Братство Еретиков » Круглый стол » Одной страницей
Новое сообщение | Архивы | Регистрация авторов | Изменить данные | Правила Стола | Все дискуссии |
Дерево сообщений | Список заголовков | Одной страницей |
Люцифер | Мироощущение гностика |
31 октября CE 2006 22:43 | |
> Ну здесь Дмитрий явно поскромничал, потому что он выступает и как идеолог :) Главное не то кем служит - главное чему служит. Не истории там какой-нибудь а гнозису - и это существенно все меняет. Л |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | Мироощущение гностика |
31 октября CE 2006 19:04 | |
Здравствуйте, Alex. > Ну здесь Дмитрий явно поскромничал, потому что он выступает и как Идеолог чего? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | Мироощущение гностика |
31 октября CE 2006 19:01 | |
Здравствуйте, Люцифер. > Дмитрий написал что "служит Гнозису как переводчик и публицист". > Не правда ли это многое расставляет по местам? Если б он еще писал Это важный момент. Ведь на иврите, Истина(которой служат) легко |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | Мироощущение гностика |
31 октября CE 2006 18:55 | |
Здравствуйте. >> В греческом варианте Гносис тоже написано с большой буквы? :) Теперь я понимаю, почему ты так меня обзывал, Алексей!:))) > Гносис - это знание о том, кто мы, откуда пришли и куда идем. И "тело Христово"(Иисус Христос, мёртвость Христа) это знание |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | Мироощущение гностика |
31 октября CE 2006 18:38 | |
Здравствуйте. >> Игнатий вполне адекватно расценивает значение Христа, как метод > Решайте сами. Выбор невелик. Игнатий Антиохийский (Богоносец) Понятно что "я" - ничего не решаю. Но вопрос Игнатия вполне Евгений, я одно лицо, как я могу "решайте"? Мне следует с кем-либо |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | Мироощущение гностика |
31 октября CE 2006 18:26 | |
Здравствуйте. >> Понятно. А где место Истине отведено тогда? Хотя, ведь хула на Сына > Почему же "валите"? Игнатий Антиохийский (Богоносец) назвал Да потому, что этот его вопрос ну прям для тебя задан! Так почему же |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | Мироощущение гностика |
31 октября CE 2006 18:18 | |
Здравствуйте, eugene_gnostic. >> Да! Извини Евгений! Я думал ты поймёшь, но знаний для этого не > У кого не достаточно знаний? Для понимания, знания не достаточно. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | Мироощущение гностика |
31 октября CE 2006 18:09 | |
Здравствуйте. >> Каждый пишет для своего совершенства, и мало кто к нему > Я не понимаю? :-))) Судя по вопросу - нет. Я в упор не вижу основания для вопросительной |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | Мироощущение гностика |
31 октября CE 2006 14:18 | |
> Ну здесь Дмитрий явно поскромничал, потому что он выступает и как идеолог. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Мироощущение гностика |
31 октября CE 2006 11:08 | |
> Да, спасибо, ответ понятен. Кстати, Алекс, у нас с Евгением недавно закрутился диалог по мотивам нашей с тобой беседы о Дм. Алексееве, так вот в ответах на те же вопросы "гностической анкеты" Дмитрий написал что "служит Гнозису как переводчик и публицист". Не правда ли это многое расставляет по местам? Если б он еще писал это всегда и везде... Л. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
daniel | Мироощущение гностика |
31 октября CE 2006 10:54 | |
> Но я привык писать имена Господа с большой буквы. Хотелось бы узнать (я не владею вопросом) есть ли среди гностиков такие, которые не обожествляют знание? Считают гнозис хоть и крайне важным, но все же средством (инструментом, путем), а не целью (Богом), и поэтому гнозис для них с маленькой буквы? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | Мироощущение гностика |
31 октября CE 2006 10:04 | |
> Я полностью признаю право мистического откровения встать на место > Да, спасибо, ответ понятен. Alex |
|
дерево | Ответить на сообщение |
eugene_gnostic | Мироощущение гностика |
31 октября CE 2006 09:49 | |
> В греческом варианте Гносис тоже написано с большой буквы? :) Евгений, а от В греческом - с маленькой. Но я привык писать имена Господа с большой буквы. Определение гносиса можно найти у Феодота. У него приблизительно так (даю по памяти): Гносис - это знание о том, кто мы, откуда пришли и куда идем. Но всё это нужно понимать в контексте гностической мифологии, представленной не у ересиологов (у ересиологов есть ошибки), а в библиотеке Наг Хаммади. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | Тёмные силы в иудейской традиции |
31 октября CE 2006 09:38 | |
> "Я Г-сподь... создатель добра и творящий зло" (пророк Исайя)." Кстати, я не Alex |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | Мироощущение гностика |
31 октября CE 2006 09:10 | |
> В греческом варианте Гносис тоже написано с большой буквы? :) Евгений, а от Alex |
|
дерево | Ответить на сообщение |
daniel | Тёмные силы в иудейской традиции |
31 октября CE 2006 08:44 | |
> Да, я заметил, что не ответил на твой вопрос. :) Потому что не знаю. Проклял за то, что соблазнил невинное творение Вопрос был не "за что" проклял, а "почему" проклял, если сам же и подослал (если брать версию "сатан - слуга и орудие"). Так что твой первый ответ - "не знаю" - мне больше понравился :) > Мне кажется толкование иудейской т.з., как "слуга и орудие" будет слишком вульгарным. Наверное, на деле там поглубже и пошире. А главное, мы сейчас пытаемся рассматривать дьявола как отдельную монаду Не уверен на счет "мы". Я лично в контексте первоначального вопроса о библейском персонаже в понимании иудаизма. В том лагере действительно есть и другие мнения (вплоть до противника), но они маргинальные, а ты спрашивал об ортодоксальной, представленной Нудлахом. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
eugene_gnostic | Мироощущение гностика |
31 октября CE 2006 08:19 | |
> Или я чудак, или ссылка на Игнатия не совсем корректна. То, что Решайте сами. Выбор невелик. Игнатий Антиохийский (Богоносец) назвал Иисуса Гносисом (Игнатий. Послание к Ефесянам. XVII, 2): "Почему мы не все рассудительны, принявши ведение (Гносис) Божье, которое есть Иисус Христос?" В греческом варианте именно Гносис, а в русском - ведение. Русский и греческий варианты Посланий Игнатия есть в библиотеке Руслана Хазарзара. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
eugene_gnostic | Мироощущение гностика |
31 октября CE 2006 08:17 | |
> Понятно. А где место Истине отведено тогда? Хотя, ведь хула на Сына Почему же "валите"? Игнатий Антиохийский (Богоносец) назвал Иисуса Гносисом (Игнатий. Послание к Ефесянам. XVII, 2): "Почему мы не все рассудительны, принявши ведение (Гносис) Божье, которое есть Иисус Христос?" |
|
дерево | Ответить на сообщение |
eugene_gnostic | Мироощущение гностика |
31 октября CE 2006 08:16 | |
> Да! Извини Евгений! Я думал ты поймёшь, но знаний для этого не У кого не достаточно знаний? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
eugene_gnostic | Мироощущение гностика |
31 октября CE 2006 08:14 | |
> Каждый пишет для своего совершенства, и мало кто к нему приблизился, Я не понимаю? :-))) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | Мироощущение гностика |
31 октября CE 2006 08:06 | |
Здравствуйте, Люцифер. >> Я что попало не читаю... Каждый пишет для своего совершенства, и мало кто к нему приблизился, |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | Мироощущение гностика |
31 октября CE 2006 07:34 | |
> Здравствуйте, eugene_gnostic. а по первой ссылке гнозис есть? в анкете alex_moma |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Мироощущение гностика |
31 октября CE 2006 02:44 | |
> Я что попало не читаю, ты что, сказать пару слов не можешь? Какой ты суръезный, Профа, аж жуть берет :) Л. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Мироощущение гностика |
31 октября CE 2006 02:44 | |
> Давно слежу за Вашими беседами. Вот решил присоединиться к обсуждению. Приветствую, Евгений! Рад, что вы решили так выйти из тени :) PS И это правильно, тем более то Джек-из-Тени у нас тут уже есть - так что это место вакантно, а Евгений-из-Тени - не звучит ;) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | Мироощущение гностика |
31 октября CE 2006 00:27 | |
Здравствуйте, eugene_gnostic. > Я считаю (вслед за Игнатием Антиохийским), что Гносис - это «Взносом вашим пусть будут дела ваши, чтобы после получить вам Или я чудак, или ссылка на Игнатия не совсем корректна. То, что |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | Мироощущение гностика |
30 октября CE 2006 23:05 | |
Здравствуйте, eugene_gnostic. > А повежливей нельзя? Да! Извини Евгений! Я думал ты поймёшь, но знаний для этого не |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | Мироощущение гностика |
30 октября CE 2006 23:01 | |
Здравствуйте, eugene_gnostic. >> Я что попало не читаю, ты что, сказать пару слов не можешь? Понятно. А где место Истине отведено тогда? Хотя, ведь хула на Сына |
|
дерево | Ответить на сообщение |
eugene_gnostic | Мироощущение гностика |
30 октября CE 2006 22:51 | |
> Я что попало не читаю, ты что, сказать пару слов не можешь? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | Мироощущение гностика |
30 октября CE 2006 22:09 | |
Здравствуйте, eugene_gnostic. >> > Читайте ответы "гностической анкеты" Я что попало не читаю, ты что, сказать пару слов не можешь? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
eugene_gnostic | Мироощущение гностика |
30 октября CE 2006 21:50 | |
> Здравствуйте, eugene_gnostic. Читайте ответы "гностической анкеты" http://community.livejournal.com/ru_gnostik/78704.html |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | Мироощущение гностика |
30 октября CE 2006 20:43 | |
Здравствуйте, eugene_gnostic. > Просто точку ненужную поставил. Вот так лучше Так концовка то какая? Где гнозис то? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
eugene_gnostic | Мироощущение гностика |
30 октября CE 2006 19:46 | |
> > Кстати, не могу понять: почему ссылка моя не работает отсюда? Не работала ссылка не поэтому. Просто точку ненужную поставил. Вот так лучше http://community.livejournal.com/ru_gnostik/78704.html |
|
дерево | Ответить на сообщение |
eugene_gnostic | Мироощущение гностика |
30 октября CE 2006 19:44 | |
> > Вероятно, я Вас не принял в сообщество? :-) Как конь... :-))) Я не умею ржать, как конь. Загляните в мое сообщество сейчас. Заодно обратите внимание на состав участников: там и khazarzar, и granatoved и многие другие. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | Мироощущение гностика |
30 октября CE 2006 19:37 | |
> Вероятно, я Вас не принял в сообщество? Да стал бы я вступать в такой балаган... просто читал и ржал как конь. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
eugene_gnostic | Мироощущение гностика |
30 октября CE 2006 19:37 | |
> > И поэтому давно хотелось услышать что-то вроде исповеди. И вот повезло: Давно слежу за Вашими беседами. Вот решил присоединиться к обсуждению. Посмотрите еще вот такую ссылку http://community.livejournal.com/ru_gnostik/78704.html . Там же даны ссылки на исповеди других гностиков, в том числе и на мою исповедь. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
eugene_gnostic | Мироощущение гностика |
30 октября CE 2006 19:36 | |
> > Давно слежу за Вашими беседами. Вот решил присоединиться к обсуждению. Посмотрите еще вот такую ссылку http://community.livejournal.com/ru_gnostik/78704.html . Там же даны ссылки на исповеди других гностиков, в том числе и на мою исповедь. Мы знакомы? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
eugene_gnostic | Мироощущение гностика |
30 октября CE 2006 19:35 | |
> > > И поэтому давно хотелось услышать что-то вроде исповеди. И вот повезло: |
|
дерево | Ответить на сообщение |
eugene_gnostic | Мироощущение гностика |
30 октября CE 2006 19:35 | |
> > Мы знакомы? Вероятно, я Вас не принял в сообщество? Это был первый блин комом, хотя в самой задумке было не много снобизма, а а лишь желание нормального общения. Но многие начали хулиганить и писать всякие гадости. Жизнь в форумах - это ерунда. Судите обо мне по моим статьям на моем сайте. Там я настоящий. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | Мироощущение гностика |
30 октября CE 2006 19:14 | |
> > Давно слежу за Вашими беседами. Вот решил присоединиться к обсуждению. Посмотрите еще вот такую ссылку http://community.livejournal.com/ru_gnostik/78704.html. Там же даны ссылки на исповеди других гностиков, в том числе и на мою исповедь. Потому что gnostic через с пишется. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | Мироощущение гностика |
