31 октября CE 2007 15:01

> Я с вас тоже.

Прости, Алекс - но в данном случае Вик абсолютно прав. Оценивать характер и достоинства личности на основе его творчества занятие не только бесперспективное, но и откровенно бредовое.

Автор - на то и автор, что может и даже должен (если может, т.е. если автор действительно талантлив или хотя бы способен) изображать совершенно разные характеры и типы. Он, конечно, может выводить в облике главного героя - себя любимого, но совсем не обязательно.

Сильно сомневаюсь, что все авторы пишущие о серийных убийцах или там, допустим, сексуальных извращениях такие уж мерзавцы в реальной жизни. Равно как и авторы, из под пера которых выходят исключительно розовато-белые сопли о нежности, дружбе и всеобщей любви как один порядочны, добры и внимательны ко всем и каждому.

Ерх, одно время любил рассказывать исторический анекдот про одного из американских писателей в жанре фэнтази, который в ответном письме поклоннику написал (очень примерно, просто чтобы передать смысл): "А тех, кто считает, что описываемые писателем события отражают его внутренний мир мы именуем просто - идиотами. Я не слишком наврал, Ерх?

Л.

31 октября CE 2007 06:05

>
> Алекс, я с тебя ох..ваю. Тип личности определять через творчество, личные
> качества искать там же. Это, простите, песец.

Я с вас тоже. Тип личности определять через "интим", ни разу не видев
человека. Сам принцип избирательности : "интим" вместо "Кавказского
пленника" - уже предубеждение, и априори - искажение суждения.

>
> ....и уголовная ответсвенность, если что, не наступает. Я понял вашу
> позицию, присаживайтесь.

спасибо, я постою. :)

>
> Так как всё начинается не с личных ценностей, то вся цепочка формируется
> принципиально иначе. Включая, тем не менее, диалектику и принцип
> относительности. Впрочем, тебе это малоинтересно :-)

Мне интересно, когда никто никого не обижает. Боюсь, это всем интересно :)

>
> Да, я тут способ зашыбатый знаю, один крендель применял в том случае, если
> его задалбывали. Но я это способ применять не хочу, мне проще закрыть тему
> :-) Короче: Пушкин - ангел, Клайв Льюис - гениальный писатель, я кругом
> неправ.

Ну если ты к означенным людям хочешь присвоить эпитеты-антонимы, то конечно
ты не прав

>
>Ты счастлив? За сим раскланиваюсь.

Это необязательно. Мы вообще-то про переводы говорили. или "клаша" - это
твой конёк? :)

30 октября CE 2007 20:52

Здравствуйте.

>> Противоречие. А это значит ни товарищеский, ни человеческий суд тут не прокатывают.

> ....и уголовная ответсвенность, если что, не наступает. Я понял вашу позицию, присаживайтесь.

30 октября CE 2007 12:17

> Все эти качества ты можешь без труда обнаружить в творчестве поэта.

Алекс, я с тебя ох..ваю. Тип личности определять через творчество, личные качества искать там же. Это, простите, песец.

> Противоречие. А это значит ни товарищеский, ни человеческий суд тут не прокатывают.

...и уголовная ответсвенность, если что, не наступает. Я понял вашу позицию, присаживайтесь.

> Конечно, чо хочет. Натяжка на натяжке. :) Не все мужчины умеют писать, далеко не все.

Клаша Льюис потирает руки. У него достойные ученики.

> Ну то есть личные ценности перетекают в общие, потом общие ценности отстаивают личности. И т.д. И никто никого не обижает. :)

Так как всё начинается не с личных ценностей, то вся цепочка формируется принципиально иначе. Включая, тем не менее, диалектику и принцип относительности. Впрочем, тебе это малоинтересно :-)

Да, я тут способ зашыбатый знаю, один крендель применял в том случае, если его задалбывали. Но я это способ применять не хочу, мне проще закрыть тему :-) Короче: Пушкин - ангел, Клайв Льюис - гениальный писатель, я кругом неправ. Ты счастлив? За сим раскланиваюсь.

28 октября CE 2007 09:23

>
> Я не о том. Есть общая мифологема, приемлимая в основных конфессиях. Тут спекуляций нет - всё чисто. А вот по доказательству её постулатов начинается свистопляска от фантазий до обмана.

А в каком жанре написано произведение? фантастика, фэнтези?

>
>Я внятно пояснил? ОТНОШЕНИЕ. АДЕКВАТНОСТЬ. ЧИСТОТА. ИСКРЕННОСТЬ. Ключевые слова.

Все эти качества ты можешь без труда обнаружить в творчестве поэта. Противоречие. А это значит ни товарищеский, ни человеческий суд тут не прокатывают.

>
> Кстати у того что ты сейчас сказал, есть оборотная сторона: примени со своей стороны. Говори о творчестве Пушкина в духе "как хорошо мужчины могут писать стихи", оставь в покое конкретного представителя мужского племени. Натяжку не видишь? Ну да ладно, возможно симметричность ситуации тебе не видна будет. Как гриться кажный видит чо хочет.

Конечно, чо хочет. Натяжка на натяжке. :) Не все мужчины умеют писать, далеко не все.

>
> Это диалектика :-) Сначала одиночки меняют систему, потом система самосохраняется как может, меняя одиночек. Одиночки живут меньше системы - в этом всё дело :-) Даже в памяти :-)

Ну то есть личные ценности перетекают в общие, потом общие ценности отстаивают личности. И т.д. И никто никого не обижает. :)

27 октября CE 2007 14:27

> >
> >Хватило "Мерзейшей мощи" и "Комической трилохии". Мелкие глупые спекуляции,
> >натяжка за уши на желаемый результат.
>
> А я как раз этих не читал. :) Но готов признать, что Льюис способен вызвать
> такое негодование. По форме.

...с точностью до наоборот. По форме написано живо, интересно, художественно. Как раз напрягает спекуляции по протаскиванию "основных идей".

> > Мне сложно понять что такое положительное влияние и тем более равное.
> А мне было удивительно увидеть тебя обеспокоенным за судьбу юных католиков.

Уверен у них будет прекрасное католическое будущее. И им возможно понравится.

> >Могу только осмелиться предположить что излагаемая им мифологема,
> >"подтверждаемая" нехитрыми спекуляциями не затрагивает различия церквей.
>
> "Нехитрые спекуляции" не замечают этих различий, будучи выше их.

Я не о том. Есть общая мифологема, приемлимая в основных конфессиях. Тут спекуляций нет - всё чисто. А вот по доказательству её постулатов начинается свистопляска от фантазий до обмана.

> Представители конфессий тому доказательство. Но это опять - по его основным книжкам.

Глупо было бы (с)

> > Бугага... Это ж сколько надо корпеть над Пушкиным, чтоб личность его
> > казалась ангелической? чОрного кобеля (извиняюсь за каламбур) не отмоешь
> > добела.
>
> Отт ОНО ЧО, Михалыч! :)
> Входя в собрание грешников(а других обществ, кажется, не бывает) некоторые предпочитают смотреть на сердце, а не на чистоту рук. Я не видел ни сердца, ни рук Пушкина, но я видел его творчество.

Если есть чудо-мастер, которые делает потрясающие дома, но при этом на стройке кидает на деньги рабочих, самодурит, подворовывает, для меня расклад такой: дома - хорошие. А человек - говно. Это моя позиция.

> Кстати, "кобельство" это в общем-то общее, присущее многим особям мужского пола свойство.

Кобель кобелю рознь. Как кобель тебе говорю :-)

> Почему бы тебе не поставить на вид всё мужское племя? Оставив в покое некоторых отличившихся его представителей...

Забавный ход мысли, право слово. Это чисто христианская мулька - сверхобобщения? Все эти абстрактные конструкции типа "общечеовеческих ценностей", "все мужское племя" и прочее... Ну не вижу я проку в оперировании такими конструктами. Все люди разные, и мижчины тоже разные, и обобщения надо делать очень аккуратно. Г-н Пушкин меня напрягает тем что в глаза и за глаза совершенно разное отношение к женщинам, с которыми он был. Я считаю это - западло. Где-то - форс и брехня. Есть предположение что не в письмах и дневниках, а в творчестве. Есть множество соображений что именно он из себя представлял - собственно с такой реальностью я сталкивался и хорошо представляю об чём речь. Я внятно пояснил? ОТНОШЕНИЕ. АДЕКВАТНОСТЬ. ЧИСТОТА. ИСКРЕННОСТЬ. Ключевые слова. Понимешь? Это - моя оценка.

Кстати у того что ты сейчас сказал, есть оборотная сторона: примени со своей стороны. Говори о творчестве Пушкина в духе "как хорошо мужчины могут писать стихи", оставь в покое конкретного представителя мужского племени. Натяжку не видишь? Ну да ладно, возможно симметричность ситуации тебе не видна будет. Как гриться кажный видит чо хочет.

> Смею заметить, что таким "реверансом" пользовался и Иисус Христос: когда ему не хотелось обсасывать до бесконечности фарисейское дерьмо, он просто предлагал другой тезис. Я не хочу кого-то оскорбить,

А я вот себя не обманываю. Когда мне хочу кого-то оскобить я говорю что христианское дерьмо обсасывать не хочу. А когда не хочу оскорбить я и не оскорбляю в общем. :-) Где-то так.

> Ты знаешь, когда я смотрю на Иринея Лионского или Григория Паламу( один "инквизитор", а другой "еретик", но оба православные), то убеждаюсь, что и "систему" делают (цитирую тебя) одиночки. Т.е. всё относительно, а с этим ты согласился :)

Это диалектика :-) Сначала одиночки меняют систему, потом система самосохраняется как может, меняя одиночек. Одиночки живут меньше системы - в этом всё дело :-) Даже в памяти :-)

Это не к спору дело - в целом-согласен :-) Хотя если честно ни одного ни второго чела не знаю - но это сути не меняет :-)

25 октября CE 2007 10:14

>
>Хватило "Мерзейшей мощи" и "Комической трилохии". Мелкие глупые спекуляции,
>натяжка за уши на желаемый результат.

А я как раз этих не читал. :) Но готов признать, что Льюис способен вызвать
такое негодование. По форме. А по содержанию, как я уже сказал, просто не
читал и не знаю.

>
> Мне сложно понять что такое положительное влияние и тем более равное.

А мне было удивительно увидеть тебя обеспокоенным за судьбу юных католиков.
:)

>
>Могу только осмелиться предположить что излагаемая им мифологема,
>"подтверждаемая" нехитрыми спекуляциями не затрагивает различия церквей.

"Нехитрые спекуляции" не замечают этих различий, будучи выше их.
Представители конфессий тому доказательство. Но это опять - по его основным
книжкам.

>
>Да, предлагаю именно такой вариант: я просто завидую, вот и не люблю их.

Это было бы слишком просто. :) И я думаю, что это не так, и "ч.кобельство"
лишь повод. Имхо.

>
> Бугага... Это ж сколько надо корпеть над Пушкиным, чтоб личность его
> казалась ангелической? чОрного кобеля (извиняюсь за каламбур) не отмоешь
> добела.

Отт ОНО ЧО, Михалыч! :)
Входя в собрание грешников(а других обществ, кажется, не бывает) некоторые
предпочитают смотреть на сердце, а не на чистоту рук. Я не видел ни сердца,
ни рук Пушкина, но я видел его творчество.

>
>Видимо, мне ближе личности демонические которые дают практические советы
>только о том что знают и умеют, и если говорят, то говорят в глаза и за
>глаза то что думают.

Кстати, "кобельство" это в общем-то общее, присущее многим особям мужского
пола свойство. Почему бы тебе не поставить на вид всё мужское племя? Оставив
в покое некоторых отличившихся его представителей...

>
> Это скользкий тезис. И тем более не вижу его связи с вышесказанным. Я имел
> в виду что традиция развивается по своим законам. И выживание её самоё -
> её первейшая цель. Ты ушёл от этого некрасивым реверансом "не к месту".

Смею заметить, что таким "реверансом" пользовался и Иисус Христос: когда ему
не хотелось обсасывать до бесконечности фарисейское дерьмо, он просто
предлагал другой тезис. Я не хочу кого-то оскорбить, и могу ответить в
рамках твоего тезиса... Ты знаешь, когда я смотрю на Иринея Лионского или
Григория Паламу( один "инквизитор", а другой "еретик", но оба православные),
то убеждаюсь, что и "систему" делают (цитирую тебя) одиночки. Т.е. всё
относительно, а с этим ты согласился :)

24 октября CE 2007 19:58

Полностью информацию об этой семье смотрите на странице:
http://www.helped.boom.ru
Помощь нужна всей семье.Но в связи с тем,что в Омске очень просто заразиться туберкулёзом,случилось так,что Елена,мать Маши заболела этим самым туберкулёзом.И к тому же, лекарственно устойчивой формой этой болезни.
Лечение долгое, и требует немало сил и средств,которых к сожалению у этой семьи нет,благодаря "гуманной политике" государства.
Ведь инвалиды,пенсионеры, и некоторые другие категории людей, банально обречены властями на простейшее выживание и доживание.
То,что власти называют социальной политикой,является скрытым геноцидом.
Так что просим всех нормальных людей откликнуться на нашу просьбу.
Документы и переписка с чиновниками имеется на сайте об этой семье,в разделе документы.
Если кому нужно,сообщите свой емайл,вышлем что попросите из документов.
С уважением и надеждой Евгений и Степан.

