Круглый стол
Братства Еретиков

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  Одной страницей

Line

Джек О вере

31 октября CE 2015 21:09

   

> Я как раз и пыталась обратить Ваше внимание, что в суть Вы не вникаете.

ОК

> Цепляетесь, простите, за отдельные слова. А если Вы не согласны, то убедительно доказывайте свое мнение. Но прежде постарайтесь понять о чем говорит собеседник.

Мне кажется я понимаю. Собеседник хочет понять с одной стороны в чем исконая греховность людей, а с другой стороны - если бог обманывает, то как жить дальше. И читает Библию с этой позиции.

> И это убедительно звучит с первых страниц Писания: Ева дала мне и я ел... Змей обольстил меня...

Они не солгали, все так и было.

> Далее Каин не признается в убийстве: Разве я сторож брату своему....

Соврал.

> Тогда еще и людей то было - по пальцам пересчитать можно, значит это черта такого творения как человек.

Но, скажем, за Сифом такого не наблюдалось. Может быть это черта отдельных людей, а не каждого?

С количеством людей вообще проблема. Вроде как дети Адама и Евы перволюдей перечислены, но откуда-то берутся жены, откуда-то берутся те, кто может встретить Каина.

> Тут хорошо Лео "съязвил", говоря о подставе.

Ага.

> Еще раз повторяюсь - я никого не виню, а лишь вижу, что написано и читаю так как написано Но Вы сейчас знаете, что вот этой репликой сказали? "Ева столкнулась с прямым обманом... обстоятельства нам не подвластные..." Бог четко обозначает, что все обстоятельства созданы Им. Зачем Он обращает на это наше внимание?

На столбе написано - "не влезать - убьет". Тем не менее кто-то влезает, что-то там с проводами делает и его не убивает. Это вранье, то что написано? Или что бы влезть все-таки нужна какая-то степень компетентности? А иначе и в самом деле может убить?
Это что касается "обмана" Богом. Обман со стороны змея? А не создал ли Бог людей свободными в своем выборе?

> Поведение их описано, как поведение малых детей (вот родители сказали так не делать, но пришли другие и сказали, что можно... ) Все уже забыто и они увлеклись новой идеей, тем более, что она им показалась весьма привлекательной.

Да, и?

>
> И Вы действительно полагаете, что Бог со всем Своим Могуществом и Ведение сумел так тонко, до мелочей просчитать создание мира, а вот, создав все условия, чтобы отведали от яблочка, вдруг не предугадал? Так лажанулся, да? А потом так "наивно" Сам нам об этом рассказал?!

Лично я этим последним вопросом не мучаюсь, потому что авторами считаю вполне себе людей, которые обрабатывали и пересказывали мифы и религиозные сказания. Первые главы книги Бытия изобилуют нестыковками, наверняка выдернутыми из разных источников.

> Вам самому не смешно сейчас от таких выводов.

Скорее мне печально от таких выводов.

> Нет я ищу понимания того, что если так все произошло, то значит Бог этим о чем то нам говорит.

Он и говорит - без должных навыков не лезьте на столб, если на нем написано "Не влезать - убьет"

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере для необщающихся

31 октября CE 2015 10:42

   

> Ведь в Адама Бог вдунул Свою искру, а в Еву нет. Она плоть от плоти всего лишь. А Адаму нужно еще эту Искру Бога взрастить, чтобы руководиться ею, "напитать" ее тем опытом, что может дать ему только плоть, способная иметь страсти и желания и вступать, без разбору, в состояние противоречия и желания все переустроить по "своему разумению", но по поговорке: - не знаю как, но не так....

В таком случае Адама подставили с этой частичной версией, которая "всего лишь плоть от плоти".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

31 октября CE 2015 07:55

   

Да, кстати, забыла. Еве Бог не говорил слов не ешь. Но она знает почему то этот запрет. Она общается со змеем!!! Не следует ли, что плоть в ней ближе к структуре всего тварного мира? И посему она лучше слышит его призыв? Ведь в Адама Бог вдунул Свою искру, а в Еву нет. Она плоть от плоти всего лишь. А Адаму нужно еще эту Искру Бога взрастить, чтобы руководиться ею, "напитать" ее тем опытом, что может дать ему только плоть, способная иметь страсти и желания и вступать, без разбору, в состояние противоречия и желания все переустроить по "своему разумению", но по поговорке: - не знаю как, но не так....

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере для необщающихся

31 октября CE 2015 07:39

   

Еве тоже было указано на ее прегрешение:

"15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.

Так что "дамам" тоже нечего расслабляться. Тем более, что в Библии прослеживается, что Еве еще придано особое предназначение. -" Плоть от плоти, кость от кости..." Как раз зов плоти и заставил Адама согрешить: "Жена КОТОРУЮ ТЫ ДАЛ МНЕ... дала и я ел...." Не подчеркивает ли здесь Писание, что плоть дана Творцом, что она есть руководством, и тем голосом, что более слышен и сильнее пока на этапе становления человека?

А выдворяет Господь из рая первых людей после того, как они "добровольно" вступили в мир где действуют плотские (земные) законы. Законы тварного мира. Которые способны на стремление к хаосу и самоуничтожению, и могут быть сдерживаемые силой Бога - "Кто положил пределы морю?... дал узду левиафану?."

Так не есть ли это показатель того, что чтобы познать все эти земные законы нужно к ним подойти опытным путем? А уж только после опытного изучения СОЗНАТЕЛЬНО можно делать выбор. Тогда и произойдет возврат к древу жизни?

И я бы интерпретировала слова Творца, что Адам стал как один из нас, знающий добро и зло, как то, что Адам мог творить и добро и зло, но не умел предугадать результата конечного. А его нужно было увидеть, научиться видеть. Скажу примитивнее: сколько бы не говорилось слово сладкий - нельзя понять о чем это - пока не попробуешь. То есть по нашей человеческой поговорке - лучше раз увидеть, чем сто раз услышать. Тем более, что в Писании Бог нам дает убедиться неоднократно и в разных вариациях к чему ведет то или иное желание действо.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий О вере

30 октября CE 2015 19:47

   

Кстати: И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Про Еву ничего. Она пошла как жена декабриста. Ей лично ничего вменено не было. Так что дамам можно расслабиться. Первородный грех на них не распространяется

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий О вере

30 октября CE 2015 19:34

   

> > В данном случае Ева столкнулась с прямым обманом, к которому была не готова своим предыдущим опытом. Как ее можно за это винить?
>
> Согласен.
> На щот Змея её не предупредили.
Её вообще то и за яблочко не предупреждали. Когда Адама предупреждали Евы в природе не было. Адам после предупреждения уснул же и тут у него ребро было ампутировано и из него Ева была забуратинина. Ну в смысле выстругана, выточена. Или не так?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере

30 октября CE 2015 17:55

   

> Вы видите манеру, форму, я вижу суть.

Я как раз и пыталась обратить Ваше внимание, что в суть Вы не вникаете. Цепляетесь, простите, за отдельные слова. А если Вы не согласны, то убедительно доказывайте свое мнение. Но прежде постарайтесь понять о чем говорит собеседник.

Вы стремитесь доказать, что человек изначально виновен в том, что перекладывает свою вину на других.

Я не пытаюсь обвинить человека, а лишь обращаю внимание, что это характерная черта такого индивида (творения) как человек. И это убедительно звучит с первых страниц Писания: Ева дала мне и я ел... Змей обольстил меня... Далее Каин не признается в убийстве: Разве я сторож брату своему.... Тогда еще и людей то было - по пальцам пересчитать можно, значит это черта такого творения как человек.

Я Вам пытался показать, что Ваше прочтение Библии, на мой взгляд неверно. Не стоит на себя брать вину за все, в том числе и за те обстоятельства, которые нам неподвластны. В данном случае Ева столкнулась с прямым обманом, к которому была не готова своим предыдущим опытом. Как ее можно за это винить?

Тут хорошо Лео "съязвил", говоря о подставе. Еще раз повторяюсь - я никого не виню, а лишь вижу, что написано и читаю так как написано Но Вы сейчас знаете, что вот этой репликой сказали? "Ева столкнулась с прямым обманом... обстоятельства нам не подвластные..." Бог четко обозначает, что все обстоятельства созданы Им. Зачем Он обращает на это наше внимание?

Да змей обманул вольно или невольно. Но ведь очевидно, что все условия для этого состоялись. Я потому выше и задавала вопрос, а была ли какая то возможность у первых людей не отведать от яблочка.? Ведь они даже не понимали, что ослушались. Поведение их описано, как поведение малых детей (вот родители сказали так не делать, но пришли другие и сказали, что можно... ) Все уже забыто и они увлеклись новой идеей, тем более, что она им показалась весьма привлекательной.

И Вы действительно полагаете, что Бог со всем Своим Могуществом и Ведение сумел так тонко, до мелочей просчитать создание мира, а вот, создав все условия, чтобы отведали от яблочка, вдруг не предугадал? Так лажанулся, да? А потом так "наивно" Сам нам об этом рассказал?!

Вам самому не смешно сейчас от таких выводов.
Теперь посмотрите мы люди 11 лет ходим в школу, чтобы научиться читать писать, считать. А тут вот только родились и сразу должны были ориентироваться во всех жизненных вопросах??? Круто!

Тогда хотя бы на такой простой вопрос давайте ответим - зачем дерево названо деревом ПОЗНАНИЯ? И зачем Бог нам так ведет повествование, зачем так все произошло и Он нам Сам об этом всем говорит?

Вы пишете, что я обвиняю людей. Бог не обвиняет, а я обвиняю, да?
Нет я ищу понимания того, что если так все произошло, то значит Бог этим о чем то нам говорит.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере

30 октября CE 2015 11:32

   

> В данном случае Ева столкнулась с прямым обманом, к которому была не готова своим предыдущим опытом. Как ее можно за это винить?

Согласен.
На щот Змея её не предупредили.
Это явная подстава!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

30 октября CE 2015 10:15

   

> Вы ведете дискуссию в очень странной манере. Ищете не смысл фразы, а отдельные слова в ней. Тогда сама дискуссия сводится на нет.

Вы видите манеру, форму, я вижу суть. Вы стремитесь доказать, что человек изначально виновен в том, что перекладывает свою вину на других. Я Вам пытался показать, что Ваше прочтение Библии, на мой взгляд неверно. Не стоит на себя брать вину за все, в том числе и за те обстоятельства, которые нам неподвластны. В данном случае Ева столкнулась с прямым обманом, к которому была не готова своим предыдущим опытом. Как ее можно за это винить?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере

30 октября CE 2015 08:48

   

И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
> только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
>
> Это первое, что сказала Ева. Очень дисциплинированная Ева.