30 октября CE 2006 19:13 | |
> > > Давно слежу за Вашими беседами. Вот решил присоединиться к обсуждению. Посмотрите еще вот такую ссылку http://community.livejournal.com/ru_gnostik/78704.html. Там же даны ссылки на исповеди других гностиков, в том числе и на мою исповедь. Вряд ли. Но вы доставили мне множество веселых минут. Поразительное было сообщество! "Мы с тобой главные интеллектуалы... ты меня уважаешь, я тебя уважаю". А назавтра все уважальщики стерты и забанены. Психоделическое нечто! |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | Мироощущение гностика |
30 октября CE 2006 19:08 | |
> Давно слежу за Вашими беседами. Вот решил присоединиться к обсуждению. Посмотрите еще вот такую ссылку http://community.livejournal.com/ru_gnostik/78704.html. Там же даны ссылки на исповеди других гностиков, в том числе и на мою исповедь. Это не вы ли автор коммьюнити ру-интеллектуал? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Мироощущение гностика |
28 октября CE 2006 13:40 | |
> И поэтому давно хотелось услышать что-то вроде исповеди. И вот повезло: А-а, вот оно где - теперь понятно :) Я получил почти такой же список вопросов, немного поменьше - вот только ответы получились совсем другими :о) Л. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | Мироощущение гностика |
27 октября CE 2006 11:51 | |
В силу ряда причин мы имеем весьма разрозненное представление о гностицизме. О вероучении первых гностиков мы можем ознакомиться только по трудам ересиологов - то есть лишь поверхностно и схематично, апокрифы не всегда оказываются доступны по смыслу, исповедей вроде тоже нет. И поэтому давно хотелось услышать что-то вроде исповеди. И вот повезло: |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | Тёмные силы в иудейской традиции |
27 октября CE 2006 11:35 | |
> Нужно вспомнить, слова Христа "Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его." (Мф.12:29) сказаны в контексте с сатаной. Такую же власть (исцелять и изгонять бесов) Христос даёт и ученикам в Лк.10. Alex |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | Тёмные силы в иудейской традиции |
26 октября CE 2006 20:02 | |
Здравствуйте, Alex. Вы писали 26 октября 2006 г., 6:22:43: > On 25 окт 18:11, ПроФан wrote: >> > Да, толкований этого отрывка множество. Богоматерь, Бога Слово родшая, будет С "Богоматерь, Бога Слово родшая, будет поражать тебя в голову." |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | Тёмные силы в иудейской традиции |
26 октября CE 2006 06:22 | |
> > Да, толкований этого отрывка множество. Богоматерь, Бога Слово родшая, будет Alex |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | Тёмные силы в иудейской традиции |
25 октября CE 2006 18:11 | |
Здравствуйте, Alex. > За что, спрашивается, тогда проклинать, если он все делал как велено А значение слова, переведённого как "проклятье"? Просто наложена "И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и и суть её, внешний человек будет всегда началом (голова), а направлять |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | Тёмные силы в иудейской традиции |
25 октября CE 2006 13:00 | |
> Да, я заметил, что не ответил на твой вопрос. :) Потому что не знаю. Проклял Мне кажется толкование иудейской т.з., как "слуга и орудие" будет слишком Alex |
|
дерево | Ответить на сообщение |
daniel | Тёмные силы в иудейской традиции |
25 октября CE 2006 11:56 | |
> > Ведь он же, бедолага, был служителем в эпизоде с Хавой, полностью Это по логике ортодоксального иудаизма. Там сатан - слуга, не способный "взбунтовать". За что, спрашивается, тогда проклинать, если он все делал как велено свыше? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | Тёмные силы в иудейской традиции |
25 октября CE 2006 10:28 | |
> Дело в том, что автор реплики о фольклоре сказал, что в книге Бытия под > Я что-то не помню в книге Бытия элемента служения. Сразу после Alex |
|
дерево | Ответить на сообщение |
daniel | Тёмные силы в иудейской традиции |
25 октября CE 2006 09:36 | |
> Хорошо подмечено, что в Евангелии от Матфея (4:3-11) дьявол выступает в традиционно танахической роли искусителя. Действительно, просто продолжение речи из книги Иова. Но вот в Евангелии от Иоанна эмоция существенно меняется - "отец ваш диавол". Понятно, что текст преломляется через евангелистов, но всё-таки так ли безобидно положение "противника" в онтологическом смысле, будь то дух или человек? Ох, не знаю. Я думаю, ортодоксальная иудейская позиция в этом вопросе не вполне честная. Не потому она такая, чтоб якобы жестко "блюсти" монотеизм (он и при более "свободном" сатане не пострадает, на мой взгляд), а скорее чтоб жестко дистанцироваться от христианства. Коньюктурен, стало быть. Но это мое сугубо личное мнение. Можно, кстати, задать вопрос: если "свобода" сатана - лишь фольклор, то за что змея ("он же сатан, он же злое начало" - Талмуд) проклинать? Ведь он же, бедолага, был служителем в эпизоде с Хавой, полностью подвластным! |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | Тёмные силы в иудейской традиции |
24 октября CE 2006 14:36 | |
> Спасибо за ссылки. :) Alex |
|
дерево | Ответить на сообщение |
daniel | Тёмные силы в иудейской традиции |
24 октября CE 2006 12:09 | |
> Вроде же эти слова принадлежат людям иудейской традиции. Как всё-таки там обстоит дело с тёмныи силами? Иудейская традиция подверглась эволюции, я так думаю. Тогда было наиболее распространенным одно, сегодня - другое: http://www.mili.org.il/articles.ARTICLE-20060615000036.html?mod_artscat_catinfo__field_one=SLOVAR |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | Тёмные силы в иудейской традиции |
23 октября CE 2006 17:54 | |
Здравствуйте, Alex. Не привлекай! :)) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | Тёмные силы в иудейской традиции |
23 октября CE 2006 14:10 | |
Поводом для размышлений послужили сказанные как-то Нудлахом слова: "сатана и бесы - не более, чем народный фольклор". В Ветхом Завете явно сатана, помнится, только в книге Иова. Но возьмём Новый Завет :"Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес." (Лк. 7:33) . "Некоторые же из них говорили: Он изгоняет бесов силою веельзевула, князя бесовского." (Лк. 11:15). |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | ну и как без духовного понимания? |
23 октября CE 2006 10:46 | |
> Лю, я тебя отправил ответ. Ты Братство через почту смотришь? Вот чё-то проблемки с рассылкой по почте. Хотя на сайт письмо легло. Alex |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | ну и как без духовного понимания? |
23 октября CE 2006 08:11 | |
> Вообще-то, христианское богословие называет воплощение "тайной великой". > А кто-нибудь из гностиков (или докетов) ссылается явно на этот отрывок из > Ну я имел в виду, что идея воплощения чужда иудейской культуре, и может > А высокая культура не может быть пошлой? Можно ведь и Моцарта запилить до > Не люблю я противопоставления индивидуальности массам... Немножко в Alex |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | ну и как без духовного понимания? |
21 октября CE 2006 21:10 | |
Здравствуйте, Alex. > какие выводы из "в подобии"? > аналогичный? Образ - соответствие в единстве (вообще), подобие - соответствие во |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | ну и как без духовного понимания? |
21 октября CE 2006 16:58 | |
> Тогда о чём? Ты сам какие богословские выводы делаешь из "в подобии"? Мы сейчас текст обсуждаем :) Не спеши с богословием. > Ну это просто новое слово в языкознании. :) Ничего нового, возьми словарик, хотя бы на Яндексе: "Подобный - похожий, схожий, сходный, сходственный, близкий, подходящий, аналогичный; одинаковый, такой же, равный, точный". Из 11 вариантов только последние 4 ведут к идентичности - семь первых, а соответственно основных значений это разные описания "подобия" - и никогда "идентичности". Идентично в греческом: ομοιωματι, идем в словарь Стронга и получаем "likeness 3, made like to 1, similitude 1" никогда equal, the same, identical. > Если я скажу, что уподобляюсь скотам бессмысленным, то по существу мысли Конечно. Если я скажу "Алекс - скот бессмысленный" то никаких отличий между тобой и скотом предполагаться не будет ;) Уподобляясь же скотам бессмысленным ты становишься в чем-то похож на них - и только. Так что по существу мысли, это действительно будет означать что пока что ты от них отличаешься - может не так уж сильно, но надежда еще есть :) Семантически "подобие" означает схожесть - но не идентичность, иными словами похожесть при наличии серьезных отличий. Откровенно говоря, меня удивляет что ты имея определенный богословский бэкграунд так легкомысленно относишься к значениям слов - богословие как и философия подчас требует почти математически строгого обращения со словами, благо исторических примеров тому немало. Одно лишь словечко "омоусиус" полностью изменило смысл ороса Никейского собора - убери его и что получится? Расплывчатая формулировка ни в чем не препятствующая арианству. Так же и здесь - к словам надо относится очень внимательно. Появление у Павла, причем сразу в двух местах одного лишь словечка "подобие" сразу ставит большой вопрос на идентичности плоти Христа - нашей плоти. А говоря точнее - прямо говорит, что плоть то была но иная. > По-моему, доминантой является всё-таки схожесть и аналогичность. Именно - схожесть, не идентичность. Иным словом - подобие. А для христианского богословия именно идентичность, а совсем не подобие плоти Христовой - нашей плоти важна чрезвычайно. > Даёт повод иначе воспринимать. Я бы на эту особенность никогда не А внимательный богослов - обратил бы сразу. Даже сегодня, хотя это гораздо труднее: люди слишком хорошо знают что должно быть написано в Библии, чтобы видеть что там написано. Христианам второго-третьего веков в этом плане было значительно легче. > А мы что? Зацепимся за одно слово и будем смущать умы? Ну как-то же надо Нет, смущать умы мы не будем - я в эти игры с университета играть перестал. Скучно. Понять, что именно хотел сказать Павел; как он думал - это интересно. Смущать умы? Не, скучно. > А ты уверен, что мы понимаем послание к Римлянам в полноте? :) Ну так, Речь не о моей уверенности - но о странном поведении переписчиков. Если мы допускаем что в одном месте они добавили "во плоти" - ради борьбы с еретиками, то почему же в другом месте они не привели текст к той же форме оставив его без изменений и вынудив всех комментаторов и толкователй посланий Павла раз за разом, век за веком, истолковывать и объяснять эти фразы в духе христианской догматики, будучи лишены возможности сослаться на них как на явных свидетелей ее справедливости? Странное поведение для переписчиков. > Вспомни слова ап.Петра "есть что-то в его посланиях Хочу чтобы ты понял одну вещь: я не обвиняю Павла и не критикую его уже потому что не вижу ничего не только невозможного но и криминального в том, что он и вправду считал плоть Христа отличной от нашей. Разумеется, в той мере в какой вообще задумывался над этим вопросом - все таки Павел жил задолго до горячих богословских споров по этому поводу. Возможно, живи он позже - и он нигде и никогда не употребил бы слова "подобие" - а может и нет, мы не знаем. В любом случае, тебе прекрасно извесно что у многих до-никейских Отцов Церкви встречаются совсем не православные выражения о природе Отца и Сына. Никто ж их за это не проклинает. > Мы видим, что исторически христианство приняло реальность Боговоплощения. Боговоплощение это совсем другая тема - непосредственно к природе плоти Христа неотносящаяся, впрочем я бы сказал что тут постарался эллинизм. Христианство вообще по природе своей эти синтез иудаизма с эллинизмом - сколько бы примитивным и банальным не было такое определение, в нем есть своя правда. Так что я бы ответил - Афины, только не в 3-4 веке а в первом. С какой стати относить их эффект столь далеко во времени если уже в первом эллинизма пронизывал всю средиземноморскую ойкумену? > Если кто-то скажет, что там не сказано о Боговоплощении, я скажу, что вы не Это верно :) Но такой ответ можно давать только на утверждение совсем иного рода, а именно: Христос не был Богочеловеком. В отношении Евангелия это уже неприменимо - ну не сказано и не сказано. Текст и текст. > Для меня хорошо. :) Как новая кровь, что-то живое, интересующее и А для меня - плохо. Мейэстрим - это пошлость. Как масс-культура, относящееся к культуре также как морские свинки к морю. Все новое и живое, все ростки будущего возникают вне этой массы - индивидуально. Мэйнстрим это болото в котором все гниет без надежды на перерождение. Болото способное подавить, поглотить и переварить все лучшее что способен предложить и создать человек. Масса, способная только пожирать и переваривать. Сегодня такое же как вчера, век спустя неотличимая от такого же болота тысячелетней давности. Л. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | ну и как без духовного понимания? |
