Круглый стол
Братства Еретиков

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  Одной страницей

Line

Люцифер Мироощущение гностика

31 октября CE 2006 22:43

   

> Ну здесь Дмитрий явно поскромничал, потому что он выступает и как идеолог :)

Главное не то кем служит - главное чему служит. Не истории там какой-нибудь а гнозису - и это существенно все меняет.

Л

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Мироощущение гностика

31 октября CE 2006 19:04

   

Здравствуйте, Alex.

> Ну здесь Дмитрий явно поскромничал, потому что он выступает и как
> идеолог. :)

Идеолог чего?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Мироощущение гностика

31 октября CE 2006 19:01

   

Здравствуйте, Люцифер.

> Дмитрий написал что "служит Гнозису как переводчик и публицист".

> Не правда ли это многое расставляет по местам? Если б он еще писал
> это всегда и везде...

Это важный момент. Ведь на иврите, Истина(которой служат) легко
превращается в раба(который служит). Видимо Дмитрий "подстраховался",
от умников и разумников! Достаётся бедняге! :)))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Мироощущение гностика

31 октября CE 2006 18:55

   

Здравствуйте.

>> В греческом варианте Гносис тоже написано с большой буквы? :)

Теперь я понимаю, почему ты так меня обзывал, Алексей!:)))

> Гносис - это знание о том, кто мы, откуда пришли и куда идем.

И "тело Христово"(Иисус Христос, мёртвость Христа) это знание
СИМВОЛИЗИРУЮТ. Но не Христос - благо("И помазал он его своим благом,
пока не стал он совершенным, не нуждающимся ни в каком благе".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Мироощущение гностика

31 октября CE 2006 18:38

   

Здравствуйте.

>> Игнатий вполне адекватно расценивает значение Христа, как метод
>> (Путь) достижения Истины, и соответственно Жизни.

> Решайте сами. Выбор невелик. Игнатий Антиохийский (Богоносец)
> назвал Иисуса Гносисом (Игнатий. Послание к Ефесянам. XVII, 2):
> "Почему мы не все рассудительны, принявши ведение (Гносис) Божье,
> которое есть Иисус Христос?" В греческом варианте именно Гносис, а в
> русском - ведение. Русский и греческий варианты Посланий Игнатия
> есть в библиотеке Руслана Хазарзара.

Понятно что "я" - ничего не решаю. Но вопрос Игнатия вполне
укладывается в выстроенное мироздание, что нельзя сказать об
его(вопроса) интерпретациях. Чего стоит только подмена "Иисуса
Христа"(плоть) на Христа(Благо)!

Евгений, я одно лицо, как я могу "решайте"? Мне следует с кем-либо
проконсультироваться? Или как?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Мироощущение гностика

31 октября CE 2006 18:26

   

Здравствуйте.

>> Понятно. А где место Истине отведено тогда? Хотя, ведь хула на Сына
>> проститься, валите всё на него!

> Почему же "валите"? Игнатий Антиохийский (Богоносец) назвал
> Иисуса Гносисом (Игнатий. Послание к Ефесянам. XVII, 2): "Почему мы
> не все рассудительны, принявши ведение (Гносис) Божье, которое есть
> Иисус Христос?"

Да потому, что этот его вопрос ну прям для тебя задан! Так почему же
ты Евгений не рассудителен? Почему норовишь суждениями к Истине
приблизиться?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Мироощущение гностика

31 октября CE 2006 18:18

   

Здравствуйте, eugene_gnostic.

>> Да! Извини Евгений! Я думал ты поймёшь, но знаний для этого не
>> достаточно.

> У кого не достаточно знаний?

Для понимания, знания не достаточно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Мироощущение гностика

31 октября CE 2006 18:09

   

Здравствуйте.

>> Каждый пишет для своего совершенства, и мало кто к нему
>> приблизился, что б в писанине суть отражалась. А есть и писанина
>> отличная, так автор сам не понимает, что пишет. Мне это надо?

> Я не понимаю? :-)))

Судя по вопросу - нет. Я в упор не вижу основания для вопросительной
гримасы.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Мироощущение гностика

31 октября CE 2006 14:18

   

>
> Кстати, Алекс, у нас с Евгением недавно закрутился диалог по мотивам нашей
> с тобой беседы о Дм. Алексееве, так вот в ответах на те же вопросы
> "гностической анкеты" Дмитрий написал что "служит Гнозису как переводчик и
> публицист".

Ну здесь Дмитрий явно поскромничал, потому что он выступает и как идеолог.
:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Мироощущение гностика

31 октября CE 2006 11:08

   

> Да, спасибо, ответ понятен.

Кстати, Алекс, у нас с Евгением недавно закрутился диалог по мотивам нашей с тобой беседы о Дм. Алексееве, так вот в ответах на те же вопросы "гностической анкеты" Дмитрий написал что "служит Гнозису как переводчик и публицист".

Не правда ли это многое расставляет по местам? Если б он еще писал это всегда и везде...

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Мироощущение гностика

31 октября CE 2006 10:54

   

> Но я привык писать имена Господа с большой буквы.

Хотелось бы узнать (я не владею вопросом) есть ли среди гностиков такие, которые не обожествляют знание? Считают гнозис хоть и крайне важным, но все же средством (инструментом, путем), а не целью (Богом), и поэтому гнозис для них с маленькой буквы?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Мироощущение гностика

31 октября CE 2006 10:04

   

>
> В греческом - с маленькой. Но я привык писать имена Господа с большой
> буквы.

Я полностью признаю право мистического откровения встать на место
лингвистического совпадения, но просто нужно осознавать, что, возможно,
автор вкладывал в текст другой смысл, если уж ссылка идёт на Игнатия
Богоносца.

>
>Определение гносиса можно найти у Феодота. У него приблизительно так (даю
>по памяти): Гносис - это знание о том, кто мы, откуда пришли и куда идем.
>Но всё это нужно понимать в контексте гностической мифологии,
>представленной не у ересиологов (у ересиологов есть ошибки), а в библиотеке
>Наг Хаммади.

Да, спасибо, ответ понятен.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

eugene_gnostic Мироощущение гностика

31 октября CE 2006 09:49

   

> В греческом варианте Гносис тоже написано с большой буквы? :) Евгений, а от
> классических гностиков(Валентин, Василид, Маркион) есть какое-то определение
> Гносису?
> Alex

В греческом - с маленькой. Но я привык писать имена Господа с большой буквы. Определение гносиса можно найти у Феодота. У него приблизительно так (даю по памяти): Гносис - это знание о том, кто мы, откуда пришли и куда идем. Но всё это нужно понимать в контексте гностической мифологии, представленной не у ересиологов (у ересиологов есть ошибки), а в библиотеке Наг Хаммади.
С уважением,
Евгений.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Тёмные силы в иудейской традиции

31 октября CE 2006 09:38

   

>
> Не уверен на счет "мы". Я лично в контексте первоначального вопроса о
> библейском персонаже в понимании иудаизма. В том лагере действительно есть
> и другие мнения (вплоть до противника), но они маргинальные, а ты
> спрашивал об ортодоксальной, представленной Нудлахом.

"Я Г-сподь... создатель добра и творящий зло" (пророк Исайя)." Кстати, я не
смог найти этот отрывок по синодальному переводу, но мотив конечно же
созвучен ВЗ вцелом. Тему неплохо бы развить, чтобы не было
недоговоренностей. :) Например, как Господь может в одном месте у Исайи
говорить "перестаньте делать зло; научитесь делать добро ", а в другом
говорит, что Он сам творящий зло. Наверняка же разные вещи имеются в виду.
Если "творящий зло" - это отмщение и суд, то они праведны, а это и есть
добро, это и есть монотеизм. Не знаю, если в иудаизме корректно говорить о
том, что подсылает противника-слугу, то в христианстве корректно говорить -
попускает противнику. Если разница в богословии и есть, то небольшая, а в
рамках спасения человека её вообще нет.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Мироощущение гностика

31 октября CE 2006 09:10

   

>
> Решайте сами. Выбор невелик. Игнатий Антиохийский (Богоносец) назвал
> Иисуса Гносисом (Игнатий. Послание к Ефесянам. XVII, 2): "Почему мы не все
> рассудительны, принявши ведение (Гносис) Божье, которое есть Иисус
> Христос?" В греческом варианте именно Гносис, а в русском - ведение.
> Русский и греческий варианты Посланий Игнатия есть в библиотеке Руслана
> Хазарзара.

В греческом варианте Гносис тоже написано с большой буквы? :) Евгений, а от
классических гностиков(Валентин, Василид, Маркион) есть какое-то определение
Гносису?

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Тёмные силы в иудейской традиции

31 октября CE 2006 08:44

   

> Да, я заметил, что не ответил на твой вопрос. :) Потому что не знаю. Проклял за то, что соблазнил невинное творение

Вопрос был не "за что" проклял, а "почему" проклял, если сам же и подослал (если брать версию "сатан - слуга и орудие"). Так что твой первый ответ - "не знаю" - мне больше понравился :)

> Мне кажется толкование иудейской т.з., как "слуга и орудие" будет слишком вульгарным. Наверное, на деле там поглубже и пошире. А главное, мы сейчас пытаемся рассматривать дьявола как отдельную монаду

Не уверен на счет "мы". Я лично в контексте первоначального вопроса о библейском персонаже в понимании иудаизма. В том лагере действительно есть и другие мнения (вплоть до противника), но они маргинальные, а ты спрашивал об ортодоксальной, представленной Нудлахом.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

eugene_gnostic Мироощущение гностика

31 октября CE 2006 08:19

   

> Или я чудак, или ссылка на Игнатия не совсем корректна. То, что
> случайно попалось мне на глаза, свидетельствует что Игнатий вполне
> адекватно расценивает значение Христа, как метод (Путь) достижения
> Истины, и соответственно Жизни.

Решайте сами. Выбор невелик. Игнатий Антиохийский (Богоносец) назвал Иисуса Гносисом (Игнатий. Послание к Ефесянам. XVII, 2): "Почему мы не все рассудительны, принявши ведение (Гносис) Божье, которое есть Иисус Христос?" В греческом варианте именно Гносис, а в русском - ведение. Русский и греческий варианты Посланий Игнатия есть в библиотеке Руслана Хазарзара.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

eugene_gnostic Мироощущение гностика

31 октября CE 2006 08:17

   

> Понятно. А где место Истине отведено тогда? Хотя, ведь хула на Сына
> проститься, валите всё на него!

