Круглый стол
Братства Еретиков

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  Одной страницей

Line

Джек О Ельцине-2

31 октября CE 2011 21:16

   

> Либерал должен отстаивать в т.ч. и свободу и достоинство пенсионеров.

Пионер, всем ребятам пример.

Вспомнилось из детства.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Дебильный дозор

31 октября CE 2011 21:12

   

> Лукьяненко? Нет. Там у слова "инквизитор" другая коннотация?

Да.

> Самсохранения от чего? От вырождения?

В частности.

> Вот, интересно, насколько русское
> пострадало от советского. Матрешки на Арбате толкаются иностранцам как
> какая-то папуасская экзотика.

Странно. Ты приводишь пример русского пострадавшего от свободы рынка, а называешь русским, пострадавшим от советского. По крайней мере до перестройки на Арбате базара не было.
Матрешки и есть экзотика для иностранца.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Ой.

31 октября CE 2011 21:03

   

> Не совсем, Джек - точнее совсем не. Как ты только что сказал, понятие правильности определения есть вопрос его общепринятости.

Да, конечно.

> когда некто говорит о либерализме как таковом, то имеются в виду именно социальные и политические критерии организации общества.

У меня возникало впечатление, что говоря о либерализме вообще многие имеют ввиду что-то свое, из серии популистских утопических фантазий о том как должно функционировать идеальное общество удовлетворяя буквально каждого, исходя из его индивидуальных потребностей и давая всемерно раскрыться его индивидуальным способностям . А мне это говорит о рыхлом неустоявшемся термине. В отличие от гораздо более конкретного и однозначного экономического либерализма и в общем более или менее конкретного политического либерализма.

> это означает, что в этой стране существует прозрачность государственной власти и равенство граждан перед законом.

Я уже тебе писал, что политический либерализм - это, фактически свободный рынок в сфере политических идей и политических сил, проекция экономического либерализма на политику, с теми же последствиями при отсутствии антилиберальных противовесов.
А одно из последствий бесконтрольного и экономического и политического либерализма - постепенная монополизация среди поставщиков товаров, идей, политических сил, постепенное превращение большинства в потребителей, то есть зависимых от поставщика людей.
Да, конечно, прозрачность гос власти, до какого-то разумного предела, да, конечно, равенство граждан перед законом, до какого-то разумного предела
да, конечно, скромность и честность рекламы, до какого-то предела.
И это все хорошо, до какого-то разумного предела.

>
> Далее, из А вовсе не следует Б - экономический либерализм практически никогда НЕ является следствием либеральной организации общества и свидетельством тому множество либеральных стран с широко развитой системой социальной защиты.

По-видимому, это множество либеральных стран является либеральными только по самоназванию. Как страны народной демократии, например. Ты же сам соглашался со мной, что это страны - удачный гибрид либерализма с социализмом, может быть даже с преимуществом социализма,и не только в экономике. Плюс традиции.:) Традиция печатно в популярном журнале сообщать о существе прений в парламенте появилась где-то в 1736 году.

> Справедливо и обратное, те страны в которых государство действительно максимально дистанцировано от экономики - прежде всего это Гонконг или Сингапур, потому что таких стран сегодня крайне мало - вовсе не являются либеральными в общепринятом значении этого слова.

Да и КНР, в общем-то. Чили, времен Пиночета. Просто эти страны и являются примером либерализма доведенного до своего предела.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Весь мир - театр

31 октября CE 2011 18:31

   

> Не знаю, не знаю - я такое наблюдение совершенно независимо от доброго десятка человек слышал. Причем, каждый раз с некоторым даже удивлением: а ведь действительно уступают дорогу почти постоянно.

Ну, приму к сведению. Проверю, когда буду.

> Прости, Джек, но для меня это выглядит как первый пункт догматического вероисповедания: Мы живем в другой культуре, аминь!

Для меня твои тезисы выглядят как утверждение, что декорации в театре - это и есть истинная реальность. Но я стараюсь донести до тебя истину. :)

> но в реальном мире Чайковский и Шопен, Пушкин и Байрон, Гофман и Булгаков принадлежат одному культурному пространству,

Даже цитаты и стихи Мао принадлежат европейскому культурному пространству, потому что в нем пользовались спросом и наверняка бОльшим, чем Булгаков. То что ты мне хочешь сказать, я прекрасно понимаю. То что хочу сказать я тебе из-за твоей догматичности и кажется догматичным. Вот так сформулирую.

> Это в Азии это следствие глобализации. Они слышали, что был такой мужик Бетховен.

Они их сейчас знают. похоже, лучше чем мы. Мало того, в отличие от нас китайцы уже столетия полтора действительно живут бок о бок с реальной европейской культурой и в Гонконге и с Сингапуре и а США.

> А мы их слушаем и читаем и растем бок о бок с ними - да, для них это некий Сумрак, волна Глобализации, но для нас то - каждодневная реальность.
>
> :)

Да уж кроме :) на эту патетику ответить нечего.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О Ельцине-2

31 октября CE 2011 18:13

   

> > Если сложные люди говорят простые вещи, то наша задача, как людей чуть
> > чуть думающих, не клевать на их простоту, а разобраться в реальных
> > сложностях.
>
> Они-то говорят "простые вещи", чтобы на них клевали самым серьезным образом,
> что и возмущает.

Вот именно. Так почему мы клюем и повторяем азы их демагогии?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О Ельцине-2

31 октября CE 2011 18:01

   

> Угу. :)
> А вот было столько голимого популизма у властей в ельцинские времена?

У Ельцина ничего кроме голого, наглого популизма не было. Хотя это мы опять в конкретную политику. Выхожу.

> Получается, что приукрашивание
> действительности это часть современной охранительной концепции. :)

Я тебе говорю, что то, что у других естественно, у нас смотрится как-то заведомо гадко. Наверное потому что у нас перевернутое сознание и мы в отличие от тех, кому проповедовал Иисус, от нормального человечества, ищем бревно в своем глазу, даже если его там нет.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О Ельцине

31 октября CE 2011 15:39

   

> Ну США и действуют в своих интересах, или - любое их действо не без
> собственных интересов. :) Америка превыше всего. Но почему-то их солдат,
> которые гибли в Ираке, это не касается. То есть какой-то стратегический
> интерес государства выше жизней солдат. По идее, гражданское общество должно
> было их защищать и не отправлять в эту сомнительную кампанию.

Почему же? Действия солдат были в интересах Америки и гражданское общество это понимало и принимало. Позиция единственной в мире супердержавы, защищающей свои интересы в любой точки земного шара требует жертв.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Весь мир - театр

31 октября CE 2011 14:51

   

> Он предельно удивился и рассказал про Сочи с Калининградом. Но наверняка бывает и то, что ты говоришь, ведь нет совершенно однородных сред.:)

Не знаю, не знаю - я такое наблюдение совершенно независимо от доброго десятка человек слышал. Причем, каждый раз с некоторым даже удивлением: а ведь действительно уступают дорогу почти постоянно.

> Дело вот в чем. Эту трагедию русского сознания заметили еще веке в 19-м, потому сформировалось славянофильство. Русские живут головой в одной культуре, а сердцем, печенкой и почками в другой, совершенно не похожей.

Прости, Джек, но для меня это выглядит как первый пункт догматического вероисповедания: Мы живем в другой культуре, аминь!

То, что мы принадлежим европейскому "культурному океану" это факт в прямом смысле слова данный мне в ощущениях, совершенно гармоничный, очевидный и само собой разумеющийся. Посему твои рассуждения о жизни в одной культуре и другой культуре для меня выглядят... ну примерно как тот самый Лукьяненко: есть реальный мир, и есть Сумрак! А вот в нем! Не знаю, что там в Сумраке - но в реальном мире Чайковский и Шопен, Пушкин и Байрон, Гофман и Булгаков принадлежат одному культурному пространству, что конечно не отменяет факта наличия в этом культурном пространстве множества различных течений, но течения эти перемешиваются и соприкасаются настолько естественно и настолько часто, что не могут не принадлежать единому целому.

> Следствие европеизации. Первой волны глобализации. :)

Это в Азии это следствие глобализации. Они слышали, что был такой мужик Бетховен. И, возможно, даже слышали имя Гете. А мы их слушаем и читаем и растем бок о бок с ними - да, для них это некий Сумрак, волна Глобализации, но для нас то - каждодневная реальность.

:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О Ельцине-2

31 октября CE 2011 14:42

   

> On 28 окт 12:39, Alex wrote:
>> Вот как ты считаешь, власть должна быть
>> честна хотя бы перед собой? Значит нужно выходить на открытые дебаты с
>> оппозицией, а не устраивать театрализованные представления с готовыми
>> вопросами.
>
> В общем-то логически одно из другого не следует.

Угу. :)
А вот было столько голимого популизма у властей в ельцинские времена?
Столько политтехнологий, столько "имиджа" расчитанного на определенный
менталитет? Впрочем, если разрушить или подмочить репутацию властей, будет
революция и опять все рухнет. Получается, что приукрашивание
действительности это часть современной охранительной концепции. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О Ельцине-2

31 октября CE 2011 14:33

   

>
> А они завышенные?

Мне кажется, рынок ЖКХ это какой-то весьма нездоровый рынок услуг.
Возьмём сотовую связь, возьмем интернет провайдеров. Это здоровые рынки. За
сотовый я плачу рублей 200 в квартал. За безлимитный инет + кабельное - 290
в мес. Доступно! Сам поражаюсь. Что, сотовые компании пухнут с голоду? Не
думаю. Почему в ЖКХ иначе? естественная монополия?

>
>Я всегда изумлялся их малости. Все в мире относительно. Хотя сейчас они
>вроде бы только немного ниже восточноевропейского уровня.

Тоже 50% от пенсии? В России пенсия около 200 евро.

>
> Заметь, что у "них" огромную роль играет реклама и всякие имиджевые
> прибамбасы, которые вне нашего первобытного сознания.

Рекламу ZANUSSI конечно помнишь? Нет лжи, нет фальши, вообще минимум
информации. Купился! И купил стиралку. Работает лет 7 уже как часы. :)
У меня друг работает в рекламном бизнесе, совершенно творческий человек.
Поэтому есть очень милые рекламы, и правдивые. Или мы об имидже и рекламе
милых людей? :) О людях в другом посте. :)

>
> Но тогда они перестанут быть российскими либералами. А оставаясь
> российскими либералами они как попугайчики повторяют несколько тезисов,
> усвоенных из рекламных буклетов и на большее не способны.

Чубайс, Гайдар, Ельцин, Немцов брались за дело, и отвечали за свои дела. Ну
разве что Явлинский никак не мог взяться ни за что взяться.

>
>> В чем и вопрос - в состоянии ли он совладать с этой системой,
>> которая все-таки построена им, лояльна именно ему и поддерживает всеми
>> силами именно его и его власть.
>
> Она ему лояльна, пока он соблюдает правила игры.

А, правила игры. Народ бы посвятили в правилы игры :) Говорят, что народу
перепадает с этих правил ровно столько, чтобы он не начал кричать и бузить.

>
> Если сложные люди говорят простые вещи, то наша задача, как людей чуть
> чуть думающих, не клевать на их простоту, а разобраться в реальных
> сложностях.

Они-то говорят "простые вещи", чтобы на них клевали самым серьезным образом,
что и возмущает.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О Ельцине

31 октября CE 2011 14:08

   

> Интересно.

Рад

> Можно предложить в качестве варианта реализации национальной идеи. :)
> Осталось её найти :)

Судя по всему в России "охранительство" и есть национальная идея. По все видимости это следствие того, что народ на инстинктивном уровне понимае, что страна вечно на грани и никакого подкожного жира у нее нет.

> У нас же были мощные идеи государтсвенно-народные - православие,
> самодержавие, народность. Но что-то же не пошло...Значит что-то было
> неправильно.

Неправильна была только неосознанность процесса. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Ой.

31 октября CE 2011 14:06

   

> Только имей ввиду, что сказав А, то есть красивые слова и принципы, на которые ты ссылаешься, нужно сказать Б, то есть указать реальную систему, которая является следствием красивых и вдохновляющих слов
> Третье. Кроме экономического либерализма есть либерализм политический,

Не совсем, Джек - точнее совсем не. Как ты только что сказал, понятие правильности определения есть вопрос его общепринятости - когда некто говорит о либерализме как таковом, то имеются в виду именно социальные и политические критерии организации общества. Когда говорят, что в такой то стране существует либеральное общество то это совершенно не значит, что в этой стране государство не вмешивается в экономику или не выплачивает социальных дотаций - это означает, что в этой стране существует прозрачность государственной власти и равенство граждан перед законом.

Далее, из А вовсе не следует Б - экономический либерализм практически никогда НЕ является следствием либеральной организации общества и свидетельством тому множество либеральных стран с широко развитой системой социальной защиты. Справедливо и обратное, те страны в которых государство действительно максимально дистанцировано от экономики - прежде всего это Гонконг или Сингапур, потому что таких стран сегодня крайне мало - вовсе не являются либеральными в общепринятом значении этого слова.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О Ельцине

31 октября CE 2011 14:02

   

>
>
>> Реформация - вообще же скорее либеральная идея? А Контрреформация? :) В
>> чем
>> она заключается?
>
> В антиреволюционности. Не контрреволюционности, которая в одной плоскости
> с революционностью (в равной степени социалистической и либеральной) а в
> антиреволюционности, в сознательном недопущении революций в зародыше, в
> отличие от дореформационого тупого несознательного недопущения. Тупое
> недопущение просто либо истребляет, не обязательно физически, но
> обязательно истребляет доякобинских идеалистов, благие идеи которых и
> являются знаменем революции, либо истребляет уже начавшиеся брожения масс.
> Сознательное недопущение
> а. направляет энергию идеалистов в конструктивное русло
> б. реально решает конфликтные ситуации в их зародышевой стадии, даже если
> необходима для этого трансформация власти.

Интересно.
Можно предложить в качестве варианта реализации национальной идеи. :)
Осталось её найти :)
У нас же были мощные идеи государтсвенно-народные - православие,
самодержавие, народность. Но что-то же не пошло...Значит что-то было
неправильно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Дебильный дозор

31 октября CE 2011 13:52

   

> On 28 окт 06:07, Alex wrote:
>> "инквизиторы", "диктаторы", "охранители", т.е. меньшинство.
>
> Просто процитирую слова Витте, сказанные им в 1905 :"У нашего народа
> отсутствует инстинкт самосохранения." То есть то, что у других народов
> вполне естественно и не требует объяснений, у нас требует особых
> "охранителей", к которым отношение в целом весьма отрицательное. Насчет
> контекста, в кротором ты употребил слово "инквизиторы", книжек ты не
> читал?

Лукьяненко? Нет. Там у слова "инквизитор" другая коннотация?
Самсохранения от чего? От вырождения? Вот, интересно, насколько русское
пострадало от советского. Матрешки на Арбате толкаются иностранцам как
какая-то папуасская экзотика.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О Ельцине-2

31 октября CE 2011 13:43

   

> Когда середняк, потрудившись изначально, потом дает работу бедняку, все в
> выигрыше, все довольны, всё справедливо, я это имел в виду.

ОК.

> Либерал должен отстаивать

ОК

> Опять, а они? А мы?

Я никогда не говорил, что позиция России правильна во всех отношениях. Большинство из того, что делается на международной арене, не на рекламном уровне, а на более приземленном, делается грубо, топорно, эгоистично, высокомерно, всегда недоделанно, особенно если начинания правильные, многие действия во вред национальным интересам. Но я и пришел к выводу - каков в массе народ, таково и его государство. И тут не всегда понятно, то ли народ оболванен, то ли государство приспосабливается к народу, то ли чиновники не отличны от народа. Я склоняюсь к тому , что процентов на 45 государство приспосабливается к массовому уровню, то есть к уровню своих избирателей, то есть демократия действует, процентов на 25 чиновники в общенациональной струе, оставшиеся 30 процентов - последствия пропаганды, причем тоже приспосабливающиеся к общему уровню.

> Как сказано, поиск соринок в чужом глазу занятие
> бесперспективное и самообман.[метка 1]

Понимание своих национальных интересов не есть поиск соринок.

> Я читал интервью с Саакашвили, как сильно оно отличается от имиджа, который
> создавался российскими СМИ.

Путин тоже отличается от того имиджа, который ему создают, в частности в грузинских СМИ

> Смотрел с ним интервью, да, у него есть
> "проблемы роста", их видно невооруженным глазом, но все-таки это вполне
> вменяемый человек и политик.

Признание проблем роста всех, кроме самих себя обычно интересно выглядит, у всех проблемы роста, только у нас все должно быть в готовом и совершенном виде. У нас тоже проблемы роста, которые видны невооруженным взглядом. Можно сказать ту истину, которую ты цитируешь, немного иначе - не ищите бревно в своем глазу, если там соринка, такая же как у других.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О Ельцине

31 октября CE 2011 13:17

   

> По идее, гражданское общество должно
> было их защищать и не отправлять в эту сомнительную кампанию.

Но не защитило, а наоборот отправляло с огромным удовольствием и вдохновением. У меня была переписка с русскими американцами республиканского вероисповедания в тот момент. Мои аргументы против воспринимались как происки нарождающегося путинизма.
Кстати, в этом гигантский минус чистой демократии - неспособность общества к стратегическому планированию (без нарушения демократических принципов).

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Весь мир - театр

31 октября CE 2011 13:10

   

> > Понятно. Фантастический региональный патриотизм.
>
> Как говорится в известном анекдоте: "Ты не мудри, ты пальцем покажи" :) Хочешь сказать, что ничего такого в Питере нет? :)

Знаешь, сознаюсь, сразу же отправил твою цитату своему другу, живущему в Питере, может за три года, которые я там не был что-то кардинально поменялось. Он предельно удивился и рассказал про Сочи с Калининградом. Но наверняка бывает и то, что ты говоришь, ведь нет совершенно однородных сред.:)

> . Неужели Гете для тебя - экзотика? Не в жизнь неповерю! Эдмон Ростан?? Вивальди или Бетховен??? Джек! Да все наша система образования - со школьной скамьи до старших курсов университета это прежде всего европейская история и культура. Это то чем мы живем и дышим. Неужели ты всерьез хочешь сказать, что Пушкин и Байрон не принадлежат одной культурной традиции? Да полно!