23 октября CE 2007 11:28

...местечкового раввина...
...а я думал что речь о том что суть к форме не привязана...

23 октября CE 2007 09:56

> Она уже 4 месяца лечится, и нам двоим не под силу вытянуть в такой ситуации этот воз.
> http://www.mn.ru/issue.php?2005-46-37 - была заметка в газете

Этот спам приходит время от времени уже год... Не стираю для общего сведения.

23 октября CE 2007 09:51

Доброго здравия Вам и храни Вас Бог !
Простите ради Бога,что обращаемся к Вам. Не отфутболивайте пожалуйста это письмо как это делают некоторые бюрократы от власти.Документы высылаем на емайл,а часть из них выложена на сайте.
Просим поддержать и без того нелёгкую ситуацию с этой семьёй:
http://www.helped.boom.ru
Дело в том,что мать Маши Елена,заболела туберкулёзом и на данный момент проходит лечение.Само лечение как таковое бесплатное,но вот препараты для поддержания иммунитета ей выписывают за свой счёт.Такие как,деринат в ампулах и каплях,полиоксодоний- в ампулах и таблетках.Ещё ей нужно лекарство Берлитион в ампулах,это от поражения ног вследствие сахарного диабета.
Так оно для неё бесплатно,но сейчас она лечится в стационаре и по какому то закону, ей не положено выписывать это лекарство .Так что её эндокринолог это лекарство и не выписывает,а в туб.диспансере его не дают.Ну и ко всему прочему,для Маши и Леонида тоже нужны иммунные препараты дабы укрепить организм и не заразится.Ведь Елена на дневном стационаре,потому что в больнице мест не хватает,да и в связи с её диабетом.
Просим помочь этими лекарствами или как можете.
Она уже 4 месяца лечится, и нам двоим не под силу вытянуть в такой ситуации этот воз.
Пришлите пожалуйста если можете любые иммунноукрепляющие,моделирующие препараты и витамины.
Но желательно те,что мы написали,поскольку врачам наверно виднее,ведь они ей это выписывают.Хотя вероятно просто жалеют, и не выписываю те, которые лучше,но дороже.В общем пришлите что можете.
С надеждой и уважением Евгений и Степан.
http://www.mn.ru/issue.php?2005-46-37 - была заметка в газете
Ещё можно вот эти лекарства:
Лонгидаза лиофилизат для в/м и п/к вв 3000МЕ фл N5x1-для инъекций
Глутоксим р-р д/и 3% амп 2мл N5x1-раствор для инекций,
Пегинтрон пор. Лф. д/и п/к 100мкг фл N1x1-порошок для инъекций во флаконах.
Для Маши можно ещё комплексы витаминно-минеральные.
Полиоксидоний пор лф д/и 0.006г амп N5x1-для Елены и Леонида,
Полиоксидоний таб. 12мг N10-для Маши,
Биостим-таблетки-для Маши.
Ронколейкин-рекомбинантный интерлейкин-2 (рИЛ-2)-мы купили 3 ампулы этого препарата,но на большее у нас сейчас нет средств.
Аппарат ИК терапии "Фтизио-Биофон"
прибор "CEM TECH"
Прибор Парацельс 7
Аппарат ДиаДЭНС-ПКМ
Ещё нужны травы:
1)Эфедра хвощевая(народное название исландский мох,кузьмичёва трава)
2)Иван-да-Марья(ещё называют марьянник,брат с сестрой,желтяница,Иванова трава)
Трава фиалки трёхцветной и фиалки полевой,анютины глазки или истод горький.
Пожалуйста, пришлите кто может?
Благослови Вас Бог за Ваше милосердие.

23 октября CE 2007 09:18

Ни "Хроники Нарнии" ни "Письма Баламута" я не читал и читать не буду - жаль времени. Хватило "Мерзейшей мощи" и "Комической трилохии". Мелкие глупые спекуляции, натяжка за уши на желаемый результат. Повторюсь - по форме - отлично. Видимо, переводчик таки постарался.

> Льюис принадлежал к англиганской церкви. Влияние он оказывает на православных, католиков и протестантов равное, и одинаково положительное.

Мне сложно понять что такое положительное влияние и тем более равное. Могу только осмелиться предположить что излагаемая им мифологема, "подтверждаемая" нехитрыми спекуляциями не затрагивает различия церквей.

> Мне тоже некоторые его произведения понравились меньше чем основные, но ХН и ПБ безо всяких сомнений попадают в разряд гениальных.

Ээээ.... понимаешь в чём дело... Если оценивать форму - не вопрос. "Всегда на уровне". Кста, тот же самый де Сад очень хорошо писал. Но оценивается форма+содержание. Кстати, в духе КЛ определить методом дистанционного душечтения что я просто завидую. Да, предлагаю именно такой вариант: я просто завидую, вот и не люблю их.

> Вызывает некоторое недоумение, что у тебя под критику попадают люди, которые по дарованию относятся к разряду гениальных, а по типу личности приближаются к ангелическому. В моём понимании это касается и П., и Л.

Бугага... Это ж сколько надо корпеть над Пушкиным, чтоб личность его казалась ангелической? чОрного кобеля (извиняюсь за каламбур) не отмоешь добела. Не, увольте, сэр. Хотя может я просто тупо не понимаю что такое ангелическое и гениальное? Может как раз фишка в том что поучения теоретика-Льюиса о семье и "высокие дифирамбы" от кобеля Пушкина это признаки ангелической личности, но я эту фишку не секу. Видимо, мне ближе личности демонические которые дают практические советы только о том что знают и умеют, и если говорят, то говорят в глаза и за глаза то что думают.

> Возможно :) Но пусть Даниэль сам расскажет при случае

"Если ему интересно..."

> Я могу лишь предложить другой тезис: единство веры не исключает уникальности и самостоятельности личности.

Это скользкий тезис. И тем более не вижу его связи с вышесказанным. Я имел в виду что традиция развивается по своим законам. И выживание её самоё - её первейшая цель. Ты ушёл от этого некрасивым реверансом "не к месту".

> Самостоятельность, свобода, творчество - категории внутренние, а не внешние, и от общественного или конфессионального положения человека могут зависеть только косвенно.

Отлично сказано...

20 октября CE 2007 07:39

>
> Я сказал, что СП - молод и ничего более. И сказано это было в контексте
> ответа Вику, что не стоит валить воедино текст и традицию, в рамках
> которой он возник.

Да, понятно.

>
>Кстати интересно, а как перевод может обрести опыт??? Как это удается
>человеку - понять несложно. Тот стареет, меняется, делает ошибки,
>исправляет их... но как может обрести опыт перевод???

Я считаю, что "опыт" перевода равен опыту традиции.
Нет, вообще, если мы собираемся признавать за традицией положительные
моменты, то ничего более объективного и придумать нельзя. Потому что в
традиции проводником веры и опыта являются живые люди. Реконструкция,
ребрендинг, как духовный метод, мне кажется, не застрахованы от ошибок, как
не согласующиеся с ходом истории, развитием человечества, и наконец
Промыслом. Реконструкция, как научный метод, разумеется, вполне приемлем.

19 октября CE 2007 12:33

> Как мне услышилось, ты сказал, что СП достаточно молод, то есть в смысле неопытен.

Я сказал, что СП - молод и ничего более. И сказано это было в контексте ответа Вику, что не стоит валить воедино текст и традицию, в рамках которой он возник. Кстати интересно, а как перевод может обрести опыт??? Как это удается человеку - понять несложно. Тот стареет, меняется, делает ошибки, исправляет их... но как может обрести опыт перевод???

Л.

19 октября CE 2007 12:09

>
> Ну да, 140 лет - это ужасно много.

Я просто не очень понял в какой перспективе ты рассуждаешь и какую логику
применяешь. :) Как мне услышилось, ты сказал, что СП достаточно молод, то
есть в смысле неопытен. А вот пройдёт лет 500 тогда да. И это всё при том
условии, что РПЦ не даст поправить(изменить) свой текст никогда и никому.
Даже своим. :)

> Это шутка такая была, если ты не понял.В ответ на твое "спецы говорят что
> он архаичен".

Шутку я понял. :)

19 октября CE 2007 12:02

>
> Критиковать не берусь. То немногое что я читал написано красиво по форме,
> но спекуляция и подтасовка на спекуляции и подтасовке. Ой, пардон. Очень
> сильно привязано к соответсвующему контексту. Христиане должны рыдать в
> экстазе, а конкретно католики должны выращивать на нём своих детей.

Не знаю, я по фактам доложу. :) Почти без оценок.
Льюис принадлежал к англиганской церкви. Влияние он оказывает на
православных, католиков и протестантов равное, и одинаково положительное.
Мне тоже некоторые его произведения понравились меньше чем основные, но ХН и
ПБ безо всяких сомнений попадают в разряд гениальных.
Вызывает некоторое недоумение, что у тебя под критику попадают люди, которые
по дарованию относятся к разряду гениальных, а по типу личности приближаются
к ангелическому. В моём понимании это касается и П., и Л.

>
> Отчасти - так. Но возможно Даниэль - не бог, и не просто взял и по
> очертаниям тараканов в своей голове состряпал своё мировоззрение?
> Возможно, мировоззрение Даниэля как-то формировалось? Возможно это
> какая-то традиция его сформировала? :-)

Возможно :) Но пусть Даниэль сам расскажет при случае

>
> Последовательная история развития церкви... вообще ты знаешь, без обид, но
> я не верю в то что "миллиарды мух не могут ошибаться". ни 5, ни 25, ни 2,5
> миллиона обезьян не напишут "Евгения Онегина" ;) цель и смысл любой
> системы - выживание её самоё. всё остальное делают одиночки. кто или что
> их там вдохновляет, мне без разницы. но количество не говорит о
> правильности - об этом не надо забывать. никогда ;)

Я могу лишь предложить другой тезис: единство веры не исключает уникальности
и самостоятельности личности. Самостоятельность, свобода, творчество -
категории внутренние, а не внешние, и от общественного или конфессионального
положения человека могут зависеть только косвенно.

19 октября CE 2007 11:38

> Лю, ты извини, но "молод" - это всё-таки "новое" слово в науке.

Ну да, 140 лет - это ужасно много. Особенно, если говорить об этом в контексте православия как религии и не забывать, что половину этого срока церковь не столько жила - сколько выживала.

> "СП был раньше православия" - такой коннотации нет даже у самих божественных мракобесов.

Это шутка такая была, если ты не понял.В ответ на твое "спецы говорят что он архаичен".

Л.

19 октября CE 2007 10:50

> >
> > Льюиса Клайва? Помилуйте, его имя и слово "гениально" даже в пределах одно
> > страницы плохо смотрятся, не то на одной строке.
>
> Это уже совсем другая история. Не знаю, правда, какую книжку ты берёшься критиковать.

Критиковать не берусь. То немногое что я читал написано красиво по форме, но спекуляция и подтасовка на спекуляции и подтасовке. Ой, пардон. Очень сильно привязано к соответсвующему контексту. Христиане должны рыдать в экстазе, а конкретно католики должны выращивать на нём своих детей.

> Помню, Пушкина ты критиковал по "интимным" письмам. И эдак со знанием дела. :)

Просто высказал свои личные предпочтения. И аргументировал их - почему. Точно так же я не буду обсуждать художественные достоинства и недостатки де Сада, мне их наличие или отсутсвие решительно пофиг. Я не знаю о знании какого дела ты пишешь. Я чувствовал фальш и потом понял почему. Всё. В Белинские не набиваюсь. Личное мнение отдельного лемминга.

> Оно услышано. Но то, что говорит Даниэль определяется не оригиналом, а мировоззрением Даниэля. То же самое можно сказать про канонический перевод.

Отчасти - так. Но возможно Даниэль - не бог, и не просто взял и по очертаниям тараканов в своей голове состряпал своё мировоззрение? Возможно, мировоззрение Даниэля как-то формировалось? Возможно это какая-то традиция его сформировала? :-)

> Прав.традиция и Даниэль отталкиваются от разных исходных данных. Традиция от последовательной истории развития церкви, Даниэль от реконструкции изначального исторического контекста. Логически можно объяснить - почему результаты не сходятся.

Причём с двух позиций :-) Понимаю :-)

Последовательная история развития церкви... вообще ты знаешь, без обид, но я не верю в то что "миллиарды мух не могут ошибаться". ни 5, ни 25, ни 2,5 миллиона обезьян не напишут "Евгения Онегина" ;) цель и смысл любой системы - выживание её самоё. всё остальное делают одиночки. кто или что их там вдохновляет, мне без разницы. но количество не говорит о правильности - об этом не надо забывать. никогда ;)

19 октября CE 2007 07:59

>
> 1. "Адепт" уже не имеет отношения к "религиозности".

Профа, как бы тебе объяснить что твои субъективно-психологические достижения
и соответствующие им замечания никому неинтересны. Ты уже давал добро на то,
чтобы на тебя не обращали внимания. Но всеравно, на твои замечания
собеседник вынужден реагировать, а это утомляет. Жалуюсь тебе, как врачу.
:)

И вообще эта ситуация неоптимальна как таковая.