Почему же "валите"? Игнатий Антиохийский (Богоносец) назвал Иисуса Гносисом (Игнатий. Послание к Ефесянам. XVII, 2): "Почему мы не все рассудительны, принявши ведение (Гносис) Божье, которое есть Иисус Христос?"

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

eugene_gnostic Мироощущение гностика

31 октября CE 2006 08:16

   

> Да! Извини Евгений! Я думал ты поймёшь, но знаний для этого не
> достаточно.

У кого не достаточно знаний?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

eugene_gnostic Мироощущение гностика

31 октября CE 2006 08:14

   

> Каждый пишет для своего совершенства, и мало кто к нему приблизился,
> что б в писанине суть отражалась. А есть и писанина отличная, так
> автор сам не понимает, что пишет. Мне это надо?

Я не понимаю? :-)))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Мироощущение гностика

31 октября CE 2006 08:06

   

Здравствуйте, Люцифер.

>> Я что попало не читаю...
> Какой ты суръезный, Профа, аж жуть берет :)

Каждый пишет для своего совершенства, и мало кто к нему приблизился,
что б в писанине суть отражалась. А есть и писанина отличная, так
автор сам не понимает, что пишет. Мне это надо?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Мироощущение гностика

31 октября CE 2006 07:34

   

> Здравствуйте, eugene_gnostic.
>
> > Просто точку ненужную поставил. Вот так лучше
> > http://community.livejournal.com/ru_gnostik/78704.html
>
> Так концовка то какая? Где гнозис то?

а по первой ссылке гнозис есть? в анкете alex_moma
http://community.livejournal.com/ru_gnostik/74612.html

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Мироощущение гностика

31 октября CE 2006 02:44

   

> Я что попало не читаю, ты что, сказать пару слов не можешь?

Какой ты суръезный, Профа, аж жуть берет :)

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Мироощущение гностика

31 октября CE 2006 02:44

   

> Давно слежу за Вашими беседами. Вот решил присоединиться к обсуждению.

Приветствую, Евгений!

Рад, что вы решили так выйти из тени :)

PS И это правильно, тем более то Джек-из-Тени у нас тут уже есть - так что это место вакантно, а Евгений-из-Тени - не звучит ;)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Мироощущение гностика

31 октября CE 2006 00:27

   

Здравствуйте, eugene_gnostic.

> Я считаю (вслед за Игнатием Антиохийским), что Гносис - это
> Христос.

«Взносом вашим пусть будут дела ваши, чтобы после получить вам
следующую вам прибыль» (Полик 6). Игнатий Антиохийский

Или я чудак, или ссылка на Игнатия не совсем корректна. То, что
случайно попалось мне на глаза, свидетельствует что Игнатий вполне
адекватно расценивает значение Христа, как метод (Путь) достижения
Истины, и соответственно Жизни.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Мироощущение гностика

30 октября CE 2006 23:05

   

Здравствуйте, eugene_gnostic.

> А повежливей нельзя?

Да! Извини Евгений! Я думал ты поймёшь, но знаний для этого не
достаточно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Мироощущение гностика

30 октября CE 2006 23:01

   

Здравствуйте, eugene_gnostic.

>> Я что попало не читаю, ты что, сказать пару слов не можешь?
> А повежливей нельзя? У каждого гносис свой. Я считаю (вслед за
> Игнатием Антиохийским), что Гносис - это Христос.

Понятно. А где место Истине отведено тогда? Хотя, ведь хула на Сына
проститься, валите всё на него!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

eugene_gnostic Мироощущение гностика

30 октября CE 2006 22:51

   

> Я что попало не читаю, ты что, сказать пару слов не можешь?
А повежливей нельзя? У каждого гносис свой. Я считаю (вслед за Игнатием Антиохийским), что Гносис - это Христос.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Мироощущение гностика

30 октября CE 2006 22:09

   

Здравствуйте, eugene_gnostic.

>>
>> Так концовка то какая? Где гнозис то?

> Читайте ответы "гностической анкеты"
> http://community.livejournal.com/ru_gnostik/78704.html
> Там всё написано.

Я что попало не читаю, ты что, сказать пару слов не можешь?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

eugene_gnostic Мироощущение гностика

30 октября CE 2006 21:50

   

> Здравствуйте, eugene_gnostic.
>
> > Просто точку ненужную поставил. Вот так лучше
> > http://community.livejournal.com/ru_gnostik/78704.html
>
> Так концовка то какая? Где гнозис то?

Читайте ответы "гностической анкеты" http://community.livejournal.com/ru_gnostik/78704.html
Там всё написано.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Мироощущение гностика

30 октября CE 2006 20:43

   

Здравствуйте, eugene_gnostic.

> Просто точку ненужную поставил. Вот так лучше
> http://community.livejournal.com/ru_gnostik/78704.html

Так концовка то какая? Где гнозис то?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

eugene_gnostic Мироощущение гностика

30 октября CE 2006 19:46

   

> > Кстати, не могу понять: почему ссылка моя не работает отсюда?
>
> Потому что gnostic через с пишется.

Не работала ссылка не поэтому. Просто точку ненужную поставил. Вот так лучше http://community.livejournal.com/ru_gnostik/78704.html

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

eugene_gnostic Мироощущение гностика

30 октября CE 2006 19:44

   

> > Вероятно, я Вас не принял в сообщество?
>
> Да стал бы я вступать в такой балаган... просто читал и ржал как конь.

:-) Как конь... :-))) Я не умею ржать, как конь.

Загляните в мое сообщество сейчас. Заодно обратите внимание на состав участников: там и khazarzar, и granatoved и многие другие.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Мироощущение гностика

30 октября CE 2006 19:37

   

> Вероятно, я Вас не принял в сообщество?

Да стал бы я вступать в такой балаган... просто читал и ржал как конь.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

eugene_gnostic Мироощущение гностика

30 октября CE 2006 19:37

   

> > И поэтому давно хотелось услышать что-то вроде исповеди. И вот повезло:
> > http://community.livejournal.com/ru_gnostik/74612.html
>
> А-а, вот оно где - теперь понятно :) Я получил почти такой же список вопросов, немного поменьше - вот только ответы получились совсем другими :о)

Давно слежу за Вашими беседами. Вот решил присоединиться к обсуждению. Посмотрите еще вот такую ссылку http://community.livejournal.com/ru_gnostik/78704.html . Там же даны ссылки на исповеди других гностиков, в том числе и на мою исповедь.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

eugene_gnostic Мироощущение гностика

30 октября CE 2006 19:36

   

> > Давно слежу за Вашими беседами. Вот решил присоединиться к обсуждению. Посмотрите еще вот такую ссылку http://community.livejournal.com/ru_gnostik/78704.html . Там же даны ссылки на исповеди других гностиков, в том числе и на мою исповедь.
>
> Это не вы ли автор коммьюнити ру-интеллектуал?

Мы знакомы?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

eugene_gnostic Мироощущение гностика

30 октября CE 2006 19:35

   

> > > И поэтому давно хотелось услышать что-то вроде исповеди. И вот повезло:
> > > http://community.livejournal.com/ru_gnostik/74612.html
> >
> > А-а, вот оно где - теперь понятно :) Я получил почти такой же список вопросов, немного поменьше - вот только ответы получились совсем другими :о)
>
> Давно слежу за Вашими беседами. Вот решил присоединиться к обсуждению. Посмотрите еще вот такую ссылку http://community.livejournal.com/ru_gnostik/78704.html . Там же даны ссылки на исповеди других гностиков, в том числе и на мою исповедь.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

eugene_gnostic Мироощущение гностика

30 октября CE 2006 19:35

   

> > Мы знакомы?
>
> Вряд ли. Но вы доставили мне множество веселых минут. Поразительное было сообщество! "Мы с тобой главные интеллектуалы... ты меня уважаешь, я тебя уважаю". А назавтра все уважальщики стерты и забанены. Психоделическое нечто!

Вероятно, я Вас не принял в сообщество? Это был первый блин комом, хотя в самой задумке было не много снобизма, а а лишь желание нормального общения. Но многие начали хулиганить и писать всякие гадости. Жизнь в форумах - это ерунда. Судите обо мне по моим статьям на моем сайте. Там я настоящий.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Мироощущение гностика

30 октября CE 2006 19:14

   

> > Давно слежу за Вашими беседами. Вот решил присоединиться к обсуждению. Посмотрите еще вот такую ссылку http://community.livejournal.com/ru_gnostik/78704.html. Там же даны ссылки на исповеди других гностиков, в том числе и на мою исповедь.
>
> Кстати, не могу понять: почему ссылка моя не работает отсюда?

Потому что gnostic через с пишется.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Мироощущение гностика

30 октября CE 2006 19:13

   

> > > Давно слежу за Вашими беседами. Вот решил присоединиться к обсуждению. Посмотрите еще вот такую ссылку http://community.livejournal.com/ru_gnostik/78704.html. Там же даны ссылки на исповеди других гностиков, в том числе и на мою исповедь.
> >
> > Это не вы ли автор коммьюнити ру-интеллектуал?
>
> Мы знакомы?

Вряд ли. Но вы доставили мне множество веселых минут. Поразительное было сообщество! "Мы с тобой главные интеллектуалы... ты меня уважаешь, я тебя уважаю". А назавтра все уважальщики стерты и забанены. Психоделическое нечто!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Мироощущение гностика

30 октября CE 2006 19:08

   

> Давно слежу за Вашими беседами. Вот решил присоединиться к обсуждению. Посмотрите еще вот такую ссылку http://community.livejournal.com/ru_gnostik/78704.html. Там же даны ссылки на исповеди других гностиков, в том числе и на мою исповедь.