Дело вот в чем. Эту трагедию русского сознания заметили еще веке в 19-м, потому сформировалось славянофильство. Русские живут головой в одной культуре, а сердцем, печенкой и почками в другой, совершенно не похожей. Именно поэтому европейцам мы чужды. Приняв нашего Достоевского, который в общем-то чужд очень многим их русских, они не принимают нас.
Гете для меня может и не чужой, но он чужой тому месту, где я живу. Все там проблемы с чертом, с Императором,короче все, что есть и что понимается немцем по умолчанию, для нас экзотика по большому счету, потому что нашему сознанию претят и такие отношения с чертом и не понятен статус Императора, ну это я на вскидку.

> Хотя литературу, историю, философию и музыку европейских стран - знаем превосходно.

Следствие европеизации. Первой волны глобализации. :)

> ? Правда? :) Никогда не было у меня ощущения, что та Швеция, Германия, Англия, Италия, Бельгия, Дания, Испания, Франция которые я вижу - это неправильные Швеция, Германия и т.д. Может я как-то неправильно смотрю? :)

Может.

>
> > Все-таки мы на очень близких позициях.:)
>
> Ну и слава богу :)

Ура!!!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Ой.

31 октября CE 2011 12:49

   

> Спасибо, достаточно.

Пожалуйста.

Только имей ввиду, что сказав А, то есть красивые слова и принципы, на которые ты ссылаешься, нужно сказать Б, то есть указать реальную систему, которая является следствием красивых и вдохновляющих слов, а сказав Б, нужно сказать Ц, то есть показать то, к чему ведет эта система. А так - красивые вдохновляющие слова отдельно, а результат отдельно - это можно о чем угодно. "Зеленая книга" Каддафи, судя по цитатам тоже красивая и вдохновляющая книга.
Это первое. Второе заключается в неправомерности уравнивания капитализма и экономического либерализма. Я об этом писал, повторю немного по другому. Судя по названию, капитализм - это общество, основанное на капитале, либерализм - это общество основанное на индивидуальной свободе, в экономическом приложении на свободном рынке и частной собственности. Капитал - это штука свойственная только свободному рынку и частной собственности? Это по определению коммунистических экономистов и идеологов. Типа, в капиталистическом мире - капитал (основной, оборотный и тд), а у нас качественно иная категория - средства (основные, оборотные и тд) На самом деле средства - есть тот же капитал, только с другими отношениями в плане собственности. Средства не могут свободно перейти в собственность частных лиц. В остальном полная идентичность. То есть социалистическая экономика социалистических стран есть доведенный до крайности госкапитализм. Капитализм. Примерно такой-же капитализм был в позднефеодальную эпоху, капитализм предельно ограниченный феодальным государством, королевскими привилегиями и тд. На мой взгляд, необходимо проводить границу между капитализмом и экономическим либерализмом. В капитализме могут участвовать социалистические элементы и даже доминировать, экономическому либерализму они категорически чужды.
Третье. Кроме экономического либерализма есть либерализм политический, то есть то что вы с Алексом любите. Но политический либерализм - это тот же экономический либерализм, только примененный к политической жизни. Тот же свободный рынок, на котором потребители покупают политиков и политические идеи особыми деньгами - бюллетенями для голосования. Похоже, что с теми же принципами и тенденциями, которые существуют на экономическом рынке с теми же полюсами и минусами. В частности, в реальности свободный экономический рынок сильно ограничен социалистическими элементами, без которых общество взорвется, так и политический рынок сильно ограничен своими тормозящими свободу элементами. Только "у них", прошедших огромный путь со времен своей Контрреформации, это получается тонко и незаметно, у нас пока грубо и топорно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О Ельцине-2

31 октября CE 2011 09:51

   

>
> Разумеется успехи СССР достигнуты чужим трудом.

СССР никто в эксплуатации не обвиняет (на международно уровне), в отличие от
U$A. :)

>
> Если мы сами дадим себе статус зависимой страны, страны-потребителя, то
> конечно, чужие технологии и чужие работодатели - это счастье, которого еще
> надо суметь добиться.

Когда середняк, потрудившись изначально, потом дает работу бедняку, все в
выигрыше, все довольны, всё справедливо, я это имел в виду.

>
> Нормальный да. Либерал, как ты когда-то, расскажет - значит за те фантики,
> какие она зарабатывала на большее ей рассчитывать не приходится.

Либерал должен отстаивать в т.ч. и свободу и достоинство пенсионеров.
Конечно, пенсионер должен получать "столько сколько заработал", но если
этого мало, должен быть прожиточный миниму, и в развитых странах он
приличный. Как и приличные заработки у бюджетников, хотя может быть там нет
никаких бюджетников, а все на хозрасчете, включая учителей, врачей и людей
искусства.

>
>
>> "Россия поднялась с колен", у кого-то возникли реваншистские настроения,
>> прибалты, украинцы и даже грузины успели побывать у нас во врагах,
>
> Прости, а ты читал что нибудь из того, что они пишут про Россию и русских
> для своих, а не для российских полезных дурачков?

Опять, а они? А мы? Как сказано, поиск соринок в чужом глазу занятие
бесперспективное и самообман.[метка 1]
Я читал интервью с Саакашвили, как сильно оно отличается от имиджа, который
создавался российскими СМИ. Смотрел с ним интервью, да, у него есть
"проблемы роста", их видно невооруженным глазом, но все-таки это вполне
вменяемый человек и политик.

>
> "Наш патриотизм" - это одно из проявлений общественного охранного
> инстинкта. Идея Контрреформации :) заключается в первую очередь в том, что
> бы охранный инстинкт российского общества перестал быть неосознанным
> инстинктом, который принимает иногда совершенно неразумные формы как по
> раскручиванию, так и по закручиванию гаек, а реализовался в нормальной,
> как во всех нормальных странах, глубоко осознанной и продуманной
> (общественным, коллективным сознанием) программе действий по
> предотвращению внутренних и внешних кризисов и по осознанной программе
> развития и усиления именно своего общества.

Понятно. Конечно, в определенном смысле эмигрировать или уйти в опозицию
это проще, чем остаться и сдедлать что-то для страны находясь во власти.
Отличается, как прийти на все готовое (демократия, рынок, сервис) и
заработать и построить самому. С другой стороны, чтобы уехать на Запад (как
делали многие наши музыканты и ученые) это нужно что-то из себя представлять
и быть востребованным. Хотя, оставшись можно прозябать, или пристроиться
умеючи в теплое место и потихоньку пилить - тоже вроде несложно. :)

>
>
>> В какой мере
>> всё это справедливо и для Запада, и для политики вообще, другой вопрос...
>> :)
>
> Почему?

См. метку 1 :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О Ельцине

31 октября CE 2011 08:19

   

> On 18 окт 13:57, Alex wrote:
>> Нужен таковой всемирный полицейский или нет?
>
> Конечно - нет. Уже потому, что всемирного полицейского быть не может,
> потому что нет общества которое могло бы его контролировать и законов,
> которым он обязан был бы подчиняться. Мировой полицейский всегда будет
> действовать только и исключительно в собственных интересах.

Ну США и действуют в своих интересах, или - любое их действо не без
собственных интересов. :) Америка превыше всего. Но почему-то их солдат,
которые гибли в Ираке, это не касается. То есть какой-то стратегический
интерес государства выше жизней солдат. По идее, гражданское общество должно
было их защищать и не отправлять в эту сомнительную кампанию.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Ой.

31 октября CE 2011 02:50

   

> Экономический Л.

Спасибо, достаточно. Пожалуйста, обрати внимание на то, что когда я давал тебе определения - это были определения "либерализма"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Либерализм
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism
а не экономического либерализма. Это не одно и то же, для последнего существуют отдельные статьи:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Экономический_либерализм
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_liberalism
Экономический либерализм действительно представляет собой практически единое целое с капитализмом, о чем выбранная тобой статья также говорит. А тот, в свою очередь, противоположен социализму. Либерализм как таковой, подразумевающий признаки, которые уже перечислялись ранее, таких экономических требований не содержит.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Ой.

31 октября CE 2011 01:57

   

> Дело не в правильности или не правильности определения, а в степени его общепринятости.

Точно :) Вот я и гадаю, где ж ты умудрился капитализм с либерализмом перепутать? :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Весь мир - театр

31 октября CE 2011 01:57

   

> Наполеон по самовосприятию Наполеоном по факту не становится.

:) "Наполеон" может и не становится, а вот китаец который родился и вырос в Швеции, говорит по шведски, думает по шведски, литературу шведскую знает куда-лучше китайской, в общении следует шведской ментальности и по самовосприятию считающий себя шведом - вполне себе по факту швед :)

> Факт самоидентификации, конечно, важен. По крайней мере это определяет куда стремится наше общество, наше коллективное сознание.

На мой взгляд, это скорее говорит если не о полной общности, то уж точно о значительном перекрытии культурных пространств. Куда более значительных, чем с любой азиатской страной. Несопоставимо более значительных.

> Понятно. Фантастический региональный патриотизм.

Как говорится в известном анекдоте: "Ты не мудри, ты пальцем покажи" :) Хочешь сказать, что ничего такого в Питере нет? :)

> Нуу, как бы своей культурой в полной мере мы считаем Пушкина, Лермонтова, Толстого и тд. То что ты перечислил, экзотика, может быть образцы мышления, как Байрон у Лермонтова. Неужели ты читая Бальзака говоришь себе, да это про нас?

Конечно. Не в меньшей степени, чем Тургенева или Толстого, равно как Чайковский или Рахманинов вне всякого сомнения принадлежат той же традиции что и Шопен с Григом. Неужели Гете для тебя - экзотика? Не в жизнь неповерю! Эдмон Ростан?? Вивальди или Бетховен??? Джек! Да все наша система образования - со школьной скамьи до старших курсов университета это прежде всего европейская история и культура. Это то чем мы живем и дышим. Неужели ты всерьез хочешь сказать, что Пушкин и Байрон не принадлежат одной культурной традиции? Да полно!

> Для иранцев тоже китайская музыка - экзотика.

А для нас и иранская музыка или литература - чистая экзотика, о которой мы и не знаем ничего. Хотя литературу, историю, философию и музыку европейских стран - знаем превосходно.

> Смысл фразы в том, что считая себя просто европейцами, никакими не супер правильными, сталкиваясь с реальной Европой, начинаем ощущать, что это какая-то неправильная Европа.

? Правда? :) Никогда не было у меня ощущения, что та Швеция, Германия, Англия, Италия, Бельгия, Дания, Испания, Франция которые я вижу - это неправильные Швеция, Германия и т.д. Может я как-то неправильно смотрю? :)

> Все-таки мы на очень близких позициях.:)

Ну и слава богу :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Ой.

31 октября CE 2011 01:18

   

> > Что такое радикально-либеральная система?
>
> Это не радикально-либеральная система - это радикально-капиталистическая система. Либерализм это прежде всего:
> а) Соблюдение гражданских прав и прав человека;
> б) Равноправие и равенства граждан перед законом;
> в) Ответственность правительства и прозрачность государственной власти.
>
> Влияет государство на бизнес или нет, платит государства социальные пособия или не платит, существуют ограничения по минимальной и максимальной заработной плате или нет это экономические критерии которые не имеют к либерализму никакого отношения. Если кто-нибудь начнет рассказывать тебе что либерализм это низкие налоги и отсутствие социального страхования - можешь смело плюнуть ему в глаза :) Я разрешаю :)

Экономический Л. выступает за свободу предпринимательской деятельности, право частной собственности, право на наследство, свободную конкуренцию и невмешательство государства в экономическую деятельность индивидов. Главную задачу государства он видит в том, чтобы оно не препятствовало развитию инициативы и предприимчивости субъектов экономической деятельности, а помогало им. Государство не должно посягать на экономическую свободу, а поддерживать тех, кто взял на себя ответственность и риск за собственное дело. Л. стремится максимально ограничить вмешательство государства в экономику и видит основными субъектами экономической жизни частные лица.

Это из вполне либерального толкования либерализма http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_philosophy/680/%D0%9B%D0%98%D0%91%D0%95%D0%A0%D0%90%D0%9B%D0%98%D0%97%D0%9C#

Причем если отбросить рекламную трактовку - практически то, что я написал.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Ой.

31 октября CE 2011 01:06

   

> часто разнообразие определений означает только то, что есть одно правильное определение - и куча ошибочных :)

Дело не в правильности или не правильности определения, а в степени его общепринятости.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Весь мир - театр

31 октября CE 2011 01:01

   

> :) А как же нижесказанное: "С точки зрения самовосприятия мы безусловно европейцы"? :)

Наполеон по самовосприятию Наполеоном по факту не становится.

> Если мы чувствуем свою принадлежность к европейскому "культурному океану" - значит мы его часть, разве нет? :)

Факт самоидентификации, конечно, важен. По крайней мере это определяет куда стремится наше общество, наше коллективное сознание.

> > Видишь по зебре человек идет- затормози чуть чуть. Или в Англии у вас не так?
>
> Да у нас и в Питере так...

Понятно. Фантастический региональный патриотизм. Наверное все познается в сравнении. Да, в Калининграде или в Сочи нечто подобное есть, а в Питере? Да в Питере чуть чуть получше, чем в Челябинске.

> Причем в Германии или Швеции такой эффект достигается особыми методами обучения вождения - оно не просто так само собой возникает, отнюдь, это вдалбливается в сознание водителей всеми возможными методами.

Да, разумеется. У них это развито. Человек думает, что его выбор свободен, а это ему вдолблено. Нам до их виртуозности в этом вопросе еще лет 200-300.

> "Так же" - нельзя. Данте и Байрона, Бальзака и Диккенса, Гете и Шиллера, Шопена и Бетховена мы считаем своей культурой в полной мере,

Нуу, как бы своей культурой в полной мере мы считаем Пушкина, Лермонтова, Толстого и тд. То что ты перечислил, экзотика, может быть образцы мышления, как Байрон у Лермонтова. Неужели ты читая Бальзака говоришь себе, да это про нас? Никогда не было такого ощущения. Причем не скажу, что не любитель западной литературы, как-то взялся перечислять самому себе, какая литература производила на меня наибольшее впечатление, какую предпочитал читать и процентов на 90 это была западноевропейская или американская литература. Но, если честно проанализировать почему, то выйдет, потому, что все там так не похоже на то, где реально жил, но такое, каким бы хотел видеть свою жизнь. А все потому что их содержание накладывалось поверхностно на нашу действительность и получалась конфетка.

> хотя совсем не считаем своей культурой Абу-т-Тайиба аль-Мутанабби или китайскую классическую музыку. Азиатский мир для нас - чистая экзотика,

Для иранцев тоже китайская музыка - экзотика. Я ж и говорю, что нет монолитной Европы и нет монолитной Азии, а есть миры, в чем-то общие, в чем-то сильно разные. И мы - один из миров.

> ? Италия не входит? Дания не входит? Испания не входит? Швейцария или Чехия не входят??? Странно... Очень странно.

Когда говорят о европейском порядке, культуре бытовой и тд.

> Вот это уже хороший вопрос. И, пожалуй, я готов с этим согласиться, хотя и не готов согласиться с тем, что мы считаем себя более "правильными" или менее "правильными" европейцами.

Смысл фразы в том, что считая себя просто европейцами, никакими не супер правильными, сталкиваясь с реальной Европой, начинаем ощущать, что это какая-то неправильная Европа. Отсюда вывод, раз они не совсем правильная Европа, то мы Европа правильная.

> но в целом ты, наверное, прав - наше ощущение принадлежности к европейской культуре в среднем сильнее ощущения близости русской культуры к европейскому миру с точки зрения самих европейцев.

Все-таки мы на очень близких позициях.:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Ой.

30 октября CE 2011 23:01

   

> Что такое радикально-либеральная система?

Это не радикально-либеральная система - это радикально-капиталистическая система. Либерализм это прежде всего:
а) Соблюдение гражданских прав и прав человека;
б) Равноправие и равенства граждан перед законом;
в) Ответственность правительства и прозрачность государственной власти.

Влияет государство на бизнес или нет, платит государства социальные пособия или не платит, существуют ограничения по минимальной и максимальной заработной плате или нет это экономические критерии которые не имеют к либерализму никакого отношения. Если кто-нибудь начнет рассказывать тебе что либерализм это низкие налоги и отсутствие социального страхования - можешь смело плюнуть ему в глаза :) Я разрешаю :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Ой.

30 октября CE 2011 23:01

   

> А так, определений много у каждого термина в зависимости от позиции с которой это определение дается.

Определений может быть много и потому что существует разнообразие позиций и потому, что существует многозначность терминов - но все же очень часто разнообразие определений означает только то, что есть одно правильное определение - и куча ошибочных :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Весь мир - театр

30 октября CE 2011 23:01

   

> Я объяснил как я понимал твою метафору про океан. Ты под океаном имел ввиду только Европу? ОК. Значит согласие плавно переходит в несогласие.

:) А как же нижесказанное: "С точки зрения самовосприятия мы безусловно европейцы"? :) Если мы чувствуем свою принадлежность к европейскому "культурному океану" - значит мы его часть, разве нет? :)

> Видишь по зебре человек идет- затормози чуть чуть. Или в Англии у вас не так?

Да у нас и в Питере так... В 90-е такого не было - врать не буду, а сегодня это уже практически норма. Водители очень часто уступают дорогу пешеходам, это уже много лет так. Причем в Германии или Швеции такой эффект достигается особыми методами обучения вождения - оно не просто так само собой возникает, отнюдь, это вдалбливается в сознание водителей всеми возможными методами.

> В этом смысле тоже готов признать Россию частью Европы так как это ни к чему не обязывает. Потому что так же ее можно признать и одним из азиатских миров.

"Так же" - нельзя. Данте и Байрона, Бальзака и Диккенса, Гете и Шиллера, Шопена и Бетховена мы считаем своей культурой в полной мере, хотя совсем не считаем своей культурой Абу-т-Тайиба аль-Мутанабби или китайскую классическую музыку. Азиатский мир для нас - чистая экзотика, европейский - это мир равно школьного и академического образования, мир книжных полок и концертных залов.

> Насколько я понимаю, в русском сознании Европа - это на 99 процентов Франция, Германия, Британия.

? Италия не входит? Дания не входит? Испания не входит? Швейцария или Чехия не входят??? Странно... Очень странно.

> Согласен так же с тем, что мы себя европейцами считаем, может быть даже более правильными, чем сами европейцы. С точки зрения самовосприятия мы безусловно европейцы. Только особой взаимности у нас нет.