20 октября CE 2006 06:14 | |
> Тогда о чём? Ты сам какие богословские выводы делаешь из "в подобии"? > А аналогичный? > Ну это просто новое слово в языкознании. :) Если я скажу, что уподобляюсь скотам бессмысленным, то по существу мысли это будет означать, что на самом деле я от них отличаюсь? По-моему, доминантой является всё-таки схожесть и аналогичность. > Да, согласен. > Даёт повод иначе воспринимать. Я бы на эту особенность никогда не обратил внимание, если бы не разборки с еретиками и докетизм. Лю, у Павла в послании к Римлянам обширный контекст. На тему - где и в каком именно богословском значении он использует слово "плоть" можно написать докторскую диссертацию. А мы что? Зацепимся за одно слово и будем смущать умы? Ну как-то же надо расширить, чтобы за этим были видны богословие и сотериология, если уж вообще говорить на эту тему. > А ты уверен, что мы понимаем послание к Римлянам в полноте? :) Ну так, чтобы не почикать, не понимая. Вспомни слова ап.Петра "есть что-то в его посланиях неудобовразумительное", и это не повод, чтобы толковать их злохудожно, как говорит ап.Пётр, и это не повод править их раньше времени, то есть не понимая. > Для меня хорошо. :) Как новая кровь, что-то живое, интересующее и развивающееся. В противоположность пошлому, старому и изшившему себя. Alex |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | ну и как без духовного понимания? |
19 октября CE 2006 08:02 | |
> Тогда о чём? Ты сам какие богословские выводы делаешь из "в подобии"? > А аналогичный? > Ну это просто новое слово в языкознании. :) Если я скажу, что уподобляюсь > Да, согласен. > Даёт повод иначе воспринимать. Я бы на эту особенность никогда не обратил > А ты уверен, что мы понимаем послание к Римлянам в полноте? :) Ну так, чтобы > Для меня хорошо. :) Как новая кровь, что-то живое, интересующее и Alex |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | ну и как без духовного понимания? |
18 октября CE 2006 14:02 | |
> По языку, подобный - "похожий, схожий, аналогичный , одинаковый, такой же, равный". Можно ли прочитать "в подобии" в Рим.8:3, как призрачность плоти, и поместить фразу в соответствующий контекст? Да, можно. Докетизм - особой разговор, сейчас не о нем речь. Дело в другом: "подобный" практически нкогда не означает "такой же", это последнее и самое редкое используемое значение слова - нехарактерное ему, без особых уточнений. Семантически "подобный" практически всегда означает - схожий, но отличающийся. Согласись, что самым простым и очевидным для любого человека способом изложения той мысли, что соответствует христианской догматике это слова "Во плоти" - точно так, как в упомянутом тобой ранее фрагменте. И все."Подобие плоти" сразу меняет ситуацию и совершенно иначе воспринимается. На самом деле, в контексте этого разговора важно не то - что именно хотел сказать Павел, если помнишь я привел этот пример для другой цели: если мы в одном случае предполагаем вставку "во плоти" в целях борьбы с еретиками, то разве не странно что в текстах Павла столь смущающее христианский ум словечко "в подобии" сохранилось без изменений? > Ох, не знаю за что трад.истории такое наказание, как Фоменко, а трад. Ну, Алексеев конечно не того масштаба птица... но традиционному христианству то от этого ни горячо, ни холодно - по сути это в сфере религиоведения и библеистики (хотя ударить пытается по христианству как религии, тут ты прав) и проблемы лежат именно тут. > Ну это же мэйнстрим сейчас. Ты это в качестве одобрения или порицания? :) Менстрим - это хорошо или плохо? Ну мейнстрим - как гласит десткая присказка: Если все начнут из окна прыгать, что ж и мне за ними лезть? :) Л. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | ну и как без духовного понимания? |
18 октября CE 2006 07:14 | |
> Наверное, всё зависит от набора призм, через которые мы смотрим на текст. Я > Эмоциональный накал иногда производит смысловые сдвиги. Виноват. :) Да, Ох, не знаю за что трад.истории такое наказание, как Фоменко, а трад. > >Догматика вынуждает обходить это стороной - но суть не меняется, потому и Апостол язЫков пошире будет. Без претензий. > Ну это же мэйнстрим сейчас. Да и сообщества там есть нормальные. Хотя, Alex |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | ну и как без духовного понимания? |
17 октября CE 2006 17:37 | |
Здравствуйте, Alex. > Да? Мне кажется, что наша духовная жизнь так заформализована, так Да. А кому как кажется, тот пусть так и поступает! :))) Я же поступаю |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | ну и как без духовного понимания? |
17 октября CE 2006 13:33 | |
> Ну потому что "подобие" у апостола употребляется не в смысле призрачности и мнимости, а в смысле уподобления, в смысле принятия природы. Вопрос не в том как истолковать эту фразу в христианском ключе - конечно это возможно, и сотни христианских теологов это делали разными способами. Тем не менее она смущала и продолжает смущать умы. Оно и понятно, не будь эта фраза произнесена Павлом никому и в голову бы не пришло выискивать там "принятие природы" настолько она четка и недвусмысленна. Или ты не согласен? > Но вот только историю переиначевать не надо: "Христос послан к погибшим овцам дома Израилева"(Мф.15:24) - раз, Павел - фарисей из фарисеев - два. И что? Гностического у Павла немало - никуда это не деть. Догматика вынуждает обходить это стороной - но суть не меняется, потому и любили его гностики. Апостолом еретиков просто так не назовут, Луку или Марка подобным образом трактовать не приходиться. >Теперь иди послушай, что на эту тему говорят Е.Родин с Д.Алексеевым. Откровенно говоря, не люблю я ЖуЖу - захожу туда только когда очень надо... Никогда не мог понять смысла всех этих журналов - почему мне должно быть интересны повседневные записи кого-либо? И почему кому-либо должны быть интересны мои повседневные записи? Если это обычные люди - тоска зеленая, вуайеризм замаскированный. Если известные писатели,музыканты то я согласен с не помню чьим мнением прочитанным однажды как раз по поводу LiveJournal где-то в Сети: "Гений в халате и домашних тапочках стоящий на лестничной площадке интереса не вызывает". Лучше посмотреть на окончательный продукт его творчества - который он сам счел добротным и завершенным, чем вслушиваться в каждодневные реплики с лестничной площадки. Л |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | ну и как без духовного понимания? |