Это не вы ли автор коммьюнити ру-интеллектуал?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Мироощущение гностика

28 октября CE 2006 13:40

   

> И поэтому давно хотелось услышать что-то вроде исповеди. И вот повезло:
> http://community.livejournal.com/ru_gnostik/74612.html

А-а, вот оно где - теперь понятно :) Я получил почти такой же список вопросов, немного поменьше - вот только ответы получились совсем другими :о)

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Мироощущение гностика

27 октября CE 2006 11:51

   

В силу ряда причин мы имеем весьма разрозненное представление о гностицизме. О вероучении первых гностиков мы можем ознакомиться только по трудам ересиологов - то есть лишь поверхностно и схематично, апокрифы не всегда оказываются доступны по смыслу, исповедей вроде тоже нет. И поэтому давно хотелось услышать что-то вроде исповеди. И вот повезло:

http://community.livejournal.com/ru_gnostik/74612.html

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Тёмные силы в иудейской традиции

27 октября CE 2006 11:35

   

>
> С "Богоматерь, Бога Слово родшая, будет поражать тебя в голову."
> нифига не понятно откуда вырвано, но к Лк.10:19 никакого отношения не
> имеет.

Нужно вспомнить, слова Христа "Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его." (Мф.12:29) сказаны в контексте с сатаной. Такую же власть (исцелять и изгонять бесов) Христос даёт и ученикам в Лк.10.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тёмные силы в иудейской традиции

26 октября CE 2006 20:02

   

Здравствуйте, Alex.

Вы писали 26 октября 2006 г., 6:22:43:

> On 25 окт 18:11, ПроФан wrote:
>>
>> "И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и
>> между семенем тоя. Той твою блюсти будет главу, и ты блюсти будешь его
>> пяту",

>>
>> и суть её, внешний человек будет всегда началом (голова), а направлять
>> его пути-дороги будит змеюка(сатана). В чем проблемы, разве вы что
>> иначе видели в истории человечества? Так и служит служака, как ему
>> проклято (наложено-положено)!

> Да, толкований этого отрывка множество. Богоматерь, Бога Слово родшая, будет
> поражать тебя в голову. Бога, который "даёт вам власть наступать на змей и
> скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам" (Лк.10:19)

С "Богоматерь, Бога Слово родшая, будет поражать тебя в голову."
нифига не понятно откуда вырвано, но к Лк.10:19 никакого отношения не
имеет. И ещё, ты фильтруй, Господь и Бог(ЕДИНОЕ) - вещи различные.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Тёмные силы в иудейской традиции

26 октября CE 2006 06:22

   

>
> "И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и
> между семенем тоя. Той твою блюсти будет главу, и ты блюсти будешь его
> пяту",

>
> и суть её, внешний человек будет всегда началом (голова), а направлять
> его пути-дороги будит змеюка(сатана). В чем проблемы, разве вы что
> иначе видели в истории человечества? Так и служит служака, как ему
> проклято (наложено-положено)!

Да, толкований этого отрывка множество. Богоматерь, Бога Слово родшая, будет
поражать тебя в голову. Бога, который "даёт вам власть наступать на змей и
скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам" (Лк.10:19)

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тёмные силы в иудейской традиции

25 октября CE 2006 18:11

   

Здравствуйте, Alex.

> За что, спрашивается, тогда проклинать, если он все делал как велено
> свыше?

А значение слова, переведённого как "проклятье"? Просто наложена
"клятва" -

"И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и
между семенем тоя. Той твою блюсти будет главу, и ты блюсти будешь его
пяту",

и суть её, внешний человек будет всегда началом (голова), а направлять
его пути-дороги будит змеюка(сатана). В чем проблемы, разве вы что
иначе видели в истории человечества? Так и служит служака, как ему
проклято (наложено-положено)!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Тёмные силы в иудейской традиции

25 октября CE 2006 13:00

   

>
> Это по логике ортодоксального иудаизма. Там сатан - слуга, не способный
> "взбунтовать". За что, спрашивается, тогда проклинать, если он все делал
> как велено свыше?

Да, я заметил, что не ответил на твой вопрос. :) Потому что не знаю. Проклял
за то, что соблазнил невинное творение, как толкует это Иоанн Златоуст:
"...а змию сказал: яко сотворил еси сие. Так как ты, говорит, сделал это
зло, подал этот гибельный совет, послужил орудием столь великой злобы, до
того изострил (жало) зависти против созданного Мною, то проклят ты от всех
скотов и от всех зверей земных; на персех и чреве ходити будеши и землю
снеси вся дни живота твоего. И вражду положу между тобою и между женою, и
между семенем твоим и между семенем тоя. Той твою блюсти будет главу, и ты
блюсти будешь его пяту".

Мне кажется толкование иудейской т.з., как "слуга и орудие" будет слишком
вульгарным. Наверное, на деле там поглубже и пошире. А главное, мы сейчас
пытаемся рассматривать дьявола как отдельную монаду и размышляем о его
проклятии, тогда как в Писании в обоих случаях мы видим его не более чем
соблазнителем и искусителем человека, то есть он там описан настолько,
насколько участвует в судьбе человека. Так ведь и в жизни так, мы чувствуем
как искушения соотносятся с духовной жизнью и какую роль они играют
исключительно в рамках личного спасения. И тут мы видим, что монотеизму
действительно ничего не может повредить, и действительно он ВСЁ обращает во
благо. "Так кто ж ты наконец? Я часть той силы, что вечно хочет зла, и вечно
совершает благо." Но игры во всеблагость заканчиваются - для ангелов с
противлением воле Божией (падением) , для людей со смертью. И дальше Суд.
Так, по крайней мере, учит православная церковь. :)

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Тёмные силы в иудейской традиции

25 октября CE 2006 11:56

   

> > Ведь он же, бедолага, был служителем в эпизоде с Хавой, полностью
> > подвластным!
> Я что-то не помню в книге Бытия элемента служения.

Это по логике ортодоксального иудаизма. Там сатан - слуга, не способный "взбунтовать". За что, спрашивается, тогда проклинать, если он все делал как велено свыше?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Тёмные силы в иудейской традиции

25 октября CE 2006 10:28

   

>
> Можно, кстати, задать вопрос: если "свобода" сатана - лишь фольклор, то за
> что змея ("он же сатан, он же злое начало" - Талмуд) проклинать?

Дело в том, что автор реплики о фольклоре сказал, что в книге Бытия под
змием понимать сатану нет достаточных оснований. Правда, кого под ним
понимать тоже не сказал. Хотя, ты же вроде ссылаешься на Талмуд.

>
> Ведь он же, бедолага, был служителем в эпизоде с Хавой, полностью
> подвластным!

Я что-то не помню в книге Бытия элемента служения. Сразу после
характеристики "хитрее всех" начинается искушение. В Иове сатана тоже сам
приходит среди прочих, но Господь здесь уже ведёт с ним диалог, и попускает
ему приступить к Иову. В книге Бытия попущения нет, но если мы исповедуем
Господа всеведующим и Вседержителем, то понятно, что попущение просто
остаётся за кадром, но присутствует. :)

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Тёмные силы в иудейской традиции

25 октября CE 2006 09:36

   

> Хорошо подмечено, что в Евангелии от Матфея (4:3-11) дьявол выступает в традиционно танахической роли искусителя. Действительно, просто продолжение речи из книги Иова. Но вот в Евангелии от Иоанна эмоция существенно меняется - "отец ваш диавол". Понятно, что текст преломляется через евангелистов, но всё-таки так ли безобидно положение "противника" в онтологическом смысле, будь то дух или человек? Ох, не знаю.

Я думаю, ортодоксальная иудейская позиция в этом вопросе не вполне честная. Не потому она такая, чтоб якобы жестко "блюсти" монотеизм (он и при более "свободном" сатане не пострадает, на мой взгляд), а скорее чтоб жестко дистанцироваться от христианства. Коньюктурен, стало быть. Но это мое сугубо личное мнение.

Можно, кстати, задать вопрос: если "свобода" сатана - лишь фольклор, то за что змея ("он же сатан, он же злое начало" - Талмуд) проклинать? Ведь он же, бедолага, был служителем в эпизоде с Хавой, полностью подвластным!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Тёмные силы в иудейской традиции

24 октября CE 2006 14:36

   

>
> http://www.mili.org.il/articles.ARTICLE-20060615000036.html?mod_artscat_catinfo__field_one=SLOVAR
>
> http://www.judaicaru.org/mekorhaim/makor_58.html#473

Спасибо за ссылки. :)
Приобретает ли еропейская культура манихейско-дуалистические мотивы, отступая в этом от иудаизма, развивая миф о предводителе мирового зла? Наверное, да. Вопрос в том, можно ли европейскую культуру отождествить с христианством? Вряд ли. Не знаю, заметили ли авторы статьи(при всём уважении к ним), что когда они освещают позицию иудаизма они цитируют Танах, а когда христианско-европейскую - Лермонтова, Гёте, Данте ? :) Можно же обратиться и к отеческим писаниям. А из них следует, что сатана противник не Бога, а человека. Черты обвинителя также присутствуют, и это уже касается в основном посмертного суда.
Хорошо подмечено, что в Евангелии от Матфея (4:3-11) дьявол выступает в традиционно танахической роли искусителя. Действительно, просто продолжение речи из книги Иова. Но вот в Евангелии от Иоанна эмоция существенно меняется - "отец ваш диавол". Понятно, что текст преломляется через евангелистов, но всё-таки так ли безобидно положение "противника" в онтологическом смысле, будь то дух или человек? Ох, не знаю.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Тёмные силы в иудейской традиции

24 октября CE 2006 12:09

   

> Вроде же эти слова принадлежат людям иудейской традиции. Как всё-таки там обстоит дело с тёмныи силами?

Иудейская традиция подверглась эволюции, я так думаю. Тогда было наиболее распространенным одно, сегодня - другое:

http://www.mili.org.il/articles.ARTICLE-20060615000036.html?mod_artscat_catinfo__field_one=SLOVAR

http://www.judaicaru.org/mekorhaim/makor_58.html#473

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Тёмные силы в иудейской традиции

23 октября CE 2006 17:54

   

Здравствуйте, Alex.

Не привлекай! :))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Тёмные силы в иудейской традиции

23 октября CE 2006 14:10

   

Поводом для размышлений послужили сказанные как-то Нудлахом слова: "сатана и бесы - не более, чем народный фольклор". В Ветхом Завете явно сатана, помнится, только в книге Иова. Но возьмём Новый Завет :"Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес." (Лк. 7:33) . "Некоторые же из них говорили: Он изгоняет бесов силою веельзевула, князя бесовского." (Лк. 11:15).
Вроде же эти слова принадлежат людям иудейской традиции. Как всё-таки там обстоит дело с тёмныи силами?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex ну и как без духовного понимания?