19 октября CE 2007 07:46

Здравствуйте, Alex.

> А то что адепт может ставить этому переводу высшую оценку - это его
> неотъемлимое религиозное право :)

1. "Адепт" уже не имеет отношения к "религиозности".

2. "Адепту" по-барабану качество перевода, он видит суть, что в нём в
адепте) проявлена.

19 октября CE 2007 06:20

>
> Ага, был раньше православия :)

Лю, ты извини, но "молод" - это всё-таки "новое" слово в науке.

"СП был раньше православия" - такой коннотации нет даже у самих божественных
мракобесов. Патриарх Никон на каком мотиве реформу начал? Обращение к
греческим оригиналам. Хотя нашлись люди, которые говорили, что греческие
новые оригиналы попорченные, и совсем не то, что старые. :) Но в любом
случае, эпоха создания, собственно, СП - уже вполне вменяемая. А то что
адепт может ставить этому переводу высшую оценку - это его неотъемлимое
религиозное право :)

18 октября CE 2007 16:10

> а все спецы говорят что он архаичен :)

Ага, был раньше православия :)

Л.

18 октября CE 2007 15:50

>
> Вик, я б не стал так грубо смешивать перевод - и традицию. Во-первых,
> обсуждаемый Синодальный перевод крайне молод - по сравнению с религиозной
> традицией, его создавшей.

а все спецы говорят что он архаичен :)

18 октября CE 2007 14:37

> Интересно, за шипением шампанского будет услышана суть того что говорил
> Даниэль? Что канонический перевод (и вся традиция им созданная или/и на
> нём построенная) говорит не то же, что оригинал.

Вик, я б не стал так грубо смешивать перевод - и традицию. Во-первых, обсуждаемый Синодальный перевод крайне молод - по сравнению с религиозной традицией, его создавшей. Во-вторых, понятие "оригинала" различно не только для Даниэля и Алекса - оно и для различных религиозных групп первых веков нашей эры уже было различно. Одни и те же тексты могли толковаться и толковались совершенно по разному, а прошедшие века лишь углубили эти различия, укрепив при этом позиции каждой из сторон.
Если под "сутью" ты понимаешь нападки на саму традицию, то это дело не только безнадежное - но и бессмысленое со всех точек зрения. Прежде всего, потому что о разнице в понимании оригинального текста носители каждой традици прекрасно осведомлены. Другое дело, что перевод и вправду далеко не идеален, но тут вступает еще и фактор отношения к разным переводам внутри традици - о чем мы с Алексом и спорили.

Л.

18 октября CE 2007 14:36

Светики!

> Из горизонтов которые мне видны: я знаю, что Трауберг гениально переводит
> Льюиса. Но сомневаюсь, что другой переводчик откроет нам неизвестного до
> сего дня и нового Льюиса.

Как тебе сказать... да, вряд ли другой переводчик откроет нового и неизвестного Льюиса и, все же, переводы Кэролловской "Алисы в стране чудес" создают разные впечатления об этой книге. А потом читаешь ее в оригинале и этот оригинал открывает тебе еще одну "Алису", незримо присутствовавшую в каждом из известных тебе переводах, и все же тебе незнакомую. А ведь это всего лишь художественная литература - и сравнивать ее с текстом, имеющим сакральный статус - неправомерно, ведь если первая литература с читателем, в лучшем случае, на уровне глав, образов и целостного произведения, то вторая - еще и на уровне отдельных предложений и даже слов.

> Поэтому, думаю, я тебя понял и соглашаюсь с тобой.

Сказал Алекс и побежал агитировать народные массы, на создание новых переводов Священного писания :)

> Теперь точно конец. Шампанское, пиво, эль или что там у нас под рукой :)

Все имеется, на любой вкус, выбирай! :)

Л.

18 октября CE 2007 09:36

> проблема не в том кто кого превосходит. проблема в том, что буддистам предписано не сотворять кумиров и не дано кумира, а иудеям (и христианам) предписано не сотворять кумиров, и даны кумиры (или сотворены - интерпретации возможны)

Тут, я б сказал, что равновесная ситуация.
Для тех, для кого буддизм - не религия, а метод, для них нет кумира.
А для тех, для кого это религия, для них есть кумир в рамках буддизма (преклонение и всё такое).

Фактически всё определяется непосредственно юзером. Имхо

15 октября CE 2007 17:49

Здравствуйте, изверг.

> буддистам предписано не сотворять кумиров и не дано кумира, а иудеям
> (и христианам) предписано не сотворять кумиров, и даны кумиры (или
> сотворены - интерпретации возможны)

Не даны. Сотворены. По незнанию.

15 октября CE 2007 15:08

> а иудеям (и христианам) предписано не сотворять кумиров, и даны кумиры (или сотворены - интерпретации возможны)

Если о Торе - то она дана не в качестве кумира. Предлагавшийся акт вандализма по отношению к ней невозможен по другой статье. Думаю и буддисты не будут бросаться в стену своими Книгами. Тот монах (или иудей-сочинитель) сопоставили вещи несопоставимые. Правда иудей-сочинитель мог самокритично иметь в виду Тору не в узком смысле (священное Писание), а в широком - как устную интерпретацию какого-то "местечкового" раввина.

15 октября CE 2007 13:11

> > Я хочу сказать, что буддисту можно, а иудею нельзя, и поэтому будисту нечем гордиться перед иудеем: никто из них не превосходит другого.
>
> проблема не в том кто кого превосходит. проблема в том, что буддистам предписано не сотворять кумиров и не дано кумира, а иудеям (и христианам) предписано не сотворять кумиров, и даны кумиры (или сотворены - интерпретации возможны)

По-видимому, ты не задумался над различиями слов "дан" и "сотворен", а если б задумался - задумался б и о том, что такое, например, ламаизм. Впрочем, не припомню, когда ты последний раз высказывал мысли, а не реакции.

15 октября CE 2007 12:37

>
> Льюиса Клайва? Помилуйте, его имя и слово "гениально" даже в пределах одно
> страницы плохо смотрятся, не то на одной строке.

Это уже совсем другая история. Не знаю, правда, какую книжку ты берёшься
критиковать. Помню, Пушкина ты критиковал по "интимным" письмам. И эдак со
знанием дела. :)

>
> Интересно, за шипением шампанского будет услышана суть того что говорил
> Даниэль? Что канонический перевод (и вся традиция им созданная или/и на
> нём построенная) говорит не то же, что оригинал.

Оно услышано. Но то, что говорит Даниэль определяется не оригиналом, а
мировоззрением Даниэля. То же самое можно сказать про канонический перевод.
Прав.традиция и Даниэль отталкиваются от разных исходных данных. Традиция от
последовательной истории развития церкви, Даниэль от реконструкции
изначального исторического контекста. Логически можно объяснить - почему
результаты не сходятся.

15 октября CE 2007 11:40

> Я хочу сказать, что буддисту можно, а иудею нельзя, и поэтому будисту нечем гордиться перед иудеем: никто из них не превосходит другого.

проблема не в том кто кого превосходит. проблема в том, что буддистам предписано не сотворять кумиров и не дано кумира, а иудеям (и христианам) предписано не сотворять кумиров, и даны кумиры (или сотворены - интерпретации возможны)

15 октября CE 2007 11:35

> Я и говорю, эти горизонты мне не очень видны.
> Из горизонтов которые мне видны: я знаю, что Трауберг гениально переводит Льюиса.

Льюиса Клайва? Помилуйте, его имя и слово "гениально" даже в пределах одно страницы плохо смотрятся, не то на одной строке.

> Поэтому, думаю, я тебя понял и соглашаюсь с тобой. Теперь точно конец. Шампанское, пиво, эль или что там у нас под рукой :)

Интересно, за шипением шампанского будет услышана суть того что говорил Даниэль? Что канонический перевод (и вся традиция им созданная или/и на нём построенная) говорит не то же, что оригинал. Иногда немного не то, иногда сильно не то.

12 октября CE 2007 12:55

>
> Это верно.
>
> Но это справедливо только для двух текстов: оригинала и канонизированного
> перевода, всех остальных в этой схеме как бы не существует. Иными словами,
> обсудить разнообразие переводов только на языке богословия невозможно в
> принципе. Сделать это можно только если сначала признать различие текстов
> (иначе, просто нечего обсуждать) - а дальше уже использовать богословскую
> терминологию, что я и пытался сделать.
>
> Конечно, получается гетерогенная каша, но как показывает история Церковь
> живя в мире не может оставаться абсолютно неизменной и вынуждена
> реагировать на изменяющийся мир, переосмысливая в том числе и самое
> себя.Здесь ситуация примерно та же. Церковь должна либо закрыть глаза на
> сущетсвование других переводов, делая вид, что их просто не существует -
> поскольку оценить их исключительно своими средствами не способна. Либо
> признать существование этих текстов, а значит и причины их появления - и
> рассуждать уже отталкиваясь от сего факта, впустив в свою сферу то, что
> ранее ей не принадлежало.

Ок. :)
Я и говорю, эти горизонты мне не очень видны.
Из горизонтов которые мне видны: я знаю, что Трауберг гениально переводит
Льюиса. Но сомневаюсь, что другой переводчик откроет нам неизвестного до
сего дня и нового Льюиса. Это частный, но показательный для моей позиции,
случай.
Что касается переводов Св.Писания, то всяко, тот перевод, который есть - это
плод той традиции и того богословия в недрах которого он родился. Без
дополнительной рефлексии я даже не осознаю насrолько они сильно связаны, и
насколько сильно они обуславливают друг друга. Со стороны, полагаю, это
видно гораздо лучше, например, тебе или Даниэлю. Поэтому, думаю, я тебя
понял и соглашаюсь с тобой. Теперь точно конец. Шампанское, пиво, эль или
что там у нас под рукой :)

12 октября CE 2007 12:35

> Точно. С текстологической точки зрения. Но тогда не с богословской. С
> "богословской": текст и текст тождественны.

Это верно.

Но это справедливо только для двух текстов: оригинала и канонизированного перевода, всех остальных в этой схеме как бы не существует. Иными словами, обсудить разнообразие переводов только на языке богословия невозможно в принципе. Сделать это можно только если сначала признать различие текстов (иначе, просто нечего обсуждать) - а дальше уже использовать богословскую терминологию, что я и пытался сделать.

Конечно, получается гетерогенная каша, но как показывает история Церковь живя в мире не может оставаться абсолютно неизменной и вынуждена реагировать на изменяющийся мир, переосмысливая в том числе и самое себя.Здесь ситуация примерно та же. Церковь должна либо закрыть глаза на сущетсвование других переводов, делая вид, что их просто не существует - поскольку оценить их исключительно своими средствами не способна. Либо признать существование этих текстов, а значит и причины их появления - и рассуждать уже отталкиваясь от сего факта, впустив в свою сферу то, что ранее ей не принадлежало.

Л.

12 октября CE 2007 12:02

>
> Язык - не лучше. О языках мы вообще не говорим, лишь о текстах. Текст
> тоже не лучше и не хуже - просто это оригинал, а перевод априори никогда
> не равен оригиналу. Он может быть хорошим, может быть плохим - но
> обязательно является другим и постулировать их тождественность
> осмысленно не более,

Точно. С текстологической точки зрения. Но тогда не с богословской. С
"богословской": текст и текст тождественны. Т.е. в икономическом смысле там
нет образа и первообраза, и нет, соответственно, икономической теории. Если
бы была, то русский текст должен бы был возводить человека к греческому
тексту, а это, как ты понимаешь, бред.

12 октября CE 2007 11:41

> Чтобы твоя логика была справедлива, нужно считать, что греческий(еврейский)
> язык лучше чем русский (латинский).

Язык - не лучше. О языках мы вообще не говорим, лишь о текстах. Текст тоже не лучше и не хуже - просто это оригинал, а перевод априори никогда не равен оригиналу. Он может быть хорошим, может быть плохим - но обязательно является другим и постулировать их тождественность осмысленно не более, чем тождественность фотографии и человека, на ней отображенного.

> Лю, помилуй. Вселенские соборы - это такая нервотрёпка. Как бы вычернкуть и
> забыть эти тёмные страницы нашей славной истории.

Вопросов больше не имею.

Л.

12 октября CE 2007 06:27

>
> А я не провожу никаких аналогий, Алекс. Посему корректными они быть и не
> могут :) Я считаю что перевод Библии на другой язык является иконой
> Священного писания, в силу отражения в нем Первообраза Священного писания.

Чтобы твоя логика была справедлива, нужно считать, что греческий(еврейский)
язык лучше чем русский (латинский). А это полная ересь. Вопрос заключается
только в уровне восприятия. Русский(латинский и пр.) перевод - это и есть
само Писание. Нет никакого первообраза, а когда ты эту мнимую величину
всё-таки зачем-то непонятно для чего вводишь, то и получаешь абстракции.
В теории иконопочитания можно выделить два аспекта: природа иконы и
восприятие её человеком. Для перевода: аналогия с восприятием подходит(не
держать в голове никакого якобы "первообраза"), с природой - нет.

>
>У нас тут, увы, нет профессионального теолога, но по моему именно такой
>подход в контексте решений VII Вселенского смотрелся бы очень гармонично :)

Лю, помилуй. Вселенские соборы - это такая нервотрёпка. Как бы вычернкуть и
забыть эти тёмные страницы нашей славной истории.

11 октября CE 2007 15:32

> А библеистика это только установаление оригинального текста? Я просто не знаю.

Ну как... основная задача текстологии это восстановление оригинального текста. При этом прочие дисциплины, как то эпиграфика, нумизматика, археология и пр. и пр. служат дополнительными и помогающими в этом нелегком деле дабы оценить возраст источников, их общее состояние, контекст и ситуацию при их написании и т.д. Понятие "библеистика" употребляют в разных значениях (по английски это звучит просто как biblical studies куда все это входит априори): одно их них это "библейская текстология", т.е. раздел текстологии занятый библейскими текстами, а не допустим Гомером, Виргилием или Байроном. Другое - раздел истории, занимающийся изучением христианства (прежде всего раннего) и иудаизма. В любом случае, создание новых переводов не способствует развитию ни текстологической, ни исторической составляющей библеистики. Лет этак через пару сотен - оно, кто знает, может и будет представлять определенный интерес, например, как значимый элемент нашего времени :) - но уж всяко не сейчас, да и то не факт :)

>> Иными словами, перевод - это НЕ икона Священного писания?
> Лю, не надо меня душить схоластическими формулами. :)

Я тебя не душу, а задаю прямой и четкий вопрос, ответ на который является определяющим для обсуждаемой темы. Заметь, я не спрашиваю (и НИКОГДА не спрашивал) тебя аналогичен ли перевод иконе. Я спрашивал является ли перевод иконой? Думал, ты в курсе, что икона - это в богословии вполне определенное понятие со своими характеристиками. А не просто доска висящая в церкви. Т.е. икона это, конечно, доска висящяя в церкви - но я то пытался говорить с тобой богословским языком и играть на одном поле.

> Объекты между которыми можно провести аналогию в одном случае, не обязаны
> быть тождественны между собой во всех остальных случаях. Мне кажется, ты
> проводишь между иконой и переводом не всегда корректные аналогии.

А я не провожу никаких аналогий, Алекс. Посему корректными они быть и не могут :) Я считаю что перевод Библии на другой язык является иконой Священного писания, в силу отражения в нем Первообраза Священного писания. У нас тут, увы, нет профессионального теолога, но по моему именно такой подход в контексте решений VII Вселенского смотрелся бы очень гармонично :)

> У нас просто подходы разные. Наверное, всё это идёт от Афин и Иерусалима. Я
> придерживаюсь точки зрения Тертуллиана. Афины в лучшем случае могут быть
> на службе у Иерусалима, не более.

Не думаю. "Афины-Иерусалим" это ровно то же, что и призрак библеистики - оба тут не при деле :)

Л.

11 октября CE 2007 12:49

>
> ??? В чем??? :)))) Создание новых переводов каким-либо образом может
> помочь в установлении оригинального текста??? :)))

А библеистика это только установаление оригинального текста? Я просто не
знаю.

>
> Иными словами, перевод - это НЕ икона Священного писания?

Лю, не надо меня душить схоластическими формулами. :) Я найду способ, как от
этого добра увернуться.

>
> А написание иконы тоже должно быть чем-то оправдано?

Объекты между которыми можно провести аналогию в одном случае, не обязаны
быть тождественны между собой во всех остальных случаях. Мне кажется, ты
проводишь между иконой и переводом не всегда корректные аналогии. Это не
ответ на твой конкретный вопрос, это вообще.

>
> Нет, я постоянно говорил как о втором - так и о первом. О богословах и
> простых верующих. О познании Священного писания и перспективах, которые
> это знание открывает перед современным богословием.

У нас просто подходы разные. Наверное, всё это идёт от Афин и Иерусалима. Я
придерживаюсь точки зрения Тертуллиана. Афины в лучшем случае могут быть на
службе у Иерусалима, не более. Кстати, это вполне святоотеческая мысль. От
Тертуллиана через каппадокийцев и бл.Августина к Григорию Паламе. Между
прочим, они ещё резче высказывались об этом соотношении, и не по душевной
злобе, а потому что акценты расставленные иначе - были чреваты.

Я предлагаю другой ракурс, пытаюсь найти причины. Если мы разнимся по "А. и
И.", по subj мы не договоримся никогда.

11 октября CE 2007 12:10

> Не знаю. Научный интерес, может быть...

??? В чем??? :)))) Создание новых переводов каким-либо образом может помочь в установлении оригинального текста??? :)))

>> Примеры, которые ты запрашиваешь, тут не нужны. Ты сам признал, что
>> переводы подобны иконам - никто тебя за язык не тянул.
> Что значит признал? Просто использовал аналогию в нужное время

Иными словами, перевод - это НЕ икона Священного писания?

> Перевод должен быть чем-то оправдан.

А написание иконы тоже должно быть чем-то оправдано?

> Лю, как видишь, я вполне вменяемый и мужественный.

Извини, не вижу. Все то же самое - никаких изменений.

> Можно ли считать, что ты несколько корректируешь свой исходный тезис?
> Было "новые переводы - новое богословие", сейчас "новые переводы способствуют познанию Писания".

Нет, я постоянно говорил как о втором - так и о первом. О богословах и простых верующих. О познании Священного писания и перспективах, которые это знание открывает перед современным богословием.

Успехов,
Л.

11 октября CE 2007 06:48

>
> Если тебе кажется, что он не богословский - то поясни, какой в нем интерес
> библеистике????????

Не знаю. Научный интерес, может быть...

>
> Нормальные вопросы, вполне адекватные твоему нужно ли раз в полгода менять
> в приходе текст Священного писания.

Ок. Хороший способ ведения полемики. :)

>
> Примеры, которые ты запрашиваешь, тут не нужны. Ты сам признал, что
> переводы подобны иконам - никто тебя за язык не тянул.

Что значит признал? Просто использовал аналогию в нужное время, в нужном
месте. Подтверждать чьи-то абстрактные теории я не подписывался.

>
>Значит и действовать они должны подобно иконам. Как иконы обращают внимание
>человека к Богу и способствуют познанию им Бога - так переводы должны
>обращать внимание человека к Священному писанию и способствовать познанию
>им Священного писания.

Перевод должен быть чем-то оправдан.
1.Проповедь иноязычному народу. СП.
2. Конфессиональное новообразование, например, протестанство в России. Тоже
есть все возможности и права, чтобы сделать перевод.
3. Талантливый учёный. Перевод Аверинцева.
4. Повышение статуса православной библеистики. Перевод Кассиана Безобразова.

Лю, как видишь, я вполне вменяемый и мужественный.

Можно ли считать, что ты несколько корректируешь свой исходный тезис? Было
"новые переводы - новое богословие", сейчас "новые переводы способствуют
познанию Писания". Тогда это новый тезис, его нужно по-новому обсуждать.
Хотя я бы уже закончил, прийдя к какому-то компромиссному варианту из всего
вышесказанного за последнее время. :)

10 октября CE 2007 17:37

> Ну если тебе кажется, что вопрос богословский, пусть будет так...

Если тебе кажется, что он не богословский - то поясни, какой в нем интерес библеистике????????

> Лю, я никак не пойму, я что, похож на идиота? :) Такие вопросы классные :)

Нормальные вопросы, вполне адекватные твоему нужно ли раз в полгода менять в приходе текст Священного писания.

> И я тоже ничего не могу поделать. Никогда в истории из многообразия
> переводов, как такового, не следовало многообразия богословского.

А в истории такого еще никогда не было, Алекс. Потому аппелировать к ней бессмысленно. Представляешь себе чтобы во второй половине XX века говорили: "Никогда еще создание всемирной компьютерной Сети не ускоряло прогресс цивилизации"? Ее никогда еще не создавали - потому и не ускоряло.

Примеры, которые ты запрашиваешь, тут не нужны. Ты сам признал, что переводы подобны иконам - никто тебя за язык не тянул. Значит и действовать они должны подобно иконам. Как иконы обращают внимание человека к Богу и способствуют познанию им Бога - так переводы должны обращать внимание человека к Священному писанию и способствовать познанию им Священного писания. Все, вот мой главный и почитай единственный тезис, против которого я не услышал ни единого аргумента - только метания: теоретически врод как да, а практически вроде как нет; и абстракции, и призрак библеистики как чертик из табакерки выскакивает...

Пока получается, что исходное положение и логику к нему ведущую ты принял, а вот мужества принять следующие из этого положения выводы у тебя не хватает - вот и топчешься растерянно на одном месте: и вперед идти боязно, и назад совесть не позволяет.

Л.

10 октября CE 2007 07:13

>
> Да, это принципиальный момент, причем библеистики в нем нет ни на грань.
> Не ее поле деятельности, не ее интерес. Вопрос богословский. Какое науке
> до него дело?

Ну если тебе кажется, что вопрос богословский, пусть будет так...

>
> Один вопрос, сколько по-твоему икон весит в каждой церкви? Много, верно? А
> одни ли и те же иконы висят в разных церквях?

Лю, я никак не пойму, я что, похож на идиота? :) Такие вопросы классные :)

>
>Тебе он, ясное дело не нравится - но тут уж я ничего не могу поделать.

И я тоже ничего не могу поделать. Никогда в истории из многообразия
переводов, как такового, не следовало многообразия богословского. Когда ты
говоришь, что новый акцент переводчика даст новое слово богослову - это тоже
натянутая теория. Ты бы хоть пример привёл... Техническая процедура перевода
вдруг становится светом в оконце для богословов. Всё это, разумеется, может
быть для них и принципиально и необходимо, но только в прикладном смысле, а
не основном, как ты предлагаешь. В итоге, в очередной раз говорю, ты мыслишь
абстракциями.

10 октября CE 2007 06:16

>
> Я хочу сказать, что буддисту можно, а иудею нельзя, и поэтому будисту
> нечем гордиться перед иудеем: никто из них не превосходит другого.

Да, логично. Эффектность притчи убил на месте. :)
Надо спрашивать у иудеев полезна ли им такая притча, и могли ли они её
придумать.

09 октября CE 2007 21:18

> "Некий раввин шёл мимо буддийского монастыря. На порог вышел монах и предложил:
> - Путник, ты устал, зайди, отдохни, выпей чаю!
> Раввин поблагодарил, но отказался, мотивируя это тем, что ему не подобает входить в храмы идолопоклонников.
> - Где же ты видишь здесь идолов? - спросил монах.
> - Да вот хотя бы... - и раввин показал на небольшую статую Будды.
> Тогда монах поднял статую, изо всех сил швырнул её о ближаший камень - так, что она разлетелась вдребезги - и спросил:
> - А ты мог бы так поступить с твоей Торой? Нет? Так кто же из нас идолопоклонник?"

Вот-вот, очень в тему - в контексте беседы о значении различных переводов Священного писания :)

Л.

09 октября CE 2007 21:13

> Не совсем уловил, что ты сказал...
> Что простой верующий, засомневавшийся в адекватности интерпретации
> текста отдельно взятой традицией

Нет, о том, что прочитать текст вне традиции можно лишь в том случае, когда связь с традицией прервалась тысячи лет назад. Тогда мы можем читать только текст - правда, понять его нам будет очень трудно.

> А вопрос к тебе, по сути, такой. Ты считаешь, что эволюционировавшая за
> 2000 лет нынешняя традиция интерпретации так же сакральна (священна,
> божественно-неприкосновенна, аутентична идеям Всевышнего), как и древняя
> традиция 1-го века?

Я считаю, как однажды сказал Белый Сов, что любая религиозная традиция продолжает себя в прошлое до начала времен. И потому сакральный статус не зависит от времени ее существования. "Предание может быть совсем юным, а повествовать о давних временах" (с) Михаэль Энде.
Римляне думали примерно так, как ты сейчас говоришь - мерой достоинства религии служила ее древность. И лишь освященная временем традиция заслуживала почтения. Но мы то сегодня знаем, что и самая молодая религия может иметь свои сакральные тексты.

Л.

09 октября CE 2007 21:12

> Более того, ты подаёшь это как какой-то принципиальный момент

Да, это принципиальный момент, причем библеистики в нем нет ни на грань.
Не ее поле деятельности, не ее интерес. Вопрос богословский. Какое науке до него дело?

> Ну представь, в приходе или в протестантском собрании, раз в
> полгода, раз в год, или даже раз в пятилетку - меняется текст Св.Писания.

Вот уж чего я никогда не говорил, так это о необходимости изменения литургической практики :)

Один вопрос, сколько по-твоему икон весит в каждой церкви? Много, верно? А одни ли и те же иконы висят в разных церквях? Нет, их много и они разные. А только ли в церкви висят иконы и только ли для богослужений они используются? Конечно, нет. Они есть почти в каждом доме и используются не только и даже не столько для богослужений, если посчитать относительное число икон вне церквей и внутри их. Иконы обращают мысли верующего к Богу; помогают в молитве и даже, если угодно, в познании Бога. Я все правильно излагаю, не так ли? Соответственно, иконописцы работают не столько для церквей и обеспечения богослужений - они работают для каждого верующего и служат при этом богу своим старанием. Богослужебная практика, о которой я говорил, состоит именно в этом.