Вот это уже хороший вопрос. И, пожалуй, я готов с этим согласиться, хотя и не готов согласиться с тем, что мы считаем себя более "правильными" или менее "правильными" европейцами. Тут постановка вопроса на мой взгляд просто не имеет смысла, но для самих европейцев чаще всего Россия остается страной далекой, холодной и дикой. Впрочем, Швеция воспринимается почти так же :) но в целом ты, наверное, прав - наше ощущение принадлежности к европейской культуре в среднем сильнее ощущения близости русской культуры к европейскому миру с точки зрения самих европейцев.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Нас просят продать домен

30 октября CE 2011 16:42

   

> Сколько с них попросить денег? Жду предложений.
> Я лично меньше чем 10 000 фунтов с них взять не планировал - продешевлю я или обдеру их как липку?

Ну десять тысяч - хорошие деньги :) Я согласен с Джеком - имя домена не главное, ну а тебе как хозяину виднее стоит ли затевать суету. Тут уж все зависит от того, сколько они предложат - десять тысяч сумма, несомненно, хорошая. Понятия не имею насколько это дорого или дешево.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Нас просят продать домен

30 октября CE 2011 14:05

   

> как вы смотрите на смену имени (а заодно может быть и облика)?

Главное на этом форуме не имя домена.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Нас просят продать домен

30 октября CE 2011 00:24

   

Уважаемые еретики --

Лондонский бренд футболок для крутых перцев http://www.heretics.co.uk/ просит нас продать этот домен. Поскольку мы всяко не коммерческая организация и вполне можем переехать в другую доменную зону без потерь - как вы смотрите на смену имени (а заодно может быть и облика)? Мы тут сиднем с 1998 года сидим, небольшая встряска нам пойдет на пользу, а денежки я планирую обратить в фонд поддержки студентов Физтеха, бо нам и новая техника и летние стипендии очень нужны. Из своего кармана покупать уже накладно.

Сколько с них попросить денег? Жду предложений.

Я лично меньше чем 10 000 фунтов с них взять не планировал - продешевлю я или обдеру их как липку?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Синдром отличника

29 октября CE 2011 14:51

   

Когда человек не в детском возрасте является зависимым от оценок других - это уже признак социофобии, наверное. Человек любит и привык получать оценку "отлично", все другие оценки для него - это крах, на все другие оценки у него фобия, внутренняя боль, которую он старается бессознательно избежать. А появление отличных оценок стремится стимулировать. Как можно стимулировать появление отличных оценок?
1. Юродство, сознательное занижение самооценки с целью услышать - да нет же, ты не прав, ты отличный парень, мы тебя любим.
2. Хвастовство, самореклама.
3. Негативные оценки окружающим, стремление доказать, какие вокруг уроды, что бы услышать, что ты весь в белом, отличный парень
4. Стремление демонстрировать свое послушание, желание продемонстрировать то, что нравится выставляющим оценку, в надежде на получения "отлично".
Короче, человек, зацикленный на желании получить отличную оценку от других делает все, кроме просто работы для своего блага.
Нет, оценка со стороны сама по себе существенный компонент
самооценки, но только если на первом месте стоит выполнение какого-то проекта, как один из элементов этого проекта, причем на конечной стадии, а не является самоцелью.
В общем-то все это опять по поводу нашего коллективного сознания. Велико у нас в массовом сознании желание получить отличную оценку и любовь окружающих, а вот браться за осуществление проектов - невелико.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О Ельцине-2

29 октября CE 2011 11:55

   

> Вот как ты считаешь, власть должна быть
> честна хотя бы перед собой? Значит нужно выходить на открытые дебаты с
> оппозицией, а не устраивать театрализованные представления с готовыми
> вопросами.

В общем-то логически одно из другого не следует.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О Ельцине-2

29 октября CE 2011 00:37

   

> пусть будут претензии и к народу вцелом и ко мне лично, но от власти
> больше зависит, и надо начать разбираться с неё...

Ради бога, я разве мешаю? Разбирайтесь.

> Меня не проведешь, я за любой ...-изм с человеческом лицом. :)

Примерно об этом я и писал в "дозорах". Для тебя главное "человеческое лицо". Разе ж я против?

> Не думаю, что завышенные тарифы ЖКХ

А они завышенные? Я всегда изумлялся их малости. Все в мире относительно. Хотя сейчас они вроде бы только немного ниже восточноевропейского уровня.

> Заметь, ведь это у них не акт пропаганды, а так и есть. :)

Заметь, что у "них" огромную роль играет реклама и всякие имиджевые прибамбасы, которые вне нашего первобытного сознания.

> Соответственно, должны отвечать на вопрос почему это
> не получается у нас и что они сделали для того, чтобы получилось. Должны
> ответить.

Но тогда они перестанут быть российскими либералами. А оставаясь российскими либералами они как попугайчики повторяют несколько тезисов, усвоенных из рекламных буклетов и на большее не способны.

> В чем и вопрос - в состоянии ли он совладать с этой системой,
> которая все-таки построена им, лояльна именно ему и поддерживает всеми
> силами именно его и его власть.

Она ему лояльна, пока он соблюдает правила игры.

> Не очень понял, если честно. :)

Если сложные люди говорят простые вещи, то наша задача, как людей чуть чуть думающих, не клевать на их простоту, а разобраться в реальных сложностях.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О Ельцине

29 октября CE 2011 00:18

   

> Получается, у нас все
> очень любят демократию, но каждый на свой лад. :)

Да.

> Реформация - вообще же скорее либеральная идея? А Контрреформация? :) В чем
> она заключается?

В антиреволюционности. Не контрреволюционности, которая в одной плоскости с революционностью (в равной степени социалистической и либеральной) а в антиреволюционности, в сознательном недопущении революций в зародыше, в отличие от дореформационого тупого несознательного недопущения. Тупое недопущение просто либо истребляет, не обязательно физически, но обязательно истребляет доякобинских идеалистов, благие идеи которых и являются знаменем революции, либо истребляет уже начавшиеся брожения масс.
Сознательное недопущение
а. направляет энергию идеалистов в конструктивное русло
б. реально решает конфликтные ситуации в их зародышевой стадии, даже если необходима для этого трансформация власти.

>
>
> >
> > То что народ наконец опустили до уровня Шендеровича - тоже не хорошо.
> > Именно потому.....:)))))))
> > Шендеровича не смотрю уже больше десяти лет. Мерзкий тип. Вот видишь как и
> > насколько расколото русское коллективное сознание? А ведь я в своей
> > оценке Шендеровича еще очень лоялен к нему и умеренен.:)
>
> Мерзкий как Чехов или Салтыков-Щедрин? :) Ну он же писатель сатирик, на
> него нельзя обижаться.
> Насчет неуважения к власти... Ну да, мы все гоготали над его "куклами" и
> "итогАми" в 90-х :) . Беззаботненькое и свободное было время. :)
>
> >
> >> Нет, не так. Даешь гражданское общество, долой правовой нигилизм! :)
> >
> > Я за.
>
> Власть против. :) Хотя, именно она должна научить общество этому, обеспечить
> свободные СМИ, конкуренцию и т.д.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Дебильный дозор

29 октября CE 2011 00:05

   

> "инквизиторы", "диктаторы", "охранители", т.е. меньшинство.

Просто процитирую слова Витте, сказанные им в 1905 :"У нашего народа отсутствует инстинкт самосохранения." То есть то, что у других народов вполне естественно и не требует объяснений, у нас требует особых "охранителей", к которым отношение в целом весьма отрицательное. Насчет контекста, в кротором ты употребил слово "инквизиторы", книжек ты не читал?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О Ельцине-2

28 октября CE 2011 12:39

   

>
> Тогда не ясно что мы вообще делаем? Совсем не уловил логической связи
> между "то что ты говоришь - это совсем другой уровень" и "у власти уровень
> попроще". Зачем?

Со всем согласен. :)
Я дистанцируюсь от политики в том смысле, что я не пойду в депутаты или в
ряды оппозиции. Но я не дистанцируюсь от политики как гражданин. И считаю,
что власть должна уважать своих граждан и призывать участвовать в жизни
государства, просвещать своих граждан, которые этого желают. А её пока,
действительно, интересует брошу я или не брошу бюллетень.
С Анной Иоановной интересный пример. :)
Пусть всё будет хорошо? Я думал позиция либералов более конструктивна.:)
Они говорят о том, какая государственная практика порочна, что доказано
многими историческими примерами. Вот как ты считаешь, власть должна быть
честна хотя бы перед собой? Значит нужно выходить на открытые дебаты с
оппозицией, а не устраивать театрализованные представления с готовыми
вопросами. Да, сейчас ЕдРо имеет большинство(примерно 40%), за счет
театрализации и пропаганды ей удается дурить народ. Власть, которая считает
что с народа довлеет и театра, слишком хорошего о себе мнения. Власть таким
образом узурпируется, и никакой народ больше в управлении не принимает
участия, выборов нет, президентские сроки прописаны под себя.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О Ельцине-2

28 октября CE 2011 11:01

   

>
> В смысле ответственности за слова не надо?

Надо. Я имел в виду, что нынешняя власть уже имела достаточно времени, чтобы
заслужить свое доверие делами, а не пропагандой и словами.

>
> Во всяком случае последнее - общемировая тенденция, что говорит о том, что
> Россия вполне встроилась в общемировые отношения.

Джек, я понимаю, в мире есть общие тенденции. Но в данном случае мы говорим
о власти в России. Есть ряд показателей
- уровень коррупции
- комфортность ведения бизнеса
- политические и гражданские свободы
- уровень жизнь,
которые показывают что власть - не те, за кого себя выдают. :) Может быть,
он мнят себя спасителями отечества, а на деле тупо сидят на трубе. По телику
"ходют в народ", а на деле может быть врут ему и отупляют пропагандой. Я не
против, пусть будут претензии и к народу вцелом и ко мне лично, но от власти
больше зависит, и надо начать разбираться с неё...

>
>И вообще, я тебя порой не понимаю, хочется как в анекдоте попросить,
>Рабирович, или трусы наденьте или крестик снимите. Ты за либерализм или за
>социализм?

Меня не проведешь, я за любой ...-изм с человеческом лицом. :) Национал-,
Капитал-, Социал-, Либерал- , что угодно, по плодам их узнаем их.

>
>А то получается все вместе, там где власть отошла от социализма к
>либерализму

Не думаю, что завышенные тарифы ЖКХ - это либерализм, это коррупция и уже,
по-моему, криминал, т.к. деньги там теперь стригутся огромные.

>
>ругаешь за отсутствие социализма, там где еще осталась на позициях
>социализма, ругаешь за отсутствие либерализма. Лишь бы ругать власть. Нет?

"Лишь бы ругать" - это от психологии зависит. :) Не знаю, какая у меня она.
У нас советская власть (да и царская) приучила считать, что мы ей многим
обязаны, а она нам ничем. Так давайте посмотрим, я, как и большинство, не
нарушаю государственных законов, плачу налоги и т.п., что от меня еще
требуется? Власть же элементарно нарушает законы и конституцию, при этой
власти разворовывают бюджет и т.д. Это минимум - чтобы власть хотя бы не
была так сильно коррумпирована. А потом они уже должны просвещать народ,
учить политике, гражданской активности, экономике, либо дать возможность
делать это другим.

>
> Причем тут либералы, это говорят все, включая президента. Это очевидно.

Ну да, говорят. Но они же исполнительная власть, должны еще и делать. Вот не
знаю, получается ли. Я даже не знаю, всегда ли они делают то, что говорят

>
> Но ты предпочитаешь, что бы были элитой и все это делали либералы, а не
> нынешняя власть? Понятно.

Либералы не считают себя святыми и спасителями отечества, но они говорят,
что общество и власть либерального типа легче договариваются между собой,
там спокойно и предсказуемо меняется власть.

>> 1$ Форда, джинсы Джобса и свитер Гейтса - это всё, чем я могу защитить
>> несчастных американцев,от нашего антиамериканизма. :)
>
> То есть

То есть, вот те карикатуры которые у нас раньше рисовались на "запад" да и
сейчас рисуются, не соответствуют действительности. Джинсы просто хорошо это
показывают. Заметь, ведь это у них не акт пропаганды, а так и есть. :)

>
> достаточно Путину надеть джинсы и свитер, назначить себе зарплату в один
> рубль, то ты будешь защищать Путина от антипутинистов?

Медведев одел джинсы и свитер. Мне не полегчало :)

>>
>> Наоборот, когда либералы говорят про негатив в России, власть говорит,
>> что у
>> всех так.
>
> Почему наоборот? Вроде по смыслу мы об одном и том же?

Я имел в виду, что аргумент "а у остальных тоже так" власть использует,
чтобы уйти от ответственности, и только потом либералы возражают что речь
идет о России, а не о соседях.
Сейчас, подумал, что либералы ведь тоже плотно сидят на хорошем примере
либерализма соседей. :) Соответственно, должны отвечать на вопрос почему это
не получается у нас и что они сделали для того, чтобы получилось. Должны
ответить.

>
>> Когда либералы говорят, что 148 место из 170 по коррупции это не
>> совсем "так у всех так", власть выключает микрофон.
>
> В смысле эти данные не опубликованы в российской печати, не озвучены по
> телевидению? По моему, я их слышал как раз по российскому телевидению.
> Если мне не изменяет память.

Не думаю, что информация о том, что мы в хвосте мирового списка по уровню
коррупцию, может быть озвучена по российскому ТВ.
Да, о коррупции и сырьевой зависимости говорят и Путин, и Медведев. Но о
коррупции они говорят так, словно их лично это не касается. И я не считаю
что они должны убиться об стену или что Путин обязан сам лично лететь в
каждую администрацию и посадить лично каждого чиновника. Он должен поменять
систему: очевидно безнадежных вежливо попросить уйти, остальных
перевоспитать. В чем и вопрос - в состоянии ли он совладать с этой системой,
которая все-таки построена им, лояльна именно ему и поддерживает всеми
силами именно его и его власть.
О сырьевой зависимости тоже говорят, да, весь вопрос - смогут ли что-либо
сделать.

>
> То есть ты хочешь на простоту отвечать простотой? Я не хочу. И люди они
> скорее всего и в самом деле не простые. Зачем же нам играть на руку
> непростым людям и оставаться простыми?:)

Не очень понял, если честно. :)
Я считаю СМИ, и ТВ в частности, должны быть просвещающими, а не
обрабатывающими население. Разница есть? Для этого нужны в т.ч. и
независимые СМИ. Почему критику нельзя в политике использовать во благо, как
во всяком деле? Если какой-то либеральный журналист заигрался в правдоруба,
и чуток заврался, власти нужно просто вежливо объяснить, что из его слов не
соответствует действительности . Народ всё увидит и поймет, он не дурак.
Вообще, конечно, я представляю насколько могут раздражать журналисты.
Например, они ни хрена не понимают в российской рок-музыке, но липнут к
общественно значимому явлению - рок-звезде, задают ему свои неадекватные
вопросы, в т.ч. и собирают сплетни. Политик и политика - тоже общественно
значимое явление. Представляю, как они могут раздражать человека, который
управляет страной. :) Не знаю, НТВ в 90-х поначалу были очень сдержаны,
профессиональны, и что называется освещали события. Потом зарвались немного.
Ну а потом, как известно, суп с котом. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О Ельцине

28 октября CE 2011 07:14

   

>
> Первое контролируется
>> давно и удобно.
>
> Разумеется.
>
>> С инетом сложнее, но и сюда брошены большие силы для
>> формирования нужной атмосферы.
>
> Разумеется.

Т.е. ты считаешь, это правильно, оправдано, разумно? :)

>
>> Я помню, ты критиковал Гусинского (в купе с Березовским), это понятно, а
>> как
>> ты относился к команде журналистов НТВ, которых разогнали?
>
> Весьма двуличные и тоталитарные ребята.

Угу, "Кисилев - боевой робот демократии" :). Кстати, Сванидзе считает, что
это именно они загнобили молодую ельцинскую демократию. Ну и получили потом
в качестве новогоднего подарка путинскую "суверенную". Получается, у нас все
очень любят демократию, но каждый на свой лад. :)

>
>К Парфенову хорошо отношусь, так он особо и не вписывался в их команду.

Эстеты от тоталитарного либерализма даже замечают, что "Старые песни о
главном" (видимо его проект) это прогиб перед нашим историческим
тоталитаризмом и современным соответственно тоже. Хотя песни действительно
были неплохие и проект хороший, как минимум, с профессиональной т.з..

>
>То что потом скатились всей троицей каналов на посредственный уровень, ну
>да, ну нехорошо. Потому и выплыла моя идея Контрреформации. :)))))

Реформация - вообще же скорее либеральная идея? А Контрреформация? :) В чем
она заключается?

>
> То что народ наконец опустили до уровня Шендеровича - тоже не хорошо.
> Именно потому.....:)))))))
> Шендеровича не смотрю уже больше десяти лет. Мерзкий тип. Вот видишь как и
> насколько расколото русское коллективное сознание? А ведь я в своей
> оценке Шендеровича еще очень лоялен к нему и умеренен.:)

Мерзкий как Чехов или Салтыков-Щедрин? :) Ну он же писатель сатирик, на
него нельзя обижаться.
Насчет неуважения к власти... Ну да, мы все гоготали над его "куклами" и
"итогАми" в 90-х :) . Беззаботненькое и свободное было время. :)

>
>> Нет, не так. Даешь гражданское общество, долой правовой нигилизм! :)
>
> Я за.

Власть против. :) Хотя, именно она должна научить общество этому, обеспечить
свободные СМИ, конкуренцию и т.д.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Дебильный дозор

28 октября CE 2011 06:07

   

>
> Меня, понятное дело, "инициировал" коммунизм, который я в юности
> воспринимал как единственно справедливый и правильный строй будущего.
> Гуманистический коммунизм в духе Ефремова, "Часа быка". И считал, что все
> дело просто в неправильной реализации проекта, стоит все сделать
> правильно - и вот она - песня души. Тебя, как я понимаю, "инициировали"
> либералы и ты такой песней считаешь либерализм.

С моей т.з. коллективные модели социализм, национализм(тоже ведь изначально
ничего плохого) приводили к тому, что во главе становились индивидуалы
(диктаторы), которые реализовали свои ЛИЧНЫЕ проекты, желания и наклоности
во вселенских масштабах. Поэтому и есть социализм и социализм, например,
советский и шведский. В итоге западное общество пришло к нормальному
индивидуализму - либерализму, где каждый может делать то, что хочет. "Элиты"
там все-таки реально контролируются гражданским обществом, т.е. либерализм
предполагает "здоровое большинство" (каким вообще и является человечество) ,
когда большинство отстаивает интересы меньшинств(ситуация невозможная для
коллективных моделей) и в итоге большинства. Любой западной элите
(греческой, американской,евросоюзовской) большинство может выйти и настучать
башмаком по асфальту около дома(не более), и элита в итоге подвинется. Чего
никак нельзя сделать в "коллективных" моделях, где у реальной власти
"инквизиторы", "диктаторы", "охранители", т.е. меньшинство.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Ой.

27 октября CE 2011 22:49

   

> > Ты на это ответил, что это соединение социализма и либерализма. Так каким же образом авторы прочитанных тобой текстов противопоставляли вещи, которые абсолютно мирно сосуществуют?

Радикально-либеральная и радикально-социалистическая экономические системы исключают друг друга. Что такое радикально-либеральная система?
1. Поощрение частного бизнеса
2. Небольшие налоги
3. практически невмешательство государства в бизнес, за исключением одного пункта - жесткого взимания налогов.
4. индивидуальные отношения работодателя и наемного работника
5. отсутствие прямых или косвенных ограничений на заработную плату (сверху и снизу)
6. отсутствие обязательных ограничений по рабочему времени
7. сведение к минимуму, а в идеале, к отсутствию, государственной социальной помощи, государственного социального страхования.

Что такое радикально-социалистическая система? Все с точностью до наоборот. По каждому пункту. Типичное взаимное исключение.
И каждая система в отдельности, взятая как абсолют, ведет любую национальную экономику к краху. Реальный рост и развитие происходит при колебаниях от одной системы в другую с небольшой амплитудой.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Ой.

26 октября CE 2011 22:50

   

> Ты на это ответил, что это соединение социализма и либерализма. Так каким же образом авторы прочитанных тобой текстов противопоставляли вещи, которые абсолютно мирно сосуществуют?

Не помню где читал, но обзывать ориентацию на приоритет индивидуализма в экономике и политике либерализмом, а ориентацию на приоритет коллективизма - социализмом считаю не такой уж глупостью. А так, определений много у каждого термина в зависимости от позиции с которой это определение дается.
Вещи мирно сосуществуют просто потому что сложные общества обычно не являются монолитными, потому что они сложные, разумеется, и ориентация на коллективизм или либерализм в разных общественных функциях вполне понятен и разумен.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Весь мир - театр

26 октября CE 2011 17:59

   

> Не помню такого, чтобы речь заходила о китайской или персидской культуре. Европейскую - помню.

Я объяснил как я понимал твою метафору про океан. Ты под океаном имел ввиду только Европу? ОК. Значит согласие плавно переходит в несогласие.

>
> > Когда-то я говорил, готов признать Россию Европой
>
> А не слишком ли поверхностный подход ты выбрал?

Не совсем. То что я интуитивно выбрал показывает способность к действиям ради пользы коллектива в не экстремальной ситуации. Сделал дело - смой за собой. Видишь по зебре человек идет- затормози чуть чуть. Или в Англии у вас не так? Мне чудеса прямо рассказывали, что если кто со двора выезжает, то машина, идущая по главной притормаживает. Я такого в жизни не видел.

> Если в Риме постоянное ощущение, что общественный туалет где-то поблизости, то в Венеции такое ощущение, что ты в нем постоянно находишься. О дорогах той же Италии я даже не говорю. Имел счастье повидать этим летом. При этом я был за рулем... ужас!

Да нет, я согласен - Европа как единое целое - это миф. Есть несколько более или менее культурно единых миров, сильно разнящихся между собой. Германский, романско-средиземноморский, британский, восточноевропейский, балканский, русский, это так, навскидку. В этом смысле тоже готов признать Россию частью Европы так как это ни к чему не обязывает. Потому что так же ее можно признать и одним из азиатских миров.
Насколько я понимаю, в русском сознании Европа - это на 99 процентов Франция, Германия, Британия.

> Лично я убежден, что единство культурного пространства - литературного, философского, мировоззренческого - куда более важный показатель.

Согласен так же с тем, что мы себя европейцами считаем, может быть даже более правильными, чем сами европейцы. С точки зрения самовосприятия мы безусловно европейцы. Только особой взаимности у нас нет.

> Не могу согласиться. Уровень 20-летнего может быть и выше уровня 50-ти летнего. Все зависит от человека, это не отменяет существующих между ними различий, но в равной степени не меняет того факта что оба они принадлежат одной культуре и одной ментальности.

Если оба принадлежат одной культуре и ментальности, то, конечно они принадлежат одной культуре и ментальности.
А кроме интеллекта и багажа знаний люди ничем не различаются, разве?

> Тем не менее, мы - не японцы :)

Мы русские, а русские не сдаются.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Ой.

26 октября CE 2011 03:01

   

> На данный момент я считаю. Откуда я это взял? Скорее всего из тестов, в которых это противопоставлялось.

Вот мне и интересно, где ты такие "тексты" откопал?
Я тебя спросил ранее, чем же такие страны как Швеция, Германия, Англия - не либеральные страны? Они безусловно либеральные и, в то же время, безусловно, социалистические. Ты на это ответил, что это соединение социализма и либерализма. Так каким же образом авторы прочитанных тобой текстов противопоставляли вещи, которые абсолютно мирно сосуществуют?

Т.е. само по себе наличие подобных текстов меня не сильно удивляет, но не потому что эти понятия действительно противоположны - но потому что под видом либерализма чего только на русскоязычных форумах не преподносят в излюбленной манере именовать карася - щукой, а щепку - веревкой. Особенно мальчики с Селигера с только что зарегистрированными аккаунтами любят подобными вещами щеголять.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Весь мир - театр

26 октября CE 2011 02:56

   

> Да, в том смысле, что русская, английская, китайская, персидская,римская, германская и тд культуры есть в корне одна культура, базирующаяся на общих свойствах человека

Не помню такого, чтобы речь заходила о китайской или персидской культуре. Европейскую - помню.

> Когда-то я говорил, готов признать Россию Европой

А не слишком ли поверхностный подход ты выбрал? Ты в Риме бывал? В Венеции? Если в Риме постоянное ощущение, что общественный туалет где-то поблизости, то в Венеции такое ощущение, что ты в нем постоянно находишься. О дорогах той же Италии я даже не говорю. Имел счастье повидать этим летом. При этом я был за рулем... ужас!

Лично я убежден, что единство культурного пространства - литературного, философского, мировоззренческого - куда более важный показатель. И мне трудно представить себе, чтобы кто бы то ни было в здравом уме и трезвой памяти усомнился в том, что наше культурное пространство едино именно с Европой - а не с Китаем или Турцией.

> Точнее опыт есть, но опыт своего возрастного уровня и вопросы с ответами соответствующие, даже если украшены цитатами из всех указанных тобой источников.

Понятно, т.е. ты априори считаешь что люди одного возраста не могут иметь равного культурного и интеллектуального уровня. Не могу согласиться. Уровень 20-летнего может быть и выше уровня 50-ти летнего. Все зависит от человека, это не отменяет существующих между ними различий, но в равной степени не меняет того факта что оба они принадлежат одной культуре и одной ментальности.

> Но одеваются как европейцы, живут в домах схожих с европейскими, читают европейскую литературу и наслаждаются европейской живописью. И тем не менее.

Тем не менее, мы - не японцы :)

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Взрослость и инфантильность. Исправление

25 октября CE 2011 23:01

   

> > мы заведомо ставим себя в положение потребителя на мировом уровне, заведомо пассивной страной спрос в которой определяется предложением.

спрос в которой определяет предложение.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Ой.

25 октября CE 2011 22:56

   

> Можно поинтересоваться, кто считает что либерализм и социализм противоположны друг другу?

На данный момент я считаю. Откуда я это взял? Скорее всего из тестов, в которых это противопоставлялось.
Но главное, фундаментальное - это противоположность и единство коллективизма и индивидуализма, интересов коллектива и индивидуума.. По крайней мере я из этого исходил. А как их назвать, какие этикетки наклеить в общем-то не так важно. Но если важно, давай говорить о коллективе и индивидууме.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Весь мир - театр

25 октября CE 2011 22:50

   

> Не понимаю. Только что, одним сообщением ранее, ты полностью согласился с тем, что характер границы между "нами" и "ними" ничем не отличается от характера границы между разными "ними". Если характер границ и уровень различий одинаков - значит это единая культура.

Да, в том смысле, что русская, английская, китайская, персидская,римская, германская и тд культуры есть в корне одна культура, базирующаяся на общих свойствах человека, в которой фундаментально общего больше, чем различий. Если бы не было этого общего, просто не было бы возможности взаимоотношения культур, их взаимопроникновения. Но есть и различия. Которые определяют характер этих взаимоотношений и взаимопроникновений.

>. Сейчас ты говоришь, что нельзя говорить об идентичности культур. Не понимаю.

Наверное, потому что несмотря на образ океана и течений, которые могут сталкиваться, перемешиваться и тд, ты мыслишь категориями ИЛИ идентичная ИЛИ неидентичная. Только так я могу объяснить твое непонимание. :)

>
> Германцы и римляне может и не стали одним целым, хотя то, что воссозданная Римская империя была Священной Римской Империй Германской нации само по себе о многом говорит

Ну это было потом. Может быть и у нас когда-нибудь сложится какое-то единство.

> но о том, что в нашем случае это единое пространство объективно сложилось.

Когда-то я говорил, готов признать Россию Европой, если она решит свои проблемы с общественными туалетами и соблюдением правил дорожного движения. После своего последнего визита в Москву года 4 или пять назад я уменьшил свои требования. Я готов признать Россию Европой если она решит
проблемы с общественными туалетами и соблюдением правил дорожного движения хотя бы в радиусе 500 метров от Кремля. Может уже решила? Давно не был.

> > Я из признания молодости нашей цивилизации делаю и выводы соответствующие.:)
>
> Понятно :) Т.е. какие бы книги не читал молодой человек лет 20-ти и насколько бы хорошо он не был образован, зная и античную философию, и средневековую, и новое время - он все равно останется на уровне дикаря? :)

Он остается на уровне человека 20-ти лет, для которого вся эта макулатура бремя для мозга, потому что понимания зачем это, своего опыта задавания фундаментальных вопросов и поиска фундаментальных ответов у него нет и быть не может. Точнее опыт есть, но опыт своего возрастного уровня и вопросы с ответами соответствующие, даже если украшены цитатами из всех указанных тобой источников.
Ты не можешь про себя сказать, что многие книги стал с возрастом понимать несколько иначе, чем в свои 20 лет?

> Различие по возрасту вовсе не исключает схожего интеллектуального и культурного уровня.

Схожего, согласен.

> Японцы все всякого сомнения не принадлежат к европейскому культурному "океану". Они и сегодня ему не принадлежат.

Но одеваются как европейцы, живут в домах схожих с европейскими, читают европейскую литературу и наслаждаются европейской живописью. И тем не менее.
т

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Ой.

25 октября CE 2011 22:14

   

> > Верно, иными словами, либерализм и социализм - вовсе не противоположны друг другу.
> В этом смысле, конечно, можно разобраться и с другими вещами, которые считаются противоположными.

Кем считаются? Можно поинтересоваться, кто считает что либерализм и социализм противоположны друг другу?

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Весь мир - театр

25 октября CE 2011 22:14

   

> Это, конечно, запредельный пример, но просто аргумент взаимного влияния не позволяет сделать вывод об идентичности культур.

Не понимаю. Только что, одним сообщением ранее, ты полностью согласился с тем, что характер границы между "нами" и "ними" ничем не отличается от характера границы между разными "ними". Если характер границ и уровень различий одинаков - значит это единая культура. Тот самый океан, в котором безусловно существуют различные течения, но все течения принадлежат единому культурному пространству. Сейчас ты говоришь, что нельзя говорить об идентичности культур. Не понимаю.

Германцы и римляне может и не стали одним целым, хотя то, что воссозданная Римская империя была Священной Римской Империй Германской нации само по себе о многом говорит, но я говорил не о том, что проживание бок о бок и влияние друг на друга обязательно создает единое культурное пространство - но о том, что в нашем случае это единое пространство объективно сложилось. Какие примеры не приводи - это будут иные примеры, а мы говорим о вполне конкретном. Уровень влияния на нашу литературу, архитектуру, философию и т.д. несопоставим с влиянием японской культуры на западноевропейскую. Последнее - влияние чисто поверхностное, легкое подражание культурным стилям.

> Я из признания молодости нашей цивилизации делаю и выводы соответствующие.:)

Понятно :) Т.е. какие бы книги не читал молодой человек лет 20-ти и насколько бы хорошо он не был образован, зная и античную философию, и средневековую, и новое время - он все равно останется на уровне дикаря? :) Позволю себе в этом усомниться. Различие по возрасту вовсе не исключает схожего интеллектуального и культурного уровня.

> Японец 50-х производящий такой же по форме и содержанию корабль, как на любой европейской или американской верфи, работающий на том же оборудовании, во время пуска корабля на воду держит в рукаве своего европейского пиджака короткий меч для совершения сеппуку, на случай если что-то пойдет не так.

Японцы все всякого сомнения не принадлежат к европейскому культурному "океану". Они и сегодня ему не принадлежат.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Взрослость и инфантильность.

25 октября CE 2011 22:06

   

> В.Меньшов
> говорит " страна штурмовала небо"... вот надо бы уточнить у него, что он
> имел в виду.

Наверное это из серии понятного по умолчанию или не понятно вообще.:)
Мне кажется, что понятно, потому что помню, мне было еще очень мало лет, но правда помню, как народ поздно вечером стоял на улице и ждал, когда в небе появится движущаяся звезда. И как все радовались, когда ее увидели. Наверное я сидел на руках. Очень яркое воспоминание.
Помню как в районе строили улицу Первого спутника, очень хорошо помню строительство улицы Третьего спутника, которую при Брежневе переименовали в улицу какого-то там съезда ВЛКСМ. И сделали скучно. Ну и тд.
Хотя сам небо не штурмовал когда стал взрослым. Наверное потому что взрослым стал уже при позднем брежневизме.

Даже про Будду (условно) кто-то может сказать, отвечая на вопрос, что он делал всю свою жизнь, что делал - кушал и какал. И это тоже будет правда. Но какая-то неправильная по сути.

> Раньше тоже были политические разговоры? :)

Нет, в такой степени как сейчас нет. Но и я пытался сейчас, как мне кажется, во всяком случае хотел, что бы голой политики не было, что бы политика была лишь иллюстрацией более общих положений. :)

> Семья? Работа? Болезни? Бизнес? :)

Понятия не имею. Вот я сейчас, как мне кажется, накопал все что хотел, что накопилось, но не было сформулировано. Только оптимизма и звезд в этом накопаном нет, это большая недоработка, однако. Может быть еще попробую свести это в один текст? не знаю пока. Не готов, не пойму где стержень. :)

По всей видимости, пока предполагаю, что стержень в рассуждениях о предложении и о спросе, которое можно применять не только к экономике и рынку, но и к политике, например. И о том, какой вывод сделал из этого рассуждения и примера "отсталости" Англии от Испании. Есть страны изначально развитые, по сути , несмотря на свой невысокий материальный уровень и высокий материальный уровень конкурентов. И есть страны всегда остающиеся развивающимися, тоже несмотря на материальный уровень. Своего рода изначальная взрослость или вечная инфантильность. Признавая сейчас себя развивающимся рынком и развивающейся демократией мы заведомо ставим себя в положение потребителя на мировом уровне, заведомо пассивной страной спрос в которой определяется предложением. Как хорошо сказал сатирик времен перестройки в образе директора предприятия - мы наконец вышли на мировой рынок и наконец купим там что нибудь. Были ли мы развитой страной в 50-е 60-е? Может быть и были. Во всяком случае наше предложение, в широком смысле, формировало спрос, так же как и в других развитых странах.

> Ну и кстати, та тема, на которую тут копали она неисчерпаема... :) Так что
> будем надеяться на возрождение. :)

Да. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О Ельцине-2

25 октября CE 2011 10:34

   

>
> Молодые люди ельцинской эпохи пытались найти духовную опору своему
> радикальному либерализму. Столкнувшись с тем, что радикальный либерализм
> бесчеловечен ни чуть не меньше, чем радикальный социализм. Может так? :)

Советскому мальчику внушались пионерия и комсомол, американскому мальчику
карьера, а что внушалось мальчикам ельцинской поры? :) Хотя, в любом случае,
я имел в виду серьезный духовный поиск, к которому приводит не ельцинская
эпоха и с которого путинский режим не сбивает. :))) Впрочем, от воспитания
многое зависит. Чем наши родители хуже нас? Но они выросли в атеистической
стране и к Богу им прийти не так просто. Казалось бы несоизмеримые вещи
"прописка" и "Бог", но какой был у людей в СССР духовный поиск? В.Меньшов
говорит " страна штурмовала небо"... вот надо бы уточнить у него, что он
имел в виду.

> По крайней мере я сейчас так оцениваю тогдашнее состояние умов на форуме.
> И, кстати, помню хорошо, как меня пригвоздили к стене позора за мою якобы
> левизну, чем меня совершенно искренне удивили, потому что свою позицию
> левой я не считал и не считаю.

Раньше тоже были политические разговоры? :) Я вот таких тогда не
припомню...Хотя форум всегда был очень широк по тематике.

>
> Но копали в те благословенные времена, это я возвращаюсь к форуму 2001
> года, глубоко и интересно, очень интересно. Почему сейчас люди пропали?
> Подозреваю, что на нужную для себя глубину накопали. Дальше практическая
> работа. :)

Семья? Работа? Болезни? Бизнес? :)
Вот как практика отличается от теории :))). Кстати, БГ тут недавно сказал,
что по практике он и не буддист, и не православный. Потому что чтобы на
практике быть и называться тем или другим, это нужно ого-го. Он конечно имел
в виду уровень монастыря, а нам нужно всем быть не в монастыре, а в том
месте на которое нас поставил Бог. :) Одна бабушка из русской деревни хорошо
сказала...Бог поставил каждого на свое место, и оно так неповторимо
прекрасно , а главная проблема человека, что он с этого место все время
куда-то хочет метнуться, по своему разумению ( обычно думает повыше и
покруче) , да попадает все время не туда.

Ну и кстати, та тема, на которую тут копали она неисчерпаема... :) Так что
будем надеяться на возрождение. :)

p.s.
на политические дела отвечу чуть позже :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Ой.