23 октября CE 2006 10:46

   

>
> Л.

Лю, я тебя отправил ответ. Ты Братство через почту смотришь? Вот чё-то проблемки с рассылкой по почте. Хотя на сайт письмо легло.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex ну и как без духовного понимания?

23 октября CE 2006 08:11

   

>
> Именно - схожесть, не идентичность. Иным словом - подобие. А для
> христианского богословия именно идентичность, а совсем не подобие плоти
> Христовой - нашей плоти важна чрезвычайно.

Вообще-то, христианское богословие называет воплощение "тайной великой".
По-хорошему, оно отказалось от положительных определений - "без превращения,
неслитно и нераздельно". Всё. Библейский текст не требует этой точности.
Духовный же смысл события понятен - "праведный умер за грешных", "но Он
понёс немощи и болезни наши, изъязвлен был за грехи наши ", "и во всём был
подобен нам, кроме греха". Лю, я не вижу смысла насиловать одну строчку из
Павла, чтобы притянуть его к ортодоксальной или гностической доктрине.

>
> Хочу чтобы ты понял одну вещь: я не обвиняю Павла и не критикую его уже
> потому что не вижу ничего не только невозможного но и криминального в том,
> что он и вправду считал плоть Христа отличной от нашей.

А кто-нибудь из гностиков (или докетов) ссылается явно на этот отрывок из
послания к Рим.? Мне просто интересно, из какого источника ты это
подчерпнул.

>
> Боговоплощение это совсем другая тема - непосредственно к природе плоти
> Христа неотносящаяся, впрочем я бы сказал что тут постарался эллинизм.
> Христианство вообще по природе своей эти синтез иудаизма с эллинизмом -
> сколько бы примитивным и банальным не было такое определение, в нем есть
> своя правда. Так что я бы ответил - Афины, только не в 3-4 веке а в
> первом. С какой стати относить их эффект столь далеко во времени если уже
> в первом эллинизма пронизывал всю средиземноморскую ойкумену?

Ну я имел в виду, что идея воплощения чужда иудейской культуре, и может
считаться привнесённой. А то что эти две культуры на тот момент уже
сотрудничали несколько веков - конечно.

>
> А для меня - плохо. Мейэстрим - это пошлость. Как масс-культура,
> относящееся к культуре также как морские свинки к морю.

А высокая культура не может быть пошлой? Можно ведь и Моцарта запилить до
уровня шлягера и пошлости. От обращения с объектом всё зависит.

>
> Все новое и живое, все ростки будущего возникают вне этой массы -
> индивидуально. Мэйнстрим это болото в котором все гниет без надежды на
> перерождение.

Не люблю я противопоставления индивидуальности массам... Немножко в
сторону - и простые люди и изысканные ценят искренность, и всегда видят её.
Но на деле почему-то все предпочитают лгать. Это так к слову, к грешности
мира сего. Да, народ можно кормить дерьмом масс-культуры, он смотрит то, что
ему показывают. Но это не значит, что народ не может воспринимать что-то
настоящее. Взять хотя бы "кросафчегов из преведа". От экспетров мы получаем
неоднозначные оценки для этого явления, а мне кажется, что там вселенская
любовь бьёт ключом. Попробуй найди её где-нибудь в нашем мире.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан ну и как без духовного понимания?

21 октября CE 2006 21:10

   

Здравствуйте, Alex.

> какие выводы из "в подобии"?

> аналогичный?

Образ - соответствие в единстве (вообще), подобие - соответствие во
множестве (в частностях).

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер ну и как без духовного понимания?

21 октября CE 2006 16:58

   

> Тогда о чём? Ты сам какие богословские выводы делаешь из "в подобии"?

Мы сейчас текст обсуждаем :) Не спеши с богословием.

> Ну это просто новое слово в языкознании. :)

Ничего нового, возьми словарик, хотя бы на Яндексе: "Подобный - похожий, схожий, сходный, сходственный, близкий, подходящий, аналогичный; одинаковый, такой же, равный, точный". Из 11 вариантов только последние 4 ведут к идентичности - семь первых, а соответственно основных значений это разные описания "подобия" - и никогда "идентичности".

Идентично в греческом: ομοιωματι, идем в словарь Стронга и получаем "likeness 3, made like to 1, similitude 1" никогда equal, the same, identical.

> Если я скажу, что уподобляюсь скотам бессмысленным, то по существу мысли
> это будет означать, что на самом деле я от них отличаюсь?

Конечно. Если я скажу "Алекс - скот бессмысленный" то никаких отличий между тобой и скотом предполагаться не будет ;) Уподобляясь же скотам бессмысленным ты становишься в чем-то похож на них - и только. Так что по существу мысли, это действительно будет означать что пока что ты от них отличаешься - может не так уж сильно, но надежда еще есть :) Семантически "подобие" означает схожесть - но не идентичность, иными словами похожесть при наличии серьезных отличий.

Откровенно говоря, меня удивляет что ты имея определенный богословский бэкграунд так легкомысленно относишься к значениям слов - богословие как и философия подчас требует почти математически строгого обращения со словами, благо исторических примеров тому немало. Одно лишь словечко "омоусиус" полностью изменило смысл ороса Никейского собора - убери его и что получится? Расплывчатая формулировка ни в чем не препятствующая арианству. Так же и здесь - к словам надо относится очень внимательно. Появление у Павла, причем сразу в двух местах одного лишь словечка "подобие" сразу ставит большой вопрос на идентичности плоти Христа - нашей плоти. А говоря точнее - прямо говорит, что плоть то была но иная.

> По-моему, доминантой является всё-таки схожесть и аналогичность.

Именно - схожесть, не идентичность. Иным словом - подобие. А для христианского богословия именно идентичность, а совсем не подобие плоти Христовой - нашей плоти важна чрезвычайно.

> Даёт повод иначе воспринимать. Я бы на эту особенность никогда не
> обратил внимание, если бы не разборки с еретиками и докетизм.

А внимательный богослов - обратил бы сразу. Даже сегодня, хотя это гораздо труднее: люди слишком хорошо знают что должно быть написано в Библии, чтобы видеть что там написано. Христианам второго-третьего веков в этом плане было значительно легче.

> А мы что? Зацепимся за одно слово и будем смущать умы? Ну как-то же надо
> расширить, чтобы за этим были видны богословие и сотериология, если уж
> вообще говорить на эту тему.

Нет, смущать умы мы не будем - я в эти игры с университета играть перестал. Скучно. Понять, что именно хотел сказать Павел; как он думал - это интересно. Смущать умы? Не, скучно.

> А ты уверен, что мы понимаем послание к Римлянам в полноте? :) Ну так,
> чтобы не почикать, не понимая.

Речь не о моей уверенности - но о странном поведении переписчиков. Если мы допускаем что в одном месте они добавили "во плоти" - ради борьбы с еретиками, то почему же в другом месте они не привели текст к той же форме оставив его без изменений и вынудив всех комментаторов и толкователй посланий Павла раз за разом, век за веком, истолковывать и объяснять эти фразы в духе христианской догматики, будучи лишены возможности сослаться на них как на явных свидетелей ее справедливости? Странное поведение для переписчиков.

> Вспомни слова ап.Петра "есть что-то в его посланиях
> неудобовразумительное", и это не повод, чтобы толковать их злохудожно,
> как говорит ап.Пётр, и это не повод править их раньше времени, то есть
> не понимая.

Хочу чтобы ты понял одну вещь: я не обвиняю Павла и не критикую его уже потому что не вижу ничего не только невозможного но и криминального в том, что он и вправду считал плоть Христа отличной от нашей. Разумеется, в той мере в какой вообще задумывался над этим вопросом - все таки Павел жил задолго до горячих богословских споров по этому поводу. Возможно, живи он позже - и он нигде и никогда не употребил бы слова "подобие" - а может и нет, мы не знаем. В любом случае, тебе прекрасно извесно что у многих до-никейских Отцов Церкви встречаются совсем не православные выражения о природе Отца и Сына. Никто ж их за это не проклинает.

> Мы видим, что исторически христианство приняло реальность Боговоплощения.
> Вот когда - непонятно. Случилось это уже пока хр-во было
> ещё в пределах Израиля, или это уже "Афины" постарались в 3 и 4 веке?

Боговоплощение это совсем другая тема - непосредственно к природе плоти Христа неотносящаяся, впрочем я бы сказал что тут постарался эллинизм. Христианство вообще по природе своей эти синтез иудаизма с эллинизмом - сколько бы примитивным и банальным не было такое определение, в нем есть своя правда. Так что я бы ответил - Афины, только не в 3-4 веке а в первом. С какой стати относить их эффект столь далеко во времени если уже в первом эллинизма пронизывал всю средиземноморскую ойкумену?

> Если кто-то скажет, что там не сказано о Боговоплощении, я скажу, что вы не
> понимаете слов пророков, вы не понимаете Нового Завета, и вообще вы в
> жизни ничего не понимаете. Именно в жизни. Потому что нельзя что-либо
> отстаивать на идеологическом уровне, не пережив этого.

Это верно :) Но такой ответ можно давать только на утверждение совсем иного рода, а именно: Христос не был Богочеловеком. В отношении Евангелия это уже неприменимо - ну не сказано и не сказано. Текст и текст.

> Для меня хорошо. :) Как новая кровь, что-то живое, интересующее и
> развивающееся. В противоположность пошлому, старому и изшившему себя.

А для меня - плохо. Мейэстрим - это пошлость. Как масс-культура, относящееся к культуре также как морские свинки к морю.

Все новое и живое, все ростки будущего возникают вне этой массы - индивидуально. Мэйнстрим это болото в котором все гниет без надежды на перерождение. Болото способное подавить, поглотить и переварить все лучшее что способен предложить и создать человек. Масса, способная только пожирать и переваривать. Сегодня такое же как вчера, век спустя неотличимая от такого же болота тысячелетней давности.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex ну и как без духовного понимания?

20 октября CE 2006 06:14

   

>
> Докетизм - особой разговор, сейчас не о нем речь.

Тогда о чём? Ты сам какие богословские выводы делаешь из "в подобии"?