Вы ведете дискуссию в очень странной манере. Ищете не смысл фразы, а отдельные слова в ней. Тогда сама дискуссия сводится на нет.

Если уж придираться не к смыслу, а отдельным словам, то первым снял с себя ответственность Адам. Но я взяла Еву, потому, что в ней заложено более глубинное определение - плоть от плоти , кость от кости...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере

30 октября CE 2015 08:41

   

> >
_> > http://belkkin.livejournal.com/649675.html_
> > А развить эту тему через призму своего восприятия Вы не хотите? Это было бы интересно.
>
> Валентина, это вершина вершин психоанализа. Тут просто нечего добавить_

Крайне остроумное замечание, если я верно понимаю Вашу мысль.
Добавить нечего, но развить, расшифровать, упростить - есть что.

Может найдете возможным посмотреть одну из таких расшифровок: - это фильм Брэда Андерсена "Обитель проклятых". Было бы потом интересно Вас вновь услышать.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

29 октября CE 2015 10:16

   

> Что первое сказала Ева? - Змей искусил меня.

И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.

Это первое, что сказала Ева. Очень дисциплинированная Ева.

Кстати, змей действительно искусил. Ева не врала.

> И из этого следует, что брать на себя ответственность человек не желает и вопросы к другому отличаются от вопросов к себе самому. И инстинктивным желанием есть переложить свою вину на другого. То есть по Иисусу: в чужом глазу соринку видим, а в своем бревна не замечаем.

Я думаю, что мы должны рассматривать два аспекта: правильность/неправильность диагноза, полезность/бесполезность диагнозов и советов со стороны. Ответственность стороны за диагнозы и советы.
Второй пункт - да, согласен, отношение к себе. В том числе и в реакции на советы "со стороны" :) Можно, конечно их расценивать просто, так как Вы оценили:

> Посему легко раздаются советы другим и часто в такой же ситуации мы не знаем как поступать нам самим.

Можно и по другому, сложнее. Например, и советы раздаем и сами знаем как поступить.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

29 октября CE 2015 09:20

   

>
> http://belkkin.livejournal.com/649675.html_
> А развить эту тему через призму своего восприятия Вы не хотите? Это было бы интересно.

Валентина, это вершина вершин психоанализа. Тут просто нечего добавить

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере

29 октября CE 2015 08:48

   

> > А Вы попробуйте подумать, могут открыться большие возможности.
>
> В чем? "Врач излечись сам"? ТО что врач сам чем-то болен не означает, что он не может ставить правильные диагнозы, давать правильные советы и назначать правильное лечение. Скорее, наоборот, если врач абсолютно здоров, он не поймет самочувствия пациента :).

Давайте попробуем это связать все же с Писанием. Что первое сказала Ева? - Змей искусил меня. Не выглядит ли это тем, что генетически в человеке заложено двойственное отношение: - это - к себе, а это - к другому. И из этого следует, что брать на себя ответственность человек не желает и вопросы к другому отличаются от вопросов к себе самому. И инстинктивным желанием есть переложить свою вину на другого. То есть по Иисусу: в чужом глазу соринку видим, а в своем бревна не замечаем.

То же самое и в ситуации Каина и Авеля. Но Бог не убирает Каина, чтобы искоренить зависть, ревность и убийство на корню. Тогда зачем? Возможно для чего то другого, чем мы до сих пор считаем?

И, к сожалению, извращенное восприятие действительности не позволяет ставить верно вопросы по ходу жизненных ситуаций, с, вытекающими отсюда, последствиями. Посему легко раздаются советы другим и часто в такой же ситуации мы не знаем как поступать нам самим. Вспомните к какому обвинению прибегали друзья Иова в его трудной ситуации. И как Бог указал, сколь неверно было их суждение. Так вот, похоже, что в трагедию Иова до сей поры не желают вглядеться, чтобы сделать верный вывод. Потому, что в подобной ситуации что советуют человеку - согрешил, виноват, покайся... Чем же это отличается от того, что говорили друзья Иова?

Так что мне кажется, что Алекс дал ссылку, рождающую множество выводов и не так однозначных как Вы написали. А правильно поставленный вопрос - уже большая часть ответа.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере

29 октября CE 2015 08:31

   

> > Было б чо развивать...
>
> А Вы попробуйте подумать, могут открыться большие возможности.

Если б эта мысль была нова, то "да".
Но это не тот случай.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

29 октября CE 2015 08:16

   

> А Вы попробуйте подумать, могут открыться большие возможности.

В чем? "Врач излечись сам"? ТО что врач сам чем-то болен не означает, что он не может ставить правильные диагнозы, давать правильные советы и назначать правильное лечение. Скорее, наоборот, если врач абсолютно здоров, он не поймет самочувствия пациента :).

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек ***О вере***

29 октября CE 2015 08:10

   

> Форум может жить и без модераторов :P

По принципу - вы за нас платите, а что нам делать мы и сами разберемся, любое вмешательство есть признак тоталитаризма? Очень популярная демократическая идея среди тех, за кого платят.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере

29 октября CE 2015 05:20

   

> Было б чо развивать...

А Вы попробуйте подумать, могут открыться большие возможности.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере

28 октября CE 2015 20:02

   

> А развить эту тему через призму своего восприятия Вы не хотите? Это было бы интересно.

Было б чо развивать...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере

28 октября CE 2015 10:53

   

_
> http://belkkin.livejournal.com/649675.html_

А развить эту тему через призму своего восприятия Вы не хотите? Это было бы интересно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер ***О вере***

28 октября CE 2015 10:15

   

> Это не занудство, а доказательство живости форума, раз живы и модераторы :)

Форум может жить и без модераторов :P

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере

28 октября CE 2015 10:11

   

И думаю, что понимание этого - уровень откровения.
> Логически это не донести, не рассказать. Ну вот как и КОГДА Бог человеку
> это откроет, так он это и поймет.

Я не могу согласиться , что в этом должно присутствовать какое то мистическое откровение для избранных, по части нашего примитивного суждения о такого рода откровениях (простите за тавтологию).
Когда это станет той критической массой, в умах человечества и скольких - это действительно одному Творцу известно. Помните Иисус сказал, что о дне и часе ... известно только Отцу Моему небесному.."
А в отношении логики: - так это вот смотрите - есть Библия книга, написана простым, почти бытовым языком. Никаких суперсложностей языковых. Единственное требование к читающему - увидеть единую, связующую все книги фабулу. Вычленить, повторюсь, единый связующий смысл, позволяющий определить, что же хочет Творец от Своего творения. Там нет противоречий, как это твердили книжники и фарисеи, Потому то Иисус и подчеркивает - Я не отменить пришел, но исполнить... И это ключевые слова. Чрез их призму попытаться прочесть это послание Творца к творению И Оно донесет и расскажет логику всего (цитирую) начало Вашей фразы.

Ну и люди, как проводники и помощники

Здесь я полагаю мысль о роли человека открывается Павлом. Я приводила цитату эту, что вся тварь стенает и мучается и ждет откровения сынов человеческих... Из них можно заключить, что откровение возложено только на человека и только. Что только на ментальном уровне это должно произойти. И не через ощущение своей вины, как то говорит нам церковь, а через понимание что произошло и зачем.

> Вы цитируете Церковь - и как бы даже слышится ее грозный голос. Но что
> это по факту - голос таких же грешных людей, которые сели на седалище,

Ну я бы не ополчалась на церковь сильно. Они тоже люди, говорят и делают только то что им ДАНО. А нам следует придерживаться - не судите и не судимы будете... Потому что роль всякого определена "до срока..." А нам лишь есть смысл в этом разобраться и сравнить их утверждения на соответствие (через личное понимание) со словами Писания. И поступить согласно тому, что тоже сказал Иисус - Их слушайте, но по делам их не поступайте...

> сами не входят и другим не дают - точно по Писанию.
Так вот я же тоже об этом, что Библия обращает наше внимание, что и сами не вошли и нас не пускают. Не о том ли, что не все в их учении совпало с ИСТИНОЙ - сами не вошли?

Но при этом сама
> Церковь и учит, что есть три этапа развития - рабы, слуги и сыны.

Хотя это не совсем о том, что говорит и доносит Писание, но об этапности и развитии учения - действительно так.

Все
> этапы важны

Я бы даже сказала, что архиважны. Потому я довольно часто обращаюсь к такому краткому тексту Библии, как шестиднев. В концентрированной форме дан огромный пласт информации. Там особенно важно каждое слово и акцент.

> "Не судите" - хотелось бы расширить. :) Будем судить и ангелов, как
> сказано. Где "не судите", а где и не забывайте суд, милость и веру

Я не совсем уловила, что Вы хотите донести этим. Если можно - поподробнее

>
> Более комфортно это да. Но есть же в любой работе и творческий момент, и
> дело по благоустройству планеты. Почему нет )

Попробуйте взглянуть на это немного с другой стороны, может что то иное увидите. Смотрите, не выглядит ли это наше желание по переустройству планеты, как шлейф гордыни первых людей: выправить, то что Творец сделал кривым? А потом об этом: взгляните в ретроспективе чем такие переустройства чаще оказывались? К примеру повороты рек, да даже примитивное осушение и орошение территорий: первое иногда превращалось в пустыни, последнее часто оборачивалось заболачиванием.
Ну список можно продолжать до бесконечности и во всех сферах деятельности. В медицине, например, такой прорыв как эра антибиотиков... Как бы изначально решение всех вопросов, но что сейчас стало: дисбактериозы, устойчивость микробов и их такая мутация, что ничто не берет ...

> То есть - Ищите прежде Царства, а остальное приложится
Да но не столь прямолинейно и примитивно. Нужно совмещать и то и другое, но вычленять второстепенное и главное. А главное - это искать смысл зачем мы здесь, именно в такой ситуации, в какой есть, и какая наша задача в этом. А находить ответы в том второстепенном, исполняя все предельно ответственно к чему приставлены. Словом шире смотреть, не просто себе "под ноги".

В общем редко захожу к
> религиозным вопросам с научной стороны. Но интересно послушать изыскания
> и исследования коллег.

А как Вам удается отделить одно от другого? Ведь жизнь человека есть цельный процесс и разделять сложно. Поясню, что имею ввиду. Не приходит ли Вам такая мысль. что все научные изыскания объясняют только следствие, причину нигде не обозначают. Проще попробую. Раздел школьной физики: всех нас учили, как устроен атом - позитивное ядро и негативно заряженные электроны, Но кто их зарядил, кто дал нужную скорость, чтобы им не упасть на ядро, нужное расстояние чтобы не улететь? А? Кто то сумел это объяснить? Где изначальная причина? И чем сложнее открытие, тем очевиднее вопросы. Как и в книге на которую я вчера дала ссылку. Как бы многое удалось вычислить, а вот откуда взялось изначальное вещество и кто создал параметры именно так произошедшего большого взрыва - сам автор признается, что не знает как ответить.
Кажется у Е. Богата есть прекрасные строки: кто держит землю и планеты? ...
И если рассматривать религию в отрыве от наших реалий, то это лишь сказка, сказочная легенда, но вряд ли дающая какое то знание. И тогда можно продолжать копошиться в том "котле", что проповедует церковь. Так и будем варить козленка в молоке его матери.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo ***О вере***

28 октября CE 2015 07:59

   

> А они - "Марш в курилку общаться!"

Пришлось мне, некурящему человеку, идти в курилку и пассивно причинять вред своему здоровью (зоревел горючимя слезаме)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

28 октября CE 2015 05:34

   

> On 27 окт 13:42, Джек wrote:
>> Твой анализ не правилен. :)
> Это была такая форма провокации.

Психоаналитикам на заметку )
http://belkkin.livejournal.com/649675.html

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий ***О вере***

27 октября CE 2015 21:32

   

> Какие вы зануды. Ну общаются себе люди и общаются, радоваться надо что форум жив :) А они - "Марш в курилку общаться!"

Это не занудство, а доказательство живости форума, раз живы и модераторы :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер ***О вере***

27 октября CE 2015 19:35

   

> Давайте договоримся, что любой оттенок политического серого, а также вопросы, дающие основания считать их троллингом и антитроллингом не являются смежными темами. И ветки надо рубить, если в теме "О вере" базар пошел уже совсем не "О вере". Курилка ж есть, там об чем хошь.

Какие вы зануды. Ну общаются себе люди и общаются, радоваться надо что форум жив :) А они - "Марш в курилку общаться!"

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo ***О вере***

27 октября CE 2015 19:14

   

> Курилка ж есть, там об чем хошь.

Понял.
Оке.
И в самом деле. Курилка ж есть.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх дабудит так

27 октября CE 2015 18:36

   

> Давайте договоримся, что любой оттенок политического серого, а также вопросы, дающие основания считать их троллингом и антитроллингом не являются смежными темами. И ветки надо рубить, если в теме "О вере" базар пошел уже совсем не "О вере". Курилка ж есть, там об чем хошь.

ибо ваистену так повиливают Высшие Силы!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий ***О вере***

27 октября CE 2015 18:18

   

> Валера, не мог бы ты пояснить для тех, кто в танке? (скромно потупил глазки)

"Круглый Стол является частной модерируемой конференцией, посвященной религиозной проблематике, проблемам авраамического монотеизма, традиционных и новых верований, межконфессиональному диалогу и смежным темам. Модератор Стола и уполномоченные им лица вправе удалить любое сообщение или ликвидировать права любого участника на написание сообщений в конференцию без объяснения причин, предварительного или последующего уведомления и предупреждения". (с) Правила

Давайте договоримся, что любой оттенок политического серого, а также вопросы, дающие основания считать их троллингом и антитроллингом не являются смежными темами. И ветки надо рубить, если в теме "О вере" базар пошел уже совсем не "О вере". Курилка ж есть, там об чем хошь.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек А тут оказывается жизнь кипит

27 октября CE 2015 16:17

   

> В России родился еще один Люцифер"

У него уже и брат родился.

(вот только ребетенка жалко)

С идиотами родителями - да, жалко.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

27 октября CE 2015 16:15

   

> Психологически возможны две реакции на критику своей страны и народа.

Четыре.

> Одна - оправдывать

Слабая реакция.
Оправдываться вообще некрасиво, если уверен в правоте.

> Но и другая - признавать справедливость критики

Справедлива она или нет. Да, есть такая реакция.
"Всепокайтеся". Помнишь, в "Имени розы" это был лозунг еретиков.

Третья: "Собака лает, караван идет"

Четвертая: Подвергать критику всестороннему анализу. То, что справедливо и служит развитию - принимать, то что результат заблуждения, других констант или иррациональной враждебности вытаскивать на свет божий.

> При этом я разделяю всю ответственность вместе со страной. Так что,
> Путин - мой президент, 100 пудов. Кстати, это то, чего я ни разу не
> слышал от вас, мои дорогие оппоненты. Стесняетесь что ли?

Если ты ко мне, меня не волнуют частности, имя твоего президента, например. Все проходяще. Законы развития вечны, в пределах разумного.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер А тут оказывается жизнь кипит

27 октября CE 2015 16:15

   

А у меня все сообщения со Стола по-прежнему сыпятся в папку Спам. Поколдовал еще а настройками GMail, может ситуация улучшится. Банальный перенос сообщений не помогал, ничему Гугл не учится.

А зашел я сюда после того как увидел сообщение в новостях "В России родился еще один Люцифер" http://www.gazeta.ru/lifestyle/news/2015/10/27/n_7818209.shtml
Светлые времена видимо наступают :) (вот только ребетенка жалко)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере

27 октября CE 2015 16:11

   

> > PS Не понял, а по какому поводу от Валерия предупреждение? Я чо-то пропустил?
>
> Тоже не понял. Но по своей исконо рабской психологии безоговорочно подчиняюсь.

Валера, не мог бы ты пояснить для тех, кто в танке? (скромно потупил глазки)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

27 октября CE 2015 15:45

   

> PS Не понял, а по какому поводу от Валерия предупреждение? Я чо-то пропустил?

Тоже не понял. Но по своей исконо рабской психологии безоговорочно подчиняюсь.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере

27 октября CE 2015 15:42

   

> Твой анализ не правилен. :)

Это была такая форма провокации.

PS Не понял, а по какому поводу от Валерия предупреждение? Я чо-то пропустил?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

27 октября CE 2015 15:11

   

> Наконец-то я получил подтверждение того, что Алекс проживает за
> рубежами России.

Говна-пирога. Кажись, свой?
Психологически возможны две реакции на критику своей страны и народа.
Одна - оправдывать, топать ножками, потому что обвинения принимаются на
свой счет.
Но и другая - признавать справедливость критики и признавать
несправедливость определенных действий своей страны - ровно по той же
причине, т.к. это мой счет.

При этом я разделяю всю ответственность вместе со страной. Так что,
Путин - мой президент, 100 пудов. Кстати, это то, чего я ни разу не
слышал от вас, мои дорогие оппоненты. Стесняетесь что ли?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

27 октября CE 2015 14:54

   

> Подправить и нельзя и не нужно, потому, что ЗАДАЧУ Бог ставит иную
> перед человеком. Потому мне грустно слышать призывы церкви: -
> образумтесь, усовестититесь и покайтесь... Словом это звучит как то,
> что Бог не сумел творение сделать хорошим, то сами исправьтесь... А
> задача в другом - понимание, что в этом мире это невозможно, и не
> следует продолжать плодить гордыню, что кто то хороший, а кто то
> плохой. Иначе бы не было у Иисуса: - Возлюби врага своего... и Не
> судите...

Да, я согласен. И думаю, что понимание этого - уровень откровения.
Логически это не донести, не рассказать. Ну вот как и КОГДА Бог человеку
это откроет, так он это и поймет. Ну и люди, как проводники и помощники
друг другу в этом.
Вы цитируете Церковь - и как бы даже слышится ее грозный голос. Но что
это по факту - голос таких же грешных людей, которые сели на седалище,
сами не входят и другим не дают - точно по Писанию. Но при этом сама
Церковь и учит, что есть три этапа развития - рабы, слуги и сыны. Все
этапы важны, если вспомнить притчу о блудном сыне или разговор Иисуса с
самарянкой. На каком этапе развития находимся мы и наша церковь? Вопрос
риторический. Иисус говорит "Не называю вас больше рабы, но друзья". Как
не называет, кого не называет? Не услышит Его человек, если еще не
наелся из корыта в чужой стране.
"Не судите" - хотелось бы расширить. :) Будем судить и ангелов, как
сказано. Где "не судите", а где и не забывайте суд, милость и веру

>>
>> А почему тогда у нас 8-часовой рабочий день, всего два выходных, а у
>> японцев и всего две недели отпуска и ни одного праздника. Куда это все
>> идет, на обустройство мира сего?
_
> Да на обустройство мира сего. Я это воспринимаю, как чисто земные и человеческие попытки устроиться более комфортно.

Более комфортно это да. Но есть же в любой работе и творческий момент, и
дело по благоустройству планеты. Почему нет )

> Ну не могу с таким выводом согласиться, мне он кажется верным лишь наполовину. То к чему ты приставлен - исполняй ответственно и с полной отдачей, но нужно увидеть и ту более важную цель, что отличает человека от всего тварного мира. Иначе нужно принять тогда все во вселенной, как нескончаемую и бессмысленную жвачку.

То есть - Ищите прежде Царства, а остальное приложится

>
> Я там почему затронула тему с физиком А. Веленкиным. Там еще в предисловии указано, что сотворение мира кем то так спланировано и произведено, что незначительное отклонение от просчитанных параметров сразу бы сделало невозможным его сотворение. Для меня это свидетельство того, что Рассчитавший - так гениально и загадочно все просчитал от начала и до конца, что все уже заранее известно и не может выйти за параметры запланированного. Что ничто не нуждается в переустройстве. А еще это подчеркивает величие и абсолютное превосходство Творца, Его непостижимая мощь, сила и заранее предусмотренный расчет.

У меня вот к этому чуть потребительское отношение видимо к сожалению. Ну
сотворилось все так замечательно и хорошо. ) В общем редко захожу к
религиозным вопросам с научной стороны. Но интересно послушать изыскания
и исследования коллег.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек ***Совесть и стыд***

27 октября CE 2015 14:00

   

> Безотносительно к данному сообщению. Просто модераторское предупреждение

ОК

> Флатуленция например, сфинктеральный резонанс... реакции такие непроизвольные.

Непроизвольность непроизвольности люпус ест

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

27 октября CE 2015 13:42

   

> > Ох, как же русские любят похвалить себя и посетовать на черствость
> > своего окружения.
>
> Наконец-то я получил подтверждение того, что Алекс проживает за рубежами России.

