29 октября CE 2021 08:53

> Вообще это вопрос интересный, что есть религиозный или духовный опыт.
> Насколько это субъективно, насколько это в ментальной сфере, насколько в
> реальности. Насколько это иллюзия, или напротив, иллюзия как раз всё
> остальное. Насколько это в психической сфере человека, насколько это
> работа ума и сознания.

Согласно моему нынешнему взгляду: субъективное объективно, а объективное субъективно. :)

Если пользоваться понятием реальность, понимая его как нечто всеобъемлющее, то мы легко приходим к тому, что в нашем разуме реальность воспринимается предельно субъективно. Потому что мы можем как-то анализировать и воздействовать на реальность только в рамках, которые дает нам наш организм, включая наш мозг и его возможности. Следовательно те объекты, которые достигают нашего внимания предельно субъективны и зависят от конкретного восприятия конкретным организмом и работы конкретного мозга. .С другой стороны наш организм, наш мозг и их работа есть реальность, то есть я как субъект есть реальность, то есть объективен.
Как следствие - любой субъективный бред объективен. Как бред, как продукт жизнедеятельности конкретного мозга, а не как истинная картина мира. Где-то так. :)

Что касается предмета нашего с тобой обсуждения, на мой взгляд, все те особенности, который называется духовным опытом, есть производная механизмов, существующих в нашем организме, включая мозг, которые задействуются при определенных обстоятельствах.
И вопрос, на мой взгляд, не в том, насколько этот опыт есть связь с потусторонним, а в том, зачем этот механизм у нас есть. Может быть даже так, кто и зачем вложил этот механизм в наше сознание, в наш организм.

> Но что
> имеется в виду если кратко - не отказ от мира и его благ, забот и т.д.
> Имеется в виду отношение человека к этому миру, к жизни вообще.═ Только
> отношение, только установка сознания, видение, понимание и всё, совсем
> другая жизнь. Другая жизнь(или её отсутствие) по критериям которые
> предложены проповедником Царствия Божиего, и Небесного.═ Проповедник все
> заключает и отдает во власть человека, я так это понимаю. И на
> сегодняшний день, реальность которого всем очевидна, и на будущее,
> реальность которого невидна и неизвестна никому.

Если иную жизнь расценивать как жизнь сейчас, в этой жизни, а не по ту сторону, то я с тобой согласен. В самом начале я тебе писал, что Царство Божие есть некие поведенческие стереотипы, в нас заложенные, которые, опять же, пробуждаются и входят в реальность при каких-то определенных обстоятельствах. Столкновении со смертью близкого человека, например.

>
> Это я к тому размышлению, насколько важна,
> условно, психическая составляющая человека.

ОК

> Я вот сейчас пытаюсь читать "Тибетскую книгу мертвых". По сути это
> обычная буддийская практика по работе с сознанием, эго, реальностью и
> т.д.... в проекции на будущее, после смерти физического тела. В
> продолжение к тому, что я писал выше, тоже, всё заключено в сознании
> человека. Реальность, включая смерть, рассматривается как данность, а
> характер присутствия в ней полностью находится во власти человека.

Насчет "полностью" у меня сомнения. :(

27 октября CE 2021 15:07

> Дальше можно сказать "Я предполагаю".
> Я предполагаю, что человеческой психике свойственно впадать в экстатическое состояние разной степени экстатичности. От легкого прикосновения до потери сознания.
> Выражается внешне это по-разному, но субъективно человек ощущает некое очищение души и тела, освобождение от оков обычного мышления и так далее.
> Экстатическое состояние, ввиду его радикального отличия от обычных бытовых состояний, считалось и считается ниспосланным свыше. Экстатическое состояние - это основа мистических переживаний.

Вообще это вопрос интересный, что есть религиозный или духовный опыт.
Насколько это субъективно, насколько это в ментальной сфере, насколько в
реальности. Насколько это иллюзия, или напротив, иллюзия как раз всё
остальное. Насколько это в психической сфере человека, насколько это
работа ума и сознания. Вот критерий и притча от Иисуса. Зерно брошенное
при дороге, в тернии, на доброй почве. Всем известный образ. Но что
имеется в виду если кратко - не отказ от мира и его благ, забот и т.д.
Имеется в виду отношение человека к этому миру, к жизни вообще.═ Только
отношение, только установка сознания, видение, понимание и всё, совсем
другая жизнь. Другая жизнь(или её отсутствие) по критериям которые
предложены проповедником Царствия Божиего, и Небесного.═ Проповедник все
заключает и отдает во власть человека, я так это понимаю. И на
сегодняшний день, реальность которого всем очевидна, и на будущее,
реальность которого невидна и неизвестна никому.

> Ко времени Иисуса возникает идея, что материальная жертва - это совсем не то. Жертвовать надо духовно. Отказываясь, например, от привычной жизни, которая объявляется злом. Если это происходит тотально- радикально, то появляется что-то вроде манихейства. Доктрина Иисуса, насколько я понимаю, была более мягкой. И вино пил и с народом общался и от дружеского общения с женщинами не отказывался.

Насчет общения с женщинами, вспомнилось. Там где Христос говорит
самарянке в разговоре у колодца "было у тебя пять мужей, и который
сейчас с тобой не муж тебе". Вот тоже я подумал, так Он оценил жизнь
женщины. Что стоит за этими словами? Я не вижу морализма или чего-то
подобного. Может быть, и по контексту всего их личного и доверительного
разговора, что "ты никогда не любила, или не умела любить". Любой
лирический поэт отметит, при каких обстоятельствах глаза на мир
открываются, а при каких═ закрыты. И если таким образом сделав акцент на
отношении человека, состоянии его души, вынести за скобки всё что мы
называем жизнью, что остается? Что здесь будет реальностью, а что
иллюзией? И ради чего всё? Это я к тому размышлению, насколько важна,
условно, психическая составляющая человека.

> Если экстатические состояния он и вызывал, то больше своим присутствием, своим обаянием, чем искусственными средствами. Но после его жуткой гибели доктрина была изменена и концепция жертвы возобновлена. Только она радикально изменилась. Жертвовать стало правильно собой. В обмен на получение жизни вечной.

Я вот сейчас пытаюсь читать "Тибетскую книгу мертвых". По сути это
обычная буддийская практика по работе с сознанием, эго, реальностью и
т.д.... в проекции на будущее, после смерти физического тела. В
продолжение к тому, что я писал выше, тоже, всё заключено в сознании
человека. Реальность, включая смерть, рассматривается как данность, а
характер присутствия в ней полностью находится во власти человека.

27 октября CE 2021 14:06

> Наверняка не было. Отмирание человеческих жертвоприношений происходит на каком-то уровне развития цивилизации.

Что может сказать современный человек о подобной деградации, обычно
деградация происходит в жестких условиях - например, война.═ Здесь не
знаю как понять подобную психологию , в жертвоприношениях - абсолютный
страх, стесненность, слепое мрачное суеверие.

> Я не могу себе представить и современных людей. Скажем эта история с чипированием.

Некоторые до сих пор верят в "кровавый навет". Во времена Достоевского
верили массово. Многие возмущались, когда российское правосудие
оправдало обвиняемых.

> А что? У римлян это было, конечно, более обнажено, там уж была четкая торговля. Но и здесь тоже, кому землю обтованную обещали в обмен на веру, кому что.

"Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,и
Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел
Господь на Авеля и на дар его,
а на Каина и на дар его не призрел." (Быт. 4)

Вот пример жертвы. Можно еще вспомнить поклонение и приношение волхвов.
Конечно, обетование это тоже обмен и часть завета (договора). Но как мы
видим у приношения могут быть разные мотивы. Как и во всем.═ Иисус так и
говорит "пойдите научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я
пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию." Контекст
определенный. Как и у пророка Осии "Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и
боговедения более, нежели всесожжений."

> Не пожалел сына но ведь не пожалел не просто так, чтобы казнить, не пожалел ради какой-то цели?

Да, ради какой-то цели. В самой фразе "не пожалел" ведь нет ничего
кроме, условно скажем,═ психологии. В ВЗ это Авраам, в НЗ Павел
переносит это на Бога. Я уже выше по ветке говорил, что для меня логика
и богословие Павла в этом месте точны и убедительны. Обстоятельства
смерти Иисуса были убедительны для многих из свидетелей происходившего.

27 октября CE 2021 08:52

> В ВЗ жертва это не обмен, приношение Авеля, Авраам и Мелхиседек. в качестве примеров. И никакая другая характеристика отношений не подойдет, кроме тех которых хочет Бог. И что не всегда понятно человеку, или совсем не понятно. Скажем, "жертва за грех", или покаяние во современном смысле, как осознание, остановка, шаг назад, всё что имеет правильное понимание с человеческой точки зрения, на практике выхолащивается и может терять подлинный смысл. "дом Отца Моего вы сделали домом торговли"

Дальше можно сказать "Я предполагаю".
Я предполагаю, что человеческой психике свойственно впадать в экстатическое состояние разной степени экстатичности. От легкого прикосновения до потери сознания.
Выражается внешне это по-разному, но субъективно человек ощущает некое очищение души и тела, освобождение от оков обычного мышления и так далее.
Экстатическое состояние, ввиду его радикального отличия от обычных бытовых состояний, считалось и считается ниспосланным свыше. Экстатическое состояние - это основа мистических переживаний.
Жертвоприношение - это один из способов вызова достаточно глубокого экстатического состояния.
Насколько я понимаю, убийство человека у людей с неповрежденной психикой вызывает бурное отторжение, шокирующую эмоцию, об это пишут где угодно. По-видимому, приношение людей в жертву было очень сильным средством вызова массового экстаза.
Предположу, также, что и первобытные войны - это тоже нечто от экстатического принесения в жертву чужаков.
Можно предположить, что по мере усложнения социальной жизни человеческие жертвоприношения почти полностью вытеснялись жертвой животных и растений. Если и применялись, то от безысходности. Еще во времена Троянской войны (согласно мифологии, но, возможно она отражала суть дела) принесение в жертву Ифигении было
крайним делом. И ту богиня спасла, вытащила из под ножа и унесла в Тавриду. Похоже на Иакова? Правда в дикой Тавриде Ифигения жертв наприносила множество.
Известно, что человеческие жертвы практиковали на Крите, после катастрофы и гибели критской цивилизации. В Пилосе, если не ошибаюсь, при его гибели возможно от дорийцев.
Но в более поздней Греции этого уже не было.
Короче, можно найти много подтверждений того, что в дикие временя и начально цивилизационные человеческие жертвоприношения практиковались, но по мере усложнения общества отмирали, народ переходил на другие, более утонченные способы добиваться появления экстатических состояний. Мистерии, например.
Обмен, торговля путем жертвоприношений?
Обмен и торговля - это наряду с экстазом, вторая половина смысла жертвоприношения. Благодаря жертве народ впадает в экстаз, субъективно очищается душой и телом, что воспринимается как контакт с высшей силой, тут и проявляется смысл контакта: дождика бы, например.
По мере усложнения социализации экстатическое состояние жертвой бараном или вином может уже не вызываться, а просьба как-то воздать за уважение остается.
Но, как говорится, свято место пусто не бывает, начинается поиск иных способов входа в экстатическое состояние.
Ко времени Иисуса возникает идея, что материальная жертва - это совсем не то. Жертвовать надо духовно. Отказываясь, например, от привычной жизни, которая объявляется злом. Если это происходит тотально- радикально, то появляется что-то вроде манихейства. Доктрина Иисуса, насколько я понимаю, была более мягкой. И вино пил и с народом общался и от дружеского общения с женщинами не отказывался. Если экстатические состояния он и вызывал, то больше своим присутствием, своим обаянием, чем искусственными средствами. Но после его жуткой гибели доктрина была изменена и концепция жертвы возобновлена. Только она радикально изменилась. Жертвовать стало правильно собой. В обмен на получение жизни вечной.

25 октября CE 2021 11:40

> Нет никаких оснований утверждать, что у семитов и евреев, до определенного момента, всё было лучше, чем у других.

Наверняка не было. Отмирание человеческих жертвоприношений происходит на каком-то уровне развития цивилизации. У галлов, вроде бы оно присутствовало до римского завоевания, то есть до первого века до нашей эры. Палестина непрерывно была под Египетско-мессопотамским влиянием, а там человеческие жертвоприношения отмерли раньше.

> Дикий обычай. Я даже не могу себе представить нрав тех людей. Какое-то мрачное суеверие, которое совершенно не понятно современному человеку.

Я не могу себе представить и современных людей. Скажем эта история с чипированием.

> Тогда, чтобы проводить прямую параллель с Авраамом, нужно понимать исторический контекст, психологию, смысл тех реальных жертвоприношений , и тогда уже смотреть, можно поставить рядом одно и другое или нет.

Да, конечно.

>
> В ВЗ жертва это не обмен, приношение Авеля, Авраам и Мелхиседек. в качестве примеров.

А что? У римлян это было, конечно, более обнажено, там уж была четкая торговля. Но и здесь тоже, кому землю обтованную обещали в обмен на веру, кому что.

> "дом Отца Моего вы сделали домом торговли".

Причем торговали не абы чем, а тем, что использовалось для жертвоприношений. Горожане и приезжие овец не пасли, им давали возможность совершить жертву, отдав вполне определенные деньги храму.
Человеческая психика, кстати. Когда мне говрят: я делаю это бесплатно, а ты пожертвуй сколько хочешь, я может быть и пожертвую, но потом обращаться туда не буду. А вот если есть конкретные расценки - это понятно и считаемо когда и сколько я могу себе позволить. Так что иерусалимский храм, скорее всего пришел к такому-же выводу, учтанавливая расценки за предметы культа. .

> Не спорю с этим ракурсом. Но чтобы такое обобщение было возможно, нужны тексты других племен, их история, тогда будет видно возможно такое сопоставление или нет.

ОК

> В продолжении аналогии между Исааком и Иисусом..."не пожалел сына своего единственного." Фраза, которую почти в точности повторяет ап. Павел в послании к Римлянам. Есть ли в тексте НЗ обмен, есть ли он в трактовке и проповеди церкви, есть ли он в психологии и восприятии человека... Да, вопрос открытый.

Не пожалел сына но ведь не пожалел не просто так, чтобы казнить, не пожалел ради какой-то цели?

24 октября CE 2021 06:50

>
> Вот видишь, одно и тоже может дать противоположный эффект, противоположную трактовку. :)
> Поясняю. История Авраама. Ты расцениваешь, и это достаточно общее место в трактовках, что в ней говорится о том, что возвеличивается человек способный принести самое дорогое. Но на эту историю можно посмотреть с другой стороны. Судя по археологическим раскопкам и другим источникам, приносить в жертву богам первенца - это была практически традиция восточного Средиземноморья. Под стенами многих домов в этом регионе найдены принесенные в жертву останки младенцев. То есть принесение в жертву самого дорогого - это дикий обычай.

Нет никаких оснований утверждать, что у семитов и евреев, до определенного момента, всё было лучше, чем у других.
Дикий обычай. Я даже не могу себе представить нрав тех людей. Какое-то мрачное суеверие, которое совершенно не понятно современному человеку.
Тогда, чтобы проводить прямую параллель с Авраамом, нужно понимать исторический контекст, психологию, смысл тех реальных жертвоприношений , и тогда уже смотреть, можно поставить рядом одно и другое или нет.

В ВЗ жертва это не обмен, приношение Авеля, Авраам и Мелхиседек. в качестве примеров. И никакая другая характеристика отношений не подойдет, кроме тех которых хочет Бог. И что не всегда понятно человеку, или совсем не понятно. Скажем, "жертва за грех", или покаяние во современном смысле, как осознание, остановка, шаг назад, всё что имеет правильное понимание с человеческой точки зрения, на практике выхолащивается и может терять подлинный смысл. "дом Отца Моего вы сделали домом торговли".

>
>История Авраама говорит о том, что ближе к 1 тысячелетию до нэ этот обычай был расценен как варварский и предложено приносить в жертву коз и овец. Что составители священных текстов и выразили в истории Авраама, как обычай освященный Самим...

Не спорю с этим ракурсом. Но чтобы такое обобщение было возможно, нужны тексты других племен, их история, тогда будет видно возможно такое сопоставление или нет.

>
> Иисус своим разгромом торговцев и Храме и вообще предложил отказаться от идеи жертвоприношения. Что-то в ней есть от простой торговли, точнее от товарного обмена. Я пожертвую что-то дорогое, но без чего могу обойтись, а ты мне дай что-то тоже дорогое, но без чего я обойтись не могу. Иисусова идея: Только бескорыстная любовь к Богу и любовь к ближнему. И все, никаких жертв, никаких обменов. Но эта идея, идея жертвы, которой можно что-то купить, сидит глубоко в психике человека, потому ее воскресили последователи, продвинув мысль о том, что гибель Иисуса и есть жертвоприношение Богом самого себя во имя человечества.

В продолжении аналогии между Исааком и Иисусом..."не пожалел сына своего единственного." Фраза, которую почти в точности повторяет ап. Павел в послании к Римлянам. Есть ли в тексте НЗ обмен, есть ли он в трактовке и проповеди церкви, есть ли он в психологии и восприятии человека... Да, вопрос открытый.

22 октября CE 2021 08:51

> По ряду сложных бытийных вечных вопросов у меня и нет никакого мнения. И
> у большинства его нет. Обращение к Писанию, это как возможность,
> очередная и новая надежда на ... (нужное подчеркнуть).

Твою позицию понял. Но просьба остается. По возможности. И мнение, я думаю, у тебя есть. В меру личного понимания. Как и у всех.

> В смысле игнорирования духовной составляющей мира. Духовной составляющей
> человека. "какой выкуп даст человек за душу свою?" Риторический вопрос
> который оставлен нам Иисусом на века.
>
> И два небольших примера. Книга Иова - которая начинается с вопроса
> ангела-искусителя, "только ли за полученные блага Иов праведен и верен
> Тебе?" и дальнейшее развитие в понимании веры и подлинного познания Бога
> человеком. И история Авраама - где способность человека принести в
> жертву самое дорогое освящается словом веры "Господь усмотрит себе
> жертву, сын мой". Это я к тому, что Бог хочет другого расположения
> сердца человека. Из которого уже последуют другое сознание, понимание,
> видение и сама жизнь.

Вот видишь, одно и тоже может дать противоположный эффект, противоположную трактовку. :)
Поясняю. История Авраама. Ты расцениваешь, и это достаточно общее место в трактовках, что в ней говорится о том, что возвеличивается человек способный принести самое дорогое. Но на эту историю можно посмотреть с другой стороны. Судя по археологическим раскопкам и другим источникам, приносить в жертву богам первенца - это была практически традиция восточного Средиземноморья. Под стенами многих домов в этом регионе найдены принесенные в жертву останки младенцев. То есть принесение в жертву самого дорогого - это дикий обычай. История Авраама говорит о том, что ближе к 1 тысячелетию до нэ этот обычай был расценен как варварский и предложено приносить в жертву коз и овец. Что составители священных текстов и выразили в истории Авраама, как обычай освященный Самим...
Иисус своим разгромом торговцев и Храме и вообще предложил отказаться от идеи жертвоприношения. Что-то в ней есть от простой торговли, точнее от товарного обмена. Я пожертвую что-то дорогое, но без чего могу обойтись, а ты мне дай что-то тоже дорогое, но без чего я обойтись не могу. Иисусова идея: Только бескорыстная любовь к Богу и любовь к ближнему. И все, никаких жертв, никаких обменов. Но эта идея, идея жертвы, которой можно что-то купить, сидит глубоко в психике человека, потому ее воскресили последователи, продвинув мысль о том, что гибель Иисуса и есть жертвоприношение Богом самого себя во имя человечества.

История Иова вообще стоит особняком, выбиваясь из общего контекста. Везде сквозной нитью проводится идея о том, что истинно верующего ждет вполне материальное воздаяние. По всей видимости, на момент создания текста у людей абсолютно источилась вера в воздаяние.

> Да, диалектика развития.

Я бы добавил одно слово: диалектика развития мысли.
На мой взгляд диалектика свойственна только развитию мысли. Диалектики природы нет в природе.

21 октября CE 2021 08:20

> Насколько я понимаю, наш спор о цитатах был скорее отвлеченным о методике, а не обвинением в твой адрес. Мое убеждение не в том, что ты не мыслишь, а в том, что применяешь цитаты как подтверждение твоим мыслям. А я, как уже говорил, считаю, что цитатами из твоего источника можно обосновать все что угодно, поэтому они для меня авторитетом, подкрепляющим твои мысли не являются, и я просил тебя говорить от своего имени, так мне будет понятнее. :)
>

Да, ок. Я тоже поясню о применении цитат, как я это вижу. Действительно,
я ассоциативно привожу цитату, к своим мыслям или к контексту диалога.
Но скорее как отправную точку для размышления, а не постулат. Если это
звучит как догмат, который следует принимать, это всё не то. Такая
ортодоксия ведет к схоластике и мертвой букве. В первоисточнике сказано
- "Исследуйте Писания, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную; а
они свидетельствуют о Мне." Когда религия и священный текст - только
культ и традиция, это одно. Другое дело, когда "хлеб, сошедший с небес",
лоза и ветви... и другие образы, которые дает Евангелие.

По ряду сложных бытийных вечных вопросов у меня и нет никакого мнения. И
у большинства его нет. Обращение к Писанию, это как возможность,
очередная и новая надежда на ... (нужное подчеркнуть).

>> Так может быть действительно категории в которых мы привыкли
>> мыслить слишком праздные?
> В каком смысле?

В смысле игнорирования духовной составляющей мира. Духовной составляющей
человека. "какой выкуп даст человек за душу свою?" Риторический вопрос
который оставлен нам Иисусом на века.

И два небольших примера. Книга Иова - которая начинается с вопроса
ангела-искусителя, "только ли за полученные блага Иов праведен и верен
Тебе?" и дальнейшее развитие в понимании веры и подлинного познания Бога
человеком. И история Авраама - где способность человека принести в
жертву самое дорогое освящается словом веры "Господь усмотрит себе
жертву, сын мой". Это я к тому, что Бог хочет другого расположения
сердца человека. Из которого уже последуют другое сознание, понимание,
видение и сама жизнь.

> Да, разумеется. Скажем я, исходя из относительности абсолютного и абсолютности относительного отнюдь не отметаю Абсолют иного уровня, в рамках которого крутятся эти относительности. И при этом не отвергаю Относительность другого уровня в которой крутятся Абсолюты. И так далее. :)

Да, диалектика развития.

19 октября CE 2021 16:00

> Да, разумеется. Скажем я, исходя из относительности абсолютного и абсолютности относительного отнюдь не отметаю Абсолют иного уровня, в рамках которого крутятся эти относительности. И при этом не отвергаю Относительность другого уровня в которой крутятся Абсолюты. И так далее. :)

Абсолют+, Относительность+, Абсолют++, Относительность++....

Это я сам для себя опровергаю обвинение самого себя в постмодернизме. :) Насколько я понимаю постмодернизм - он настаивает на относительности абсолюта и абсолютизирует относительность. Я же полагаю, что это только первая ступень. :) Точнее вторая, первая - это абсолютизация абсолютного. :)

19 октября CE 2021 15:52

> Джек, чтобы сказанное не было отвлеченным и теоретическим, поясни, в
> каком именно направлении я отказываюсь мыслить ?

Насколько я понимаю, наш спор о цитатах был скорее отвлеченным о методике, а не обвинением в твой адрес. Мое убеждение не в том, что ты не мыслишь, а в том, что применяешь цитаты как подтверждение твоим мыслям. А я, как уже говорил, считаю, что цитатами из твоего источника можно обосновать все что угодно, поэтому они для меня авторитетом, подкрепляющим твои мысли не являются, и я просил тебя говорить от своего имени, так мне будет понятнее. :)

> Так может быть действительно категории в которых мы привыкли
> мыслить слишком праздные?

В каком смысле?

> Также, то что человек опирается на мировоззрение, которое разделяет,
> совсем не значит что он не может мыслить в другом направлении, особенно
> если соответствующая альтернатива будет предложена. Так я и понимаю
> полноценный диалог.

Да, разумеется. Скажем я, исходя из относительности абсолютного и абсолютности относительного отнюдь не отметаю Абсолют иного уровня, в рамках которого крутятся эти относительности. И при этом не отвергаю Относительность другого уровня в которой крутятся Абсолюты. И так далее. :)

19 октября CE 2021 14:30

> Думаю, что в данном случае можно сказать о мнении:
> Мнение - >отсутствие мнения -> мнение штрих. То есть в переводе на русский- первоначально человек рассматривает свое мнение как единственно верное, потом ему приходит понимание того, что его мнение мало что значит, а до единственно верного ему бесконечно далеко. А потом вместе с пониманием своей малости и не всеобъемлющности, приходит понимание, что кроме своего мнения у него ничего нет. И самоумаление есть признак нежелания мыслить и проявлять свою субъектность.

Джек, чтобы сказанное не было отвлеченным и теоретическим, поясни, в
каком именно направлении я отказываюсь мыслить ?

В цитатах или без них, я акцентирую что именно считаю существенным, это
и есть направление, в котором я мыслю.  Какой бы веры и убеждений ни был
человек, всегда есть возможность перейти на общий и понятный для каждого
язык, чтобы пояснить что человек думает по данному вопросу. Это и есть
МКД, или просто нормальный разговор.

Насчет "самоумаления",  в возражениях Иову от Всевышнего слышна довольно
высокомерная тональность - "Кто сей, омрачающий Провидение словами без
смысла?". Это сказано человеку потерявшему всё и находящемуся на
грани... Так может быть действительно категории в которых мы привыкли
мыслить слишком праздные? Дальше Иову предлагается несколько десятков
вопросов... с акцентами - "отвечай, если можешь", "думал ли ты
когда-нибудь об этом" . Это я и считаю конструктивом, как и все
соответствующие места в диалогах Иисуса.

Также, то что человек опирается на мировоззрение, которое разделяет,
совсем не значит что он не может мыслить в другом направлении, особенно
если соответствующая альтернатива будет предложена. Так я и понимаю
полноценный диалог.

19 октября CE 2021 10:33

> >> Какое тут может быть "мое" мнение, также уязвимого и смертного человека?
> > ?
>
>
> Это в рассуждение о том, насколько мнение человека как судьи (и меры
> всего) может быть ограничено, и как следствие - незначительно.

Думаю, что в данном случае можно сказать о мнении:
Мнение - >отсутствие мнения -> мнение штрих. То есть в переводе на русский- первоначально человек рассматривает свое мнение как единственно верное, потом ему приходит понимание того, что его мнение мало что значит, а до единственно верного ему бесконечно далеко. А потом вместе с пониманием своей малости и не всеобъемлющности, приходит понимание, что кроме своего мнения у него ничего нет. И самоумаление есть признак нежелания мыслить и проявлять свою субъектность.

> Нет, я имел в виду Ин. ) Но четких подтверждений тому найти что-то не
> могу(читал когда-то).  ... Апокалипсис - да. Еще - пастырские послания
> Павла.

Да, конечно, Евангелие от Иоанна стоит особняком.

19 октября CE 2021 07:29

>> Какое тут может быть "мое" мнение, также уязвимого и смертного человека?
> ?

Это в рассуждение о том, насколько мнение человека как судьи (и меры
всего) может быть ограничено, и как следствие - незначительно. Человек в
книге Иова лишается всего, что считает своим и что ему дорого, чтобы
получить осознание реальности, и перспективу познания Бога. Подобное и
для Евангелия характерно. Ученикам и приходящим говорится, что им не
достает для служения, подлинной веры, подлинной любви.

И я думаю, для всех библейских событий - история в райском саду, история
Авраама, Иов, учение Иисуса и др - имеет смысл задумываться, что
является предметом обсуждения, что является главной ценностью (согласно
написанному).

> По-видимому ты имел ввиду Апокалипсис?
>
> https://infopedia.su/18x445f.html

Нет, я имел в виду Ин. ) Но четких подтверждений тому найти что-то не
могу(читал когда-то).  ... Апокалипсис - да. Еще - пастырские послания
Павла.

18 октября CE 2021 09:32

> Правда иногда просвещение и прогресс играют злые шутки с человеком. Взять хотя бы прогресс в СССР, сначала высмеивание суеверий церкви, а потом сами положили мумию в склепе на всеобщее обозрение. И до сих пор убрать не могут. Да и во многих сферах советские ценности были суррогатными, с моей т.з.

Что, собственно и привело меня к мысли, что, фактически, период СССР был нашей Реформацией, на другом технологическом и интеллектуальном уровне, чем западная Реформация.
Суррогатные? Может быть. Настолько же насколько суррогатными были первые попытки реформатов отвергнуть традицию и насадить что-то свое.

> Какое тут может быть "мое" мнение, также уязвимого и смертного человека?

?

> Имеется в виду, что была общая для человеческой истории эпоха, когда такие учения были востребованы, могли быть восприняты, сакрализованы... И какое заключение ?

Никакого, кроме того, что уникальность отправной точки вовсе не уникальна. Таких точек было достаточно много. У каждого великого учения своя. И, кстати, вовсе не обязательно, что учение в развитом виде соответствовало взглядам основателя.

> Приведу в пример, что современной библеистикой Евангелие от Иоанна и послание к Евреям считаются псевдоэпиграфами.

По-видимому ты имел ввиду Апокалипсис?

https://infopedia.su/18x445f.html

17 октября CE 2021 20:49

> > Но просвещение или наука ведь не противоречат вере.
>
> По всей видимости у тебя речь о знании и вере? Наука - это в данном контексте синоним знания?

В общем, да. Объективных данных, доступных всем. Мы бы и не знали, что лампочка способна гореть, а процессор вычислять, если бы исследователи не предоставили нам такой возможности.
Ты ниже в аналогии с лазером описываешь веру, как компенсацию недостатка знания. Анимизм, конечно, создает впечатление некоторого упрощения, но смотря какой масштаб взять, и какие категории бытия, сферы психики, духа, восприятия рассматривать.

Правда иногда просвещение и прогресс играют злые шутки с человеком. Взять хотя бы прогресс в СССР, сначала высмеивание суеверий церкви, а потом сами положили мумию в склепе на всеобщее обозрение. И до сих пор убрать не могут. Да и во многих сферах советские ценности были суррогатными, с моей т.з.

>
> Ты знаешь, я согласен с чьм-то мнением, что цитатами из обоих Заветов можно подкрепить абсолютно любое мнение. И те кто жгли еретиков и те кто вырезали Иерусалим в крестовых походах и те кто проявляли "милость к падшим" находили там все что им было нужно. Потому я и сказал, что меряться цитатами не буду. Меня больше интересует твое личное мнение. :)

Я там про ВЗ написал в контексте нашего обсуждения, о восприятии в Библии смерти и конечности всякой земной жизни. Это была характеристика текста.
И я конечно не использую цитаты, чтобы заменить ими свое мнение. )
Вот кстати, в продолжение темы смерти. Павел в послании к Евреям перечисляет всех праведников веры от Авеля, Ноя, до патриархов и Израиля, и говорит что все они умерли не получив обещанного блага. И отвечает на это обстоятельство так что "чтобы они достигли совершенства не без нас". Так он характеризует незавершенность ВЗ и общий план божественного провидения.
У Иова, по всем известному сюжету драмы праведника, Бог указывает на несоизмеримость человеческих представлений и представлений и действий Всевышнего, не только относительно того что будет, но и относительно того, что уже есть. Какое тут может быть "мое" мнение, также уязвимого и смертного человека? Я принимаю (и предпочитаю) эту точку зрения по ощущению и вере. И как заканчивается книга Иова - "прежде я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя".

>
> Уникальная отправная точка есть в любом живом учении. Кстати, нелюбимый многими Гумилев обратил внимание на то, что всплеск таких отправных точек удивительно пришелся на середину первого тысячелетия до нашей эры. Сократ, Гаутама, Конфуций, Лао Цзы.

Имеется в виду, что была общая для человеческой истории эпоха, когда такие учения были востребованы, могли быть восприняты, сакрализованы... И какое заключение ?

>
> Тоже письменные свидетельства оставили ученики. И с большой вероятностью доказано, что те речи, которые вкладывал Сократу Платон были сотворены самим Платоном. По мотивам и методике, предложенной в беседах Сократа.

Приведу в пример, что современной библеистикой Евангелие от Иоанна и послание к Евреям считаются псевдоэпиграфами.

15 октября CE 2021 10:16

> Но просвещение или наука ведь не противоречат вере.

По всей видимости у тебя речь о знании и вере? Наука - это в данном контексте синоним знания?
Проиллюстрирую субъективность веры на простом примере. У меня, как и у всех сейчас, мышка на лазере. И купил я ее в магазине. ОК
То что я знаю, что я купил ее в магазине - это знание или вера? По всей видимости знание. Я точно знаю, что купил. ТО что мышка на лазере - это знание или вера? В большой степени вера. :) Мне рассказали в каком-то тексте, что это лазер, и я поверил, что то, что там светится - это лазер. Человечество явно выросло. Так бы я решил, что какой-то дух зажигает там огонек и верил бы в это, а человечество объяснило, что это лазер и я верю в это. Знаю ли? Знать - это значит подтверждать нечто личными экспериментами, а верить - это верить признанным в обществе авторитетам. Википедии, например. Никаким экспериментами я не подтверждаю, что в мышке лазер. Значит верю авторитетам.
Далее. Как мышка появилась в магазине. Если бы общество не вложило в меня с помощью каких-то текстов информацию о том, что мышка была где-то кем-то спроектирована, изготовлена, доставлена, я бы подумал, что она сотворена мановением руки директора магазина.
Ну и тд. Короче, я о чем? Каждый человек индивидуально проходит разные этапы познания и веры. И для каждого источником веры являются авторитетные конкретно для него тексты.
Да, и для каждого конкретного человека его вера обычно не противоречит его знанию на каком-то этапе его личного развития и развития окружающего его общества.
Да, кризис веры. Кризис веры, по-видимому - это столкновение в одном уме противоречащих друг другу мнений двух или более авторитетов, в каждое из которых вписывается накопленная система личного знания. Это гипотеза. :)

> По вере -
> мир сотворен Богом, для науки сотворение мира - загадка и предмет
> исследования. И нет точки, в которой бы одно однозначно опровергало
> другое.

Да, я давно утверждаю, что материализм не опровергает теизм. Просто исключает его из процессов движения и преобразования материи.

> Я уже цитировал Ветхий Завет, апостол Павел также
> касается этой темы.

Ты знаешь, я согласен с чьм-то мнением, что цитатами из обоих Заветов можно подкрепить абсолютно любое мнение. И те кто жгли еретиков и те кто вырезали Иерусалим в крестовых походах и те кто проявляли "милость к падшим" находили там все что им было нужно.
Потому я и сказал, что меряться цитатами не буду.
Меня больше интересует твое личное мнение. :)

> Я и в случае буддизма, и в случае христианства, считаю что да, есть
> уникальная отправная точка в истории человечества для этих религий.

Уникальная отправная точка есть в любом живом учении. Кстати, нелюбимый многими Гумилев обратил внимание на то, что всплеск таких отправных точек удивительно пришелся на середину первого тысячелетия до нашей эры. Сократ, Гаутама, Конфуций, Лао Цзы.
И обычно, кстати, учение Иисуса сравнивают именно с Сократом. Тоже бродячий учитель, тоже не оставил письменных творений, тоже его беседы были по случаю и в большей степени раскрывали новую методику мышления, чем были содержательными. Тоже письменные свидетельства оставили ученики. И с большой вероятностью доказано, что те речи, которые вкладывал Сократу Платон были сотворены самим Платоном. По мотивам и методике, предложенной в беседах Сократа.

В
> плане откровения, в плане соответствующего опыта, отраженного в том
> числе в первоисточниках. Развитие идей и традиции, трансформацию,
> положительную или негативную, можно отследить, чтобы отличать одно от
> другого. При необходимости.
>
>
> > Критика предлагает человеку. мыслить и искать истину.
>
> Ок.

15 октября CE 2021 08:28

08.10.2021 14:20, Джек пишет:
> On 07 окт 15:25, Alex wrote:
>> Я не вижу такой особенности в христианской традиции.
> "Я не вижу...." Разумеется..

Я не вижу в том смысле, что не знаю какие запросы (ожидания) были у
людей эпохи пророка Исайи или апостола Павла. Если мы воспринимаем то
время и те тексты, как архаику, то значит человечество прогрессирует или
взрослеет. Но просвещение или наука ведь не противоречат вере. По вере -
мир сотворен Богом, для науки сотворение мира - загадка и предмет
исследования. И нет точки, в которой бы одно однозначно опровергало
другое. Закон смерти, присутствующий в мире, одинаково незыблем и для
науки, и для религии. Я уже цитировал Ветхий Завет, апостол Павел также
касается этой темы.  Воскресение Иисуса и всё, что в НЗ выходит за эти
пределы - предмет веры и познания. Насколько это субъективно, и можно ли
здесь добиться объективного знания, то есть доступного и общего для
многих - отдельный вопрос.

>> Какими например были в свое время проповедь Иисуса или учение Будды.
> Связано ли учение Будды с конкретным учением Гаутамы? Или это развитие идеи в течение полутора тысячелетий?

Я и в случае буддизма, и в случае христианства, считаю что да, есть
уникальная отправная точка в истории человечества для этих религий. В
плане откровения, в плане соответствующего опыта, отраженного в том
числе в первоисточниках. Развитие идей и традиции, трансформацию,
положительную или негативную, можно отследить, чтобы отличать одно от
другого. При необходимости.

> Критика предлагает человеку. мыслить и искать истину.

Ок.

14 октября CE 2021 09:46

> У меня есть предположение, что для того, чтобы разобраться как в эволюции религиозных представлений, так и в эволюции этических нужно понять что такое патриархальное общество и что такое постпатриархальное, которое мы считаем современным.

Попробую сформулировать. :) Патриархальное общество я бы разделил на два типа. Кровнородственное и по интересам.
С кровнородственным все понятно. Это семья и околосемейные связи. По интересам - это в первую очередь военные и религиозные формирования. Позже государственные, когда начинает формироваться полноценное государство с бюрократической иерархией. Постпатриархальное общество - общество построенное на вывернутых наизнанку патриархальных принципах. Самым значимым членом общества и объектом всесторонней помощи становится самый слабый.
А самый сильный становится объектом притеснения и травли.
Это, разумеется, модели. На самом деле с самого зарождения цивилизации были использованы коктейли их всех трёх типов. Дело в процентном соотношении.
Скажем при западном феодализме примерно 50/50 присутствовал кровнородственный династийный патриархат и церковный патриархат по интересам. Да и плюс кондотьерский плюс цеховой патриархат по интересам. :). Периодически прорывался постпатриархальный синдром в виде еретических бунтов.
Думаю, что века с 19 усиливается в европейском обществе постпатриархальный процент. С контрпоспатриархальными рецидивами.
Как в этой модели расценивать школу Иисуса? Думаю, что как сочетание преобладающее жесткой сектантской патриархальности по интересам (брось отца и мать и свои занятия и иди за мной), постпатриархальности в возвеличивании нищеты и проклятия имущим и совсем чуть чуть прогосударственной патриархальности по интересам (Цезарю цезарево.)

09 октября CE 2021 09:31

У меня есть предположение, что для того, чтобы разобраться как в эволюции религиозных представлений, так и в эволюции этических нужно понять что такое патриархальное общество и что такое постпатриархальное, которое мы считаем современным.
Причем нужно понять, что патриархальное - это отнюдь не замшелое бездеятельное с добрым и заботливым отцом и дедом, а злое, жестко структурированное, с жестокой борьбой за продвижение в семейной иерархии и безраздельной властью главы фамилии над потомками, женщинами и клиентами. Стоит промахнуться или проявить заботу и добросердечие, поднять и выбросить мусор вместо раба, как ты превращаешься в лучшем случае в клиента, если в римской традиции.
И нужно учитывать, что большинство религиозных систем появлялись как патриархальная же, но не завязанная на кровное родство, альтернатива традиционной, разлагающейся кровнородственной патриархальности.

08 октября CE 2021 10:33

> насколько она актуальна для человека(а не живет сама по себе как ритуал
> или привычка) и адекватна реальности .

Кстати, я не рассматривал традиционную веру. Насколько я понимаю, традиционная вера - это своего рода поведенческий стереотип, воспитанный родителями и обществом. Поведенческий стереотип, который сложился не единомоментно и адекватен реальности, в которой живет традиция. Для традиционной веры поиск истины индивидом враждебен так как вполне может разрушить традицию. Хотя в некоторых случаях может и укрепить, если ищущий истину не пойдет на конфликт с традицией, а наоборот, сумеет доказать, что он-то как раз традицию восстанавливает. Иисус иудеям этого не смог доказать. А может быть и даже не пытался, потому что его учение выходило за рамки традиции очень далеко.

08 октября CE 2021 10:20

> Я не вижу такой особенности в христианской традиции.

"Я не вижу...." Разумеется..

> И в значительной мере ты рассматриваешь это в своем ракурсе.

И тоже - разумеется. В чем мой ракурс? Мой ракурс в том, что в реале не существует абстрактного христианства, буддизма, кантиантства, гегельянства, марксизма и так далее.
Есть конкретный человек, основатель, который честно копается в своей душе, пробираясь сквозь лабиринты лжи и пытаясь найти истину. В себе. И передать, то что нашел и субъективно воспринял как истину другим. А дальше идет трактовка написанного и переданного другими заинтересованными в поиске истины людьми, которые исходят из своего субъективного опыта, своего субъективного мировоззрения и вообще из своих свойств психики. Ну и соответствующего этапа развития коллективного сознания..
У меня есть ощущение, что то, что ты называешь христианством - это трактовки текстов, которые появились веке в 19 не раньше. После кризиса протестантизма 18 века. Но это так, ощущение.

> Но, действительно, очень
> важно насколько религия (вера) отвечает на насущные вопросы бытия,
> насколько она актуальна для человека(а не живет сама по себе как ритуал
> или привычка) и адекватна реальности .

Я о том же. Нет христианства самого по себе, оторванного от конкретной реальности и своего исторического развития, оторванного от конкретных людей.

> Какими например были в свое время проповедь Иисуса или учение Будды.

Связано ли учение Будды с конкретным учением Гаутамы? Или это развитие идеи в течение полутора тысячелетий?

> Во всех прочих случаях что критика дает человеку, если ничего не предлагает ?

Критика предлагает человеку. мыслить и искать истину.

07 октября CE 2021 15:25

> 5. Носитель веры, считая её абсолютом не замечает, что теория носит вполне исторический характер, отвечая на вопросы своего времени. Трактуя цитаты из классиков, написанных конкретно ощущающим человеком для своего времени, из потребностей своего времени, ( в том числе и для времени конкретно своего личного развития) как вечные и непогрешимые.

Я не вижу такойособенности в христианской традиции. И в значительной
мере ты рассматриваешь это в своем ракурсе. Но, действительно, очень
важно насколько религия (вера) отвечает на насущные вопросы бытия,
насколько она актуальна для человека(а не живет сама по себе как ритуал
или привычка) и адекватна реальности . И я думаю, что по-настоящему веру
как суеверие можно квалифицировать только более достойная альтернатива.
Какими например были в свое время проповедь Иисуса или учение Будды. Во
всех прочих случаях что критика дает человеку, если ничего не предлагает ?

07 октября CE 2021 11:38

> Даже не знаю, что тебе ответить. :) И в каком направлении продолжать беседу у стола.
> Мне кажется, что свою нынешнюю точку зрения я изложил достаточно последовательно. Если тебе что-то интересно и если ты считаешь что-то нелогичным - прошу.

Мне и само общение интересно и тема, которую мы обсуждали. Критическое
отношение к устоявшимся предметам веры я считаю и оправданным, и
конструктивным.

Я вот сейчас подумал, что в юности большинство из нас принимали
реальность веры (церковное учение, церковные ритуалы, священные тексты,
общение на форуме  и т.д. , у кого что) или духовной практики с бОльшим
энтузиазмом и личной (субъективной) уверенностью.  Все это было окрашено
надеждой, интересом, перспективами... Познавали и принимали всё, что
предлагала традиция. Оперировали духовными и трансцендентными
категориями без тени сомнения. Ну вот так я оцениваю то время и тот
период. Думаю что с годами ситуация меняется в условно худшую сторону.
Как я это объясняю - жизненными трудностями, разочарованиями, и наконец
- приближением смерти. То есть в отношении смерти человек существо и
зависимое и беззащитное. Как пример зависимости человека от жизненных
благ(юность, здоровье, благополучие) приведу реплику жены Иова своему
мужу после известных событий - "Похули Бога и умри". То есть у жены уже
отторжение традиции и веры, у самого Иова кризис веры и тяжелый
человеческий кризис.

У Иисуса или ап. Павла жажда высшей правды выражалась и в желании конца

"Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся"

"Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во
плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня
то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это
несравненно лучше;а оставаться во плоти нужнее для вас."

Есть ли подобная уверенность у большинства христиан?  Если в качестве
образца рассматривать веру самого Христа и веру первых христиан.

05 октября CE 2021 07:54

Просто сформулирую то, о чем уже говорил.
1. Детство - все вокруг воспринимается как абсолютная истина.
2. По мере взросления и развития интеллекта накапливается потенциал лжи, пока он не переполняет и не становится невыносимым.
3. Из-за развития интеллекта возникает потребность в умозрительной теории, которая вывела бы из тени и сформулировала в конкретных терминах подспудное ощущение лжи, а так же сформулировало то, что распутывает сети лжи и дает надежду вернуть детское ощущение абсолютной истины. И эта умозрительная теория, свалившаяся извне, это важно, становится предметом веры.
4. По мере погони за ускользающим ощущением абсолютной истины теория превращается в предмет не просто веры, а в предмет абсолютной веры, исходя из которой оцениваются факты и под которую подгоняются трактовки фактов. Вместо того, чтобы строить теории исходя из фактов.
5. Носитель веры, считая её абсолютом не замечает, что теория носит вполне исторический характер, отвечая на вопросы своего времени. Трактуя цитаты из классиков, написанных конкретно ощущающим человеком для своего времени, из потребностей своего времени, ( в том числе и для времени конкретно своего личного развития) как вечные и непогрешимые.

03 октября CE 2021 19:48

Даже не знаю, что тебе ответить. :) И в каком направлении продолжать беседу у стола.
Мне кажется, что свою нынешнюю точку зрения я изложил достаточно последовательно. Если тебе что-то интересно и если ты считаешь что-то нелогичным - прошу. Меряться цитатами я не буду. Твою точку зрения, мне кажется, я понял, по крайней мере с моей нынешней колокольни абсолютизации относительного, субъективизации объективного, объективизации субъективного и , естественно, относительности абсолютного. :) Вопросов нет.

03 октября CE 2021 19:43

>
> Дополнительных аргументов не надо, достаточно этого. Откуда ты знаешь о том, что написал? Спроецировал на него свои представления и установки?

У меня не было категоричного утверждения, которое можно было бы назвать знанием. У нас был контекст, в рамках которого я высказываю свою точку зрения.

"Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть. Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками." (Римл. гл. 5)

Вся история отношений Бога и человека, как она описана в Библии, овеяна уважением к его свободе и тайной любви Бога к человеку

>
> Почему не соответствовало? Или ты имеешь ввиду, что историческое христианство не соответствует твоему о нем представлению?

В том смысле, что имею ли моральное право высказываться на эту тему ?

>
> Считаться может все. По моему некомпетентному мнению свободный выбор современного человека, как и тогдашнего, невероятно зависит от состояния коллективного разума его популяции. :)

После окончания коммунистической идеологии в России, обращаться в христианство стало модным? )

>
> Разве ж я против, я о том и говорю. Все зависит от психического состояния индивида.

Или же наоборот - не зависит.

02 октября CE 2021 21:26

>
>Как это связано с жизнь вечной о которой говорил до этого? А смерть воспринимается человеком на бессознательном уровне как самая большая ложь. Не могут близкие и я сам просто так исчезать. Да еще в мучениях. И тут приходит тот, кто говорит, да - ложь. А истина - жизнь вечная.

"пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него." (Евангелие от Марка)

Возможно жизнь каждого человека, в переходе от детства к зрелости повторяет историю в райском саду, через познание этого мира, познание добра и зла, лишения

>
> Ты заметил, что у тебя в каких-то случаях христианство вообще, а в каких-то, когда рисуется нечто неприглядное - ну это нечто историческое, у всех так было.

Я сейчас не могу вспомнить всю логику и последовательность контекста, но наверное я так отвечаю, когда считаю что в оценке хр-ва есть некоторая предвзятость. Я не говорю "у всех так было" чтобы оправдать неприглядное, верно? Напротив, я его признаю. И вполне справедливо отделить учение от иных дел и принципов - нехристианских по своей сути.

>
>Единомыслие в период учительства Иисуса сменилось разномыслием периода учеников и так далее.

Вспоминается эпизод, где ученики говорят - человек этот учит Твоим именем, но не ходит с нами. Запретить ли ему? Ответ был такой, что кто сегодня признает имя Мое, не станет завтра хулить его. И "оставьте и то и другое расти до жатвы, чтобы вместе с плевелами вы не выдергали и пшеницы"

>
> > мне кажется, что канон НЗ сформировался естественным образом.
>
> Что ты понимаешь под естественным образом?

Само писание НЗ говорит "одних Бог поставил пророками, других учителями и священниками". То есть что проповедь будет осуществляться людьми заведомо преданными и усердными. А естественным образом, что в канон вошло то, что являлось ценным и подлинным по своему содержанию.

>
> Утверждают, что церковь фактически создал Павел. А иудеохристиане потерпели поражение. Поэтому дискуссия не могла разрушить церковь, если ее создателем была победившая сторона.

Противоречия между христианами из иудеев и язычников не могло не возникнуть, это же совершенно разные образы жизни. Но Павел был сам иудей и ничего языческого церкви сообщить не мог. С моей т.з. его богословие было выше этой дилеммы, и его послания об этом свидетельствуют.

>
>
> > Только цена этому средству какая?
> > Может быть просто нет рецепта для благоденствия в этом мире вообще. Взять историю православной а потом коммунистической России, или историю еврейского народа, или современный западный мир...
>
> Не понял ходя мыслей опровержения. Да, благоденствия нет. Но седативное средство дает возможность жить дальше. Что не так?

Это не опровержение, это точка зрения, что все перечисленные идеалы были ориентированы на благоденствие в этом мире, и поэтому не имели желаемой перспективы.

> >
> > Будда же буквально переводится - пробужденный ?
> > Насколько я помню его историю, он отказался от всех снотворных в виде традиции, аскетики и др.
>
> Ну написано же - без снотворного эффекта. Опять не понятна суть опровержения моих слов.

И это не опровержение, это рассуждение о том, ЧТО в традиции и традиционных представлениях может быть источником заблуждения, иллюзий. История Будды яркий и убедительный пример для этого рассмотрения.

01 октября CE 2021 09:22

> Если сразу к сути, Бог который дает Себя распять, не может осуществлять подобный диктат. Я даже не хочу приводить дополнительные аргументы, просто одно исключает другое.

Дополнительных аргументов не надо, достаточно этого. Откуда ты знаешь о том, что написал? Спроецировал на него свои представления и установки?

> То что историческое христианство не оправдало надежд, не соответствовало своему же учению, вопрос вполне актуальный.

Почему не соответствовало? Или ты имеешь ввиду, что историческое христианство не соответствует твоему о нем представлению?

> выбор современного человека от этого зависит значительно меньше, и может считаться свободным.

Считаться может все. По моему некомпетентному мнению свободный выбор современного человека, как и тогдашнего, невероятно зависит от состояния коллективного разума его популяции. :)

> Сам же я считаю, что подобное ОБОБЩЕНИЕ сделать вообще невозможно. Обращение это всегда личная история... как и например в Евангелии - сотник, богатый юноша сохранивший заповеди, самаритянка "подбирающая крохи у господского стола"

Разве ж я против, я о том и говорю. Все зависит от психического состояния индивида.