>
>Дело в другом: "подобный" практически нкогда не означает "такой же",

А аналогичный?

>
>это последнее и самое редкое используемое значение слова - нехарактерное
>ему, без особых уточнений. Семантически "подобный" практически всегда
>означает - схожий, но отличающийся.

Ну это просто новое слово в языкознании. :) Если я скажу, что уподобляюсь скотам бессмысленным, то по существу мысли это будет означать, что на самом деле я от них отличаюсь? По-моему, доминантой является всё-таки схожесть и аналогичность.

>
> Согласись, что самым простым и очевидным для любого человека способом
> изложения той мысли, что соответствует христианской догматике это слова
> "Во плоти" - точно так, как в упомянутом тобой ранее фрагменте.

Да, согласен.

>
>И все."Подобие плоти" сразу меняет ситуацию и совершенно иначе
>воспринимается.

Даёт повод иначе воспринимать. Я бы на эту особенность никогда не обратил внимание, если бы не разборки с еретиками и докетизм. Лю, у Павла в послании к Римлянам обширный контекст. На тему - где и в каком именно богословском значении он использует слово "плоть" можно написать докторскую диссертацию. А мы что? Зацепимся за одно слово и будем смущать умы? Ну как-то же надо расширить, чтобы за этим были видны богословие и сотериология, если уж вообще говорить на эту тему.

>
> На самом деле, в контексте этого разговора важно не то - что именно хотел
> сказать Павел, если помнишь я привел этот пример для другой цели: если мы
> в одном случае предполагаем вставку "во плоти" в целях борьбы с еретиками,
> то разве не странно что в текстах Павла столь смущающее христианский ум
> словечко "в подобии" сохранилось без изменений?

А ты уверен, что мы понимаем послание к Римлянам в полноте? :) Ну так, чтобы не почикать, не понимая. Вспомни слова ап.Петра "есть что-то в его посланиях неудобовразумительное", и это не повод, чтобы толковать их злохудожно, как говорит ап.Пётр, и это не повод править их раньше времени, то есть не понимая.
Мы видим, что исторически христианство приняло реальность Боговоплощения. Вот когда - непонятно. Случилось это уже пока хр-во было ещё в пределах Израиля, или это уже "Афины" постарались в 3 и 4 веке? Лично я считаю, что христологические споры это - это защита евангельских истин от, так сказать, ревизии. Их бы не было, если бы не было повода. Неверно придавать догмату статус откровения, у него просто другое назначение. Откровение в Евангелии, и там всё сказано. Если кто-то скажет, что там не сказано о Боговоплощении, я скажу, что вы не понимаете слов пророков, вы не понимаете Нового Завета, и вообще вы в жизни ничего не понимаете. Именно в жизни. Потому что нельзя что-либо отстаивать на идеологическом уровне, не пережив этого. А то что христиане могли править тексты, укрепляя идеологию, уменьшая с их т.з. соблазны и пр., ну это же естественно. :) Для человеков естественно. :) Хотя вот и Христос говорил "блажен, кто не соблазнится обо Мне" (Мф.11:6)

>
> Ты это в качестве одобрения или порицания? :) Менстрим - это хорошо или
> плохо?

Для меня хорошо. :) Как новая кровь, что-то живое, интересующее и развивающееся. В противоположность пошлому, старому и изшившему себя.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex ну и как без духовного понимания?

19 октября CE 2006 08:02

   

>
> Докетизм - особой разговор, сейчас не о нем речь.

Тогда о чём? Ты сам какие богословские выводы делаешь из "в подобии"?

>
>Дело в другом: "подобный" практически нкогда не означает "такой же",

А аналогичный?

>
>это последнее и самое редкое используемое значение слова - нехарактерное
>ему, без особых уточнений. Семантически "подобный" практически всегда
>означает - схожий, но отличающийся.

Ну это просто новое слово в языкознании. :) Если я скажу, что уподобляюсь
скотам бессмысленным, то по существу мысли это будет означать, что на самом
деле я от них отличаюсь? По-моему, доминантой является всё-таки схожесть и
аналогичность.

>
> Согласись, что самым простым и очевидным для любого человека способом
> изложения той мысли, что соответствует христианской догматике это слова
> "Во плоти" - точно так, как в упомянутом тобой ранее фрагменте.

Да, согласен.

>
>И все."Подобие плоти" сразу меняет ситуацию и совершенно иначе
>воспринимается.

Даёт повод иначе воспринимать. Я бы на эту особенность никогда не обратил
внимание, если бы не разборки с еретиками и докетизм. Лю, у Павла в послании
к Римлянам обширный контекст. На тему - где и в каком именно богословском
значении он использует слово "плоть" можно написать докторскую диссертацию.
А мы что? Зацепимся за одно слово и будем смущать умы? Ну как-то же надо
расширить, чтобы за этим были видны богословие и сотериология, если уж
вообще говорить на эту тему.

>
> На самом деле, в контексте этого разговора важно не то - что именно хотел
> сказать Павел, если помнишь я привел этот пример для другой цели: если мы
> в одном случае предполагаем вставку "во плоти" в целях борьбы с еретиками,
> то разве не странно что в текстах Павла столь смущающее христианский ум
> словечко "в подобии" сохранилось без изменений?

А ты уверен, что мы понимаем послание к Римлянам в полноте? :) Ну так, чтобы
не почикать, не понимая. Вспомни слова ап.Петра "есть что-то в его посланиях
неудобовразумительное", и это не повод, чтобы толковать их злохудожно, как
говорит ап.Пётр, и это не повод править их раньше времени, то есть не
понимая.
Мы видим, что исторически христианство приняло реальность Боговоплощения.
Вот когда - непонятно. Случилось это уже пока хр-во было ещё в пределах
Израиля, или это уже "Афины" постарались в 3 и 4 веке? Лично я считаю, что
христологические споры это - это защита евангельских истин от, так сказать,
ревизии. Их бы не было, если бы не было повода. Неверно придавать догмату
статус откровения, у него просто другое назначение. Откровение в Евангелии,
и там всё сказано. Если кто-то скажет, что там не сказано о Боговоплощении,
я скажу, что вы не понимаете слов пророков, вы не понимаете Нового Завета, и
вообще вы в жизни ничего не понимаете. Именно в жизни. Потому что нельзя
что-либо отстаивать на идеологическом уровне, не пережив этого. А то что
христиане могли править тексты, укрепляя идеологию, уменьшая с их т.з.
соблазны и пр., ну это же естественно. :) Для человеков естественно. :) Хотя
вот и Христос говорил "блажен, кто не соблазнится обо Мне" (Мф.11:6)

>
> Ты это в качестве одобрения или порицания? :) Менстрим - это хорошо или
> плохо?

Для меня хорошо. :) Как новая кровь, что-то живое, интересующее и
развивающееся. В противоположность пошлому, старому и изшившему себя.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер ну и как без духовного понимания?

18 октября CE 2006 14:02

   

> По языку, подобный - "похожий, схожий, аналогичный , одинаковый, такой же, равный". Можно ли прочитать "в подобии" в Рим.8:3, как призрачность плоти, и поместить фразу в соответствующий контекст? Да, можно.

Докетизм - особой разговор, сейчас не о нем речь. Дело в другом: "подобный" практически нкогда не означает "такой же", это последнее и самое редкое используемое значение слова - нехарактерное ему, без особых уточнений. Семантически "подобный" практически всегда означает - схожий, но отличающийся.

Согласись, что самым простым и очевидным для любого человека способом изложения той мысли, что соответствует христианской догматике это слова "Во плоти" - точно так, как в упомянутом тобой ранее фрагменте. И все."Подобие плоти" сразу меняет ситуацию и совершенно иначе воспринимается.

На самом деле, в контексте этого разговора важно не то - что именно хотел сказать Павел, если помнишь я привел этот пример для другой цели: если мы в одном случае предполагаем вставку "во плоти" в целях борьбы с еретиками, то разве не странно что в текстах Павла столь смущающее христианский ум словечко "в подобии" сохранилось без изменений?

> Ох, не знаю за что трад.истории такое наказание, как Фоменко, а трад.
> христианству такое наказание, как Д.Алексеев. По греха нашим, наверное.

Ну, Алексеев конечно не того масштаба птица... но традиционному христианству то от этого ни горячо, ни холодно - по сути это в сфере религиоведения и библеистики (хотя ударить пытается по христианству как религии, тут ты прав) и проблемы лежат именно тут.

> Ну это же мэйнстрим сейчас.

Ты это в качестве одобрения или порицания? :) Менстрим - это хорошо или плохо? Ну мейнстрим - как гласит десткая присказка: Если все начнут из окна прыгать, что ж и мне за ними лезть? :)

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex ну и как без духовного понимания?

18 октября CE 2006 07:14

   

>
> Вопрос не в том как истолковать эту фразу в христианском ключе - конечно
> это возможно, и сотни христианских теологов это делали разными способами.
> Тем не менее она смущала и продолжает смущать умы. Оно и понятно, не будь
> эта фраза произнесена Павлом никому и в голову бы не пришло выискивать там
> "принятие природы" настолько она четка и недвусмысленна. Или ты не
> согласен?

Наверное, всё зависит от набора призм, через которые мы смотрим на текст. Я
у себя обнаруживаю две - русского языка и христианской культуры. По языку,
подобный - "похожий, схожий, аналогичный , одинаковый, такой же, равный".
Можно ли прочитать "в подобии" в Рим.8:3, как призрачность плоти, и
поместить фразу в соответствующий контекст? Да, можно.

>
> И что? Гностического у Павла немало - никуда это не деть.

Эмоциональный накал иногда производит смысловые сдвиги. Виноват. :) Да,
гностического немало. Я лишь хотел сказать, из какого этноса и из какой
культуры родился Новый Завет. А то ведь, что пишут современные гностики :
хр.ортодоксы иудаизировали Евангелие и послания апостолов, а на самом деле
Христос пришёл не в еврейский этнос, и бог ветхого завета не имеет к этому
никакого отношения. Ну в общем, исторический бред пишут. И вообще, эта идея
сейчас почему-то на плаву. Вот у Пелевина в новой книге:
"Понятие о добре и зле упиралось в религию. А то, что я узнал на уроках
религии (<локального культа>, как выражался Иегова), искренне меня поразило.
Как следовало из препаратов рейки <Гнозис+>, когда христианство
только-только возникло, бог ветхого завета считался в новом учении дьяволом.
А потом, в первых веках нашей эры, в целях укрепления римской державности и
политкорректности, бога и дьявола объединили в один молитвенный объект,
которому должен был поклоняться православный патриот времен заката империи.
Исходные тексты были отсортированы, переписаны и тщательно отредактированы в
новом духе, а все остальное, как водится, сожгли." В.П., "Empire V", стр.
25.