17 октября CE 2006 13:33 | |
> Ну потому что "подобие" у апостола употребляется не в смысле призрачности и мнимости, а в смысле уподобления, в смысле принятия природы. Вопрос не в том как истолковать эту фразу в христианском ключе - конечно это возможно, и сотни христианских теологов это делали разными способами. Тем не менее она смущала и продолжает смущать умы. Оно и понятно, не будь эта фраза произнесена Павлом никому и в голову бы не пришло выискивать там "принятие природы" настолько она четка и недвусмысленна. Или ты не согласен? > Но вот только историю переиначевать не надо: "Христос послан к погибшим овцам дома Израилева"(Мф.15:24) - раз, Павел - фарисей из фарисеев - два. И что? Гностического у Павла немало - никуда это не деть. Догматика вынуждает обходить это стороной - но суть не меняется, потому и любили его гностики. Апостолом еретиков просто так не назовут, Луку или Марка подобным образом трактовать не приходиться. >Теперь иди послушай, что на эту тему говорят Е.Родин с Д.Алексеевым. Откровенно говоря, не люблю я ЖуЖу - захожу туда только когда очень надо... Никогда не мог понять смысла всех этих журналов - почему мне должно быть интересны повседневные записи кого-либо? И почему кому-либо должны быть интересны мои повседневные записи? Если это обычные люди - тоска зеленая, вуайеризм замаскированный. Если известные писатели,музыканты то я согласен с не помню чьим мнением прочитанным однажды как раз по поводу LiveJournal где-то в Сети% гений в халате и домашних тапочках стоящий на лестничной площадке интереса не вызывает. Лучше посмотреть на окончательный продукт его творчества - который он сам счел добротным и завершенным, чем вслушиваться в каждодневные реплики с лестничной площадки. Л |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | ну и как без духовного понимания? |
17 октября CE 2006 08:06 | |
> Да? Мне кажется, что наша духовная жизнь так заформализована, так Alex |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | ну и как без духовного понимания? |
17 октября CE 2006 07:53 | |
Здравствуйте, Alex. >> >> Да забей ты на это! Во про Св. Духа, лучше не замай! Это - не > А почему не простится? :) Да легко! По факту. Если ты хулишь результат, получил ли ты его? или |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | ну и как без духовного понимания? |
17 октября CE 2006 07:10 | |
> Ну потому что "подобие" у апостола употребляется не в смысле призрачности и > Ну как вы со Схимником говорили, евангельское семя упало на гностическую Alex |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | ну и как без духовного понимания? |
17 октября CE 2006 06:20 | |
> А почему не простится? :) Alex |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | ну и как без духовного понимания? |
17 октября CE 2006 01:53 | |
> Видишь ли, у этого маленького фрагмента очень велика область поражения. :)Раз, и 90 процентов еретиков поражено, причём наповал. Ето оно конечно, но помнишь мы как то обсуждали гностичность Павла? Вот касательно этого маленького фрагмента: разве не странно, что очевидно гностическая мысль Павла о приходе Иисуса в подобии (!) плоти не была "подправлена" ни в Рим 8:3, ни в Фил 2:7? Вот, казалось бы, где еретиков то бить надо! Не зря ж гностики Павла любили и цитировали его направо и налево, и не только эти фрагменты но и многие другие. Ан нет! Л. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | ну и как без духовного понимания? |
16 октября CE 2006 19:46 | |
Здравствуйте, Alex. > А если текст подлинный, то грех на мне и богохульство. :) Да забей ты на это! Во про Св. Духа, лучше не замай! Это - не |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | ну и как без духовного понимания? |
16 октября CE 2006 11:41 | |
> Угу. > Видишь ли, у этого маленького фрагмента очень велика область поражения. :)Раз, и 90 процентов еретиков поражено, причём наповал. А если текст подлинный, то грех на мне и богохульство. :) Alex |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Из рассылки |
15 октября CE 2006 21:39 | |
> > Не судишь? Удобная штука - иллюзии... ;) > Почему "свое"? Да так... ;) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | Из рассылки |
15 октября CE 2006 17:02 | |
Здравствуйте, Leo. > Не судишь? Нет. > "Это закономерно-общая беда!" - т.е. вот такое вот с Это - факт, и его разъяснение. > У тебя своеобразные представления. ;) Почему "свое"? Я же сказал, ЗАКОНомерно(закон -всему голова, голова - |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Из рассылки |
15 октября CE 2006 16:36 | |
> >> Это закономерно-общая беда! Назовём как попало, потом так и Не судишь? Leo |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | Из рассылки |
15 октября CE 2006 14:16 | |
Здравствуйте, Leo. >> Это закономерно-общая беда! Назовём как попало, потом так и L> Ну и кто тут в итоге отвлекается на критику? ;) Ничуть! Я же не сужу, как тебе хотелось бы увидеть:)), а рассуждаю! |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Из рассылки |
15 октября CE 2006 13:58 | |
> Это закономерно-общая беда! Назовём как попало, потом так и Ну и кто тут в итоге отвлекается на критику? ;) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | Из рассылки |
15 октября CE 2006 13:16 | |
Здравствуйте. L> Вообще это сами буддисты так называют Далай-Ламу. ;) Им нравится. Это закономерно-общая беда! Назовём как попало, потом так и |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Из рассылки |
15 октября CE 2006 13:03 | |
Здравствуйте, Профа! > Лёва, как мне надоели переходы на личности! "Духовный лидер" - вообще А-а, у тебя упор был на сарказм-критику по поводу "духовного лидера"? > Лишнее подтверждение того, что душевное не понимает духовного. ;) Ню-ню... Leo |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | Из рассылки |
15 октября CE 2006 11:04 | |
Здравствуйте, Leo. >> Ну "глава" ожидал, понятно. Но "духовному лидеру" то - какой резон L> "Духовный лидер" вообще-то активно участвует мирской жизни мирских мирян. Лёва, как мне надоели переходы на личности! "Духовный лидер" - вообще Лишнее подтверждение того, что душевное не понимает духовного. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Из рассылки |
15 октября CE 2006 06:28 | |
Здравствуйте, ПроФа. > Ну "глава" ожидал, понятно. Но "духовному лидеру" то - какой резон "Духовный лидер" вообще-то активно участвует мирской жизни мирских мирян. Leo |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | ну и как без духовного понимания? |
14 октября CE 2006 14:43 | |
Светики, > Да, это железный аргумент. Трудно подделать все копии. И даже не обязательно подделать - ведь глосса не обязательно является подлогом. Может быть несколько авторских вариантов или, хотя бы несколько вариантов почитавшихся авторскими; могут быть правки возникшие по причине плохой сохранности текста, правки по другому манускрипту... > В смысле, определить инородное тело в тексте? Да, конечно для малых фрагментов текста этот способ малоэффективен и тут волей-неволей приходится пользоваться смысловым анализом, но и уявзимость его выше. Впрочем, чем меньше фрагмент текста - тем уязвимей его критика. Это, наверное, самое общее правило. Оно и понятно - любой науке нужна статистика, воспроизводимость которую из малого объема материала при всем желании не извлечешь. Л. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | Из рассылки |
14 октября CE 2006 11:09 | |
Здравствуйте, Leo. L> ....."несмотря на правомерные ожидания российских католиков и L> ---------- Ну "глава" ожидал, понятно. Но "духовному лидеру" то - какой резон |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Из рассылки |
14 октября CE 2006 06:19 | |
...."несмотря на правомерные ожидания российских католиков и буддистов, ни глава Римско-католической церкви, ни духовный лидер буддистов не были приглашены для участия во Всемирном саммите лидеров мировых религий, который прошел в Москве с 3 по 5 июля 2006 года". ---------- Leo |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | Моё еретическое видение будущей русской религии. |
12 октября CE 2006 18:36 | |
Здравствуйте, Юрий. Вы писали 4 октября 2006 г., 20:48:11: >> ЮК> Отвергать революцию - отвергать творчество (скачок), т. е. "Скачкообразность эволюции в большей мере свойственна растениям и А насколько "в меньшей степени" сие относится к ЧЕЛОВЕКУ? Или вам |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | Некоторые споры о Павле (p.s.) |
12 октября CE 2006 07:51 | |
> Хотя об этом факте по-разному говорится. Ведь Лука был из числа семидесяти. И говорят, что он написал Еванглелие под руководством Павла. Alex |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | Некоторые споры о Павле |
12 октября CE 2006 07:25 | |
> А вот интересно почему Павел ни разу не ссылается на Евангелие? Ведь по Alex |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | ну и как без духовного понимания? |
12 октября CE 2006 07:21 | |
> Да, это железный аргумент. Трудно подделать все копии. > В смысле, определить инородное тело в тексте? > Да, согласен. Alex |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Некоторые споры о Павле |
11 октября CE 2006 17:24 | |
> А если решит автор написать в ином стиле, не собственном обычном, а более понятном или интересном конкретному читателю? Используя его же лексику... Все равно будет заметно - чтобы скрыть это автор должен поставить перед собой ЦЕЛЬ совершить подлог и предварительно тщательно изучить манеру речи того, чей слог он пытается сымитировать. Л. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Pravover | Некоторые споры о Павле |
11 октября CE 2006 15:52 | |
> Потому что лексика и стилистика речи столь же характерны для каждого Всем желаю здравствовать! Только если вот задуматься - стилистика характерна , имхо, в большинстве -- |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | ну и как без духовного понимания? |
11 октября CE 2006 15:08 | |
> В общем, автор предполагает что "во плоти" это вставка ортодоксальных христиан. Весьма правдоподобная гипотеза, если учитычвать фон антидокетской полемики. И опровергнуть это предположение никак нельзя, если не дать исчерпывающего духовного объяснения. Понимаешь какая штука, в силу естественно-научного склада мышления я инстинктивно применяю соответствующие ему подходы и критерии достоверности повсеместно - в том числе в гуманитарных дисциплинах, порою возможно и напрасно, но все таки считаю это оправданным. В естественно-научных дисциплинах критерии достоверности гораздо строже - так что применяя их к гуманитарии ты хоть и отсекаешь спектр возможностей, зато полученные выводы более четки и достоверны. Возвращаясь к твоему примеру, ИМХО предполагать редакторскую правку можно только в двух случаях: а) когда на это указывают разночтения между манускриптами и б) когда на глоссу указывает текстологический анализ. Именно текстологический - а не смысловой, как в приведенном тобой примере. Почему мне не нравится смысловой? Хотя бы потому, что он открывает дорогу чуть ли не бесконечному количеству возможностей и предположений, вероятности которых практически равны между собой - но лишены при этом весомого фундамента на который действительно можно было бы опереться, чтобы разные люди независимо друг от друга пришли к одному заключению. В описнных выше случаях а) и б) - это вполне реально, в случае тематического анализа... э-э-э, как повезет :) Гипотеза правдоподобна. Но толку? Ее же не только опровергнуть нельзя - но и подтвердить, а значит нельзя отталкиваться и идти дальше. Ты себе представить не можешь сколько "правдоподобных гипотез" можно предложить - вопрос "Стоит ли?" > Лю, я тебе маленько ответил. Но письмо почему-то не легло сразу на сайт, а загуляло. Оно дойдёт попозже, по опыту знаю. :) Ок :) Л |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | ну и как без духовного понимания? |
11 октября CE 2006 07:32 | |
Там же в коммьюнити Влад Вальберг пишет: "Кстати, в Посланиях Иоанна по этому поводу есть интересная коллизия. Смотрите - 2 центра тяжести 2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; То же самое 7 Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой [человек] есть обольститель и антихрист. А вот здесь почему-то второй центр тяжести исчезает 15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге. А вот наиболее яркая и чёткая мысль, только здесь присутствует один центр тяжести 22 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. Так кто же антихрист, какой центр тяжести определяет это? Кстати в (1Иоан.4:2,3) ""пришедшего во плоти" имеет вид дополнительного пояснения. " Конец цитаты. В общем, автор предполагает что "во плоти" это вставка ортодоксальных христиан. Весьма правдоподобная гипотеза, если учитычвать фон антидокетской полемики. И опровергнуть это предположение никак нельзя, если не дать исчерпывающего духовного объяснения. И у меня его, например, нет. Конечно и один центр тяжести, который по мнению Влада, тяготеет исключительно в гностическую сторону, может быть истолкован в классическом смысле, потому что Христос - это Помазанник, Мессия, Спаситель - и это Иисус. Alex p.s. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Некоторые споры о Павле |
10 октября CE 2006 14:28 | |
> А вообще всё это забавно. :) Сейчас почитал статью Алексеева, где он ссылается на учёных - на Гарнака, на Лезова... Он много на кого ссылается - впрочем Гарнак подобных возрений никогда не придерживался и Алексеев это признает. Преимущественно он ссылается на авторов мнения которых общепринятые или хотя бы ведущие положения в современной библеистике не отражают но так, словно это то и есть всеми принятая точка зрения. Помнишь пример который я приводил? С Полем-Луи Кушу который "неопровержимо доказал" что текст которым пользовался Маркион был изначальным и подлинным? Как доказал? На основе реконструированного Гарнаком текста! Текста, оригинал которого никто никогда в глаза не видел. Не говоря уж о том что это мнение не является ни сколько-нибудь общепризнаным, ни, хотя бы, ведущим. > Ну а главный мотив -открещевание Иисуса от культа Яхве всеми мыслимыми и немыслимыми, честными и нечестными способами. А я вот всё думаю, зачем это? откуда? Ну как зачем и откуда - один из ведущих гностических мотивов. Похоже на то, что свои религиозные убеждения товарищ пытается преподнести как научно обоснованные. Да и были авторы, которые их разделяли - не оспоришь, но доказательная база тут все таки очень слаба. При том что я тоже очень люблю гностиков и совершенно согласен с тем, что ересиологам доверять можно далеко не всегда. > Меня смущает то, что библеисты забывают, что они имеют дело не только с текстом но и с Откровением. Точнее говоря - даже не вспоминают. Оно и правильно - библеист, текстолог является ученым а потому вопросы Откровения по определению лежат вне сферы его интересов и внимания. Они просто не имеют к нему никакого отношения - когда каменьщик дом ремонтирует его же не интересует исполняли ли в нем музыку Шопена или предпочитали Чайковского? > Так почему же Павлу послания к Римлянам не заговорить голосом Павла послания к Евреям? Потому что лексика и стилистика речи столь же характерны для каждого человека как внешний облик, отпечатки пальцев и даже характер расположения микросателлитов в геноме. Ну или почти так же :) Я тебя вполне понимаю - но нигде не стоит впадать в крайности, ни с в гностические ни в паулинистические :о) Л |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | Некоторые споры о Павле |
10 октября CE 2006 08:41 | |
> А вообще всё это забавно. :) Сейчас почитал статью Алексеева, где он ссылается на учёных - на Гарнака, на Лезова... Ну а главный мотив -открещевание Иисуса от культа Яхве всеми мыслимыми и немыслимыми, честными и нечестными способами. А я вот всё думаю, зачем это? откуда? Единственное, что могу подтвердить, что переходя в пределах одного вечера от ВЗ к НЗ, попадаешь в другой мир, он не так привязан к национальному колориту, он по духу свободнее и шире, он как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи. Ну одним словом, при желании, можно сделать НЗ автономным от ВЗ, и самодостаточным. Такое у меня ощущение. Так ведь Новый Завет к этому и призван, проповеди по всей земле и всем народам. В общем, кто хочет отойти от иудейства - отойдёт, кто хочет остаться в иудейском контексте - останется. И одно другому не противоречит. Если, конечно, одни других не побьют. ;-) Alex |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | Некоторые споры о Павле |
10 октября CE 2006 07:26 | |
> Ну, у Алексеева совершенно фантастические теории. Обвинять ортодоксальных христиан в иудействе на базе "искажённых" посланий Павла. То есть послания Павла искажены ортодксальными христианами в сторону иудейства. И это при том, что именно Павла иудеи называли хулителем Закона. Alex |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Alex | Некоторые споры о Павле |
10 октября CE 2006 06:47 | |
> Здравствуйте, Alex. Не совсем, а вместе. Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя. (Мф.26:42) "которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы." (1 Кор.2:8) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | Некоторые споры о Павле |
09 октября CE 2006 20:32 | |
Здравствуйте, Alex. >> A> Так ведь покается ещё и увидит. А пока да - хорошо известно. Не понял. В чём покается? Вы что, совсем БОГУ не верите? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | Некоторые споры о Павле |
09 октября CE 2006 20:32 | |
Здравствуйте, Alex. A> То то же! |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | Церковь поклоняется "зверю 666" |
09 октября CE 2006 19:15 | |
Здравствуйте, Alex. >> A> Ну первоисточник в нашем случае очевиден. А вот если значениt Вот и не угадал!:)) Чем большее значение "первоисточнику" (в нашем A> Alex |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Предыдущая | 1, 2 | Следующая |
Дерево сообщений | Список заголовков | Одной страницей |
Новое сообщение | Архивы | Регистрация авторов | Изменить данные | Правила Стола | Все дискуссии |
Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости
© Братство Еретиков 1997-2024 |