Ситуация с переводами во многом похожа. Причем как раз не для Калмыкии и не Якутии - те переводы нужны миссионерам, а не богословам. Им не нужно многообразие, для них сгодится любой текст. Многообразие переводов нужно богословам (как впрочем и простым верующим) ибо так же как иконы будут обращать мысли людей к Богу, и более чем что-либо еще способствовать познанию и пониманию людьми Священного писания. Люди все разные, и смотрят слегка по разному - поэтому один переводчик заострит внимание на одном моменте, который в оригинальном тексте, разумеется, присутствует, но в каноническом переводе почти теряется. Другой - на другом и все это будет заставлять людей думать, анализировать, и понимать как раз не на уровне букв или их умножения, а на уровне духа и идей текста-Первообраза, которые по разному отражаются в доступных для них переводах. Для этого не надо убивать канонический перевод, и не надо раз в месяц менять иконы в церкви: но принятие этих идей, уж извини за прямоту - это есть вопрос уровня цивилизованности.

Ты говоришь, что согласен с обоснованием "возможности" новых переводов - а я говорю об их необходимости. Ни для науки - для нее это баловство, которым мало кто будет заниматься; ни для текстологии - увеличение числа переводов вряд ли поможет восстановить аутентичный текст, будь то Библия или Илиада Гомера; а именно и только для современного богословия и сегодняшних христиан. А что касается сакрализации канонических вариантов - то это не причуда, а логически и богословски неизбежный вывод из уже сказанного. Если перевод - это своего рода икона, отражающее Первообраз Священного писания; то чрезмерная сакрализация этого перевода равна его идолизации, со всеми вытекающими последствиями. Тебе он, ясное дело не нравится - но тут уж я ничего не могу поделать.

Л.

09 октября CE 2007 18:30

> Я хочу сказать, что буддисту можно, а иудею нельзя, и поэтому будисту нечем гордиться перед иудеем: никто из них не превосходит другого.

Respect! ;)

09 октября CE 2007 16:37

> >
> > "Встретил будду - убей будду". Монах не вышел за рамки своей религии.
>
> Ты хочешь сказать, что иудею совсем необязательно разбивать Тору? как и
> оценивать такую потенциальную возможность?

Я хочу сказать, что буддисту можно, а иудею нельзя, и поэтому будисту нечем гордиться перед иудеем: никто из них не превосходит другого.

09 октября CE 2007 12:11

>
> "Встретил будду - убей будду". Монах не вышел за рамки своей религии.

Ты хочешь сказать, что иудею совсем необязательно разбивать Тору? как и
оценивать такую потенциальную возможность?

09 октября CE 2007 11:53

> Тогда монах поднял статую, изо всех сил швырнул её о ближаший камень - так, что она разлетелась вдребезги - и спросил:
> - А ты мог бы так поступить с твоей Торой? Нет? Так кто же из нас идолопоклонник?"

"Встретил будду - убей будду". Монах не вышел за рамки своей религии.

09 октября CE 2007 10:42

...и попалась...

"Некий раввин шёл мимо буддийского монастыря. На порог вышел монах и предложил:
- Путник, ты устал, зайди, отдохни, выпей чаю!
Раввин поблагодарил, но отказался, мотивируя это тем, что ему не подобает входить в храмы идолопоклонников.
- Где же ты видишь здесь идолов? - спросил монах.
- Да вот хотя бы... - и раввин показал на небольшую статую Будды.
Тогда монах поднял статую, изо всех сил швырнул её о ближаший камень - так, что она разлетелась вдребезги - и спросил:
- А ты мог бы так поступить с твоей Торой? Нет? Так кто же из нас идолопоклонник?"

А теперь - внимание: автор(которого цитирую) утверждает, что это не буддийская, а иудейская притча. Боюсь, что это действительно так. :) И тогда, просто нет слов :)

09 октября CE 2007 10:19

> ах да. у меня тут явная двусмыслица.
> диал.пару составляет "6 млрд.сансара" и "свобода и просветление".
> сорри.

Ок. Понял.

09 октября CE 2007 10:17

...

09 октября CE 2007 07:27

> On 06 окт 16:29, Alex wrote:
>> И соответственно, у тебя в качестве диалектической пары - свобода и
>> просветление.
>
> Не очень понял про это...

ах да. у меня тут явная двусмыслица.
диал.пару составляет "6 млрд.сансара" и "свобода и просветление".
сорри.

09 октября CE 2007 06:39

>
> Вот как раз пример понятийной конверсии, о которой я говорил, на котором
> можно хорошо проследить, как сначала "сакральная" традиция

Как бы объянсить, что под сакральностью род человеческий понимает не совсем
это. Ни в одном православном учебнике вы не найдёте положений о сакральности
традиции, она всем своим существованием утверждает обратное. Этот тезис
можно разнообразно оспорить, но я имею в виду следующее. Сакральным может
быть только первоисточник, т.е. Св.Писание. Толкование, как таковое, уже
дань первоисточнику и его сакральности. Иначе, как Златоуст из двух стихов
Евангелия делает проповедь на полдня? Сакральное означает, что человек
ставит свои возможности ниже, а источник к которому приступает, гораздо
выше. Если из сакральности вычесть нечистоту говорящего о ней человека, то
там не останется ничего кроме хвалы Творцу. Думаю, если из волнений
мусульман по поводу карикатур на пророка Мухаммеда вычесть некоторую
стадность и нац.характер, там останется то же. Но никто же из нас не
сомневается в искренности мусульман и святости их веры.

>
>.... и ни слова про церковь (как понятие). Церковь, в нынешнем ее понятии и
>образе, появляется много позже 1-го века и собой подменяет понятие
>"экклесия" (евр. кэила, община), и, таким образом, все остальные идеи из
>первоисточника, отнесенные к некой "идеальной общине" перетягивает на себя
>и прикладывает к себе.

Ну разве это неестественно? :) Разве ты делаешь (или подразумеваешь) не
ровно то же самое? Мне кажется, всякий уверовавший в Евангелие может считать
себя принадлежащим к "идеальной общине". И сам же себя из неё регулярно
прогонять и считать себя её недостойным, если что-то не так. А не так много
чего.

>
> В итоге, для верующего уже не "эта община" (о которой в Тексте) соединяет
> в себе земное и небесное, а "эта Церковь".

Эта Церковь. А ты видел как эта церковь изображается на иконостасе? Ну не
мог не видеть. От Авеля на верхнем ярусе, до Иоанна, Марии и Христа. И это
постоянно у нас перед глазами. Что же не так?

>
>В результате такой рокировки, любой адепт, на любое сомнение в
>аутентичности церковной традиции, будет прибегать к первоисточнику (и
>правильно делать), но оперировать будет подложными смыслами, и, разумеется,
>в два счета докажет, что если "эта Церковь" не аутентична, то и Текст (чего
>быть не может). Тогда как, в случае новояза, неаутентичной будет всего-лишь
>интерпретация (что может). Но этот вариант адепт не видит: сознание в плену
>описанного понятийного поля. В "самоназидающем" цикле.

Да, логично. :)

>
> Откуда эти сведения?

Из головы. Я объясню ниже, что имел в виду.

>
>Наоборот, "заблуждаетесь, не понимая писания" и пр. - это не только
>евангельский заход, но и вполне раввинистический. И даже в Евангелии про
>них открытым текстом "высшим критерием" же сказано: "вы своими преданиями
>(суть интерпретациями) упраздняете заповедь Божью".

Всё зависит от уровня обобщения. Ни галаху, как таковую, ни церковное
предание, ни тем более - толкования, нельзя назвать преданием человеческим
(в смысле замены). Разве можно иудеев обвинить в незнании закона или
неверной его интерпретации? Мне кажется, по Евангелию мерой неисполнения
закона становятся лукавство, гордость, "слепота и глухота" и подобное. Так и
сказано "всё что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же
их не поступайте". С мяты он даёт десятину верно, всё по закону, но забыл
суд и милость. А как они мучали Его казуистикой по поводу брака? Понятно,
что и Моисей уже хотел от вас идеальных и непреложных отношений. Каких же
ещё формальных указаний вы от Меня хотите?

>
>А также: "я пришел не отменить Тору, а малэ ("наполнить", суть смыслом)".
>"Слепой ведет слепого" - на какой еще почве обличение, как не на почве
>недопонимания Замысла духовной знатью?

Ты так говоришь о недопонимании, как будто они немножко недоумки. Мне
кажется, альтернативу "мудрости человеческой" идеально показал Соломон. У
него неизменно глупец не тот, кто интеллектуально слаб или не вычитал
положенное кол-во Писания, а тот, кто не положил в начало премудрости страх
Господень. И в своей гордости делается неразумным.

>
>Вот, они ему: "почему твои ученики не соблюдают предания старцев
>(традицию)". А он им : "из-за чего вы своими преданиями (традицией)
>упраздняете заповедь Божью?". Никакого пиетета к "сакральной" традиции.

Да так, конечно.
Псалмы Давида - это традиция? Весь мир молится словами одного человека. Как
тут без пиетета? А Златоуст ставит Павла выше и Давида, и Авраама. И
по-моему правильно делает. Тут линейные формулы трудно вывести.

09 октября CE 2007 05:05

>
> Не очень понял про это...

Ну это я так рассуждаю... первая благ.истина, потом 2, 3, 4 и поехали

08 октября CE 2007 19:34

Здравствуйте, daniel.

>> > А вопрос к тебе, по сути, такой. Ты считаешь, что нынешняя
>> традиция интерпретации так же сакральна (священна,
>> божественно-неприкосновенна, аутентична идеям Всевышнего), как и
>> древняя традиция 1-го века?

Без всяких сомнений! Или придётся признать, что Всевышний фраернулся,
не предусмотрев ни интерпретаций Моисея (услышанного), ни
интерпретаций последующих (прочитанного). Да и к твоим словам пришлось
бы отнестись "скептически": "Нет ничего нового под солнцем...".

>> Мне кажется, если в аутентичной традиции сказано "и на сем камне Я
>> создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф.16:18), то эта
>> Церковь должна иметь не только мистическое тело, но какой-то явный
>> прообраз и на земле. Иначе нарушаются монотеистические принципы.

Апекс, а чем тебя не устраивает имевший место "прообраз", в лице 12
апостолов? Заметь, менялись местами перечисления имён, менялись сами
люди, а вот их количество, не менялось.

> Вот как раз пример понятийной конверсии, о которой я говорил, на
> котором можно хорошо проследить, как сначала "сакральная" традиция
> подменяет исконное понятие, и как ее последователь, уже от самого
> рождения в вере попадает в видоизмененное понятийное пространство, и
> несознательно (не предполагая подмены) мыслит уже не в смыслах
> Текста, а в смыслах этого "сакрального" новояза. Теперь к самому
> примеру. В аутентичной традиции сказано не на русском, а по крайней
> мере на койне: "epi tauth th petra oikodomhsw mou thn ekklhsian". То
> есть буквально: "на этой скале построю общину" - и ни слова про
> церковь (как понятие). Церковь, в нынешнем ее понятии и образе,
> появляется много позже 1-го века и собой подменяет понятие
> "экклесия" (евр. кэила, община), и, таким образом, все остальные
> идеи из первоисточника, отнесенные к некой "идеальной общине"
> перетягивает на себя и прикладывает к себе.

> В итоге, для верующего уже не "эта община" (о которой в Тексте)
> соединяет в себе земное и небесное, а "эта Церковь". В результате
> такой рокировки, любой адепт, на любое сомнение в аутентичности
> церковной традиции, будет прибегать к первоисточнику (и правильно
> делать), но оперировать будет подложными смыслами, и, разумеется, в
> два счета докажет, что если "эта Церковь" не аутентична, то и Текст
> (чего быть не может). Тогда как, в случае новояза, неаутентичной
> будет всего-лишь интерпретация (что может). Но этот вариант адепт не
> видит: сознание в плену описанного понятийного поля. В "самоназидающем" цикле.

Даня, беспонтовая перепалка. Соль в "собрании", коим является и
церковь, и община.

>> Ещё, в качестве антитезы к предлагаемой т.з. можно взять пример
>> ветхозаветной религии. Когда в начале нашей эры она поимела высший
>> (который только может быть) критерий для оценки (я имею в виду
>> Христа), то вопрос о неправильной интерпретации Писания не стоял.

А какого Христа, "ходившего", или "распятого"? Сдаётся мне, что ты не
видишь разницы, а строишь "замки" не задумываясь о последствиях.

>> Ошибки у иудеев были, но непосредственно из способа обращения к
>> Писанию они не выводились. Иудаизм как до Р.Х. так и после, в
>> целом, можно считать критерием правильности интерпретации, по
>> крайней мере достаточным для того, что не предлагать вместо него
>> другой, более правильный критерий, на который только способно
>> человечество.

Иудаизм, в своих рамках прав в интерпретациях, христианство - в своих.
Но и те, и другие ДАЛЕКИ от совершенства интерпретации Св. Духа. А вот
религии Св. Духа, вы господа НЕ ДОЖДЁТЕСЬ! :)))

Это при всех аспектах изначального текста и его всевозможных
"эволюционных" интерпритаций)

> к пониманию духовной элитой - нет. Нет ничего нового под солнцем...

Духовное и элита - антиподы.

>> Я не очень надеюсь на диалог,

>> > Если будешь отвечать на мои мысли - > будет диалог,

А мне, по-фигу. Просто выскажусь, с вашего разрешения? :)))

08 октября CE 2007 18:56

> И соответственно, у тебя в качестве диалектической пары - свобода и просветление.

Не очень понял про это...

08 октября CE 2007 18:55

> - Можно ли заниматься сексом во время медитации?
> - Нет
> - Можно ли медитировать во время секса?
> - Да

:D LoL +100

08 октября CE 2007 15:05

> > А вопрос к тебе, по сути, такой. Ты считаешь, что эволюционировавшая за
> > 2000 лет нынешняя традиция интерпретации так же сакральна (священна,
> > божественно-неприкосновенна, аутентична идеям Всевышнего), как и древняя традиция 1-го века?
> Мне кажется, если в аутентичной традиции сказано "и на сем камне Я создам
> Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф.16:18), то эта Церковь должна
> иметь не только мистическое тело, но какой-то явный прообраз и на земле.
> Иначе нарушаются монотеистические принципы.

Вот как раз пример понятийной конверсии, о которой я говорил, на котором можно хорошо проследить, как сначала "сакральная" традиция подменяет исконное понятие, и как ее последователь, уже от самого рождения в вере попадает в видоизмененное понятийное пространство, и несознательно (не предполагая подмены) мыслит уже не в смыслах Текста, а в смыслах этого "сакрального" новояза. Теперь к самому примеру. В аутентичной традиции сказано не на русском, а по крайней мере на койне: "epi tauth th petra oikodomhsw mou thn ekklhsian". То есть буквально: "на этой скале построю общину" - и ни слова про церковь (как понятие). Церковь, в нынешнем ее понятии и образе, появляется много позже 1-го века и собой подменяет понятие "экклесия" (евр. кэила, община), и, таким образом, все остальные идеи из первоисточника, отнесенные к некой "идеальной общине" перетягивает на себя и прикладывает к себе.

В итоге, для верующего уже не "эта община" (о которой в Тексте) соединяет в себе земное и небесное, а "эта Церковь". В результате такой рокировки, любой адепт, на любое сомнение в аутентичности церковной традиции, будет прибегать к первоисточнику (и правильно делать), но оперировать будет подложными смыслами, и, разумеется, в два счета докажет, что если "эта Церковь" не аутентична, то и Текст (чего быть не может). Тогда как, в случае новояза, неаутентичной будет всего-лишь интерпретация (что может). Но этот вариант адепт не видит: сознание в плену описанного понятийного поля. В "самоназидающем" цикле.

> Ещё, в качестве антитезы к предлагаемой т.з. можно взять пример ветхозаветной религии. Когда в начале нашей эры она поимела высший (который только может быть) критерий для оценки (я имею в виду Христа), то вопрос о неправильной интерпретации Писания не стоял. Ошибки у иудеев были, но непосредственно из способа обращения к Писанию они не выводились. Иудаизм как до Р.Х. так и после, в целом, можно считать критерием правильности интерпретации, по крайней мере достаточным для того, что не предлагать вместо него другой, более правильный критерий, на который только способно человечество.

Откуда эти сведения? Наоборот, "заблуждаетесь, не понимая писания" и пр. - это не только евангельский заход, но и вполне раввинистический. И даже в Евангелии про них открытым текстом "высшим критерием" же сказано: "вы своими преданиями (суть интерпретациями) упраздняете заповедь Божью". А также: "я пришел не отменить Тору, а малэ ("наполнить", суть смыслом)". "Слепой ведет слепого" - на какой еще почве обличение, как не на почве недопонимания Замысла духовной знатью? Вот, они ему: "почему твои ученики не соблюдают предания старцев (традицию)". А он им : "из-за чего вы своими преданиями (традицией) упраздняете заповедь Божью?". Никакого пиетета к "сакральной" традиции. К Писанию - да, а к пониманию духовной элитой - нет. Нет ничего нового под солнцем...

> Я не очень надеюсь на диалог, поэтому реакции не требую. Но если возникнет обсуждение, буду рад. Вопросы-то ставятся принципиальные. :)

Если будешь отвечать на мои мысли - будет диалог, если на свои - то как обычно :-)

08 октября CE 2007 12:12

>
> А вопрос к тебе, по сути, такой. Ты считаешь, что эволюционировавшая за
> 2000 лет нынешняя традиция интерпретации так же сакральна (священна,
> божественно-неприкосновенна, аутентична идеям Всевышнего), как и древняя
> традиция 1-го века?

Мне кажется, если в аутентичной традиции сказано "и на сем камне Я создам
Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф.16:18), то эта Церковь должна
иметь не только мистическое тело, но какой-то явный прообраз и на земле.
Иначе нарушаются монотеистические принципы.
Ещё, в качестве антитезы к предлагаемой т.з. можно взять пример
ветхозаветной религии. Когда в начале нашей эры она поимела высший (который
только может быть) критерий для оценки (я имею в виду Христа), то вопрос о
неправильной интерпретации Писания не стоял. Ошибки у иудеев были, но
непосредственно из способа обращения к Писанию они не выводились. Иудаизм
как до Р.Х. так и после, в целом, можно считать критерием правильности
интерпретации, по крайней мере достаточным для того, что не предлагать
вместо него другой, более правильный критерий, на который только способно
человечество.

Я не очень надеюсь на диалог, поэтому реакции не требую. Но если возникнет
обсуждение, буду рад. Вопросы-то ставятся принципиальные. :)

08 октября CE 2007 11:35

> > "Текст не существует сам по себе". Пусть. Текст всегда существует в контексте. Но пусть традиция не будет единственным источником контекста. То есть сакральной. А всегда проверяет (обрезает) себя сакральным Текстом. В нем достаточно информации для этого.
>
> Как тебе сказать... Просто Текст может увидеть разве что ученый-археолог, выкопавший его их тысячелетних отложений песка.

Не совсем уловил, что ты сказал...

Что простой верующий, засомневавшийся в адекватности интерпретации текста отдельно взятой традицией, и потому богобоязненно-текстологически (в качестве ученого-верующего) углубившийся в Текст, выкопанный из песка, и в поиск древнего контекста, соответствующего ему (отбросив контекст из тысячелетних церковных "отложений") - так вот такой верующий за десять, к примеру, лет изучения первоисточника наделает больше экзегетических ошибок, чем сама традиция за 1800?

А вопрос к тебе, по сути, такой. Ты считаешь, что эволюционировавшая за 2000 лет нынешняя традиция интерпретации так же сакральна (священна, божественно-неприкосновенна, аутентична идеям Всевышнего), как и древняя традиция 1-го века?

08 октября CE 2007 10:38

>
> Трактовки чего? Да и с телепатией у меня не особо, не могу я понять что
> именно ты хочешь сказать.

Свой вариант трактовки слова "сакральный". :) Или объясни в каком смысле его
использует человеческий язык (или словарь). Но если ты инопланетянин, то
конечно же вопрос снимается.
С Жопой Хэнка какое-то недоразумение. Её герои находятся совсем не в тех
отношениях, что мы. У нас тут вроде дискуссионный клуб, в правилах которого
наисано, что разделять убеждения собеседника совсем необязательно. И
подразумевается, что собеседник имеет право отставивать свою т.з. не
опасаясь быть обвинённым в пропаганде чего-либо.

08 октября CE 2007 10:07

> У проявляющих осеннюю сексуальную активность оригиналов в качестве диалектической пары предлагаются саааавсем другие вещи.

Не факт что это не путь выйти из сансары :-)

- Можно ли заниматься сексом во время медитации?
- Нет
- Можно ли медитировать во время секса?
- Да

08 октября CE 2007 10:05

> Может ты конечно большой оригинал. Но согласись феномен "мне пох"

этот феномен внутренний и от внешних причин не зависит вообсче. "мне пох" может быть следствием осознания своей правоты, например.

08 октября CE 2007 10:02

> Ну предложи свой вариант трактовки. :)

Трактовки чего? Да и с телепатией у меня не особо, не могу я понять что именно ты хочешь сказать.

08 октября CE 2007 07:04

>
> Речь не шла о несостоятельности старых, просто потому что они старые - а о
> необходимости разнообразных переводов, вместо обожествления одного
> единственного, опять же безотносительно нов он или стар. И о том что
> создание переводов это такая же часть богослужебной практики, как и
> создание икон.

Слово "богослужебная практика" удивляет больше всего. Потому что в
предлагаемых тобой абcтракциях нет ни богослужебности, ни практики.
Буквально. Ну представь, в приходе или в протестантском собрании, раз в
полгода, раз в год, или даже раз в пятилетку - меняется текст Св.Писания. Ты
представляешь себе эту ситуацию? Ты отвечаешь за её жизненность и
разумность? Более того, ты подаёшь это как какой-то принципиальный момент, а
он таковым не является. Принципиально: дать людям Слово Божие. И если речь
идёт о Колмыкии или Якутии, то все поднимаемые тобой вопросы становятся
актуальны - нужны и переводчики, и богословы, и учителя. Что такое
"богословие перевода само по себе" я плохо понимаю. Григорий Палама говорил
"мы превращаем буквы в дух". Ты предлагаешь умножать букву. Может быть это
всё-таки библеистика или наука? Но тогда не богословие.

06 октября CE 2007 16:59

> 1. Они логически безупречны, когда из них выводится возможность нового
> перевода. Нет вопросов, идеально.
> 2. Когда из них выводится необходимость нового перевода, или (исподволь)
> несостоятельность старых, с превращением в мракобесов и идолопоклонников
> их хранителей.

Речь не шла о несостоятельности старых, просто потому что они старые - а о необходимости разнообразных переводов, вместо обожествления одного единственного, опять же безотносительно нов он или стар. И о том что создание переводов это такая же часть богослужебной практики, как и создание икон. Каждый перевод в чем-то отражает первобраз - собственно Священное писание, возможно по-разному расставляя акценты или заставляя обратить внимание, заострить тот или иной аспект. В этом потенциал безграничных возможностей современного богословия, разумеется, для тех кто способен это увидеть и использовать.

> Это не значит, что библеистика напрасно трудится. Но Златоусту в
> данном конкретном случае она бы не повердила, но и не помогла.

Я не предлагал тебе заниматься библеистикой, повторяю это уже в который раз. Я использовал исключительно богословские аргументы и богословскую терминологию - науке эти вопросы абсолютно неинтересны, надеясь что это тот общий язык на котором обсудить подобный вопрос не только реально - но и взаимполезно.

Удачи,
Л.

06 октября CE 2007 16:58

> Эти выкладки были актуальны, если бы у нас было реально не четыре
> евангелиста, а пять, и если бы пятый остался за бортом. А так это лишь
> теория. Теория правильная, но далёкая от истории.

Эти выкладки актуальны всегда, поскольку текст - любой текст - не атомарен.
И Ориген хорошо это понимал, начиная то, что так и осталось невостребованным на полторы тысячи лет.

Удачи,
Л.

06 октября CE 2007 16:29

>
> - Да очень просто. Сам себя Мюнхгаузен может и отпустить, как вы правильно заметили. Но чем больней ему сделает кто-то другой, тем больнее он сделает тем двум, кого держит сам. И так шесть миллиардов раз".

Разумеется. Шестимиллиардная сансара это факт. Лео, но это и первая (плюс вторая) благородные истины. И соответственно, у тебя в качестве диалектической пары - свобода и просветление. У проявляющих осеннюю сексуальную активность оригиналов в качестве диалектической пары предлагаются саааавсем другие вещи.

06 октября CE 2007 16:23

>
> Если они логически и богословски безупречны, то почему не совсем?

1. Они логически безупречны, когда из них выводится возможность нового
перевода. Нет вопросов, идеально.
2. Когда из них выводится необходимость нового перевода, или (исподволь)
несостоятельность старых, с превращением в мракобесов и идолопоклонников их
хранителей. Возникает масса вопросов.

>
> Септуагинта и Вульгата были уникальны в значении единственности - это
> нормальная и единственная для перевода возможность обрести первый тип
> уникальности. Заговорив об уникальности одного перевода в условиях
> существования множества этих текстов - мы начнем превращать икону в идола.
> Зачем оно нужно? Какие преимущества это дает?

Лю, когда Златоуст на одну страницу послания к Евреям предлагает двадцать
пять страниц комментариев. Это горизонт, который можно показать. Это он
делает абсолютно не нуждаясь в рефлексии по поводу того, кто написал это
послание. Это не значит, что библеистика напрасно трудится. Но Златоусту в
данном конкретном случае она бы не повердила, но и не помогла. То есть для
него здесь нет никакого нового горизонта. Он лучше бы ещё одно похвальное
слово Павлу написал, чем стал исследовать лингвистические особенности его
текстов.

Изверг меня справшивал недавно "что, нечего возразить?". Отвечаю: "не на
что возразить". Если бы было на что возразить, я бы скорее согласился. Это к
слову об открываемых горизонтах.

06 октября CE 2007 16:02

>
> Для этого он должен видеть перед собой все варианты - а этого в истории
> христианства никогда не было. Такое пытался сделать Ориген - но его
> инициативу никто не подхватил. "Оптимальный" в переводе с латыни -
> наилучший, но чтобы выбрать лучший вариант надо иметь возможность выбора
> из нескольких. Надо видеть если и не все возможности, то хотя бы
> несколько - лишь тогда станет видно, какая из них лучше.

Эти выкладки были актуальны, если бы у нас было реально не четыре
евангелиста, а пять, и если бы пятый остался за бортом. А так это лишь
теория. Теория правильная, но далёкая от истории.

>
> На самом деле есть и еще один вариант: либо ее там нет. А говорить о том,
> оптимален конкретный текст или нет можно тогда и только тогда - когда все
> варианты были рассмотрены и один из них были признан оптимальным.
> Постулативная посылка: "Раз текст принят - значит он оптимален" конечно
> проста и эффективна, но ты правда полагаешь, что Ориген был просто ничего
> не понимающим в Писании дураком?

А удалось вычислить (не важно Оригену или кому-то ещё) тексты, которые могли
бы попасть в канон и не попали? И Оригена сюда подставлять не надо. 2000
лет прошло. Нам-то лучше видно, что получило развитие, и что нет, что
читаемо, и что нет, что дало плод, и что засохло. Я придумал простую
формулу. Традиция отражает прошлое(не историческое, а "духовное") вернее,
чем реконструкция. А критерием здесь является богословская востребованность
того или иного текста. Ах, да, вас не проведёшь: востребован, потому что
принят. Но ведь у меня тоже возникает встречный вопрос: а почему принят?
Не надо говорить "потому что принят". Если Евсевий ничего не понимал в
Апокалипсисе, он так и говорил. А если Афанасий понимал, то с должным
пафосом и перечислил содержимое канона, как богодухновенное, а значит имел
на то основания.

>
> Не было такого. Не было в христианской церкви института контроля за
> копированием и передачей текстов.

Зато был принят канон. С припиской "не добавлять и не убавлять". Это не
работа? это не институт?

06 октября CE 2007 02:58

> http://uath.org/nev/

Переводной.

06 октября CE 2007 00:48

> Мне кажется чтобы не тянуть кота за хвост нужно прочитать классику: "Жопа Хэнка". Начни с неё. Делается это очень просто.
>
> http://www.volod.ru/texts/hankass.htm

Чего ты ему суешь? Пусть кино посмотрит.

http://www.youtube.com/watch?v=fDp7pkEcJVQ

Финал особенно прошу внимательнейше смотреть.

06 октября CE 2007 00:28

> ??? Это о чем вообще???

Краткий ликбез по поводу устройства сансары. ;)

05 октября CE 2007 17:36

http://uath.org/nev/

05 октября CE 2007 16:08

> - Да очень просто. Сам себя Мюнхгаузен может и отпустить, как вы правильно заметили. Но чем больней ему сделает кто-то другой, тем больнее он сделает тем двум, кого держит сам. И так шесть миллиардов раз".

??? Это о чем вообще???

:)

Л.

05 октября CE 2007 16:06

> "Текст не существует сам по себе". Пусть. Текст всегда существует в контексте. Но пусть традиция не будет единственным источником контекста. То есть сакральной. А всегда проверяет (обрезает) себя сакральным Текстом. В нем достаточно информации для этого.

Как тебе сказать... Просто Текст может увидеть разве что ученый-археолог, выкопавший его их тысячелетних отложений песка.

Л.

05 октября CE 2007 16:00

> Я-то говорю, что верующий видит историческую и богословскую
> оптимальность принятого текста.

Для этого он должен видеть перед собой все варианты - а этого в истории христианства никогда не было. Такое пытался сделать Ориген - но его инициативу никто не подхватил. "Оптимальный" в переводе с латыни - наилучший, но чтобы выбрать лучший вариант надо иметь возможность выбора из нескольких. Надо видеть если и не все возможности, то хотя бы несколько - лишь тогда станет видно, какая из них лучше.

> А если он её не видит, то либо он его не читал, либо не усвоил,
> либо не исполняет, либо он противник церкви, либо просто мудак.

На самом деле есть и еще один вариант: либо ее там нет. А говорить о том, оптимален конкретный текст или нет можно тогда и только тогда - когда все варианты были рассмотрены и один из них были признан оптимальным. Постулативная посылка: "Раз текст принят - значит он оптимален" конечно проста и эффективна, но ты правда полагаешь, что Ориген был просто ничего не понимающим в Писании дураком?

> Ну уж конечно. У православных, а их мы начинаем считать с апостолов, нос
> всегда был по ветру. И всё что говорилось и писалось в мире около
> Евангелия - слушалось и оценивалось.

Не было такого. Не было в христианской церкви института контроля за копированием и передачей текстов. То, что ты говоришь могут сказать о себе мусульмане - с полным на это правом. Они это действительно сделали. Причем вовремя.

Л.

05 октября CE 2007 16:00

Светики,

> А вот в плане множества икон-переводов - не совсем, хотя твои доводы логически безупречны.

Если они логически и богословски безупречны, то почему не совсем?
Что ты получаешь взамен пренебрегая не только логикой, но и богословием? Чего ради? Ради привычки? Ради обороны? Но ведь приняв их ты лишь усилишь свои позиции и увидишь горизонты, которые ранее были для тебя недоступны не потеряв ничего из сокровищ, которыми ты уже обладал. Что ты обретаешь взамен сейчас?

Я понял бы тебя, если бы ты несогласился с логикой рассуждений и привел богословские аргументы ее опровергающие, но сейчас это выглядит очень странно - согласись?

> Уникальность перевода наследуется от уникальности Св.Писания, оно у нас
> одно. Прежде чем могла быть создана Септуагинта, Александр Македонский
> покорил всю вселенную и сблизил культуры. И книги Моисея были озаглавлены не
> в еврейском, а эллинском стиле. Уникальный исторический переход. Или - был
> поставлен такой муж как бл.Иероним прежде, чем появилась Вульгата. Так вот,
> не всякая инициативная группа получит от Бога время, место и способность,
> чтобы сделать перевод, который не будет уступать оригиналу.

Уникальность бывает разная. Мировой Океан уникален потому что он один - нет на планете второго. Но уникально и Баренцево море, не потому что других морей больше нет - а просто Баренцово только одно.
В общем случае, уникальность перевода это, разумеется, уникальность второго типа - однако не совсем, потому что многообразие переводов это, по большей части, явление нового времени. Тексты, которые ты называешь: Септуагинта, Вульгата были в значительной степени уникальны для своего времени, языка и культуры именно по первому типу. Они были единственными.

Да, были и другие переводы на греческий - но появились они уже после Септуагинты, после того как последняя стала активно использоваться в диаспоре грекоговорящими евреями. Аналогично, существовавшие до Иеронима переводы Библии на латынь были фрагментарны - а перевод делался официально по поручению римского епископа и вводился им же.

Не нужно пояснять, что к единственному тексту бесмысленно высказывать претензии. Хорошо уже то, что он есть! Именно так Септуагинта получила свой авторитет у грекоговорящих иудеев диаспоры, хотя говорить о адекватности этого перевода разумеется не приходится! Ты прекрасно знаешь сколько греческих философских понятий было туда внесено - но ведь понять это может лишь тот, кто очень хорошо знает оба языка и обе культуры. А таких всегда, во всех странах и во все времена было мало - будь их много и перевод бы не потребовался! Кстати, СП появился в очень похожей ситуации - отличие старо-славянского языка от русского XIX века стало уже настолько велико, что появилась насущная необходимость в новом переводе, который был бы доступен любому обывателю.

Септуагинта и Вульгата были уникальны в значении единственности - это нормальная и единственная для перевода возможность обрести первый тип уникальности. Заговорив об уникальности одного перевода в условиях существования множества этих текстов - мы начнем превращать икону в идола. Зачем оно нужно? Какие преимущества это дает?

Л.

05 октября CE 2007 15:59

> Да это вообще не было аргументом. Мне кажется я говорил о таких простых и очевидных вещах.

Тебе кажется :)

Л.

05 октября CE 2007 15:35

>
> Мне пох... Я сказал - буду бить :)

Может ты конечно большой оригинал. Но согласись феномен "мне пох" при явной
или некоторой разности весовых категорий встречается среди людей довольно
редко. Это не о личностях, так просто, правды ради. Но если действительно
такие встречаются, то вызывают у меня громадное уважение. :)

05 октября CE 2007 15:27

>
> ты выдумываешь. чувства задевает аргумент "сакральный потомучто святой а
> святой потому что сакральный"

Ну предложи свой вариант трактовки. :)

05 октября CE 2007 14:56

> Хотел я тебя по началу сразу на хуй послать.

Что помешало благородному дону? :-)

> удобное для себя время.

не вопрос :)

> Так что, предлагаю тебе всё-таки успокоиться, и пацанов для улаживания конфликта пока не вызывать.

смешно :-)

> Ты-то чего так нервничаешь?

Я предполагаю что именно тебя навело на эту мысль но могу лишь заверить что нервы тут решительно не причём :-)

> Который без труда заметит, что я скорее занимаю оборонительную позицию, чем наступательную.

Я так понял что это типа мне одолжение?

> оппоненты, чем я. Ну наверное, диалога с Даниэлем мне уже не дождаться,

Алекс, вынь затычки из ушей. Пока вашему диалогу мешают только они.

> а ты в какой-то мере его представляешь.

Ни в малейшей. Он подметил то же что вижу я. по львиной доле других вопросов мы с ним расходимся.

> Так вот, если слово сочетание "сакральный СП" задевает чьи чувства,

ты выдумываешь. чувства задевает аргумент "сакральный потомучто святой а святой потому что сакральный" или как вариант "у нас всё чётко потому что вам этого не понять", что полностью копирует стиль аргументации ЖХ. Извини если задел.

>Такая реакция, мне кажется, была бы адекватной и здоровой, и она не осталась бы без участия. Но ты же видишь, что всё время вырисовывается другой коленкор.

Я понимаю что тебя это задевает. Но отчасти "другой коленкор" это объяснение его мотивации: "Почему я НЕ СЧИТАЮ СП адекватным". Я бы понял твоё возмущение с вопросами: "В каких местах?" а так спор на уровне "что бы вы не говорили, за нами традиция ей дохера лет"

...миллионы мух не могут ошибаться? (с) С. Новгородцев.

> Ты без труда заметишь, что все переводы имеющие объективно-историческое значение получают у меня то же значение, что и СП.

Слушай, я такие виражи не отслеживаю. То у тебя СП скромно в ряду, то святее оригинала...

05 октября CE 2007 14:35

> Это не понты. Какие могут быть понты при обращении к словарю? Просто
> предложение поработать с формальной логикой.

Формальная логика это чудесно. Жаль, но заявами про общечеловеческий смысл ты противеречий ей в первую очередь.

> Укажите, пожалуйста, свою весовую категорию, я вам сообщу о своей. Может ещё передумаете. :)

Мне пох... Я сказал - буду бить :)

05 октября CE 2007 14:31

> Но ты предлагаешь тянуть кота за яйца. А ему же больно.

Кстати, про яйца. Хоть и баян, но всё же.

" - Ишь ты какая, - фыркнул шофер, - что, думаешь, я глупее тебя? Уж наверно, пойму, если ты поняла.

- Хорошо. Ясно ли вам, что страдание и есть та материя, из которой создан мир?

- Почему?

- Это можно объяснить только на примере.

- Ну давай на примере.

- Вы знаете историю про барона Мюнхгаузена, который поднял себя за волосы из болота?

- Знаю, - сказал шофер. - В кино даже видел.

- Реальность этого мира имеет под собой похожие основания. Только надо представить себе, что Мюнхгаузен висит в полной пустоте, изо всех сил сжимая себя за яйца, и кричит от невыносимой боли. С одной стороны, его вроде бы жалко. С другой стороны, пикантность его положения в том, что стоит ему отпустить свои яйца, и он сразу же исчезнет, ибо по своей природе он есть просто сосуд боли с седой косичкой, и если исчезнет боль, исчезнет он сам.

- Это тебя в школе так научили? - спросил шофер. - Или дома?

- Нет, - сказала я. - По дороге из школы домой. Мне ехать очень долго, всякого наслушаешься и насмотришься. Вы пример поняли?

- Понял, понял, - ответил он. - Не дурак. И что же твой Мюнхгаузен, боится отпустить свои яйца?

- Я же говорю, тогда он исчезнет.

- Так, может, лучше ему исчезнуть? На фиг нужна такая жизнь?

- Верное замечание. Именно поэтому и существует общественный договор.

- Общественный договор? Какой общественный договор?

- Каждый отдельный Мюнхгаузен может решиться отпустить свои яйца, но...

Я вспомнила рачьи глаза сикха и замолчала. Кто-то из сестричек говорил - когда во время неудачного сеанса клиент соскакивает с хвоста, он несколько секунд видит истину. И эта истина так невыносима для человека, что он первым делом хочет убить лису, из-за которой она ему открылась, а потом - себя самого... А другие лисы говорят, что человек в эту секунду понимает: физическая жизнь есть глупая и постыдная ошибка. И первым делом он старается отблагодарить лису, которая открыла ему глаза. А затем уже исправляет ошибку собственного существования. Все это чушь, конечно. Но откуда берутся такие слухи, понятно.

- Что "но"? -спросил шофер.

Я пришла в себя.

- Но когда шесть миллиардов Мюнхгаузенов крест-накрест держат за яйца друг друга, миру ничего не угрожает.

- Почему?

- Да очень просто. Сам себя Мюнхгаузен может и отпустить, как вы правильно заметили. Но чем больней ему сделает кто-то другой, тем больнее он сделает тем двум, кого держит сам. И так шесть миллиардов раз".

05 октября CE 2007 09:59

>
> Чудовище плюшевое. Какие теоретические установки? Какие практические
> варианты? Те грят: Алекс, едрить тя во все впадины, тебе показано не всё
> из того что те, балбесу пытался втюхать твой, мать твою, Создатель!

Хотел я тебя по началу сразу на хуй послать. Но потом передумал и решил
всё-таки продолжить разговор. Но имей в виду, что я это могу сделать в любое
удобное для себя время. Так что, предлагаю тебе всё-таки успокоиться, и
пацанов для улаживания конфликта пока не вызывать.

Ты-то чего так нервничаешь? Моя позиция тебя как-то задевает? Так это не ко
мне вопросы, а к тебе и твоему врачу.
Который без труда заметит, что я скорее занимаю оборонительную позицию, чем
наступательную. Что на месте Святой Инквизиции чаще оказываются мои
оппоненты, чем я. Ну наверное, диалога с Даниэлем мне уже не дождаться, а ты
в какой-то мере его представляешь. Так вот, если слово сочетание "сакральный
СП" задевает чьи чувства, то могла бы прозвучать фраза со стороны (например,
от Даниэля): "эй, Алекс. Он не единственный в своём роде. Вот есть реальная
община, которая имеет иной, свой и уникальный способ обращения к Писанию. Ты
не один, не всё тонет в фарисействе. Привет от нашего двора вашему". Такая
реакция, мне кажется, была бы адекватной и здоровой, и она не осталась бы
без участия. Но ты же видишь, что всё время вырисовывается другой коленкор.
Ты без труда заметишь, что все переводы имеющие объективно-историческое
значение получают у меня то же значение, что и СП. Были ссылки на
Септуагинту, на Вульгату, на протестантов. То же объективно-историческое
значение могли бы получить и наши субъективно-интимные выкладки. :) Но ты же
видишь, предмет обсуждения посещает нас весьма редко.

05 октября CE 2007 09:16

>
> http://www.volod.ru/texts/hankass.htm

Прочитал два обзаца.

>
> P.S. ЖХ - это не просто словосочетание, это демонстрация механизма
> аналогичного используемого тобой.

Я бы предложил сходить тебе к врачу параноидального профиля. Либо
помедитировать пол-часика.

>
> P.P.S. Гаси понты по поводу "использования человечеством".

Это не понты. Какие могут быть понты при обращении к словарю? Просто
предложение поработать с формальной логикой. Иногда помогает очистить и
расширить сознание. Но ты предлагаешь тянуть кота за яйца. А ему же больно.

>
>Или давай вынесем в отдельную ветку, и я буду сильно-сильно тебя бить.

Укажите, пожалуйста, свою весовую категорию, я вам сообщу о своей. Может ещё
передумаете. :)

05 октября CE 2007 09:06

> > Произошла подмена понятий. Незаметно (для себя?) ты помахал Текстом и
> > далее вдруг говоришь о СП,
>
> Ну разумеется. Чтобы отойти от абстрактных рассуждений и перестать
> спекулировать на этом.

А ведь вопрос (напоминаю в сотый раз) как раз и состоит в том, насколько СП адекватен. А кака раз этот момент ты - шмыг - и тихой сапой норовишь решить "по дефолту" положительно.

> В смысле, вот эта фраза "Но пусть традиция не будет единственным источником контекста." ? Понятно. Но пусть среди правильных теоретических установок появится хотя бы один практический вариант их реализации, а вместе с ним и предмет обсуждения.

Чудовище плюшевое. Какие теоретические установки? Какие практические варианты? Те грят: Алекс, едрить тя во все впадины, тебе показано не всё из того что те, балбесу пытался втюхать твой, мать твою, Создатель! А ты в ответ что-то лопочешь вроде "ну и где же то, что мне он пытался сказать в том что мне передал Вася?" Те грят Алекс, чудище глухое, просто тупо возьми то, что есть и изучай. "А Вася всё что надо уже сказал". Алекс, едрить тя об забор четыре раза, ты в курсе что при таком подходе ДЕ ФАКТО получается что бог твой - Вася, а не Творец? "Сами вы язычники". Алекс, мне-то пофигу на самом деле сколько воплощений ты будешь так вертеться :-)

> Да это вообще не было аргументом. Мне кажется я говорил о таких простых и очевидных вещах.

...когда говорят о всемирном еврейском заговоре - тоже говорят о таких простых и очевидных вещах. самые мощные камни преткновения - это простые и очевидные вещи.

05 октября CE 2007 08:38

> >
> > Для своих он сакрален, потому что свят.
> >
> >Жопа Хэнка. Читаем классику.
>
> Мне кажется, чтобы не тянуть кота за хвост,

Мне кажется чтобы не тянуть кота за хвост нужно прочитать классику: "Жопа Хэнка". Начни с неё. Делается это очень просто.

http://www.volod.ru/texts/hankass.htm

P.S. ЖХ - это не просто словосочетание, это демонстрация механизма аналогичного используемого тобой.

P.P.S. Гаси понты по поводу "использования человечеством". Или давай вынесем в отдельную ветку, и я буду сильно-сильно тебя бить.

05 октября CE 2007 06:34

>
> Для своих он сакрален, потому что свят.
>
>Жопа Хэнка. Читаем классику.

Мне кажется, чтобы не тянуть кота за хвост, нужно дать делу формальный ход.
Делается это очень просто. Мы идём на грамота.ру и смотрим, что означает
слово "сакральный". Затем мы идём в словарь синонимов и единодушно сходимся
на том, в каких именно значениях человечество использует это слово. Я
утверждаю, что я принадлежу к этому человечеству и использую это слово в тех
же смыслах. Ну а если кому-то кажется, что вместо этого я произношу слова
"Жопа Хэнка", "обожествление традиции" и прочие словосочетания - это
каким-то образом нужно доказать.

04 октября CE 2007 16:28

>
> ок. кроме чистой биологии что общего? что позволяет выделить
> "общечеловеческие ценности"?

общие ценности выделяются по общим интересам :)

>
>> ну конечно, общаясь с Лео, я иногда перехожу на буддийский язык.
>
> чтобы перейти надо им владеть :-)

я им и владею, в разумных пределах. а что он настолько сакрален, что требует
большого напряжения душевных сил? :)

04 октября CE 2007 16:25

>
> Произошла подмена понятий. Незаметно (для себя?) ты помахал Текстом и
> далее вдруг говоришь о СП,

Ну разумеется. Чтобы отойти от абстрактных рассуждений и перестать
спекулировать на этом.

>
> Далее, Даниель тебе сказал о закрытости традиций (см. ещё раз его
> сообщения я так точно не смогу сказать). Твой "другой взгляд" чё-то как-то
> всю суть высказывания Даниэля "выронил" из виду. Типа нечего возразить?

В смысле, вот эта фраза "Но пусть традиция не будет единственным источником
контекста." ? Понятно. Но пусть среди правильных теоретических установок
появится хотя бы один практический вариант их реализации, а вместе с ним и
предмет обсуждения.

>
> Отнюдь. И я и (уверен) Даниэль так можем охарактеризовать не по причине
> "отсутсвия предмета обсуждения", а по причине наличия аргумента формата
> "Жопа Хэнка".

Да это вообще не было аргументом. Мне кажется я говорил о таких простых и
очевидных вещах.

04 октября CE 2007 16:22

> предлагаю открыть глаза и на различия, и на общность и на уникальность. по
> 100% каждому одновременно. :)

ок. кроме чистой биологии что общего? что позволяет выделить "общечеловеческие ценности"?

> > Это как, качаться начал. а мышцы решил не отращивать? :-)
>
> это как сам не ам, и другим не дам.

типа и сам не пых и других не шырь?

> ну конечно, общаясь с Лео, я иногда перехожу на буддийский язык.

чтобы перейти надо им владеть :-) "В чём я лично - сомневаюсь" (с)

04 октября CE 2007 15:07

> Сакральность следует непосредственно из усвоения Текста и его исполнения.

Допустим.

> СП(как самый близкий к нам) - хороший пример.

Произошла подмена понятий. Незаметно (для себя?) ты помахал Текстом и далее вдруг говоришь о СП, поставив знак равенства. А вот тут тёрки как раз за правомерность такого равенства.

Далее, Даниель тебе сказал о закрытости традиций (см. ещё раз его сообщения я так точно не смогу сказать). Твой "другой взгляд" чё-то как-то всю суть высказывания Даниэля "выронил" из виду. Типа нечего возразить?

>Для внешних он сакрален, потому что непонятен,

Извиняюсь за грубость но если для индивида нечто сакрально только потому что непонятно он напоминает имбецила.

> и будет таким до преклонения головы.

до следующего воплощения... хотя может и там ему не повезёт.

> Для своих он сакрален, потому что свят.

Жопа Хэнка. Читаем классику.

> Всем оппонентам этой т.з., в силу отсутствия своего предмета обсуждения, ничего не остаётся кроме как назвать это обожествлением и идолопоклонством.

Отнюдь. И я и (уверен) Даниэль так можем охарактеризовать не по причине "отсутсвия предмета обсуждения", а по причине наличия аргумента формата "Жопа Хэнка".

> Хотя, за неимением своего предмета обсуждения, их абстрактные и гипотетические рассуждения то самое идолопоклонство и есть, и за это действительно придётся отвечать.

Я рад тому, что в такой странной форме ты печёшься о карме и дхарме не очень-то даже и ближних.

04 октября CE 2007 06:27

>
>То, что религии этим не занимаются на практике, а сакрализуют (обожествляют) самоих себя - да, так проще, но это уже больше не духовная задача, а политическая, и за это их вожди ответят перед Автором Текста в конце.

Я бы предложил другой взгляд на сакральность. Положительный.
Сакральность следует непосредственно из усвоения Текста и его исполнения. СП(как самый близкий к нам) - хороший пример. Для внешних он сакрален, потому что непонятен, и будет таким до преклонения головы. Для своих он сакрален, потому что свят. Всем оппонентам этой т.з., в силу отсутствия своего предмета обсуждения, ничего не остаётся кроме как назвать это обожествлением и идолопоклонством. Хотя, за неимением своего предмета обсуждения, их абстрактные и гипотетические рассуждения то самое идолопоклонство и есть, и за это действительно придётся отвечать.

03 октября CE 2007 11:32

> > Принципиальный вопрос. Если текст сакрален, то традиция должна черпать ИЗ него, если сакральна традиция, и она правит текст, "обогащает", то текст сам по себе НЕ сакрален. Или - или.

> По формальной логике - да, но на практике "текст сам по себе" не существует. Даже сакральный.

Практика сакрализовывать традицию - всеобщая болезнь, превращающая веру в религию, а религию в опиум для народа.

"Текст не существует сам по себе". Пусть. Текст всегда существует в контексте. Но пусть традиция не будет единственным источником контекста. То есть сакральной. А всегда проверяет (обрезает) себя сакральным Текстом. В нем достаточно информации для этого. Это не формальные (абстрактные) выкладки, а опыт (практика) общины.

То, что религии этим не занимаются на практике, а сакрализуют (обожествляют) самоих себя - да, так проще, но это уже больше не духовная задача, а политическая, и за это их вожди ответят перед Автором Текста в конце.

ИМХО

03 октября CE 2007 10:26

>
> а вот это неверно. нет, ну солнце-то конечно в нашей расчудесной солнечной
> системе одно, но действие его даже на нашей невеликой планете совершенно
> разное... и дождь дождю рознь, и с людьми то же. Можно конечно конечно
> закрыть глаза на различия, но это стрёмно, с закрытыми-то глазами?

предлагаю открыть глаза и на различия, и на общность и на уникальность. по
100% каждому одновременно. :)
как же мы всё-таки любим теоретические положения, млин. но чтобы пальцем
двинуть...

>
>> :) Человек даже имея в руках лучший метод может тупо не пойти по
>> предписываемой им дороге.
>
> Это как, качаться начал. а мышцы решил не отращивать? :-)

это как сам не ам, и другим не дам.

>
> отсутствие привязанностей? прекращение страданий? поправь меня но это ВНЕ
> традиции православия.

ну конечно, общаясь с Лео, я иногда перехожу на буддийский язык. но он мне и
самому страшно нравится :)

03 октября CE 2007 09:17

>
> Алекс, ну что это за "не могу удовлетворить"? Не мужской разговор!
> Отводишь в курилку и там трахаешь в мозг :-)

Понимаешь, нам даже в курилку уходить не надо. Мы этим типом сексуального
развлечения (fuck my brain) занимаемся уже не первый год прямо здесь. И до
сих пор обоюдное неудовлетворение. Наверное, надо идти к сексопатологу. Или
лучше сразу к патологоанатому, как Ерх советовал.