Ох, не знаю за что трад.истории такое наказание, как Фоменко, а трад.
христианству такое наказание, как Д.Алексеев. По греха нашим, наверное.

>

>Догматика вынуждает обходить это стороной - но суть не меняется, потому и
>любили его гностики. Апостолом еретиков просто так не назовут,

Апостол язЫков пошире будет. Без претензий.

>
> Откровенно говоря, не люблю я ЖуЖу - захожу туда только когда очень
> надо...

Ну это же мэйнстрим сейчас. Да и сообщества там есть нормальные. Хотя,
многие уважаемые мною люди, заведя себя ЖЖ, беспощадно его убивали через
некоторое время, за ненадобностью. Я иногда сожалею, что частенько в блогах
закрыта опция "анонимно", а то бы чиво-нибут написал. :)

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан ну и как без духовного понимания?

17 октября CE 2006 17:37

   

Здравствуйте, Alex.

> Да? Мне кажется, что наша духовная жизнь так заформализована, так
> загромаждена умственными конструктами, что мы не имеем доступа к описываемым
> реалиям, поэтому никто и не может дать удовлетворительного объяснения этому
> стиху. :)

Да. А кому как кажется, тот пусть так и поступает! :))) Я же поступаю
так, как понимаю, и как подсказывает моё благоразумие! :))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер ну и как без духовного понимания?

17 октября CE 2006 13:33

   

> Ну потому что "подобие" у апостола употребляется не в смысле призрачности и мнимости, а в смысле уподобления, в смысле принятия природы.

Вопрос не в том как истолковать эту фразу в христианском ключе - конечно это возможно, и сотни христианских теологов это делали разными способами. Тем не менее она смущала и продолжает смущать умы. Оно и понятно, не будь эта фраза произнесена Павлом никому и в голову бы не пришло выискивать там "принятие природы" настолько она четка и недвусмысленна. Или ты не согласен?

> Но вот только историю переиначевать не надо: "Христос послан к погибшим овцам дома Израилева"(Мф.15:24) - раз, Павел - фарисей из фарисеев - два.

И что? Гностического у Павла немало - никуда это не деть. Догматика вынуждает обходить это стороной - но суть не меняется, потому и любили его гностики. Апостолом еретиков просто так не назовут, Луку или Марка подобным образом трактовать не приходиться.

>Теперь иди послушай, что на эту тему говорят Е.Родин с Д.Алексеевым.

Откровенно говоря, не люблю я ЖуЖу - захожу туда только когда очень надо... Никогда не мог понять смысла всех этих журналов - почему мне должно быть интересны повседневные записи кого-либо? И почему кому-либо должны быть интересны мои повседневные записи? Если это обычные люди - тоска зеленая, вуайеризм замаскированный. Если известные писатели,музыканты то я согласен с не помню чьим мнением прочитанным однажды как раз по поводу LiveJournal где-то в Сети: "Гений в халате и домашних тапочках стоящий на лестничной площадке интереса не вызывает". Лучше посмотреть на окончательный продукт его творчества - который он сам счел добротным и завершенным, чем вслушиваться в каждодневные реплики с лестничной площадки.

Л

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер ну и как без духовного понимания?

17 октября CE 2006 13:33

   

> Ну потому что "подобие" у апостола употребляется не в смысле призрачности и мнимости, а в смысле уподобления, в смысле принятия природы.

Вопрос не в том как истолковать эту фразу в христианском ключе - конечно это возможно, и сотни христианских теологов это делали разными способами. Тем не менее она смущала и продолжает смущать умы. Оно и понятно, не будь эта фраза произнесена Павлом никому и в голову бы не пришло выискивать там "принятие природы" настолько она четка и недвусмысленна. Или ты не согласен?

> Но вот только историю переиначевать не надо: "Христос послан к погибшим овцам дома Израилева"(Мф.15:24) - раз, Павел - фарисей из фарисеев - два.

И что? Гностического у Павла немало - никуда это не деть. Догматика вынуждает обходить это стороной - но суть не меняется, потому и любили его гностики. Апостолом еретиков просто так не назовут, Луку или Марка подобным образом трактовать не приходиться.

>Теперь иди послушай, что на эту тему говорят Е.Родин с Д.Алексеевым.

Откровенно говоря, не люблю я ЖуЖу - захожу туда только когда очень надо... Никогда не мог понять смысла всех этих журналов - почему мне должно быть интересны повседневные записи кого-либо? И почему кому-либо должны быть интересны мои повседневные записи? Если это обычные люди - тоска зеленая, вуайеризм замаскированный. Если известные писатели,музыканты то я согласен с не помню чьим мнением прочитанным однажды как раз по поводу LiveJournal где-то в Сети% гений в халате и домашних тапочках стоящий на лестничной площадке интереса не вызывает. Лучше посмотреть на окончательный продукт его творчества - который он сам счел добротным и завершенным, чем вслушиваться в каждодневные реплики с лестничной площадки.

Л

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex ну и как без духовного понимания?

17 октября CE 2006 08:06

   

>
> Да легко! По факту. Если ты хулишь результат, получил ли ты его? или
> приблизишься ли этим к его получению? А о том, начинать ли, да как
> дела идут - разносторонне разбираться необходимейшее условие
> достижение результата.

Да? Мне кажется, что наша духовная жизнь так заформализована, так
загромаждена умственными конструктами, что мы не имеем доступа к описываемым
реалиям, поэтому никто и не может дать удовлетворительного объяснения этому
стиху. :)

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан ну и как без духовного понимания?

17 октября CE 2006 07:53

   

Здравствуйте, Alex.

>> >> Да забей ты на это! Во про Св. Духа, лучше не замай! Это - не
>> простится.

> А почему не простится? :)

Да легко! По факту. Если ты хулишь результат, получил ли ты его? или
приблизишься ли этим к его получению? А о том, начинать ли, да как
дела идут - разносторонне разбираться необходимейшее условие
достижение результата.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex ну и как без духовного понимания?

17 октября CE 2006 07:10

   

>
> Ето оно конечно, но помнишь мы как то обсуждали гностичность Павла? Вот
> касательно этого маленького фрагмента: разве не странно, что очевидно
> гностическая мысль Павла о приходе Иисуса в подобии (!) плоти не была
> "подправлена" ни в Рим 8:3, ни в Фил 2:7?

Ну потому что "подобие" у апостола употребляется не в смысле призрачности и
мнимости, а в смысле уподобления, в смысле принятия природы. Мне кажется,
нужно считать Павла независимым, ни иудейским, ни ортодоксальным, ни
гностическим. Он и сам не против этого: "для подзаконных был как
подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона-как чуждый
закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, чтобы
приобрести чуждых закона; Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней
мере некоторых." (1 Кор. 9)

>
>Вот, казалось бы, где еретиков то бить надо! Не зря ж гностики Павла любили
>и цитировали его направо и налево, и не только эти фрагменты но и многие
>другие. Ан нет!

Ну как вы со Схимником говорили, евангельское семя упало на гностическую
почву и проросло в таком своеобразном виде. Маркиону в духовном смысле даже
подлог нельзя вменить, он как бы взял своё там, где увидел своё. За тёмной
гнозой лежит та же самая простая истина о спасении. :) Но вот только
историю переиначевать не надо: "Христос послан к погибшим овцам дома
Израилева"(Мф.15:24) - раз, Павел - фарисей из фарисеев - два. Теперь иди
послушай, что на эту тему говорят Е.Родин с Д.Алексеевым.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex ну и как без духовного понимания?

17 октября CE 2006 06:20

   

>
> Да забей ты на это! Во про Св. Духа, лучше не замай! Это - не
> простится.

А почему не простится? :)

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер ну и как без духовного понимания?

17 октября CE 2006 01:53

   

> Видишь ли, у этого маленького фрагмента очень велика область поражения. :)Раз, и 90 процентов еретиков поражено, причём наповал.

Ето оно конечно, но помнишь мы как то обсуждали гностичность Павла? Вот касательно этого маленького фрагмента: разве не странно, что очевидно гностическая мысль Павла о приходе Иисуса в подобии (!) плоти не была "подправлена" ни в Рим 8:3, ни в Фил 2:7? Вот, казалось бы, где еретиков то бить надо! Не зря ж гностики Павла любили и цитировали его направо и налево, и не только эти фрагменты но и многие другие. Ан нет!

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан ну и как без духовного понимания?

16 октября CE 2006 19:46

   

Здравствуйте, Alex.

> А если текст подлинный, то грех на мне и богохульство. :)

Да забей ты на это! Во про Св. Духа, лучше не замай! Это - не
простится. А на Сына - он для этого и призван, что бы разбираться
ДОСКАнально! :))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex ну и как без духовного понимания?

16 октября CE 2006 11:41

   

>
> И даже не обязательно подделать - ведь глосса не обязательно является подлогом. Может быть несколько авторских вариантов или, хотя бы несколько вариантов почитавшихся авторскими; могут быть правки возникшие по причине плохой сохранности текста, правки по другому манускрипту...

Угу.

>
> Да, конечно для малых фрагментов текста этот способ малоэффективен и тут волей-неволей приходится пользоваться смысловым анализом, но и уявзимость его выше. Впрочем, чем меньше фрагмент текста - тем уязвимей его критика.

Видишь ли, у этого маленького фрагмента очень велика область поражения. :)Раз, и 90 процентов еретиков поражено, причём наповал. А если текст подлинный, то грех на мне и богохульство. :)

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Из рассылки

15 октября CE 2006 21:39

   

> > Не судишь?
>
> Нет.
>
> > "Это закономерно-общая беда!" - т.е. вот такое вот с
> > воскл.знаком высказывание - это не оценочное суждение?
>
> Это - факт, и его разъяснение.

Удобная штука - иллюзии... ;)

> Почему "свое"?

Да так... ;)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Из рассылки

15 октября CE 2006 17:02

   

Здравствуйте, Leo.

> Не судишь?

Нет.

> "Это закономерно-общая беда!" - т.е. вот такое вот с
> воскл.знаком высказывание - это не оценочное суждение?

Это - факт, и его разъяснение.

> У тебя своеобразные представления. ;)

Почему "свое"? Я же сказал, ЗАКОНомерно(закон -всему голова, голова -
всему начало)-общая(общепринятое - синоним двойственности, не
"свой"ственности, "стадности" и т.п. характеристик начального)
беда(естественное состояние начала). Если имеешь другие характеристики
присущие "начальному", выскажи - сравним "своеобразность"?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Из рассылки

15 октября CE 2006 16:36

   

> >> Это закономерно-общая беда! Назовём как попало, потом так и
> >> плаваем.(как корабль назовёшь...)
>
> L> Ну и кто тут в итоге отвлекается на критику? ;)
>
> Ничуть! Я же не сужу, как тебе хотелось бы увидеть:)), а рассуждаю!
> Раз уж ты дал возможность по-шире взглянуть на вещь, грех
> отказываться! :)))

Не судишь?
"Это закономерно-общая беда!" - т.е. вот такое вот с воскл.знаком высказывание - это не оценочное суждение?
У тебя своеобразные представления. ;)

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Из рассылки

15 октября CE 2006 14:16

   

Здравствуйте, Leo.

>> Это закономерно-общая беда! Назовём как попало, потом так и
>> плаваем.(как корабль назовёшь...)

L> Ну и кто тут в итоге отвлекается на критику? ;)

Ничуть! Я же не сужу, как тебе хотелось бы увидеть:)), а рассуждаю!
Раз уж ты дал возможность по-шире взглянуть на вещь, грех
отказываться! :)))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Из рассылки

15 октября CE 2006 13:58

   

> Это закономерно-общая беда! Назовём как попало, потом так и
> плаваем.(как корабль назовёшь...)

Ну и кто тут в итоге отвлекается на критику? ;)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Из рассылки

15 октября CE 2006 13:16

   

Здравствуйте.

L> Вообще это сами буддисты так называют Далай-Ламу. ;) Им нравится.

Это закономерно-общая беда! Назовём как попало, потом так и
плаваем.(как корабль назовёшь...) Нет чтоб без корабля, да босиком по
морю! :)))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Из рассылки

15 октября CE 2006 13:03

   

Здравствуйте, Профа!

> Лёва, как мне надоели переходы на личности! "Духовный лидер" - вообще
> "абра-кадабра". Причём, ведь думали, когда именовались: не "глава", не
> иначе как, но прокололись! Просто "лидер буддистов" - и нет вопросов.

А-а, у тебя упор был на сарказм-критику по поводу "духовного лидера"?
А мне так показалось, что на "какой резон опускаться до мирских мероприятий". Предложение так у тебя построено. ;)

> Лишнее подтверждение того, что душевное не понимает духовного.
> (Речь\активно участвует\, но не Ум \постоянно созерцает\).

;) Ню-ню...
Вообще это сами буддисты так называют Далай-Ламу. ;) Им нравится.

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Из рассылки

15 октября CE 2006 11:04

   

Здравствуйте, Leo.

>> Ну "глава" ожидал, понятно. Но "духовному лидеру" то - какой резон
>> опускаться до мирских мероприятий?

L> "Духовный лидер" вообще-то активно участвует мирской жизни мирских мирян.
L> "Опускаться", блин...
L> Эх, Профа, Профа...

Лёва, как мне надоели переходы на личности! "Духовный лидер" - вообще
"абра-кадабра". Причём, ведь думали, когда именовались: не "глава", не
иначе как, но прокололись! Просто "лидер буддистов" - и нет вопросов.

Лишнее подтверждение того, что душевное не понимает духовного.
(Речь\активно участвует\, но не Ум \постоянно созерцает\).

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Из рассылки

15 октября CE 2006 06:28

   

Здравствуйте, ПроФа.

> Ну "глава" ожидал, понятно. Но "духовному лидеру" то - какой резон
> опускаться до мирских мероприятий?

"Духовный лидер" вообще-то активно участвует мирской жизни мирских мирян.
"Опускаться", блин...
Эх, Профа, Профа...

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер ну и как без духовного понимания?

14 октября CE 2006 14:43

   

Светики,

> Да, это железный аргумент. Трудно подделать все копии.

И даже не обязательно подделать - ведь глосса не обязательно является подлогом. Может быть несколько авторских вариантов или, хотя бы несколько вариантов почитавшихся авторскими; могут быть правки возникшие по причине плохой сохранности текста, правки по другому манускрипту...

> В смысле, определить инородное тело в тексте?

Да, конечно для малых фрагментов текста этот способ малоэффективен и тут волей-неволей приходится пользоваться смысловым анализом, но и уявзимость его выше. Впрочем, чем меньше фрагмент текста - тем уязвимей его критика. Это, наверное, самое общее правило. Оно и понятно - любой науке нужна статистика, воспроизводимость которую из малого объема материала при всем желании не извлечешь.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Из рассылки

14 октября CE 2006 11:09

   

Здравствуйте, Leo.

L> ....."несмотря на правомерные ожидания российских католиков и
L> буддистов, ни глава Римско-католической церкви, ни духовный лидер
L> буддистов не были приглашены для участия во Всемирном саммите
L> лидеров мировых религий, который прошел в Москве с 3 по 5 июля 2006
L> года".

L> ----------
L> межконфессиональность, блин, отдыхает, когда политики рулят.

Ну "глава" ожидал, понятно. Но "духовному лидеру" то - какой резон
опускаться до мирских мероприятий?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Из рассылки

14 октября CE 2006 06:19

   

...."несмотря на правомерные ожидания российских католиков и буддистов, ни глава Римско-католической церкви, ни духовный лидер буддистов не были приглашены для участия во Всемирном саммите лидеров мировых религий, который прошел в Москве с 3 по 5 июля 2006 года".

----------
межконфессиональность, блин, отдыхает, когда политики рулят.

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Моё еретическое видение будущей русской религии.

12 октября CE 2006 18:36

   

Здравствуйте, Юрий.

Вы писали 4 октября 2006 г., 20:48:11:

>>
>> для развития в эволюционном направлении, крайне важно спокойное
>> отношение ко всему.

ЮК> Отвергать революцию - отвергать творчество (скачок), т. е.
ЮК> отвергать Бога-творца.

"Скачкообразность эволюции в большей мере свойственна растениям и
грибам и в меньшей ≈ животным.!"
"http://redirect.subscribe.ru/science.news.elementynews,54329/20061012024230/7410=9133=8877=t71=5677=9110=9112/m9778261/-/elementy.ru/news/430355

А насколько "в меньшей степени" сие относится к ЧЕЛОВЕКУ? Или вам
"по-баробану"?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Некоторые споры о Павле (p.s.)

12 октября CE 2006 07:51

   

>
> А вот интересно почему Павел ни разу не ссылается на Евангелие? Ведь по преданию Евангелие от Луки написано с его слов.

Хотя об этом факте по-разному говорится. Ведь Лука был из числа семидесяти. И говорят, что он написал Еванглелие под руководством Павла.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Некоторые споры о Павле

12 октября CE 2006 07:25

   

>
> Возможно ли будет идентифицировать такой стиль с
> "оригинальным" авторским? Павел же не художественные произведения писал,
> где ценится оригинальный стиль автора, а пытался быть "своим для всех"
> (см.
> 1 Кор. 9:20-22).

А вот интересно почему Павел ни разу не ссылается на Евангелие? Ведь по
преданию Евангелие от Луки написано с его слов.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex ну и как без духовного понимания?

12 октября CE 2006 07:21

   

>
> Возвращаясь к твоему примеру, ИМХО предполагать редакторскую правку можно
> только в двух случаях: а) когда на это указывают разночтения между
> манускриптами

Да, это железный аргумент. Трудно подделать все копии.

>
>и б) когда на глоссу указывает текстологический анализ. Именно
>текстологический

В смысле, определить инородное тело в тексте?

>
> Гипотеза правдоподобна. Но толку? Ее же не только опровергнуть нельзя - но
> и подтвердить, а значит нельзя отталкиваться и идти дальше. Ты себе
> представить не можешь сколько "правдоподобных гипотез" можно предложить -
> вопрос "Стоит ли?"

Да, согласен.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Некоторые споры о Павле

11 октября CE 2006 17:24

   

> А если решит автор написать в ином стиле, не собственном обычном, а более понятном или интересном конкретному читателю? Используя его же лексику...

Все равно будет заметно - чтобы скрыть это автор должен поставить перед собой ЦЕЛЬ совершить подлог и предварительно тщательно изучить манеру речи того, чей слог он пытается сымитировать.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Pravover Некоторые споры о Павле

11 октября CE 2006 15:52

   

> Потому что лексика и стилистика речи столь же характерны для каждого
> человека как внешний облик, отпечатки пальцев и даже характер расположения
> микросателлитов в геноме. Ну или почти так же :)

Всем желаю здравствовать!

Только если вот задуматься - стилистика характерна , имхо, в большинстве
случаев, но далеко не в каждой ситуации. А если решит автор написать в ином
стиле, не собственном обычном, а более понятном или интересном конкретному
читателю? Используя его же лексику... Или захочет автор донести идею через
определенные выученные шаблоны (своего или общего учителя, например, ребе
Гамалиэля). Тут вопрос лишь в гибкости ума, богатства лексики автора и в
его намереньях... Возможно ли будет идентифицировать такой стиль с
"оригинальным" авторским? Павел же не художественные произведения писал,
где ценится оригинальный стиль автора, а пытался быть "своим для всех" (см.
1 Кор. 9:20-22). Соглашусь что некий процент может совпасть. Как и у двух
разных авторов, т.е. не достаточный для признания авторства - разве не так?

--
С уважением,
Владислав.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер ну и как без духовного понимания?

11 октября CE 2006 15:08

   

> В общем, автор предполагает что "во плоти" это вставка ортодоксальных христиан. Весьма правдоподобная гипотеза, если учитычвать фон антидокетской полемики. И опровергнуть это предположение никак нельзя, если не дать исчерпывающего духовного объяснения.