Твой анализ не правилен. :) Если бы он проживал за рубежами, он бы был в курсе, что похвалить и посетовать любят все. Так что перед его глазами только русские, к которым он себя либо не относит, либо относит, но при этом любит себя похвалить и посетовать на свое окружение. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий ***Совесть и стыд***

27 октября CE 2015 13:40

   

Безотносительно к данному сообщению. Просто модераторское предупреждение

> Стыд - это чувство невыполненного долга. Непроизвольная реакция организма на невыполнение того, что он считает своим долгом перед обществом.

Флатуленция например, сфинктеральный резонанс... реакции такие непроизвольные.
Это, к зарождающемуся новому витку _срача. У кого то опять обостряются чувства невыполненного долга??

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере

27 октября CE 2015 13:05

   

> Ох, как же русские любят похвалить себя и посетовать на черствость
> своего окружения.

Наконец-то я получил подтверждение того, что Алекс проживает за рубежами России.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

27 октября CE 2015 12:20

   

> Русофобия - термин слабых и обиженных. Пусть даже у Тютчева или
> Достоевского.

Есть предположение, что это не совсем так. Потому я и пытаюсь сказать о том, что надо отделять реальность от надуманности.

> Следствие ощущений - что его недолюбили и недооценили его величие.

Следствие объективного анализа источников. :)

> Ох, как же русские любят похвалить себя и посетовать на черствость
> своего окружения.

Это любят только русские?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

27 октября CE 2015 12:10

   

> У Тютчева есть такое предупреждение? не понял.

Русофобия - термин слабых и обиженных. Пусть даже у Тютчева или
Достоевского.
Следствие ощущений - что его недолюбили и недооценили его величие.
Детский сад, другими словами.
Ох, как же русские любят похвалить себя и посетовать на черствость
своего окружения.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

27 октября CE 2015 11:46

   

> Нет, я в модераторы не напрашиваюсь.

Причем тут это. Ты выразил сомнение, я ответил почему считаю правомерной мою постановку вопроса.

> Видимо это просто мое
> субъективно-болезненное отношение к термину.

И? У меня оно тоже весьма болезненно. :(
Правильное проговаривание проблемы служит ее изживанию.

> Просто сейчас это универсальный ответ на любой вопрос. Ну и
> недвусмысленное предупреждение о последствиях - доиграетесь :(

У Тютчева есть такое предупреждение? не понял.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере

27 октября CE 2015 11:37

   

> Что же до найти и сделать доброе, то хочу обратить внимание, что "мир во
> зле лежит" и "кто хочет сберечь душу свою (жизнь) в мире сем, тот
> погубит ее",
_

Вы правильно поставили акцент, если я верно поняла. Именно, обратив внимание, что сей мир во зле лежит... Я бы хотела поподробнее раскрыть смысл. Мир сей устроен так, что в нем может проявиться зло, а В "горнем" (божественном) - это не приемлемо. Потому то только здесь и возможно пройти урок что есть зло. В мир Бога зло не может внестись. Оно просто сгорит. Вспомните Откровение, что там во вне за Божиим градом остается " сера и скрежет зубов..."

а заповеди Нагорной проповеди все устремлены как бы в
> будущее, из настоящего через сердце человека,
Да.

в каком бы зле ни лежал мир.

Я бы уточнила, что именно потому, что этот мир и лежит во зле. Отсюда и зов в будущее в Божественный мир.
>
>
-. И человек конечно
> видит, что подправить здесь ничего нельзя, а главное - видимо понять,
> что и не нужно.
_

Подправить и нельзя и не нужно, потому, что ЗАДАЧУ Бог ставит иную перед человеком. Потому мне грустно слышать призывы церкви: - образумтесь, усовестититесь и покайтесь... Словом это звучит как то, что Бог не сумел творение сделать хорошим, то сами исправьтесь... А задача в другом - понимание, что в этом мире это невозможно, и не следует продолжать плодить гордыню, что кто то хороший, а кто то плохой. Иначе бы не было у Иисуса: - Возлюби врага своего... и Не судите...

> это плод, гордости и самомнения человеческого

Ага!, вот и Вы об этом.

>
>
> А почему тогда у нас 8-часовой рабочий день, всего два выходных, а у
> японцев и всего две недели отпуска и ни одного праздника. Куда это все
> идет, на обустройство мира сего?
_
Да на обустройство мира сего. Я это воспринимаю, как чисто земные и человеческие попытки устроиться более комфортно. И кому то это удается лучше. Лучшая "каюта", но "корабль" един и окончательна точка у всех едина вне зависимости от того какую "каюту" кто занял. Полагаю, что такое разнообразие тоже спланировано Творцом. А чтобы потом не возникало соблазна -ох, если бы вот так, то наверное... Увидим, что не наверное, а те же болезни, войны и прочие "прелести" мира у всех. А то, что лучше - это лишь маленькая проходящая деталь, не способна изменить глобальную картину.

Не знаю, мне кажется, главное
> заниматься любимым делом и честно, это и будет то, что угодно Богу. И
> человек сам почувствует эту легкость и удовлетворение от своего труда.

Ну не могу с таким выводом согласиться, мне он кажется верным лишь наполовину. То к чему ты приставлен - исполняй ответственно и с полной отдачей, но нужно увидеть и ту более важную цель, что отличает человека от всего тварного мира. Иначе нужно принять тогда все во вселенной, как нескончаемую и бессмысленную жвачку.

Я там почему затронула тему с физиком А. Веленкиным. Там еще в предисловии указано, что сотворение мира кем то так спланировано и произведено, что незначительное отклонение от просчитанных параметров сразу бы сделало невозможным его сотворение. Для меня это свидетельство того, что Рассчитавший - так гениально и загадочно все просчитал от начала и до конца, что все уже заранее известно и не может выйти за параметры запланированного. Что ничто не нуждается в переустройстве. А еще это подчеркивает величие и абсолютное превосходство Творца, Его непостижимая мощь, сила и заранее предусмотренный расчет.

А если к этим физическим формулировкам присовокупить биологические изыскания, что человек столь отличен от иных живых существ и даже во по своей физической природе мене всего приспособлен к окружающей среде. Встает вопрос, что такое его сотворение предполагает и особую миссию, потому, что по биологическим параметрам он не должен был выжить.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

27 октября CE 2015 11:19

   

> Может и не стоит. Но одним из русофобических тезисов является
> избыточная религиозность русских, обрядоверие и тд. Так что частично
> это в рамках религиозного форума. Второе - русофобия - это своего рода
> вера, что вполне в рамках данного заголовка.

Нет, я в модераторы не напрашиваюсь. Видимо это просто мое
субъективно-болезненное отношение к термину.
Исторически это слово употреблял еще Тютчев. Так что
Просто сейчас это универсальный ответ на любой вопрос. Ну и
недвусмысленное предупреждение о последствиях - доиграетесь :(

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

27 октября CE 2015 11:07

   

> Может все-таки не стоит сюда тащить разговоры про русофобическую русофобию?

Может и не стоит. Но одним из русофобических тезисов является избыточная религиозность русских, обрядоверие и тд. Так что частично это в рамках религиозного форума. Второе - русофобия - это своего рода вера, что вполне в рамках данного заголовка.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Совесть и стыд.

27 октября CE 2015 11:04

   

> > Пока, в качестве предположения - такое понимание.
> > Стыд - это чувство невыполненного долга. Непроизвольная реакция организма на невыполнение того, что он считает своим долгом перед обществом.
>
> А если ребенок или взрослый стыдливо прикрывает гениталии, случайно оказавшись в "неодиночестве", то это оно же?

Долг - прикрыть. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

27 октября CE 2015 11:04

   

> Э-э-э... не въехал в формулировку.
> Можешь чётче?

Ну, скажем, пишет гадский де Кюстин, что вот пьяный поп при крещении роняет в прорубь младенца и тут же кричит - следующего. Это русофобия? Или факт, который шокировал иностранца? Или это выдуманный факт и такого не было, не могло быть? Или русофобией является подбор только таких фактов?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Совесть и стыд.

27 октября CE 2015 11:03

   

> Пока, в качестве предположения - такое понимание.
> Стыд - это чувство невыполненного долга. Непроизвольная реакция организма на невыполнение того, что он считает своим долгом перед обществом.

А если ребенок или взрослый стыдливо прикрывает гениталии, случайно оказавшись в "неодиночестве", то это оно же?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Совесть и стыд.

27 октября CE 2015 10:58

   

Вроде как теоретически понятно что это такое, но что это на практике - долго пытался вникнуть.
Да тут еще определение: восточная цивилизация основана на стыде, западная на совести. А еще свобода совести, что это за зверь.
Для кого-то проблем тут нет, а для меня почему-то - проблема.

Пока, в качестве предположения - такое понимание.
Стыд - это чувство невыполненного долга. Непроизвольная реакция организма на невыполнение того, что он считает своим долгом перед обществом.
Совесть - это вполне осмысленный акт предположительного ответа за свои поступки перед высшим судом, от которого не скрыться за формальными отмазками.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

27 октября CE 2015 10:57

   

> Вопрос который меня давно гложет - а что есть русофобия (заранее
> скажу, что общепринятые ответы меня не очень устраивают)? Что
> русофобического в русофобии,

http://www.youtube.com/watch?v=8Iy1PkCh7i8

Может все-таки не стоит сюда тащить разговоры про русофобическую русофобию?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

27 октября CE 2015 10:55

   

>
> Мне кажется, что тема лживости лозунга "мы несём демократию в мир" настолько очевидна и избита, что обсуждать её просто как-то неудобно.
> Ну, очевидно же, что это просто такой флаг для масс-пипла, которым размахивают чисто ради формального прикрытия для достижения под этим флагом своих политических, геополитических и экономических целей.

Похоже на стереотип.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере

27 октября CE 2015 10:52

   

> Вопрос который меня давно гложет - а что есть русофобия (заранее скажу, что общепринятые ответы меня не очень устраивают)? Что русофобического в русофобии, а что есть изложение бросившихся в глаза, изумивших, настороживших людей иной культуры, фактов?

Э-э-э... не въехал в формулировку.
Можешь чётче?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

27 октября CE 2015 10:36

   

>
>> чтобы из них сделать доброе, того не находим._
> Что Вы хотите сказать? Подробнее если можно здесь.

Здесь, Валентина, у меня реминисценция на апостола Павла, и ВСЁ его
послание к Римлянам. Послание, из которого слова не выкинешь. Там он
анализирует и исторический процесс, эволюцию как обществ так и каждого
человека в отдельности. И рассматривает перспективы и промысел Божий о
человеке.
Что же до найти и сделать доброе, то хочу обратить внимание, что "мир во
зле лежит" и "кто хочет сберечь душу свою (жизнь) в мире сем, тот
погубит ее", а заповеди Нагорной проповеди все устремлены как бы в
будущее, из настоящего через сердце человека, в каком бы зле ни лежал мир.

>
> Господь же взывает
>> 15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
>> 19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и
>> смерть предложил я тебе, благословение и проклятие.
> Это не единое место, где Бог очерчивает, что ведет к жизни, что к смерти, но однако не пришел час еще все это осознать до конца. Здесь Вы хотите приписать человеку такую силу и значимость, что в его дескать власти избирать и "подправлять" Вселенную и себя. Но не полагаете ли Вы, что тогда мы ставим Творца в позицию не владения ситуацией и Своим творением?

Нет, здесь Бог говорит словами предельной искренности. И человек конечно
видит, что подправить здесь ничего нельзя, а главное - видимо понять,
что и не нужно.

> Но Бог нам не дает оснований даже предположить, что творение может быть выше Творца, а тем более Бога. Этим "грешит" церковь.

Да, мы об этом с Вами говорили. Я вспоминаю замечательные слова из
Евангелия - "мытари и грешники впереди вас идут в Царство Божие". Вот
это плод, гордости и самомнения человеческого

>
> Да - только так как нам сказал и показал Иисус. Ведь Он продемонстрировал, что не земная жизнь есть та цель, что нам нужна, не ее переустройство,

А почему тогда у нас 8-часовой рабочий день, всего два выходных, а у
японцев и всего две недели отпуска и ни одного праздника. Куда это все
идет, на обустройство мира сего? Не знаю, мне кажется, главное
заниматься любимым делом и честно, это и будет то, что угодно Богу. И
человек сам почувствует эту легкость и удовлетворение от своего труда.

> Ну так Павел и утверждает, что мы не справимся сами с этим, хотим или нет, не получится (Иисус же и говорит, что человекам это невозможно), а задача наша осознать это и что есть структура плотского мира - мира из праха. Потому, что только на человека возложена эта миссия - миссия осознания через накопленный опыт. Об этом же и пишет Павел , что вся тварь стенает и мучается и ждет откровения сынов человеческих. Видите, только сыны человеческие это должны осознать, только через них возможно откровение для всей вселенной.

Да.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Может покажется интересным

27 октября CE 2015 09:52

   

Мир многих миров. Физики в поисках иных вселенных.

Жанр: Научная литература: прочее
2009 год
Автор: Виленкин Алекс Виленкин Александр

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

27 октября CE 2015 09:12

   

> Советы народных депутатов.
> Нормальный демократический инструмент был. Бы.
> Если бы люди сохраняли верность идее и если б "партийные элиты" мораль и нравственность блюли.
> И ещё б гибкость не помешала бы.

В конституции 36 года это уже вполне похожие на муниципальные, региональные образования западного мира, в отличие от роли, которая закладывалась в 17 году. На парламент похоже, но не совсем. Постоянно действующий орган - Президиум, Верховный Совет фактически служит для утверждения его решений (вроде как и для неутверждения, а по конституции и принятия новых законов, но что кроме утверждения сделаешь за пару дней сессии.). Вина в неверности идее? Не знаю. Наверное нет, не в ней.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

27 октября CE 2015 09:06

   

> Мне кажется, что тема лживости лозунга "мы несём демократию в мир" настолько очевидна и избита, что обсуждать её просто как-то неудобно.
> Какие ещё варианты могут быть?

Читаю сейчас очередную книгу Кара-Мурзы "Маркс против русской революции". Там он собирает все существующие примеры из русофобической литературы. Какие-то избитые, какие-то новые для меня.
Вопрос который меня давно гложет - а что есть русофобия (заранее скажу, что общепринятые ответы меня не очень устраивают)? Что русофобического в русофобии, а что есть изложение бросившихся в глаза, изумивших, настороживших людей иной культуры, фактов?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере

26 октября CE 2015 22:52

   

> наше богословие и смысл который мы видим в словах Библии обусловлен
> грехопадением. И слова Господа, что в ветхие мехи не наливают новое
> вино. Поэтому и все эти сложности.
_
А мне видится это немного в ином ракурсе. Я полагаю, что Господь предопределил все происходящее и (опять повторюсь) только с той целью, чтобы возможно было познать добро и какое зло может вытекать из плотских побуждений человека. Познав все, (что будет ВСЁ опять таки в ведении Бога), человек придет к осмысленному отказу от того, что не следует делать. Сужу по словам Библии, что никому и на сердце и ум не придет возврат к прошлому.
А вот слова Ваши о старых мехах и новом вине я бы отнесла к тому, что вся Библия выглядит, как поэтапный учебник, то есть - освоен определенный "курс", тогда переход к новому.
Смотрите - Ветхий Завет нам говорит, что нужно сделать и чего не делать, чтобы приблизиться к святости. Это во Второзаконии весь этот свод предписаний. Там заведомо некоторые просто по физическим данным не есть выполнимы для человека, Но нельзя и исполнить все это и по моральным принципам человека. Да ко всему это в конце концов в земном понимании и не выгодно бывает.
А затем неоднократно повторяется, что при невзгодах вдруг народ обращается к Творцу. Но недолго помнит свои обещания. И Бог нам и говорит, они утучнеют и снова начнут грешить.
И вот по выражению Павла, когда пришла полнота времен (понимаю, что по замыслу Бога получен определенный багаж знаний) - тогда идет следующий "курс" - приходит Иисус, с учением, непонятным для книжников и фарисеев. Потому, что зная Тору , они не могут понять, что же он им проповедует. Все это, по их мнению, не согласуется с Ветхим Заветом. Вот Иисус и говорит, что вино (учение) новое и не следует его понимать с позиции предыдущих толкований (то есть старых мехов) .
А грехопадение, если бы не состоялось, то не состоялся бы запланированный Богом человек. А это бы получились ангелы послушные, но не имеющие своей инициативы. У Бога, похоже из Библии, иное предназначение человеку. Отсюда и Псалом Давида, что есть человек, что Ты его посещаешь, немного умалил пред Ангелами...?
По поводу того, что если бы человек мог изначально осознать в должной степени куда приведет его вступление на тот путь на котором мы сейчас, то может и не вступил. А тогда как бы осознал что есть добро и зло???
У Стругацких есть такие слова: Мне сказали, что эта дорога ведет к океану смерти и я с полпути повернул назад. С тех пор так и блуждаю глухими тупыми улочками...

> Мне сейчас подумалось, что часто мы можем найти правильные слова, но
> чтобы из них сделать доброе, того не находим.

Что Вы хотите сказать? Подробнее если можно здесь.

Господь же взывает
>
> 15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
> 19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и
> смерть предложил я тебе, благословение и проклятие.
Это не единое место, где Бог очерчивает, что ведет к жизни, что к смерти, но однако не пришел час еще все это осознать до конца. Здесь Вы хотите приписать человеку такую силу и значимость, что в его дескать власти избирать и "подправлять" Вселенную и себя. Но не полагаете ли Вы, что тогда мы ставим Творца в позицию не владения ситуацией и Своим творением? Но Бог нам не дает оснований даже предположить, что творение может быть выше Творца, а тем более Бога. Этим "грешит" церковь. А в Библии подчеркивается, что не в нашей власти даже росту себе прибавить. И что все под контролем и надзором Творца.
>
, что возврат к Богу возможен
> только через Иисуса. Вот это еще важный момент
_

Да - только так как нам сказал и показал Иисус. Ведь Он продемонстрировал, что не земная жизнь есть та цель, что нам нужна, не ее переустройство, даже с Его способностями, что не к земному пути с его стремлением к самоуничтожению нужно стремиться, а что познав все возможные пороки этого мира мы уйдем к Творцу с багажом знаний, не позволяющим более творить такие земные миры как этот. Как я написала выше, что и на сердце не придет такая мысль к возврату к прошлому.

> И слова Павла - Итак, я нахожу закон(и все наши потуги справиться со
> структурой самостоятельно) - когда хочу сделать доброе, прилежит мне злое.
Ну так Павел и утверждает, что мы не справимся сами с этим, хотим или нет, не получится (Иисус же и говорит, что человекам это невозможно), а задача наша осознать это и что есть структура плотского мира - мира из праха. Потому, что только на человека возложена эта миссия - миссия осознания через накопленный опыт. Об этом же и пишет Павел , что вся тварь стенает и мучается и ждет откровения сынов человеческих. Видите, только сыны человеческие это должны осознать, только через них возможно откровение для всей вселенной.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

26 октября CE 2015 13:17

   

>
> И здесь - да. Именно взывает, учит, что наши представления и те ориентиры, ценности - могут быть только в нашем представлении, а в Его - как раз и не есть таковые. Потому то я и писала ранее, а были ли варианты выбора у Адама. Не выглядит ли из смысла Библии, что все и устроено изначально было так, чтобы человек убедился в том, что руководство его плотским разумом - не есть тем к чему зовет нас Господь?

Выходит что так. Я тоже в свою очередь еще раз повторю свою мысль, что
наше богословие и смысл который мы видим в словах Библии обусловлен
грехопадением. И слова Господа, что в ветхие мехи не наливают новое
вино. Поэтому и все эти сложности.

>
>
> Интересно. Но вот не очень понял. Поясните, если возможно_
>
> Ответила ли я на Ваш вопрос о свободе выбора?

Да, ответили.

>
> Мне импонируют слова Гегеля. : "Подлинная сущность любви состоит в том, чтобы отказаться от сознания самого себя (здесь мне ближе - понять это как отказаться от того, что в нашем плотском уме и силе переустроить мир), забыть себя в другом "я" (В каком другом, не в той ли частице, что дана нам Богом - вдунул в нас ее? в скобках я пишу свои ремарки) и, однако, в этом исчезновении и забвении впервые обрести самого себя и обладать собою. ( не того ли себя, которого мы обязаны "взрастить" в структуре - плотское тело?)

Хороши технически и логически слова Гегеля(особенно с Вашими ремарками).
Мне сейчас подумалось, что часто мы можем найти правильные слова, но
чтобы из них сделать доброе, того не находим. Господь же взывает

15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и
смерть предложил я тебе, благословение и проклятие.

Был ли выбор у Адама или нет, но мы видим, что возврат к Богу возможен
только через Иисуса. Вот это еще важный момент
И слова Павла - Итак, я нахожу закон(и все наши потуги справиться со
структурой самостоятельно) - когда хочу сделать доброе, прилежит мне злое.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере

26 октября CE 2015 11:39

   

> Много раз
> говорено, что если чего-то нет у нас, это не значит что его нет в природе.

Советы народных депутатов.
Нормальный демократический инструмент был. Бы.
Если бы люди сохраняли верность идее и если б "партийные элиты" мораль и нравственность блюли.
И ещё б гибкость не помешала бы.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере

26 октября CE 2015 11:32

   

> > ------------
> > И вообще - это ж надо, как человек верит в жупел "демократии" (рука-лицо)
>
> Я давно предполагаю троллическую природу этой веры.
> То есть все он понимает, но надо отработать по площадям, ну и работает.

Мне кажется, что тема лживости лозунга "мы несём демократию в мир" настолько очевидна и избита, что обсуждать её просто как-то неудобно.
Ну, очевидно же, что это просто такой флаг для масс-пипла, которым размахивают чисто ради формального прикрытия для достижения под этим флагом своих политических, геополитических и экономических целей.

Не соглашаться с этим ИМХО может либо наивный человек, который всех встречает и провожает по одёжке, либо человек с промытыми пропагандой мозгами.
Какие ещё варианты могут быть?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

26 октября CE 2015 09:26

   

> Раз уж коснулись данной темы
> http://snob.ru/selected/entry/99514

Удалось ли хотя бы раз избирателям в демократической России XXI века сместить с поста лидера

То есть главная цель демократии - это смещение лидера?

В России исторически велика — и, я бы сказал, завышена — роль личности. На протяжении столетий страна ассоциировалась с государством, а государство — с фигурой правителя.

Глупость. Роль личности как раз не велика. Сакральность фигуры правителя, именно как фигуры правителя - пожалуй, велика. При этом оценивается не как личность, а именно как сакральный правитель. Личная мощь, работоспособность, способность отстаивать интересы народа, укрощать беспредел сановников и олигархов, способность беречь страну от хаоса, личная харизма, другими словами. Роль любого правителя в "традиционном" обществе на любом этапе именно такова. Кстати, в Америках президента оценивают по тем же, со времен Гильгамеша и фараонов неизменным, критериям. Что говорит о том, что Америка не слишком далеко оторвалась от традиционных обществ, несмотря на свой западнизм. :) А советская власть во многом рухнула именно из-за отсутствия этих качеств у правителей.

Здесь не было ни конкурирующих десятилетиями группировок, ни давления на правителя со стороны дворянства, ни противостояния светской и духовной власти.

Предельная глупость. Дядя на другом полюсе восприятия реальности. :) Уж чего чего, а этого всегда было предостаточно.

Таким образом, персонализация российской политики и почти полное пренебрежение к идеологиям, программам и методам развития страны — это первая причина, по которой демократия в России не приживается.

Пренебрежение к идеологиям программам - пожалуй это правильно, они и в самом деле - демагогия и пустозвонство, популизм одним словом. В перестройку и вначале ельцинизма было кратковременное ими увлечение, но быстро прошло.
Кстати, похоже, что это всемирный тренд. Сейчас непонятно, кто правый, кто левый, в чем их различие и тд. Так что говорить об этом как о первой причине - не корректно.

Отношение к оппозиции как к горстке предателей и глубоко укорененное отрицание за ней позитивного значения

Дело, опять же не только в отношении к оппозиции, но и в качестве оппозиции. Процесс взаимообразный. В конце 80-х оппозицию носили на руках. Потом вернулись к нормальному отношению. :)

Россия на протяжении всей своей истории (исключением был краткий период 1950–1970-х годов) была и остается ресурсной экономикой

С этой оценкой можно согласиться. А заодно рассмотреть вопрос о том почему в 50-70 годах она не была таковой.

Предпринимательство в России традиционно рассматривается не как средство повышения благосостояния общества, а как спекуляция или деятельность, мотивированная исключительно целями наживы. В сознании населения задачи перераспределения богатств явно доминируют над задачами их умножения.

Диалектиком надо быть, дядя. Предприниматели в России доставляются не извне, а являются тем же населением, то есть относятся к своему предпринимательству так, как предписывает им их воспитание, как части населения. ТО есть занимаются спекуляцией и наживой, перераспределяют богатства, а не заботятся о повышении благосостояния общества. Этим занимается государство. Вообще-то везде этим занимается государство. :)

Сформировавшись как страна с оборонительным сознанием и как «фронтирная» цивилизация, Россия впитала в себя осознание первичности общности и вторичности личности.

Ну вот, дошли и до вторичности личности. Так культ личности или ее вторичность? :) Насчет фронтирности - согласен, конечно.

Россию стоит признать самой большой империей в истории человечества

Британская была поболе, кажется. Если считать империей колониальную империю, как автор делает дальше.

Правление Петра I или Екатерины II воспринимаются в качестве великих эпох отечественной истории не из-за превращения России в европеизированную страну или дарования вольности дворянству,

Всегда превозносилась во всех учебниках именно европеизация и реформы. И защита страны, естетсвенно. Приращение было на втором месте, как следствие.
Это ж как надо читать было в детстве учебники истории.

Пока все. Надо отвлечься. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina О вере

26 октября CE 2015 09:21

   

> Ну вот да. Может оксюморона и нет, но есть антиномия по человеческим
> понятиям.

Тут я солашусь с Вами именно с упоминанием "по человеческим понятиям" Это созвучно "Мои пути не ваши пути, Мои мысли не ваши мысли.."

Так или иначе Господь взывает к душе человека, пытаясь разбить
> "привычные представления"._
И здесь - да. Именно взывает, учит, что наши представления и те ориентиры, ценности - могут быть только в нашем представлении, а в Его - как раз и не есть таковые. Потому то я и писала ранее, а были ли варианты выбора у Адама. Не выглядит ли из смысла Библии, что все и устроено изначально было так, чтобы человек убедился в том, что руководство его плотским разумом - не есть тем к чему зовет нас Господь?
А право свободного выбора нам предстояло еще воспитать в себе. То есть обучиться свободно, но уже осмысленно (понимая, что к чему) выбирать.
Иначе это бы было просто "слепым" подчинением. А это не прочный стимул и опыт. Получится, что потом самостоятельно, без постоянной подсказки Учителя человек не в состоянии был бы полноценно существовать в той гармонии и любви к которой нас предназначил Господь: "владычествовать над всем тварным миром", ..., не нарушая его законов и не разрушая созданную гармонию.

Как вот я и пытаюсь обратить внимание, что изначально Бог, как не превзойденный Учитель, мудро направляет Своих учеников путем, который ученики принимают за свой выбор, так и в будущем подчеркивается, что все наши действия очень мудро и не очевидно для нас направляются Самим Учителем, а не есть только и только наш выбор:
" 44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне. "
Иоанн 6.
Видите и здесь говорится как? "будут все научены Богом...." - все!!!
Как говорит Евангелие, чтобы все пришли к познанию истины, ИСТИНЫ.

Значит ли это ту бессмыслицу, что мы сами себя исправим переустроим? А не находимся ли мы все же на мудром и очень осмысленном пути познания?

Полагаю, что и этот смысл несут слова Иисуса, что человекам это не возможно, а только Богу... То есть, что сколько бы люди не пытались собственным плотским своим умом изменить мир к лучшему к справедливости и искоренению зла как такового - это не в возможностях плоти, это противно законам плоти и тому миру в котором мы находимся. Это мир изначально часть хаоса : "земля была безвидна и ПУСТА..." То есть земля сама по себе описывается как структура с законами обреченными на саморазрушение - энтропию. Мы помещены в мир ее законов, в нас изначально верховенство именно этой структуры, а иначе зачем Бог нас создает и подчеркивает, что делает нас из праха?, значит и мыслим и руководствуемся ее законами. Сами по себе не в состоянии выйти за замкнутую структуру.
Мы в ней удалены от мира в котором существует Бог и Его законы. Ведь это маленькая замкнутая структура. Но Бог Над ней и в Его власти и ведении все, что здесь. Зачем мы здесь? Потому, что в этой субстанции есть те свойства и способности, которые могут отличать добро и зло - уметь "увидеть" их и ощутить. Вот и дерево названо - дерево познания... Потому, то вначале мы и должны были отведать вначале от его плодов, а уж потом обрести ту силу к которой нас Бог изначально определил.

Интересно. Но вот не очень понял. Поясните, если возможно_

Ответила ли я на Ваш вопрос о свободе выбора?

Мне импонируют слова Гегеля. : "Подлинная сущность любви состоит в том, чтобы отказаться от сознания самого себя (здесь мне ближе - понять это как отказаться от того, что в нашем плотском уме и силе переустроить мир), забыть себя в другом "я" (В каком другом, не в той ли частице, что дана нам Богом - вдунул в нас ее? в скобках я пишу свои ремарки) и, однако, в этом исчезновении и забвении впервые обрести самого себя и обладать собою. ( не того ли себя, которого мы обязаны "взрастить" в структуре - плотское тело?)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

26 октября CE 2015 08:20

   

> Только желательно без Вашей фирменной демагогии и пустословия.

Извини. Если предельно конкретный и развернутый текст, ответ на этот твой пост, с четко обозначенной позицией ты считаешь демагогией и пустословием, а я твои тексты бездарным троллингом, несмотря на то, что ты их подаешь как призыв к честному анализу и верной расстановки акцентов, то скорее всего моя оценка нахождения нас с тобой на разных полюсах восприятия реальности верна. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

26 октября CE 2015 07:34

   

> Я давно предполагаю троллическую природу этой веры.
> То есть все он понимает, но надо отработать по площадям, ну и работает.

Не судите о людях по себе.
Прокомментируйте лучше вот этот пост
https://heretics.wapper.ru/heretics/show.pl?m=72168

Только желательно без Вашей фирменной демагогии и пустословия.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

26 октября CE 2015 07:23

   

> Демократия - это лишь первая половина более жизненного принципа: мы
> посовещались и я решил.

Это видимо "суверенная демократия", т.е. авторитаризм. Много раз
говорено, что если чего-то нет у нас, это не значит что его нет в природе.
Раз уж коснулись данной темы
http://snob.ru/selected/entry/99514

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

25 октября CE 2015 12:45

   

> ------------
> И вообще - это ж надо, как человек верит в жупел "демократии" (рука-лицо)

Я давно предполагаю троллическую природу этой веры.
То есть все он понимает, но надо отработать по площадям, ну и работает.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

25 октября CE 2015 12:02

   

> Отпустите уже

Интересно то, что обычно те, кто учит как надо отпускать, сами отпускать кого-либо не умеют и не хотят.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере

24 октября CE 2015 12:09

   

> Это я о том, что прежде чем свысока
> рассуждать за жупел демократии, нужно ее иметь в качестве пройденного
> этапа, чего как бы у нас, сам видишь, не наблюдается.

Ты разве штоле
не был в Комсомоле?

Принцип демократического централизма у тебя от зубов не отскакивал?

Демократия - это лишь первая половина более жизненного принципа: мы посовещались и я решил.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

23 октября CE 2015 15:27

   

> А они куда-то идут? Или ты имеешь в виду обратное направление в
> сторону "1-ой чакры"?

Ну вот видишь, и йога сгодилась в разговорах о добре и зле.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

23 октября CE 2015 15:24

   

> Это ты точно подметил. ------------ И вообще - это ж надо, как человек
> верит в жупел "демократии" (рука-лицо)

Знаешь-ка чего. Насчет мыться я придумал. Есть в православном богословии
такая хорошая шутка, типа, "прежде чем богословствовать, нужно
человекствовать". Т.е. прежде божественного, нужно чтобы было нормальное
человеческое в плане основы. Это я о том, что прежде чем свысока
рассуждать за жупел демократии, нужно ее иметь в качестве пройденного
этапа, чего как бы у нас, сам видишь, не наблюдается.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере

23 октября CE 2015 15:16

   

> Ну тогда тем более пожелай людям доброго пути.

А они куда-то идут?

Или ты имеешь в виду обратное направление в сторону "1-ой чакры"?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

23 октября CE 2015 15:14

   

> On 23 окт 14:33, Alex wrote:
>> Пусть будет единый мир, на общем демократическом
>> международном договоре. В чем проблема-то?
> Если ты сам понял что сказал - раскрой подробнее.

Дак чего раскрывать. Создали ООН, чтобы люди открыто и честно
договаривались, а не делили Европу в секретном приложении к пакту о
дружбе и ненападении.
Есть разница? Не проходите мимо, поучаствуйте в общем деле. Там каждому
выделили кресло с табличкой, никого не забыли.
Простой насущный вопрос - почему в нашей стране демократические
ценности и международные институты вызывают реакцию исключительно в виде
кривляния, улюлюкание, обезьяничения? Шо це такое? Тут что-то по-моему с
добром и злом связано, точно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

23 октября CE 2015 15:03

   

> Кому-чему там завидовать-то?

Ну тогда тем более пожелай людям доброго пути.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере

23 октября CE 2015 14:54

   

> >> Да-да, теперь и восточная
> >> Европа, включая Украину.
> > Кто её туда включил? )))))))))))
>
> Завидуешь чтоль?

Кому-чему там завидовать-то?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере

23 октября CE 2015 14:53

   

> Речь не о скудости выбора. Речь о том, что даже в таком маленьком посте ты сделал маленькую кучку фактологических передергиваний и недомолвок и тд. Настолько очевидна подгонка многооттеночности нашей под свое черно белое восприятие, что аж дух захватывает.

Это ты точно подметил.
------------
И вообще - это ж надо, как человек верит в жупел "демократии" (рука-лицо)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

23 октября CE 2015 14:52

   

>> Да-да, теперь и восточная
>> Европа, включая Украину.
> Кто её туда включил? )))))))))))

Завидуешь чтоль?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере

23 октября CE 2015 14:51

   

> Да-да, теперь и восточная
> Европа, включая Украину.

Кто её туда когда включил? :-D )))))))))))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

23 октября CE 2015 14:41

   

> Пусть будет единый мир, на общем демократическом
> международном договоре. В чем проблема-то?

Если ты сам понял что сказал - раскрой подробнее.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

23 октября CE 2015 14:33

   

> Речь не о скудости выбора. Речь о том, что даже в таком маленьком
> посте ты сделал маленькую кучку фактологических передергиваний и
> недомолвок и тд. Настолько очевидна подгонка многооттеночности нашей
> под свое черно белое восприятие, что аж дух захватывает.

Каких именно передергиваний и недомолвок? Наоборот старался быть понятым
правильно. Чтобы вам не казалось, что я подгоняю многоттеночность под
черно-белое видение предложите свои варианты видения исторического процесса.
Отпустите уже США с миром, пусть это гос-во перестанет быть для вас
красной тряпкой. ООН это не только США, демократические ценности это еще
и вся Европа, которую Лео научил мыться. Да-да, теперь и восточная
Европа, включая Украину. Скажите, зачем Путину многополярный мир? Чтобы
делать свои дела? Пусть будет единый мир, на общем демократическом
международном договоре. В чем проблема-то?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

23 октября CE 2015 13:17

   

> Многооттеночные вы мои, поймите правильно. Это не скудость выбора, это
> призыв к честному анализу и верной расстановке акцентов.

Речь не о скудости выбора. Речь о том, что даже в таком маленьком посте ты сделал маленькую кучку фактологических передергиваний и недомолвок и тд. Настолько очевидна подгонка многооттеночности нашей под свое черно белое восприятие, что аж дух захватывает.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

23 октября CE 2015 13:12

   

> Не, я против такого противопоставления.
> Есть разные культуры со своими спецификами.
> Есть разные временнЫе особенности в развитии культур...

Понятное дело, что моя модель - это предельная степень абстракции. :)
Есть разные культуры, есть неоднородность внутри каждой культуры, Западное общество тоже неоднородно. Временной фактор, как ты говоришь. Все так. Но.... :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

23 октября CE 2015 13:07

   

> Точку в
> познании человечеством добра и зла, мне кажется, ставить рано.
>

Точка будет поставлена только в конце.

> Нет, не замечаю. Тем более, ни про какое абсолютное зло и добро я не
> говорю.

Не верю. :)

> Я за прошлый раунд споров так и не
> понял, что значит ваша многооттеночность.

Верю.

> Ну, это разговор ни о чем.

Как и всегда.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

23 октября CE 2015 13:03

   

>
> Почему в анализе твоих текстов я упираю больше на твое субъективное восприятие, а не на суть того что говорится. Потому что именно из твоего восприятия, на мой чисто субъективный взгляд, и рождается суть того что ты говоришь. Попробую пояснить.
> Вот в статье, которую предлагал к прочтению Лео: В первой (западной) этической системе компромисс добра и зла считается злом, а конфронтация - добром. Во второй (восточной) компромисс добра и зла - это добро, а конфронтация - зло.
>
> То есть первая позиция: Я, а Я -добро по умолчанию, нахожусь в непримиримой конфронтации со злом,

Эту оригинальную версию я уже слышал, на мой взгляд она слишком
примитивна и надуманна.
Я знаком и с восточной религиозной философией и с христианской. Точку в
познании человечеством добра и зла, мне кажется, ставить рано.

> Так вот, вернемся к нам, баранам, ты заметь, у нас с тобой проходит четкий водораздел, но не по фактам, а по оценке добра-зла.

Нет, не замечаю. Тем более, ни про какое абсолютное зло и добро я не
говорю.

> Мы с Лео, а может быть и не только с Лео, придерживаемся позиции неконфронтации добра и зла (по линии добро/зло).

Чего-чего вы придерживаетесь? :) Я за прошлый раунд споров так и не
понял, что значит ваша многооттеночность.

> Так вот, когда твоя и наша позиция сталкиваются на поле фактов, то мы не признаем твоего деления на абсолютное добро и абсолютное зло, что делать. Разговор в ключе:"добра и зла достаточно на всех сторонах конфликтов" был бы более продуктивен. Но, я думаю, что ты на него просто не пойдешь, он для тебя неорганичен. :)

Ну, это разговор ни о чем. Вы тоже на него не идите. Вполне достаточно
искусства официальных представителей МИД РФ.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

23 октября CE 2015 12:34

   

> Не, я против такого противопоставления.
> Есть разные культуры со своими спецификами.
> Есть разные временнЫе особенности в развитии культур...

Ну, это конечно. Мало того, и западная века до 16 вполне себе была общечеловеческой :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

23 октября CE 2015 12:17

   

>
>> Значит нравится довоенная и
>> военная гегемония тоталитарных СССР или Германии.
> Черно-белый ты наш.

Многооттеночные вы мои, поймите правильно. Это не скудость выбора, это
призыв к честному анализу и верной расстановке акцентов. При гегемонии
тоталитарных режимов, как оно было в недавнем прошлом, вас (нас) и
спрашивать бы никто не стал чего думать и чего делать, все делали бы то,
чего скажут, и на личном уровне и на уровне гос-в, как оно и было.
Соответственно, неизвестно что бы делали тоталитарные режимы в Европе,
на ближнем Востоке и т.д. если бы не было противовеса. Впрочем,
известно. Сначала террор и концлагерь внутри, потом у соседей. Германия,
СССР, Ирак - для примера.
Если вы знаете что-то лучшее чем демократия, свобода слова, права
человека, дуйте в ООН и предлагайте свое решение мировых проблем.
Расскажите там чего-нибудь про европейца надетого на азиата.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере

23 октября CE 2015 11:49

   

> > Даже не буду пытаться вгрызаться в то, что ты там вначале написал про восточное и западное "я"))).
>
> Может быть стоит говорить не о восточном, а что-то вроде "общечеловеческом" и западном мышлении. :)
> Вот Зиновьев считал, что западное человечество - особое, даже термин придумал "западнизм". Термин корявый, как все термины у Зиновьева ("человейник", например) Но смысл понятен.

Не, я против такого противопоставления.
Есть разные культуры со своими спецификами.
Есть разные временнЫе особенности в развитии культур...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

23 октября CE 2015 11:45

   

> Даже не буду пытаться вгрызаться в то, что ты там вначале написал про восточное и западное "я"))).

Может быть стоит говорить не о восточном, а что-то вроде "общечеловеческом" и западном мышлении. :)
Вот Зиновьев считал, что западное человечество - особое, даже термин придумал "западнизм". Термин корявый, как все термины у Зиновьева ("человейник", например) Но смысл понятен.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере

23 октября CE 2015 11:34

   

> Почему в анализе твоих текстов я упираю больше на твое субъективное восприятие, а не на суть того что говорится. Потому что именно из твоего восприятия, на мой чисто субъективный взгляд, и рождается суть того что ты говоришь. Попробую пояснить.
>..........
...........
> Так вот, когда твоя и наша позиция сталкиваются на поле фактов, то мы не признаем твоего деления на абсолютное добро и абсолютное зло, что делать. Разговор в ключе:"добра и зла достаточно на всех сторонах конфликтов" был бы более продуктивен. Но, я думаю, что ты на него просто не пойдешь, он для тебя неорганичен. :)
> Лео, извини, что я тебя использовал в соединении с собой под местоимением "мы" без твоего ведома. Если ты с этим не согласен, возьму свои слова обратно. Но мне так кажется.:)

Отличный текст, Джек.
Полностью поддерживаю.
Даже не буду пытаться вгрызаться в то, что ты там вначале написал про восточное и западное "я"))).

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере

23 октября CE 2015 11:30

   

> Не нравится послевоенная гегемония демократичных США?

Какая такая гегемония?
А страны "Варшавского договора"?
Вьетнаму чё, Россия не помогала, когда вьетнамцев Штаты выжигали?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

23 октября CE 2015 09:31

   

> О "роли полицейского" - это моя оценка, а не их собственная.

Это как бы общее место:

http://inosmi.ru/world/20150926/230469563.html

Но если ты решил считать это своим личным изобретением - пусть так.

> Не нравится
> послевоенная гегемония демократичных США?

Второй полюс-гегемон как-то незаметно исчез.

> Значит нравится довоенная и
> военная гегемония тоталитарных СССР или Германии.

Черно-белый ты наш.

Кстати, о какой довоенной гегемонии ты говоришь? До войны и Германия и СССР были на вторых ролях, с ними не очень то и считались.

Исторически других
> вариантов просто нет. Остальное бла-бла-бла

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

23 октября CE 2015 09:17

   

> Да, не ответил про "многополярный мир".

Да, не ответил. .

> И, плиzzzz, не надо в педагогическом тоне уточнять и редактировать мою
> позицию. Поработайте над ясностью и прозрачностью своей.

Поработал.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

23 октября CE 2015 09:09

   

> Я не заметил, чтобы вы как-то осуждали или критиковали
> позицию

Почему в анализе твоих текстов я упираю больше на твое субъективное восприятие, а не на суть того что говорится. Потому что именно из твоего восприятия, на мой чисто субъективный взгляд, и рождается суть того что ты говоришь. Попробую пояснить.
Вот в статье, которую предлагал к прочтению Лео: В первой (западной) этической системе компромисс добра и зла считается злом, а конфронтация - добром. Во второй (восточной) компромисс добра и зла - это добро, а конфронтация - зло.

То есть первая позиция: Я, а Я -добро по умолчанию, нахожусь в непримиримой конфронтации со злом, которое тоже определяю чисто интуитивно.
Вторая позиция Я, конечно Я - добро, но и зла хватает, и я не могу судить другого за его зло, потому что в нем есть и добро (Кстати-это, что-то из этики "звездных войн" :)).
Но почему я ввожу дополнительно ядро психики, в которой все наоборот - присутствует поведенческий эгоцентризм коллективистов и поведенческий коллективизм индивидуалистов? Да потому что это объясняет почему существует определенное равновесие в психике, соответственно, восточной и западной, почему у западных товарищей, несмотря на их казалось бы крайний индивидуализм и бескомпромиссность в борьбе со злом существуют относительно сплоченные общества, существует развитая взаимная помощь, и вообще, с ними приятно общаться, не чувствуется конфронтация. А у восточных товарищей существуют этические теории и воспитательные практики, усмиряющие эгоцентризм, хотя бы в узких пределах (гостеприимство, скажем).
Кстати, почему я считаю, что восточный принцип является базовым, а западный - психическая мутация? Достаточно посмотреть на поведение совсем малолетних детей, посмотреть на эксперименты с ними, ребенок - стихийный эгоцентрик, даже если не агрессивен. Он способен воспринимать мир только изнутри себя, не способен до поры встать на позицию другого человека. Только воспитательные меры способны проявить его способность смотреть чужими глазами. И, далее, восточное воспитание, восточная среда, продолжает эту линию, западное проводит некую мутацию и способность воспринимать коллектив и действовать в нем, с учетом интересов коллектива становится базовой.
На мой непросвещенный взгляд, восточная граница ареала расселения западного человека проходит по восточной границе Германии. Восточнее - восточное человечество. С надеваемыми в той или иной степени западными ценностями. Которые, как я пытаюсь утверждать, не приводят к формированию западного человека, а приводят, при излишней концентрации на западных ценностях, к формированию предельно атомизированного человека, конфронтируещего со всеми (в России - это свойство "креативного класса" и "творческой интеллигенции", в стране, которую приводил в пример Лео - уже и фермеров :)). Восточный эгоцентризм подкрепленный западной идеологической непримиримостью Я-добра, к чуждым-злу. Потому, как я считаю, такое сочетание, приводит не к созданию доброго гармоничного общества, а работает на разрыв общества, от чего само общество и пытается инстинктивно защититься, одобряя то консерватизм и жесткость политиков, то порождая (и поддерживая) "теории заговора", например.

Так вот, вернемся к нам, баранам, ты заметь, у нас с тобой проходит четкий водораздел, но не по фактам, а по оценке добра-зла. Мы с Лео, а может быть и не только с Лео, придерживаемся позиции неконфронтации добра и зла (по линии добро/зло). И добра и зла достаточно со всех сторон конфликтов. Твоя позиция - чисто западная конфронтация добра, которое у тебя ассоциируется с тобой самим и теми, которых ты определяешь как "наши", и зла, всего остального. Но надетая на твою же восточную сущность, такая позиция рождает в моем случае, чисто эмоциональное отторжение, воспринимается как агрессивность, осознаю.
Так вот, когда твоя и наша позиция сталкиваются на поле фактов, то мы не признаем твоего деления на абсолютное добро и абсолютное зло, что делать. Разговор в ключе:"добра и зла достаточно на всех сторонах конфликтов" был бы более продуктивен. Но, я думаю, что ты на него просто не пойдешь, он для тебя неорганичен. :)
Лео, извини, что я тебя использовал в соединении с собой под местоимением "мы" без твоего ведома. Если ты с этим не согласен, возьму свои слова обратно. Но мне так кажется.:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

23 октября CE 2015 08:55

   

> Подожди, давай толком. Ты сказал, что идея многополярного мира и
> вопрос "Хотят ли русские войны?" - это бла-бла. Я тебя спросил - это
> плохие идеи и плохие вопросы? Это все что я спросил. Что касается
> бла-бла на хороших идеях - так это мировой тренд. Вот ты насчет "роли
> полицейского", так ведь это тоже бла - бла на хорошей идее. Но для
> тебя это бла-бла не бла-бла. Вот и возникает вопрос, может что бы те
> на кого ты, именно ты, надел доспехи агрессора, что бы те ни говорили,
> ты будешь слышать одно:"Уничтожить, уничтожить". :) И, соответственно
> реагировать.

Да, не ответил про "многополярный мир". Пусть ответит Путин, он, судя по
последней речи в Сочи, большой специалист и по демократии, и по
миротворчеству, и даже по добру и злу.
И, плиzzzz, не надо в педагогическом тоне уточнять и редактировать мою
позицию. Поработайте над ясностью и прозрачностью своей.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

23 октября CE 2015 08:36

   

> Подожди, давай толком. Ты сказал, что идея многополярного мира и вопрос "Хотят ли русские войны?" - это бла-бла.

Песня может быть вполне актуальной и правдивой для простого человека.
Однако, рейтинг и "сухой остаток" - с этим ничего поделать нельзя. Имхо.

Если всё и у всех бла-бла-бла, то и разговаривать не о чем. Я высказал
свое отношение к бла-бла-бла РФ.
О "роли полицейского" - это моя оценка, а не их собственная. Не нравится
послевоенная гегемония демократичных США? Значит нравится довоенная и
военная гегемония тоталитарных СССР или Германии. Исторически других
вариантов просто нет. Остальное бла-бла-бла

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

22 октября CE 2015 15:27

   

> Друзья, мы же обсуждали с вами

Подожди, давай толком. Ты сказал, что идея многополярного мира и вопрос "Хотят ли русские войны?" - это бла-бла.

Я тебя спросил - это плохие идеи и плохие вопросы? Это все что я спросил.
Что касается бла-бла на хороших идеях - так это мировой тренд. Вот ты насчет "роли полицейского", так ведь это тоже бла - бла на хорошей идее. Но для тебя это бла-бла не бла-бла. Вот и возникает вопрос, может что бы те на кого ты, именно ты, надел доспехи агрессора, что бы те ни говорили, ты будешь слышать одно:"Уничтожить, уничтожить". :) И, соответственно реагировать.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О вере

22 октября CE 2015 14:35

   

>> А надо было бла-бла-бла про
>> устойчивый многополярный мир на мотив "Хотят ли русские войны?".
> Что тебе не нравится в идее многополярного мира, и ты, как русский, на самом деле хочешь войны?

Друзья, мы же обсуждали с вами и грузинский конфликт, и украинский
конфликт. Я не заметил, чтобы вы как-то осуждали или критиковали
позицию РФ в обоих случаях. Возможно, у нас в головах различные версии
событий. Но в сухом-то остатке, РФ нарушает суверенитет соседних гос-в,
ведет агрессивную и циничную кампанию против них, пренебрегает жизнями
своих и чужих военных, жизнями мирных жителей и их благополучием. В ее
силах и воле было избежать обострений в обоих случаях, но ведь как-то
вышло наоборот, при высоком рейтинге руководства и всесторонней
поддержке граждан.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О вере

22 октября CE 2015 14:18

   

> > Лео, ты зачем мычишь на Алекса?
>
> Ну, а што мне ищо остаётся?

Иногда смотрю такой бредово-британский фантастический сериал "Доктор Кто". Так вот там есть такие инопланетные агрессоры - далики. В похожих на тумбочку с колесами доспехах. Так вот, что бы ни говорить, находясь в доспехах, снаружи слышится только одно:"Уничтожить, уничтожить". Очень неплохая в сущности метафора. Если тебя одели в доспехи агрессора, то что бы ты ни говорил, от тебя слышат только одно:"Уничтожить, уничтожить".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О вере

22 октября CE 2015 13:47

   

> Лео, ты зачем мычишь на Алекса?

Ну, а што мне ищо остаётся?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости