Братство Еретиков » Круглый стол » Одной страницей
Новое сообщение | Архивы | Регистрация авторов | Изменить данные | Правила Стола | Все дискуссии |
Дерево сообщений | Список заголовков | Одной страницей |
Джек | О Ельцине-2 |
31 октября CE 2011 21:16 | |
> Либерал должен отстаивать в т.ч. и свободу и достоинство пенсионеров. Пионер, всем ребятам пример. Вспомнилось из детства. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Дебильный дозор |
31 октября CE 2011 21:12 | |
> Лукьяненко? Нет. Там у слова "инквизитор" другая коннотация? Да. > Самсохранения от чего? От вырождения? В частности. > Вот, интересно, насколько русское Странно. Ты приводишь пример русского пострадавшего от свободы рынка, а называешь русским, пострадавшим от советского. По крайней мере до перестройки на Арбате базара не было. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Ой. |
31 октября CE 2011 21:03 | |
> Не совсем, Джек - точнее совсем не. Как ты только что сказал, понятие правильности определения есть вопрос его общепринятости. Да, конечно. > когда некто говорит о либерализме как таковом, то имеются в виду именно социальные и политические критерии организации общества. У меня возникало впечатление, что говоря о либерализме вообще многие имеют ввиду что-то свое, из серии популистских утопических фантазий о том как должно функционировать идеальное общество удовлетворяя буквально каждого, исходя из его индивидуальных потребностей и давая всемерно раскрыться его индивидуальным способностям . А мне это говорит о рыхлом неустоявшемся термине. В отличие от гораздо более конкретного и однозначного экономического либерализма и в общем более или менее конкретного политического либерализма. > это означает, что в этой стране существует прозрачность государственной власти и равенство граждан перед законом. Я уже тебе писал, что политический либерализм - это, фактически свободный рынок в сфере политических идей и политических сил, проекция экономического либерализма на политику, с теми же последствиями при отсутствии антилиберальных противовесов. > По-видимому, это множество либеральных стран является либеральными только по самоназванию. Как страны народной демократии, например. Ты же сам соглашался со мной, что это страны - удачный гибрид либерализма с социализмом, может быть даже с преимуществом социализма,и не только в экономике. Плюс традиции.:) Традиция печатно в популярном журнале сообщать о существе прений в парламенте появилась где-то в 1736 году. > Справедливо и обратное, те страны в которых государство действительно максимально дистанцировано от экономики - прежде всего это Гонконг или Сингапур, потому что таких стран сегодня крайне мало - вовсе не являются либеральными в общепринятом значении этого слова. Да и КНР, в общем-то. Чили, времен Пиночета. Просто эти страны и являются примером либерализма доведенного до своего предела. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Весь мир - театр |
31 октября CE 2011 18:31 | |
> Не знаю, не знаю - я такое наблюдение совершенно независимо от доброго десятка человек слышал. Причем, каждый раз с некоторым даже удивлением: а ведь действительно уступают дорогу почти постоянно. Ну, приму к сведению. Проверю, когда буду. > Прости, Джек, но для меня это выглядит как первый пункт догматического вероисповедания: Мы живем в другой культуре, аминь! Для меня твои тезисы выглядят как утверждение, что декорации в театре - это и есть истинная реальность. Но я стараюсь донести до тебя истину. :) > но в реальном мире Чайковский и Шопен, Пушкин и Байрон, Гофман и Булгаков принадлежат одному культурному пространству, Даже цитаты и стихи Мао принадлежат европейскому культурному пространству, потому что в нем пользовались спросом и наверняка бОльшим, чем Булгаков. То что ты мне хочешь сказать, я прекрасно понимаю. То что хочу сказать я тебе из-за твоей догматичности и кажется догматичным. Вот так сформулирую. > Это в Азии это следствие глобализации. Они слышали, что был такой мужик Бетховен. Они их сейчас знают. похоже, лучше чем мы. Мало того, в отличие от нас китайцы уже столетия полтора действительно живут бок о бок с реальной европейской культурой и в Гонконге и с Сингапуре и а США. > А мы их слушаем и читаем и растем бок о бок с ними - да, для них это некий Сумрак, волна Глобализации, но для нас то - каждодневная реальность. Да уж кроме :) на эту патетику ответить нечего. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | О Ельцине-2 |
31 октября CE 2011 18:13 | |
> > Если сложные люди говорят простые вещи, то наша задача, как людей чуть Вот именно. Так почему мы клюем и повторяем азы их демагогии? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | О Ельцине-2 |
31 октября CE 2011 18:01 | |
> Угу. :) У Ельцина ничего кроме голого, наглого популизма не было. Хотя это мы опять в конкретную политику. Выхожу. > Получается, что приукрашивание Я тебе говорю, что то, что у других естественно, у нас смотрится как-то заведомо гадко. Наверное потому что у нас перевернутое сознание и мы в отличие от тех, кому проповедовал Иисус, от нормального человечества, ищем бревно в своем глазу, даже если его там нет. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | О Ельцине |
31 октября CE 2011 15:39 | |
> Ну США и действуют в своих интересах, или - любое их действо не без Почему же? Действия солдат были в интересах Америки и гражданское общество это понимало и принимало. Позиция единственной в мире супердержавы, защищающей свои интересы в любой точки земного шара требует жертв. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Весь мир - театр |
31 октября CE 2011 14:51 | |
> Он предельно удивился и рассказал про Сочи с Калининградом. Но наверняка бывает и то, что ты говоришь, ведь нет совершенно однородных сред.:) Не знаю, не знаю - я такое наблюдение совершенно независимо от доброго десятка человек слышал. Причем, каждый раз с некоторым даже удивлением: а ведь действительно уступают дорогу почти постоянно. > Дело вот в чем. Эту трагедию русского сознания заметили еще веке в 19-м, потому сформировалось славянофильство. Русские живут головой в одной культуре, а сердцем, печенкой и почками в другой, совершенно не похожей. Прости, Джек, но для меня это выглядит как первый пункт догматического вероисповедания: Мы живем в другой культуре, аминь! То, что мы принадлежим европейскому "культурному океану" это факт в прямом смысле слова данный мне в ощущениях, совершенно гармоничный, очевидный и само собой разумеющийся. Посему твои рассуждения о жизни в одной культуре и другой культуре для меня выглядят... ну примерно как тот самый Лукьяненко: есть реальный мир, и есть Сумрак! А вот в нем! Не знаю, что там в Сумраке - но в реальном мире Чайковский и Шопен, Пушкин и Байрон, Гофман и Булгаков принадлежат одному культурному пространству, что конечно не отменяет факта наличия в этом культурном пространстве множества различных течений, но течения эти перемешиваются и соприкасаются настолько естественно и настолько часто, что не могут не принадлежать единому целому. > Следствие европеизации. Первой волны глобализации. :) Это в Азии это следствие глобализации. Они слышали, что был такой мужик Бетховен. И, возможно, даже слышали имя Гете. А мы их слушаем и читаем и растем бок о бок с ними - да, для них это некий Сумрак, волна Глобализации, но для нас то - каждодневная реальность. :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | О Ельцине-2 |
31 октября CE 2011 14:42 | |
> On 28 окт 12:39, Alex wrote: Угу. :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | О Ельцине-2 |
31 октября CE 2011 14:33 | |
> Мне кажется, рынок ЖКХ это какой-то весьма нездоровый рынок услуг. > Тоже 50% от пенсии? В России пенсия около 200 евро. > Рекламу ZANUSSI конечно помнишь? Нет лжи, нет фальши, вообще минимум > Чубайс, Гайдар, Ельцин, Немцов брались за дело, и отвечали за свои дела. Ну > А, правила игры. Народ бы посвятили в правилы игры :) Говорят, что народу > Они-то говорят "простые вещи", чтобы на них клевали самым серьезным образом, |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | О Ельцине |
31 октября CE 2011 14:08 | |
> Интересно. Рад > Можно предложить в качестве варианта реализации национальной идеи. :) Судя по всему в России "охранительство" и есть национальная идея. По все видимости это следствие того, что народ на инстинктивном уровне понимае, что страна вечно на грани и никакого подкожного жира у нее нет. > У нас же были мощные идеи государтсвенно-народные - православие, Неправильна была только неосознанность процесса. :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Ой. |
31 октября CE 2011 14:06 | |
> Только имей ввиду, что сказав А, то есть красивые слова и принципы, на которые ты ссылаешься, нужно сказать Б, то есть указать реальную систему, которая является следствием красивых и вдохновляющих слов Не совсем, Джек - точнее совсем не. Как ты только что сказал, понятие правильности определения есть вопрос его общепринятости - когда некто говорит о либерализме как таковом, то имеются в виду именно социальные и политические критерии организации общества. Когда говорят, что в такой то стране существует либеральное общество то это совершенно не значит, что в этой стране государство не вмешивается в экономику или не выплачивает социальных дотаций - это означает, что в этой стране существует прозрачность государственной власти и равенство граждан перед законом. Далее, из А вовсе не следует Б - экономический либерализм практически никогда НЕ является следствием либеральной организации общества и свидетельством тому множество либеральных стран с широко развитой системой социальной защиты. Справедливо и обратное, те страны в которых государство действительно максимально дистанцировано от экономики - прежде всего это Гонконг или Сингапур, потому что таких стран сегодня крайне мало - вовсе не являются либеральными в общепринятом значении этого слова. Л. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | О Ельцине |
31 октября CE 2011 14:02 | |
> Интересно. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | Дебильный дозор |
31 октября CE 2011 13:52 | |
> On 28 окт 06:07, Alex wrote: Лукьяненко? Нет. Там у слова "инквизитор" другая коннотация? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | О Ельцине-2 |
31 октября CE 2011 13:43 | |
> Когда середняк, потрудившись изначально, потом дает работу бедняку, все в ОК. > Либерал должен отстаивать ОК > Опять, а они? А мы? Я никогда не говорил, что позиция России правильна во всех отношениях. Большинство из того, что делается на международной арене, не на рекламном уровне, а на более приземленном, делается грубо, топорно, эгоистично, высокомерно, всегда недоделанно, особенно если начинания правильные, многие действия во вред национальным интересам. Но я и пришел к выводу - каков в массе народ, таково и его государство. И тут не всегда понятно, то ли народ оболванен, то ли государство приспосабливается к народу, то ли чиновники не отличны от народа. Я склоняюсь к тому , что процентов на 45 государство приспосабливается к массовому уровню, то есть к уровню своих избирателей, то есть демократия действует, процентов на 25 чиновники в общенациональной струе, оставшиеся 30 процентов - последствия пропаганды, причем тоже приспосабливающиеся к общему уровню. > Как сказано, поиск соринок в чужом глазу занятие Понимание своих национальных интересов не есть поиск соринок. > Я читал интервью с Саакашвили, как сильно оно отличается от имиджа, который Путин тоже отличается от того имиджа, который ему создают, в частности в грузинских СМИ > Смотрел с ним интервью, да, у него есть Признание проблем роста всех, кроме самих себя обычно интересно выглядит, у всех проблемы роста, только у нас все должно быть в готовом и совершенном виде. У нас тоже проблемы роста, которые видны невооруженным взглядом. Можно сказать ту истину, которую ты цитируешь, немного иначе - не ищите бревно в своем глазу, если там соринка, такая же как у других. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | О Ельцине |
31 октября CE 2011 13:17 | |
> По идее, гражданское общество должно Но не защитило, а наоборот отправляло с огромным удовольствием и вдохновением. У меня была переписка с русскими американцами республиканского вероисповедания в тот момент. Мои аргументы против воспринимались как происки нарождающегося путинизма. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Весь мир - театр |
31 октября CE 2011 13:10 | |
> > Понятно. Фантастический региональный патриотизм. Знаешь, сознаюсь, сразу же отправил твою цитату своему другу, живущему в Питере, может за три года, которые я там не был что-то кардинально поменялось. Он предельно удивился и рассказал про Сочи с Калининградом. Но наверняка бывает и то, что ты говоришь, ведь нет совершенно однородных сред.:) > . Неужели Гете для тебя - экзотика? Не в жизнь неповерю! Эдмон Ростан?? Вивальди или Бетховен??? Джек! Да все наша система образования - со школьной скамьи до старших курсов университета это прежде всего европейская история и культура. Это то чем мы живем и дышим. Неужели ты всерьез хочешь сказать, что Пушкин и Байрон не принадлежат одной культурной традиции? Да полно! Дело вот в чем. Эту трагедию русского сознания заметили еще веке в 19-м, потому сформировалось славянофильство. Русские живут головой в одной культуре, а сердцем, печенкой и почками в другой, совершенно не похожей. Именно поэтому европейцам мы чужды. Приняв нашего Достоевского, который в общем-то чужд очень многим их русских, они не принимают нас. > Хотя литературу, историю, философию и музыку европейских стран - знаем превосходно. Следствие европеизации. Первой волны глобализации. :) > ? Правда? :) Никогда не было у меня ощущения, что та Швеция, Германия, Англия, Италия, Бельгия, Дания, Испания, Франция которые я вижу - это неправильные Швеция, Германия и т.д. Может я как-то неправильно смотрю? :) Может. > Ура!!! |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Ой. |
31 октября CE 2011 12:49 | |
> Спасибо, достаточно. Пожалуйста. Только имей ввиду, что сказав А, то есть красивые слова и принципы, на которые ты ссылаешься, нужно сказать Б, то есть указать реальную систему, которая является следствием красивых и вдохновляющих слов, а сказав Б, нужно сказать Ц, то есть показать то, к чему ведет эта система. А так - красивые вдохновляющие слова отдельно, а результат отдельно - это можно о чем угодно. "Зеленая книга" Каддафи, судя по цитатам тоже красивая и вдохновляющая книга. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | О Ельцине-2 |
31 октября CE 2011 09:51 | |
> СССР никто в эксплуатации не обвиняет (на международно уровне), в отличие от > Когда середняк, потрудившись изначально, потом дает работу бедняку, все в > Либерал должен отстаивать в т.ч. и свободу и достоинство пенсионеров. > Опять, а они? А мы? Как сказано, поиск соринок в чужом глазу занятие > Понятно. Конечно, в определенном смысле эмигрировать или уйти в опозицию > См. метку 1 :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | О Ельцине |
31 октября CE 2011 08:19 | |
> On 18 окт 13:57, Alex wrote: Ну США и действуют в своих интересах, или - любое их действо не без |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Ой. |
31 октября CE 2011 02:50 | |
> Экономический Л. Спасибо, достаточно. Пожалуйста, обрати внимание на то, что когда я давал тебе определения - это были определения "либерализма" Л. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Ой. |
31 октября CE 2011 01:57 | |
> Дело не в правильности или не правильности определения, а в степени его общепринятости. Точно :) Вот я и гадаю, где ж ты умудрился капитализм с либерализмом перепутать? :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Весь мир - театр |
31 октября CE 2011 01:57 | |
> Наполеон по самовосприятию Наполеоном по факту не становится. :) "Наполеон" может и не становится, а вот китаец который родился и вырос в Швеции, говорит по шведски, думает по шведски, литературу шведскую знает куда-лучше китайской, в общении следует шведской ментальности и по самовосприятию считающий себя шведом - вполне себе по факту швед :) > Факт самоидентификации, конечно, важен. По крайней мере это определяет куда стремится наше общество, наше коллективное сознание. На мой взгляд, это скорее говорит если не о полной общности, то уж точно о значительном перекрытии культурных пространств. Куда более значительных, чем с любой азиатской страной. Несопоставимо более значительных. > Понятно. Фантастический региональный патриотизм. Как говорится в известном анекдоте: "Ты не мудри, ты пальцем покажи" :) Хочешь сказать, что ничего такого в Питере нет? :) > Нуу, как бы своей культурой в полной мере мы считаем Пушкина, Лермонтова, Толстого и тд. То что ты перечислил, экзотика, может быть образцы мышления, как Байрон у Лермонтова. Неужели ты читая Бальзака говоришь себе, да это про нас? Конечно. Не в меньшей степени, чем Тургенева или Толстого, равно как Чайковский или Рахманинов вне всякого сомнения принадлежат той же традиции что и Шопен с Григом. Неужели Гете для тебя - экзотика? Не в жизнь неповерю! Эдмон Ростан?? Вивальди или Бетховен??? Джек! Да все наша система образования - со школьной скамьи до старших курсов университета это прежде всего европейская история и культура. Это то чем мы живем и дышим. Неужели ты всерьез хочешь сказать, что Пушкин и Байрон не принадлежат одной культурной традиции? Да полно! > Для иранцев тоже китайская музыка - экзотика. А для нас и иранская музыка или литература - чистая экзотика, о которой мы и не знаем ничего. Хотя литературу, историю, философию и музыку европейских стран - знаем превосходно. > Смысл фразы в том, что считая себя просто европейцами, никакими не супер правильными, сталкиваясь с реальной Европой, начинаем ощущать, что это какая-то неправильная Европа. ? Правда? :) Никогда не было у меня ощущения, что та Швеция, Германия, Англия, Италия, Бельгия, Дания, Испания, Франция которые я вижу - это неправильные Швеция, Германия и т.д. Может я как-то неправильно смотрю? :) > Все-таки мы на очень близких позициях.:) Ну и слава богу :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Ой. |
31 октября CE 2011 01:18 | |
> > Что такое радикально-либеральная система? Экономический Л. выступает за свободу предпринимательской деятельности, право частной собственности, право на наследство, свободную конкуренцию и невмешательство государства в экономическую деятельность индивидов. Главную задачу государства он видит в том, чтобы оно не препятствовало развитию инициативы и предприимчивости субъектов экономической деятельности, а помогало им. Государство не должно посягать на экономическую свободу, а поддерживать тех, кто взял на себя ответственность и риск за собственное дело. Л. стремится максимально ограничить вмешательство государства в экономику и видит основными субъектами экономической жизни частные лица. Это из вполне либерального толкования либерализма http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_philosophy/680/%D0%9B%D0%98%D0%91%D0%95%D0%A0%D0%90%D0%9B%D0%98%D0%97%D0%9C# Причем если отбросить рекламную трактовку - практически то, что я написал. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Ой. |
31 октября CE 2011 01:06 | |
> часто разнообразие определений означает только то, что есть одно правильное определение - и куча ошибочных :) Дело не в правильности или не правильности определения, а в степени его общепринятости. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Весь мир - театр |
31 октября CE 2011 01:01 | |
> :) А как же нижесказанное: "С точки зрения самовосприятия мы безусловно европейцы"? :) Наполеон по самовосприятию Наполеоном по факту не становится. > Если мы чувствуем свою принадлежность к европейскому "культурному океану" - значит мы его часть, разве нет? :) Факт самоидентификации, конечно, важен. По крайней мере это определяет куда стремится наше общество, наше коллективное сознание. > > Видишь по зебре человек идет- затормози чуть чуть. Или в Англии у вас не так? Понятно. Фантастический региональный патриотизм. Наверное все познается в сравнении. Да, в Калининграде или в Сочи нечто подобное есть, а в Питере? Да в Питере чуть чуть получше, чем в Челябинске. > Причем в Германии или Швеции такой эффект достигается особыми методами обучения вождения - оно не просто так само собой возникает, отнюдь, это вдалбливается в сознание водителей всеми возможными методами. Да, разумеется. У них это развито. Человек думает, что его выбор свободен, а это ему вдолблено. Нам до их виртуозности в этом вопросе еще лет 200-300. > "Так же" - нельзя. Данте и Байрона, Бальзака и Диккенса, Гете и Шиллера, Шопена и Бетховена мы считаем своей культурой в полной мере, Нуу, как бы своей культурой в полной мере мы считаем Пушкина, Лермонтова, Толстого и тд. То что ты перечислил, экзотика, может быть образцы мышления, как Байрон у Лермонтова. Неужели ты читая Бальзака говоришь себе, да это про нас? Никогда не было такого ощущения. Причем не скажу, что не любитель западной литературы, как-то взялся перечислять самому себе, какая литература производила на меня наибольшее впечатление, какую предпочитал читать и процентов на 90 это была западноевропейская или американская литература. Но, если честно проанализировать почему, то выйдет, потому, что все там так не похоже на то, где реально жил, но такое, каким бы хотел видеть свою жизнь. А все потому что их содержание накладывалось поверхностно на нашу действительность и получалась конфетка. > хотя совсем не считаем своей культурой Абу-т-Тайиба аль-Мутанабби или китайскую классическую музыку. Азиатский мир для нас - чистая экзотика, Для иранцев тоже китайская музыка - экзотика. Я ж и говорю, что нет монолитной Европы и нет монолитной Азии, а есть миры, в чем-то общие, в чем-то сильно разные. И мы - один из миров. > ? Италия не входит? Дания не входит? Испания не входит? Швейцария или Чехия не входят??? Странно... Очень странно. Когда говорят о европейском порядке, культуре бытовой и тд. > Вот это уже хороший вопрос. И, пожалуй, я готов с этим согласиться, хотя и не готов согласиться с тем, что мы считаем себя более "правильными" или менее "правильными" европейцами. Смысл фразы в том, что считая себя просто европейцами, никакими не супер правильными, сталкиваясь с реальной Европой, начинаем ощущать, что это какая-то неправильная Европа. Отсюда вывод, раз они не совсем правильная Европа, то мы Европа правильная. > но в целом ты, наверное, прав - наше ощущение принадлежности к европейской культуре в среднем сильнее ощущения близости русской культуры к европейскому миру с точки зрения самих европейцев. Все-таки мы на очень близких позициях.:) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Ой. |
30 октября CE 2011 23:01 | |
> Что такое радикально-либеральная система? Это не радикально-либеральная система - это радикально-капиталистическая система. Либерализм это прежде всего: Влияет государство на бизнес или нет, платит государства социальные пособия или не платит, существуют ограничения по минимальной и максимальной заработной плате или нет это экономические критерии которые не имеют к либерализму никакого отношения. Если кто-нибудь начнет рассказывать тебе что либерализм это низкие налоги и отсутствие социального страхования - можешь смело плюнуть ему в глаза :) Я разрешаю :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Ой. |
30 октября CE 2011 23:01 | |
> А так, определений много у каждого термина в зависимости от позиции с которой это определение дается. Определений может быть много и потому что существует разнообразие позиций и потому, что существует многозначность терминов - но все же очень часто разнообразие определений означает только то, что есть одно правильное определение - и куча ошибочных :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Весь мир - театр |
30 октября CE 2011 23:01 | |
> Я объяснил как я понимал твою метафору про океан. Ты под океаном имел ввиду только Европу? ОК. Значит согласие плавно переходит в несогласие. :) А как же нижесказанное: "С точки зрения самовосприятия мы безусловно европейцы"? :) Если мы чувствуем свою принадлежность к европейскому "культурному океану" - значит мы его часть, разве нет? :) > Видишь по зебре человек идет- затормози чуть чуть. Или в Англии у вас не так? Да у нас и в Питере так... В 90-е такого не было - врать не буду, а сегодня это уже практически норма. Водители очень часто уступают дорогу пешеходам, это уже много лет так. Причем в Германии или Швеции такой эффект достигается особыми методами обучения вождения - оно не просто так само собой возникает, отнюдь, это вдалбливается в сознание водителей всеми возможными методами. > В этом смысле тоже готов признать Россию частью Европы так как это ни к чему не обязывает. Потому что так же ее можно признать и одним из азиатских миров. "Так же" - нельзя. Данте и Байрона, Бальзака и Диккенса, Гете и Шиллера, Шопена и Бетховена мы считаем своей культурой в полной мере, хотя совсем не считаем своей культурой Абу-т-Тайиба аль-Мутанабби или китайскую классическую музыку. Азиатский мир для нас - чистая экзотика, европейский - это мир равно школьного и академического образования, мир книжных полок и концертных залов. > Насколько я понимаю, в русском сознании Европа - это на 99 процентов Франция, Германия, Британия. ? Италия не входит? Дания не входит? Испания не входит? Швейцария или Чехия не входят??? Странно... Очень странно. > Согласен так же с тем, что мы себя европейцами считаем, может быть даже более правильными, чем сами европейцы. С точки зрения самовосприятия мы безусловно европейцы. Только особой взаимности у нас нет. Вот это уже хороший вопрос. И, пожалуй, я готов с этим согласиться, хотя и не готов согласиться с тем, что мы считаем себя более "правильными" или менее "правильными" европейцами. Тут постановка вопроса на мой взгляд просто не имеет смысла, но для самих европейцев чаще всего Россия остается страной далекой, холодной и дикой. Впрочем, Швеция воспринимается почти так же :) но в целом ты, наверное, прав - наше ощущение принадлежности к европейской культуре в среднем сильнее ощущения близости русской культуры к европейскому миру с точки зрения самих европейцев. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Нас просят продать домен |
30 октября CE 2011 16:42 | |
> Сколько с них попросить денег? Жду предложений. Ну десять тысяч - хорошие деньги :) Я согласен с Джеком - имя домена не главное, ну а тебе как хозяину виднее стоит ли затевать суету. Тут уж все зависит от того, сколько они предложат - десять тысяч сумма, несомненно, хорошая. Понятия не имею насколько это дорого или дешево. Л. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Нас просят продать домен |
30 октября CE 2011 14:05 | |
> как вы смотрите на смену имени (а заодно может быть и облика)? Главное на этом форуме не имя домена. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | Нас просят продать домен |
30 октября CE 2011 00:24 | |
Уважаемые еретики -- Лондонский бренд футболок для крутых перцев http://www.heretics.co.uk/ просит нас продать этот домен. Поскольку мы всяко не коммерческая организация и вполне можем переехать в другую доменную зону без потерь - как вы смотрите на смену имени (а заодно может быть и облика)? Мы тут сиднем с 1998 года сидим, небольшая встряска нам пойдет на пользу, а денежки я планирую обратить в фонд поддержки студентов Физтеха, бо нам и новая техника и летние стипендии очень нужны. Из своего кармана покупать уже накладно. Сколько с них попросить денег? Жду предложений. Я лично меньше чем 10 000 фунтов с них взять не планировал - продешевлю я или обдеру их как липку? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Синдром отличника |
29 октября CE 2011 14:51 | |
Когда человек не в детском возрасте является зависимым от оценок других - это уже признак социофобии, наверное. Человек любит и привык получать оценку "отлично", все другие оценки для него - это крах, на все другие оценки у него фобия, внутренняя боль, которую он старается бессознательно избежать. А появление отличных оценок стремится стимулировать. Как можно стимулировать появление отличных оценок? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | О Ельцине-2 |
29 октября CE 2011 11:55 | |
> Вот как ты считаешь, власть должна быть В общем-то логически одно из другого не следует. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | О Ельцине-2 |
29 октября CE 2011 00:37 | |
> пусть будут претензии и к народу вцелом и ко мне лично, но от власти Ради бога, я разве мешаю? Разбирайтесь. > Меня не проведешь, я за любой ...-изм с человеческом лицом. :) Примерно об этом я и писал в "дозорах". Для тебя главное "человеческое лицо". Разе ж я против? > Не думаю, что завышенные тарифы ЖКХ А они завышенные? Я всегда изумлялся их малости. Все в мире относительно. Хотя сейчас они вроде бы только немного ниже восточноевропейского уровня. > Заметь, ведь это у них не акт пропаганды, а так и есть. :) Заметь, что у "них" огромную роль играет реклама и всякие имиджевые прибамбасы, которые вне нашего первобытного сознания. > Соответственно, должны отвечать на вопрос почему это Но тогда они перестанут быть российскими либералами. А оставаясь российскими либералами они как попугайчики повторяют несколько тезисов, усвоенных из рекламных буклетов и на большее не способны. > В чем и вопрос - в состоянии ли он совладать с этой системой, Она ему лояльна, пока он соблюдает правила игры. > Не очень понял, если честно. :) Если сложные люди говорят простые вещи, то наша задача, как людей чуть чуть думающих, не клевать на их простоту, а разобраться в реальных сложностях. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | О Ельцине |
29 октября CE 2011 00:18 | |
> Получается, у нас все Да. > Реформация - вообще же скорее либеральная идея? А Контрреформация? :) В чем В антиреволюционности. Не контрреволюционности, которая в одной плоскости с революционностью (в равной степени социалистической и либеральной) а в антиреволюционности, в сознательном недопущении революций в зародыше, в отличие от дореформационого тупого несознательного недопущения. Тупое недопущение просто либо истребляет, не обязательно физически, но обязательно истребляет доякобинских идеалистов, благие идеи которых и являются знаменем революции, либо истребляет уже начавшиеся брожения масс. > |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Дебильный дозор |
29 октября CE 2011 00:05 | |
> "инквизиторы", "диктаторы", "охранители", т.е. меньшинство. Просто процитирую слова Витте, сказанные им в 1905 :"У нашего народа отсутствует инстинкт самосохранения." То есть то, что у других народов вполне естественно и не требует объяснений, у нас требует особых "охранителей", к которым отношение в целом весьма отрицательное. Насчет контекста, в кротором ты употребил слово "инквизиторы", книжек ты не читал? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | О Ельцине-2 |
28 октября CE 2011 12:39 | |
> Со всем согласен. :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | О Ельцине-2 |
28 октября CE 2011 11:01 | |
> Надо. Я имел в виду, что нынешняя власть уже имела достаточно времени, чтобы > Джек, я понимаю, в мире есть общие тенденции. Но в данном случае мы говорим > Меня не проведешь, я за любой ...-изм с человеческом лицом. :) Национал-, > Не думаю, что завышенные тарифы ЖКХ - это либерализм, это коррупция и уже, > "Лишь бы ругать" - это от психологии зависит. :) Не знаю, какая у меня она. > Ну да, говорят. Но они же исполнительная власть, должны еще и делать. Вот не > Либералы не считают себя святыми и спасителями отечества, но они говорят, >> 1$ Форда, джинсы Джобса и свитер Гейтса - это всё, чем я могу защитить То есть, вот те карикатуры которые у нас раньше рисовались на "запад" да и > Медведев одел джинсы и свитер. Мне не полегчало :) >> Я имел в виду, что аргумент "а у остальных тоже так" власть использует, > Не думаю, что информация о том, что мы в хвосте мирового списка по уровню > Не очень понял, если честно. :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | О Ельцине |
28 октября CE 2011 07:14 | |
> Т.е. ты считаешь, это правильно, оправдано, разумно? :) > Угу, "Кисилев - боевой робот демократии" :). Кстати, Сванидзе считает, что > Эстеты от тоталитарного либерализма даже замечают, что "Старые песни о > Реформация - вообще же скорее либеральная идея? А Контрреформация? :) В чем > Мерзкий как Чехов или Салтыков-Щедрин? :) Ну он же писатель сатирик, на > Власть против. :) Хотя, именно она должна научить общество этому, обеспечить |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | Дебильный дозор |
28 октября CE 2011 06:07 | |
> С моей т.з. коллективные модели социализм, национализм(тоже ведь изначально |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Ой. |
27 октября CE 2011 22:49 | |
> > Ты на это ответил, что это соединение социализма и либерализма. Так каким же образом авторы прочитанных тобой текстов противопоставляли вещи, которые абсолютно мирно сосуществуют? Радикально-либеральная и радикально-социалистическая экономические системы исключают друг друга. Что такое радикально-либеральная система? Что такое радикально-социалистическая система? Все с точностью до наоборот. По каждому пункту. Типичное взаимное исключение. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Ой. |
26 октября CE 2011 22:50 | |
> Ты на это ответил, что это соединение социализма и либерализма. Так каким же образом авторы прочитанных тобой текстов противопоставляли вещи, которые абсолютно мирно сосуществуют? Не помню где читал, но обзывать ориентацию на приоритет индивидуализма в экономике и политике либерализмом, а ориентацию на приоритет коллективизма - социализмом считаю не такой уж глупостью. А так, определений много у каждого термина в зависимости от позиции с которой это определение дается. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Весь мир - театр |
26 октября CE 2011 17:59 | |
> Не помню такого, чтобы речь заходила о китайской или персидской культуре. Европейскую - помню. Я объяснил как я понимал твою метафору про океан. Ты под океаном имел ввиду только Европу? ОК. Значит согласие плавно переходит в несогласие. > Не совсем. То что я интуитивно выбрал показывает способность к действиям ради пользы коллектива в не экстремальной ситуации. Сделал дело - смой за собой. Видишь по зебре человек идет- затормози чуть чуть. Или в Англии у вас не так? Мне чудеса прямо рассказывали, что если кто со двора выезжает, то машина, идущая по главной притормаживает. Я такого в жизни не видел. > Если в Риме постоянное ощущение, что общественный туалет где-то поблизости, то в Венеции такое ощущение, что ты в нем постоянно находишься. О дорогах той же Италии я даже не говорю. Имел счастье повидать этим летом. При этом я был за рулем... ужас! Да нет, я согласен - Европа как единое целое - это миф. Есть несколько более или менее культурно единых миров, сильно разнящихся между собой. Германский, романско-средиземноморский, британский, восточноевропейский, балканский, русский, это так, навскидку. В этом смысле тоже готов признать Россию частью Европы так как это ни к чему не обязывает. Потому что так же ее можно признать и одним из азиатских миров. > Лично я убежден, что единство культурного пространства - литературного, философского, мировоззренческого - куда более важный показатель. Согласен так же с тем, что мы себя европейцами считаем, может быть даже более правильными, чем сами европейцы. С точки зрения самовосприятия мы безусловно европейцы. Только особой взаимности у нас нет. > Не могу согласиться. Уровень 20-летнего может быть и выше уровня 50-ти летнего. Все зависит от человека, это не отменяет существующих между ними различий, но в равной степени не меняет того факта что оба они принадлежат одной культуре и одной ментальности. Если оба принадлежат одной культуре и ментальности, то, конечно они принадлежат одной культуре и ментальности. > Тем не менее, мы - не японцы :) Мы русские, а русские не сдаются. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Ой. |
26 октября CE 2011 03:01 | |
> На данный момент я считаю. Откуда я это взял? Скорее всего из тестов, в которых это противопоставлялось. Вот мне и интересно, где ты такие "тексты" откопал? Т.е. само по себе наличие подобных текстов меня не сильно удивляет, но не потому что эти понятия действительно противоположны - но потому что под видом либерализма чего только на русскоязычных форумах не преподносят в излюбленной манере именовать карася - щукой, а щепку - веревкой. Особенно мальчики с Селигера с только что зарегистрированными аккаунтами любят подобными вещами щеголять. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Весь мир - театр |
26 октября CE 2011 02:56 | |
> Да, в том смысле, что русская, английская, китайская, персидская,римская, германская и тд культуры есть в корне одна культура, базирующаяся на общих свойствах человека Не помню такого, чтобы речь заходила о китайской или персидской культуре. Европейскую - помню. > Когда-то я говорил, готов признать Россию Европой А не слишком ли поверхностный подход ты выбрал? Ты в Риме бывал? В Венеции? Если в Риме постоянное ощущение, что общественный туалет где-то поблизости, то в Венеции такое ощущение, что ты в нем постоянно находишься. О дорогах той же Италии я даже не говорю. Имел счастье повидать этим летом. При этом я был за рулем... ужас! Лично я убежден, что единство культурного пространства - литературного, философского, мировоззренческого - куда более важный показатель. И мне трудно представить себе, чтобы кто бы то ни было в здравом уме и трезвой памяти усомнился в том, что наше культурное пространство едино именно с Европой - а не с Китаем или Турцией. > Точнее опыт есть, но опыт своего возрастного уровня и вопросы с ответами соответствующие, даже если украшены цитатами из всех указанных тобой источников. Понятно, т.е. ты априори считаешь что люди одного возраста не могут иметь равного культурного и интеллектуального уровня. Не могу согласиться. Уровень 20-летнего может быть и выше уровня 50-ти летнего. Все зависит от человека, это не отменяет существующих между ними различий, но в равной степени не меняет того факта что оба они принадлежат одной культуре и одной ментальности. > Но одеваются как европейцы, живут в домах схожих с европейскими, читают европейскую литературу и наслаждаются европейской живописью. И тем не менее. Тем не менее, мы - не японцы :) Л. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Взрослость и инфантильность. Исправление |
25 октября CE 2011 23:01 | |
> > мы заведомо ставим себя в положение потребителя на мировом уровне, заведомо пассивной страной спрос в которой определяется предложением. спрос в которой определяет предложение. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Ой. |
25 октября CE 2011 22:56 | |
> Можно поинтересоваться, кто считает что либерализм и социализм противоположны друг другу? На данный момент я считаю. Откуда я это взял? Скорее всего из тестов, в которых это противопоставлялось. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Весь мир - театр |
25 октября CE 2011 22:50 | |
> Не понимаю. Только что, одним сообщением ранее, ты полностью согласился с тем, что характер границы между "нами" и "ними" ничем не отличается от характера границы между разными "ними". Если характер границ и уровень различий одинаков - значит это единая культура. Да, в том смысле, что русская, английская, китайская, персидская,римская, германская и тд культуры есть в корне одна культура, базирующаяся на общих свойствах человека, в которой фундаментально общего больше, чем различий. Если бы не было этого общего, просто не было бы возможности взаимоотношения культур, их взаимопроникновения. Но есть и различия. Которые определяют характер этих взаимоотношений и взаимопроникновений. >. Сейчас ты говоришь, что нельзя говорить об идентичности культур. Не понимаю. Наверное, потому что несмотря на образ океана и течений, которые могут сталкиваться, перемешиваться и тд, ты мыслишь категориями ИЛИ идентичная ИЛИ неидентичная. Только так я могу объяснить твое непонимание. :) > Ну это было потом. Может быть и у нас когда-нибудь сложится какое-то единство. > но о том, что в нашем случае это единое пространство объективно сложилось. Когда-то я говорил, готов признать Россию Европой, если она решит свои проблемы с общественными туалетами и соблюдением правил дорожного движения. После своего последнего визита в Москву года 4 или пять назад я уменьшил свои требования. Я готов признать Россию Европой если она решит > > Я из признания молодости нашей цивилизации делаю и выводы соответствующие.:) Он остается на уровне человека 20-ти лет, для которого вся эта макулатура бремя для мозга, потому что понимания зачем это, своего опыта задавания фундаментальных вопросов и поиска фундаментальных ответов у него нет и быть не может. Точнее опыт есть, но опыт своего возрастного уровня и вопросы с ответами соответствующие, даже если украшены цитатами из всех указанных тобой источников. > Различие по возрасту вовсе не исключает схожего интеллектуального и культурного уровня. Схожего, согласен. > Японцы все всякого сомнения не принадлежат к европейскому культурному "океану". Они и сегодня ему не принадлежат. Но одеваются как европейцы, живут в домах схожих с европейскими, читают европейскую литературу и наслаждаются европейской живописью. И тем не менее. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Ой. |
25 октября CE 2011 22:14 | |
> > Верно, иными словами, либерализм и социализм - вовсе не противоположны друг другу. Кем считаются? Можно поинтересоваться, кто считает что либерализм и социализм противоположны друг другу? Л. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Весь мир - театр |
25 октября CE 2011 22:14 | |
> Это, конечно, запредельный пример, но просто аргумент взаимного влияния не позволяет сделать вывод об идентичности культур. Не понимаю. Только что, одним сообщением ранее, ты полностью согласился с тем, что характер границы между "нами" и "ними" ничем не отличается от характера границы между разными "ними". Если характер границ и уровень различий одинаков - значит это единая культура. Тот самый океан, в котором безусловно существуют различные течения, но все течения принадлежат единому культурному пространству. Сейчас ты говоришь, что нельзя говорить об идентичности культур. Не понимаю. Германцы и римляне может и не стали одним целым, хотя то, что воссозданная Римская империя была Священной Римской Империй Германской нации само по себе о многом говорит, но я говорил не о том, что проживание бок о бок и влияние друг на друга обязательно создает единое культурное пространство - но о том, что в нашем случае это единое пространство объективно сложилось. Какие примеры не приводи - это будут иные примеры, а мы говорим о вполне конкретном. Уровень влияния на нашу литературу, архитектуру, философию и т.д. несопоставим с влиянием японской культуры на западноевропейскую. Последнее - влияние чисто поверхностное, легкое подражание культурным стилям. > Я из признания молодости нашей цивилизации делаю и выводы соответствующие.:) Понятно :) Т.е. какие бы книги не читал молодой человек лет 20-ти и насколько бы хорошо он не был образован, зная и античную философию, и средневековую, и новое время - он все равно останется на уровне дикаря? :) Позволю себе в этом усомниться. Различие по возрасту вовсе не исключает схожего интеллектуального и культурного уровня. > Японец 50-х производящий такой же по форме и содержанию корабль, как на любой европейской или американской верфи, работающий на том же оборудовании, во время пуска корабля на воду держит в рукаве своего европейского пиджака короткий меч для совершения сеппуку, на случай если что-то пойдет не так. Японцы все всякого сомнения не принадлежат к европейскому культурному "океану". Они и сегодня ему не принадлежат. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Взрослость и инфантильность. |
25 октября CE 2011 22:06 | |
> В.Меньшов Наверное это из серии понятного по умолчанию или не понятно вообще.:) Даже про Будду (условно) кто-то может сказать, отвечая на вопрос, что он делал всю свою жизнь, что делал - кушал и какал. И это тоже будет правда. Но какая-то неправильная по сути. > Раньше тоже были политические разговоры? :) Нет, в такой степени как сейчас нет. Но и я пытался сейчас, как мне кажется, во всяком случае хотел, что бы голой политики не было, что бы политика была лишь иллюстрацией более общих положений. :) > Семья? Работа? Болезни? Бизнес? :) Понятия не имею. Вот я сейчас, как мне кажется, накопал все что хотел, что накопилось, но не было сформулировано. Только оптимизма и звезд в этом накопаном нет, это большая недоработка, однако. Может быть еще попробую свести это в один текст? не знаю пока. Не готов, не пойму где стержень. :) По всей видимости, пока предполагаю, что стержень в рассуждениях о предложении и о спросе, которое можно применять не только к экономике и рынку, но и к политике, например. И о том, какой вывод сделал из этого рассуждения и примера "отсталости" Англии от Испании. Есть страны изначально развитые, по сути , несмотря на свой невысокий материальный уровень и высокий материальный уровень конкурентов. И есть страны всегда остающиеся развивающимися, тоже несмотря на материальный уровень. Своего рода изначальная взрослость или вечная инфантильность. Признавая сейчас себя развивающимся рынком и развивающейся демократией мы заведомо ставим себя в положение потребителя на мировом уровне, заведомо пассивной страной спрос в которой определяется предложением. Как хорошо сказал сатирик времен перестройки в образе директора предприятия - мы наконец вышли на мировой рынок и наконец купим там что нибудь. Были ли мы развитой страной в 50-е 60-е? Может быть и были. Во всяком случае наше предложение, в широком смысле, формировало спрос, так же как и в других развитых странах. > Ну и кстати, та тема, на которую тут копали она неисчерпаема... :) Так что Да. :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | О Ельцине-2 |
25 октября CE 2011 10:34 | |
> Советскому мальчику внушались пионерия и комсомол, американскому мальчику > По крайней мере я сейчас так оцениваю тогдашнее состояние умов на форуме. Раньше тоже были политические разговоры? :) Я вот таких тогда не > Семья? Работа? Болезни? Бизнес? :) Ну и кстати, та тема, на которую тут копали она неисчерпаема... :) Так что p.s. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Ой. |
24 октября CE 2011 19:26 | |
> > В той мере, в которой любой свободный рынок является капитализмом, что не совсем верно, потому что рынок который перестает ставить капитал во главу угла перестает быть капитализмом в чистом виде. Я сказал, ощества, крутящиеся вокруг капитала, так кажется. Капитал не предполагает обязательно свободного рынка > Политическая идея предполагающая полную свободу личности это анархизм. Анархизм-отсутствие власти над человеком. Но определенная несвобода личности на основе сотрудничества вполне в духе анархизма. > Верно, иными словами, либерализм и социализм - вовсе не противоположны друг другу. В этом смысле, конечно, можно разобраться и с другими вещами, которые считаются противоположными. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | О Ельцине-2 |
24 октября CE 2011 19:21 | |
> > То есть в любом случае социализм является антитезой капитализма только в мозгах социалистов. А по сути - это одна из форм капитализма, капитализма с ориентацией на коллективизм. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | О Ельцине |
24 октября CE 2011 19:14 | |
> Я люблю учитывать исторический и культурный контексты. Значит тебе виднее. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Весь мир - театр |
24 октября CE 2011 18:58 | |
> Можно, но если ты помнишь я привел этот пример лишь как иллюстрацию того, что на нашу жизнь события X или XI века практически не оказывают влияния. Всего несколько месяцев назад присутствовал на одном ЖЖ на дискуссии по варяжскому вопросу. И дискуссия была оживленнейшая. :) Оказывают влияние.:) > Было такое прошлое - да, но мы молодая цивилизация и наша культура это прежде всего века XVII-XVIII-XIX. Где-то с возвышения Москвы. Но тоже не рано. > В этом нет ничего плохого, особенно учитывая что эта молодая культура известна всему миру, но помнить об этом - стоит. Абсолютно ничего. Я ведь про то же. > Если бы средневековые монахи и античные римляне жили бок о бок и читали одни и те же тексты, слушали одну и ту же музыку и обсуждали одни и те же идеи, то влияние римлян на монахов было бы весьма значительным :) Русские с европейцами не жили бок о бок. И въехать в и выехать из России всегда было непросто. Может быть до второй половины 19 века. > А ты хочешь вот так вот мимоходом зафигачить нас в XVII-е столетие :) Хорошо, грубый пример с германцами и римлянами, жившими реально бок о бок, насчет того, что события аукались и тд. Не стали одним целым. Я из признания молодости нашей цивилизации делаю и выводы соответствующие.:) > Позволь мне счесть эту фразу фразой сказанной сгоряча. Невозможно отрицать огромное влияние европейских стран на нашу литературу, музыку, архитектуру, живопись, философию, систему образования и многое-многое другое. Хотим мы того или нет, но мы - плоть от плоти дети западно-европейской цивилизации, причем оба ее лика - греческий, восточный и западный, латинский - оказывали на нас влияние в разные исторические эпохи. И не только влияние на нас, но и влияние нас. О чем это говорит? Средневековое японское искусство оказало огромное влияние на западноевропейское. И западноевропейское оказало влияние на позднесредневековое японское. И что? Это, конечно, запредельный пример, но просто аргумент взаимного влияния не позволяет сделать вывод об идентичности культур. Кроме того, я не зря ввел категорию суть. :) Нечто совпадающее по форме и даже содержанию еще не означает совпадения по сути. Японец 50-х производящий такой же по форме и содержанию корабль, как на любой европейской или американской верфи, работающий на том же оборудовании, во время пуска корабля на воду держит в рукаве своего европейского пиджака короткий меч для совершения сеппуку, на случай если что-то пойдет не так. Он еще в средневековье по сути, хотя по форме и содержанию в современности. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | О Ельцине |
24 октября CE 2011 00:28 | |
> То есть, ты почему-то уверен, что если у власти будет оппозиция, то этот "очевидный" пункт в закон войдет? Я не знаю, что будет если у власти будет оппозиция, но абсолютно уверен, что если действующее правительство сохранит власть то никакой борьбы с коррупцией - не будет. Я исхожу из того объективного факта, что действующее правительство действует из рук вон плохо, а посему не имеет права и дальше сохранять власть. Будет ли другое лучше я не знаю, но хуже - уже некуда. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Весь мир - театр |
24 октября CE 2011 00:28 | |
> > т.е. характер границы между "нами" и "ними" ничем не отличается от характера границы между разными "ними" Ок, согласие :) > Поэтому можно сказать, что грек помнил о том событии, что мы называем миграцией народов моря, как о своем мифологическом прошлом, ему очень близком. Можно, но если ты помнишь я привел этот пример лишь как иллюстрацию того, что на нашу жизнь события X или XI века практически не оказывают влияния. Было такое прошлое - да, но мы молодая цивилизация и наша культура это прежде всего века XVII-XVIII-XIX. В этом нет ничего плохого, особенно учитывая что эта молодая культура известна всему миру, но помнить об этом - стоит. > ? Средневековые монахи все средневековье читали и переписывали те же тексты, что и античные римляне, что античными римлянами их не делало. Если бы средневековые монахи и античные римляне жили бок о бок и читали одни и те же тексты, слушали одну и ту же музыку и обсуждали одни и те же идеи, то влияние римлян на монахов было бы весьма значительным :) Мы не просто читали какие-то там средневековые тексты давным-давно вымерших европейцев - на протяжении минимум трех столетий мы дышали с ними одним воздухом. Происходящее во Франции или Пруссии отдавалось в России, а происходящее в России - отзывалось в Италии и Швеции, Англии и Бельгии. А ты хочешь вот так вот мимоходом зафигачить нас в XVII-е столетие :) > Достаточно вчитаться, как видно невооруженным взглядом, что в целом не делили. Позволь мне счесть эту фразу фразой сказанной сгоряча. Невозможно отрицать огромное влияние европейских стран на нашу литературу, музыку, архитектуру, живопись, философию, систему образования и многое-многое другое. Хотим мы того или нет, но мы - плоть от плоти дети западно-европейской цивилизации, причем оба ее лика - греческий, восточный и западный, латинский - оказывали на нас влияние в разные исторические эпохи. Л. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | О Ельцине |
24 октября CE 2011 00:28 | |
> Как будто программа власти в чем-то иная. Медведев только об этом и говорит. "Программа власти" принципиально иная, только оценивать ее, мне так почему-то кажется, нужно не на основе того что говорится - но того, что реально делается. Много и регулярно говориться о необходимости поддерживать малый и средний бизнес - на деле бюрократическая нагрузка на него постоянно возрастает, равно как и налоговая. Очередные налоги на малый и средний бизнес вводятся с первого января, что едва ли согласуется со словами о необходимости его поддержки и развития. Много и регулярно говорится об инновациях и необходимости поддержки и развития науки - на деле финансирование научных организаций год от года сокращается, а бюрократические механизмы делают исследовательскую работу практически невозможной. Немало говорится и о необходимости развития различных областей экономики, помимо нефтегазовой - на деле именно в прокладку новых нефте- и газопроводов продолжают вкладываться миллиарды И ТАК ДАЛЕЕ. Список можно продолжать и продолжать. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | О Ельцине |
24 октября CE 2011 00:28 | |
> Вот любишь ты формальную сторону представлять как суть.:) Я люблю учитывать исторический и культурный контексты. Разделение одной страны на несколько возможно только при наличии исторических, культурных или религиозных предпосылок. Экономических предпосылок для этого абсолютно недостаточно. Отделение Сибири или, скажем, Санкт-Петербурга от России так же невероятно, как провозглашение независимости Васильевского острова - и ни Путин, ни Ельцин не могут этого изменить. Сколько бы там Прибалтика или Польша не мечтали о развале России на множество мелких государств - это не более чем местечковая национальная мифология. Л. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | О Ельцине-2 |
24 октября CE 2011 00:28 | |
> То есть в любом случае социализм является антитезой капитализма только в мозгах социалистов. А по сути - это одна из форм капитализма, капитализма с ориентацией на коллективизм. В той мере, в которой любой свободный рынок является капитализмом, что не совсем верно, потому что рынок который перестает ставить капитал во главу угла перестает быть капитализмом в чистом виде. > Так что реальная антитеза - это либерализм, ориентирующийся на всемерной освобождение личности от оков общества и социализм, ориентирующийся на подчинение личности интересам общества, реальная антитеза- индивидуализм и коллективизм. Либерализм - это одна из форм организации общества. Она вовсе не предполагает "освобождение личности от оков общества", она скорее задает определенные правила взаимоотношений личности и общества, уровень влияния личности на общество и права общества на личность. Определяющие характеристики либерализма в прошлом сообщении были взяты из русской Википедии, но англоязычная версия дает примерно то же определение: "Liberals espouse a wide array of views depending on their understanding of these principles, but generally, liberals support ideas such as constitutionalism, liberal democracy, free and fair elections, human rights, capitalism, and freedom of religion". Политическая идея предполагающая полную свободу личности это анархизм. > И то и другое - отработанное сочетание либерализма и социализма. Верно, иными словами, либерализм и социализм - вовсе не противоположны друг другу. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | О Ельцине |
23 октября CE 2011 16:31 | |
> Ну да, ну да. Путин высказывал предложение, что нужно оценивать не только доходы чиновников - но и их расходы (что собственно говоря очевидно любому, иначе бороться с коррупцией невозможно), ну так конечно в последний вариант закона против коррупции это предложение не вошло. Все по классике, во всем виноваты "нерадивые исполнители монаршей воли" :) То есть, ты почему-то уверен, что если у власти будет оппозиция, то этот "очевидный" пункт в закон войдет? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Весь мир - театр |
23 октября CE 2011 14:58 | |
> Еще раз подчеркну: я вовсе не говорю, что не существует различий или не существует сходства. В чем же спор? > Мое возражение касалось скорее расстановки приоритетов: у меня складывается ощущение, что когда ты говоришь об особенностях шведов или каталонцев то это разнообразие в пределах некого гомогенного понятия "они", когда же речь заходит о наших отличиях - то они становится признаками кардинально отличающими "нас" от "них". Хорошо. для начала перейдем к отдельным людям. Что бы было понятно. Все люди практически одинаковы. Две ноги две руки, ртом едят, говорят и дышат, когда нос не справляется. Ну и так далее. Дальше идут вторичные признаки. В какой семье человек родился, какое воспитание получил. Какой он национальности ( ты знаешь к последнему я так привык, и для меня удивительно, когда в России я в тесном кругу уточняю какой национальности человек, которого я описываю, друзья напрягаются, а ведь сказал, какой национальности человек и по умолчанию понятна, большая часть его портрета, его преимущественные привычки, навыки, как одевается, как и какие празднует праздники, отношения в этом многофакторном мире, о чем можно с ним говорить, о чем нельзя, в конце концов, его фобии, мифологию, своя мифология в отношении его). Дальше идет личная биография, которая во многом формирует личность. Зря что ли в первых отделах заполняли анкеты, посмотришь и человек процентов на 95 понятен. Даже казавшийся дурацким пункт - были ли родственники на оккупированной территории говорил не только о возможном шпионстве, но и о том, что человек мог иметь информацию об оккупации иную, чем это предписано. Короче, каждый человек одинаков и различен, и при межличностном общении то что одинаков воспринимаешь как богоданность и не обращаешь внимания, а вот различия, индивидуальные черты как раз занимают максимум внимания. И определяют возможности человека в коллективе и в жизни вообще. > т.е. характер границы между "нами" и "ними" ничем не отличается от характера границы между разными "ними" Разумеется. > Именно! Для грека эллинистического периода его история начинается с Гомера - то, что эпосы Гомера восходят к периоду миграций народов моря это мы с тобой знаем из исторической перспективы. Да. И то что это были миграции народов моря знаем только мы с тобой сейчас, да знали древние египтяне, которые их так и обозвали. Сами народы моря наверняка не знали, что они народы моря и свое движение воспринимали не как единую миграционную волну, а как серию хаотических столкновений, память о которой и зафиксировалась в мифах и эпосе. Поэтому можно сказать, что грек помнил о том событии, что мы называем миграцией народов моря, как о своем мифологическом прошлом, ему очень близком. > Не могу согласиться с тем, что мы находимся на уровне Европы XVI века. Европа XVI века это Европа Людовика XVI Генрихов. Людовики - 17-й век и 13-й с 14-м, а не 16-й. Очепятка. > Европа периода построения колониального мира, Европа истязающая сама себя в бесконечных войнах светских и религиозных конфликтах поднимающейся Реформации... Это наше начало 20-го века. Сейчас скорее всего уровень 17-го века, ближе к его второй половине, я об этом писал, поправился. :) > Не вижу ничего общего. Понятно. Идея весьма свежа, про нее нигде не написано, кроме этого форума. :) Но она поражает воображение своей верностью, через нее весьма легко объясняется все то, над чем бьется русский ум. > Как мы можем быть на уровне Европы XVI века когда мы целых ТРИ века слушалис ней одну музыку, читали одни книги и дышали одним и теми же идеями??? ? Средневековые монахи все средневековье читали и переписывали те же тексты, что и античные римляне, что античными римлянами их не делало. > Уровень не только культурной, но даже языковой интеграции был весьма значителен, так как же мы можем быть на уровне XVI века если делили вместе XVII, XVIII и XIX века? Достаточно вчитаться, как видно невооруженным взглядом, что в целом не делили. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | О Ельцине |
23 октября CE 2011 14:09 | |
> Достаточен один маленький шажок в этом направлении. Да, главного не добавил - а в планах оппозиции этого, реальных жестких мер, ломающих стереотипы) нет даже в помине. Такая же как у власти разговорная часть, единственный довод в свою пользу - мы честные, мы все сделаем правильно. Бред, рассчитанный на младенцев. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | О Ельцине |
23 октября CE 2011 14:05 | |
> Почему же? Алекс совершенно прав: программа оппозиции это не "долой Путина" - но долой коррупцию и правовой нигилизм. Как будто программа власти в чем-то иная. Медведев только об этом и говорит. > в частности, контролировать не только доходы, но и расходы чиновников, отслеживать их банковские счета. Достаточен один маленький шажок в этом направлении. Приравнять дающего к берущему по степени наказания, и премировать донесшего первым на сумму, скажем 150 процентов от суммы взятки. а дальше - кто первым прибежит с юридически грамотными доказательствами. > Проблема не в том, что непонятно что делать - проблема в том, что действия правительства ПРЯМО направлены на ухудшение ситуации в стране в боле-менее долгосрочной перспективе и в лучшем случае обеспечивают выживание государства в ближайшие годы. На то же направлены действия любой оппозиции. Не знаю, я не вижу, со своей дилетантской колокольни, чего-то качественно прорывного. Что бы могло вытащить. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | О Ельцине |
23 октября CE 2011 13:54 | |
> и каждый раз оно меня бесконечно удивляло. Меня нет. > Союз развалился - это да, но Союз изначально был конгломератом множества разных государств. Вот любишь ты формальную сторону представлять как суть.:) > Хорошая мина при плохой игре, ну нужно же им хоть что-то ставить себе в заслугу, но из чего следует, что если бы не было Путина или кого-то еще то Россия бы неминуемо распалась??? Не знаю наверняка, но вполне вероятно. Все шло по советскому сценарию. > А если бы не Тони Блер то Великобритания бы развалилась? В Британии нет элит склонных к суициду. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | О Ельцине-2 |
23 октября CE 2011 13:19 | |
> В немом изумлении смотрел на эту фразу добрых полчаса. Долго. Я иногда рассчитываю на шоковую терапию, но не до такой степени. Извини. > Либерализм ни коей мере не является антитезой социализма. Антитезой социализма является капитализм Заковырка в том, что из всех предложенных тобой терминов наиболее устоявшимся и однозначным является термин - капитализм, то есть общество крутящееся вокруг капитала. Социализмом называют в разных ситуациях То есть в любом случае социализм является антитезой капитализма только в мозгах социалистов. А по сути - это одна из форм капитализма, капитализма с ориентацией на коллективизм. Отсутствие рыночной экономики при социализме - надуманность и клевета, причем самих же социалистов.:) Рынок не развит, близок к рынку позднего феодализма, но он есть. > Социалистическая Европа - весьма и весьма либеральна, в то время как либеральная Америка - весьма капиталистична. И то и другое - отработанное сочетание либерализма и социализма. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | О Ельцине-2 |
23 октября CE 2011 12:48 | |
> И всего этого они достигли своим трудом. :) Разумеется успехи СССР достигнуты чужим трудом. > Если чьи-то технологии или организации дают людям работу и Если мы сами дадим себе статус зависимой страны, страны-потребителя, то конечно, чужие технологии и чужие работодатели - это счастье, которого еще надо суметь добиться. > Не я, а любой нормальный человек будет против, против такого соотношения Нормальный да. Либерал, как ты когда-то, расскажет - значит за те фантики, какие она зарабатывала на большее ей рассчитывать не приходится. > Мои знакомые немцы, уехавшие в Германию, У меня тоже есть и знакомые в Германии, и моя любимая программа на RTVi "Германия за неделю", программа, которую в отличие от других на RTVi делает Дойче велле, то есть она разительно отличается по духу от остального.:) > Нет, получается, система такова, что одновременно Я и говорю, с одной стороны власть критикуется за то, что нет достойной жизни у малоимущих, с другой, что у страны неподъемные социальные расходы, которые еще надо сокращать. Уж критиковать так критиковать. > Да, мысль понятна. Жаль. Дилетанту с дилетантом всегда интересно беседовать. :) Дело ведь не в исторических знаниях, они лишь иллюстрация к идее. :) > > Хочешь сказать- и сюда проник Путин? Ну, слава богу. > А я и считаю, что ельцинская эпоха - в первую очередь эпоха освобождения от оков порядка. Да, конечно. > "Россия поднялась с колен", у кого-то возникли реваншистские настроения, Прости, а ты читал что нибудь из того, что они пишут про Россию и русских для своих, а не для российских полезных дурачков? > Наш патриотизм "Наш патриотизм" - это одно из проявлений общественного охранного инстинкта. Идея Контрреформации :) заключается в первую очередь в том, что бы охранный инстинкт российского общества перестал быть неосознанным инстинктом, который принимает иногда совершенно неразумные формы как по раскручиванию, так и по закручиванию гаек, а реализовался в нормальной, как во всех нормальных странах, глубоко осознанной и продуманной (общественным, коллективным сознанием) программе действий по предотвращению внутренних и внешних кризисов и по осознанной программе развития и усиления именно своего общества. > В какой мере Почему? > Да, на фоне духовного проствеления - всё это одна сатана )) Ага |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | О Ельцине |
23 октября CE 2011 09:41 | |
> Ну да, конечно. :) Потому что "...Его пути, это совсем не наши пути". |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | О Ельцине-2 |
23 октября CE 2011 09:14 | |
> И всего этого они достигли своим трудом. :) Вот интересно, любой из нас, как > Не я, а любой нормальный человек будет против, против такого соотношения > Есть среди либеральных стран, более и менее социалистические. США, например, > Мои знакомые немцы, уехавшие в Германию, получали пособие по безработице > Да, мысль понятна. > Да, нет конечно, уж слишком уникальное сообщество, чтобы его с эпохой > А я и считаю, что ельцинская эпоха - в первую очередь эпоха освобождения > "Россия поднялась с колен", у кого-то возникли реваншистские настроения, |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | О Ельцине-2 |
23 октября CE 2011 03:30 | |
> В смысле - ты против? Типично российское сочетание крайней левизны с благодушным либерализмом. Либерализм вообще против государственных социальных пособий. Что заработал, отложил в пенсионный фонд - тем и пользуйся. Сколько можешь отложить при зарплате 10-15 тысяч (мне говорили, что сейчас это наиболее расхожий заработок в провинции)? Вот на то и старость проводи. Сгорел пенсионный фонд - куку. Или переходи на иждивение, если есть к кому. Или - бомжуй. Вот что говорит либерализм. Все другое - коммунизм, социализм. В немом изумлении смотрел на эту фразу добрых полчаса. Чем же тебе Швеция, Германия или Англия - не либеральные страны?? И, в то же время, разве это страны не социалистические??? Социалистические. Либерализм ни коей мере не является антитезой социализма. Антитезой социализма является капитализм, американский или азиатский,именно то, что ты описал. Л. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | О Ельцине |
23 октября CE 2011 03:30 | |
> У меня так ощущение, что ТВ только об этом и говорит. То про действия, направленные против развала, то про равнодушие или взятки, то про сырьевую зависимость и модернизацию. Это обязательная программа всех выпусков новостей. Что тебе еще хочется услышать? Программу как из этого выпутываться? А этого, похоже, никто не знает. Потому что программа "несистемной" оппозиции - долой дракона Путина, да здравствует новый дракон, не больше. Почему же? Алекс совершенно прав: программа оппозиции это не "долой Путина" - но долой коррупцию и правовой нигилизм. Как из этого выпутываться вполне очевидно любому, нужно вводить реальные меры против коррупции - в частности, контролировать не только доходы, но и расходы чиновников, отслеживать их банковские счета. Нужно тратить деньги ни на все новые и новые нефтепроводы, которые лишь усиливают зависимость экономики от нефтегазовой отрасли, но вкладывать деньги в науку, на дотации малому и среднему бизнесу, резко уменьшать бюрократический гнет. Проблема не в том, что непонятно что делать - проблема в том, что действия правительства ПРЯМО направлены на ухудшение ситуации в стране в боле-менее долгосрочной перспективе и в лучшем случае обеспечивают выживание государства в ближайшие годы. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | О Ельцине |
23 октября CE 2011 03:29 | |
> Да, просто спасли страну от распада и не скатились при этом к диктатуре. Это уже достаточно много. Но, разумеется не так много, потому что не видно предпосылок подъема. А что заставляет тебя думать, что кто-то "спас страну от распада"? Я уже пару раз сталкивался с таким суждениям и каждый раз оно меня бесконечно удивляло. Союз развалился - это да, но Союз изначально был конгломератом множества разных государств. Россия таким конгломератом не была и не является, конечно официальная позиция Кремля состоит в том, что они что-то там спасли от распада. Хорошая мина при плохой игре, ну нужно же им хоть что-то ставить себе в заслугу, но из чего следует, что если бы не было Путина или кого-то еще то Россия бы неминуемо распалась??? А если бы не Тони Блер то Великобритания бы развалилась? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | О Ельцине |
23 октября CE 2011 03:29 | |
> Знаешь, может быть и на самом деле чистую политику закончим? Позиции сторон почти ясны и в основном не совпадают, дальше грозит просто пинг-понговая дискуссия. А это не служит делу духовного просветления. За что я вас люблю, ребята, так это за умение вовремя остановиться ради "дела духовного просветления" :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | О Ельцине |
23 октября CE 2011 03:29 | |
> Нужен таковой всемирный полицейский или нет? Конечно - нет. Уже потому, что всемирного полицейского быть не может, потому что нет общества которое могло бы его контролировать и законов, которым он обязан был бы подчиняться. Мировой полицейский всегда будет действовать только и исключительно в собственных интересах. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | О Ельцине |
23 октября CE 2011 03:29 | |
> Это там "Русская партия" победила? :) Угу :) > Тут, кстати, в Кремле пообещали опять понизить проходной балл в думу, но, Ну да, ну да. Путин высказывал предложение, что нужно оценивать не только доходы чиновников - но и их расходы (что собственно говоря очевидно любому, иначе бороться с коррупцией невозможно), ну так конечно в последний вариант закона против коррупции это предложение не вошло. Все по классике, во всем виноваты "нерадивые исполнители монаршей воли" :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Весь мир - театр |
23 октября CE 2011 03:28 | |
> ? Наверное, если бы ты согласился с тем, что мы разные, я бы согласился с тем, что мы одинаковые. :) С моей стороны экстремизма нет, есть противодействие моноидее о том, что мы одинаковые. Еще раз подчеркну: я вовсе не говорю, что не существует различий или не существует сходства. Мое возражение касалось скорее расстановки приоритетов: у меня складывается ощущение, что когда ты говоришь об особенностях шведов или каталонцев то это разнообразие в пределах некого гомогенного понятия "они", когда же речь заходит о наших отличиях - то они становится признаками кардинально отличающими "нас" от "них". Вот этот подход кажется мне глубоко ошибочным: наши отличия ничуть не более значительны и принципиальны, чем отличия англичан или сицилийцев, посему нет резона выделять нас сильнее, чем тех же англичан или шведов. > А такого быть не должно? В смысле проведения границ, а не противопоставления? То, что ты воспринимаешь как противопоставление, просто проведение границ. :) Границы - границам рознь, точнее степень жесткости границ может быть разной. Граница Советского Союза - это одно, граница Ленинградской области - совсем другое. Граница морского течения - это одно, береговая линия разграничивающая море и сушу - нечто совсем иное. Мне не кажется, что наши отличия гораздо значимее отличий каталонцев, гасконцев, баварцев, шотландцев, или испанцев, французов, немцев, англичан и т.д., т.е. характер границы между "нами" и "ними" ничем не отличается от характера границы между разными "ними". Говоря метафорически, даже если мы находимся на окраине океана Европа - мы все равно являемся одним из множества течений этого океана, а вовсе не сушей, четко отделенной от океана береговой линией той или иной природы. > У греков восприятие истории и культуры начинается все-таки с непреходящего Гомера, а Гомер как раз описывает времена народов моря. Так что твой тезис не очень. Имели времена народов моря значение для греков любого периода, потому что имел значение Гомер. Именно! Для грека эллинистического периода его история начинается с Гомера - то, что эпосы Гомера восходят к периоду миграций народов моря это мы с тобой знаем из исторической перспективы. Грек об этих миграциях ничего не знал, а если бы и знал, то никогда бы не связал их со своей культурой, как не связал бы с ней филистимлян, хотя этнически это были те же самые племена, перебравшиеся в Палестину с Крита. Гомер - да, это "наше", миграции каких-то там народов за добрых полтысячелетия до Гомера (даже если он и знал о них) имели для грека даже меньшее значение, чем для нас события X века. > Мы такие же как они, просто находимся на духовном уровне их (Англо франко германского) 16-го -17-го века и это не плохо, потому что у нас еще все впереди и можно что-то корректировать, зная их опыт, а у них такой возможности нет.:) Не могу согласиться с тем, что мы находимся на уровне Европы XVI века. Европа XVI века это Европа Людовика XVI, Европа периода построения колониального мира, Европа истязающая сама себя в бесконечных войнах светских и религиозных конфликтах поднимающейся Реформации... Не вижу ничего общего. Как мы можем быть на уровне Европы XVI века когда мы целых ТРИ века слушалис ней одну музыку, читали одни книги и дышали одним и теми же идеями??? Уровень не только культурной, но даже языковой интеграции был весьма значителен, так как же мы можем быть на уровне XVI века если делили вместе XVII, XVIII и XIX века? Л. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Весь мир - театр |
23 октября CE 2011 03:24 | |
> Но вот я сейчас, как уже говорил, читаю Милюкова. И понимаю, что все зависит от разных факторов. Он описывает свои поездки по Балканам, Италии, Англии, Америке. Везде достаточно быстро, но его зарисовки достаточно интересны свежи и познавательны. Наверное потому что он серьезный историк, к поездкам худо бедно готовился, ситуацию знал, понимал на что надо обращать внимание. Безусловно, просто есть люди внимательные и наблюдательные, а также быстрее приспосабливающиеся к новым условиям. Конечно, им нужно куда меньше времени на то, чтобы освоиться. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | О Ельцине-2 |
22 октября CE 2011 21:50 | |
> То, что ты говоришь, что "не надо идеализировать Запад, у него тоже есть Все-таки я тихо изумляюсь. Если в телеке говорят просто, то и мы должны говорить просто? Насчет простоты логики я думал давно. У того кто действует логика должна быть очень простая и я бы сказал, однополярная. Иначе он закопается в частностях и ничего не сделает, другое дело, что эта простота должна быть итогом некоторой сложной работы ума, не важно чьего, своего или советников. В конце концов в правиле "неправильный приказ лучше отсутствия приказа" есть доля истины и весьма изрядная. Насколько я понимаю, у нас с тобой речи о действии не идет, максимум у тебя стоит вопрос идти или не идти бросать бюллетень, у меня даже этого вопроса не стоит. Ты от реальной политики дистанцируешься, мне она не интересна в принципе. То есть опрощать свою логику у нас нет ни какого стимула. :) И тем не менее это постоянно происходит, мы с тобой постоянно сползаем на лозунговый уровень. Обсуждаем простейшие лозунги. Я тебе уже говорил, в самом начале, что обсуждать тезис "хорошо жить хорошо, а плохо жить плохо" бессмысленно. Все за. Дьявол в деталях. А простота хуже воровства. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | О Ельцине-2 |
22 октября CE 2011 16:51 | |
> Так может хватить слов? В смысле ответственности за слова не надо? > Бабушка и ЖКХ, эмиграция, в год кризиса в стране, Во всяком случае последнее - общемировая тенденция, что говорит о том, что Россия вполне встроилась в общемировые отношения. Бомжи на центральных улицах - это общемировая тенденция, мы их догоняем, еще не догнали, но это гнусный пережиток предыдущей системы и мы его обязательно ликвидируем. И вообще, я тебя порой не понимаю, хочется как в анекдоте попросить, Рабирович, или трусы наденьте или крестик снимите. Ты за либерализм или за социализм? А то получается все вместе, там где власть отошла от социализма к либерализму ругаешь за отсутствие социализма, там где еще осталась на позициях социализма, ругаешь за отсутствие либерализма. Лишь бы ругать власть. Нет? > Может, правда хватит? Аккуратно, Китай вернулся к демократии? Следи за словами, китайцы могут тебя неправильно понять. И подать в суд за клевету. > Потому что, как говорят либералы, когда эта самая Причем тут либералы, это говорят все, включая президента. Это очевидно. > Я представляю себе это так: элите будет очень Но ты предпочитаешь, что бы были элитой и все это делали либералы, а не нынешняя власть? Понятно. > Всё прямо как у нас :) Что говорит о том, что и здесь мы вполне достигли общемирового демократического уровня. > 1$ Форда, джинсы Джобса и свитер Гейтса - это всё, чем я могу защитить То есть достаточно Путину надеть джинсы и свитер, назначить себе зарплату в один рубль, то ты будешь защищать Путина от антипутинистов? > Конечно, я завожусь, А кто его работодатели? Я просто не знаю. > > Кстати, обычный ход либералов в спорах - когда ссылаешься на западный Почему наоборот? Вроде по смыслу мы об одном и том же? > Когда либералы говорят, что 148 место из 170 по коррупции это не В смысле эти данные не опубликованы в российской печати, не озвучены по телевидению? По моему, я их слышал как раз по российскому телевидению. Если мне не изменяет память. > То, что ты говоришь, что "не надо идеализировать Запад, у него тоже есть То есть ты хочешь на простоту отвечать простотой? Я не хочу. И люди они скорее всего и в самом деле не простые. Зачем же нам играть на руку непростым людям и оставаться простыми?:) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | О Ельцине |
22 октября CE 2011 16:17 | |
> Это не "свобода", это "уровень". :) Не только. Позволяют себе сомневаться в основах строя. У меня такое ощущение, что в нормальных странах охранительный инстинкт заставляет вовремя от этих тем уходить или акцентировать их в нужном направлении. У нас охранительство - это примитивный нажим сверху? Согласен. Это очень плохо. Очень. Потому и выплыла моя идея Контрреформации. :) > Стратегическим ресурсом являются телевидение и инет. Разумеется. Первое контролируется Разумеется. > С инетом сложнее, но и сюда брошены большие силы для Разумеется. > Я помню, ты критиковал Гусинского (в купе с Березовским), это понятно, а как Весьма двуличные и тоталитарные ребята. В смысле, костяк. К Парфенову хорошо отношусь, так он особо и не вписывался в их команду. Я был весьма не против, когда их контору по заказным моральным убийствам разогнали. То что потом скатились всей троицей каналов на посредственный уровень, ну да, ну нехорошо. Потому и выплыла моя идея Контрреформации. :))))) > Вот, интересно, Шендерович понял, что происходит в стране в 2001 году, То что народ наконец опустили до уровня Шендеровича - тоже не хорошо. Именно потому.....:))))))) > когда хорошие руководители были долгое время у власти, и дело в Было такое. > но он найдет нужные Скорее всего. > Т.е., если народ позволяет держать себя в качестве некоего стада И держит за быдло свою власть. Неуважение к власти у нас в крови. > Нет, не так. Даешь гражданское общество, долой правовой нигилизм! :) Я за. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | О Ельцине-2 |
22 октября CE 2011 14:31 | |
> Так может хватить слов? Бабушка и ЖКХ, эмиграция, в год кризиса в стране, > Всё прямо как у нас :) > 1$ Форда, джинсы Джобса и свитер Гейтса - это всё, чем я могу защитить > Угу. :) > Наоборот, когда либералы говорят про негатив в России, власть говорит, что у То, что ты говоришь, что "не надо идеализировать Запад, у него тоже есть |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | О Ельцине |
22 октября CE 2011 13:43 | |
> Это не "свобода", это "уровень". :) И это не массовые средства информации. > Т.е., если народ позволяет держать себя в качестве некоего стада, то власть > Нет, не так. Даешь гражданское общество, долой правовой нигилизм! :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Дебильный дозор |
22 октября CE 2011 13:25 | |
> Вертикально-патриотических коммьюнити и ЖЖ можно назвать десятки, а где в "Дозоры", конечно читал? Трудно пройти мимо таких шедевров отечественной фантастики. Но Лукьяненко по профессии все-таки связан с психикой и кое какие модели им прописанные вполне могут претендовать на то что бы послужить вполне адекватной иллюстрацией к реальным процессам. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | О Ельцине-2 |
22 октября CE 2011 12:37 | |
> > А тогда это были молодые люди ельцинской эпохи. Молодые люди ельцинской эпохи пытались найти духовную опору своему радикальному либерализму. Столкнувшись с тем, что радикальный либерализм бесчеловечен ни чуть не меньше, чем радикальный социализм. Может так? :) Но копали в те благословенные времена, это я возвращаюсь к форуму 2001 года, глубоко и интересно, очень интересно. Почему сейчас люди пропали? Подозреваю, что на нужную для себя глубину накопали. Дальше практическая работа. :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Философская новация |
22 октября CE 2011 00:22 | |
Объект представляется как форма, содержание и суть. Дзенская Пустота есть суть объекта вне формы и содержания. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Философская новация |
20 октября CE 2011 14:05 | |
> > > Это мы так серьезно отстаём? :) Впрочем новация заключается, оказывается, не в введении этой категории В соотношении с содержанием, форма понимается как упорядоченность содержания — его внутренняя связь и порядок. В соотношении с материей, форма понимается как сущность, содержание знания о сущем, которое есть единство формы и материи. При этом, пространственная форма вещи — есть частный случай формы как сущности вещи. а в том, что суть выводится за рамки диалектики (как единства формы и материи) и добавляется в качестве самостоятельного третьего элемента. :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Философская новация |
20 октября CE 2011 13:37 | |
> > Это мы так серьезно отстаём? :) Предлагаю к категориям Форма и Содержание добавить категорию Суть. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | О Ельцине-2 |
20 октября CE 2011 12:32 | |
> Только болтать и критиковать? Это да. Да. > Но все-таки оппозиция не отвечает за За свои слова должна отвечать и власть и оппозиция. Насколько я понимаю, в нормальных странах властная элита тоже озабочена тем, что бы страна не развалилась и для этого существует масса сдержек и противовесов. Например, что касается свободы слова - она компенсируется ответственностью за публично произнесенное слово. Как рассказывают про сицилийскую мафию - говорить о засилии мафии ты можешь сколько угодно, абстрактно, но если назовешь хоть одну фамилию - тебе каюк. Раньше буквально, сейчас засудят за клевету и привычка называть фамилии пропадет сама собой, вполне демократично. > Во власти все Для этого тоже определенный талант нужен.:) > Я бы не сказал, что он мой любимый, Ну, судя по тому, что тебя заводят миллиардеры в джинсах и с зарплатой в 1 доллар в год.... :) > меня вообще американская мечта мало Кстати, обычный ход либералов в спорах - когда ссылаешься на западный негатив там где либерал хочет от России невероятного идеала - меня волнует Россия и не волнует Запад, когда говоришь об особенностях - мы такие как все. У нас, правда, произошло разделение, против особенностей - Люцифер.:) > Но вот российская действительность говорит, что все технологии в Нууу, как бы мировая действительность так говорит. Кто-то из умных людей утверждал, что Америка давно перешла от экспорта промышленных технологий к экспорту организационных технологий. Представляешь уровень?:) Китай занимается экспортом товаров, ему еще до экспорта технологий далеко, если Россия не подсобит, а Америка уже давно перешагнула через эти два этапа. Или, точнее, активно пользуется всеми тремя. > Весь мир работает не на американцев, а на В итоге на американцев. > И все-таки, что же сделал Путин за 10 лет? :) Я сам тут у окошка в сбербанке В смысле - ты против? Типично российское сочетание крайней левизны с благодушным либерализмом. Либерализм вообще против государственных социальных пособий. Что заработал, отложил в пенсионный фонд - тем и пользуйся. Сколько можешь отложить при зарплате 10-15 тысяч (мне говорили, что сейчас это наиболее расхожий заработок в провинции)? Вот на то и старость проводи. Сгорел пенсионный фонд - куку. Или переходи на иждивение, если есть к кому. Или - бомжуй. Вот что говорит либерализм. Все другое - коммунизм, социализм. > > Я еще раз вставлю свои пять копеек. Не Ирак и Ливия, а Англия времен Вопрос, что такое отставание? Это не демагогия, это конкретный вопрос, потому что наша дилетантская еще мысль смешивает в этом термине множество понятий и делает много неадекватных выводов. Скажем Англия времен Елизаветы 1-й - очень отсталая страна по сравнению с Испанией Филиппа? Ведь у нее еще не было очень много чего, что делало Испанию мировой державой. Или страна просто находящаяся в другой точке развития и "отсталость" в каких-то областях совсем не помешала ей отстоять свою независимость именно в период "отсталости" и в будущем рвануть вперед так, что Испания стала европейской периферией, применяя совсем другие "технологии", чем применяла Испания? Нужно было правильно оценить свое место, свои возможности, правильно воспользоваться конъюктурой (в частности штормами, разметавшими "Непобедимую армаду") и правильно воспользоваться своими национальными отличиями от Испании. > Я вот еще о чём подумал. "Братство еретиков" - это площадка для Хочешь сказать- и сюда проник Путин? > А тогда это были молодые люди ельцинской эпохи. Я бы сказал - посткоммунистической. Явление, наблюдаемое повсеместно, освобожденная мысль дала много литературы, ранее лежащей под спудом, интернет выдал много мыслителей, которые раньше варились в узком кругу или вообще сами с собой, будучи непонятыми. А сейчас, сейчас плоды того что ельцинская эпоха сама по себе ничего не дала. > Вертикально-патриотических коммьюнити и ЖЖ можно назвать десятки, а где в По-моему, ты не справедлив насчет вертикальной-патриотичности. Масса разных направлений. Но серьезности, рассчитанной на публику, точно мало. Может быть есть какие-то форумы профессионального уровня, но я не знаю о них. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | О Ельцине |
20 октября CE 2011 11:12 | |
> Первое, что сделал Путин прийдя к власти, это убрал независмые СМИ. Первое, что делаю, когда приезжаю в Россию, иду в газетный киоск и покупаю газеты, журналы, свой любимый "Эксперт", потому что скучаю по такой свободе слова и такому весьма серьезному уровню. > Мне кажется, современная российская власть должна своему народу больше, чем он ей. Я ж говорю - власть и народ - это одно и тоже. В частности, народ относится к власти, как власть относится к народу и наоборот. > Ну для начала сказать правду, что страна не развалилась, благодаря вертикали, но вертикаль породила ужасную коррупцию. У меня так ощущение, что ТВ только об этом и говорит. То про действия, направленные против развала, то про равнодушие или взятки, то про сырьевую зависимость и модернизацию. Это обязательная программа всех выпусков новостей. Что тебе еще хочется услышать? Программу как из этого выпутываться? А этого, похоже, никто не знает. Потому что программа "несистемной" оппозиции - долой дракона Путина, да здравствует новый дракон, не больше. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | О Ельцине-2 |
20 октября CE 2011 09:51 | |
> Только болтать и критиковать? Это да. Но все-таки оппозиция не отвечает за > И все-таки Медведев назначенный президент. Его поставили, он не виноват. :) > Да, не против, чтобы стремились, если этого хотят. Но надо, чтобы они > Я бы не сказал, что он мой любимый, меня вообще американская мечта мало > Угу. > Это мы так серьезно отстаём? :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | О Ельцине |
20 октября CE 2011 08:48 | |
> Так те, кого он реально не устраивает обявляются вргами России, её > Первое, что сделал Путин прийдя к власти, это убрал независмые СМИ. На > Мне кажется, современная российская власть должна своему народу больше, чем |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | О Ельцине |
19 октября CE 2011 13:26 | |
> Многовекторный, но он уже давно не тот руководитель, который устраивает Вроде как это нормально. Если устраивает всех- это уже точно диктатор. > но и все взможности им Это точно? Ты знаешь, более говорливого и недовольного всем народа наверное нигде не встретишь. А вот позитивные предложения, как у Явлинского: власть должна то, власть должна это, я ей сказал, что мне надо, а она должна обеспечить, по мановению волшебной палочки. Причем власть совершенно безличностна. Только в этом направлении и способна работать и развиваться оппозиция. > встречался с Твиттер-сюрприз. > И я понял, что все эти люди пришли на встречу чтобы Но ведь ты же не против, что бы люди стремились красиво жить? >. Не так А что, Джобс твой любимый выглядел на презентациях, как шахтер после смены? > А ведь ничего выдающегося Путин и Едро за 10 Да, просто спасли страну от распада и не скатились при этом к диктатуре. Это уже достаточно много. Но, разумеется не так много, потому что не видно предпосылок подъема. > У Сталина - индустриализация, у Хрущева - постройка всем > Я конечно извиняюсь, но Я еще раз вставлю свои пять копеек. Не Ирак и Ливия, а Англия времен начала царствования Вильгельма Оранского. :) И, кстати, судя по определенной популярности оранжизма до сих пор, сыграл в формировании Британского государства роль, похожую на роль Наполеона во Франции. Но это я может и перегнул, надо изучить подробнее вопрос. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | О Ельцине |
19 октября CE 2011 13:01 | |
> Многовекторный, но он уже давно не тот руководитель, который устраивает |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | О Ельцине |
19 октября CE 2011 11:26 | |
> человек он многовекторный, понимающий где, когда и с кем он находится, идеологически достаточно адекватный Это был редкий русский самородок - со всеми достоинствами этого типа и с большими его недостатками. Конечно, он стоял головой выше всей той правящей верхушки, сквозь которую ему приходилось пробивать свой собственный путь к действию. А действовать - это была главная потребность его натуры. Он мог браться за всё, учась попутно на деле и, презирая книжную выправку. С своим большим здравым смыслом он сразу отделял главное от второстепенного и шел прямо к цели, которую поставил. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | О Ельцине |
19 октября CE 2011 10:57 | |
> То что путь А из неадекватов, пока видел выступление Явлинского. При умном лице и умных словах человек абсолютно не готов идти во власть. Все красиво и умно разложил, а из позитивных мер - раздать землю под строительство коттеджей (чуть смелей программы ГКЧП, который пытался привлечь народ обещанием раздать всем желающим землю под дачные участки). Это стимулирует. Может что то и стимулирует, но на вопросы, как это сделать? - а об этом должна позаботиться власть, ОК, а как решать политические и национальные вопросы? - а об этом должна позаботиться власть, ОК, а какой вы видите внешнюю политику?- а этим должны заниматься власти. Ну не так прямолинейно, но с этим смыслом. Вот и получается, что человек заранее готовит себя к месту стороннего наблюдателя и генератора идей в ограниченном диапазоне. И голосовать за него если и можно, то только в знак протеста, но к власти допускать.... |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | О Ельцине |
19 октября CE 2011 10:30 | |
> Вчера смотрел интервью с Путиным, он цитировал Де Голля: "выбирайте самый Я не смотрел, смотрел какие-то отрывки, какие-то цитаты читал в статьях. Общее впечатление, и всегда такое было, человек он многовекторный, понимающий где, когда и с кем он находится, идеологически достаточно адекватный. Мне кажется, именно это его качество привлекает к нему некоторых его сторонников, которые одновременно критикуют положение в стране и не любят "ед Россию", а такие в спектре есть. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | О Ельцине |
19 октября CE 2011 06:10 | |
> Да, это точно. Храни нас Бог от участия в политике. :) Вчера смотрел интервью с Путиным, он цитировал Де Голля: "выбирайте самый |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Весь мир - театр |
19 октября CE 2011 01:28 | |
> > Время за которое Россия стала максимально походить на османскую Турцию. Не замечал такого? Похоже, что Россия постоянно находилась и находится под этой опасностью. И тем не менее постоянно выруливала как-то. А насчет Турции. Похоже, что есть действительно, забавная закономерность, чем больше в России насаждалось европейство, тем более азиатской становилась страна по сути. Надо подумать. :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Предыдущая | 1, 2 | Следующая |
Дерево сообщений | Список заголовков | Одной страницей |
Новое сообщение | Архивы | Регистрация авторов | Изменить данные | Правила Стола | Все дискуссии |
Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости
© Братство Еретиков 1997-2024 |