Понимаешь какая штука, в силу естественно-научного склада мышления я инстинктивно применяю соответствующие ему подходы и критерии достоверности повсеместно - в том числе в гуманитарных дисциплинах, порою возможно и напрасно, но все таки считаю это оправданным. В естественно-научных дисциплинах критерии достоверности гораздо строже - так что применяя их к гуманитарии ты хоть и отсекаешь спектр возможностей, зато полученные выводы более четки и достоверны.

Возвращаясь к твоему примеру, ИМХО предполагать редакторскую правку можно только в двух случаях: а) когда на это указывают разночтения между манускриптами и б) когда на глоссу указывает текстологический анализ. Именно текстологический - а не смысловой, как в приведенном тобой примере.

Почему мне не нравится смысловой? Хотя бы потому, что он открывает дорогу чуть ли не бесконечному количеству возможностей и предположений, вероятности которых практически равны между собой - но лишены при этом весомого фундамента на который действительно можно было бы опереться, чтобы разные люди независимо друг от друга пришли к одному заключению. В описнных выше случаях а) и б) - это вполне реально, в случае тематического анализа... э-э-э, как повезет :)

Гипотеза правдоподобна. Но толку? Ее же не только опровергнуть нельзя - но и подтвердить, а значит нельзя отталкиваться и идти дальше. Ты себе представить не можешь сколько "правдоподобных гипотез" можно предложить - вопрос "Стоит ли?"

> Лю, я тебе маленько ответил. Но письмо почему-то не легло сразу на сайт, а загуляло. Оно дойдёт попозже, по опыту знаю. :)

Ок :)

Л

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex ну и как без духовного понимания?

11 октября CE 2006 07:32

   

Там же в коммьюнити Влад Вальберг пишет:
http://community.livejournal.com/religiovedenie/93390.html

"Кстати, в Посланиях Иоанна по этому поводу есть интересная коллизия.
Иоанн развивает тему о распознании духа антихриста, и в раскрываемом критерии участвуют два центра тяжести, когда возникает затруднение утверждать, дух антихриста этот тот, кто не исповедует Иисуса Христа или же тот, кто не исповедует Христа во плоти?

Смотрите - 2 центра тяжести

2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
(1Иоан.4:2,3)

То же самое

7 Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой [человек] есть обольститель и антихрист.
(2Иоан.1:7)

А вот здесь почему-то второй центр тяжести исчезает

15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.
(1Иоан.4:15)

А вот наиболее яркая и чёткая мысль, только здесь присутствует один центр тяжести

22 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23 Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.
(1Иоан.2:22,23)

Так кто же антихрист, какой центр тяжести определяет это?

Кстати в (1Иоан.4:2,3) ""пришедшего во плоти" имеет вид дополнительного пояснения. " Конец цитаты.

В общем, автор предполагает что "во плоти" это вставка ортодоксальных христиан. Весьма правдоподобная гипотеза, если учитычвать фон антидокетской полемики. И опровергнуть это предположение никак нельзя, если не дать исчерпывающего духовного объяснения. И у меня его, например, нет. Конечно и один центр тяжести, который по мнению Влада, тяготеет исключительно в гностическую сторону, может быть истолкован в классическом смысле, потому что Христос - это Помазанник, Мессия, Спаситель - и это Иисус.

Alex

p.s.
Лю, я тебе маленько ответил. Но письмо почему-то не легло сразу на сайт, а загуляло. Оно дойдёт попозже, по опыту знаю. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Некоторые споры о Павле

10 октября CE 2006 14:28

   

> А вообще всё это забавно. :) Сейчас почитал статью Алексеева, где он ссылается на учёных - на Гарнака, на Лезова...

Он много на кого ссылается - впрочем Гарнак подобных возрений никогда не придерживался и Алексеев это признает. Преимущественно он ссылается на авторов мнения которых общепринятые или хотя бы ведущие положения в современной библеистике не отражают но так, словно это то и есть всеми принятая точка зрения. Помнишь пример который я приводил? С Полем-Луи Кушу который "неопровержимо доказал" что текст которым пользовался Маркион был изначальным и подлинным? Как доказал? На основе реконструированного Гарнаком текста! Текста, оригинал которого никто никогда в глаза не видел. Не говоря уж о том что это мнение не является ни сколько-нибудь общепризнаным, ни, хотя бы, ведущим.

> Ну а главный мотив -открещевание Иисуса от культа Яхве всеми мыслимыми и немыслимыми, честными и нечестными способами. А я вот всё думаю, зачем это? откуда?

Ну как зачем и откуда - один из ведущих гностических мотивов. Похоже на то, что свои религиозные убеждения товарищ пытается преподнести как научно обоснованные. Да и были авторы, которые их разделяли - не оспоришь, но доказательная база тут все таки очень слаба. При том что я тоже очень люблю гностиков и совершенно согласен с тем, что ересиологам доверять можно далеко не всегда.

> Меня смущает то, что библеисты забывают, что они имеют дело не только с текстом но и с Откровением.

Точнее говоря - даже не вспоминают. Оно и правильно - библеист, текстолог является ученым а потому вопросы Откровения по определению лежат вне сферы его интересов и внимания. Они просто не имеют к нему никакого отношения - когда каменьщик дом ремонтирует его же не интересует исполняли ли в нем музыку Шопена или предпочитали Чайковского?

> Так почему же Павлу послания к Римлянам не заговорить голосом Павла послания к Евреям?

Потому что лексика и стилистика речи столь же характерны для каждого человека как внешний облик, отпечатки пальцев и даже характер расположения микросателлитов в геноме. Ну или почти так же :)

Я тебя вполне понимаю - но нигде не стоит впадать в крайности, ни с в гностические ни в паулинистические :о)

Л

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Некоторые споры о Павле

10 октября CE 2006 08:41

   

>
> Знаю - Евгений Родин, у нас на сайте ряд его статей лежит и переписывался я с ним боле-менее активно. Одно время он с Алексеевым в пух и прах разругался - а вот теперь они отчего то помирились и чуть ли не одной командой, судя по присланной тобой ссылке, выступают. Что ИМХО как то странно - как минимум статьи, которые он присылал и даже имеющиеся у меня фрагменты его диссертации не в духе Алексеева.

А вообще всё это забавно. :) Сейчас почитал статью Алексеева, где он ссылается на учёных - на Гарнака, на Лезова... Ну а главный мотив -открещевание Иисуса от культа Яхве всеми мыслимыми и немыслимыми, честными и нечестными способами. А я вот всё думаю, зачем это? откуда? Единственное, что могу подтвердить, что переходя в пределах одного вечера от ВЗ к НЗ, попадаешь в другой мир, он не так привязан к национальному колориту, он по духу свободнее и шире, он как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи. Ну одним словом, при желании, можно сделать НЗ автономным от ВЗ, и самодостаточным. Такое у меня ощущение. Так ведь Новый Завет к этому и призван, проповеди по всей земле и всем народам. В общем, кто хочет отойти от иудейства - отойдёт, кто хочет остаться в иудейском контексте - останется. И одно другому не противоречит. Если, конечно, одни других не побьют. ;-)
Ещё один момент, Алексеев (а для него пол-НЗ фальсифицировано) пишет: "в послании к Римлянам в полный голос звучит христианская теология." Ну, дескать, постарались апологеты. Так ведь не только теология, но и христианское откровение звучит. Меня смущает то, что библеисты забывают, что они имеют дело не только с текстом но и с Откровением. Да, классически, голос Откровения не затмевает голоса человека: каждый пророк говорит своим языком. Так почему же Павлу послания к Римлянам не заговорить голосом Павла послания к Евреям? И пока не доказано обратное, побойтесь Бога утверждать иное.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Некоторые споры о Павле

10 октября CE 2006 07:26

   

>
> Знаю - Евгений Родин, у нас на сайте ряд его статей лежит и переписывался я с ним боле-менее активно. Одно время он с Алексеевым в пух и прах разругался - а вот теперь они отчего то помирились и чуть ли не одной командой, судя по присланной тобой ссылке, выступают. Что ИМХО как то странно - как минимум статьи, которые он присылал и даже имеющиеся у меня фрагменты его диссертации не в духе Алексеева.

Ну, у Алексеева совершенно фантастические теории. Обвинять ортодоксальных христиан в иудействе на базе "искажённых" посланий Павла. То есть послания Павла искажены ортодксальными христианами в сторону иудейства. И это при том, что именно Павла иудеи называли хулителем Закона.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Некоторые споры о Павле

10 октября CE 2006 06:47

   

> Здравствуйте, Alex.
>
> >>
> >> Вообще-то Сын Божий, а что с ним народ сделал, хорошо известно.
>
> A> Так ведь покается ещё и увидит. А пока да - хорошо известно.
>
> Не понял. В чём покается? Вы что, совсем БОГУ не верите?

Не совсем, а вместе.

Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя. (Мф.26:42)

"которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы." (1 Кор.2:8)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Некоторые споры о Павле

09 октября CE 2006 20:32

   

Здравствуйте, Alex.

>>
>> Вообще-то Сын Божий, а что с ним народ сделал, хорошо известно.

A> Так ведь покается ещё и увидит. А пока да - хорошо известно.

Не понял. В чём покается? Вы что, совсем БОГУ не верите?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Некоторые споры о Павле

09 октября CE 2006 20:32

   

Здравствуйте, Alex.

A>
A> Глубочайшее по своему содержанию Рим.11 как будто остаётся без
A> внимания.

То то же!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Церковь поклоняется "зверю 666"

09 октября CE 2006 19:15

   

Здравствуйте, Alex.

>>
>> А что по твоему "первоисточник"? :))) Что б его держаться, о нём
>> ведение должно быть реализовано.

A> Ну первоисточник в нашем случае очевиден. А вот если значениt
A> "ведения" над ним зашкаливает - это да, это проблема. Чем больше
A> понимаешь, тем больше отдаёшь значение "первоисточнику", и тем
A> меньше "ведению". Это ж всемирный закон природы грамонии любв и
A> тяготения! :)

Вот и не угадал!:)) Чем большее значение "первоисточнику" (в нашем
случае), тем больше ведаешь, то бишь - понимаешь.

A> Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости