ! И фантазией библиографы отнюдь не отличались, читаешь библейские истории прямо отчет сухой о проведении эксперимента Творцом... скукоота

Например?

>Что, простите, исторический документ ? ... Что доказывает ваша библия ? Только то что там упоминаются некие исторические факты, то бишь говоря языком писателей наброшена история на реальные события ! Прямо как голивудские фильмы... по мотивам такого то произведения.

Так вы считаете или не считаете Библию историческим источником?

>Ваши "библиозиаторы" человечества, добряки проповедники христианства немало преложили руку к тому что бы почти всех светлых Богов, стоявший до вашего Единого

Это кто такие?

ЗЫ. Сетемхат, голубчик, вы пишете много, да только связности у вас в писаниях маловато. Не в упрек, а только ради юзабилити. Прочие ваши трактаты я и вовсе читать не могу.

28 ноября CE 2001 12:50

>Введение культа Амона было проведено Аменхотепом IV

Извини, Аменхотеп 4 ввел культ Атона Ра. Насчет невидимости и монистичности Амона Ра, может быть. но я такого не слышал. Был он вполне бараноголовым. В ряду других звероголовых богов. По видимому и у тебя и у Сета путаница Амон-Атон

28 ноября CE 2001 12:46

>>Да откуда же она добавилась? Они же видели друг друга голыми. Просто не связывали это ни с грехом, ни со страхом.
>
>Кажется у Толкиена есть мудрая мысль-пока дерево не получило свое название, оно отсутствовало для нашего сознания. То есть введение нового понятия только расширяет а не сужает сознание.

Стоп! Кроме понятия, было введено состояние (страх, стыд), которое аж никак не расширяет сознания. Оно сужает его. Что толку от двух новых слов-понятий, есл само сознание сжалось? Если мир больше не дружелюбен и опасен, если собственные чувства выходят из-под контроля?

>>Поймите, Джек: рано или поздно они додумались бы до одежды - как до термозащиты или как до украшения. Трагедия не в том, что они осознали себя голыми - а в том, что испугались.
>
>Ясно. То есть имеется ввиду, что началась цепная реакция. Страх появившись в мире распространился и на природу и породил то что породил.

Скажем так: в проекции на человеческие чувства то, что рпастротранилось по природе, дает страх.

> Мысль конечно интересная. Только нереальная. Человек без страха- больной человек.

Это в нашем, больном мире. Здорового мира, где нечего бояься, мы, боюсь :), представить себе не можем.

> И не потому что природа испорчена. Я думаю, что даже в раю если бы человек бесстрашно полез на дерево и свалился с него, разбив себе голову, неощущение страха у окружающих и у него самого (смерти он еще не знал. как я понимаю) было бы проявлением дебилизма, а не достоинством.

А зачем бы он полез на дерево и свалился с него? Отсутствие страха не тождественно отсутствию ума.

>>А развитие - это непременно дарвинизм?
>
>Непременно:) Развитие есть эволюция (в перемешку с революциями), а чем это не дарвинизм?

Кхм... тем, что до Дарвина эту мысль выражал, например, Китс.

>>Ну, один раз я в знак протеста выбросила ее игрушку в окно. Так что... :)
>
>Ну Вы даете.

Да нет, я совершенно серьезно. Мне было нужно пылесостит. Ребенок разбросал игрушки и отказывался их убирать. Я предупредила, что через десять минут зайду в комнату и все, что увижу на полу, выброшу в окно (ну, не пороть же дитё, приучая к чистоте и порядку). Через десять минут я вошла и увидела все тот же бардак, после чего выкинула в окно пластиковую ракетку. Дитё разрыдалось, но быстренько взялось складывать игрушки в ящик.

>А это уже уход от ответа:)

А вот давайте разберемся с первым вопросом, а там уж перейдем ко второму.

>>> Почему же Вы тогда считаете, что Отец Небесный на такое способен?
>>
>>Есть дети, которые из вредности делают попытки суицида и остаются после них калеками. Если бы я внушала такому ребенку, что он полносью здоров - яб бы обманывала его.
>
>Вы как всегда походя затрагиваете экстремальные темы.

Так тема первородного греха - это тема величайшей трагедии в истории человечества. Все остальные трагедии - всего лишь производные от нее. Просто для Вас это отвлеченны философский вопрос, вот Вас и встряхивает слегка, когда я походя затрагиваю экстремальные темы :). А я всего лишь пытаюсь дать Вам понять, что тема, затронутая Вами - экстремальней всех их, вместе взятых.

>Я думаю, что детские суициды по большей части от ощущения непоправимой, неподсильной вины перед всеблагими родителями. И/или от ощущения собственной ненужности, бессмысленности дальнейшего существования. Я не специалист, это так, мое ощущение...

А я говорила со специалистами. Так вот, от безысходности дети с собой не кончают. Они еще не верят в смерть, не понимают, что это навсегда, до конца времен. Их уход - им кажется, что это всего лишь уход в свою комнату, откуда можно будет вернуться и посмотреть, как тебя все жалеют. От чувства своей вины дети плачут (довольно редко), но не убивают себя. Они пытаются покончить с собой, когда хотят наказать не себя, а родителей.

(я говорю о детях, а не о подростках).

>>А целью и не является восстановленое контроля. Оставьте Вы в покое чертов контроль - неужели больше ничего ценного нет?
>
>Почему. Если ты печешься о судьбе своих чад - вводи прямое правление и осчастливливай. :) А то все вокруг да около, да сами виноваты, да не дай бог свободу воли нарушить. Если чада такие безмозглые - бери их за хобот и веди куда надо.

Нет. Тогда чадо и дальше останется безмозглым. "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом). Но не бывает Бога, которого водят за ручку. Мы должны созреть.

>>Все так - ведь после ЕГо подвига и мы не потеряем жизнь в итоге, и знаем об этом заранее.
>
>Вы счастливый человек.

Я была бы таким человеком, если бы верила в это верой мучеников и святых. Увы, моя вера еще слаба.

>>Джек, Он - не бухгалтер.
>
>А грехи кто считает?

Никто, кроме нас.

>>Нет. Сатана - сатаной, а мы - нами. Свободу воли никто не отменял.
>
>А если есть свобода воли, то зачем вводить лишнюю сущность- Сатану?

Потому что он первым воспользовался ею во зло себе и другим. Потому что он был светлейшим из ангелов, и пал ниже всех. Это урок, который надо знать.

>>А что является целью продления рода? зачем его длить, род этот?
>
>Передача, заложенной в генах информации. Зачем? Это надо спросить у того кто эту информацию заложил.

То есть, мы опять вышли на круг, с чем нас и поздравляем :).

28 ноября CE 2001 12:35

> Однако мои "изыскания" в области египтологии подвели меня к таком у вот
> веселому выводу...

Ох, Сема, Сема... Вывод и вправду веселый, только далекий от реальности.
Введение культа Амона было проведено Аменхотепом IV в качестве исключительно политического акта, ради устранения власти жречества. Это показывает замыкание культа Амона-Ра на личность самого фараона, чего никогда не было у Моисея. Однако фактически культ Амона-Ра даже при жизни Эхнатона получил распространение только в главных городских центрах, и то даже там нельзя однозначно говорить о полном доминировании. А после его смерти он был мгновенно уничтожен и забыт, а имя Эхнатона предано проклятию.
Разумеется, попытки вывести иудейский монотеизм из монотеизма египетского далеко не новы. Но вот аргументации в этих теориях не хватает по-прежнему , как и века тому назад. Одного только внешнего сходства - собственно монотеизм явно недостаточно для столь глобальных выводов. Ксенофан, если не вру, тоже считал что Бог един, неделим, невообразим и т.д. Он беседовал с духом Моисея или, может быть, с духом самого Эхнатона?
Конечно, исключать влияние Эхнатона невозможно - но имеющиеся факты (помимо общего сходства) скорее исключают это влияние, чем доказывают его. Из них наиболее существенными является политический характер реформы Эхнатона и его попытка практически абсолютного монотеизма, в то время как монотеизм иудеев это изобретение послепленного времени. Ранее, правильнее говорить о хенотеизме.

Л.

28 ноября CE 2001 12:28

Здравствуйте!

>Скажите Христа ради, а чем ваши библейские цитаты лутше моих глупостей

Они имеют прямое отношение к сути вопроса :).

>>Нхило бы чем-то подкреплять? Ну, скажем, хотя бы своим видением истины и доказательствами тому, что в христианстве ее нет.
>
>Бесполезно доказывать рьяным христианам что их религия ни чуть не лучше любой другой, существовавшей до или пришедшей позже.

Ну и прекратите это неблагодарное занятие.

>>>Что русскому хорошо то немцу смерть. Проиграть битву не значит проиграть войну. А с чего это Вы так рьяно убеждены что Сатана наказан ?
>>Читайте Откровение Иоанна Богослова, оно рулез.
>
>Существует предположение что ваш Иоанна был человеком с малость не уровновешенной психикой. Однако сказано в вашей библии, ... а кто скажет безумны вы ждет его геенна огненная, так что, в данном вопросе мне все равно что он там строчил, как вы говорите подкреплять надо чем либо, а не словами Бог мне поведал на ушко...

Ага, читать сказки народов мира :).

>>>Кого, и от кого, спасал бы ваш Христос под Божественным руководством если бы не было Сатаны и Ко.
>>Никого не спасал бы. И было бы хорошо, если бы Ему не пришлось нас спасать ценой Своих мук. И все мы были бы этому рады. Но история - даже Священная - сослагательных наклонений не знает...
>
>Уххх ты, а как же жили до первого века то а ? Три тысячи лет без малого, не считая там всякого палеолита ? Что же в Египте, Шумерии и Вавилонии все сплошь грешники да гады ? И теперь они там все в аду горят ? Да ... зато нам то каааак повезло, вот ведь что значит родиться после первого века нашей эры!

Сетхемхат, Вы говорите глупости. Что Вы христианской литературы не читаете (то есть, не знакомы с сотериологией) - это хрен бы с ним, но Вы же не читаете даже сообщений, адресованных другим участникам этого Форума! Эта тема поднималась раз надцать.

>Вы про какого Лукьяненко ?... "...лучшей в мире пародии..", однако о вкусах не спорят.

А я спорю не о вкусах. В "Столе" эта псевдофилософия просто изложена таким языком, какого она достойна: матерным суржиком. И вызывает то, что должна вызывать: здоровый смех.

>Ммм несколько замечаний, не силен я в мове украинской, так что половину не понял, но думаю не понял как раз не обязательную часть шедевра... однако "велличие" автора на лицоо, которое на мой взгляд оказалось ... другим лицом !

Простите за посторонний вопрос - у Вас на клаве Н и Л "звенят"? Вы их пишете по две там, где по правилам русского языка должна быть одна...

>Знаете, прежде чем рассуждать о величии Спасителя и его всеблагости, а так же проповедовать подобное, может стоит самим научиться вылазить из чужого и собственного засранства ? Или раз Христос не упомянул о том что ненормативная лексика грех, знать разрешено... ?

О том, что ненормативная лексика грех, в Писании не сказано :). А что касается "вылазить из засранства": поздравляю Вас, Вы в этом вопросе полностью согласны с ап. Павлом :).

>В отличии от вас боговеров да боголюбов, я может с чертями да сволочами, но грязь привык отличать и там.

Вас от Христа отличает одна существенная деталь: Он не просто отличал грязь, Он людей из нее вынимал.

>>>Просмотрите мифы и религию Древнейших цивилизаций. Там нет и намека на то что Главное божество пантеона Темных сил когда либо было создано Творцом.
>>Там на очень многое нет и намека - ну так и что?
>
>Плохо смотрите, там к стати половина вашей основы библейской, что думаете это они все с нуля придумали или Бог открыл ?

Сетхемхат, Вы думаете, что Вы первый в этом мире человек, который прочитал Фрэзера? Успокойтесь, не первый.
Да, я думаю, что Бог кое-что открыл праотцу Адаму, когда тот уходил из рая, и легенды в которые человеческая память превратила это откровение, несут в себе неслабую часть истины. Что не зря умирают и воскресают Осирис и Мардук, что неспроста Бальдр должен был воскреснуть, елси бы весь мир заплакал о нем.

>А я бы вам посоветовал почитать что либо на тему религии Древнего Египта, а не господина приписывающего невесть что не весть кому

А зачем? Почему религия Древнего Египта более валидна в этом философском вопросе, чем, на минуточку, один из основателей европейской классической философии?

>>Всевозможные Демоны и боги Тьмы, выступавшие на протяжении истории человечества, в качестве предшественников Сатаны
>Не было у него предшественников.
>
>Точно ! Бог создал Сатану только в первом веке, а до этого он был "добрее", плевал на людей и не думал их всех искушать да портить. Так ?

Нет, не так. Читайте книги, они рулез.

>>Темные были предки, мало знали, зато фантазия была отменная :).
>
>Ага а еще раньше все дураки были, вот так и жили бедные :-{

>Угу а библию настрочили современный ученые мужи ! И фантазией библиографы отнюдь не отличались, читаешь библейские истории прямо отчет сухой о проведении эксперимента Творцом... скукоота

А Библия - это Откровение :). Скукота? Не читайте. никто не заставляет. Но тогда уж, извините, в спор не лезьте.

>>Евангелия это по большей части рассказ о том, как люди интерпретировали, подумали, поняли или старались понять что Бог что либо "поделал" но отнюдь не демонстрация божественного участия в делах человечьих.
>Евангелия - это прежде всего исторический документ не хуже любого другого.

>Что, простите, исторический документ ? То что был Христос, как историческое лицо или все правда что от его слов в библии ?

И то, и другое.

> А где док-во присутствия божьей воли ? А то что Фараон евреев гнал так это и ез библии ясно, методом истории...

Каким именно методом? Вы знаете, что в источниковедении Библия расматривается как нрмальный исторический доумент?

>Что доказывает ваша библия ? Только то что там упоминаются некие исторические факты, то бишь говоря языком писателей наброшена история на реальные события !

Я ВАм как писатель скажу: не выражаемся мы так:).
Ну а что до реальных событи - то ясен пень, в Библии описываются реальные события - а то кому она была бы нужна? :)

>> а не просто операться на Евангелия, почти двух тысячелетней давности.
>Ну да. ОпИраться надо на темных богов хрен знает каких затертых времен, да?
>
>Ваши "библиозиаторы" человечества, добряки проповедники христианства немало преложили руку к тому что бы почти всех светлых Богов, стоявший до вашего Единого, обхаять, да рога им приписать вместе с копытами... Мол демоны они все да бесы, нечисть...
>Раньше молились Светлым, а потом, разом всех Языческими идолами обозвали.
>А что говорить про Темных...

Сетхемхат, на таком эмоциональном накале дискуссия просто невозможна. Во-первых, Вас несет, и ВЫ со страшной силой откроняетесь от темы. Во-вторых, похоже, что Вы сами не понимаете, о чем спорите, и что отстаиваете - просто талдычите, что все христиане дураки. Может, Вы остынете немного?

Я считаю, что в наше время и в нашей цивилизации искреннее язычество невозможно. В свое время я написала об этом довольно пространное письмо одному язычнику-реконструктору, могу его запостить и сюда. Если хотите.

>>>И еще ... если они так пекутся о нас, быть может им стоит попросту немного нам доверять, и перестать вешать нам лапшу на уши ?
>>Кому - им?
>Компании вашего всеблагого да единого

Так у Него нет компании. Один Он :)

28 ноября CE 2001 12:17

Рад встрече.

>1. Его воля в том, чтобы до наступления Грядущих дней был период "сокрытия Его лица" . Разумеется, что в этих условиях можно ожидать полного исчезновения страха божьего и отсюда цинизм и крайнюю испорченность человечества, в том числе (и этого не избежать) в так называемой среде верующих, обо всём этом предсказывается в Танахе и Новом завете. Также, разумеется, эти негативные процессы можно спутать с неприсутствием воли, и часто путаются, но только по незнанию, что на такой разворот событий есть воля, да по неведению ЧТО должно в этот момент происходить.

Вывод. Сопротивление негативным процессам - сопротивление воле Божьей.

>2. А Его воля в том, чтобы в эти мрачные для любящих Божью(!) справедливость дни, желающие быть праведниками ещё больше очищались, а стремящиеся соответственно к собственным идеалам (суть к нечестию) - скорее портились. После всемирного распространения Писания всё необходимое для этого у всех имеется.

Вывод. Воля Божья не исправлять грешника, а поощрять его ещё более погрясть в своих грехах.

>3. Также, со слов Иешуа, Его воля в том, чтобы верные Писанию верующие желали от всего сердца скорейшего приближения Грядущих дней, и это есть приведённая вами цитата из Евангелия.
>

Вывод. Воля Божья, чтобы верующие были недовольны установленным сроком пришествия Грядущих дней.

>Таким образом, я вижу абсолютно ясно, что по всем трём пунктам Его воля неукоснительно исполняется. Надеюсь, это ответ на ваш вопрос.

Получается, что только по третьему пункту Его воля исполняется служителями церкви.

Незнайка.

28 ноября CE 2001 12:16

Рад встрече.

По Вашим словам никто и никогда не может ни буквы ни добавить ни убавить в Священном Писании. Но мир развивается. Развивается язык народа. Священное Писание распространяется на новые языки. Вся наука может показать и показывает только развитие текста СП, никак не затрагивая вопрос его святости. Какой из текстов священен может говорить только сама религия. (Не знаю, как в реальности, но вполне допускаю мысль, что текстов может быть несколько. К примеру, сразу писали под копирку несколько экземляров.) Таким образом, если религия считает священным только один первоначальный текст, это уже свидетельствует о неприсутствии силы Божьей. Иначе должен существовать механизм приспосабливания СП к условиям места и времени реальной действительности.
Если сила Божья присутствует, то откуда вообще возникают мысли о её отсутствии? Зачем Богу нужны атеисты?

Вы, возвращая Джека к библейскому тексту и к библейской аксиоматике, предлагаете ему, по сути, считать синодальный перевод ложным. Тогда вопрос: Какова ответственность Церкви (и Бога) в греховности человечества? Ведь обычный человек просто не может знать слово Божье.

Незнайка.