24 октября CE 2011 19:26

   

> > В той мере, в которой любой свободный рынок является капитализмом, что не совсем верно, потому что рынок который перестает ставить капитал во главу угла перестает быть капитализмом в чистом виде.

Я сказал, ощества, крутящиеся вокруг капитала, так кажется. Капитал не предполагает обязательно свободного рынка

> Политическая идея предполагающая полную свободу личности это анархизм.

Анархизм-отсутствие власти над человеком. Но определенная несвобода личности на основе сотрудничества вполне в духе анархизма.

> Верно, иными словами, либерализм и социализм - вовсе не противоположны друг другу.

В этом смысле, конечно, можно разобраться и с другими вещами, которые считаются противоположными.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О Ельцине-2

24 октября CE 2011 19:21

   

> > То есть в любом случае социализм является антитезой капитализма только в мозгах социалистов. А по сути - это одна из форм капитализма, капитализма с ориентацией на коллективизм.
>
> В той мере, в которой любой свободный рынок является капитализмом, что не совсем верно, потому что рынок который перестает ставить капитал во главу угла перестает быть капитализмом в чистом виде.
>
> > Так что реальная антитеза - это либерализм, ориентирующийся на всемерной освобождение личности от оков общества и социализм, ориентирующийся на подчинение личности интересам общества, реальная антитеза- индивидуализм и коллективизм.
>
> Либерализм - это одна из форм организации общества. Она вовсе не предполагает "освобождение личности от оков общества", она скорее задает определенные правила взаимоотношений личности и общества, уровень влияния личности на общество и права общества на личность. Определяющие характеристики либерализма в прошлом сообщении были взяты из русской Википедии, но англоязычная версия дает примерно то же определение: "Liberals espouse a wide array of views depending on their understanding of these principles, but generally, liberals support ideas such as constitutionalism, liberal democracy, free and fair elections, human rights, capitalism, and freedom of religion". Политическая идея предполагающая полную свободу личности это анархизм.
>
> > И то и другое - отработанное сочетание либерализма и социализма.
>
> Верно, иными словами, либерализм и социализм - вовсе не противоположны друг другу.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О Ельцине

24 октября CE 2011 19:14

   

> Я люблю учитывать исторический и культурный контексты.

Значит тебе виднее.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Весь мир - театр

24 октября CE 2011 18:58

   

> Можно, но если ты помнишь я привел этот пример лишь как иллюстрацию того, что на нашу жизнь события X или XI века практически не оказывают влияния.

Всего несколько месяцев назад присутствовал на одном ЖЖ на дискуссии по варяжскому вопросу. И дискуссия была оживленнейшая. :) Оказывают влияние.:)
Кроме того, может быть ты конечно, забыл, но была у меня такая грандиозная идея о том, что постоянно-периодическое пополнение нашей элиты, даже самой верхней, большим количеством элементов, культурно или этнически чуждых неэлитам, а началось все с 9 века, может и раньше было, но пришлые варяги - это уже миф государственно-образующего уровня, не могло не сказаться на национальном характере, плоды чего мы пожинаем и сейчас. Во как.

> Было такое прошлое - да, но мы молодая цивилизация и наша культура это прежде всего века XVII-XVIII-XIX.

Где-то с возвышения Москвы. Но тоже не рано.

> В этом нет ничего плохого, особенно учитывая что эта молодая культура известна всему миру, но помнить об этом - стоит.

Абсолютно ничего. Я ведь про то же.

> Если бы средневековые монахи и античные римляне жили бок о бок и читали одни и те же тексты, слушали одну и ту же музыку и обсуждали одни и те же идеи, то влияние римлян на монахов было бы весьма значительным :)

Русские с европейцами не жили бок о бок. И въехать в и выехать из России всегда было непросто. Может быть до второй половины 19 века.
Но моя аллегория несколько тоньше.:) Пришло Возрождение, а именно общий уровень цивилизации примерно сравнялся с античным - и появилась масса "римлян", прекрасно, до тонкостей понимавших их тексты и способных создавать аналогичные.

> А ты хочешь вот так вот мимоходом зафигачить нас в XVII-е столетие :)

Хорошо, грубый пример с германцами и римлянами, жившими реально бок о бок, насчет того, что события аукались и тд. Не стали одним целым.

Я из признания молодости нашей цивилизации делаю и выводы соответствующие.:)
Совпадение (перенятие) формы и даже содержания, а содержание было все-таки довольно урезанное, опять же, только в конце 19-го века появилось нечто, что попало на равных на культурный европейский "рынок". И то, по отзывам я не всегда понимаю, Толстого, Достоевского и Чехова они чувствуют или для них это примерно то что для нас Мураками. Типа, открытие экзотической русской души.

> Позволь мне счесть эту фразу фразой сказанной сгоряча. Невозможно отрицать огромное влияние европейских стран на нашу литературу, музыку, архитектуру, живопись, философию, систему образования и многое-многое другое. Хотим мы того или нет, но мы - плоть от плоти дети западно-европейской цивилизации, причем оба ее лика - греческий, восточный и западный, латинский - оказывали на нас влияние в разные исторические эпохи.

И не только влияние на нас, но и влияние нас. О чем это говорит? Средневековое японское искусство оказало огромное влияние на западноевропейское. И западноевропейское оказало влияние на позднесредневековое японское. И что?

Это, конечно, запредельный пример, но просто аргумент взаимного влияния не позволяет сделать вывод об идентичности культур.

Кроме того, я не зря ввел категорию суть. :) Нечто совпадающее по форме и даже содержанию еще не означает совпадения по сути. Японец 50-х производящий такой же по форме и содержанию корабль, как на любой европейской или американской верфи, работающий на том же оборудовании, во время пуска корабля на воду держит в рукаве своего европейского пиджака короткий меч для совершения сеппуку, на случай если что-то пойдет не так. Он еще в средневековье по сути, хотя по форме и содержанию в современности.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О Ельцине

24 октября CE 2011 00:28

   

> То есть, ты почему-то уверен, что если у власти будет оппозиция, то этот "очевидный" пункт в закон войдет?

Я не знаю, что будет если у власти будет оппозиция, но абсолютно уверен, что если действующее правительство сохранит власть то никакой борьбы с коррупцией - не будет. Я исхожу из того объективного факта, что действующее правительство действует из рук вон плохо, а посему не имеет права и дальше сохранять власть. Будет ли другое лучше я не знаю, но хуже - уже некуда.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Весь мир - театр

24 октября CE 2011 00:28

   

> > т.е. характер границы между "нами" и "ними" ничем не отличается от характера границы между разными "ними"
> Разумеется.

Ок, согласие :)

> Поэтому можно сказать, что грек помнил о том событии, что мы называем миграцией народов моря, как о своем мифологическом прошлом, ему очень близком.

Можно, но если ты помнишь я привел этот пример лишь как иллюстрацию того, что на нашу жизнь события X или XI века практически не оказывают влияния. Было такое прошлое - да, но мы молодая цивилизация и наша культура это прежде всего века XVII-XVIII-XIX. В этом нет ничего плохого, особенно учитывая что эта молодая культура известна всему миру, но помнить об этом - стоит.

> ? Средневековые монахи все средневековье читали и переписывали те же тексты, что и античные римляне, что античными римлянами их не делало.

Если бы средневековые монахи и античные римляне жили бок о бок и читали одни и те же тексты, слушали одну и ту же музыку и обсуждали одни и те же идеи, то влияние римлян на монахов было бы весьма значительным :) Мы не просто читали какие-то там средневековые тексты давным-давно вымерших европейцев - на протяжении минимум трех столетий мы дышали с ними одним воздухом. Происходящее во Франции или Пруссии отдавалось в России, а происходящее в России - отзывалось в Италии и Швеции, Англии и Бельгии. А ты хочешь вот так вот мимоходом зафигачить нас в XVII-е столетие :)

> Достаточно вчитаться, как видно невооруженным взглядом, что в целом не делили.

Позволь мне счесть эту фразу фразой сказанной сгоряча. Невозможно отрицать огромное влияние европейских стран на нашу литературу, музыку, архитектуру, живопись, философию, систему образования и многое-многое другое. Хотим мы того или нет, но мы - плоть от плоти дети западно-европейской цивилизации, причем оба ее лика - греческий, восточный и западный, латинский - оказывали на нас влияние в разные исторические эпохи.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О Ельцине

24 октября CE 2011 00:28

   

> Как будто программа власти в чем-то иная. Медведев только об этом и говорит.

"Программа власти" принципиально иная, только оценивать ее, мне так почему-то кажется, нужно не на основе того что говорится - но того, что реально делается. Много и регулярно говориться о необходимости поддерживать малый и средний бизнес - на деле бюрократическая нагрузка на него постоянно возрастает, равно как и налоговая. Очередные налоги на малый и средний бизнес вводятся с первого января, что едва ли согласуется со словами о необходимости его поддержки и развития. Много и регулярно говорится об инновациях и необходимости поддержки и развития науки - на деле финансирование научных организаций год от года сокращается, а бюрократические механизмы делают исследовательскую работу практически невозможной. Немало говорится и о необходимости развития различных областей экономики, помимо нефтегазовой - на деле именно в прокладку новых нефте- и газопроводов продолжают вкладываться миллиарды И ТАК ДАЛЕЕ. Список можно продолжать и продолжать.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О Ельцине

24 октября CE 2011 00:28

   

> Вот любишь ты формальную сторону представлять как суть.:)

Я люблю учитывать исторический и культурный контексты. Разделение одной страны на несколько возможно только при наличии исторических, культурных или религиозных предпосылок. Экономических предпосылок для этого абсолютно недостаточно. Отделение Сибири или, скажем, Санкт-Петербурга от России так же невероятно, как провозглашение независимости Васильевского острова - и ни Путин, ни Ельцин не могут этого изменить. Сколько бы там Прибалтика или Польша не мечтали о развале России на множество мелких государств - это не более чем местечковая национальная мифология.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О Ельцине-2

24 октября CE 2011 00:28

   

> То есть в любом случае социализм является антитезой капитализма только в мозгах социалистов. А по сути - это одна из форм капитализма, капитализма с ориентацией на коллективизм.

В той мере, в которой любой свободный рынок является капитализмом, что не совсем верно, потому что рынок который перестает ставить капитал во главу угла перестает быть капитализмом в чистом виде.

> Так что реальная антитеза - это либерализм, ориентирующийся на всемерной освобождение личности от оков общества и социализм, ориентирующийся на подчинение личности интересам общества, реальная антитеза- индивидуализм и коллективизм.

Либерализм - это одна из форм организации общества. Она вовсе не предполагает "освобождение личности от оков общества", она скорее задает определенные правила взаимоотношений личности и общества, уровень влияния личности на общество и права общества на личность. Определяющие характеристики либерализма в прошлом сообщении были взяты из русской Википедии, но англоязычная версия дает примерно то же определение: "Liberals espouse a wide array of views depending on their understanding of these principles, but generally, liberals support ideas such as constitutionalism, liberal democracy, free and fair elections, human rights, capitalism, and freedom of religion". Политическая идея предполагающая полную свободу личности это анархизм.

> И то и другое - отработанное сочетание либерализма и социализма.

Верно, иными словами, либерализм и социализм - вовсе не противоположны друг другу.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О Ельцине

23 октября CE 2011 16:31

   

> Ну да, ну да. Путин высказывал предложение, что нужно оценивать не только доходы чиновников - но и их расходы (что собственно говоря очевидно любому, иначе бороться с коррупцией невозможно), ну так конечно в последний вариант закона против коррупции это предложение не вошло. Все по классике, во всем виноваты "нерадивые исполнители монаршей воли" :)

То есть, ты почему-то уверен, что если у власти будет оппозиция, то этот "очевидный" пункт в закон войдет?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Весь мир - театр

23 октября CE 2011 14:58

   

> Еще раз подчеркну: я вовсе не говорю, что не существует различий или не существует сходства.

В чем же спор?

> Мое возражение касалось скорее расстановки приоритетов: у меня складывается ощущение, что когда ты говоришь об особенностях шведов или каталонцев то это разнообразие в пределах некого гомогенного понятия "они", когда же речь заходит о наших отличиях - то они становится признаками кардинально отличающими "нас" от "них".

Хорошо. для начала перейдем к отдельным людям. Что бы было понятно. Все люди практически одинаковы. Две ноги две руки, ртом едят, говорят и дышат, когда нос не справляется. Ну и так далее. Дальше идут вторичные признаки. В какой семье человек родился, какое воспитание получил. Какой он национальности ( ты знаешь к последнему я так привык, и для меня удивительно, когда в России я в тесном кругу уточняю какой национальности человек, которого я описываю, друзья напрягаются, а ведь сказал, какой национальности человек и по умолчанию понятна, большая часть его портрета, его преимущественные привычки, навыки, как одевается, как и какие празднует праздники, отношения в этом многофакторном мире, о чем можно с ним говорить, о чем нельзя, в конце концов, его фобии, мифологию, своя мифология в отношении его). Дальше идет личная биография, которая во многом формирует личность. Зря что ли в первых отделах заполняли анкеты, посмотришь и человек процентов на 95 понятен. Даже казавшийся дурацким пункт - были ли родственники на оккупированной территории говорил не только о возможном шпионстве, но и о том, что человек мог иметь информацию об оккупации иную, чем это предписано. Короче, каждый человек одинаков и различен, и при межличностном общении то что одинаков воспринимаешь как богоданность и не обращаешь внимания, а вот различия, индивидуальные черты как раз занимают максимум внимания. И определяют возможности человека в коллективе и в жизни вообще.
Не согласен?
Воспринимать себя как лучшего, предельно уникального, - на мой взгляд и в самом деле не очень. Наиболее оптимален подход, изобретенный императором Августом: "я первый среди равных" Очень по дзенски.
Вот именно таким подходом я и стараюсь руководствоваться по отношению к нашей коллективной личности - народу.:)

> т.е. характер границы между "нами" и "ними" ничем не отличается от характера границы между разными "ними"

Разумеется.

> Именно! Для грека эллинистического периода его история начинается с Гомера - то, что эпосы Гомера восходят к периоду миграций народов моря это мы с тобой знаем из исторической перспективы.

Да. И то что это были миграции народов моря знаем только мы с тобой сейчас, да знали древние египтяне, которые их так и обозвали. Сами народы моря наверняка не знали, что они народы моря и свое движение воспринимали не как единую миграционную волну, а как серию хаотических столкновений, память о которой и зафиксировалась в мифах и эпосе. Поэтому можно сказать, что грек помнил о том событии, что мы называем миграцией народов моря, как о своем мифологическом прошлом, ему очень близком.
Причем, может насчет хаотичности я и перегнул немного. Троянская война в Илиаде изображена как фактически мировая война между балканским и малоазиатским блоком государств, победоносно закончившаяся для балканского блока, а походы в район Египта (Менелай, не Одиссей) отображены в Одиссее, как побочный эффект этой войны. Наверное так воспринимали эту миграцию сами греки, оставшиеся на Балканах и переселившиеся в Малую Азию.

> Не могу согласиться с тем, что мы находимся на уровне Европы XVI века. Европа XVI века это Европа Людовика XVI

Генрихов. Людовики - 17-й век и 13-й с 14-м, а не 16-й. Очепятка.

> Европа периода построения колониального мира, Европа истязающая сама себя в бесконечных войнах светских и религиозных конфликтах поднимающейся Реформации...

Это наше начало 20-го века. Сейчас скорее всего уровень 17-го века, ближе к его второй половине, я об этом писал, поправился. :)

> Не вижу ничего общего.

Понятно. Идея весьма свежа, про нее нигде не написано, кроме этого форума. :) Но она поражает воображение своей верностью, через нее весьма легко объясняется все то, над чем бьется русский ум.

> Как мы можем быть на уровне Европы XVI века когда мы целых ТРИ века слушалис ней одну музыку, читали одни книги и дышали одним и теми же идеями???

? Средневековые монахи все средневековье читали и переписывали те же тексты, что и античные римляне, что античными римлянами их не делало.

> Уровень не только культурной, но даже языковой интеграции был весьма значителен, так как же мы можем быть на уровне XVI века если делили вместе XVII, XVIII и XIX века?

Достаточно вчитаться, как видно невооруженным взглядом, что в целом не делили.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О Ельцине

23 октября CE 2011 14:09

   

> Достаточен один маленький шажок в этом направлении.

Да, главного не добавил - а в планах оппозиции этого, реальных жестких мер, ломающих стереотипы) нет даже в помине. Такая же как у власти разговорная часть, единственный довод в свою пользу - мы честные, мы все сделаем правильно. Бред, рассчитанный на младенцев.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О Ельцине

23 октября CE 2011 14:05

   

> Почему же? Алекс совершенно прав: программа оппозиции это не "долой Путина" - но долой коррупцию и правовой нигилизм.

Как будто программа власти в чем-то иная. Медведев только об этом и говорит.

> в частности, контролировать не только доходы, но и расходы чиновников, отслеживать их банковские счета.

Достаточен один маленький шажок в этом направлении. Приравнять дающего к берущему по степени наказания, и премировать донесшего первым на сумму, скажем 150 процентов от суммы взятки. а дальше - кто первым прибежит с юридически грамотными доказательствами.
Правда это окончательно добьет патриархальную чистоту наших нравов.

> Проблема не в том, что непонятно что делать - проблема в том, что действия правительства ПРЯМО направлены на ухудшение ситуации в стране в боле-менее долгосрочной перспективе и в лучшем случае обеспечивают выживание государства в ближайшие годы.

На то же направлены действия любой оппозиции. Не знаю, я не вижу, со своей дилетантской колокольни, чего-то качественно прорывного. Что бы могло вытащить.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О Ельцине

23 октября CE 2011 13:54

   

> и каждый раз оно меня бесконечно удивляло.

Меня нет.

> Союз развалился - это да, но Союз изначально был конгломератом множества разных государств.

Вот любишь ты формальную сторону представлять как суть.:)

> Хорошая мина при плохой игре, ну нужно же им хоть что-то ставить себе в заслугу, но из чего следует, что если бы не было Путина или кого-то еще то Россия бы неминуемо распалась???

Не знаю наверняка, но вполне вероятно. Все шло по советскому сценарию.

> А если бы не Тони Блер то Великобритания бы развалилась?

В Британии нет элит склонных к суициду.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О Ельцине-2

23 октября CE 2011 13:19

   

> В немом изумлении смотрел на эту фразу добрых полчаса.

Долго. Я иногда рассчитываю на шоковую терапию, но не до такой степени. Извини.

> Либерализм ни коей мере не является антитезой социализма. Антитезой социализма является капитализм

Заковырка в том, что из всех предложенных тобой терминов наиболее устоявшимся и однозначным является термин - капитализм, то есть общество крутящееся вокруг капитала. Социализмом называют в разных ситуациях
1. госкапитализм
2. ориентацию на социальную поддержку наиболее уязвимой части общества в рамках капитализма.
3."рабочую власть", которая сочетает в себе госкапитализм с превращением всего общества в наиболее уязвимое, а значит требующее социальной поддержки.

То есть в любом случае социализм является антитезой капитализма только в мозгах социалистов. А по сути - это одна из форм капитализма, капитализма с ориентацией на коллективизм.
Далее, либерализм так же имеет множество значений, но его суть - это ориентация на освобожденную от оков личность, на ее продвижение и самоутверждение.
Его антитеза как бы консерватизм, но это антитеза далекого еще не оформившегося прошлого, сейчас, как я понимаю консерваторы на деле - это радикальные либералы.
Так что реальная антитеза - это либерализм, ориентирующийся на всемерной освобождение личности от оков общества и социализм, ориентирующийся на подчинение личности интересам общества, реальная антитеза- индивидуализм и коллективизм.

Отсутствие рыночной экономики при социализме - надуманность и клевета, причем самих же социалистов.:) Рынок не развит, близок к рынку позднего феодализма, но он есть.

> Социалистическая Европа - весьма и весьма либеральна, в то время как либеральная Америка - весьма капиталистична.

И то и другое - отработанное сочетание либерализма и социализма.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О Ельцине-2

23 октября CE 2011 12:48

   

> И всего этого они достигли своим трудом. :)

Разумеется успехи СССР достигнуты чужим трудом.

> Если чьи-то технологии или организации дают людям работу и
> развитие - чем это плохо?

Если мы сами дадим себе статус зависимой страны, страны-потребителя, то конечно, чужие технологии и чужие работодатели - это счастье, которого еще надо суметь добиться.

> Не я, а любой нормальный человек будет против, против такого соотношения
> между платой за ЖКХ и доходом пенсионера.

Нормальный да. Либерал, как ты когда-то, расскажет - значит за те фантики, какие она зарабатывала на большее ей рассчитывать не приходится.

> Мои знакомые немцы, уехавшие в Германию,

У меня тоже есть и знакомые в Германии, и моя любимая программа на RTVi "Германия за неделю", программа, которую в отличие от других на RTVi делает Дойче велле, то есть она разительно отличается по духу от остального.:)
А еще лучше в Норвегии. Был бы моложе - вот туда бы рванул. Представляешь, люди не закрывают дома и машины. Даже мысли нет.
Но для этого благодушия нужен подкожный жир, которого, похоже, в России отродясь не было. Всегда балансировала на грани. Отсюда и спрос на сильные до неразумия охранительные меры.

> Нет, получается, система такова, что одновременно
> работоспособным есть стимулы работать и развиваться, и в тоже время защищены
> разного рода "бюджетники".

Я и говорю, с одной стороны власть критикуется за то, что нет достойной жизни у малоимущих, с другой, что у страны неподъемные социальные расходы, которые еще надо сокращать. Уж критиковать так критиковать.

> Да, мысль понятна.
> К сожаленью, уровень интеллекта и исторических знаний не позволяет
> поддержать диалог. :)

Жаль. Дилетанту с дилетантом всегда интересно беседовать. :) Дело ведь не в исторических знаниях, они лишь иллюстрация к идее. :)

> > Хочешь сказать- и сюда проник Путин?
>
> Да, нет

Ну, слава богу.

> А я и считаю, что ельцинская эпоха - в первую очередь эпоха освобождения

от оков порядка. Да, конечно.

> "Россия поднялась с колен", у кого-то возникли реваншистские настроения,
> прибалты, украинцы и даже грузины успели побывать у нас во врагах,

Прости, а ты читал что нибудь из того, что они пишут про Россию и русских для своих, а не для российских полезных дурачков?

> Наш патриотизм

"Наш патриотизм" - это одно из проявлений общественного охранного инстинкта. Идея Контрреформации :) заключается в первую очередь в том, что бы охранный инстинкт российского общества перестал быть неосознанным инстинктом, который принимает иногда совершенно неразумные формы как по раскручиванию, так и по закручиванию гаек, а реализовался в нормальной, как во всех нормальных странах, глубоко осознанной и продуманной (общественным, коллективным сознанием) программе действий по предотвращению внутренних и внешних кризисов и по осознанной программе развития и усиления именно своего общества.

> В какой мере
> всё это справедливо и для Запада, и для политики вообще, другой вопрос... :)

Почему?

> Да, на фоне духовного проствеления - всё это одна сатана ))

Ага

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О Ельцине

23 октября CE 2011 09:41

   

>
> За что я вас люблю, ребята, так это за умение вовремя остановиться ради
> "дела духовного просветления" :)

Ну да, конечно. :) Потому что "...Его пути, это совсем не наши пути".
Занятия политикой это настолько не Его путь, что... Вплоть до "Блажен муж,
который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в
собрании развратителей" (Пс.1:1)
Либо нужно ввести отдельный тип креста и подвижничества - "политик". По
милосердию Божьему. :) Я давно уже это предлагал. Потому что на самом-то деле - не позавидуешь. В том смысле, что можно обличать людей обожравшихся властью или деньгами, а можно и посочувствовать. Наверное, и то, и другое.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О Ельцине-2

23 октября CE 2011 09:14

   

>
>
>> Весь мир работает не на американцев, а на
>> американских технологиях.
>
> В итоге на американцев.

И всего этого они достигли своим трудом. :) Вот интересно, любой из нас, как
наемный работник, будет рад состоявшемуся и состоятельному работодателю, не
так ли? Если чьи-то технологии или организации дают людям работу и
развитие - чем это плохо?

>
>> И все-таки, что же сделал Путин за 10 лет? :) Я сам тут у окошка в
>> сбербанке
>> видел, как бабуля отдала за ЖКХ 4,5 тыс рублей. Пенсия у неё максимум 8
>> тыс.
>
> В смысле - ты против?

Не я, а любой нормальный человек будет против, против такого соотношения
между платой за ЖКХ и доходом пенсионера.

>
>Типично российское сочетание крайней левизны с благодушным либерализмом.
>Либерализм вообще против государственных социальных пособий.

Есть среди либеральных стран, более и менее социалистические. США, например,
не на первом месте по уровню жизни, но зато на первом по экономическим
показателям, от этого же она не становится "левой" и менее либеральной.

>
>Что заработал, отложил в пенсионный фонд - тем и пользуйся. Сколько можешь
>отложить при зарплате 10-15 тысяч (мне говорили, что сейчас это наиболее
>расхожий заработок в провинции)? Вот на то и старость проводи. Сгорел
>пенсионный фонд - куку. Или переходи на иждивение, если есть к кому.
>ли - бомжуй. Вот что говорит либерализм. Все другое - коммунизм,
>социализм.

Мои знакомые немцы, уехавшие в Германию, получали пособие по безработице
чуть ли не в 600-700 евро (тогда еще марок, наверное), тут же покупали себе
подержанные авто и арендовали жилье, а со временем покупали. Что, если ТАКАЯ
социальная халвява, Германия превратилась в страну бездельников и
халявщиков? Нет, получается, система такова, что одновременно
работоспособным есть стимулы работать и развиваться, и в тоже время защищены
разного рода "бюджетники".

>
> Вопрос, что такое отставание? Это не демагогия, это конкретный вопрос,
> потому что наша дилетантская еще мысль смешивает в этом термине множество
> понятий и делает много неадекватных выводов. Скажем Англия времен
> Елизаветы 1-й - очень отсталая страна по сравнению с Испанией Филиппа?
> Ведь у нее еще не было очень много чего, что делало Испанию мировой
> державой. Или страна просто находящаяся в другой точке развития и
> "отсталость" в каких-то областях совсем не помешала ей отстоять свою
> независимость именно в период "отсталости" и в будущем рвануть вперед так,
> что Испания стала европейской периферией, применяя совсем другие
> "технологии", чем применяла Испания? Нужно было правильно оценить свое
> место, свои возможности, правильно воспользоваться конъюктурой (в
> частности штормами, разметавшими "Непобедимую армаду") и правильно
> воспользоваться своими национальными отличиями от Испании.

Да, мысль понятна.
К сожаленью, уровень интеллекта и исторических знаний не позволяет
поддержать диалог. :)

>
> Хочешь сказать- и сюда проник Путин?

Да, нет конечно, уж слишком уникальное сообщество, чтобы его с эпохой
Ельцина или Путина...

>
> Я бы сказал - посткоммунистической. Явление, наблюдаемое повсеместно,
> освобожденная мысль дала много литературы, ранее лежащей под спудом,
> интернет выдал много мыслителей, которые раньше варились в узком кругу или
> вообще сами с собой, будучи непонятыми. А сейчас, сейчас плоды того что
> ельцинская эпоха сама по себе ничего не дала.

А я и считаю, что ельцинская эпоха - в первую очередь эпоха освобождения

>
>
>> Вертикально-патриотических коммьюнити и ЖЖ можно назвать десятки, а где в
>> глубь и ширь? :)
>
> По-моему, ты не справедлив насчет вертикальной-патриотичности.

"Россия поднялась с колен", у кого-то возникли реваншистские настроения,
прибалты, украинцы и даже грузины успели побывать у нас во врагах,
продавшихся западу. Наш патриотизм, исходящий от руководства, вновь
предпополагает "шакалящих у иностранных посольств"(c), вновь предполагает
внешних и внутренних врагов. У нас нет ни одного политика, ни одного
чиновника и ни одного депутата, который бы не врал или не был куплен. Это
если грубо и вкратце. :) Для тех, кто в политической теме. :) В какой мере
всё это справедливо и для Запада, и для политики вообще, другой вопрос... :)
Да, на фоне духовного проствеления - всё это одна сатана ))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О Ельцине-2

23 октября CE 2011 03:30

   

> В смысле - ты против? Типично российское сочетание крайней левизны с благодушным либерализмом. Либерализм вообще против государственных социальных пособий. Что заработал, отложил в пенсионный фонд - тем и пользуйся. Сколько можешь отложить при зарплате 10-15 тысяч (мне говорили, что сейчас это наиболее расхожий заработок в провинции)? Вот на то и старость проводи. Сгорел пенсионный фонд - куку. Или переходи на иждивение, если есть к кому. Или - бомжуй. Вот что говорит либерализм. Все другое - коммунизм, социализм.

В немом изумлении смотрел на эту фразу добрых полчаса. Чем же тебе Швеция, Германия или Англия - не либеральные страны?? И, в то же время, разве это страны не социалистические??? Социалистические. Либерализм ни коей мере не является антитезой социализма. Антитезой социализма является капитализм, американский или азиатский,именно то, что ты описал.
Либерализм это -
- неприкосновенность гражданских прав,
- равенство и равноправие людей перед законом
- ответственность и прозрачность государственной власти и
- рыночная экономика.
Из этих четырех пунктов экономическим является только один, но рыночная экономика вовсе не исключает развитую систему социальных пособий и дотаций. Социалистическая Европа - весьма и весьма либеральна, в то время как либеральная Америка - весьма капиталистична.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О Ельцине

23 октября CE 2011 03:30

   

> У меня так ощущение, что ТВ только об этом и говорит. То про действия, направленные против развала, то про равнодушие или взятки, то про сырьевую зависимость и модернизацию. Это обязательная программа всех выпусков новостей. Что тебе еще хочется услышать? Программу как из этого выпутываться? А этого, похоже, никто не знает. Потому что программа "несистемной" оппозиции - долой дракона Путина, да здравствует новый дракон, не больше.

Почему же? Алекс совершенно прав: программа оппозиции это не "долой Путина" - но долой коррупцию и правовой нигилизм. Как из этого выпутываться вполне очевидно любому, нужно вводить реальные меры против коррупции - в частности, контролировать не только доходы, но и расходы чиновников, отслеживать их банковские счета. Нужно тратить деньги ни на все новые и новые нефтепроводы, которые лишь усиливают зависимость экономики от нефтегазовой отрасли, но вкладывать деньги в науку, на дотации малому и среднему бизнесу, резко уменьшать бюрократический гнет.

Проблема не в том, что непонятно что делать - проблема в том, что действия правительства ПРЯМО направлены на ухудшение ситуации в стране в боле-менее долгосрочной перспективе и в лучшем случае обеспечивают выживание государства в ближайшие годы.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О Ельцине

23 октября CE 2011 03:29

   

> Да, просто спасли страну от распада и не скатились при этом к диктатуре. Это уже достаточно много. Но, разумеется не так много, потому что не видно предпосылок подъема.

А что заставляет тебя думать, что кто-то "спас страну от распада"? Я уже пару раз сталкивался с таким суждениям и каждый раз оно меня бесконечно удивляло. Союз развалился - это да, но Союз изначально был конгломератом множества разных государств. Россия таким конгломератом не была и не является, конечно официальная позиция Кремля состоит в том, что они что-то там спасли от распада. Хорошая мина при плохой игре, ну нужно же им хоть что-то ставить себе в заслугу, но из чего следует, что если бы не было Путина или кого-то еще то Россия бы неминуемо распалась??? А если бы не Тони Блер то Великобритания бы развалилась?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О Ельцине

23 октября CE 2011 03:29

   

> Знаешь, может быть и на самом деле чистую политику закончим? Позиции сторон почти ясны и в основном не совпадают, дальше грозит просто пинг-понговая дискуссия. А это не служит делу духовного просветления.

За что я вас люблю, ребята, так это за умение вовремя остановиться ради "дела духовного просветления" :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О Ельцине

23 октября CE 2011 03:29

   

> Нужен таковой всемирный полицейский или нет?

Конечно - нет. Уже потому, что всемирного полицейского быть не может, потому что нет общества которое могло бы его контролировать и законов, которым он обязан был бы подчиняться. Мировой полицейский всегда будет действовать только и исключительно в собственных интересах.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О Ельцине

23 октября CE 2011 03:29

   

> Это там "Русская партия" победила? :)

Угу :)

> Тут, кстати, в Кремле пообещали опять понизить проходной балл в думу, но,
> трам-пам-пам, на предстоящих выборах это распоряжение еще не заработает, а
> только на следующих.

Ну да, ну да. Путин высказывал предложение, что нужно оценивать не только доходы чиновников - но и их расходы (что собственно говоря очевидно любому, иначе бороться с коррупцией невозможно), ну так конечно в последний вариант закона против коррупции это предложение не вошло. Все по классике, во всем виноваты "нерадивые исполнители монаршей воли" :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Весь мир - театр

23 октября CE 2011 03:28

   

> ? Наверное, если бы ты согласился с тем, что мы разные, я бы согласился с тем, что мы одинаковые. :) С моей стороны экстремизма нет, есть противодействие моноидее о том, что мы одинаковые.

Еще раз подчеркну: я вовсе не говорю, что не существует различий или не существует сходства. Мое возражение касалось скорее расстановки приоритетов: у меня складывается ощущение, что когда ты говоришь об особенностях шведов или каталонцев то это разнообразие в пределах некого гомогенного понятия "они", когда же речь заходит о наших отличиях - то они становится признаками кардинально отличающими "нас" от "них". Вот этот подход кажется мне глубоко ошибочным: наши отличия ничуть не более значительны и принципиальны, чем отличия англичан или сицилийцев, посему нет резона выделять нас сильнее, чем тех же англичан или шведов.

> А такого быть не должно? В смысле проведения границ, а не противопоставления? То, что ты воспринимаешь как противопоставление, просто проведение границ. :)

Границы - границам рознь, точнее степень жесткости границ может быть разной. Граница Советского Союза - это одно, граница Ленинградской области - совсем другое. Граница морского течения - это одно, береговая линия разграничивающая море и сушу - нечто совсем иное. Мне не кажется, что наши отличия гораздо значимее отличий каталонцев, гасконцев, баварцев, шотландцев, или испанцев, французов, немцев, англичан и т.д., т.е. характер границы между "нами" и "ними" ничем не отличается от характера границы между разными "ними". Говоря метафорически, даже если мы находимся на окраине океана Европа - мы все равно являемся одним из множества течений этого океана, а вовсе не сушей, четко отделенной от океана береговой линией той или иной природы.

> У греков восприятие истории и культуры начинается все-таки с непреходящего Гомера, а Гомер как раз описывает времена народов моря. Так что твой тезис не очень. Имели времена народов моря значение для греков любого периода, потому что имел значение Гомер.

Именно! Для грека эллинистического периода его история начинается с Гомера - то, что эпосы Гомера восходят к периоду миграций народов моря это мы с тобой знаем из исторической перспективы. Грек об этих миграциях ничего не знал, а если бы и знал, то никогда бы не связал их со своей культурой, как не связал бы с ней филистимлян, хотя этнически это были те же самые племена, перебравшиеся в Палестину с Крита. Гомер - да, это "наше", миграции каких-то там народов за добрых полтысячелетия до Гомера (даже если он и знал о них) имели для грека даже меньшее значение, чем для нас события X века.

> Мы такие же как они, просто находимся на духовном уровне их (Англо франко германского) 16-го -17-го века и это не плохо, потому что у нас еще все впереди и можно что-то корректировать, зная их опыт, а у них такой возможности нет.:)

Не могу согласиться с тем, что мы находимся на уровне Европы XVI века. Европа XVI века это Европа Людовика XVI, Европа периода построения колониального мира, Европа истязающая сама себя в бесконечных войнах светских и религиозных конфликтах поднимающейся Реформации... Не вижу ничего общего. Как мы можем быть на уровне Европы XVI века когда мы целых ТРИ века слушалис ней одну музыку, читали одни книги и дышали одним и теми же идеями??? Уровень не только культурной, но даже языковой интеграции был весьма значителен, так как же мы можем быть на уровне XVI века если делили вместе XVII, XVIII и XIX века?

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Весь мир - театр

23 октября CE 2011 03:24

   

> Но вот я сейчас, как уже говорил, читаю Милюкова. И понимаю, что все зависит от разных факторов. Он описывает свои поездки по Балканам, Италии, Англии, Америке. Везде достаточно быстро, но его зарисовки достаточно интересны свежи и познавательны. Наверное потому что он серьезный историк, к поездкам худо бедно готовился, ситуацию знал, понимал на что надо обращать внимание.

Безусловно, просто есть люди внимательные и наблюдательные, а также быстрее приспосабливающиеся к новым условиям. Конечно, им нужно куда меньше времени на то, чтобы освоиться.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О Ельцине-2

22 октября CE 2011 21:50

   

> То, что ты говоришь, что "не надо идеализировать Запад, у него тоже есть
> свои проблемы", это совсем другая позиция, и другой уровень, чего?
> диалектики? :) У власти уровень и логика попроще. Причем они далеко
> непростые люди, они народ держат за таковых, и таким образом определяют,
> чего можно сказать в российский телек.

Все-таки я тихо изумляюсь. Если в телеке говорят просто, то и мы должны говорить просто?
Анне Иоановне, кажется, приписывают такое деяние: когда ее задолбали претензиями на неправильное управление, она издала указ, что-то типа: "чиновники должны добросовестно исполнять свои обязанности, дворяне самоотверженно служить, купцы честно торговать, крестьяне добросовестно работать." Потом сказала - ну все свою работу я выполнила, теперь ко мне не приставайте, если что не так, я тут не виновата. Если ты думаешь, что я эту байку про власть рассказываю, то ошибаешься. Это байка про отношение к власти. Как должно быть я сказал (причем сказал на простейшем инфантильном уровне), а если что не так - виновата власть.

Насчет простоты логики я думал давно. У того кто действует логика должна быть очень простая и я бы сказал, однополярная. Иначе он закопается в частностях и ничего не сделает, другое дело, что эта простота должна быть итогом некоторой сложной работы ума, не важно чьего, своего или советников. В конце концов в правиле "неправильный приказ лучше отсутствия приказа" есть доля истины и весьма изрядная.

Насколько я понимаю, у нас с тобой речи о действии не идет, максимум у тебя стоит вопрос идти или не идти бросать бюллетень, у меня даже этого вопроса не стоит. Ты от реальной политики дистанцируешься, мне она не интересна в принципе. То есть опрощать свою логику у нас нет ни какого стимула. :) И тем не менее это постоянно происходит, мы с тобой постоянно сползаем на лозунговый уровень. Обсуждаем простейшие лозунги. Я тебе уже говорил, в самом начале, что обсуждать тезис "хорошо жить хорошо, а плохо жить плохо" бессмысленно. Все за. Дьявол в деталях. А простота хуже воровства.
Тогда не ясно что мы вообще делаем? Совсем не уловил логической связи между "то что ты говоришь - это совсем другой уровень" и "у власти уровень попроще". Зачем?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О Ельцине-2

22 октября CE 2011 16:51

   

> Так может хватить слов?

В смысле ответственности за слова не надо?

> Бабушка и ЖКХ, эмиграция, в год кризиса в стране,
> которая не производит ничего кроме самобурлящих нефти и газа, кол-во
> миллиардеров увеличилось вдвое.

Во всяком случае последнее - общемировая тенденция, что говорит о том, что Россия вполне встроилась в общемировые отношения. Бомжи на центральных улицах - это общемировая тенденция, мы их догоняем, еще не догнали, но это гнусный пережиток предыдущей системы и мы его обязательно ликвидируем. И вообще, я тебя порой не понимаю, хочется как в анекдоте попросить, Рабирович, или трусы наденьте или крестик снимите. Ты за либерализм или за социализм? А то получается все вместе, там где власть отошла от социализма к либерализму ругаешь за отсутствие социализма, там где еще осталась на позициях социализма, ругаешь за отсутствие либерализма. Лишь бы ругать власть. Нет?

> Может, правда хватит? Аккуратно,
> конституционно, постепенно, как в Китае, отказаться от прежнего пути и
> вернуться к демократии :)

Китай вернулся к демократии? Следи за словами, китайцы могут тебя неправильно понять. И подать в суд за клевету.

> Потому что, как говорят либералы, когда эта самая
> нефть подешевеет или закончится, что будет с этой страной - большой вопрос,
> и к слову, о стабильности.

Причем тут либералы, это говорят все, включая президента. Это очевидно.

> Я представляю себе это так: элите будет очень
> трудно отказаться от прежних благ и привилегий, она будет жрать друг друга и
> отбирать у народа последнее. В общем, может выйти очень нехорошо. Так
> говорят специалисты.

Но ты предпочитаешь, что бы были элитой и все это делали либералы, а не нынешняя власть? Понятно.

> Всё прямо как у нас :)

Что говорит о том, что и здесь мы вполне достигли общемирового демократического уровня.

> 1$ Форда, джинсы Джобса и свитер Гейтса - это всё, чем я могу защитить
> несчастных американцев,от нашего антиамериканизма. :)

То есть достаточно Путину надеть джинсы и свитер, назначить себе зарплату в один рубль, то ты будешь защищать Путина от антипутинистов?

> Конечно, я завожусь,
> когда Н.Злобину (из команды Млечина), доброжелательно настроенному к России,
> летит со столика команды Кругиняна "вашингтонский обком", "госдеп", "кто
> ваши работодатели?" ))

А кто его работодатели? Я просто не знаю.
Нашел в Википедии:
Член советов директоров и наблюдательных советов ряда российских, американских и международных аналитических организаций и центров. Является советником правительства США.
Ну где-то реплики имели смысл. В содержательном смысле. Тон, наверняка дурной. Хоть не видел, но предполагаю, это характерно для той стороны.

> > Кстати, обычный ход либералов в спорах - когда ссылаешься на западный
> > негатив там где либерал хочет от России невероятного идеала - меня волнует
> > Россия
>
> Наоборот, когда либералы говорят про негатив в России, власть говорит, что у
> всех так.

Почему наоборот? Вроде по смыслу мы об одном и том же?

> Когда либералы говорят, что 148 место из 170 по коррупции это не
> совсем "так у всех так", власть выключает микрофон.

В смысле эти данные не опубликованы в российской печати, не озвучены по телевидению? По моему, я их слышал как раз по российскому телевидению. Если мне не изменяет память.

> То, что ты говоришь, что "не надо идеализировать Запад, у него тоже есть
> свои проблемы", это совсем другая позиция, и другой уровень, чего?
> диалектики? :) У власти уровень и логика попроще. Причем они далеко
> непростые люди, они народ держат за таковых, и таким образом определяют,
> чего можно сказать в российский телек.

То есть ты хочешь на простоту отвечать простотой? Я не хочу. И люди они скорее всего и в самом деле не простые. Зачем же нам играть на руку непростым людям и оставаться простыми?:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О Ельцине

22 октября CE 2011 16:17

   

> Это не "свобода", это "уровень". :)

Не только. Позволяют себе сомневаться в основах строя. У меня такое ощущение, что в нормальных странах охранительный инстинкт заставляет вовремя от этих тем уходить или акцентировать их в нужном направлении. У нас охранительство - это примитивный нажим сверху? Согласен. Это очень плохо. Очень. Потому и выплыла моя идея Контрреформации. :)

> Стратегическим ресурсом являются телевидение и инет.

Разумеется.

Первое контролируется
> давно и удобно.

Разумеется.

> С инетом сложнее, но и сюда брошены большие силы для
> формирования нужной атмосферы.

Разумеется.

> Я помню, ты критиковал Гусинского (в купе с Березовским), это понятно, а как
> ты относился к команде журналистов НТВ, которых разогнали?

Весьма двуличные и тоталитарные ребята. В смысле, костяк. К Парфенову хорошо отношусь, так он особо и не вписывался в их команду. Я был весьма не против, когда их контору по заказным моральным убийствам разогнали. То что потом скатились всей троицей каналов на посредственный уровень, ну да, ну нехорошо. Потому и выплыла моя идея Контрреформации. :)))))

> Вот, интересно, Шендерович понял, что происходит в стране в 2001 году,
> документалист Костин (канал 24 док) в 2003 году, я в 2008, народ
> призадумался в конце 2011,

То что народ наконец опустили до уровня Шендеровича - тоже не хорошо. Именно потому.....:)))))))
Шендеровича не смотрю уже больше десяти лет. Мерзкий тип. Вот видишь как и насколько расколото русское коллективное сознание? А ведь я в своей оценке Шендеровича еще очень лоялен к нему и умеренен.:)

> когда хорошие руководители были долгое время у власти, и дело в
> шляпе. Убедительно!

Было такое.

> но он найдет нужные
> слова. :)

Скорее всего.

> Т.е., если народ позволяет держать себя в качестве некоего стада

И держит за быдло свою власть. Неуважение к власти у нас в крови.

> Нет, не так. Даешь гражданское общество, долой правовой нигилизм! :)

Я за.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О Ельцине-2

22 октября CE 2011 14:31

   

>
> За свои слова должна отвечать и власть и оппозиция.

Так может хватить слов? Бабушка и ЖКХ, эмиграция, в год кризиса в стране,
которая не производит ничего кроме самобурлящих нефти и газа, кол-во
миллиардеров увеличилось вдвое. Может, правда хватит? Аккуратно,
конституционно, постепенно, как в Китае, отказаться от прежнего пути и
вернуться к демократии :) Потому что, как говорят либералы, когда эта самая
нефть подешевеет или закончится, что будет с этой страной - большой вопрос,
и к слову, о стабильности. Я представляю себе это так: элите будет очень
трудно отказаться от прежних благ и привилегий, она будет жрать друг друга и
отбирать у народа последнее. В общем, может выйти очень нехорошо. Так
говорят специалисты.

>
>Как рассказывают про сицилийскую мафию - говорить о засилии мафии ты можешь
>сколько угодно, абстрактно, но если назовешь хоть одну фамилию - тебе каюк.
>Раньше буквально, сейчас засудят за клевету и привычка называть фамилии
>пропадет сама собой, вполне демократично.

Всё прямо как у нас :)

>
> Ну, судя по тому, что тебя заводят миллиардеры в джинсах и с зарплатой в 1
> доллар в год.... :)

1$ Форда, джинсы Джобса и свитер Гейтса - это всё, чем я могу защитить
несчастных американцев,от нашего антиамериканизма. :) Конечно, я завожусь,
когда Н.Злобину (из команды Млечина), доброжелательно настроенному к России,
летит со столика команды Кругиняна "вашингтонский обком", "госдеп", "кто
ваши работодатели?" ))

>
> Кстати, подумал тут насчет доллара в год. Скорее всего, как человек с
> нетривиальным мышлением, он понял, что как один из главных акционеров, при
> сложившемся соотношении налогов на прибыль и зарплату, он получит в сумме
> больше, если будет пользоваться только прибылью, чем будет из прибыли
> вычитать астрономическую зарплату и платить за нее высокий налог. А так и
> прибыльно и отличный рекламный ход. Это версия.:)

Угу. :)

>
> Кстати, обычный ход либералов в спорах - когда ссылаешься на западный
> негатив там где либерал хочет от России невероятного идеала - меня волнует
> Россия

Наоборот, когда либералы говорят про негатив в России, власть говорит, что у
всех так. Когда либералы говорят, что 148 место из 170 по коррупции это не
совсем "так у всех так", власть выключает микрофон.

То, что ты говоришь, что "не надо идеализировать Запад, у него тоже есть
свои проблемы", это совсем другая позиция, и другой уровень, чего?
диалектики? :) У власти уровень и логика попроще. Причем они далеко
непростые люди, они народ держат за таковых, и таким образом определяют,
чего можно сказать в российский телек.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О Ельцине

22 октября CE 2011 13:43

   

>
> Первое, что делаю, когда приезжаю в Россию, иду в газетный киоск и покупаю
> газеты, журналы, свой любимый "Эксперт", потому что скучаю по такой
> свободе слова и такому весьма серьезному уровню.

Это не "свобода", это "уровень". :) И это не массовые средства информации.
Стратегическим ресурсом являются телевидение и инет. Первое контролируется
давно и удобно. С инетом сложнее, но и сюда брошены большие силы для
формирования нужной атмосферы.
Я помню, ты критиковал Гусинского (в купе с Березовским), это понятно, а как
ты относился к команде журналистов НТВ, которых разогнали? Вот такую
журналистику я имею в виду, которой сейчас нет. И наконец, ты видишь в какую
похабщину превратилось нынешнее НТВ? Это альтерантива?
Вот, интересно, Шендерович понял, что происходит в стране в 2001 году,
документалист Костин (канал 24 док) в 2003 году, я в 2008, народ
призадумался в конце 2011, но вот ВВП говорит в интервью: "я, вообще, не
хотел изначально становиться президентом. Но потом подошел с
ответственностью и пошел на этот пост. А если я к чему-то подошел
ответственно, я это не бросаю на полпути". Следом пара красивых примеров из
истории, когда хорошие руководители были долгое время у власти, и дело в
шляпе. Убедительно! Конечно, некий ребрендинг Путину понадобится в 2012
году, чтобы убедить народ опять голосовать за него, но он найдет нужные
слова. :)

>
> Я ж говорю - власть и народ - это одно и тоже. В частности, народ
> относится к власти, как власть относится к народу и наоборот.

Т.е., если народ позволяет держать себя в качестве некоего стада, то власть
так и будет с ним поступать? Ну, наверное, это не самая лучшая власть, и
профессионально, и морально.

>
>Потому что программа "несистемной" оппозиции - долой дракона Путина, да
>здравствует новый дракон,

Нет, не так. Даешь гражданское общество, долой правовой нигилизм! :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Дебильный дозор

22 октября CE 2011 13:25

   

> Вертикально-патриотических коммьюнити и ЖЖ можно назвать десятки, а где в
> глубь и ширь? :)

"Дозоры", конечно читал? Трудно пройти мимо таких шедевров отечественной фантастики. Но Лукьяненко по профессии все-таки связан с психикой и кое какие модели им прописанные вполне могут претендовать на то что бы послужить вполне адекватной иллюстрацией к реальным процессам.
Вот и попытаюсь проанализировать свою, а может где-то и твою позицию с опорой на Лукьяненко. Может быть как-нибудь сдвинемся и сможем обсудить что-то вглубь и вширь, а не возвращаться по десятому разу к одной и той же исходной точке.
Итак:
1. в мире существуют две взаимоисключающие модели восприятия/построения общества. Модель основанная на индивидуализме и модель, основанная на коллективизме. В наше время это либерализм и социализм. В радикальном, чистом исполнении эти модели одинаково бесчеловечны и аморальны. Причем и в отношении элиты к неэлите и обратно и в отношениях внутри элиты в отношениях внутри неэлиты.
По сути - реально музыку заказывают именно радикалы, все остальное припудривание и следствие накопленного жира, наличие которого позволяет быть благодушным до поры до времени.
2. существуют люди, потенциально склонные к обращению в ту или иную веру, но еще не определившиеся. Их кредо - гуманизм, человеколюбие, моральность ну и тд. Таких кто-то обозвал "полезными дурачками" и это определение нужно всегда иметь ввиду. :) Для самоопределения этих людей важно кто их "инициирует" первым. На ту сторону они и становятся. Создавая "подушку безопасности" для того или иного направления.
Меня, понятное дело, "инициировал" коммунизм, который я в юности воспринимал как единственно справедливый и правильный строй будущего. Гуманистический коммунизм в духе Ефремова, "Часа быка". И считал, что все дело просто в неправильной реализации проекта, стоит все сделать правильно - и вот она - песня души. Тебя, как я понимаю, "инициировали" либералы и ты такой песней считаешь либерализм.
3. Существуют люди, которые осознают, что победа одной из сил влечет за собой гибель цивилизации. Несмотря на свою инициированность в том или другом ключе. Люди, которые по каким-то причинам выходят за пределы своей инициированности и ставят своей целью сохранение порядка и обеспечение балансирования радикальных сил без окончательной победы одной из них. По книгам Лукьяненко - это "Инквизиторы". Свою позицию я отношу именно к такой. Мало того, по моему мнению в развитых странах такой позиции, охранителей, придерживается большинство общества и элиты, к какой бы политической силе они себя не приписывали. А у нас охранитель - это позор, как во времена царя, так и во времена позднего социализма, так и сейчас. В этом, наверное и есть то общее, о чем писал, но не мог сформулировать.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О Ельцине-2

22 октября CE 2011 12:37

   

> > А тогда это были молодые люди ельцинской эпохи.

Молодые люди ельцинской эпохи пытались найти духовную опору своему радикальному либерализму. Столкнувшись с тем, что радикальный либерализм бесчеловечен ни чуть не меньше, чем радикальный социализм. Может так? :)
По крайней мере я сейчас так оцениваю тогдашнее состояние умов на форуме.
И, кстати, помню хорошо, как меня пригвоздили к стене позора за мою якобы левизну, чем меня совершенно искренне удивили, потому что свою позицию левой я не считал и не считаю. Так можно и Хеопса обвинить в левизне за то, что он рабочим давал поесть, попить, комфортабельное по тем временам жилье и передовое по тем временам медобслуживание, и вообще, потому что он пирамиду строил не просто для того что бы обеспечить себе лично красивую заупокойную жизнь, в отличие от более поздних времен, а что бы защищать перед богами интересы Египта, что и заставляло, собственно, рабочих всей страны добросовестно работать над проектом. Интересно кто-то сказал :"это не Египет построил пирамиды, это пирамиды построили Египет".

Но копали в те благословенные времена, это я возвращаюсь к форуму 2001 года, глубоко и интересно, очень интересно. Почему сейчас люди пропали? Подозреваю, что на нужную для себя глубину накопали. Дальше практическая работа. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Философская новация

22 октября CE 2011 00:22

   

Объект представляется как форма, содержание и суть.
Форма есть упорядоченность содержания.
Содержание есть совокупность признаков.
Суть есть то, что объединяет объект и субъект,
истинная с точки зрения субъекта природа объекта.

Дзенская Пустота есть суть объекта вне формы и содержания.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Философская новация

20 октября CE 2011 14:05

   

> > > Это мы так серьезно отстаём? :)
>
> Предлагаю к категориям Форма и Содержание добавить категорию Суть.
> И охарактеризовать отношение Англии и Испании при Елизавете-Филиппе как отставание Англии и по форме и по содержанию, но опережение по сути.

Впрочем новация заключается, оказывается, не в введении этой категории

В соотношении с содержанием, форма понимается как упорядоченность содержания — его внутренняя связь и порядок. В соотношении с материей, форма понимается как сущность, содержание знания о сущем, которое есть единство формы и материи. При этом, пространственная форма вещи — есть частный случай формы как сущности вещи.

а в том, что суть выводится за рамки диалектики (как единства формы и материи) и добавляется в качестве самостоятельного третьего элемента. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Философская новация

20 октября CE 2011 13:37

   

> > Это мы так серьезно отстаём? :)

Предлагаю к категориям Форма и Содержание добавить категорию Суть.
И охарактеризовать отношение Англии и Испании при Елизавете-Филиппе как отставание Англии и по форме и по содержанию, но опережение по сути.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О Ельцине-2

20 октября CE 2011 12:32

   

> Только болтать и критиковать? Это да.

Да.

> Но все-таки оппозиция не отвечает за
> то, что не сделала или могла бы сделать.
> а вот власть за то, что она делает,
> отвечать должна.

За свои слова должна отвечать и власть и оппозиция. Насколько я понимаю, в нормальных странах властная элита тоже озабочена тем, что бы страна не развалилась и для этого существует масса сдержек и противовесов. Например, что касается свободы слова - она компенсируется ответственностью за публично произнесенное слово. Как рассказывают про сицилийскую мафию - говорить о засилии мафии ты можешь сколько угодно, абстрактно, но если назовешь хоть одну фамилию - тебе каюк. Раньше буквально, сейчас засудят за клевету и привычка называть фамилии пропадет сама собой, вполне демократично.
То есть в России определенная безответственность власти вполне компенсируется определенной безответственностью оппозиции, а все это компенсируется безответственностью в обществе вообще.

> Во власти все
> зарабатывают распилом бюджета. :)

Для этого тоже определенный талант нужен.:)

> Я бы не сказал, что он мой любимый,

Ну, судя по тому, что тебя заводят миллиардеры в джинсах и с зарплатой в 1 доллар в год.... :)
Кстати, подумал тут насчет доллара в год. Скорее всего, как человек с нетривиальным мышлением, он понял, что как один из главных акционеров, при сложившемся соотношении налогов на прибыль и зарплату, он получит в сумме больше, если будет пользоваться только прибылью, чем будет из прибыли вычитать астрономическую зарплату и платить за нее высокий налог. А так и прибыльно и отличный рекламный ход. Это версия.:)

> меня вообще американская мечта мало
> волнует.

Кстати, обычный ход либералов в спорах - когда ссылаешься на западный негатив там где либерал хочет от России невероятного идеала - меня волнует Россия и не волнует Запад, когда говоришь об особенностях - мы такие как все. У нас, правда, произошло разделение, против особенностей - Люцифер.:)

> Но вот российская действительность говорит, что все технологии в
> сфере высоких - американские. :)

Нууу, как бы мировая действительность так говорит. Кто-то из умных людей утверждал, что Америка давно перешла от экспорта промышленных технологий к экспорту организационных технологий. Представляешь уровень?:) Китай занимается экспортом товаров, ему еще до экспорта технологий далеко, если Россия не подсобит, а Америка уже давно перешагнула через эти два этапа. Или, точнее, активно пользуется всеми тремя.

> Весь мир работает не на американцев, а на
> американских технологиях.

В итоге на американцев.

> И все-таки, что же сделал Путин за 10 лет? :) Я сам тут у окошка в сбербанке
> видел, как бабуля отдала за ЖКХ 4,5 тыс рублей. Пенсия у неё максимум 8 тыс.

В смысле - ты против? Типично российское сочетание крайней левизны с благодушным либерализмом. Либерализм вообще против государственных социальных пособий. Что заработал, отложил в пенсионный фонд - тем и пользуйся. Сколько можешь отложить при зарплате 10-15 тысяч (мне говорили, что сейчас это наиболее расхожий заработок в провинции)? Вот на то и старость проводи. Сгорел пенсионный фонд - куку. Или переходи на иждивение, если есть к кому. Или - бомжуй. Вот что говорит либерализм. Все другое - коммунизм, социализм.

> > Я еще раз вставлю свои пять копеек. Не Ирак и Ливия, а Англия времен
> > начала царствования Вильгельма Оранского. :)
>
> Это мы так серьезно отстаём? :)

Вопрос, что такое отставание? Это не демагогия, это конкретный вопрос, потому что наша дилетантская еще мысль смешивает в этом термине множество понятий и делает много неадекватных выводов. Скажем Англия времен Елизаветы 1-й - очень отсталая страна по сравнению с Испанией Филиппа? Ведь у нее еще не было очень много чего, что делало Испанию мировой державой. Или страна просто находящаяся в другой точке развития и "отсталость" в каких-то областях совсем не помешала ей отстоять свою независимость именно в период "отсталости" и в будущем рвануть вперед так, что Испания стала европейской периферией, применяя совсем другие "технологии", чем применяла Испания? Нужно было правильно оценить свое место, свои возможности, правильно воспользоваться конъюктурой (в частности штормами, разметавшими "Непобедимую армаду") и правильно воспользоваться своими национальными отличиями от Испании.

> Я вот еще о чём подумал. "Братство еретиков" - это площадка для
> свободомыслящих людей, верующих, мыслящих в глубь и ширь. Где она образца
> 2001 года?

Хочешь сказать- и сюда проник Путин?

> А тогда это были молодые люди ельцинской эпохи.

Я бы сказал - посткоммунистической. Явление, наблюдаемое повсеместно, освобожденная мысль дала много литературы, ранее лежащей под спудом, интернет выдал много мыслителей, которые раньше варились в узком кругу или вообще сами с собой, будучи непонятыми. А сейчас, сейчас плоды того что ельцинская эпоха сама по себе ничего не дала.

> Вертикально-патриотических коммьюнити и ЖЖ можно назвать десятки, а где в
> глубь и ширь? :)

По-моему, ты не справедлив насчет вертикальной-патриотичности. Масса разных направлений. Но серьезности, рассчитанной на публику, точно мало. Может быть есть какие-то форумы профессионального уровня, но я не знаю о них.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О Ельцине

20 октября CE 2011 11:12

   

> Первое, что сделал Путин прийдя к власти, это убрал независмые СМИ.

Первое, что делаю, когда приезжаю в Россию, иду в газетный киоск и покупаю газеты, журналы, свой любимый "Эксперт", потому что скучаю по такой свободе слова и такому весьма серьезному уровню.
Правда уже как говорил, 4 года не был.
Как сказал мой ребенок: "в Америке глаза у людей добрые, в России умные".
А телевизор? Телевизор наверное таким и должен быть, ну может быть все-таки чуточку посерьезнее заграничные новости, а то мировые новости приходится смотреть либо по RTVi, либо по белорусскому ТВ .

> Мне кажется, современная российская власть должна своему народу больше, чем он ей.

Я ж говорю - власть и народ - это одно и тоже. В частности, народ относится к власти, как власть относится к народу и наоборот.

> Ну для начала сказать правду, что страна не развалилась, благодаря вертикали, но вертикаль породила ужасную коррупцию.

У меня так ощущение, что ТВ только об этом и говорит. То про действия, направленные против развала, то про равнодушие или взятки, то про сырьевую зависимость и модернизацию. Это обязательная программа всех выпусков новостей. Что тебе еще хочется услышать? Программу как из этого выпутываться? А этого, похоже, никто не знает. Потому что программа "несистемной" оппозиции - долой дракона Путина, да здравствует новый дракон, не больше.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О Ельцине-2

20 октября CE 2011 09:51

   

>
> Только в этом направлении и способна работать и развиваться оппозиция.

Только болтать и критиковать? Это да. Но все-таки оппозиция не отвечает за
то, что не сделала или могла бы сделать, а вот власть за то, что она делает,
отвечать должна. Когда ЕдРо выделили в парламенте большинство, было сказано,
что нам не нужен вязкий парламент, потому что невозможно работать! Сейчас
Путин говорит, что нам нужен дееспособный парламент. Вот и хотелось бы
знать, чего они там делают, и что делается в стране.

>
> Твиттер-сюрприз.

И все-таки Медведев назначенный президент. Его поставили, он не виноват. :)

>
> Но ведь ты же не против, что бы люди стремились красиво жить?

Да, не против, чтобы стремились, если этого хотят. Но надо, чтобы они
заработали это своими руками, своим бизнесом, своим талантом. Во власти все
зарабатывают распилом бюджета. :) Д.А.Медведев вообще, конечно, не
контролирует свое празднословие, каждая реплика обрамляется иронией и
шутками, так люди могут говорить только о том, чего не собираются делать
никогда. Посидели, поговорили, больше вопросов нет? Идите и делайте такожде.

>
> А что, Джобс твой любимый выглядел на презентациях, как шахтер после
> смены?

Я бы не сказал, что он мой любимый, меня вообще американская мечта мало
волнует. Но вот российская действительность говорит, что все технологии в
сфере высоких - американские. :) Весь мир работает не на американцев, а на
американских технологиях. У нас в России еще и бесплатно, слава Богу. :)
Нашахтёрили они всё-таки очень много...

>
> и вторая индустриализация.

Угу.
И все-таки, что же сделал Путин за 10 лет? :) Я сам тут у окошка в сбербанке
видел, как бабуля отдала за ЖКХ 4,5 тыс рублей. Пенсия у неё максимум 8 тыс.
Ну ниче, на хлеб и молоко хватит, а нам нужен не вязкий, а дееспособный
парламент.

>
>
>> Я конечно извиняюсь, но
>> по-моему это Ирак и Ливия по уровню управления государством.
>
> Я еще раз вставлю свои пять копеек. Не Ирак и Ливия, а Англия времен
> начала царствования Вильгельма Оранского. :)

Это мы так серьезно отстаём? :)
Я вот еще о чём подумал. "Братство еретиков" - это площадка для
свободомыслящих людей, верующих, мыслящих в глубь и ширь. Где она образца
2001 года? А тогда это были молодые люди ельцинской эпохи. Сейчас они уже
ветераны, они свое уже сказали. А где же молодежь?
Вертикально-патриотических коммьюнити и ЖЖ можно назвать десятки, а где в
глубь и ширь? :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О Ельцине

20 октября CE 2011 08:48

   

>
> Вроде как это нормально. Если устраивает всех- это уже точно диктатор.

Так те, кого он реально не устраивает обявляются вргами России, её
стабильности и развития. :) А вот т.н. "системную оппозицию" всё вполне
устраивает, что бы там ни говорили Зюганов или Жириновский.

>
> Это точно?

Первое, что сделал Путин прийдя к власти, это убрал независмые СМИ. На
вопрос "Что происходит в стране?" можно услышать в ответ только версию
властей. Это насчет - как можно с ними работать, если даже нельзя говорить.

>
>Ты знаешь, более говорливого и недовольного всем народа наверное нигде не
>встретишь.

Мне кажется, современная российская власть должна своему народу больше, чем
он ей. Ну для начала сказать правду, что страна не развалилась, благодаря
вертикали, но вертикаль породила ужасную коррупцию. Страна боле-мене дышит
не за счет грамотного управления и сильной команды, а за счет цен на нефть.
А то о сырьевой зависимости и коррупции рукводство говорит как-то
отстраннено, словно это их не касается.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О Ельцине

19 октября CE 2011 13:26

   

> Многовекторный, но он уже давно не тот руководитель, который устраивает
> всех.

Вроде как это нормально. Если устраивает всех- это уже точно диктатор.

> но и все взможности им
> появиться (говорить, работать, развиваться) убраны. Почему так?

Это точно? Ты знаешь, более говорливого и недовольного всем народа наверное нигде не встретишь. А вот позитивные предложения, как у Явлинского: власть должна то, власть должна это, я ей сказал, что мне надо, а она должна обеспечить, по мановению волшебной палочки. Причем власть совершенно безличностна. Только в этом направлении и способна работать и развиваться оппозиция.

> встречался с
> пионерами и комсомолом.

Твиттер-сюрприз.

> И я понял, что все эти люди пришли на встречу чтобы
> красиво говорить, и потом красиво жить.

Но ведь ты же не против, что бы люди стремились красиво жить?

>. Не так
> выглядят люди, которые пришли заниматься тяжелой и ответственной работой.

А что, Джобс твой любимый выглядел на презентациях, как шахтер после смены?

> А ведь ничего выдающегося Путин и Едро за 10
> лет не сделали.

Да, просто спасли страну от распада и не скатились при этом к диктатуре. Это уже достаточно много. Но, разумеется не так много, потому что не видно предпосылок подъема.

> У Сталина - индустриализация, у Хрущева - постройка всем
> жилья
и вторая индустриализаций.

> Я конечно извиняюсь, но
> по-моему это Ирак и Ливия по уровню управления государством.

Я еще раз вставлю свои пять копеек. Не Ирак и Ливия, а Англия времен начала царствования Вильгельма Оранского. :) И, кстати, судя по определенной популярности оранжизма до сих пор, сыграл в формировании Британского государства роль, похожую на роль Наполеона во Франции. Но это я может и перегнул, надо изучить подробнее вопрос.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О Ельцине

19 октября CE 2011 13:01

   

>
> Я не смотрел, смотрел какие-то отрывки, какие-то цитаты читал в статьях.
> Общее впечатление, и всегда такое было, человек он многовекторный,
> понимающий где, когда и с кем он находится, идеологически достаточно
> адекватный.

Многовекторный, но он уже давно не тот руководитель, который устраивает
всех. Факт, что ему и ЕдРо достойных альтернатив нет, но и все взможности им
появиться (говорить, работать, развиваться) убраны. Почему так?
Ты говоришь, что Явлинский красиво говорит. А вот тут Медведев встречался с
пионерами и комсомолом. И я понял, что все эти люди пришли на встречу чтобы
красиво говорить, и потом красиво жить. У них на лицах это написано. Не так
выглядят люди, которые пришли заниматься тяжелой и ответственной работой.
Пафос, красноречие в основном. А ведь ничего выдающегося Путин и Едро за 10
лет не сделали. У Сталина - индустриализация, у Хрущева - постройка всем
жилья. А у Путина что, если он такой великий лидер? Ничего, кроме труб для
газа и нефти, и если бы не цены на оные, то...Я конечно извиняюсь, но
по-моему это Ирак и Ливия по уровню управления государством.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О Ельцине

19 октября CE 2011 11:26

   

> человек он многовекторный, понимающий где, когда и с кем он находится, идеологически достаточно адекватный

Это был редкий русский самородок - со всеми достоинствами этого типа и с большими его недостатками. Конечно, он стоял головой выше всей той правящей верхушки, сквозь которую ему приходилось пробивать свой собственный путь к действию. А действовать - это была главная потребность его натуры. Он мог браться за всё, учась попутно на деле и, презирая книжную выправку. С своим большим здравым смыслом он сразу отделял главное от второстепенного и шел прямо к цели, которую поставил.
Он умел брать с собой всё нужное, что попадалось по дороге,отбрасывать всё ему ненужное: людей, знания, чужие советы, закулисные интриги, коварство друзей, завистников и противников. Он прекрасно умел распознавать людей нужных для данной минуты, организовать их труд, заставлять их работать для себя, для своей цели в данную минуту. Большое уменье во всем этом было необходимо, потому что и дела, за которые он брался, были большого масштаба.
По мере удачи росла и его самоуверенность, поднимался командующий тон, крепла сопротивляемости всему постороннему и враждебному. При неудаче он становился страстен и несправедлив, никогда не винил себя, чернил людей, ненавидел противников. Наткнувшись на препятствие, которого одолеть не мог, он сразу падал духом, терял под ногами почву, бросался на окольные пути, готов был на недостойные поступки - и, наконец, отходил в сторону, обиженный, накопляя обвинительный материал для потомства, - потому что в самооправдании он никогда не чувствовал нужды.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О Ельцине

19 октября CE 2011 10:57

   

> То что путь
> действительно трудный, сомнений нет.

А из неадекватов, пока видел выступление Явлинского. При умном лице и умных словах человек абсолютно не готов идти во власть. Все красиво и умно разложил, а из позитивных мер - раздать землю под строительство коттеджей (чуть смелей программы ГКЧП, который пытался привлечь народ обещанием раздать всем желающим землю под дачные участки). Это стимулирует. Может что то и стимулирует, но на вопросы, как это сделать? - а об этом должна позаботиться власть, ОК, а как решать политические и национальные вопросы? - а об этом должна позаботиться власть, ОК, а какой вы видите внешнюю политику?- а этим должны заниматься власти. Ну не так прямолинейно, но с этим смыслом. Вот и получается, что человек заранее готовит себя к месту стороннего наблюдателя и генератора идей в ограниченном диапазоне. И голосовать за него если и можно, то только в знак протеста, но к власти допускать....

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек О Ельцине

19 октября CE 2011 10:30

   

> Вчера смотрел интервью с Путиным, он цитировал Де Голля: "выбирайте самый
> трудный путь, и у вас на нем не будет конкурентов." То что путь
> действительно трудный, сомнений нет.

Я не смотрел, смотрел какие-то отрывки, какие-то цитаты читал в статьях. Общее впечатление, и всегда такое было, человек он многовекторный, понимающий где, когда и с кем он находится, идеологически достаточно адекватный. Мне кажется, именно это его качество привлекает к нему некоторых его сторонников, которые одновременно критикуют положение в стране и не любят "ед Россию", а такие в спектре есть.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О Ельцине

19 октября CE 2011 06:10

   

>
> Знаешь, может быть и на самом деле чистую политику закончим? Позиции
> сторон почти ясны и в основном не совпадают, дальше грозит просто
> пинг-понговая дискуссия. А это не служит делу духовного просветления.

Да, это точно. Храни нас Бог от участия в политике. :)
В какой мере в ней участвовать каждый определяет сам.

Вчера смотрел интервью с Путиным, он цитировал Де Голля: "выбирайте самый
трудный путь, и у вас на нем не будет конкурентов." То что путь
действительно трудный, сомнений нет.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Весь мир - театр

19 октября CE 2011 01:28

   

> > Время за которое Россия стала максимально походить на османскую Турцию. Не замечал такого?
>
> Ну не знаю... я бы не сказал. Там было более сложное развитие, в котором сочеталось множества факторов. Приближение к Европе было не менее значимым - скорее уж более. Как бы мы сейчас не оценивали действия Петра, но название Великого он бесспорно получил не зря - если бы не он, то уже в середине XVIII века Россию постигла бы та же судьба, что и Китай, раздираемый на части европейскими государствами и становящийся фактически полуколониальной, зависимой державой.

Похоже, что Россия постоянно находилась и находится под этой опасностью. И тем не менее постоянно выруливала как-то.

А насчет Турции. Похоже, что есть действительно, забавная закономерность, чем больше в России насаждалось европейство, тем более азиатской становилась страна по сути. Надо подумать. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости