Круглый стол
Братства Еретиков

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  Одной страницей

Line

daniel Re: Тема для обсуждения

31 октября CE 2004 22:48

   

> Великие подвижники максимально воздерживались не только от секса, но и от пищи, и от сна.

От секса они воздерживались совсем, хотя физиологически имели как способность к нему, так и потребность в нём, и были при этом людьми. По-моему это ответ на твой вопрос. Или я чего не понял...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Re: Тема для обсуждения

31 октября CE 2004 21:32

   

> Строго говоря, воздержание от секса не является для человека таким
> фатальным, как воздержание от других перечисленных тобой потребностей.

Оспорить сложно... но разве усталость это потребность? Или способность
заболеть? Зачем сразу сводить все к потребностям? Великие подвижники
максимально воздерживались не только от секса, но и от пищи, и от сна.
Немаловажный момент.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Re: Мистический опыт как источник познания

31 октября CE 2004 21:32

   

> "Объективное" повторяемо выглядит одинаковым для разных субъектов.

Джек, если ты не хочешь слышать меня - прислушайся хотя бы к Лео.

> Однако интересен пример с фокусником.
> Фокусник показывает "чудо". В зале 1000 человек. Все видят чудо. И
> только фокусник, только один субъект видит(знает) иную картину в
> отношении "чуда". Т.е. в данном случае объективным является чудо, а
> субективным, его циничная обманная суть. Перевертыш.

Да ну, пустая словесная эквилибристка. Мы же не о чудесности говорим.
Покажи суть фокуса той же 1000 человек и они благополучно увидят одно и то
же. В обоих случаях результат одинаков: сцена, фокусник и его
"оборудование" существуют объективно. Разница невелика: список
оборудования варьирует :)

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Re: Мистический опыт как источник познания

31 октября CE 2004 21:32

   

> Мда, наверное устарелый словарь? Или вульгарно трактует РПЦ реакцию?

Да нет, обычный словарь описывающий обычное словоупотребление. А я говорил
о смысле словосочетания "объективный факт" в контексте методологии науки.
Между прочим, приведенное тобой обычное словоупотребление с ним совершенно
согласно - хотя ты конечно не хочешь этого видеть и, наверное, никогда уже
не захочешь. Воспроизводимость и позволяет определить что же "имеет свое
основание в природе вещей, независимо от познающего субъекта", а что нет.
Чтобы определить зависимость от одного субъекта необходимо сравнить
видение нескольких субъектов - а как иначе? Твое прежнее определение
"объективный это находящийся вне субъекта" - это классическое определение
философии. Для философии оно правильно - там априори существует лишь один
субъект, но не о ней речь.

Извини, Джек, но мне кажется, можно подвести черту. Ты так стремишься
выгородить свои замыслы, что будешь выгораживать их всегда что бы ни
сказал я, или кто угодно другой. На все изложенные тобой в новом сообщении
утверждения я уже отвечал ранее. Мои слова ты не понял и не услышал -
свидетельством тому идентичность твоих утверждений и уточнений в последнем
сообщении всей предшествующей мессаге. Ты не отвечаешь мне - ты повторяешь
одно и то же.

Тебе решать на что тратить собственную жизнь. Я попытался предупредить,
что ты выбираешь тупиковый путь и объяснить в чем я вижу его тупиковость.
Последняя мессага достоверно показала, что возражения ты даже не будешь
рассматривать. Видимо, излагаемые идеи тебе так дороги что ради них можно
поступиться чем угодно - налицо столкновение базового опыта.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Re: О сексе как зле

31 октября CE 2004 20:48

   

Здравствуйте!

>> Что значит "отвергли плоть", если такого даже представить невозможно?

Л> Для гностика плоть это зло. Всегда зло, не те или иные устремления плоти,
Л> а сама плоть как таковая - и даже материя как таковая.

Называть вещи своими именами, есть "отвергать" их? Странный подход к
гностикам!

>> Думаю, что достигнув в своём развитии состояния, подобного
>> олицетворённого Иисусом Христом, человека уже не будет тянуть на
>> "скотское" "сексуальное поведение" и на саму его возможность. Я думаю,

Л> Вот это-то и любопытно: "сексуальное поведение" всегда скотское. Пищевое
Л> поведение к таковому не относится. Есть можно, уставать можно, потеть
Л> можно - но не более! Дальше лежит жесточайшее табу.

Любопытно - разберись! Одно могу сказать точно: ни "пищевое
поведение", ни, тем более, "уставание с потением" не имеют для жизни
значимости. Это привычные зависимости, "наученности" приближающие
смерть.
Ну и конечно то, что высказала Миталика, символизм использует
привычные символы для выражения непроизносимых понятий. Про
"уставание" могу лишь добавить, Христос олицетворяет "дела", трудно
представить дела без некоторой траты энергии. Но после периода
"Сына", приходит период, где "делать ничего не надо", так о каком
уставании с потением тогда может идти речь? А в истории человечества
этот период уже настал, и эти вопросы будут вставать от года к году
всё больше и больше. Вспомним про инфу о "не поведшимся на пищу" более
70 лет?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Re: Тема для обсуждения

31 октября CE 2004 17:28

   

> Граница "кощунства" проходит четко по линии секса: все допустимо - кроме
> него.

Строго говоря, воздержание от секса не является для человека таким фатальным, как воздержание от других перечисленных тобой потребностей. В этой сфере у некоторых нравственное бывает сильнее физиологического. Согласно традиции Адам не подходил к своей жене 130 лет после того, как его старший сын убил младшего - таково было потрясение отца и страх перед возможностью новой трагедии. Смог ведь. При том что был нравственно гораздо менее совершенным человеком, чем тот, о ком ты спрашиваешь.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Re: Мистический опыт как источник познания

31 октября CE 2004 15:48

   

> если не учитывать политзаказа..........

Разумеется.

> > Кстати, интересная аналогия. :)
>
> не слишком......
> при переписывании оригиналы уничтожались..........

Откуда ты это взял? Никто специально оригиналы не уничтожал, в смысле, специально после переписывания.

> > 1. Мистический опыт находится вне субъекта исследователя, значит он объективен.
> > 2. Мистический опыт повторяем в течение веков, то есть удовлетворяет даже твоему критерию объективности
>
> брависсимо........(бурные,продолжительные аплодисменты)........

Джек встает, поворачивается к публике и раскланивается.

> > Но мы знаем что было 1000 лет назад. Правильно как-то сказал Ерх, история - наука о будущем.
>
> скорее "для будущего"..........

Нет, наверное все-таки "о". Но не настаиваю.:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Re: Мистический опыт как источник познания

31 октября CE 2004 15:11

   

> Извини, я несколько раз пытался прошерстить ссылки на слово "объективность" и не нашел даже намека на связь с "повторяемостью".

"Объективное" повторяемо выглядит одинаковым для разных субъектов. И никто из этих субъектов не в силах изменить "это-объективное" только для себя одного.

Однако интересен пример с фокусником.
Фокусник показывает "чудо". В зале 1000 человек. Все видят чудо. И только фокусник, только один субъект видит(знает) иную картину в отношении "чуда". Т.е. в данном случае объективным является чудо, а субективным, его циничная обманная суть. Перевертыш.

Вот так же и в отношении Майи и сансары...

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Тема для обсуждения

31 октября CE 2004 15:11

   

> В частной переписке как то всплывал любопытный вопрос. Христианский Мессия - Истинный Бог и Истинный человек. Христианство не бежит от плоти как отвергали ее гностики, так что не один христианин не станет оспаривать что Иисус ел, пил, спал, потел и даже ходил в туалет. Но сама возможность сексуального поведения Иисуса расценивается чуть ли не как кощунство, несмотря на отсутствие каких-либо догматических мотивов для такого восприятия. Если уж Христос истинный человек - то ничто человеческое ему не чуждо, а стоит умалить Его хоть в чем то и это поставит под сомнение его Богочеловечность, а следовательно и Обожение.
>
> Что думаете, еретики?

"...что Он назореем наречется".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

maks Re: Откуда берется добавочка.

31 октября CE 2004 13:41

   

> > Макс, я с тобой согласен. Вот.
>
> Я дал тебе определения объективности и указал ограничения методологии
> науки, а пойдешь ли ты после этого зачитываться сочинениями Гаряева или
> измерять амперметром напряженость религиозных переживания - дело твое.
> Заблуждение запретить невозможно.
>
> Л.

хи-хи......хи........
а не задумывался ли ты,что твоё мнение о чьём-то заблуждении........
может оказаться..........ЗАБЛУЖДЕНИЕМ ........???????????

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

maks Re: Мистический опыт как источник познания

31 октября CE 2004 13:34

   

> Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
> Объект (предмет) вообще то, что дано в познании, или на что обращена наша познавательная деятельность. Противоположное ему субъект - мыслящее, чувствующее, желающее "я"; впрочем, это противоположение между О. и субъектом является чисто относительным, так как при обращении на себя познавательной деятельности при самосознании, субъект становится О. В обычном словоупотреблении объективным наз. то, что имеет свое основание в природе вещей, независимо от познающего субъекта.
>
> Мда, наверное устарелый словарь? Или вульгарно трактует РПЦ реакцию?

а процитируй-ка новые словари.......
да и сравним.......у кого вульгарнее...........

> Целью исторического изыскания является реконструкция событий прошлого.

если не учитывать политзаказа..........

> Труд историка где-то сродни труду криминалиста или разведчика. Говорят, что сортир лидера является предметом очень пристального внимания как разведок, так и контрразведок, ибо на основании добытых фактов можно планировать большую политику.:) Кроме того несколько раз читал, что клондайком для археологов являются именно отхожие места. :) Так что важный предмет интереса историка ты затронул. Хотя и не афишируемый.

БОЛЬШИЕ дела делаются исподтишка...........
(закон природы..........давнишний.....но ..верный............)

> Ну и ладно.
> Но если тебе будут интересны мои домыслы, то опыт у них как раз близкий в одинаковых условиях. Благодаря более или менее общей природе человека. А вот объяснения разные, в зависимости от воспитания.

на самом деле..........
одно и то же событие(явление) можно запросто описать по меньшей мере
несколькими способами......без ущерба для сути происходящего.....
(благодаря изоморфизму лингвистических структур).........

> Здрасьте, а я о чем говорю? Опыт схож, а интерпретации сильно варьируются. Ты ж вроде этот тезис опровергать взялся, а получается, что ты его и утверждаешь.:)

дошло наконец-то что нелепо ставить телегу впереди лошади......

> >Люди разные вероисповеданий
> > обладают и разным религиозным опытом, поэтому нельзя говорить о его
> > объективности.
>
> Ты знаешь у меня нет ни сил ни желания тебя опровергать. Почитай еще раз определение объективности и объекта у вульгарного Евфрона. Из него ясно, что объектом можешь стать даже ты сам для себя, а не то что религиозный опыт миллионов людей.

а зачем его опровергать.....?
он и сам опровергнется........как и в предыдущем абзаце........

> > Смешивание кислоты со щелочью это синоним переписывания папируса. Разве
> > записанный на нем текст от этого изменится?
>
> Кстати, интересная аналогия. :)

не слишком......
при переписывании оригиналы уничтожались..........
и не с чем было сравнить текст в случае сомнений........
а смешивание можем произвести частью продуктов........
разделив каждый реагент на несколько порций.........
(вот вам и статистическое исследование,которое не произвести
без наличия оригинала).......

> Ты все правильно сказал. Смешивание химикатов и переписывание папируса явления одного уровня. Но настоящую науку мало интересует процесс переписывания папируса. Ее интересует процесс творения папируса. Почему, как с какой целью, какое влияние оказало это уникальное событие на ряд других уникальных событий.

а в результате оказывается,что именно переписывание
с уничтожением оригинала и оказывает влияние на исторический процесс,
благодаря приципиальному уничтожению возможности
воспользоваться оригиналом............

> Та наука, которую ты описываешь занята исследованием труда переписчиков, рано или поздно она должна вернуться к исследованию творчества Творца.

пора.......пора.......и чем скорее,тем лучше.........
чтобы не оказалось слишком поздно.......

> > Можно получить описание мистического опыта (да их и без того
> > сущесвует уже немало) - но нет способа проверки его объективности.
>
> 1. Мистический опыт находится вне субъекта исследователя, значит он объективен.
> 2. Мистический опыт повторяем в течение веков, то есть удовлетворяет даже твоему критерию объективности

брависсимо........(бурные,продолжительные аплодисменты)........

>
>
>
> >Но люди разных вероисповеданий не пойдут по
> > одному и тому же пути обретения мистического опыта. Разве это неочевидно?
> > А значит нельзя проверить идентичность полученных результатов.
>
> Может быть мы имеем ввиду сто-то разное под мистическим опытом?

а как реально проверить НЕ-ПРО-ВЕ-РЯ-ЕМО-Е.......????

>
> >Идя глубже сказать что-либо более конкретное невозможное.
>
> Может быть дело в неверных критериях?
>
> > Они же не призывают изучать Бога научными методами
>
> Они - нет. Но мы начали с того, может ли наука изучать мистический опыт? Может ли наука изучать Бога? Вопросы были именно эти. Ты начал с того, что нельзя вообще, но уже согласился, что в каких-то аспектах может. Ну и хорошо.

а дальше уговорим,что и во всех аспектах - МОЖЕТ.........

> > Quad erat demonstrandum. Значит научный метод познания в этой области
> > неприменим.
>
> При такой смешливости ученых, может быть.

чем больше въедливой мронии у оппонента -
тем прочнее обоснования у докладчика..........

>
>
> > но это будут другие способы познания. Понимаешь? Другие.
>
> Да, конечно. Но это не значит, что нынешние изыскания яйца выеденного не стоят и их не надо принимать во внимание?

именно........
без "первых" - принципиально невозможны "другие"............способы........

> > Но никто из нас
> > не знает, что будет в в 3000 году - поэтому не надо к нему аппелировать.
>
> Но мы знаем что было 1000 лет назад. Правильно как-то сказал Ерх, история - наука о будущем.

скорее "для будущего"..........

> > Впрочем, не думаю что будущее станет оценивать нас как время откровенной
> > ахинеи.

разнесут в пух и прах..........

>
> Правильно, так и мы не можем считать средневековые изыскания только чудным тряпьем в подвале.
>
>
> > Как мы сегодня понимаем, что научная методология
> > дополняет религиозную картину мира: будь то атеистическая, христианская
> > или языческая.

не дополняет ,а ВКЛЮЧАЕТ..........

>
> Заметь, На каком то этапе нужным, дающим отдачу оказалось изучение труда переписчиков папирусов. Но рано или поздно тема должна быть исчерпана и научная мысль снова вернется к Творцу, к вопросу познания уникальных причин и следствий уникального Единого мира,. :) Спираль, однако.

"всё возвращается на круги своя"........

>
> > В конце концов наша
> > цивилизация еще очень молода.
>
> Да. Тогда я не понимаю что ты мне хочешь доказать?

что он ешшо подумает на досуге и..........ешшо чтоньть учебучит.........

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Sethemhat Re: немного веры... и 51,5 кило текста, не надо меня за это в курилку!

31 октября CE 2004 13:23

   

Здравствуйте!

>>Да кто я такой что бы вот так вольно интерпретировать мудрецов. Я просто
читал,- ознакомлялся с их высказываниями. Это однако не означает мою
готовность, осознавать... то о чем они так ратовали.
>Ну да, ну да. Готовность - это важно. Даже не уверена, что она приходит по
желанию, скорее, наоборот. И почему-то так надо. Сама не раз возвращаюсь к
сомнению, что, если бы надо было, чтобы мы все знали ту истину, которую с
такой самоотдачей нам несли, так почему бы не сделать сразу - все знают и
никаких проблем?! Почему воспитывать надо на грабельном поле? Если Хаос
(Космос, Дао, Бог) сам создал материю, почему тогда создал так, чтобы она
была ему противоположностью, чтобы ее надо было бы теперь всеобщим сознанием
перемалывать и перемалывать путем неоднократного прыгания по кармам?

Что же вы предлагаете, родился и сразу все знаешь ?
Кха... это даже не заманчиво, совсем. Позволю себе воспользоваться псевдо-специальной терминологией - да это же "читерство" чистой воды!
Понимаете жульничество!

К тому же в процессе познания и открытия мира, истин, мы познаем и осознаем самих себя. Определяем, опять же таки для нас с вами, а не для какого то там мистического Хаоса да Космоса, что мы есть на самом деле.

А если уже все и всё знают то и себя раскрыть не смогут, разве нет ?

Хотя позиция спорная, просто видите ли люди такие твари... К примеру их воспитание в детстве, первые там ощущения, детские страхи потом это уже на всегда... ну в течении этой жизни, определяет все. Забавно звучит, но я где то слышал что многие животные, вроде как увидят после рождения первое живое существо так сразу определяют его как мать и не важно того она вида, качества или породы. Просто программа... Ну так и мы, просто звери с мозгами, чуть дальше пошли... В таком случае если с рождения все знаешь то и пытаться что то узнать нет резона, да еще если подобное узнавательство сопряжено с мучительными истязаниями. Кто же такого себе пожелает ?

Можно тут же возразить, что де не по человечески это обрекать других на страдания, дабы себя увидели... да вот ведь шутка то вся в том, что другого пути пока не изобрели. Реального и практического одновременно. Все те заверения про восприятие опыта с полетом на парапланах, конечно хороши в плане... предвидения, предчувствия и пр. Но опять же таки, оно проистекает от того что примерный опыт как раз опыт, ну... когда то там, ну будем от кармических теорий отталкиваться, значит от прошлого рождения. Это не бог весть что, но все же лучше чем просто смотрение по тв. А если и этого нет ?

Что до перемалывания, да еще прыгая по кармам... Видите ли, но то что карма делает нам больно, честно говоря опять таки наше субъективное мнение. Понимаю звучит бесчеловечно, однако там где эту саму карму планируют рассуждают как угодно, но только по человечески... в нашем понимании этого слова. Ну а по поводу страдания, люди часто сами дополнительно нагоняют на себя такое "больно", по крайней мере в плане самосознания, только держись. Все же знают что самое болезненное это отнюдь не страдание одного только тела...

В общем если пытаться смотреть на все это... эээ... не участвую в процессе, со стороны. Выходит очень даже по честному. А вот если находясь в этом самом то ... да! Субъективное восприятие реальности... взять хотя бы одно мое, если проиграли значит - не справедливо.

Ну да я просто хотел подчеркнуть, альтернативу для кого то все что здесь - как раз нормально.

Понимаю, уважаю, верю, но... не по мне это. Такая справедливость.

>Есть мнение, что прошлое надо не держать в себе, идти с той точки, где есть,
вперед. Но, ведь, иногда, понимая, как ты тут оказался, легче "отказаться" и
пойти как раз правильно (или эффективнее).

Большая шутка в том, что на самом то деле ничего у нас не забывается, а то что как мы считаем является забытым - просто куда то откладывается. Поэтому и прошлое всегда при нас... хотя здесь иногда, удается кое что подзабыть... типа. (кривая усмешка)

Опять таки я слышал такое дело, весьма практическое... глянул человек на улицу там машина стоит и того, дальше пошел. А потом его раз и спрашивают, где следует, какой у авто был номер ? А он мягко говоря даже, саму маши то как следует и не разглядел, просто беглый взгляд, понимаешь, не то что какой то там номер. Ну так вводят этого типа в состояние гипноза и оказывается помнит наш подопытный какие там были цифири, видать не совсем забыл. Ммм... пример конечно не самый да со многими "косяками", но в целом картину то того... обрисовывает.

>>Как и не говорит о моем псевдо-энциклопедическом подходе с целью
накопления "арсенала данных". Я всего лишь попытался познакомиться с тем о
чем они желали рассказать другим.
>Да, да. Я, наверно, слишком сбилась на личности, хотя высказывала скорее
абстрактное свое мнение, которое еще раньше подумала ;).

:-)
Фии... а я думал и тут можно о чем нить поболтать.

>>А то о чем выговорите, буду называть это осмыслением... оно знаете ли
минимально требует от осмыслящего хотя бы то, что бы он проникся сознанием
целесообразности, правильности и верности того что ему преподают в виде
правильного измышления.
>Ну, я бы предположила, что следует сначала осмыслить, что вложено в
сказанное, чтобы потом принять для себя это, как верное, правильное или не
верное, не правильное. Ведь, осмысление не предполагает обязательного
согласия с идеей, но помогает ее понять.

Поверхностное ознакомление как и некоторое осмысление, без особых затрат правда... Часто происходит просто в виде первого легкого первичного вникания с беглым проглядыванием читанных постулатов. Вы не доверяете этому ?

А как же насчет интуиции... :-)

А то знаете, если так прилежно подходить, мол сначала прочти все как следует а потом уже что то и думай... весьма затруднительно будет. Все подряд читать то...

Как говориться "...все люди достойны того что бы с ними говорили, но не на всех стоит тратить время в разговорах...".

Это я не о самомнении запел... просто книги они же как люди, ну почти, не находите ?

>>>У вас принципиально - диалог, или можно встрять?
>> Конечно... присоединяйтесь. (наливает себе еще фракийского, а даром я его
ругал, разве что братия болгары его излишне крепили, ведь не бывает красных
полусладких с 12% ?)
>Эх, жаль, на вина у меня аллергия ;) (приходится хлюпать водку ;)).

У вас физически или по собственному усмотрению ? Если первое то искренне сочувствую, если второе то... Хеее... "Лоу класс". Как то прочел в газетке, про одного молодого человека, ну да земля ему пухом, мол он вина никогда не пил. Я уж было подумал что трезвенник - по убеждению, а тут раз и только водку.
Такое берет... ааа... (машет рукой)

Водочка она тоже конечно разная, ну там березовые угольки, смородиновые листки...
Только знаете ли, я вот уже давно не интересуюсь спиртным как средством алкогольного воздействия на психику. Правда.

Как то года четыре назад, когда подобное увлечение, именно воздействие на разум, меня весьма занимало... выходит очень даже по научному сказал, но суть не в этом. Я все мечтал взять да и напиться в дризгг... но не просто выпить, а именно до такого состояния когда все начнет уж очень изменяться и при этом как следует все и осознать. Наивно наверное верил... в том числе и в то, что других миров можно достичь и при помощи бутылки. Хотя сами ощущения в состоянии опьянения были занимательны и почти новы, в таком интенсивном потоке, новыми как чувства.
Задуманного и изначального я не увидел.
А дело было примерно так...
Ну так вот значит, купил я себе флакон 0,75 литра. Пойло было не самое плохое, но и того... крепленое уж слишком 26%, это число я как щас помню. Со всякими там привкусами трав, да специй... тьфу... в общем закусочки себе сам организовал, легкой такой, взял бокальчик и приступил. Хлоп пол бокальчика, хорошо пошло... подождал пару минут и еще... в общем я эту бутылочку за час примерно прикончил, само собой - один. Доблесть от этого не чувствую, однако забавно кое что другое, то что было замечено в процессе. После того как выпитое стало доходить до того, куда следует... ощущаешь что то вроде накатывания волн изменения в чувствах. Ну да на что это похоже, объяснять не буду все и так знают. Забавно другое, значит накатит такое... а ты в этом словно муха в компоте, барахтаешься и себя осознаешь. Сопротивляешься значит воздействию спиртного. Тут минут через пять, вроде как привык к этим ощущениям да и напор от такого спецэффекта для мозгов чуть спал, ты тогда еще - хлоп пол стаканчика и все опять по новой. Только уровень выше... В общем в итоге я установил, теперь все... все глушит, я про ощущения. Ну там пропадают чувства тактильные да и глубже... это признаться забавно даже очень. Словно ты деревянный. Чувство бодрости и прочее веселье давно прошло, сейчас главное не забыть кто ты есть. Смотришь эдак в точку, а сам думаешь и что же дальше.

Ну а где то под конец бутылочки я улегся на ковер, почему то на кровати лежать не захотелось и стал себе смотреть на стену. У меня там распечатки на лаз. принтере, ну всякие картинки. Хорошо помню как одно изображение стало размножаться и превратилось в нечто наподобие мелькающих кадров пленки. Так оно и было, четко так и даже напрягаться не надо. Просто смотри на него прямо и картинка ожила ! :-)

Ну а сохранять более-менее осознаное сознание, все равно было не трудно. Мутно, глухо, тяжко но можно. Вот тогда то я и решил встать с коврика и принять все что оставалось, примерно грамм 100. Кажется даже наливать в бокал не стал, так прямо из горлышка, показалось де это, даже забавно, и... В общем тут самое главное, то что настало я хорошо осознал, после правда...

Я как то присел, на автопилоте полностью. Смотрю на черный монитор и тупо понимаю - все алес. Это знаете, как ощущение когда человек бредет-бредет, а потом головой хлоп - в стену уперся и так удивленно смотрит, а что это такое ?
В общем я почувствовал что дальше пьянеть ну ни как. Для меня не возможно.
А тут еще... Сами знаете, спиртное любит как говориться догонять, то есть чуть более действовать, после того как уже выпил, в кровь ведь не сразу все всасываться. Вот тут меня как раз этот эффект и накрыл.

В общем чувство было странное. Все немного потемнело, совсем так словно бы пустота вокруг. Все гудит ну в ушах шум. А я сижу так и думаю, а дальше то что. И тут же сам понимаю, а дальше просто смерть. И знаете... по поводу этого ну ничего, пусто. Ни страх, ни боязни ни удивления. Подумал я так и легкое разочарование в душе, мол... эхх... а сознание то мое все равно работает.

В прочем тут было еще и одно, можно это списать на манер пьяного бреда, но... я четко слышал. Женский голос, так чуть раздраженно и с небольшой наигранной яростью и одновременно со страхом за меня родимого спросил: "Ну что доволен, напился ?". "Рили" в комнате я тогда один был. А глюками слуховыми не страдаю. Да только по поводу этого у меня некое удивление обрисовалось, мол а кому до этого дело то есть ? В общем, помню как после... сделал пару шагов до кровати и все, отключился то ли в полете, то ли сразу после приземления на нее. Полностью. Словно все выключили.

Очнулся примерно часов через пять, от того что все что было мною выпито и съедено как то удивительно для меня, без моего абсолютно участия и даже мало- мальского присутствия, из меня лезет вон. Именно так, меня как раз это удивило, что все так, как будто бы без меня совсем. У меня там коврик был, маленький такой, стилизован под шкурку звериную так все это прямо на него... ууу... такую вещь изгадил. Это я уже потом, после как говорится понял. А тут побрел до ванны. Сел там на краешек, воду включил холодную, туда пару раз все вывернуло. В общем пробую рукой воду, прохладно - хорошо. Теперь то понял кто я и где. Хотя в голове все плывет, в прямом смысле, невесомость и как будто бы верх и низ пол с потолком ходят. В общем "велкомм ту зе риал ворд"... понимаешь. Одно обрадовало вроде как подыхать уже не придется, то есть той самой границы не чувствуешь, и теперь от осознания этого немало облегчение приходит. А болеть ничего не болело, даже голова. Просто все вертелось... вот так (делает круговое движение рукой)

В общем я там так и просидел, там часов наверное пять, еще. Просто потом прямо на пол сел, на кафель и того, тут же улегся. Так мне тогда было удобней ну и лучше, сидеть тяжело, а идти зачем то куда то... не понятно, я об этом даже и не думал. Потом пришли родители, у нас отношения очень того... как говорится "либералите", но в словах матери, я как потом уже понял, было немало удивления, и некого... легко укора, хотя она за меня испугалась. А я значит смотрю на все это, так снизу вверх, да еще и внутренне со стороны и тут понимаю, до чего же я сейчас на сволочь похож. Как животное... валяюсь себе на полу и даже сделать ничего не в силах, просто не в состоянии. Это меня так заело и огорчило очень. По другому не сказать, я так тогда именно и подумал. Очень огорчительно. В общем с помощью ма-ма я в постель вернулся, все ее устные упреки в процессе этого, вроде желания меня пристыдить, я тогда даже не воспринимал, да просто их не осознавал. К тому же в комнате все уже убрали... вот когда понимаешь, хорошо что не один живешь. :-)

В общем... получил я опыт парения по полной.
Самое забавно, после само желание посмотреть что там за гранью да еще за гранью напивания до умопомрачения, меня уже не посещает. Вообще... не интересно просто. Даже приятный эффект на разных стадиях от выпитого, весьма мало интересует. Да и миры другие тоже... таким образом не очень то открываются. В общем интерес заядлого питока так и не возник.

А то что красное и полусладкое иногда пью, так исключительно из-за вкуса. Есть одна задумка попробовать опять, такое как однажды довелось. Да все не очень то выходит.

Вот и так попиваем... для ознакомления.
:-)
Нет правда.

И сорри за длинный рассказ, тешу себя мыслию читать было занятно.

>>Эээ нет это жизнь реальная. В перспективе возможно начать избегать глупых
ошибок от личной не способности-предвидеть реальный ход вещей и то что из
этого получится, в ближайшем будущем.
>Мне не раз приходилось убеждаться в том, что это - иллюзия. С накоплением
опыта в ошибках у меня накапливается и опыт в том, что в каждой ситуации
действуют разные люди. Даже один и тот же человек в другое время мотивирован
иными своими интересами и делает не так, как ты от него ждешь.

Ну и что, мы подвержены воздействию эмоций. Это как состояния того же опьянения, только гораздо тоньше. Или одержимость, весьма легкой степени. Так или иначе даже в этом состоянии мы частично продолжаем оставаться собой. Понимаете ? Пусть нам дуют в голову - то как нам поступать или делать, но все таки подобный процесс... это как синтез, мы сливаемся с эмоцией и так или иначе окрашиваем ее в цвет самого себя. Нельзя же сказать, что все люди к примеру злятся одинаково, хотя эмоция в общем то однотипна.

Тут одни утверждают что этого надо избегать, то есть того что бы, в разных условиях как бы разный был человек. Мол плохо это. А надо брать над собой контроль и быть бесстрастным. Фии... я предпочитаю пытаться оценить, нравиться ли тебе та или иная эмоция, и что из этого будет после, а потом уже выбирать получать ли от нее удовольствие или ограничится созданием принудительной бесстрастности.

Могу сказать бывает забавно, ну в процессе влечения эмоцией... правда не всегда уже после, да и осознание так же не часто в процессе этого бывает. Но так это, как говориться дело практики.

>А иногда он просто не может сделать так... Личная убежденность в том, что "должно быть так", лишь вредит. Голова замыкается на решимости провести в
жизнь свой план и не обращает внимания на окольные знаки.

Ну и что, что не может. Говоря по правде это слабость. Готовы терпеть, принимайте его таким как есть, а нет вас уже ничто не удержит... или я не прав ?

Хотя тут же уточню, слабость - это не значит что я тут строю из себя такого сильного или же просто почитателя силы. Вовсе нет, все мы люди, одних терпеть готов, других на дух не переношу... но говоря беспристрастно... когда так это значит проиграл. А обстоятельства, вещи там разные это просто "отмазка". Знаете отступать тоже можно с боями... а можно и так, бросил все... или же просто тебя замесили размолов. Все равно - проигрыш.
Когда такое сам, про себя понимаешь обидно становиться, именно так. Как кусок у тебя очередной отняли и не более...
Хуже другое, чаще даже этого заметить, не можешь. Вот это точно уж полный алес. Вот тогда тебе вместо "знаков" всяких, начинают "терапию" прописывать да еще принудительную.

Только знаете ли, я человек в этом пункте ранимый. Не позволил бы всяким там, без вреда для ухудшения наших с ними отношений, так запросто себя лупцевапть даже по делу. Поэтому... бывает тяжело.

Однако политикой своих высших, в этом плане я всенеприменно доволен.
Да вот только иногда... другие лезут... это напрягает.
Как говориться на чужой кусок не разевай роток !
:-)

>...И наоборот, если не привязываться к собственной убежденности в том, что "лучше", а быть гибким, открытым и видящим не свои пристрастия, а знаки, то получается все немного лучше (даже если не точь-в-точь, как сначала хотел).

Да понял-понял. Два вопроса, кто знаки то подает, наши аоли че вражина ?
И второе... вы говорите о гибкости... ммм... это так сказать, позволю себе немного тактической терминологии, стратегия легко вооруженной пехоты.

Да вот знаете ли, я всегда верил в танковый прорыв. Не просто верил, но был им восхищен. Какая уж тут гибкость ? Здорово - это когда металл перемалывают в крошево и так бьют, что не взирая на потери...

Ничего личного, просто стратегия личного предпочтения. Так сказать кому что нравится.

А еще всегда считал - главное в любом деле это броня, что бы удар держать крепче. Да вот только все мне желают доказать, что мобильность важнее.

>...И лучший способ избежать глупых ошибок - не держаться за опыт, а действовать адекватно сейчас открывающемуся миру, только надо его видеть. А чтобы видеть - надо снять повязку, сотканную из личных убежденностей. Хых, конечно, не могу умалять значимость всех прошлых граблей, не могу не быть им благодарна ;). В конце концов, чтобы от чего-то отказаться, надо это иметь ;).

Странная политика. Я предпочитаю "стяжательство".
:-)
Зачем отказываться от опыта прошлого, когда выгодней уметь его трасформировать, преломлять. Ни кто же не думает изобретать "велик" по новой. Ну я так считаю... :-)

А то что вы предлагаете... ммм... на мой взгляд... слишком эксцентрично.
И мне просто тяжело это понять...
:-)

>А мне по-барабану, как это называется - матрица или еще как-то. Энергию мы и
потребляем и вырабатываем - факт. Общим информационным полем мы ведомы
(книги, пиар и пропаганда с детства формируют наше поведение).

Да согласен-согласне. Но не делайте из этого слишком поспешные выводы. Все это еще... так сказать на уровне теоретических предположений. Что то есть, что то указывает, а чего шишь на рыло... просто воображение у кого то разыгралось по поводу. А то знаете ли, некоторые любят в это... слишком сильно верить. Что то несомненно есть, но сказать что - определенно тяжело.
А если вспомнить, что в деле познавания других миро и реальностей, методами эзотерическим, фактор субъективного восприятия, человеческого корявого преломления вселенских истин, играет значительную роль.
Становиться вообще мрезко...
Зачем не истина, ставшая байкой да рассказанная еще каким то там гурителем, весьма сомнительного вида.

Так что информационные поля полями, сам я этим как бы пользуюсь... ну в вашем понимании наверно. Да вот только заявлять все так - я не привык...
Просто... зачем говорить о чем то, да еще с чужих фраз и речей, коли такого сами даже не видели, не осознавали, не чувствовали... да и не уверены по настоящему вообще поди, а ?

>...Можно это и матрицей обозвать, так, как в киношке нарисовали. Но лично мне тоже больше нравится другое "кино", другая, своя сказка.

А не подскажите что вам по вкусу ? Ну так... (смущенно) просто интересно.

Я и не говорил что поклонник матрицы, даже совсем... и как "фильма" она мне не нравиться ну вообще. И выкладки философские там в дегенеративном обрамлении америкосов !

>>>никогда не заводили собаку к примеру ?
>>Ну как же! Редко бывало, когда я была БЕЗ собаки!

Здорово! Может быть... потом я возьму на себя смелость завести еще одну... кто знает.

>>Ну а когда гуляешь с четвероногим другом вдруг иногда понимаешь что ему к
примеру побегать хочется, простая такая радость, не затейливая.
>Энергетический всплеск ;). Да что собаки, и не только детям, взрослым тоже
частенько хочется побегать. А я даже попрыгать на улице не гнушаюсь, или еще
как-то, может, не очень вызывающе, но дать выход этому всплеску. Ну, жалко
же убивать хорошее ;).

Вот-вот... просто так, не затейливо и понятно. Тем кто понимает.
Весело очень.
А вот детей я понять не могу... как факт, как и то зачем они, разновидность "игрушки" на манер собаки ? Потому и не люблю - уже следствие.

>Ню, Сетх, по-моему не только в игре. Когда он умиротворенно лежит и следит
за тобой взглядом, не поворачивая головы - просто балдеет от того, что ты
тут занят своим, но рядом. И когда он болеет, но доверяет тебе сделать с ним
процедуру, пусть даже болезненную - он знает, что все, что ты делаешь - для
его дальнейшего блага. Это доверие многого стоит.

Классика жанра!
Хорошо понимаю!
Общие интересы сближаю народы... или как там говорили.
Еретики - "собачники" здорово звучит!

>>Вот и весь сказ, я практически всегда позволял своей собаки многое...
другое дело что хлестал иногда, так это любя и исключительно от того что мы
с ним вступали в авторитарные противоречия.
>А я вот своих собак на поводке водила только тогда, когда обратное могло
стать опасностью для них. И они отвечали пониманием...
...позволю себе чуть длинную историю. Тот пес, что живет
с нами сейчас...
Такой вот был у него переход к другой жизни...
А у него, поди, ни веры нет, и ничего такого спасительного...

Рассказ обворожительный !
Что до собачьей веры... душа у них есть, (практическое замечание) значит и вера тоже.
По крайней мере в своего хозяина.

>> О как... то есть вы предлагаете мне хватит своего песика строгим ошейником
по горбу когда он начинает рычать на подозрительных типов прохаживающийся
вокруг ?
>Сама так никогда не делала и никому не посоветую. И вообще не поняла, какая
связка между тем, что сказала я про изгнание из себя страстей и завистей и
вашим вопросом: не надо ли отлупить песика, чтобы он не злился (наверно)
;)

У меня видите ли другая психология... мы с ним силами мерились, кто кого.
Признаюсь было страшно, ну мол он сейчас да еще так тяпнет, да это только потом.
Я то видел как он кости берцовые говяжьи, своими жвалами обгрызает.
Но когда все пошло именно так или я его или он... дело как говорится обрело статус борьбы за принципы.
Сейчас очень рад, что тогда у меня был не ротвейлер.
:-)

Что до связки... ну между псами и тем о чем говорили...
Я просто провожу аналогию между эмоциональным поведением людей и псов. Так сказать звериное со звериным ровняю. А после тут же предполагаю другую аналогию - мое воздействие на свою... подчеркиваю - свою собаку... и манеру высших сил капать мне на мозги!
Так как вы не поняли, я понял что аналогия в жизнь "непровелась"... знать это я всего лишь пытался.
:-)

Забавно вот еще что, у нас на работе был какой то там праздник так всем стаканы (ну кружки керамические) с прикольными и одновременно аляповато... такое я называю "диджейством"... упрощенными, по качеству исполнения, в сторону веселости картинками раздаривали.
Так мне с псом попалась, типа у него такой плакат в руках - все люди собаки!

Угу... общие информационные поля.
:-)

>>Или просто оскаливает клыки когда кто то ему отчего то пришелся не по
вкусу ?
>> Или просто надрывно кидается с поводка, стремясь себя задушить, не обращая
внимания на ошейник... И что получается я должен его смирить ! Показать кто
тут главный ? А вы никогда не старались понять своего четвероного друга ?
Это же все так просто...
>Уже говорила, я даже поводок редко надеваю на своих четвероногих ;). А когда
они видят к себе доверие, они не такие озлобленные. Конечно, собаки бывают
разных пород. Некоторых для их же блага лучше водить в наморднике. Ну, раз
уж они такими родились... И все рады.

У вас поведение и восприятие мира... женское. У меня противоположное мужское.
Кто то сказал, что все мужчины - убийцы... я считаю так и есть. Поэтому и свое поведение строю соответственно.

Нет не таким образом что бы быть похожим на "килроя" какого нить... просто так как считаю стоит и нужно.

Ну... я так думаю. Плохо другое, не всегда выходит

>> Радость мудреца в том что он слишком крепко сам держит себя за воротник, а
от этого и рубашечка кажется тесной.
>Мне хотелось сказать, что наоборот. Он снимает рубашечку, его ничто не
держит. Нигде не давит, не трет, не колет. Он всем телом контактирует с
природой. Природа становится его рубашечкой. И я его, например, понимаю.

Забавно... тут я говорил метафорой. Рубашка - собственное тело.
Вышло... поучительно.

> И разве это цель жизни ? Вот так вот все время смирять себя да
науськивать, обращаться как с неродным... Ууу это не по мне.
>Сетх, я ж наоборот имела ввиду ;). Снять в лесу одежды не потому что так
советуют, а потому что так приятнее. (Я не вхожу в движение нудистов).

...ммм... сомнительно. Комарье всякое, твари членистоногие, другая биологическая сволочь мелкого масштаба да и мусор природный. Я чувствую себя уютно в хорошей одежде, в тех же ботинках высоких, хорошо бы с мехом внутри это для зимы. Да и просто царапать зад об кусты да ветки... удовольствие сомнительное, даже в плане сексуального возбуждения.
:-)

Хотя ботиночки то снять иногда можно, например на травке зеленой, свежей... это здорово. Но не долго. А так я всегда подстилаю пледик или покрывало, просто на самой траве валяться... как то удовольствие ниже среднего.

>...И не считаю, что на нудистском пляже надо обязательно быть таким, как большинство (это будет стеснение себя, если спокойнее сидеть в своих привычках). С другой стороны, одежда - это такое же наносное, как многие другие наши
"обычаи". Но, согласитесь, сидеть в шубе в зной на пляже - это нелепо, даже
если кому-то в шубе привычнее.

Ню-ню... одно дело когда есть что показать... типа 90-60-90. А если жирноватые телеса, да и так... в "обрамлении" ? Природа она то все стерпит, но как же наше восприятие прекрасного ? Я вот своим теперешним внешним видом, без одежды не очень то доволен... раньше вообще без слез смотреть не мог. Так что по мне лучше то в одежке... так эстетичной.

Хотя само-собой в ванну или ту же баню оно без о всего... по этому ни каких возражений.

>>При всем мое уважении к любому Будде, посмею не согласится. То что вы

предлагаете нам слишком сильно смахивает на тоталитарное лишение всяких
свобод и привилегий. Мол сиди себе где то там и не о чем не думай даже, не
мечтай. Тебе же лучше будет.
>Аха. Третий стих Лао-цзы даже его любящие переводчики с выпученными глазами
и сами пугаясь того, что говорят, трактуют, как призыв к порядку, сильно
напоминающему тоталитаризм. Именно то, что вы сейчас сказали, видят. С
другой стороны, что же, вы считаете, что страх и психическое напряжение -
это привилегия? Я считаю, что это - наказание. И ж, тоталитарному контролю

не сопротивляются как раз, когда страх жив. Когда же уже нечего терять, кроме
своих цепей, тогда как-то все меняется и тотал контроль со стороны других,
таких как ты сам, куда-то исчезает. Нас могут контролировать, пока есть то,
к чему мы сами готовы привязаться, пока есть цепи, за которые можно нас
дергать, пока у нас можно что-то забрать, чем мы дорожим.

Ах вот оно откуда... то самый незабвенный Лао-цзы. Я его милитаристические советы читывал. Все хорошо, но одно поразило... он описывает как армию из всех подряд, чуть ли не из сброда уличного, строить надо. В этом его главный упор. Может в Китае тогда времена такие были, но как же патриотизм... да просто воинский дух, честь, гордость та же ? Я в элиту военную верил... а тут на те... заград отряды те же. Ну да... а в то что многие с быдлом не то что в разведку не пойдут, но даже водку пить не станут это всем и так ясно. Только зачем же всех так ровнять ? В общем странный народ эти самые китайцы. Хотя как видно на деле, правы они как всегда оказались. Да только мерзко от осознания правоты то этой. Потому и советы его того... весьма субъективные и как выходит, не на все случаи то жизни.

> А для кого скажите весь этот мир ? Вся эта славная и прелестна игрушка,
столь занимательная что на ее пользование многие тратят тысячи жизней. Для
чего все это? Что бы уметь от этого отказываться?
>Хотела бы я знать, для чего и почему все это... Но опять "а с другой
стороны" - отказ от желаний не предполагает того, что радость исчезнет. Как
ни парадоксально, но ее становится больше. Она уже другая, но чаще.
...Забавно, что в 95% случаев мне даже не важно, что кроме меня больше никто не
понимает, что именно я сделала. Это все - игра в собственные принципы. Но
пока оно не случится, ходишь, переживаешь, нервничаешь, расстраиваешься,
опасаешься. Т.е. пять секунд самодовольства - за несколько дней страдания.

Позволю себе некоторую фривольно-вульгарную аналогию. Как то читывал, что то из китайского, по поводу техники полового акта, так сказать поведение для мужчины. Так там прямо возводится чуть ли не в ранг доблести - умение не испытывать оргазм. Мол растрат сил, энергии да и просто глупость это. И аргументы прям совсем как у вас... вроде и без этого все ярче станет и даже более радостней...

Честно... такая глупость ! Ну и что-что две с половины минуты удовольствия...
:-)

Зато без этого вся любовь просто фикция. Все равно что еда без соли да специй... понимаете преснятина-преснятиной. Да и не наешься то...
Хотя главное не сколько раз это самое испытываешь а то как она себя ведет, хмм... тяжело признать, но в таких состояниях, близких к самому финалу мы мало что вообще способны сознавать. Какой уж тут контроль... Зато здесь и есть самое главное удовольствие. Когда в таком темпе более чем несколько минут все проходит, тогда и понимаешь что самое главное...

Как говориться готовить тоже уметь надо... :-)

А то у многих вечно или вообще соли нет или ее так набухают, жрать сил нету.

>...Но можно как минимум отказаться от только тебе нужной самодовольной награды
и освободить в себе эти несколько дней от страдания для того, чтобы
рассмотреть вокруг другие прелести жизни, о которых ты и не мечтал, не умел
раньше видеть из-за своего страдания (из-за стремления и сосредотчения на
удовлетворении самости, т.е. из-за слепости). И вот прелестей жизни уже
больше, и даются они легче - даже просто так ;).
Я очень люблю жизнь.

Зачем ? В этом вся прелесть, полностью сосредоточиться на процессе. Так что даже звезды меркнут... реально для тебя меркнут, а не где то там в воображении. И подобное во всем... что плохого, в том что бы полностью быть вовлеченным в процесс.

Вам времени на жизнь не хватает и вы его так пробуете высвободить ?

Стремление, сосредоточение, удовлетворение самости... все это этапы процесса, нельзя сказать что так плохо... плохо когда не получается, не выходит. Когда хочешь, а потом шишь... по мне так гораздо хуже. А клеить отмазки, так - вы все сами не верно делаете, это все равно что учить других заниматься тем самым делом что я чуть выше описывал...
:-)

Да... не учите нас жить!
:-))))

Шутка, я просто хотел сказать что есть и альтернатива вашему просветлению без эмоций и стало быть страдания.

Ну... я так думаю

>> Фи... вот это героическое достижение, не пить вино только от того что от
него бывает после плохо и печень сажается. Не заниматься сексом по причине
того что после дети появятся, жениться придется да и просто организуется
хорошая зацепочка на желаниях физической оболочки. Не пробовать власть и
силу просто от того что даже при самом хорошем обхождении найдутся да добрые
люди пострадавшие от этого напрасно, а потому карма твое ухудшиться...
>Я подозреваю, что тем, кто продвинулся достаточно далеко, все перечисленное
просто становится не надо. Не по тем причинам, которые вы перечислили, а
просто так - не надо и все. Не из-за их "вреда", а из-за отсутствия
привязанности к ним ;). И такие продвинутые просто не страдают от отсутствия
этого всего. И страдания от наличия этого всего (вами перечисленный вред)
тоже как бы сами собой исчезают ;).

Да ешкин кот... я об этом только с другой стороны. Если они не желают, и вовсе не потому что страданий бояться - флаг им в руки и барабан рядышком поставьте.
Дело в том что мы хотим, а нам хер ! Но при этом поучают и делают примеры из тех кто не хочет... мол смотрите туда, им - настоящим гурителям подобного уже не надо - вот так правильно! Даешь и вам - престать хотеть этого прямо сейчас!
Нет уж дудки... я сам сначала наемся, напьюсь, на... спариваюсь.
Да еще не что попало и не абы как... :-)

Вот когда в этом преуспею... составлю собственное мнение и просто... восстановлю личную справедливость... конечно же под бдительным контролем своих Высших Сил - пиши Богов. А то ведь может и в процессе всего этого и в глотке едой поперхнешься или алкоголь в крови... раз и норму превысит, так и не поймешь от чего уже представился.

Вот тогда и решу... а стоит ли сподвигать в сторону той самой нирваны, или еще куда в безвременье да безвестность. И хорошо ли это али че истинно, а не просто потому что так им все желается.

Аналогия сама собой напрашивается они накушались своего, объелись понимаешь. Али че просто жируют... а вот теперь и нас вздумали поучать....

А еще проблема в другом... вдруг жизни не хватит. Потом чего, все по новой да в санасару ?
:-)

Сори за столь обывательски-фривольный комментарий.

>>С кажите а зачем тогда жить вообще ? Или вы про ту самую нирвану? Ааа...
не понятно, оставьте ее для себя оки ? А нам и этот мир подойдет, вот только
порядочек надо бы навести, что бы каждый был на своем месте и занимал то что
ему по рангу действительно следует. О да так будет куда как не интересно, да
зато справедливо! Каждый сверчок знай свой шесток!
>Почему "не интересно"? Каждый должен быть на своем месте. Но для этого каждый
должен стать собой ;).
А мне и этот мир очень нравится, и другие испытать интересно. И, что
замечательно, другие - все в этом же одном. Все зависит от того, как на него
смотреть ;).

А кто кроме нас решит, стали мы тем что есть или нет ?

Что до других миров... знамо дело... вибрируют все они, да всё рядом.
:-)

Занятно... (улыбается). Мне нравиться другое, после того как видел, уже знаешь на что надо ровняться. Это очень помогает. Как говорится все познается в сравнении... а если не знаешь что лучше, то и пойло - "портвешек" выглядеть может как "гут вине". Не весело...

>>Почти закон и порядок, не находите ?
>Я - любитель Хаоса ;-0 и хотела бы врубиться в его законы.

А я за закон, а от Хаоса он или просто от Богов, не в том суть. Главное что бы от моих... это важно. Раньше вот тоже думал... придется рисовать на щите восемь стрел по периметру круга...

Ах "со сори" опять метафора, да еще и книжная.

>>Без хотения не было бы желания.
>А без желания нет хотения. Яйцо или курица? ;)

Принимается! Оставляем на потом. Пусть каждый хочет или желает, а может и вместе, но по собственному усмотрению!

>>Нужно уметь удовлетворять свои желания а не отказывать себе на том
основании что так надо, положено и прост правильно.
>Вдарюсь в частности, как в примеры для объяснения своей позиции.
Никто не говорит, что если есть желание пописять... Не надо себя мучить.
Надо освободиться от этого желания простым действием. И на душе станет
легче...

Самоедством не страдал, как и тем что сам себя ограничиваю... да еще и по собственной дурости.
Дальше....

>...И мир станет светлее и радостнее ;)).
Если очень хочется купить машину, надо ее купить... А вот если нет подходящих условий... нет смысла все время страдать от невозможности осуществить это желание. Лучше выбрать наслаждение - наслаждение тем, что уже есть...

Плохой пример, мне авто даром не надо. Разве что продать ?

Да и объяснение плохое, вы не говорить от чего... как и то, как сделать лучше, не говорите так что бы поверилось. Вы просто предлагаете альтернативу... весьма хилую надо сказать. Тем более я сам "от нечего делать" этим то и пробую заняться... Да видать не выходит.

Одно из двух, или методы у вас шлак... или я того...
Как думаете на каком варианте ответа я более склонен находится ?
:-)

>>Хотите себя смирять ? Вперед с песней в сырую келью ! Поверьте мир этого
не заметит даже, ему честно на всех нас... в плане индивидуальной личности
плевать!
>Вот вы тут явили пример многослойности намерений. Первое: хотеть в келью.
Второе: сделать оригинальный ход, чтобы мир нас заметил. Это все по вашему
отрывку слито в уходе в сырую келью.
И опять "а с другой стороны" - довольно длительное и искреннее пребывание в
келье Мир как раз, очень даже может заметить, не тот мир, который множество
людей, а тот, который много выше - он заметит поплнение ;).
(В келье, кстати, посидеть денек бы не отказалась - чтобы освободиться от
мусора, "смирить" его разгул).

Сразу скажу... сорри за мою, ту, нахрапистось и манеру... очень агрессивно и даже как то... В общем эмоции плохо контролировались.

Второе, желаете в келью... даже на денек ? Я вам не попутчик...
Общих интересов... фить, народы разъехались.
:-)

А по существу, моего того, сравнения... я просто все слил в кучу, что бы слаще было. :-) То есть совсем как в реальности.

>> Где то я читал... не помню, что то наивное и совсем глупое. Ну так вот там
про эгрегоры говорилось, эгрегоры каждой личности и человека в отдельном
случае. Эээ... я уже и не помню как они это самое "эгре" описывали
>А. Свияша, что ли читали? Впрочем, эгрегоры уже давно и многие эзотерики
пользуют. И не только, как сгустки, исполняющие желания, а просто, как
сущности на средних бытийных планах.

а) Это не я поклонник Свияша (хотя на его "концерт" ходил), лютый почитатель этого автора моя ма-ма.
Б) Даже если это и так, ну прав то самый дядя... ох у меня по поводу этого столько нашлось бы, чего сказать... Ну так вот, мне до этого дела не много. По популистски он все говорит и очень утрировано. А вообще размазывать высшие истины до уровня тазика с де... это конечно сейчас модно и ужасно выгодно, да только тошно уже от одного самого запаха... того что в тазике, а от речей подобного рода и подавно - воняет.

>...И, кстати, в большинстве теорий эгрегоры... и господин Свияш их использует со своей определенной целью... и, заметьте, он тоже все время твердит, что надо отказаться от лишнего... Например, с историей про келью...

Плевать... плевать, три раза... Мне это не интересно. Вас уважаю как автора пусть даже и субъективного изложения подобного, тему терпеть не могу. Обрыгло это... народно обывательское трактование того как Небеса на самом деле устроены.

Для начала, что бы все это говорить... про те самые Небеса, ах простите эгрегоры или что там у них, это надо лично увидеть, осознать, соприкоснуться или что то еще. А размышлять да придумывать каждый мостак !

То что я видел не лезет в концепции от Свияша, а если и соприкасается то совсем не так как сейчас модно рассказывать. Я больше верю себе, чем дяде Сви... хотя забавный он дядя надо сказать. Посему и вас попрошу об этом не очень распространятся, оки ?

Но если честно... мне конечно интересно общаться с Вами даже на такие темы, но совсем не для того что ты услышать истины... а просто для того что бы заметить ваше собственное преломление фактов, линзой внутренней духовной сущности... ну да и не только. И вообще, про интерес... и мой в частности, ну... думаю здесь не стоит весьма распространяться :-)

>... они решат, что вы хотите, чтобы люди вас заметили и не в келью вас отправят, а спасать ребенка из горящего дома. Или, наоборот, если вы хотите удивить мир, но ваше желание окрашено личной обидой на весь мир и вы думаете, что вот, уйду и тогда они поймут...

Скажите тоже... удивить мир, или детей спасать... опять паладинизм сплошной. Ах "сори" услужение Высшим Силам Добра...

Хорошо что эти самые эгрегоры не думают так как вы... :-)
В общем я не хочу кого то спасать. Славы мирской, не ищу вовсе. В том числе и быть известным на поприще музыкантсва, пения и т.д. совсем не желаю. Да и такая слава самая дешевая из всех... выступать на потеху публики... фи...

Ну и просто служить кому то... не очень то, так вот, хочется. Ибо а кто такой этот "кто то" ? И вызывает ли он у меня уважение да желание жертвовать собой ради такого. И вообще... грязное это дело услужливость. Многие просто сволочь отменная и совсем не понимают что им другие отдают...

>...А если у человека нет многих желаний, эгрегор не сдыхает. Он даже со смертью
человека не сдыхает, он трансформируется. Так, если у человека мало желаний,
его эгрегор отдыхает, набираясь сил и, соскучившись, радостно и ретиво (как
песик при встрече после долгой разлуки) бросается на исполнение появившегося
желания. У запыхавшегося же эгрегора нет ни сил не терпения юлить, как перед
начальником-самодуром.

Але-луя !
Вы интересный человек.
Это искренне.

>> Я сыт этим по самое не хочу. Понимаете об этом мне все тут только и
толдычат
>Ну, наверно в другом месте другие талдычат про что-то другое ;).

Да все одно... как ни поверни я крайний да виновный. Даже скучно как то.
Пусть уж лучше кто либо, чего либо да пообещал.
:-)

>>Но знаете, позволю себе метафоры. Когда на передний край обороны враг
наступает волнами, а защитники продолжают держать рубеж. Настоящие друзья не
пытаются рассказать о том что все мы здесь напрасно и глупо, что воевать это
плохо и бесполезно а все и так давно обречены.
>(Не мешайте суп с киселем. Те, кто тут "талдычат" о своем - считайте, держат
свои рубежи обороны. Но, пойдем дальше по вашему замечанию.)

Ааа значит пятая колонна ? Ну так "ком гет соме..."

Сорри.. (смеется) Признаю, тогда я просто привел не слишком удачный пример навеянный моими агрессивными мыслями вперемешку с эмоциями.

>> И вообще надо бы начать одно все общее братание а после пойти в монахи...
Так то оно так, но тех кто разводит подобные речи, в таких условиях следует
прежде всего вешать.
>Мы сейчас, еще раз, на каких таких рубежах обороны? Тут рубежи Веры и
"Общего братания". Так что, все, похоже, как раз на своем месте и никого
пока вешать не надо - все на своих местах, в своих ролях.

Вешают предателей, а по врагам гранаткой... знаете как "эфочки" в замкнутых помещениях работают ?

Опять прошу простить... что то злоба одолевает. Вообще просто стоило все это стереть ну да я оставлю для большей иллюстративности.

Так что... если каждый сам за себя, огрызайся до последнего. Просто хотя бы потому... что бы им весело и легко не было.

И вправду плохой рассказ...
:-(

>>Я с этим согласен в душе, а ни с тем о чем вы до этого так долго и упорно
рассказывали. Эххх милосердие, эххх сострадание... да кто его видел когда
народ часами упрямо кроит друг другу черепа, а ?
>Значит, по вашему, тех, кто в тусовке раскройщиков черепов заикнется о том,
что лучше бы оставить чужие черепа в покое, тех надо вешать? Но, еще раз,
ТУТ - не тусовка раскройщиков черепов. Тут речи за Добро - уместны.

Плохая агитация. Я не состою в тусовках... тем более раскройщиков черепов.
Толпа или стадо плохая вещь. Считаю если уж бить, так тогда что бы насмерть, а не просто морду чистить друг-другу дабы показать крутизну...

Второе... если драка не на жизнь, да еще за то во что ты веришь. Своего черепа не жаль... только если уж твой все же кто то... ну совсем случайно да раскроит, хорошо бы что бы по трупам пусть и прошли, но только вперед, все те кто на твоей стороне. Печальное утешение, ну да лучше... чем смиренное упокоение.

Ну да думаю хватит о черепах да трупах... хорошее настроение быстро улетучивается. А самоконтроль принимать на себя... тяжело весьма.
:-)

>>И второе... то к чему он призывал, политика реагирования на зло. Там слово
такое умное было, в общем суть в том что надо этому злу не противиться но с
ним и не сотрудничать.
>Если бы они сопротивлялись, они бы не добились никакого улучшения в то
время. Скорее всего, они бы только усугубили положение, пострадало бы на
много больше людей, и страдали бы они на много дольше. Их поведение
привлекло внимание и вызвало волну противления в "цивилизованном" мире.
Таким образом, они, погибнув, спасли многих и скорее прекратили тот ужас.
Это - такое банальное простенькое житейское объяснение. Безо всякого
буддизма.

Если бы "совки" так в сороковые думали. Сейчас бы не баварское с немцами пили, как думают некоторые, а в конц. лагерях траву щипали... Арийцы были мастаки на такие вот изобретения для унтременшей.

Так что война тоже разная бывает.

Да вот только я думаю, когда враги на твоей Родине... надо не в суд бежать - заявления подавать на оккупантов исковое. И не на мировую общественность надеяться, за автомат браться... понимаете ?

А если будет армия, настоящая и сильная, то у Родины для других и слова всегда, любые, найдутся.

Это правда уже высказывание одного арийского генерала...

>> Не слушая вопли пророков и мудрецов порою не способных объяснить даже для
себя, смысл нашего здесь существования.
>Заметьте, пророки не заставляли ;), Они говорят для тех, кто хочет слушать
;). Или, как минимум, слушает ;).

Ну да... а после всегда находились... апостолы, апологеты... зачинатели джихадов да крестовых походов. Да и сам Христос признавал "... не мир я вам принес, но меч..." и не надо здесь баек про метафорические трактовки, тогда не в таком стиле писали.

Так что как говориться... Чей косяк ? (выпаливается на одном дыхании с озлоблено красным лицом)

>> Если кто то попробует отобрать у нас это право, то не многое что и
осталось, да еще возвести это в ранг божественной мотивации... за такое
можно убивать, смело, любыми путями. Ни каких оговорок.
>Мда... Когда-то у народа насильственно отобрали право верить в Христа....
И не стала бы и я любить тех, кто пытался бы меня загнать в те рамки, кои
мне чужды. Только зачем их убивать?
...Кстати, Махатма Ганди не пытался навязать колонизаторам свое видение мира,
это колонизаторы хотели спровоцировать его на "сопротивление", т.е. на отказ
от его принципов. А теперь, забавно, запад все больше и больше вникает в
буддизм...

Хммм... плохо я тогда сказал, резко очень. Хмм... так не говорят, об этом жалею. От сказанного не отказываюсь.

Что до запада... стар он стал. Как пес, отъелся, разжирел. Все на оружии массового поражения держится. Ну да арабы ему покажут, не арабы так ниггеры... китайцы, да просто те кому жрать скоро совсем не станет. Получат такие люди ОМП и все... полыхнет пол Европы или Штатов, остальная половина сдохнет чуть позже, от лейкемии. Да и те кто такое запустит может и не выживет, да только что будет с теми самым западными буддистами, если даже сейчас они Ирак смирить не могут ?

Я видел фото... Из Ирака, там народ в китайских дешевых спортивных штанцах, каких то потрепанных халатах, зато в руках АК - 74 потрясает... вот это люди - герои. Наше им уважение и наша ненависть. А вся та армия чистого спецназа в налокотниках да наколенниках, профессионалы и "спешал форсе марины" ничего сделать против таких не может. Крысы они поганые... баксы в армии получать хотят да в колледжах бесплатно учиться. Смотришь на такое и понимаешь... падет запад рухнет то что мы знаем, наш мир... Что будет потом ? Одно сплошное кочевье, ашрам под радиоактивным небом ?

А выговорите буддизм на западе... их скоро резать будут на своих же улицах. А полиция как тогда, будет заявлять "...здесь слишком опасно, мы не можем выехать в этот район..."

Вот каков ваш запад... и в деле грызни за хорошую жизнь буддизм ему не поможет.
Отпоются кое кому баксики да ограбление колоний и всех остальных... не разделяющих демократию и права человека...

Ну а третий Рим... и четвертому не бывать, да тут просто скоро вообще ничего не будет... и гораздо быстрее чем на западе.

Не радужные перспективы... или я слишком пессимистичен ?

>>Один мудрец, перед переходом в нирвану, то напутствовал своих учеников:
"...Жизнь коротка...
>Ну? Ну ;). А что у буддийских монахов считалось заслугами? В каком случае им
бы не пришлось стыдиться за себя? Мы помним ли, что те, кто помнит имя Будды
живет прежде всего его заповедями и видит свои заслуги в следовании
восьмеричным путем?
;)

Не передирайте про заповеди и заслуги то... Вас послушать так Богов слышат только те кто посвящен... Ну-ну, а остальные типа скот быдлообразный и понять им ничего святого не дано ? Знамо дело, лет четыреста-пятьсот назад за перевод библии на родной язык с латинского, кожу живьем снимали, вы про такое не напомните ?

Восьмиричные пути... подиж ты... (всплескивает руками).
То есть вам... или им, святость как раз ясна, а нам шишь и все неведение ?

Эээ нет... как сказано так и трактуем. Святой человек был, он для всех умел доходчиво сказать. Вам не нравиться, что меня не мучит совесть от представления себя в роли "убивающего будду" (кажется по их представлениям даже таракан последний есть существо потенциально готовое развиться в будду).
Ну так это ваша правда и вам с ней жить... я сказал что сказал, и даже хорошо подумал.

Моих Богов это не смущает и не нервирует их такой мой ответ...
Значит нам как раз с вами - не по пути.

:-) Не по пути духовного развития...

>Я бы не стала что-то называть ошибкой. У вас это - ваша жизнь, ваши
мотивации. Я лишь в ответ на ваши позиции рассказывала такие позиции,
которые считаю своими - другой взгляд на мир. А что, сравнить всегда
интересно и не бесполезно обеим сторонам.

Было интересно, было познавательно и еще... немного... (улыбочка)
За это спасибо.
Главное как говориться... (с пафосом поднимает вверх указательный палец)
...Сознавать!

>> Вы просто приводите свои субъективные трактовки фактов и комментарии к
ним... не более. Что самое плохое вы совсем не пытаетесь понять почему я
думаю именно так.
> Хотя признаю я тоже не очень усердствую в подобном.
Именно субъективные и привожу и не пытаюсь претендовать на нечто. И,
признаю, не думаю, почему вы думаете так, т.е. каковы причины того, что вы
думаете так. А вот сам ход мыслей, мне, понятен, потому что я очень похоже
довольно долго именно так сама и думала (за исключением всегда-готовности
кого-нить "за что-нить" убить ;) ).

Ага... ухватились вы за мое "убивать...". Никого я не желаю кончать прямо на месте... Все вполне спокойно да и я совсем не агрессивный.

Если вам будет легче, то сказанное мною по большей части - метафора.
Эмоциональный порыв помноженный на отчаяние... с кем не бывает, не находите ?

Все нормально, правда.
:-)

Другое дело если представиться случай...
Не просто возможность, а то как надо... как все надо. Я за словом в карман не полезу... И это не желание показать свою крутость, воинственность да и просто дурость. Это нормальное понимание вещей.
Так как я вижу.
Так как считаю.

Жизнь странная штука, в ней всяко бывает... за раннее сказать что либо не возможно, да еще и в конкретных ситуациях... по этому и вы меня поймите.

И ни кого я убивать не хочу, не желаю и вообще... всем доволен, ну почти.
:-(

>>Как говориться в это у нас общие взгляды на жизнь.
>Аха, а я из язычества родом (не путать с шаманизмом и идолопоклонничеством)

Как говорится каждое общество достойно своих правителей. Думаю и с Богами все обстоит так же.

>>Охх... не на примерах нидзей мы учились и вырастали. Не они были для нас
кумирами и героями...
>Помню, меня растили на примерах бабы яги, василисы прекрасной, ивана-дурака
;), вини-пуха, голубого щенка и т.п. А чадо мое уже на Суперменах,
человеке-пауке, черепашках ниндзя, небесных ренджерах, зорро растет. Ну,
чебурашка с геной - тоже интересно, но все же не примеры.

Екк... что вам сказать. Чувствую ваше доброе и искреннее пожелание, да и рассказано все это отлично, почти как про собак. Да только детей у меня нет. По этому поддержать разговор в этом ключе не могу, а все свои позиции по поводу такого, высказывал уже давно, чуть выше.

>Наилучшего!
Mtlk

С уважением,
Seth.

P.S. Побежал за "ендовой"... вот тебе и "либералите"... у нас давно каждый жрать себе сам готовит.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Re: Мистический опыт как источник познания

31 октября CE 2004 12:41

   

> Я тебе дал определение принятое в методологии науки,

Извини, я несколько раз пытался прошерстить ссылки на слово "объективность" и не нашел даже намека на связь с "повторяемостью".
Может быть существует какое-то тайное знание, которое передается непосредственно от Учителя и оно недоступно обычным людям?:)

>Ну ладно, с зелеными человечками тебе сложно - возьмем пример
> попроще. Вот я поставил ПЦР реакцию - получил амплификацию, бэндик
> размером в 250 баз.

ДА, несомненно, это пример попроще.:)

>Объективный
> факт? Нет... Главное, что находящееся вне меня не обязано быть объективным.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Объект (предмет) вообще то, что дано в познании, или на что обращена наша познавательная деятельность. Противоположное ему субъект - мыслящее, чувствующее, желающее "я"; впрочем, это противоположение между О. и субъектом является чисто относительным, так как при обращении на себя познавательной деятельности при самосознании, субъект становится О. В обычном словоупотреблении объективным наз. то, что имеет свое основание в природе вещей, независимо от познающего субъекта.

Мда, наверное устарелый словарь? Или вульгарно трактует РПЦ реакцию?

> Предметом исторического изыскания являются археологические,
> эпиграфические, текстологические свидетельства нашествия.

Предметом биологического изыскания являются пробирки, микроскопы, лабораторные столы?

Целью исторического изыскания является реконструкция событий прошлого.

> Свидетельств много
> - а значит "уникальности" нет и в помине.

Уникальность - это единственность. По твоей логике получается, что если Парфенон видело множество людей, да еще сфотографировало, да еще описало, то мы можем говорить что Парфенон не уникален, то есть не единственен?

>Изданный императором указ - тоже
> объективен, тоже не "уникален" ?, поэтому он интересен историку. А вот поход
> того же императора по малой нужде в уборную историка уже не интересует.

Труд историка где-то сродни труду криминалиста или разведчика. Говорят, что сортир лидера является предметом очень пристального внимания как разведок, так и контрразведок, ибо на основании добытых фактов можно планировать большую политику.:) Кроме того несколько раз читал, что клондайком для археологов являются именно отхожие места. :) Так что важный предмет интереса историка ты затронул. Хотя и не афишируемый.

> То же самое со свидетельствами о чудесах, к которым ты иступленно
> взываешь.

:( Увы, сколько беседуем, а ты никак не избавишься от крайнего субъективизма оценок.....

> >> Разница мистического опыта верующих различных религий вообще очевидна.
> > Еще раз спрашиваю разница в опыте, или в интерпретации?
>
> Разница в опыте.

Ну и ладно.
Но если тебе будут интересны мои домыслы, то опыт у них как раз близкий в одинаковых условиях. Благодаря более или менее общей природе человека. А вот объяснения разные, в зависимости от воспитания.

>Не исключено, что опыт многих современных
> неоязычников схож - хотя интепретации опять же сильно варьируют.

Здрасьте, а я о чем говорю? Опыт схож, а интерпретации сильно варьируются. Ты ж вроде этот тезис опровергать взялся, а получается, что ты его и утверждаешь.:)

> Конечно, но любой научный эксперимент можно воспроизвести повторно.

Эксперимент - да, нашествие монголов нет. И тем не менее этот факт является предметом интереса науки.

> А
> мистический опыт воспроизвести нельзя.

Как я понимаю воспроизводится? Или книжки одни шарлатаны пишут?

>Люди разные вероисповеданий
> обладают и разным религиозным опытом, поэтому нельзя говорить о его
> объективности.

Ты знаешь у меня нет ни сил ни желания тебя опровергать. Почитай еще раз определение объективности и объекта у вульгарного Евфрона. Из него ясно, что объектом можешь стать даже ты сам для себя, а не то что религиозный опыт миллионов людей.

> Все просто.

Все печально.

> Смешивание кислоты со щелочью это синоним переписывания папируса. Разве
> записанный на нем текст от этого изменится?

Кстати, интересная аналогия. :)
Ты все правильно сказал. Смешивание химикатов и переписывание папируса явления одного уровня. Но настоящую науку мало интересует процесс переписывания папируса. Ее интересует процесс творения папируса. Почему, как с какой целью, какое влияние оказало это уникальное событие на ряд других уникальных событий.

Та наука, которую ты описываешь занята исследованием труда переписчиков, рано или поздно она должна вернуться к исследованию творчества Творца.

> Можно получить описание мистического опыта (да их и без того
> сущесвует уже немало) - но нет способа проверки его объективности.

1. Мистический опыт находится вне субъекта исследователя, значит он объективен.
2. Мистический опыт повторяем в течение веков, то есть удовлетворяет даже твоему критерию объективности

>Но люди разных вероисповеданий не пойдут по
> одному и тому же пути обретения мистического опыта. Разве это неочевидно?
> А значит нельзя проверить идентичность полученных результатов.

Может быть мы имеем ввиду сто-то разное под мистическим опытом?

>Идя глубже сказать что-либо более конкретное невозможное.

Может быть дело в неверных критериях?

> Они же не призывают изучать Бога научными методами

Они - нет. Но мы начали с того, может ли наука изучать мистический опыт? Может ли наука изучать Бога? Вопросы были именно эти. Ты начал с того, что нельзя вообще, но уже согласился, что в каких-то аспектах может. Ну и хорошо.

> Впрочем... ученые наверно не поднимут, только теологи.

Неужели то, что исследователя поднимают на смех, не сотрудничают с ним является основанием утверждать, что само исследование невозможно?:)

Но и цели эти

> Quad erat demonstrandum. Значит научный метод познания в этой области
> неприменим.

При такой смешливости ученых, может быть.

> но это будут другие способы познания. Понимаешь? Другие.

Да, конечно. Но это не значит, что нынешние изыскания яйца выеденного не стоят и их не надо принимать во внимание?

>
> Но никто из нас
> не знает, что будет в в 3000 году - поэтому не надо к нему аппелировать.

Но мы знаем что было 1000 лет назад. Правильно как-то сказал Ерх, история - наука о будущем.

> Впрочем, не думаю что будущее станет оценивать нас как время откровенной
> ахинеи.

Правильно, так и мы не можем считать средневековые изыскания только чудным тряпьем в подвале.

> Как мы сегодня понимаем, что научная методология
> дополняет религиозную картину мира: будь то атеистическая, христианская
> или языческая.

Заметь, На каком то этапе нужным, дающим отдачу оказалось изучение труда переписчиков папирусов. Но рано или поздно тема должна быть исчерпана и научная мысль снова вернется к Творцу, к вопросу познания уникальных причин и следствий уникального Единого мира,. :) Спираль, однако.

> В конце концов наша
> цивилизация еще очень молода.

Да. Тогда я не понимаю что ты мне хочешь доказать?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Re: Тема для обсуждения

31 октября CE 2004 10:52

   

> Про то, что ел и пил (и спал), врое как не умалчивается, а про остальное
> где упоминается?

В Евангелиях то не упоминается, но нормальный христианин не станет этого
отрицать. Отрицание тут это прямая и безусловная дорога к ереси.

> Там вообще все о другом, не случилось повода через сексуальное поведение
> (как через еду и питье) продемонстрировать что-то важное, вот и не
> упоминается про это нигде.
> И, ведь, про мноогие его годы, пока он не вышел на свой прямой путь,
> вообще ничего не говорится. Т.е. вовсе не все о нем говорится, а только
> то, что
> имеет непосредственное отношение к теме, только то, говорится, что
> "подтвержадет" или "иллюстрирует".

Именно! В этом вопросе нельзя опираться только на евангельские тексты - их
недостаточно. На евангельские тексты опирались и докеты, к сообщаемому там
требуются дополнильные толкования что ел и пил Иисус по настоящему, а не
для видимости. Что телесность Иисуса тоже была настоящей и т.д.

Практически все верующие христиане понимают, что отрицание таких
человеческих качеств Иисуса как способности уставать, потребности во сне и
пр. в том же духе будет приводить к ереси - к умалению человеческого во
Христе. Он будет человеком, но не таким как мы. Но сексуальное поведение
из списка "человеческого" почему-то вычеркивается... Чем это умаление
лучше всех прочих?

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Re: Мистический опыт как источник познания

31 октября CE 2004 02:05

   

> Мы оба дали по определениею.:)

Я тебе дал определение принятое в методологии науки, а ты - свое
собственное. Иными словами, ты говоришь не о науке, но о своих мечтаниях
по поводу этого слова.

> То есть не являются объектами даже если объективно существуют, но их
> никто не видел?

Почему никто? Кто-то же видел! И кто знает существуют они на самом деле
или нет? :) Ну ладно, с зелеными человечками тебе сложно - возьмем пример
попроще. Вот я поставил ПЦР реакцию - получил амплификацию, бэндик
размером в 250 баз. Пришел другой человек, поставил ту же реакцию - ничего
не получил. Бэндик это факт? Факт. Существует вне меня? Вне. Объективный
факт? Нет. И неважно, почему он был но пропал: может быть я руки не вымыл,
может пришедший вместо полимеразы ДНказу в пробирку капнул - это уже
детали. Главное, что находящееся вне меня не обязано быть объективным.

> Мы не можем увидеть нашествие монголов на Русь, этот факт не
> воспроизводится, перестает ли от этого факт нашествия быть предметом
> научного изыскания?

Предметом исторического изыскания являются археологические,
эпиграфические, текстологические свидетельства нашествия. А о "факте
нашествия" мы говорим благодаря тому, что множество независимых
свидетельств формируют единую, а следовательно объективную картину.
Иными словами, монгольское нашествие это объективный факт, поэтому можно
сказать, что он не "уникален" (хотя и невоспроизводим). Свидетельств много
- а значит "уникальности" нет и в помине. Изданный императором указ - тоже
объективен, тоже не "уникален", поэтому он интересен историку. А вот поход
того же императора по малой нужде в уборную историка уже не интересует.
Хотя эти события одинаково невоспроизводимы.

То же самое со свидетельствами о чудесах, к которым ты иступленно
взываешь. Мы располагаем либо мириадами описаний при равной степени
достоверности источников (чему доверять больше: рождению Афины из головы
Зевса или нитям, которые прядут Норны?), либо имеем полное отсутствие
независимых источников, что также не позволяет сложить единую объективную
картину. В конце концов, известны мириады свидетельств, которые не
подтверждаются независимыми источниками - ну так и доверия им особого нет.
Их никто прямо не игнорирует (если нет опровергающих свидетельств), но и
ценность их с научной точки зрения нулевая - а значит основополагающими
при построении картины изучаемой эпохи они не являются, да и просто не
рассматриваются наукой. С другой стороны, свидетельства веры в реальность
евангельских или мусульманских чудес многочисленны как песок на морском
берегу - и вот это уже объективные факты, которые немало весят в общей
картине изучаемой эпохи.

Все логично и везде действуют одни и те же критерии.

>> Разница мистического опыта верующих различных религий вообще очевидна.
> Еще раз спрашиваю разница в опыте, или в интерпретации?

Разница в опыте. В интерпретации тоже может быть разница, но на этом поле
доказать вообще ничего невозможно. Прежде всего важна разница в опыте, в
мироощущении - в том, что приводит человека к вере и определяет его
религиозный выбор. Именно мироощущение определяет религию. Христианин
чувствует, что Бог существует. Он ощущает это, знает, осознает - он
чувствует близость этого Бога и Его могущество. Язычник чувствует что
богов много. Он видит, что окружающий его удивительный Мир пронизан этими
Силами - могущественными, по сравнению с человеком, и прекрасными своей
мощью и гармонией. Прекрасными так же как этот Мир - неотделимой частью
которого, его дыханием и кровью, они являются. А атеист чувствует, что
Бога нет. Такой он видит окружающую его Вселенную. В его Вселенной нет
места Божеству и это чувство столь же реально, как и ощущение близости
Бога для христианина или мусульманина.

Разница в самом опыте, Джек. Интепретация опыта создает то, что мы часто
называем "событийным мифом". Жили были на свете гностики. Все гностики
видели что мир плох и верили, что он создан плохим богом: злым богом или
несовершенным богом. Опыт у всех был идентичен, а вот интерпретация
существенно варьировала. Не исключено, что опыт многих современных
неоязычников схож - хотя интепретации опять же сильно варьируют.

>> Объективные воспроизводимые чудеса?
> Ты не задумался над тем, что я не согласился с твоим определением
> предмета научного исследования? а потому и твой сарказм бьет мимо цели.

Правильно. Ты выдвинул свое определение предмета, выдвинул и свое
определение "объективности". Одного не пойму - если ты даже начинаешь с
собственных, нехарактерных для научной методологии определений, то почему
ты продолжаешь говорить о науке? Ведь ты говоришь только о себе!

> Тут штука в чем, любой чужой опыт не является доказательством, только
> свой личный. И, как это ни парадоксально, наука построена на вере в
> чужой опыт (просто потому, что воспроизвести на своем опыте, все что
> постулирует наука не возможно

Конечно, но любой научный эксперимент можно воспроизвести повторно. Более
того, любое значимое положение обязательно многократно воспроизводится
повторно - людьми разных национальностей, вер, в разных странах... А
мистический опыт воспроизвести нельзя. Люди разные вероисповеданий
обладают и разным религиозным опытом, поэтому нельзя говорить о его
объективности.

> Это исследовано, выработаны критерии

Да, конечно. Только никакие специальные критерии вырабатывать не нужно:
критерии всегда одни и те же - смотри выше. Просто в одних случаях они
работают - и тогда объект попадает в область исследований, а в других нет
- и он туда не попадает. Все просто.

> Когда ты мешаешь кистоту со щелочью, явление происходит у тебя на глазах.

Так и папирус лежит у меня перед глазами.

> А творение текста - процесс одноразовый. И тем не менее ты изучаешь и то
> и другое.В первом случае воспроизводство касается самого процесса и
> процесса его изучения, во втором - только процесса изучения. Разве это
> не очевидно?:)

Смешивание кислоты со щелочью это синоним переписывания папируса. Разве
записанный на нем текст от этого изменится?

> Ты говоришь очень странные вещи. Примени научный метод, аналогичный
> методам исторического исследования. Изучи тексты, проведи
> лингвистический анализ текстов, проведи психологические,
> антропологические, культуроведческие, физиологические и прочие
> исследования. Изучи предметы культа, символику, историческую динамику.
> Короче вполне исследуемая область.

Все что ты перечислил - исследуемая область. Религиозный опыт -
неисследуемая. Можно изучать особенности культуры рассматриваемого
общества, но все это не религиозный опыт - это психология, культурология,
социология, религиоведение и т.д. Мистический опыт все равно останется вне
изучения. Можно получить описание мистического опыта (да их и без того
сущесвует уже немало) - но нет способа проверки его объективности.
Невозможно гарантировать точное описание пути его получения, а главное
люди разных вероисповеданий не могут пройти этот путь. Они не могут даже
встать на него. Одни и те же психологические тесты ты можешь показать как
язычнику, так и буддисту. Одни и те же датчики налепить на христианина и
иудея. Одинаково подробно описать обычаи и одеяния людей живущих в центре
Африки и снегах Исландии... Но люди разных вероисповеданий не пойдут по
одному и тому же пути обретения мистического опыта. Разве это неочевидно?
А значит нельзя проверить идентичность полученных результатов.

> Это потому что ты признаешь только религиоведческое направление
> исследований. А если ширше, глубже?

А если ширше и глубже то в результате будет ноль, пустота. Известные
религиозные практики настолько противоречивы, что общего между ними нет
практически ничего - разве что за исключением самой веры в существование
божественных сил. Идя глубже сказать что-либо более конкретное невозможное.

>> Тексты - изучаемы. Мистический опыт - неизучаем, о чем через два абзаца
>> на третий говорят сами мистики.
> И тем не менее призывают его изучать и познавать.:)

Они же не призывают изучать Бога научными методами - собрать сочинения
всех мистиков, сравнить их между собой, выбрать то немногое в чем эти
мистики солидарны (а это, действительно, очень немногое) и придать
полученной выборке статус объективного и справедливого для всего
человечества факта. Если ты попробуешь провести подобный эксперимент тебя
поднимут на смех и ученые и богословы. Хотя это именно то, что ты
выпрашиваешь - грамотное применение научной методологии к познанию Бога.
Впрочем... ученые наверно не поднимут, только теологи. Но и цели эти
ученые будут ставить совсем другие.

> А тебе не кажется, что если каждый мистик через строчку говорит об одном
> и том же то перед нами вполне воспроизводимое явление и может быть они
> правы, когда говорят, что язык на нынешнем уровне не способен передать и
> описать этого явления?

Quad erat demonstrandum. Значит научный метод познания в этой области
неприменим.

> Я же предлагаю тебе согласиться с тем, что сейчас мы переживаем темные
> века, период полной научной беспомощности, странных фантазий и
> откровенной ахинеи, отсутсвия сколько нибудь внятной науки с точки
> зрения 3000 года. Ты не хочешь.:(

Не хочу путать божий дар с яичницей. "Наука" античности или средневековья
это совсем другое явление. Может быть к 3000 году возникнут новые
методологии познания, может быть даже они будут именоваться точно так же -
но это будут другие способы познания. Понимаешь? Другие.

Может быть современность это и темные века по сравнению с 3000 годом - я
буду только рад, если все окажется именно так. Человечество не должно
стоять на месте. Только развитие имеет настоящую ценность. Но никто из нас
не знает, что будет в в 3000 году - поэтому не надо к нему аппелировать.
Это методологически неправомочно - будущее потому и будушее, что
неизвестно ныне живущим. Грядущие события могут подтвердить одну точку
зрения, а могут другую и никто сегодня не знает какую именно - так что и
говорить о них нечего. Они ничего не доказывают и ничего не опровергают.
Впрочем, не думаю что будущее станет оценивать нас как время откровенной
ахинеи. Любое будущее должно уважительно относиться к своему прошлому,
определившему его суть и характер. И как мы сегодня признаем, что есть
религиозный способ познания, а есть научный - со своими целями, задачами и
своей методологий. Как мы сегодня понимаем, что научная методология
дополняет религиозную картину мира: будь то атеистическая, христианская
или языческая. Так, надеюсь, и в будущем найдут какой-то новый способ
познания который будет дополнять созданное ранее, отвечая на новые вопросы
с помощью новой неизвестной для нас методологии. В конце концов наша
цивилизация еще очень молода.

> А ты кроме опытного способа другой науки не знаешь?

А ты не знаешь другого христианства, кроме монотеистического? Нет? Очень
жаль.

Я считаю, что качественно разные явления разумно называть разными словами,
в противном случае возникнет путаница. Не надо путать печенегов с
печенюжками, а Авалон с аквалангом - и все будет хорошо.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

mitalika Re: немного веры... или кто что видит на Ре

31 октября CE 2004 01:54

   

Привет!

> Да кто я такой что бы вот так вольно интерпретировать мудрецов. Я просто
читал,- ознакомлялся с их высказываниями. Это однако не означает мою
готовность, осознавать... то о чем они так ратовали.

Ну да, ну да. Готовность - это важно. Даже не уверена, что она приходит по
желанию, скорее, наоборот. И почему-то так надо. Сама не раз возвращаюсь к
сомнению, что, если бы надо было, чтобы мы все знали ту истину, которую с
такой самоотдачей нам несли, так почему бы не сделать сразу - все знают и
никаких проблем?! Почему воспитывать надо на грабельном поле? Если Хаос
(Космос, Дао, Бог) сам создал материю, почему тогда создал так, чтобы она
была ему противоположностью, чтобы ее надо было бы теперь всеобщим сознанием
перемалывать и перемалывать путем неоднократного прыгания по кармам? Есть
мнение, что прошлое надо не держать в себе, идти с той точки, где есть,
вперед. Но, ведь, иногда, понимая, как ты тут оказался, легче "отказаться" и
пойти как раз правильно (или эффективнее).

> Как и не говорит о моем псевдо-энциклопедическом подходе с целью
накопления "арсенала данных". Я всего лишь попытался познакомиться с тем о
чем они желали рассказать другим.

Да, да. Я, наверно, слишком сбилась на личности, хотя высказывала скорее
абстрактное свое мнение, которое еще раньше подумала ;).

> А то о чем выговорите, буду называть это осмыслением... оно знаете ли
минимально требует от осмыслящего хотя бы то, что бы он проникся сознанием
целесообразности, правильности и верности того что ему преподают в виде
правильного измышления.

Ну, я бы предположила, что следует сначала осмыслить, что вложено в
сказанное, чтобы потом принять для себя это, как верное, правильное или не
верное, не правильное. Ведь, осмысление не предполагает обязательного
согласия с идеей, но помогает ее понять.

> >>Тут как то притчу про одного восточного мудреца прикладывали... мол о
том,
> что он весел всегда потому что так сам выбирает.
> >> Забавно... я вот что подумал, а ведь он попросту занимается
самообманом.
> >У вас принципиально - диалог, или можно встрять?
>
> Конечно... присоединяйтесь. (наливает себе еще фракийского, а даром я его
ругал, разве что братия болгары его излишне крепили, ведь не бывает красных
полусладких с 12% ?)

Эх, жаль, на вина у меня аллергия ;) (приходится хлюпать водку ;)).

> >"...предлагаю смеяться когда хорошо, а когда плохо можно и поплакать. Это
> видите ли нормальная реакция, не находите ?..."

> Это (имхо) - увеличение виртуального самообмана. Ведь, то, над чем вчера
смеялись-радовались,
> завтра, выяснится, было началом страдания. А то, над чем плакали - началом
> прогресса. ВСЕ - виртуальный самообман.
>
> Эээ нет это жизнь реальная. В перспективе возможно начать избегать глупых
ошибок от личной не способности-предвидеть реальный ход вещей и то что из
этого получится, в ближайшем будущем.

Мне не раз приходилось убеждаться в том, что это - иллюзия. С накоплением
опыта в ошибках у меня накапливается и опыт в том, что в каждой ситуации
действуют разные люди. Даже один и тот же человек в другое время мотивирован
иными своими интересами и делает не так, как ты от него ждешь. А иногда он
просто не может сделать так, как хотел бы, потому что ограничен другими
обстоятельствами и повязан другими людьми. Личная убежденность в том, что
"должно быть так", лишь вредит. Голова замыкается на решимости провести в
жизнь свой план и не обращает внимания на окольные знаки. И наоборот, если
не привязываться к собственной убежденности в том, что "лучше", а быть
гибким, открытым и видящим не свои пристрастия, а знаки, то получается все
немного лучше (даже если не точь-в-точь, как сначала хотел). В любом случае,
любой исход имеет кучу положительного. Это такой личный опыт. Т.е., другими
словами, например, мой личный опыт давно твердит мне, что личное мнение - не
реальная, а выдуманная, виртуальная жизнь. И лучший способ избежать глупых
ошибок - не держаться за опыт, а действовать адекватно сейчас открывающемуся
миру, только надо его видеть. А чтобы видеть - надо снять повязку, сотканную
из личных убежденностей. Хых, конечно, не могу умалять значимость всех
прошлых граблей, не могу не быть им благодарна ;). В конце концов, чтобы от
чего-то отказаться, надо это иметь ;).

> >...Любое наслаждение и печаль на базе содеянного в материальном мире -
выдумка так или иначе возбужденного сознания, результат работы некоторой
последовательности программ, интерпретирующих сигналы из
внешне-материального.
> Пусть так, пусть так. В этом ключе можно много чего говорить, типа а
вообще все мы просто существа в банках, где то там на уровне сотни метров
над поверхностью, просто вырабатывающие электричество. (Честно я совсем не
поклонник всех матриц)

А мне по-барабану, как это называется - матрица или еще как-то. Энергию мы и
потребляем и вырабатываем - факт. Общим информационным полем мы ведомы
(книги, пиар и пропаганда с детства формируют наше поведение). Каждый
исполняет в жизни какую-то свою функцию. Можно это и матрицей обозвать, так,
как в киношке нарисовали. Но лично мне тоже больше нравится другое "кино",
другая, своя сказка.

> никогда не заводили собаку к примеру ?

Ну как же! Редко бывало, когда я была БЕЗ собаки!

> Ну а когда гуляешь с четвероногим другом вдруг иногда понимаешь что ему к
примеру побегать хочется, простая такая радость, не затейливая.

Энергетический всплеск ;). Да что собаки, и не только детям, взрослым тоже
частенько хочется побегать. А я даже попрыгать на улице не гнушаюсь, или еще
как-то, может, не очень вызывающе, но дать выход этому всплеску. Ну, жалко
же убивать хорошее ;).

> Ну так от чего же не уступить не поддаться настояниям лучшего друга, надо
разминать собственные конечности. И еще... в примере с собакой этого не
понять, да вот только когда ты с ним играешь то на ровне ощущаешь то простое
удовольствие которое он тебе не затейливо и искренне дарит.

Ню, Сетх, по-моему не только в игре. Когда он умиротворенно лежит и следит
за тобой взглядом, не поворачивая головы - просто балдеет от того, что ты
тут занят своим, но рядом. И когда он болеет, но доверяет тебе сделать с ним
процедуру, пусть даже болезненную - он знает, что все, что ты делаешь - для
его дальнейшего блага. Это доверие многого стоит.

> Вот и весь сказ, я практически всегда позволял своей собаки многое...
другое дело что хлестал иногда, так это любя и исключительно от того что мы
с ним вступали в авторитарные противоречия.

А я вот своих собак на поводке водила только тогда, когда обратное могло
стать опасностью для них. И они отвечали пониманием. Скажешь спокойно в
какой-то момент "рядом" - нет проблем, раз надо, так надо ;).

Раз пошла такая пьянка, позволю себе чуть длинную историю.Тот пес, что живет
с нами сейчас, был найден в глухой деревне, у случайной знакомой моей
матери. Двор там, надо сказать, был жуткий. Вонь от коровника
распространялась аж за два дома. Разницы между двором и коровником, кажется,
не было вообще. В доме жили около пяти собак. Двери всегда были открыты,
собачки эти жили то в доме, то в сарае и т.п. Хозяевам было все равно -
одним песиком больше - одним меньше. А мы как-то всегда брали песиков к себе
по ощущению их причастности к нам, а не по желанию иметь живую игрушку. Ну,
несмотря на всю чумазость этого комка колтунов, было в нем что-то
персонифицирующего его в наших глазах. Дальше, представьте себе ощущения
существа, который кроме этой деревни ничего за 4 своих года не видел. Пришли
какие-то люди. Посадили его в какую-то... эээ... (это была моя машина).
Когда выпустили - местность совсем другая (другая деревня). Все другое.
Вечером засунули его в таз, облили водой, да еще с какой-то вонючкой. А
позже мы его еще выстрегали. Долго. Он очень лохматый, не хотелось это
богатство терять, я вручную, ювелирно колтуны выбирала. А что ему думалось?
Дальше - круче. Из деревни до Москвы мне надо было его везти ок. 700 км. И в
машине оказались пассажиры, из-за которых Стивену Пуху пришлось перелезть на
задний подоконник - прямо под заднее стекло хетч-бэка, только представьте
себе, что мог ощущать песик. На остановках - асфальт и фуры (трасса все же).
Он видел все это впервые и спросить - что, куда, к чему, от чего - не у
кого. В общем, да, стресс у животного был. На остановках он как полуумный
метался под стоящими фурами... Но вскоре, уже дома, он сам начал бежать под
расческу, не сопротивляется, когда его подстригают, в машину заскакивает -
только покажи. Предпочитает, правда, переднее пассажирское сидение и в упор
не согласен, когда его кто-то занял раньше. А когда через два месяца мы
опять приехали в деревню, и в гости к нам наведались его прошлые хозяева,
Стю их облаял и скрылся после за моей спиной, наверно, опасался, что его
заберут обратно...
Никогда не забуду то, что он пережил по дороге в Москву! Даже осознать этот
ужас трудно. Такой вот был у него переход к другой жизни...
А у него, поди, ни веры нет, и ничего такого спасительного...

> >Мудрец же не просто "выбирает" радость, то есть, уговаривает себя: "все
> хорошо, я счастлив, я самый удачливый" (это было бы высокой степенью
> самообмана). ""Выбирая радость", он изгоняет из себя зависть, страсти,
> желания, страх не получить или утратить желаемое наслаждение (и
> наслаждение - выдумка, и страх - выдумка). "Радость" мудреца в отсутствии
> иллюзий.
>
> О как... то есть вы предлагаете мне хватит своего песика строгим ошейником
по горбу когда он начинает рычать на подозрительных типов прохаживающийся
вокруг ?

Сама так никогда не делала и никому не посоветую. И вообще не поняла, какая
связка между тем, что сказала я про изгнание из себя страстей и завистей и
вашим вопросом: не надо ли отлупить песика, чтобы он не злился (наверно)
;)

> Или просто оскаливает клыки когда кто то ему отчего то пришелся не по
вкусу ?
> Или просто надрывно кидается с поводка, стремясь себя задушить, не обращая
внимания на ошейник... И что получается я должен его смирить ! Показать кто
тут главный ? А вы никогда не старались понять своего четвероного друга ?
Это же все так просто...

Уже говорила, я даже поводок редко надеваю на своих четвероногих ;). А когда
они видят к себе доверие, они не такие озлобленные. Конечно, собаки бывают
разных пород. Некоторых для их же блага лучше водить в наморднике. Ну, раз
уж они такими родились, так что ж теперь сокрушаться? У моей подруги стафка
чрезмерно активная. Хи, когда я прихожу, подруга меня с порога в болоневую
одежду прячет: только со мной так приходится обращаться, потому что собачка
считает, что я прихожу к ней - чтобы с ней поиграть, и пока она не
повалится уставшая (стафордширский-то терьер уставший...), я купаюсь в
слюнях и ловлю синяки от наскоков этой туши ;). И все рады.

> Поймите я не прикладывал своего пса по такому поводу, потому что считал
что его поведение в этом случае уместно. Более того я сам был с ним в этом
согласен.

Понимаю, понимаю, и даже очень рада ;).

> Радость мудреца в том что он слишком крепко сам держит себя за воротник, а
от этого и рубашечка кажется тесной.

Мне хотелось сказать, что наоборот. Он снимает рубашечку, его ничто не
держит. Нигде не давит, не трет, не колет. Он всем телом контактирует с
природой. Природа становится его рубашечкой. И я его, например, понимаю.

> И разве это цель жизни ? Вот так вот все время смирять себя да
науськивать, обращаться как с неродным... Ууу это не по мне.

Сетх, я ж наоборот имела ввиду ;). Снять в лесу одежды не потому что так
советуют, а потому что так приятнее. (Я не вхожу в движение нудистов). И не
считаю, что на нудистском пляже надо обязательно быть таким, как большинство
(это будет стеснение себя, если спокойнее сидеть в своих привычках). С
другой стороны, одежда - это такое же наносное, как многие другие наши
"обычаи". Но, согласитесь, сидеть в шубе в зной на пляже - это нелепо, даже
если кому-то в шубе привычнее. Такая привычка уже кажется идиотизмом.
Вспоминается анекдот про чукчу, который в самом конце захотел снять лыжи.

> Вторая уточняет: "Причина страданий людей - в их желаниях". Иными словами,
> под страданием Будда понимал стресс, психическое напряжение, в основе
> которого лежит чувство страха, неразрывно связанного с надеждой (ведь
стресс
> это не то, что происходит с человеком, а то, как он реагирует на
> происходящее. Человек, утративший всякую надежду, вместе с ней теряет и
> страх).
>
> При всем мое уважении к любому Будде, посмею не согласится. То что вы
предлагаете нам слишком сильно смахивает на тоталитарное лишение всяких
свобод и привилегий. Мол сиди себе где то там и не о чем не думай даже, не
мечтай. Тебе же лучше будет.

Аха. Третий стих Лао-цзы даже его любящие переводчики с выпученными глазами
и сами пугаясь того, что говорят, трактуют, как призыв к порядку, сильно
напоминающему тоталитаризм. Именно то, что вы сейчас сказали, видят. С
другой стороны, что же, вы считаете, что страх и психическое напряжение -
это привилегия? Я считаю, что это - наказание. И ж, тоталитарному контролю
не сопротивляются как раз, когда стах жив. Когда же уже нечего терять, кроме
своих цепей, тогда как-то все меняется и тотал контроль со стороны других,
таких как ты сам, куда-то исчезает. Нас могут контролировать, пока есть то,
к чему мы сами готовы привязаться, пока есть цепи, за которые можно нас
дергать, пока у нас можно что-то забрать, чем мы дорожим.

> А для кого скажите весь этот мир ? Вся эта славная и прелестна игрушка,
столь занимательная что на ее пользование многие тратят тысячи жизней. Для
чего все это? Что бы уметь от этого отказываться?

Хотела бы я знать, для чего и почему все это. (И не знаю, какая мотивация
этого хотения, нет у него мотивации, просто так ;) ). Но опять "а с другой
стороны" - отказ от желаний не предполагает того, что радость исчезнет. Как
ни парадоксально, но ее становится больше. Она уже другая, но чаще. Примерно
так: до "отказа от желаний" большая часть того, чему мы веселимся, это - сам
факт удовлетворение своего намерения. И я тоже очень люблю увидеть себя в
момент, когда вырывается "Я сделала это". Но, хых, чаще это случается тогда,
когда делаю что-то из вредности, чтобы что-то кому-то доказать и т.п.
Забавно, что в 95% случаев мне даже не важно, что кроме меня больше никто не
понимает, что именно я сделала. Это все - игра в собственные принципы. Но
пока оно не случится, ходишь, переживаешь, нервничаешь, расстраиваешься,
опасаешься. Т.е. пять секунд самодовольства - за несколько дней страдания.
Но можно как минимум отказаться от только тебе нужной самодовольной награды
и освободить в себе эти несколько дней от страдания для того, чтобы
рассмотреть вокруг другие прелести жизни, о которых ты и не мечтал, не умел
раньше видеть из-за своего страдания (из-за стремления и сосредотчения на
удовлетворении самости, т.е. из-за слепости). И вот прелестей жизни уже
больше, и даются они легче - даже просто так ;).
Я очень люблю жизнь.

> Фи... вот это героическое достижение, не пить вино только от того что от
него бывает после плохо и печень сажается. Не заниматься сексом по причине
того что после дети появятся, жениться придется да и просто организуется
хорошая зацепочка на желаниях физической оболочки. Не пробовать власть и
силу просто от того что даже при самом хорошем обхождении найдутся да добрые
люди пострадавшие от этого напрасно, а потому карма твое ухудшиться...

Я подозреваю, что тем, кто продвинулся достаточно далеко, все перечисленное
просто становится не надо. Не по тем причинам, которые вы перечислили, а
просто так - не надо и все. Не из-за их "вреда", а из-за отсутствия
привязанности к ним ;). И такие продвинутые просто не страдают от отсутствия
этого всего. И страдания от наличия этого всего (вами перечисленный вред)
тоже как бы сами собой исчезают ;).

> С кажите а зачем тогда жить вообще ? Или вы про ту самую нирвану? Ааа...
не понятно, оставьте ее для себя оки ? А нам и этот мир подойдет, вот только
порядочек надо бы навести, что бы каждый был на своем месте и занимал то что
ему по рангу действительно следует. О да так будет куда как не интересно, да
зато справедливо! Каждый сверчок знай свой шесток!

Почему "не интересно"? Каждый должен быть на своем месте.Но для этого каждый
должен стать собой ;).
А мне и этот мир очень нравится, и другие испытать интересно. И, что
замечательно, другие - все в этом же одном. Все зависит от того, как на него
смотреть ;).

> Почти закон и порядок, не находите ?

Я - любитель Хаоса ;-0 и хотела бы врубиться в его законы.

> Без хотения не было бы желания.

А без желания нет хотения. Яйцо или курица? ;)

> Нужно уметь удовлетворять свои желания а не отказывать себе на том
основании что так надо, положено и прост правильно.

Вдарюсь в частности, как в примеры для объяснения своей позиции.
Никто не говорит, что если есть желание пописять (ой, а как оно пишется? -
ять, ить, или еть?), то надо себя убеждать в том, что это само пройдет (тем
более, если рядом можно обнаружить подходящее место). Не надо себя мучить.
Надо освободиться от этого желания простым действием. И на душе станет
легче. И мир станет светлее и радостнее ;)).

Если очень хочется купить машину, надо ее купить и освободить мозги от этого
желания. А вот если нет подходящих условий (денег, например) - нет смысла
все время страдать от невозможности осуществить это желание. Лучше выбрать
наслаждение - наслаждение тем, что уже есть, и спокойно дожидаться своего
времени, без напрягов, без нервозности совершая поступки, которые приведут к
реализации машины в твоей жизни.

> Хотите себя смирять ? Вперед с песней в сырую келью ! Поверьте мир этого
не заметит даже, ему честно на всех нас... в плане индивидуальной личности
плевать!

Вот вы тут явили пример многослойности намерений. Первое: хотеть в келью.
Второе: сделать оригинальный ход, чтобы мир нас заметил. Это все по вашему
отрывку слито в уходе в сырую келью.
И опять "а с другой стороны" - довольно длительное и искреннее пребывание в
келье Мир как раз, очень даже может заметить, не тот мир, который множество
людей, а тот, который много выше - он заметит поплнение ;).
(В келье, кстати, посидеть денек бы не отказалась - чтобы освободиться от
мусора, "смирить" его разгул).

> Могу предположить, что люди интересны как популяция, наверное, ведь мы
поди более сложны в плане реакций и поведения чем те же обезьяны. А вот
лично, до каждого, ему нет дела. Сдохнет один, родился другой... какая
разница главное что бы в целом были.

Конечно, не важно, мы ж тоже не отслеживаем жизнь отдельной клетки - главное
нам, чтобы они в целом - были ;).

> Простите меня ведет от этого вашего объяснения наших страданий ! Вы похоже
на тех кто объясняет голодным что хотеть кушать плохо, надо де смирить себя
и понять что лучше это вообще ничего не хотеть, а то от хотения одни только
трудности...

Да? Впрочем, может именно на это я и похожа. Хотя, хотела объяснить, что
если почему-то хочется (очень-очень) бооольшой стаканчик мороженного вскоре
после обеда, но мороженногорядом нет, то не стоит тратить себя на
нервозность от того, что не возможно это мороженное получить. Лучше по
дороге к дальнему киоску мирно в полную силу сознания (не замутненного
жаждой мороженного) наслаждаться другими прелестями мира.

> Где то я читал... не помню, что то наивное и совсем глупое. Ну так вот там
про эгрегоры говорилось, эгрегоры каждой личности и человека в отдельном
случае. Эээ... я уже и не помню как они это самое "эгре" описывали

А. Свияша, что ли читали? Впрочем, эгрегоры уже давно и многие эзотерики
пользуют. И не только, как сгустки, исполняющие желания, а просто, как
сущности на средних бытийных планах. И, кстати, в большинстве теорий
эгрегоры вовсе не зависят от того, есть у вас желания, или нет. И господин
Свияш их использует со своей определенной целью (психологического
оздоровления от отчаянья и страдания, между прочим), и, заметьте, он тоже
все время твердит, что надо отказаться от лишнего, от суеты, чтобы желания
были истинными. В суете эти эгрегоры путаются, не знают, за что им
хвататься, и в полной (в совсем уж суете - когда мотивацию желания уже
трудно понять) могут сделать вовсе не то, что вы на самом деле хотели.
Например, с историей про келью, они решат, что вы хотите, чтобы люди вас
заметили и не в келью вас отправят, а спасать ребенка из горящего дома. Или,
наоборот, если вы хотите удивить мир, но ваше желание окрашено личной обидой
на весь мир и вы думаете, что вот, уйду и тогда они поймут... Эгрегор может
вместо пожара (что вам больше подошло бы в ситуации) отправить вас, в
одиночную камеру (ну, чем не келья?). В обчем, эгрегоры это, или Дао -
чистота и освобожденность сознания от лишней суеты в любом случае полезна.

А если у человека нет многих желаний, эгрегор не сдыхает. Он даже со смертью
человека не сдыхает, он трансформируется. Так, если у человека мало желаний,
его эгрегор отдыхает, набираясь сил и, соскучившись, радостно и ретиво (как
песик при встрече после долгой разлуки) бросается на исполнение появившегося
желания. У запыхавшегося же эгрегора нет ни сил не терпения юлить, как перед
начальником-самодуром.

> И вообще, про все правила Будды, что вы привели здесь... так сказать мое
резюме...
>
> Я сыт этим по самое не хочу. Понимаете об этом мне все тут только и
толдычат

Ну, наверно в другом месте другие талдычат про что-то другое ;).

> Но знаете, позволю себе метафоры. Когда на передний край обороны враг
наступает волнами, а защитники продолжают держать рубеж. Настоящие друзья не
пытаются рассказать о том что все мы здесь напрасно и глупо, что воевать это
плохо и бесполезно а все и так давно обречены.

(Не мешайте суп с киселем. Те, кто тут "талдычат" о своем - считайте, держат
свои рубежи обороны. Но, пойдем дальше по вашему замечанию.)

> И вообще надо бы начать одно все общее братание а после пойти в монахи...
Так то оно так, но тех кто разводит подобные речи, в таких условиях следует
прежде всего вешать.

Мы сейчас, еще раз, на каких таких рубежах обороны? Тут рубежи Веры и
"Общего братания". Так что, все, похоже, как раз на своем месте и никого
пока вешать не надо - все на своих местах, в своих ролях.

> Так, чистосердечно... и знаете что самое важное, я действительно так
считаю.
> Я с этим согласен в душе, а ни с тем о чем вы до этого так долго и упорно
рассказывали. Эххх милосердие, эххх сострадание... да кто его видел когда
народ часами упрямо кроит друг другу черепа, а ?

Значит, по вашему, тех, кто в тусовке раскройщиков черепов заикнется о том,
что лучше бы оставить чужие черепа в покое, тех надо вешать? Но, еще раз,
ТУТ - не тусовка раскройщиков черепов. Тут речи за Добро - уместны.

> >> Видите ли но "матрица" она только в кино такая вот реальная, что от нее
> даже в самом реалистичном мире коньки отбрасывают.
> >А в самом реалистичном мире (не в кино) коньки от чего отбрасывают?

> От жизни...
> :-)

;)

> И второе... то к чему он призывал, политика реагирования на зло. Там слово
такое умное было, в общем суть в том что надо этому злу не противиться но с
ним и не сотрудничать. То есть бриташки их к жерлам пушек привязывали,
теперь про это демократы запада предпочитают не вспоминать, так что при
выстреле потом от человека один тюрбан в ошметках кровавых остается, а они
де индусы не должны были на это реагировать агрессивно, все знай смиренно
терпеть.

Если бы они сопротивлялись, они бы не добились никакого улучшения в то
время. Скорее всего, они бы только усугубили положение, пострадало бы на
много больше людей, и страдали бы они на много дольше. Их поведение
привлекло внимание и вызвало волну противления в "цивилизованном" мире.
Таким образом, они, погибнув, спасли многих и скорее прекратили тот ужас.
Это - такое банальное простенькое житейское объяснение. Безо всякого
буддизма.

> Только это совсем не по мне.

Да и я совсем не уверена, что способна так ;(. (И проверять не хочется - это
я честность проявила ;) )

> Смирение, отказ от реальности как таковой, разве это не одно и тоже... это
наш мир, у нас есть право жить здесь.

Более того, мы должны жить здесь!

> Так как мы хотим.

Это точно!

> Не слушая вопли пророков и мудрецов порою не способных объяснить даже для
себя, смысл нашего здесь существования.

Заметьте, пророки не заставляли ;), Они говорят для тех, кто хочет слушать
;). Или, как минимум, слушает ;).

> Если кто то попробует отобрать у нас это право, то не многое что и
осталось, да еще возвести это в ранг божественной мотивации... за такое
можно убивать, смело, любыми путями. Ни каких оговорок.

Мда... Когда-то у народа насильственно отобрали право верить в Христа....
И не стала бы и я любить тех, кто пытался бы меня загнать в те рамки, кои
мне чужды. Только зачем их убивать? Если они агрессивно хотят сделать меня
другой - они сами себя будут мучить невозможностью реализовать свое желание.
Кстати, Махатма Ганди не пытался навязать колонизаторам свое видение мира,
это колонизаторы хотели спровоцировать его на "сопротивление", т.е. на отказ
от его принципов. А теперь, забавно, запад все больше и больше вникает в
буддизм...

> Один мудрец, перед переходом в нирвану, то напутствовал своих учеников:
"...Жизнь коротка, и час смерти неизвестен. Поэтому усердно медитируйте. Не
совершайте грехов и приобретайте заслуги, не жалея сил и даже жертвуя
жизнью. Все, что я сказал, кратко выражается в следующем: поступайте так,
что бы вам не пришлось стыдится самих себя, и твердо придерживайтесь этого
правила. Если вы будите поступать именно так, знайте, что вы не нарушаете
заповедей Высших Будд, если даже в книгах вы встретите противоречивые
требования".

Ну? Ну ;). А что у буддийских монахов считалось заслугами? В каком случае им
бы не пришлось стыдиться за себя? Мы помним ли, что те, кто помнит имя Будды
живет прежде всего его заповедями и видит свои заслуги в следовании
восьмеричным путем?
;)

> Спасибо за комментарий было очень душевно

Да, мне тоже приятно, потому что очень живо ;).

> вот только как вы могли понять на это и другое у меня давно есть своя
собственная точка зрения. И пока я не вижу ни одного достойного аргумента,
комментария да и просто объяснения того что я де ошибаюсь.

Я бы не стала что-то называть ошибкой. У вас это - ваша жизнь, ваши
мотивации. Я лишь в ответ на ваши позиции рассказывала такие позиции,
которые считаю своими - другой взгляд на мир. А что, сравнить всегда
интересно и не бесполезно обеим сторонам.

> Вы просто приводите свои субъективные трактовки фактов и комментарии к
ним... не более. Что самое плохое вы совсем не пытаетесь понять почему я
думаю именно так.
> Хотя признаю я тоже не очень усердствую в подобном.

Именно субъективные и привожу и не пытаюсь претендовать на нечто. И,
признаю, не думаю, почему вы думаете так, т.е. каковы причины того, что вы
думаете так. А вот сам ход мыслей, мне, понятен, потому что я очень похоже
довольно долго именно так сама и думала (за исключением всегда-готовности
кого-нить "за что-нить" убить ;) ).

> Я вас вполне понимаю, согласен. Вот только я во всем доверяю своим Богам.
Высшим силам, векторам, называйте как угодно. Они... достойные, вызывают у
меня восхищение и уважение. Более того я бы хотел на них ровняться и учиться
у них... что и делаю в силу своих сил.
> Как говориться в это у нас общие взгляды на жизнь.

Аха, а я из язычества родом (не путать с шаманизмом и идолопоклонничеством)

> Охх... не на примерах нидзей мы учились и вырастали. Не они были для нас
кумирами и героями...

Помню, меня растили на примерах бабы яги, василисы прекрасной, ивана-дурака
;), вини-пуха, голубого щенка и т.п. А чадо мое уже на Суперменах,
человеке-пауке, черепашках ниндзя, небесных ренджерах, зорро растет. Ну,
чебурашка с геной - тоже интересно, но все же не примеры.

> Ну да спасибо за доброе слово,
> Думаю мы хорошо пообщались.

Да, интересно ;)

> С наилучшими,

Наилучшего!

Mtlk

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

mitalika Re: Тема для обсуждения

31 октября CE 2004 01:54

   

> В частной переписке как то всплывал любопытный вопрос. Христианский
Мессия - Истинный Бог и Истинный человек. Христианство не бежит от плоти как
отвергали ее гностики, так что не один христианин не станет оспаривать что
Иисус ел, пил, спал, потел и даже ходил в туалет.

Про то, что ел и пил (и спал), врое как не умалчивается, а про остальное где
упоминается?

> Но сама возможность сексуального поведения Иисуса расценивается чуть ли не
как кощунство, несмотря на отсутствие каких-либо догматических мотивов для
такого восприятия.

Кем расценивается? В смысле, наверно "расценивается" так теми, кто считает,
что о сексуальных делах в духовном обществе гворить неуместно?
Но, ведь, нигде и не говорится о том, что он был чужд етаму. Только
говорится, что ноги ему омывали, разговоры с ними заводились на ночь
глядя...
Там вообще все о другом, не случилось повода через сексуальное поведение
(как через еду и питье) продемонстрировать что-то важное, вот и не
упоминается про это нигде.
И, ведь, про мноогие его годы, пока он не вышел на свой прямой путь, вообще
ничего не говорится. Т.е. вовсе не все о нем говорится, а только то, что
имеет непосредственное отношение к теме, только то, говорится, что
"подтвержадет" или "иллюстрирует".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Re: Тема для обсуждения

31 октября CE 2004 00:04

   

> Приведи пример умаления, а то не совсем понятны границы вопроса.

Докетизм - это конечный результат отрицания человеческого во Христе. Все
раннехристинские авторы всячески подчеркивали телесность Христа - то, что
он ел по настоящему (а не для видимости), пил по настоящему (а не для
видимости), то что его тело оставляло следы настоящие (а не видимые), то
что окружающие ощущали его телесность (а не иллюзию телесности) и т.д.
Любопытно то, что не один христианин не станет отрицать, что Иисус ел, пил
и спал. Не возразит, что он мог уставать, потеть и плеваться. Практически
убежден, что не отринет возможность использования Иисусом туалета (если
отринет, то это уже просто очевидная ересь - прямой путь к докетизму).
Граница "кощунства" проходит четко по линии секса: все допустимо - кроме
него.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О сексе как зле

31 октября CE 2004 00:04

   

> Что значит "отвергли плоть", если такого даже представить невозможно?

Для гностика плоть это зло. Всегда зло, не те или иные устремления плоти,
а сама плоть как таковая - и даже материя как таковая.

> Думаю, что достигнув в своём развитии состояния, подобного
> олицетворённого Иисусом Христом, человека уже не будет тянуть на
> "скотское" "сексуальное поведение" и на саму его возможность. Я думаю,

Вот это-то и любопытно: "сексуальное поведение" всегда скотское. Пищевое
поведение к таковому не относится. Есть можно, уставать можно, потеть
можно - но не более! Дальше лежит жесточайшее табу.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Re: Откуда берется добавочка.

31 октября CE 2004 00:04

   

> Макс, я с тобой согласен. Вот.

Я дал тебе определения объективности и указал ограничения методологии
науки, а пойдешь ли ты после этого зачитываться сочинениями Гаряева или
измерять амперметром напряженость религиозных переживания - дело твое.
Заблуждение запретить невозможно.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Re: Откуда берется добавочка.

31 октября CE 2004 00:04

   

> НАУКА изучает даже то,что ПРИНЦИПИАЛЬНО изучению НЕ ПОДДАЁТСЯ...

А христиане верят даже в тех богов, которых не существует.

PS И, пожалуйста, не надо так кричать.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Мистический опыт как источник познания

30 октября CE 2004 23:50

   

> Определение объективности я дал.

Мы оба дали по определениею.:)

>Господь Бог тоже существует вне субъекта, как и снежный человек или зеленые человечки (если существуют) - объективными они от этого не становятся.

То есть не являются объектами даже если объективно существуют, но их никто не видел? Остро полемичный, я бы сказал, вывод.

> А что тебе дает основания утверждать что мистический опыт воспроизводится? Увидеть мистический опыт другого человека ты не в состоянии, как и он твой - поэтому ты не вправе говорить о воспроизводимости мистического опыта даже среди представителей одной конфессии.

Мы не можем увидеть нашествие монголов на Русь, этот факт не воспроизводится, перестает ли от этого факт нашествия быть предметом научного изыскания?

>Разница мистического опыта верующих различных религий вообще очевидна.

Еще раз спрашиваю разница в опыте, или в интерпретации?

>Сколько можно переливать из пустого в порожнее?

Не знаю.

> Объективные воспроизводимые чудеса?

Ты не задумался над тем, что я не согласился с твоим определением предмета научного исследования? а потому и твой сарказм бьет мимо цели. Чудеса не воспроизводимы, но что им мешает быть предметом исследования, реконструкции, наподобие исследования исторического события. Имеются свидетели, имеются описания, изучай, сравнивай.

>Объективное исполнение пророчеств? Ты видно шутишь.

Что тебя смешит? ты исследовал, или с порога отрицаешь весь этот опиум?

>Это голая вера - доказывающих ее объективных фактов нет и в помине.

Это исследовано, выработаны критерии, есть статистика? Или это только твоя вера в то, что все именно так а не иначе?

>Только мироощущение является фактом безусловным для каждого верующего - будь то христинин, язычник или атеист. Но религиозный опыт одного не является доказательным для другого - они не объективны, ибо различаются у людей разных вероисповеданий.

Тут штука в чем, любой чужой опыт не является доказательством, только свой личный. И, как это ни парадоксально, наука построена на вере в чужой опыт (просто потому, что воспроизвести на своем опыте, все что постулирует наука не возможно), а религия опирается в большей степени на личный опыт. :)

> Текст - существует для любого человека, вне зависимости от его вероисповедания и пола. И это главное. Имея совокупность текстов мы получаем возможность реконструкции религиозных представлений исследуемой эпохи.

Разве я утверждаю что-то иное?. Когда ты мешаешь кистоту со щелочью, явление происходит у тебя на глазах. А творение текста - процесс одноразовый. И тем не менее ты изучаешь и то и другое. В первом случае воспроизводство касается самого процесса и процесса его изучения, во втором - только процесса изучения. Разве это не очевидно?:)

> Религиозный опыт мусульманина и язычника безусловно различен. И в любом случае доказать идентичность религиозного опыта невозможно: потому что нет способа достоверно передать собственный религиозный опыт и сравнить его с опытом другого человека.

Ты говоришь очень странные вещи. Примени научный метод, аналогичный методам исторического исследования. Изучи тексты, проведи лингвистический анализ текстов, проведи психологические, антропологические, культуроведческие, физиологические и прочие исследования. Изучи предметы культа, символику, историческую динамику. Короче вполне исследуемая область.

> Ткни пальцем, плиз. Тексты записанные мистиками конечно объективны - я ведь уже говорил о текстах! Они существуют для любого человека вне зависимости от возраста, пола или национальности и помогают реконструировать религиозную веру людей живших в ту или иную историческую эпоху.

Это потому что ты признаешь только религиоведческое направление исследований. А если ширше, глубже?

>
> А что касается призыва "Читай, сравнивай" то именно этим я, к твоему сведению, и занимаюсь довольно активно.

Потому я и удивляюсь твоим выводам.

>Тексты - изучаемы. Мистический опыт - неизучаем, о чем через два абзаца на третий говорят сами мистики.

И тем не менее призывают его изучать и познавать.:)

>Единственное, в чем они сходятся - так это в невозможности передать свой опыт другому человеку и ущербности человеческого языка для описания испытанного ими.

А тебе не кажется, что если каждый мистик через строчку говорит об одном и том же то перед нами вполне воспроизводимое явление и может быть они правы, когда говорят, что язык на нынешнем уровне не способен передать и описать этого явления? Ведь русский язык всего двести лет назад не мог передать всех тонкостей чувств, и если бы не было французского, то Пушкину так бы и приходилось говорить вместо того что он говорил - у меня нет слов, что бы передать то, что я вам хочу сказать. Это не значило бы что
ему нечего было сказать.

> Средние века современной науки еще не существовало, она только формировалась, и тем же словом обозначали принципиально иные вещи. В этом нет ничего криминального - слова меняют свое значение, это случается сплошь и рядом.

Я же предлагаю тебе согласиться с тем, что сейчас мы переживаем темные века, период полной научной беспомощности, странных фантазий и откровенной ахинеи, отсутсвия сколько нибудь внятной науки с точки зрения 3000 года. Ты не хочешь.:(

>Безграмотные пытаются (зачем-то, можно подумать что философии и теологии почему то стало нехватать хотя на протяжении тысячелетий их было вполне достаточно? Неужели Господь Бог за истекший период так сильно изменился?) приплести сюда еще и опытный метод.

Бог не изменился. Изменились человеческие представления об окружающем пространстве. И о Боге тоже изменились представления. И о человеке изменились.
А ты кроме опытного способа другой науки не знаешь?
Вот об этом действительно переговорено много.

>Давайте мы интенсивность религиозных переживаний будем амперметром мерять, а?

Это опять сарказм? Не надоело?:)

> Может быть.

ОК

> И маленькое примечания: "высокоразвитые людей" создают новые методы, предварительно разобравшись в сути, смысле, преимуществах и ограничениях уже существующих.

Разумеется.

> Он ограничен кругом объективного - неизмеримо более узким.

В том смысле, который ты применяешь, конечно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Re: Откуда берется добавочка.

30 октября CE 2004 22:53

   

> НАУКА изучает даже то,что ПРИНЦИПИАЛЬНО изучению НЕ ПОДДАЁТСЯ...

Макс, я с тобой согласен. Вот.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Тема для обсуждения

30 октября CE 2004 22:28

   

> истинный человек - то ничто человеческое ему не чуждо, а стоит умалить Его хоть в чем то и это поставит под сомнение его

Приведи пример умаления, а то не совсем понятны границы вопроса. Положим, есть люди (под сомнение не ставится, что люди), которым многое "человеческое" таки чуждо, даже чуть ли не всё (особенно с учётом "чисто человеческих" форм реализации)...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Re: Тема для обсуждения

30 октября CE 2004 22:03

   

Здравствуйте!

Л> А вот подкину ка я темку для обсуждения.

Л> Христианский Мессия - Истинный Бог и Истинный человек. Христианство
Л> не бежит от плоти как отвергали ее гностики,

Что, они порубали свои тела на куски? Что значит "отвергли плоть",
если такого даже представить невозможно?

Л> так что не один
Л> христианин не станет оспаривать что Иисус ел, пил, спал, потел и
Л> даже ходил в туалет.

Как не станет оспаривать и то, что мог длительное время не есть, не
пить, не спать, не потеть и, даже не ходить в туалет (что сложнее и на
много). Глупо судить о плоти по приведённым критериям. Это критерии
сознания определённого уровня развития человека. С развитием чела они
перестают вообще представлять из себя что-либо существенное.

Л> Но сама возможность сексуального поведения
Л> Иисуса расценивается чуть ли не как кощунство, несмотря на
Л> отсутствие каких-либо догматических мотивов для такого восприятия.
Л> Если уж Христос истинный человек - то ничто человеческое ему не
Л> чуждо, а стоит умалить Его хоть в чем то и это поставит под
Л> сомнение его Богочеловечность, а следовательно и Обожение.

Путаница у людей, в основном. Вот и тебе, что Иисус, что Христос, -
никакой разницы! Тогда называй уж как соответствует твоему контексту
"Иисус Христос".

Л> Что думаете, еретики?

Думаю, что достигнув в своём развитии состояния, подобного
олицетворённого Иисусом Христом, человека уже не будет тянуть на
"скотское" "сексуальное поведение" и на саму его возможность. Я думаю,
что не совсем зря, приход Иисуса Христа состоялся не раньше, не позже,
чем человечество к этому приходу было готово. А "сомнение" в
"богочеловечности" и "обожении" - неотъемлемая вещь в познании того,
как оно есть на самом деле.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Re: Тема для обсуждения

30 октября CE 2004 21:13

   

Здравствуйте!

Л> А вот подкину ка я темку для обсуждения.

Л> В частной переписке как то всплывал любопытный вопрос.
Л> Христианский Мессия - Истинный Бог и Истинный человек. Христианство
Л> не бежит от плоти как отвергали ее гностики, так что не один
Л> христианин не станет оспаривать что Иисус ел, пил, спал, потел и
Л> даже ходил в туалет. Но сама возможность сексуального поведения
Л> Иисуса расценивается чуть ли не как кощунство, несмотря на
Л> отсутствие каких-либо догматических мотивов для такого восприятия.
Л> Если уж Христос истинный человек - то ничто человеческое ему не
Л> чуждо, а стоит умалить Его хоть в чем то и это поставит под
Л> сомнение его Богочеловечность, а следовательно и Обожение.

Л> Что думаете, еретики?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

maks Re: Откуда берется добавочка.

30 октября CE 2004 20:39

   

> Рад встрече
>
> > > Maks, разумеется, множество U, и множество функций имеют разную природу. Но речь шла о том, что количество элементов в них (для бесконечных множеств - мощность) разная. Существенно.
> >
> > разная........НО КОНЕЧНАЯ...........
>
> ... в Киеве дядька

а бузина - ВО ГОРОДЕ..............

ну никак ты не хочешь ПРИНЯТЬ ВО ВНИМАНИЕ ............
что конкретная операция выполняется с конкретным количеством элементов....
и математические "бесконечности" и "малости" - это вовсе не беспредел.....
а......"сколь угодно БОЛЬШИЕ" и " СКОЛЬ УГОДНО малые" ВЕ-ЛИ-ЧИ-НЫ !
И.......сколь угодно сложные композиции отображений........
РЕАЛЬНО выполнимы ТОЛЬКО в рациональных числах........
(с оггррррррроомммммнейшшшим количествоммм знаков после запятой,
но КОНЕЧНЫМ)...............
с КОНЕЧНЫМ количеством операций (огррррроммным ,может быть,....
НО КОНЕЧНЫМ )

> > И можно говорить о вложенности одной бесконечности в другую.
> >
> > НЕЛЬдЗЗЯ..........поскокку изоморфизм является
> > соответствием........НО НЕ вложенностью..........
>
> Когда это существенно, строят того или иного сорта типизацию. А до тех пор этим не заморачиваются.
>
> Незнайка

а "до тЕх пор" ........и речей НЭ НАДО заводить О ЧИСТОТЕ..........
"формальной точки"...............

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

maks Re: Откуда берется добавочка.

30 октября CE 2004 20:19

   

> > Зачем наука, с большой дуквы Н? Дабы составить модель существующего
> > мира. Нет?
>
> Нет. Я тебе уже миллион раз говорил: науку интересуют только объективные
> явления. Этот критерий делает науку наукой отделяя ее от других вещей и
> явлений будь то скамейка, философия или яблоко. "Все мыслимое и
> немыслимое" наука изучать не может, иначе это уже будет не наука.
>
> Л.

НАУКА изучает даже то,что ПРИНЦИПИАЛЬНО изучению НЕ ПОДДАЁТСЯ...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

maks Re: Откуда берется добавочка.

30 октября CE 2004 20:12

   

> Рад встрече
>
> > НУ еще раз посмотрел, да мощность одной бесконечности больше мощности другой. Вполне корректно. Но этим не определяется что одна бесконечность больше другой количественно. Наоборот, говорится о том, что тут парадокс.
>
> Не бери в голову. Там, где есть Бог, парадокс, это нормально
>
> Незнайка

"нормально" когда нет парадоксов.............

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

maks немного веры... или кто что видит

30 октября CE 2004 20:07

   

>... У человека должно быть будущее, не просто обещанное ему Христом или такое, что где то там возможно, а реальное. Видимое. Когда видишь, что все исправляется да так сказать двигается к лучшему то и временные неприятности терпеть легко. А коли не видишь ?

а кто решать будет,"к лучшему" ли, "исправляется" ли ?
а "коли "не видишь" - проблем нет....и быть не может........
уповай себе на христа,да радуйся........что ты под "надёжной" защитой.....
и..........
>
> "...надейся и ждии, все впередиии..."

> >>Да нет, я не об этом... Посмотрите вокруг, все так или иначе именно "играют".
> Ок. Играют. За "иномарками" стоит тяга к чему-то иному. И что дальше? Вывод?

дальше - больше...........выше.....быстрее........и т.д.........
пока "неожиданно" не свалишься в могилу...........

> И совсем не страшно даже ? Или просто не прикладывало как следует, так что уже начинал думать о себе да об о всем, во времени прошедшем, и с тоской тягучей ?

думал..........но не с "тоской тягучей".......а с радостью.......

> А знаете... ли, не стоит этим интересоваться. Станете как я, в плане на пессимистичной ноге, да еще и темным питаться, как тут так же говорили.
> Нет в этом красивого, нет забавного... жутко очень, тягостно, и печаль вместе с горечью от того, что все уже загублено, да еще так. Понимаете это как кто то тебя жалеет, а ты от этого выть хочешь да только еще сильней...

хочешь - вой......."вывоешь" пессимизм - оптимизм "останется"........

> Вырвешься из этого значит и миновал то самый ад, что мы для себя тут... или там роем, а нет... будешь в нем орать, не человечески. Да вот только не поможет это уже, потому что тела нет, сломаться нечему. Отключиться, забыться, потеряться...

а тело куда девалось ?

> Благо великое самому, тихо отойти. Так что бы все спокойно было, ну рядом в семье в делах. В общем когда жалеть почти не о чем. Тогда аккурат и в рай... а так (машет рукой). Как думаете под забором дохнуть да еще в мучениях... так ангелы тебя после за руку возьмут, что бы на небо провести ? Не заглядывают они в такие дыры, в дерьмо такое... сами разгребайте-расхлебывайте.

"там ангелы поют такими злыми голосами"
...............................................................
а откуда весть ,что "не заглядывают" ?

> А смерть, что... величие в ней и сила. Это как волна, нахлынет не выгребешь. Такое поднимается... да вот только после уже ни как будет, от этого и жутко...

а что проку "жутить" *
"сейчас" - не "после уже","жутить не о чём..........
а "после уже" - некому "жутить" будет.........

> Я когда с подобным сталкиваюсь другим уже не столь оптимистично рассказываю о там как оно бывает хорошо... да еще где то там!
> >...Вы ж чего-то там домысливаете, а я писал конкретно про ПРАВИЛЬНЫЙ ашрам. И вопрос задавал про ПРАВИЛЬНЫЙ ашрам.
>
> Ага... "...гладко было на бумаге, да забыли про овраги!"

o !........ zer gut...........ja,ja........

> Я реалист ! А там где ходят в белых одеждах, резонно спросить а кто их стирает когда они загадятся, не находите ? Это вы предпочитаете о мелочном не очень распространяться... видать с ним не часто сталкиваетесь, оно и понятно. Типа с высоты нам мелочей не видно, да только вся жизнь одна сплошная мелочь. И еще не известно кому и какая мелочевка особенно поперек глотки становиться... Вот ведь какая штука, одно мы долго и много терпеть готовы, а некоторое ну просто и в теории непереносимо - плевать хочется.

только не в колодец........из которого воду пьёшь........

> И от ответа я не уходил. Это вы так решили. Я сказал да. Только религия у нас разная. Чего не ясного то ? Помните про Храм, чем не ваша интерпретация ашрама.

ВСЕ интерпретации ИЗОМОРФНЫ...............

> Ах выводы теперь главны... или то что их не высказывают ? Да знаете ли, сколько у меня эти выводов, разных ? Или вы считаете, что все только и говорят другим, что о своих выводах...
> С уважением,
> Seth.
> P.S.
> А вообще, все это (обводит рукой свой постинг) напоминает мне какое то плаксиво, страдальческое выражение того, как оно мне тут херово. А ведь начиналось то не с этого. Подобное пошло по причине моего желания оправдаться... Оно и понятно, хорошо когда есть чем "приткнуть". Да только было бы по другому я и сам бы так вот пописывал... героически-оптимистично.
> Вы наверное такой вывод хотели услышать, да ?

выводами сыт не будешь...........

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Sethemhat Re: немного веры... или кто что видит на Ре

30 октября CE 2004 18:53

   

Здравствуйте.

>> Восток он видите ли несколько больше чем та же Япония, к примеру.
Да и ваш любимый буддизм, он в Японии того... очень субъективен... не
находите ?
>Субъективны трактовки сути. А то, что трактуется не имеет привязки ни к
стране, ни к тому, кто трактует. Оно есть и все, в какой бы стране это бы ни
трактовали.

Согласен. Я просто хотел сказать что Японский вариант буддизма весьма отличен, от того что проповедуют на материке. Отличен в плане, именно "субъективных" черт. То есть... тот же менталитете японцев, их национальные идеи, синтоизм наконец. Все это здорово отличает японское... трансформированное буддическое мировоззрение от остального буддийского мира.

Под остальным буддийским миром я склонен видеть Непал, Лаос, Бирму. Даже Тибет и немного Шри-Ланку, хотя все говорят что там и только там живут самые настоящие буддисты.

>>И вообще... (чуть обижено) "пр. философские труды востока" как раз иногда
и почитываем, очень даже.
>Все пророки и мудрецы говорили для того, чтобы другие проникли в То, что
они пытались объяснить, а не для того, чтобы их, пророков и мудрецов как-то
оценили, как владеющих знанием. Они хотели, чтобы их не "послушали" (теперь
уже "почитывали"), они говорили не для того, чтобы другим было чем заняться
в метро или на досуге, а для того, чтобы другие тоже проникли в то, о чем
они говорили. Но, да, можно сложить ими сказанное (будучи сказанным оно
стало материальным и поддается механическому складированию) в свой
энциклопедический арсенал, но не для этого они говорили. Вовсе не для этого.

Да кто я такой что бы вот так вольно интерпретировать мудрецов. Я просто читал,- ознакомлялся с их высказываниями. Это однако не означает мою готовность, осознавать... то о чем они так ратовали. Как и не говорит о моем псевдо-энциклопедическом подходе с целью накопления "арсенала данных". Я всего лишь попытался познакомиться с тем о чем они желали рассказать другим.

А то о чем выговорите, буду называть это осмыслением... оно знаете ли минимально требует от осмыслящего хотя бы то, что бы он проникся сознанием целесообразности, правильности и верности того что ему преподают в виде правильного измышления.

>>Тут как то притчу про одного восточного мудреца прикладывали... мол о том,
что он весел всегда потому что так сам выбирает.
>> Забавно... я вот что подумал, а ведь он попросту занимается самообманом.
>У вас принципиально - диалог, или можно встрять?

Конечно... присоединяйтесь. (наливает себе еще фракийского, а даром я его ругал, разве что братия болгары его излишне крепили, ведь не бывает красных полусладких с 12% ?)

>"...предлагаю смеяться когда хорошо, а когда плохо можно и поплакать. Это
видите ли нормальная реакция, не находите ?..." Это (имхо) - увеличение
виртуального самообмана. Ведь, то, над чем вчера смеялись-радовались,
завтра, выяснится, было началом страдания. А то, над чем плакали - началом
прогресса. ВСЕ - виртуальный самообман.

Эээ нет это жизнь реальная. В перспективе возможно начать избегать глупых ошибок от личной не способности-предвидеть реальный ход вещей и то что из этого получится, в ближайшем будущем. К тому же прогресс не означает веселья. Вот это уже мое IMHO. Веселье это увлечение наслаждением, прямой радостью так сказать. Зачем же все перевирать. Прогресс это чувство удовлетворения от достигнутого. Несколько разные вещи не находите ?

>...Любое наслаждение и печаль на базе содеянного в материальном мире - выдумка так или иначе возбужденного сознания, результат работы некоторой последовательности программ, интерпретирующих сигналы из внешне-материального.

Пусть так, пусть так. В этом ключе можно много чего говорить, типа а вообще все мы просто существа в банках, где то там на уровне сотни метров над поверхностью, просто вырабатывающие электричество. (Честно я совсем не поклонник всех матриц)

Да только что измениться от этого вашего "...последовательность программ, интерпретирующих сигналы...". Я живу с тем что у меня есть. Подобное не означает что я совсем не пытаюсь заглянуть под капот собственной биологической оболочки - носителя сознания, это просто говорит о том что мне нет дела до того от чего и как все работает. Да еще на самом то деле. Для меня это просто "костюмчик", слишком часто я сам могу весьма отстраненно наблюдать за всей его далекой жизнедеятельностью. Другое дело что сейчас меня с ним нечто очень крепкое связывает. И то как иногда проявляются его закрепления со мной, мне бывает очень даже по вкусу. Но еще раз ведь бывает то и наоборот... если в аппарате... плохое сравнение... мое тело живой организм, биологический конвертор и пр. в общем для мня все это похоже скорее на ручное животное... кхх... никогда не заводили собаку к примеру ? Вот-вот что то подобное. Ну а когда гуляешь с четвероногим другом вдруг иногда понимаешь что ему к примеру побегать хочется, простая такая радость, не затейливая. Ну так от чего же не уступить не поддаться настояниям лучшего друга, надо разминать собственные конечности. И еще... в примере с собакой этого не понять, да вот только когда ты с ним играешь то на ровне ощущаешь то простое удовольствие которое он тебе не затейливо и искренне дарит.

Вот и весь сказ, я практически всегда позволял своей собаки многое... другое дело что хлестал иногда, так это любя и исключительно от того что мы с ним вступали в авторитарные противоречия.

Охх... вредно на меня фракийское влияет, вот как далеко распростронился.
:-)

>Мудрец же не просто "выбирает" радость, то есть, уговаривает себя: "все
хорошо, я счастлив, я самый удачливый" (это было бы высокой степенью
самообмана). ""Выбирая радость", он изгоняет из себя зависть, страсти,
желания, страх не получить или утратить желаемое наслаждение (и
наслаждение - выдумка, и страх - выдумка). "Радость" мудреца в отсутствии
иллюзий.

О как... то есть вы предлагаете мне хватит своего песика строгим ошейником по горбу когда он начинает рычать на подозрительных типов прохаживающийся вокруг ?
Или просто оскаливает клыки когда кто то ему отчего то пришелся не по вкусу ?
Или просто надрывно кидается с поводка, стремясь себя задушить, не обращая внимания на ошейник... И что получается я должен его смирить ! Показать кто тут главный ? А вы никогда не старались понять своего четвероного друга ? Это же все так просто...
Поймите я не прикладывал своего пса по такому поводу, потому что считал что его поведение в этом случае уместно. Более того я сам был с ним в этом согласен.

Радость мудреца в том что он слишком крепко сам держит себя за воротник, а от этого и рубашечка кажется тесной.
И разве это цель жизни ? Вот так вот все время смирять себя да науськивать, обращаться как с неродным... Ууу это не по мне.

>Позволю себе длинную цитату, основанную на всем известном:
"Первая истина Будды гласит: "Существует страдание, которое носит всеобщий
характер".
Вторая уточняет: "Причина страданий людей - в их желаниях". Иными словами,
под страданием Будда понимал стресс, психическое напряжение, в основе
которого лежит чувство страха, неразрывно связанного с надеждой (ведь стресс
это не то, что происходит с человеком, а то, как он реагирует на
происходящее. Человек, утративший всякую надежду, вместе с ней теряет и
страх).

При всем мое уважении к любому Будде, посмею не согласится. То что вы предлагаете нам слишком сильно смахивает на тоталитарное лишение всяких свобод и привилегий. Мол сиди себе где то там и не о чем не думай даже, не мечтай. Тебе же лучше будет. А для кого скажите весь этот мир ? Вся эта славная и прелестна игрушка, столь занимательная что на ее пользование многие тратят тысячи жизней. Для чего все это ? Что бы уметь от этого отказываться ? Фи... вот это героическое достижение, не пить вино только от того что от него бывает после плохо и печень сажается. Не заниматься сексом по причине того что после дети появятся, жениться придется да и просто организуется хорошая зацепочка на желаниях физической оболочки. Не пробовать власть и силу просто от того что даже при самом хорошем обхождении найдутся да добрые люди пострадавшие от этого напрасно, а потому карма твое ухудшиться...

С кажите а зачем тогда жить вообще ? Или вы про ту самую нирвану ? Ааа... не понятно, оставьте ее для себя оки ? А нам и этот мир подойдет, вот только порядочек надо бы навести, что бы каждый был на своем месте и занимал то что ему по рангу действительно следует. О да так будет куда как не интересно, да зато справедливо! Каждый сверчок знай свой шесток!
Почти закон и порядок, не находите ?

>...Страдания (сплав страхов и надежд) проистекают из различных "хотений",
которыми всегда и везде охвачен человек. Желать чего-то, малого или
большого - не имеет значения, стремиться к получению желаемого, бояться, что
не получишь его либо потеряешь, и надеяться в то же время на благополучный
исход - это и есть постоянное волнение, беспокойство, напряжение, то есть
страдание.

Без хотения не было бы желания. Нужно уметь удовлетворять свои желания а не отказывать себе на том основании что так надо, положено и прост правильно.

Хотите себя смирять ? Вперед с песней в сырую келью ! Поверьте мир этого не заметит даже, ему честно на всех нас... в плане индивидуальной личности плевать!
Могу предположить, что люди интересны как популяция, наверное, ведь мы поди более сложны в плане реакций и поведения чем те же обезьяны. А вот лично, до каждого, ему нет дела. Сдохнет один, родился другой... какая разница главное что бы в целом были.

Простите меня ведет от этого вашего объяснения наших страданий ! Вы похоже на тех кто объясняет голодным что хотеть кушать плохо, надо де смирить себя и понять что лучше это вообще ничего не хотеть, а то от хотения одни только трудности... Я вас понимаю трудности они есть, но... Зачем же тогда все это, весь мир, еще раз вам говорю ?

>Третья истина Будды утверждает: "Освобождение от страданий заключается в
уничтожении желаний".
Конец цитаты.

Где то я читал... не помню, что то наивное и совсем глупое. Ну так вот там про эгрегоры говорилось, эгрегоры каждой личности и человека в отдельном случае. Эээ... я уже и не помню как они это самое "эгре" описывали, то ли сгусток такой где то там в планах весьма отдаленных, толи еще что то... в общем суть в том, что цель существования этого эгрегора личности - в удовлетворении наших желаний. Ну хочет человек чего то, а он старается ему помочь это получить. Ну а когда нет у человека желаний то и эгрегор... сдох, весь вышел.

Вот я тогда и подумал... ооо какой хороший парень, ну пусть тогда лучше становиться он у меня большим и сильным, не желаю я что бы такой вот лучший друг вот так вот сдох!
:-)
И вообще, про все правила Будды, что вы привели здесь... так сказать мое резюме...

Я сыт этим по самое не хочу. Понимаете об этом мне все тут только и толдычат, не надо желать, мир суетная штука. От хотения одни проблемы, не в этом главное в жизни и все такое... Честно, так происходит постоянно. Это как завывание ветра поди... все об одном и том же. Но знаете, позволю себе метафоры. Когда на передний край обороны враг наступает волнами, а защитники продолжают держать рубеж. Настоящие друзья не пытаются рассказать о том что все мы здесь напрасно и глупо, что воевать это плохо и бесполезно а все и так давно обречены. И вообще надо бы начать одно все общее братание а после пойти в монахи... Так то оно так, но тех кто разводит подобные речи, в таких условиях следует прежде всего вешать.
Так, чистосердечно... и знаете что самое важное, я действительно так считаю.
Я с этим согласен в душе, а ни с тем о чем вы до этого так долго и упорно рассказывали. Эххх милосердие, эххх сострадание... да кто его видел когда народ часами упрямо кроит друг другу черепа, а ?

>> Видите ли но "матрица" она только в кино такая вот реальная, что от нее
даже в самом реалистичном мире коньки отбрасывают.
>А в самом реалистичном мире (не в кино) коньки от чего отбрасывают?

От жизни...
:-)

>>А в приведенном примере про мудреца, очень сомнительно что бы когда ему
было действительно плохо, он продолжал радоваться не чувствуя этого самого
плохого... а раз так... и он все радуется, то это самообман и
извращеньчество, не находите?
>Он вполне себе радуется, понимая, что это "плохо" - не настоящее, и оно
пройдет, и оно не имеет никакого значения, а, значит, не способно причинить
ему страдание - мудрец выше этого житейского "плохо" - и это вполне себе
дает повод сииильноо радоваться.

Угу... угрюмо так. И ничего ему для счастия не надо, тогда пусть все это другим оставит. Странные мудрецы - люди. Я вот про Ганди читал который Мохандас. Отличный был человек, жил смиренно делал великое и "доказывал" другим это... не навязчиво так, своим примером. Странная это страна Индия. Ну так что меня поразило в его краткой библиографии, между прочем совсем мяса не ел... Две вещи, первое то как он умирал... вроде бы святой почти, ан нет его агонию, агонию духа, страх и растерянность было видно даже другим. Иностранцы из этого шоу сделали, даже по причине того что процедура затянулась стали там показывать мультфильмы диснея... представляет, такое увидеть в час когда отходишь.

И второе... то к чему он призывал, политика реагирования на зло. Там слово такое умное было, в общем суть в том что надо этому злу не противиться но с ним и не сотрудничать. То есть бриташки их к жерлам пушек привязывали, теперь про это демократы запада предпочитают не вспоминать, так что при выстреле потом от человека один тюрбан в ошметках кровавых остается, а они де индусы не должны были на это реагировать агрессивно, все знай смиренно терпеть.

Что сказать впечатляет... смирение такое. И примеру у них были реальные, своими жизнями доказывали что так делать надо...

Только это совсем не по мне.

Смирение, отказ от реальности как таковой, разве это не одно и тоже... это наш мир, у нас есть право жить здесь. Так как мы хотим. Не слушая вопли пророков и мудрецов порою не способных объяснить даже для себя, смысл нашего здесь существования. Если кто то попробует отобрать у нас это право, то не многое что и осталось, да еще возвести это в ранг божественной мотивации... за такое можно убивать, смело, любыми путями. Ни каких оговорок. И карма здесь совсем не причем... как и заветы Будд. И знаете мне от этого совсем не стыдно.

Один мудрец, перед переходом в нирвану, то напутствовал своих учеников: "...Жизнь коротка, и час смерти неизвестен. Поэтому усердно медитируйте. Не совершайте грехов и приобретайте заслуги, не жалея сил и даже жертвуя жизнью. Все, что я сказал, кратко выражается в следующем: поступайте так, что бы вам не пришлось стыдится самих себя, и твердо придерживайтесь этого правила. Если вы будите поступать именно так, знайте, что вы не нарушаете заповедей Высших Будд, если даже в книгах вы встретите противоречивые требования".

>...Примерно вот такая технология выбора "радости" и отказа от "плохого". (как
мне кажется, с интересом узнала бы об этом что-то новое)
Впрочем, в каждом заложен инстинкт самосохранения. Он обязательно
включается и удаляет программу "смакования переживаний плохого", когда уже
совсем труба... У мазохистов включается немного позже...

Спасибо за комментарий было очень душевно и понятно, вот только как вы могли понять на это и другое у меня давно есть своя собственная точка зрения. И пока я не вижу ни одного достойного аргумента, комментария да и просто объяснения того что я де ошибаюсь. Вы просто приводите свои субъективные трактовки фактов и комментарии к ним... не более. Что самое плохое вы совсем не пытаетесь понять почему я думаю именно так.
Хотя признаю я тоже не очень усердствую в подобном.

>> Ну так вот, как "откинусь" так на все и погляжу... с более объективной
точки зрения. А пока оно знаете как, сегодня есть что поесть... а завтра
нет, зато разговор хороший будет. Поди определись куда вектор направлен, в
сторону хорошо, али туда где только плохо.
>Я Вас понимаю, сама такая же, сомнительная и не терпеливая. Но где-то уже
довольно близко и ярко колышется ощущение того, что вектор ни ради вас ни
ради меня специально никуда не направляется. По-барабану вектору ;)). И не
вектор Он вообще, Он просто есть, и не нам его пытаться под наши частные
(таакие меелкие) субъективные желания и страхи ломать. И нет никакого
"только хорошо" и "только плохо". Однако, что именно видеть и "что такое
хорошо и что такое плохо" - это уж нам самим можно выбрать, а потом с этим
выбором жить (хорошо или плохо). Однако, в любой момент можно выбор
изменить. При чем то, что выше названо "вектором", регулярно предпринимает
попытки показать нам, как лучше - там слово шепнет, там знаком помашет, там
по башке стукнет, мол, не лезь (или - научись, потом поможет) - за нами
выбор: расслабиться в потоке и подсказки слушать, поворачиваясь в нужное
русло, или пыхтеть, гребя против течения.

Я вас вполне понимаю, согласен. Вот только я во всем доверяю своим Богам. Высшим силам, векторам, называйте как угодно. Они... достойные, вызывают у меня восхищение и уважение. Более того я бы хотел на них ровняться и учиться у них... что и делаю в силу своих сил.
Как говориться в это у нас общие взгляды на жизнь.

>> "...надейся и ждии, все впередиии..."
>Если тебе не нравится окружающий мир, начни его менять изменяя себя
(почитывали же восточные мудрости). Если не начать с измения себя сейчас, то
впередиии будет тоже самое, что сейчас. Если сейчас чуть себя изменишь,
"впередиии" будет чуть другое и т.д...
С другой стороны - в этом "надейся и жди" (если посмотреть творчески) есть
вполне себе восточная мудрость: не суетись, верь и не мечись попусту,
успокой свое сознание, освободи его от смерчей страстей и хотений - и
впереди увидишь Всё.
Гы.

Слова утешения... о да, но только здесь и сейчас это не бальзам мне на душу. Отнюдь я и сам вполне понимаю почему веду себя там... Понимаю да вот только поделать... не хочу. Уж больно все кажется несправедливым. Вы видели как собаки кидаются не замечая того что ошейник крепко их держит на привязи. И даже если пойти чуть дальше чем псы и понять, что повод то находится в руках у тех кому ты склонен доверять... все равно иногда почему то чуть обидно и невыносимо горько когда ты в очередной раз осознаешь что то что тебя держит совсем не дает тебе прикоснуться к вожделенному объекту.

Я все понимаю и для меня теперь это скорее в области сознательных эмоций...
Вот только... тяжело сидеть на поводке когда ноги вроде бы крепко держат на поверхности почвы.
Как говориться субъективное замечание.

>А если совместить (творчески), то получится такая трактовка формулы
"...надейся и ждии, все впередиии..." : Поведи себя иначе (измени
привычному) - Поверь и прекрати дергаться, нервничать, страдать (стань
ниндзей, спокойно ожидающем своего впереди). И то, что впереди - будет не
таким как то, что сейчас. Впереди (изменившимся вслед за твоим изменением)
будет Всё!
Гы-гы.

Охх... не на примерах нидзей мы учились и вырастали. Не они были для нас кумирами и героями...

Ну да спасибо за доброе слово,
Думаю мы хорошо пообщались.

С наилучшими,
Seth.

P.S.
Сорри за орфографию, пунктуацию и стилистические неточности. Гы... а когда их собственно не было. Просто на этот раз все отправляю как есть... почти так же как я думаю и совсем без редакций, ну почти.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Новый форум "Курилка Еретиков"

30 октября CE 2004 16:49

   

> Заглавия страниц поменять, думаю, можно, а вот урлы - не думаю, это в движке серьезные изменения делать надо.

К изменению в заглавии ещё бы ради удобства онлайн-юзеров разбить строчку "Дерево сообщений Список заголовков Одной страницей" на две:
"Дерево сообщений стола, Список..."
"Дерево сообщений курилки, Список..."

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Мистический опыт как источник познания

30 октября CE 2004 16:43

   

> Объективность - это существование вне субъекта.

Определение объективности я дал. Господь Бог тоже существует вне субъекта, как и снежный человек или зеленые человечки (если существуют) - объективными они от этого не становятся

> Воспроизводимость не является обязательным атрибутом объекта.

Конечно не является. Объективные (воспроизводимые) объекты подлежат научному изучению, субъективные - не подлежат, хотя и могут существовать.

> Даже благодаря периодическому воспроизводству мистического опыта совершенно разными людьми, в совершенно разных условиях?

А что тебе дает основания утверждать что мистический опыт воспроизводится? Увидеть мистический опыт другого человека ты не в состоянии, как и он твой - поэтому ты не вправе говорить о воспроизводимости мистического опыта даже среди представителей одной конфессии. Разница мистического опыта верующих различных религий вообще очевидна. Сколько можно переливать из пустого в порожнее?

> И потом, почему ты сводишь изучение Бога только к мистическому опыту?
> А чудеса? А исполнение пророчеств?:)

Объективные воспроизводимые чудеса? Объективное исполнение пророчеств? Ты видно шутишь. Это голая вера - доказывающих ее объективных фактов нет и в помине. Только мироощущение является фактом безусловным для каждого верующего - будь то христинин, язычник или атеист. Но религиозный опыт одного не является доказательным для другого - они не объективны, ибо различаются у людей разных вероисповеданий.

> Нет уже того автора, что бы воспроизвести написание этого текста.:)

Текст - существует для любого человека, вне зависимости от его вероисповедания и пола. И это главное. Имея совокупность текстов мы получаем возможность реконструкции религиозных представлений исследуемой эпохи.

> Ты путаешь толкование и опыт.

Религиозный опыт мусульманина и язычника безусловно различен. И в любом случае доказать идентичность религиозного опыта невозможно: потому что нет способа достоверно передать собственный религиозный опыт и сравнить его с опытом другого человека.

> Что-ты такое говоришь. Почему-то тексты пирамид для тебя объективны, а тексты, записанные мистиками - не объективны. Читай, сравнивай, ищи общее и частное. Очень даже изучаемая вещь.

Где я такое говорил? Ткни пальцем, плиз. Тексты записанные мистиками конечно объективны - я ведь уже говорил о текстах! Они существуют для любого человека вне зависимости от возраста, пола или национальности и помогают реконструировать религиозную веру людей живших в ту или иную историческую эпоху.

А что касается призыва "Читай, сравнивай" то именно этим я, к твоему сведению, и занимаюсь довольно активно. Тексты - изучаемы. Мистический опыт - неизучаем, о чем через два абзаца на третий говорят сами мистики. Единственное, в чем они сходятся - так это в невозможности передать свой опыт другому человеку и ущербности человеческого языка для описания испытанного ими.

> ? Насколько я представляю, в Средние века этим занимались самые грамотные люди своего времени.

Охо-хо... И это мы уже миллион раз обсуждали... Джек, давай ты сначала откроешь архивы и освежишь память, а? Пожалуйста! Умоляю! Ну скучно повторять одно и то же - в Средние века современной науки еще не существовало, она только формировалась, и тем же словом обозначали принципиально иные вещи. В этом нет ничего криминального - слова меняют свое значение, это случается сплошь и рядом.

В средние века Бога познавали философией или теологией. Все грамотные люди поступают так и сегодня. Безграмотные пытаются (зачем-то, можно подумать что философии и теологии почему то стало нехватать хотя на протяжении тысячелетий их было вполне достаточно? Неужели Господь Бог за истекший период так сильно изменился?) приплести сюда еще и опытный метод. Метод разработанный для других целей и метод четко описанный - более чем четко, чтобы понимать его абсолютную неприменимость в богословских вопросах. ЗАЧЕМ??? Давайте мы интенсивность религиозных переживаний будем амперметром мерять, а?

И зачем старательно лить керосин в аквариум, если его придумали для керосиновой лапмы? Он все равно растечется по поверхности воды никапельки с ней не смешиваясь...

> Что говорит о том, что по прошествии какого-то исторического срока этот предмет снова заинтересует самых высокоразвитых людей своего времени.

Может быть. Только это уже будет не современная наука, а что-то совсем иное - со своей, отличной от используемой нами, методологией; своими целями, своими интересами... Даже если люди будут использовать ровно то же самое слово. И маленькое примечания: "высокоразвитые людей" создают новые методы, предварительно разобравшись в сути, смысле, преимуществах и ограничениях уже существующих.

> Разумеется. Он ограничен мыслимым и чувствуемым.

Он ограничен кругом объективного - неизмеримо более узким.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Мистический опыт как источник познания

30 октября CE 2004 15:38

   

> Воспроизводимость это и есть объективность.

Объективность - это существование вне субъекта.
Воспроизводимость не является обязательным атрибутом объекта.

> В руках любого человека папирус содержит одни и те же надписи - поэтому и химия это наука, и история это наука.

Однако для историка чтение папируса - не самоцель. Цель - достоверная реконструкция единичного и невоспроизводимого события.

> На самом деле нет :) Если говорить строго то история имеет дело не с самиминевоспроизводимыми событиями, но с объективными свидетельствами этих событий.

Да. Но изучение этих объектов имеет, как уже сказано, другую цель.

> Нет, потому что мистический опыт не соответствует и не может соответстовать научному критерию объективности.

Даже благодаря периодическому воспроизводству мистического опыта совершенно разными людьми, в совершенно разных условиях?
И потом, почему ты сводишь изучение Бога только к мистическому опыту?
А чудеса?
А исполнение пророчеств?:)

Субъективный

>Текст автора жившего два века или два тысячелетия тому назад не зависит от пола или возраста исследователя. Объективен - значит воспроизводим.

Нет уже того автора, что бы воспроизвести написание этого текста.:) Процесс был единичный и невоспроизводимый.:) Чтение - да воспроизводимо, придумывание текста - невоспроизводимо.

> А вот мистический опыт - прямо зависит от религиозной принадлежности.

Ты путаешь толкование и опыт.
Но это касается любого научного опыта. Толкование его зависит от уровня знаний, например.
Кстати, ты как представитель науки против опыта?:)

>но реальной возможности достоверно и точно передать результат нет, а, следовательно, нет и возможности сравнить результаты разных людей и проверить объективны они или нет. Т.о. любой религиозный опыт априори лежит вне сферы науки.

Что-ты такое говоришь. Почему-то тексты пирамид для тебя объективны, а тексты, записанные мистиками - не объективны. Читай, сравнивай, ищи общее и частное. Очень даже изучаемая вещь.

> Какой только ерундой малограмотные люди не занимаются.

? Насколько я представляю, в Средние века этим занимались самые грамотные люди своего времени.
Тут одно из двух, или мы с тобой сходимся на том, что нынешние передовики науки - малограмотные люди с точки зрения науки 3000 года, либо признаем, что наука имеет исторический аспект и обсуждаемый нами предмет изучался людьми высокоразвитыми и грамотными.
Что говорит о том, что по прошествии какого-то исторического срока этот предмет снова заинтересует самых высокоразвитых людей своего времени.

> Это логически невозможно: метод существует не в безвоздушном пространстве.

Разумеется.

>Ограниченность метода приводит к ограничению круга объектов.

РАзумеется. Он ограничен мыслимым и чувствуемым.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Тема для обсуждения

30 октября CE 2004 15:14

   

> Если уж Христос истинный человек - то ничто человеческое ему не чуждо, а стоит умалить Его хоть в чем то и это поставит под сомнение его Богочеловечность, а следовательно и Обожение.
>
> Что думаете, еретики?

Думаю, что ты прав

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Тема для обсуждения

30 октября CE 2004 15:07

   

А вот подкину ка я темку для обсуждения.

В частной переписке как то всплывал любопытный вопрос. Христианский Мессия - Истинный Бог и Истинный человек. Христианство не бежит от плоти как отвергали ее гностики, так что не один христианин не станет оспаривать что Иисус ел, пил, спал, потел и даже ходил в туалет. Но сама возможность сексуального поведения Иисуса расценивается чуть ли не как кощунство, несмотря на отсутствие каких-либо догматических мотивов для такого восприятия. Если уж Христос истинный человек - то ничто человеческое ему не чуждо, а стоит умалить Его хоть в чем то и это поставит под сомнение его Богочеловечность, а следовательно и Обожение.

Что думаете, еретики?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Мистический опыт как источник познания

30 октября CE 2004 14:57

   

> Я согласен с тем, что ты ниже говоришь, только с одним но - это не критерий воспроизводимости явления

Воспроизводимость это и есть объективность, Джек. Воспроизводимость означает объективность факта, его существование для любого человека. Кислота вступает в реакцию нейтрализации со щелочью в руках любого человека. В руках любого человека папирус содержит одни и те же надписи - поэтому и химия это наука, и история это наука. Обе рассматривают объективные, т.е. воспроизводимые, факты.

> А само изучаемое явление может быть однократным и не повторяемым, не воспроизводимым. Пример - та же история, которая имеет дело с невопроизводимыми явлениями, но при изучении их пользуется научными методами.

На самом деле нет :) Если говорить строго то история имеет дело не с самиминевоспроизводимыми событиями, но с объективными свидетельствами этих событий. Объективными - значит воспроизводимыми.

> 2. Приняв эту идею во внимание, мы можем прийти к выводу, что научный интерес к Богу и тем что с Ним связано вполне корректен с научной точки зрения.

Нет, потому что мистический опыт не соответствует и не может соответстовать научному критерию объективности. Объективный факт не зависит от национальности исследователя, пола, религиозной принадлежности и и.д. и т.п. Найденный в песках обломок колоны с надписями не зависит от национальности или религиозной веры ученого. Текст автора жившего два века или два тысячелетия тому назад не зависит от пола или возраста исследователя. Объективен - значит воспроизводим.

А вот мистический опыт - прямо зависит от религиозной принадлежности. Нельзя даже составить описание "Если ты будешь делать следующие мистические практики, то в результате получишь определенный результат". Вернее составить то его можно - возьми хоть Лойолу, о восточных практиках и говорить не приходится - но реальной возможности достоверно и точно передать результат нет, а, следовательно, нет и возможности сравнить результаты разных людей и проверить объективны они или нет. Т.о. любой религиозный опыт априори лежит вне сферы науки.

> Мало того, это изучение происходило и происходит.

Какой только ерундой малограмотные люди не занимаются.
Ну, право слово, ведь миллион раз уже все это обсуждали...

> То есть мы можем говорить об ограниченности какими-то рамками научного метода изучения объектов, но не самих объектов изучения.

Это логически невозможно: метод существует не в безвоздушном пространстве. Ограниченность метода приводит к ограничению круга объектов.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

mitalika Re: немного веры... или кто что видит

30 октября CE 2004 14:54

   

Здравтсуйте

> Восток он видите ли несколько больше чем та же Япония, к примеру.
> Да и ваш любимый буддизм, он в Японии того... очень субъективен... не
находите ?

Субъективны трактовки сути. А то, что трактуется не имеет привязки ни к
стране, ни к тому, кто трактует. Оно есть и все, в какой бы стране это бы ни
трактовали.

> И вообще... (чуть обижено) "пр. философские труды востока" как раз иногда
и почитываем, очень даже.

Все пророки и мудрецы говорили для того, чтобы другие проникли в То, что
они пытались объяснить, а не для того, чтобы их, пророков и мудрецов как-то
оценили, как владеющих знанием. Они хотели, чтобы их не "послушали" (теперь
уже "почитывали"), они говорили не для того, чтобы другим было чем заняться
в метро или на досуге, а для того, чтобы другие тоже проникли в то, о чем
они говорили. Но, да, можно сложить ими сказанное (будучи сказанным оно
стало материальным и поддается механическому складированию) в свой
энциклопедический арсенал, но не для этого они говорили. Вовсе не для этого.

> Тут как то притчу про одного восточного мудреца прикладывали... мол о том,
что он весел всегда потому что так сам выбирает.
>
> Забавно... я вот что подумал, а ведь он попросту занимается самообманом.
Нет понимаю, мол что есть такое наши чувства и весь мир просто иллюзия, как
и все такое. Да вот только видите ли, но я за нормальное удовольствие, а не
извращенчиско виртуальный вариант. То есть предлагаю смеяться когда хорошо,
а когда плохо можно и поплакать. Это видите ли нормальная реакция, не
находите ?

У вас принципиально - диалог, или можно встрять?

"...предлагаю смеяться когда хорошо, а когда плохо можно и поплакать. Это
видите ли нормальная реакция, не находите ?..." Это (имхо) - увеличение
виртуального самообмана. Ведь, то, над чем вчера смеялись-радовались,
завтра, выяснится, было началом страдания. А то, над чем плакали - началом
прогресса. ВСЕ - виртуальный самообман. Любое наслаждение и печаль на базе
содеянного в материальном мире - выдумка так или иначе возбужденного
сознания, результат работы некоторой последовательности программ,
интерпретирующих сигналы из внешне-материального.

Мудрец же не просто "выбирает" радость, то есть, уговаривает себя: "все
хорошо, я счастлив, я самый удачливый" (это было бы высокой степенью
самообмана). ""Выбирая радость", он изгоняет из себя зависть, страсти,
желания, страх не получить или утратить желаемое наслаждение (и
наслаждение - выдумка, и страх - выдумка). "Радость" мудреца в отсутствии
иллюзий.

Позволю себе длинную цитату, основанную на всем известном:
"Первая истина Будды гласит: "Существует страдание, которое носит всеобщий
характер".

Вторая уточняет: "Причина страданий людей - в их желаниях". Иными словами,
под страданием Будда понимал стресс, психическое напряжение, в оснсве
которого лежит чувство страха, неразрывно связанного с надеждой (ведь стресс
это не то, что происходит с человеком, а то, как он реагирует на
происходящее. Человек, утративший всякую надежду, вместе с ней теряет и
страх).

Страдания (сплав страхов и надежд) проистекают из различных "хотений",
которыми всегда и везде охвачен человек. Желать чего-то, малого или
большого - не имеет значения, стремиться к получению желаемого, бояться, что
не получишь его либо потеряешь, и надеяться в то же время на благополучный
исход - это и есть постоянное волнение, беспокойство, напряжение, то есть
страдание.

Третья истина Будды утверждает: "Освобождение от страданий заключается в
уничтожении желаний".

Конец цитаты.

> Видите ли но "матрица" она только в кино такая вот реальная, что от нее
даже в самом реалистичном мире коньки отбрасывают.

А в самом реалистичном мире (не в кино) коньки от чего отбрасывают?

> А в приведенном примере про мудреца, очень сомнительно что бы когда ему
было действительно плохо, он продолжал радоваться не чувствуя этого самого
плохого... а раз так... и он все радуется, то это самообман и
извращеньчество, не находите?

Он вполне себе радуется, понимая, что это "плохо" - не настоящее, и оно
пройдет, и оно не имеет никакого значения, а, значит, не способно причинить
ему страдание - мудрец выше этого житейского "плохо" - и это вполне себе
повод сииильноо радоваться.
Даже больше. Видя, что это "плохо" - только кажущееся несоответствие тому,
что кажется хорошим, мудрец умеет посмотреть на факт с разных точек зрения
(во всем есть "да" и "нет") и увидеть, что и "хорошо" и "плохо" - это лишь
субъективная оценка (иллюзия), даваемая сознанием, которое затуманено
конкретным желанием. Мудрец может легко выбрать отказ от починения подобной
субъективности (даже если его самость ну очень хочет этого подчинения -
самость тоже проходяща, и всем (самости, желаниям, страхам) мил не будешь,
так лучше уж никому не угождать).

Если же у мудреца что-то болит (по этому "плохо"), то он понимает, что это -
проявления материального, не вечного, не истинного. Путем медитаций он может
справиться. Или принять это спокойно, как временно неизбежное (от чего
переживать тоже нет смысла).

Примерно вот такая технология выбора "радости" и отказа от "плохого". (как
мне кажется, с интересом узнала бы об этом что-то новое)

Впрочем, в каждом заложен инстинкт самосохранения. Он обязательно
включается и удаляет программу "смакования переживаний плохого", когда уже
совсем труба... У мазохистов включается немного позже...

> Ну так вот, как "откинусь" так на все и погляжу... с более объективной
точки зрения. А пока оно знаете как, сегодня есть что поесть... а завтра
нет, зато разговор хороший будет. Поди определись куда вектор направлен, в
сторону хорошо, али туда где только плохо.

Я Вас понимаю, сама такая же, сомнительная и не терпеливая. Но где-то уже
довольно близко и ярко колышется ощущение того, что вектор ни ради вас ни
ради меня специально никуда не направляется. По-барабану вектору ;)). И не
вектор Он вообще, Он просто есть, и не нам его пытаться под наши частные
(таакие меелкие) субъективные желания и страхи ломать. И нет никакого
"только хорошо" и "только плохо". Однако, что именно видеть и "что такое
хорошо и что такое плохо" - это уж нам самим можно выбрать, а потом с этим
выбором жить (хорошо или плохо). Однако, в любой момент можно выбор
изменить
. При чем то, что выше названо "вектором", регулярно предпринимает
попытки показать нам, как лучше - там слово шепнет, там знаком помашет, там
по башке стукнет, мол, не лезь (или - научись, потом поможет) - за нами
выбор
: расслабиться в потоке и подсказки слушать, поворачиваясь в нужное
русло, или пыхтеть, гребя против течения.

> "...надейся и ждии, все впередиии..."

Если тебе не нравится окружающий мир, начни его менять изменяя себя
(почитывали же восточные мудрости). Если не начать с измения себя сейчас, то
впередиии будет тоже самое, что сейчас. Если сейчас чуть себя изменишь,
"впередиии" будет чуть другое и т.д...

С другой стороны - в этом "надейся и жди" (если посмотреть творчески) есть
вполне себе восточная мудрость: не суетись, верь и не мечись попусту,
успокой свое сознание, освободи его от смерчей страстей и хотений - и
впереди увидишь Всё.
Гы.

А если совместить (творчески), то получится такая трактовка формулы
"...надейся и ждии, все впередиии..." : Поведи себя иначе (измени
привычному) - Поверь и прекрати дергаться, нервничать, страдать (стань
ниндзей, спокойно ожидающем своего впереди). И то, что впереди - будет не
таким как то, что сейчас. Впереди (изменившимся вслед за твоим изменением)
будет Всё!
Гы-гы.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Новый форум "Курилка Еретиков"

30 октября CE 2004 13:15

   

> Может, все же, как-то можно добавить в путевую строку слово Курилка? Если прыгать по ветвям еретикового дерева, то не очевидно, в курилке ты или в серьезе.

Заглавия страниц поменять, думаю, можно, а вот урлы - не думаю, это в движке серьезные изменения делать надо.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

mitalika Новый форум "Курилка Еретиков"

30 октября CE 2004 12:48

   

Здравствуйте!

> > Еще кучеряво было бы, если бы из страницы основного форума был бы выход в курилку... (По крайней мере мне он пока не открылся, не нашелси).
>
> Сделайте перезагрузку, Shift-F5 - кэш браузера очистится, и новая страница будет видна.

Не спеша потыкала. Вот результаты мониторинга, чтобы еще лучше стало:

Выходы на Урилку и Заседания *есть* только на главной странице
http://www.heretics.com/heretics/ (По крайней мере мне никакие обновления не помогли.
Но если ты уже зашел по одному из двух направлений, то по навигации внутри любой из этих частей сайта не понятно, честно говоря, где ты находишься. Пока по темам можно догадаться, но, думаю, это не на долго.

Может, все же, как-то можно добавить в путевую строку слово Курилка? Если прыгать по ветвям еретикового дерева, то не очевидно, в курилке ты или в серьезе. Вот, сравните:

http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=53682&settings=showtype%3Dtree

http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=53761&settings=showtype%3Dtree

По навигации на странице НЕ очевидно, где ты.

В путевой строке название Курилка мне попалось только там, где сообщения ранжируются по Списку заголовков.

(А почему, когда мы находимся на странице, где сообщения ранжированы по списку заголовков, мы не выходим на первую страницу Круглого стола, а всегда зависаем на этой самой странице "по Списку заголовков"? Это и в той части, где заседания, и там, где курилка.) В этом есть замысел-промысел, или это глюк?

И с таким вот теперешним раскладом получается, что Название Круглый стол относится к двум частям - к части, где заседания, и к "холлу/фойе" (где еще, как и положено, стоят регистрационные столы, раздается допинформация и т.п.), и через который идет выход в Курилку. По крайней мере, в путевой строке именно туда ведет название Круглый стол - в хол-фойе.

Эта штучка-дрючка появилась с введением второй части сайта - Курилки. Ее не обязательно разруливать, но было бы симпотичнее, если бы случилось.
Например:
Братство Еретиков " (Фойе) " Круглый Стол " Что было сначала?
Братство Еретиков " (Фойе) " Курилка " Так, яйцо или курица?

Ваша М.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени История как наука

30 октября CE 2004 11:13

   

> Нет, это касается любой науки.

1. Я согласен с тем, что ты ниже говоришь, только с одним но - это не критерий воспроизводимости явления, это называется, или надо назвать иначе. Это касается только метода, а не изучаемого явления. Метод, да, заключается в том, что независимые источники должны получить одинаковый или близкий, в рамках допустимой погрешности, результат. А само изучаемое явление может быть однократным и не повторяемым, не воспроизводимым. Пример - та же история, которая имеет дело с невопроизводимыми явлениями, но при изучении их пользуется научными методами. ТО есть результат научной реконструкции явления должен быть создан на базе самых разных свидетельств, которые в свою очередь должны быть подвергнуты сомнению, это с одной стороны, а с другой, эти реконструкции, разработанные разными исследователями должны совпадать между собой с каким-то допустимым разбросом.
2. Приняв эту идею во внимание, мы можем прийти к выводу, что научный интерес к Богу и тем что с Ним связано вполне корректен с научной точки зрения. Мало того, это изучение происходило и происходит. Да, сейчас оно отодвинуто на периферию научного интереса, в отличие от Средневековья, например, но это происходит благодаря взрывообразному проникновению в изучение материальных законов, на которые бросаются средства и изучение которых в целом быстроокупаемо.

> Каждый факт опирается на множество
> других, поэтому нельзя произвольно выдернуть отдельный факт - они все
> сцеплены, как кирпичи в здании. Так реализует себя критерий
> воспроизводимости в области гуманитарных наук.

То есть мы можем говорить об ограниченности какими-то рамками научного метода изучения объектов, но не самих объектов изучения.

>
> Поэтому история это наука, лингвистика это наука; а вот литературоведение,
> к примеру, - всего лишь область знания. Эксперимента в гуманитарных
> науках, конечно, нет, но критерий воспроизводимости все равно действует.
>
> Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер История как наука

29 октября CE 2004 23:49

   

> Это касается только некоторого круга наук. А скажем, история,
> археология, которая изучает однократно произошедшие явления?

Нет, это касается любой науки. Критерий воспроизводимости это то, что
делает науку наукой - если его нет, то и науки нет. Но, право слово, все
это уже в зубах навязло. Сколько можно обсуждать азбучные истины? В
истории достоверность факта определяется независимыми упоминаниями его в
различных источниках, прямыми или косвенными археологическими и
эпиграфическими находками. И чем надежнее свидетельства - тем больше
доверия к факту, тем значимее он при построении общей картины исследуемой
эпохи. История наука комплексная. Каждый факт опирается на множество
других, поэтому нельзя произвольно выдернуть отдельный факт - они все
сцеплены, как кирпичи в здании. Так реализует себя критерий
воспроизводимости в области гуманитарных наук.

Поэтому история это наука, лингвистика это наука; а вот литературоведение,
к примеру, - всего лишь область знания. Эксперимента в гуманитарных
науках, конечно, нет, но критерий воспроизводимости все равно действует.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

mitalika Re: добавочка. Переход в курилку...

29 октября CE 2004 19:32

   

Доброго дня

> Неплохо, но стоило приберечь к 1-му апреля. :)

По что так долго? Все ж в свое время, раз сейчас случилось, значит - сейчас.
Неохота приберегать, это ж сколько сил потратить надо, чтобы сберечь, не
выдать раньше этого первого апреля!!!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Re: Откуда берется добавочка.

29 октября CE 2004 16:57

   

> > Хорошо, как метод исследования ограничивает объект?
>
> Так ведь сколько раз уже обсуждали - исследованию подлежит не все и вся, а только воспроизводимые явления.

Это касается только некоторого круга наук. А скажем, история, археология, которая изучает однократно произошедшие явления? Я не согласен с теми, кто не считает историю наукой вообще.:) Методы ее достаточно научны.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Re: Откуда берется добавочка.

29 октября CE 2004 16:28

   

> Хорошо, как метод исследования ограничивает объект?

Так ведь сколько раз уже обсуждали - исследованию подлежит не все и вся, а только воспроизводимые явления.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Незнайка патовый философский вопрос

29 октября CE 2004 14:55

   

Рад встрече

> > В пат вы загоняете себя сами.
>
> Это ты кому? :)
> Там разве была указана прямая адресная принадлежность патового вопроса? :)

А ко всем, кто загоняет себя в пат пустыми вопросами. :)
Сожалею, но возможен рикошет. :))

Незнайка

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Незнайка Re: добавочка. Переход в курилку...

29 октября CE 2004 14:55

   

Рад встрече

> Если нравится, то вот тут вроде все, что есть в этой серии
> http://www.wk-2.narod.ru/html/Mors/pages/uvej.htm

Неплохо, но стоило приберечь к 1-му апреля. :)

Незнайка

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Sethemhat немного веры... или кто что видит

29 октября CE 2004 14:46

   

Приветствие.

>>А быть это может просто по причине, что их кодексы совсем от жизни отстали, то есть теперь не совсем пригодны для реального то дела.
>Ну да. Для инсталляции Windows XP, например... даже не знаю каким боком применить-то... :)

Ммм... а у меня до сих пор к примеру Windows Me Millennium Edition стоит. Даром что от него, говорят сам дядя Билли отказался. Причем не просто так стоит, а исключительно по моему личному выбору на основе опять таки сугубо частного предпочтения.
Вот вам и тяжело...
:-)

>>Думаю иллюстрация отменная.
>Ок-Ок. Мы ж договорились, что Вы кодекс читать не будете. Я больше не настаиваю.

На Ок и ответ ОК. Между прочем я тогда всего раз написал и того не "ок", а "оки". С оглядкой так сказать, теперь и сам уже в сильных так сказать сомнениях.

>>Уточнил я конечно не ахти... но думаю теперь получилось, в плане объяснить свою т.з. лучше чем до этого.
>Сетх, я прекрасно понимаю, что у Вас есть свои субъективные на то причины. Все Ок. Я ж Вас не заставляю читать и чтить эти кодексы и пр. философские труды востока. Раз поперек, значит поперек. Тчк.

Причем же тут сразу "пр. философские труды востока" ? Разве я об этом говорил ?
Мы кажется исключительно про приложность самурайства к делу реального размалывания человеков говорили, или я чего то не "догоняю" ?

Восток он видите ли несколько больше чем та же Япония, к примеру.
Да и ваш любимый буддизм, он в Японии того... очень субъективен... не находите ?

И вообще... (чуть обижено) "пр. философские труды востока" как раз иногда и почитываем, очень даже.

>>И вообще, исключительно лично у меня от этого... такая оскомина, знаете ли так личный опыт вкупе с негативным воспоминаниями... в общем не будем об этом так быстро, да еще столь залихватски, оки ?
>Ок. Не будем об этом. А о чем будем? Будем продолжать о том, как всё гуняво вокруг, как несправедливо и т.п.? Т.е. продолжать жевать старую жвачку?

У меня альтернатива, будем о том как все хорошо да сладко... вот только новости чур смотреть на том же яндаксе не будем. И вообще на улицу выглядывать тоже... а то всякие рыла понимаешь испортят этот сугубо оптимистичный настрой, идет ?

Тут как то притчу про одного восточного мудреца прикладывали... мол о том, что он весел всегда потому что так сам выбирает.

Забавно... я вот что подумал, а ведь он попросту занимается самообманом. Нет понимаю, мол что есть такое наши чувства и весь мир просто иллюзия, как и все такое. Да вот только видите ли, но я за нормальное удовольствие, а не извращенчиско виртуальный вариант. То есть предлагаю смеяться когда хорошо, а когда плохо можно и поплакать. Это видите ли нормальная реакция, не находите ? Я бы сказал здоровый ответ... А вот коли по пути убеждения себя, следовать... мол все хорошо, да сладко, далеко понимаешь оказаться можно.

Видите ли но "матрица" она только в кино такая вот реальная, что от нее даже в самом реалистичном мире коньки отбрасывают. А в приведенном примере про мудреца, очень сомнительно что бы когда ему было действительно плохо, он продолжал радоваться не чувствуя этого самого плохого... а раз так... и он все радуется, то это самообман и извращеньчество, не находите ?

>>>Сетх, Вы счастливы?
>> Забавный вопрос...
Если скажу что да, покривлю душой. Однако и несчастным себя назвать мне трудно, ибо у меня на этот счет есть весьма четкие представления. В общем я бы сказал... потенциально несчастный, если не произойдет того, что как бы должно произойти. Ну того на я надеюсь... Хмм, а вообще я немного... упрямый фаталист.
>>Но жизнь все учит, хорошо что пока вроде не совсем как "мордой об стол"... а то я бы давно наверное кончился. А так, любя так сказать, но с глубоким намеком на то как бывает если чуть-чуть но по плохому...
>Если я правильно понял, то Вы потенциально несчастны. Так?
У Вас нарастает потенциал несчастья? Или колеблется? Или уменьшается?
А что в этот момент с потенциалом счастья происходит? Как они друг с другом?

О-о-о ! Как оно выходит... типа надейся и жди все впереди, вы об этом ?
Слышали про такое "...смысл всякой деятельности лежит вне ее пределов..." ?

Ну так вот, как "откинусь" так на все и погляжу... с более объективной точки зрения. А пока оно знаете как, сегодня есть что поесть... а завтра нет, зато разговор хороший будет. Поди определись куда вектор направлен, в сторону хорошо, али туда где только плохо.

И еще именно из за этого... объективного рассмотрения того как оно как бы складывается в будущем, становиться часто как раз ну очень херООво. Посмотришь на это и такое и просто разбирает... У человека должно быть будущее, не просто обещанное ему Христом или такое, что где то там возможно, а реальное. Видимое. Когда видишь, что все исправляется да так сказать двигается к лучшему то и временные неприятности терпеть легко. А коли не видишь ?

"...надейся и ждии, все впередиии..."

>>Что до смерти и разрушения, так .............Да вся наша жизнь пропитана проявлениями подобного.
>Всё замечательно. Все это так, все это нужно. Ок. А в чем тогда Ваша печаль-то, если все Ок?
Я не очень понимаю. У Вас есть несправедливость, война, которые Вам нравятся, но Вы на них почему-то жалуетесь... Ведь Вы так хорошо всё объясняете...

Хмм... ммм... эм... хороший вопрос, я бы даже сказал очень. Да и ответ просто, почти на поверхности.

Просто мы тогда проиграли, понимаете ?

>>Да нет, я не об этом... Посмотрите вокруг, все так или иначе именно "играют".
Ок. Играют. За "иномарками" стоит тяга к чему-то иному. И что дальше? Вывод?

Вывод в том что когда это получаешь, на душе пустота и даже как то неуютно, тогда вновь за новым и так без конца. Вот только как говориться если чего то хочется, очень-очень то я считаю глупо утешать себя байками о том, что де надо просто радоваться да обламываться, аличе совсем того... терпеть да смиряться. Видите ли, накушаться хочется. А потом и поглядим...

>>Кстати это еще одно проявление того самого Храма, что вам так не понравился.
>А какие слова про Храм сообщили Вам, что он мне не понравился.
Мне лично весьма интересны вопросы смерти и умирания.

И совсем не страшно даже ? Или просто не прикладывало как следует, так что уже начинал думать о себе да об о всем, во времени прошедшем, и с тоской тягучей ?

А знаете... ли, не стоит этим интересоваться. Станете как я, в плане на пессимистичной ноге, да еще и темным питаться, как тут так же говорили.
Нет в этом красивого, нет забавного... жутко очень, тягостно, и печаль вместе с горечью от того, что все уже загублено, да еще так. Понимаете это как кто то тебя жалеет, а ты от этого выть хочешь да только еще сильней...

Вырвешься из этого значит и миновал то самый ад, что мы для себя тут... или там роем, а нет... будешь в нем орать, не человечески. Да вот только не поможет это уже, потому что тела нет, сломаться нечему. Отключиться, забыться, потеряться...

Благо великое самому, тихо отойти. Так что бы все спокойно было, ну рядом в семье в делах. В общем когда жалеть почти не о чем. Тогда аккурат и в рай... а так (машет рукой). Как думаете под забором дохнуть да еще в мучениях... так ангелы тебя после за руку возьмут, что бы на небо провести ? Не заглядывают они в такие дыры, в дерьмо такое... сами разгребайте-расхлебывайте.
Сей факт мне по душе очень даже "пришелся"... для укрепления веры то.

А вообще в такое окунешься, другим станешь... нет не лучше. Горечь какая то и пустота, как выжжено все внутри. Жутко... серая безысходность это еще не самое плохое...

Хотя бывает и по другому... помойка мира понимаешь, не все же выть хотят будут да еще постоянно. Кого как припекло, а не которых и не очень. Зато развлечения так сказать тоже достойные есть, да вот беда если бы не рыла что такое приносят, все было бы просто здорово... А так... (машет рукой) Как глянешь в них, так словно себя с... подобным смешиваешь... мерзко!

В общем не хорошо там, даром что спокойно, если привык или смог как то привыкнуть.

А смерть, что... величие в ней и сила. Это как волна, нахлынет не выгребешь. Такое поднимается... да вот только после уже ни как будет, от этого и жутко...
Ни как в плане потеряешь то что есть, а то что там оно только от великого страдания здесь раем покажется. Вот и весь сказ. Даром что все знают, о том что представляться придется... а нет все равно сюда прут.

А бывает и черное все... черные, все они. Как тени словно из смолы жидкой, а в душе у них... зверство и голод. Да вот только для них, все наше больно и плохо... Даже азарта у них нет, просто как еду разглядывают... и даже не еду, жрать то им не надо, развлечение какое то без эмоциональное. Словно они там все амебы бездушные. Зато сила, и величие. Такое прет... жутко это очень и манит одновременно.
...
В общем, приятных развлечений!

>>Пройдет еще неделька, покуда я тут в свободном и бесплатном отпуске, а после и подам "прошение на то что бы свалить"...
>Если Вам сознательно недоплачивали, пользуясь тем, что Вы не бунтовали, и при этом Вы еще являетесь ценным работником, то тут Вам и предложат улучшение условий. :)

Ну да пообещают еще... как обычно, у нашего руководства такая политика, не я первый... Да плевать мне, я уже все решил. Как говориться как думаешь так и делай, а если считаешь что кто то сволочь... не зачем извиваться и терпеть просто потому, что идти как то некуда.

>>А так значит и вы в курсе... вот видите какая забава, все знают да только делают вид что "не знают". Или просто вида не подают ?
>Ой, Сетх, Ваши выводы... цирк просто. :)
Из чего Вы сделали вывод, что я или другие не знаю (-ют) про "чуваков"?
Что делают вид?

Ага... щас "колесом" пройдусь... Оп-ля !

Не замечали это "оп-ля" очень похоже на их apply, по этому поводу очень забавно бывает. (именно так, без иронии)

"Делают вид", это как раз и есть ваше оптимистичное рассматривание реальность да не замечание того, что "грязно и так же бывает" ! Если человек о таком знает, то другим не будет обещать по максимуму, разве не понятно ? А вы говорите цирк...
Я когда с подобным сталкиваюсь другим уже не столь оптимистично рассказываю о там как оно бывает хорошо... да еще где то там!

>...Вы ж чего-то там домысливаете, а я писал конкретно про ПРАВИЛЬНЫЙ ашрам. И вопрос задавал про ПРАВИЛЬНЫЙ ашрам.

Ага... "...гладко было на бумаге, да забыли про овраги!"

>...А Вы вместо ответа на вопрос пустились в рассуждения про степень правильности ашрамов. Но при чем тут я или другие? Это ж Вы под таким углом подошли к вопросу. Вы же решили сменить ракурс.

Я реалист ! А там где ходят в белых одеждах, резонно спросить а кто их стирает когда они загадятся, не находите ? Это вы предпочитаете о мелочном не очень распространяться... видать с ним не часто сталкиваетесь, оно и понятно. Типа с высоты нам мелочей не видно, да только вся жизнь одна сплошная мелочь. И еще не известно кому и какая мелочевка особенно поперек глотки становиться... Вот ведь какая штука, одно мы долго и много терпеть готовы, а некоторое ну просто и в теории непереносимо - плевать хочется.

И от ответа я не уходил. Это вы так решили. Я сказал да. Только религия у нас разная. Чего не ясного то ? Помните про Храм, чем не ваша интерпретация ашрама.
Объяснить еще раз ? Я человек религиозный, мистического склада ума. Тех кто медитирует за дураков не считаю. Просто даже медитировать, так же можно на разное, не находите ? Это вот с чего вы взяли что если ашрам, то обязательно "белый" ?

Я понятно выразился на этот раз ?

>...Вы бы могли и спросить, если подозрения имелись, а как там, в ашрамах, с перекосами дела обстоят? С борьбой за власть, и прочими человеческими слабостями... Я бы пояснил, что всякое бывает.

Альтернативно - вы могли бы за ранее сказать, о том что бывает но мы не об этом. Ибо и так ясно - я в ашрамах не особый спец, а стало быть умалчивать о самом "поганом", не самое честно дело даже в разговорах.

>>Я на мир реально смотрю, вам наверное есть из чего выбирать даже в ашрамах, а мне что, спрашивать каждого чувак, а так оно там у него или нет ?
>Если Вы не глупы, то и сами увидите. Спрашивать не обязательно.

Вы про тот чартер, чего мимом ушей пропустили... ? Поздновато иногда бывает... особенно для тех, кто не так хорошо в реальности устроен. Мне это конечно самому поперек глотки встает, да только что с того... думаете коли у меня было бы на что, я все тут сидел ?

>>Можно только одно сказать... ? Видеть то как говориться ни кто не запрещает, это бесплатно, к тому же здесь сейчас чай дер... демократия. Да вот только поглядел, поглядел и пошел дальше. А то что иногда кушать хочется, так это все исключительно твои проблемы.
>Правильно. Видеть видим, а выводы не делаем и идем дальше своей дорогой...

Ах выводы теперь главны... или то что их не высказывают ? Да знаете ли, сколько у меня эти выводов, разных ? Или вы считаете, что все только и говорят другим, что о своих выводах...

С уважением,
Seth.

>> P.S. Ну да пока не так все плохо ибо есть фракийское...
>Не все так плохо, если у Вас есть фракийское.

Ага но вы бы такое пить не стали... точно! Так что еще не известно, как оно то на самом деле - "хорошо".

P.S.
А вообще, все это (обводит рукой свой постинг) напоминает мне какое то плаксиво, страдальческое выражение того, как оно мне тут херово. А ведь начиналось то не с этого. Подобное пошло по причине моего желания оправдаться... Оно и понятно, хорошо когда есть чем "приткнуть". Да только было бы по другому я и сам бы так вот пописывал... героически-оптимистично.
Вы наверное такой вывод хотели услышать, да ?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Перенос: Откуда берется вера - добавочка.

29 октября CE 2004 14:36

   

Приветствую!

> В общем, я так понял, Leo устал. :)

Нет, нормально так болтаем. Не хочется лишь излишне кружить вокруг чего-либо. Чего-либо такого, на что проще один раз посмотреть самому и не париться. Из серии "лучше один раз увидеть..."

> Только практика. Книги, которые мы читам, Друзья, что с нами общаются. Там все огрехи и выползут.

Практика - да.
Книги - это теория.

> Я же уже позаботился об этом. "Точнее даже, исчезает само понятие мотивации." :))

:)

Если исчезает, то это похоже именно на состояние приобщенности к потоку. При чем это состояние может требовать приложения усилий, затрат и пр., но это происходит при внутренней успокоенности. Внутри при этом комфортно, спокойно...

> Согласен. Торжество разума в коане. Когда ты сам никакой. Разный в разных контекстах.

Но и не отождествляющийся с этими "разностями". Они как костюмы из платяного шкафа.

> > Да, но тут можно поправить, что непривязанность к адаптации возможно есть форма адаптации-штрих некоего другого уровня. Но к этому можно относиться как к полезному дидактическому приему, чтобы не увлекаться концепцией некой исключительности.
>
> Но это уже наведение тени на плетень. Не знаю, как с дидактической точки зрения, но так, с сермяжной, штрихи должны кончаться.

Почему?
Деньги->товар->деньги штрих(штрих).
Неразличение->различение->неразличение(штрих)
И т.д.
Чем штрихи плохи?

> Чего не понял? Я здесь уже неоднократно отмечал. Вера в абсурд нами не берётся. Она даётся свыше. Наличие атеистов - помысел Божий. И любой таракан от Него. :)

За тараканов в контексте хриситанства я отвечать не буду. Я про буддийских будду... оттвечатть.

> Похоже мы про разных тараканов. Ты про ручных, я про диких. :)

Я не делю их на ручных и диких. Раз они в курятнике живут, значит все они хозяйские.

> Но почему ты считаешь, что тараканов (ручных) должно становиться всё меньше? Я слабо верю в единую теорию всего. В идеале это может и так, но в реале число теорий будет только увеличиваться.

Результаты таковы. Практические.
Короче, забыли про тараканов.
Есть классические буддийские метафоры. Про самоочищение воды в сосуде.
Надо перестать баламутить воду. Когда вода успокоится, то часть мусора всплывет, часть на дно осядет. Вода самоочистится.
Только не надо усложнять метафору, типа, а если это раствор такой мутный и просто успокоением химсоединение не расцепить и т.п.

> Это стройматериал для дороги в ад. :)

Это просто шутка или новая концепция?

> Вот и я стараюсь не биться лбом о стену, а менять своё отношение к вопросу. Стараюсь выяснить, как долго может продолжаться эксперимент. Не ввязываюсь в такие, где критерий окончания неопределён. Спрашиваю, что считать результатом.
> Это хорошо, если уверен, что всё равно получится (дикий таракан такой). А если не уверен, когда бросить и сказать - херня это?

Любое изменение - это уже результат. А изменение неизбежно, если ты сделал хотя бы маленький шаг. НевИдение результата может быть лишь по причине нежелания его видеть.

> Всё равно суть этого религиозная. И ничего не меняется, хоть и слова "Бог" не будет.

Та-а-ак... залипания на штампах...
Метод разный. В буддизме есть методы, в частности упомянутого дыхания, где никакого Бога и религии и близко нет. Это вообще можно к физиологии свести при желании.
Не рисуй страшилок там, где их нет.

> > Это выверенная столетиями методология.
>
> Я соглашусь, что методология выверена, но задавалась она именно этим вопросом? Если да, всё ОК. Если нет, то для атеиста её древность не аргумент.

Именно каким вопросом?

> Все мы в курсе, что мы чистые.

В смысле, мы в курсе, что мы чистые, когда чистые, и мы в курсе, что мы грязные, когда грязные?
Ну тогда и аквариум видит свое дерьмо. И он в курсе, когда он чистый, а когда грязный.

> Относительно себя старого. Думаешь, что все такой же белый и пушистый, а на самом деле, по тебе уж давно тюрьма плачет. Эн-то я фигурально, впадаю в крайности. :)

Что значит на самом деле? Ты ж параллельно тут высказывался про "на самом деле" в другом ключе? Аллё!

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Re: Откуда берется добавочка.

29 октября CE 2004 14:36

   

> Правильно, а метод исследования ограничивает и объект исследования.
> И чему тебя в институте учили, диву даюсь? :))

Хорошо, как метод исследования ограничивает объект?
А тому чему меня учили уже не место в современном обществе.:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Re: Откуда берется добавочка.

29 октября CE 2004 13:33

   

> Полагаю, что наука ограничена только
> а. научным методом исследования

Правильно, а метод исследования ограничивает и объект исследования.
И чему тебя в институте учили, диву даюсь? :))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

mitalika Re: добавочка. Переход в курилку...

29 октября CE 2004 13:24

   

> > * В исходном тексте -- "y-y-y-вэй ".
> :))))) Супер-пупер.

Если нравится, то вот тут вроде все, что есть в этой серии
http://www.wk-2.narod.ru/html/Mors/pages/uvej.htm

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo патовый философский вопрос

29 октября CE 2004 13:19

   

> В пат вы загоняете себя сами.

Это ты кому? :)
Там разве была указана прямая адресная принадлежность патового вопроса? :)

> Если какой-то вопрос неразрешим, надо менять его постановку.
> "а как оно на самом то деле" - это действительно тупик. Ведёт к бесплодному агностицизму.
> Правильно будет "а как оно отзовётся на такое-то действие?" И никаких патов.

Полностью разделяю это мнение.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Незнайка патовый философский вопрос

29 октября CE 2004 13:14

   

Рад встрече

> > К тому же я только думаю, что понимаю, а как оно на самом то деле, кто ж его знает.
>
> Да, это самый патовый философский вопрос.

Мир хороший. Он не ставит жизненно важных неразрешимых вопросов. В пат вы загоняете себя сами. Если какой-то вопрос неразрешим, надо менять его постановку.
"а как оно на самом то деле" - это действительно тупик. Ведёт к бесплодному агностицизму.
Правильно будет "а как оно отзовётся на такое-то действие?" И никаких патов.

Незнайка

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Re: Откуда берется добавочка.

29 октября CE 2004 12:14

   

> Разумеется. Где мне взять иное.

ОК.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Не беру. И это нормально.:)

29 октября CE 2004 12:13

   

> Не бери в голову. Там, где есть Бог, парадокс, это нормально

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Незнайка Re: Откуда берется добавочка.

29 октября CE 2004 11:56

   

Рад встрече

> НУ еще раз посмотрел, да мощность одной бесконечности больше мощности другой. Вполне корректно. Но этим не определяется что одна бесконечность больше другой количественно. Наоборот, говорится о том, что тут парадокс.

Не бери в голову. Там, где есть Бог, парадокс, это нормально

Незнайка

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Незнайка Re: Откуда берется добавочка.

29 октября CE 2004 11:41

   

Рад встрече

> > Maks, разумеется, множество U, и множество функций имеют разную природу. Но речь шла о том, что количество элементов в них (для бесконечных множеств - мощность) разная. Существенно.
>
> разная........НО КОНЕЧНАЯ...........

... в Киеве дядька

> И можно говорить о вложенности одной бесконечности в другую.
>
> НЕЛЬдЗЗЯ..........поскокку изоморфизм является
> соответствием........НО НЕ вложенностью..........

Когда это существенно, строят того или иного сорта типизацию. А до тех пор этим не заморачиваются.

Незнайка

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Незнайка Перенос: Откуда берется вера - добавочка.

29 октября CE 2004 11:41

   

> Приветствую!

Рад встрече

> Короче, поехали, Незнайка, куда-нть к правильным Учителям за ответами на насущные вопросы...

В общем, я так понял, Leo устал. :)

> Да. Согласен. Всё верно. Но что в такой ситуации может быть гарантом того, что мы не станем заложниками своих же ярлыков, которые развесим? Наверное отношение к этим ярлыкам, как ко врЕменным точкам опоры, которые могут стать непригодными уже на следующем шаге.

Только практика. Книги, которые мы читам, Друзья, что с нами общаются. Там все огрехи и выползут.

> > Точнее даже, исчезает само понятие мотивации. Контекст требует, и ты ему соответствуешь.
>
> Да, но тут же можно спросить о мотивах "соответствия контексту". А можно и не спрашивать. :)

Я же уже позаботился об этом. "Точнее даже, исчезает само понятие мотивации." :))

> > В приличном обществе ты смакуешь маленькими глоточками коньяк. В подворотне хлещешь водку стаканами. "И ничто души не потревожит. И ничто её не бросит в дрожь" (с) Есенин. Крайняя противоположность этому - требование "быть собой" в любом обществе.
>
> Дык, а фишка-то в том, что такое следование контексту не противоречит тому, чтобы "быть собой" одновременно.

Согласен. Торжество разума в коане. Когда ты сам никакой. Разный в разных контекстах.

> Да, но тут можно поправить, что непривязанность к адаптации возможно есть форма адаптации-штрих некоего другого уровня. Но к этому можно относиться как к полезному дидактическому приему, чтобы не увлекаться концепцией некой исключительности.

Но это уже наведение тени на плетень. Не знаю, как с дидактической точки зрения, но так, с сермяжной, штрихи должны кончаться.

> > Вот в этом-то и всё дело. Если иной набор напрягов организовать несложно (именно этим и определяется быстрый и, по-видимому, неглубокий эффект), то с другими тараканами все по-другому. Не появляются они по нашему желанию.
>
> Не очень я понял эту философию.

Чего не понял? Я здесь уже неоднократно отмечал. Вера в абсурд нами не берётся. Она даётся свыше. Наличие атеистов - помысел Божий. И любой таракан от Него. :)

> > Этим принципиально отличаются научный и религиозные подходы. Я говорю - иди и смотри. Ты говоришь - заведи себе таракана (такой-то породы), иди и смотри.
>
> Ты не правильно понял. Иной набор тараканов в идеале - это меньший набор. Всё меньший и меньший... А с др.стороны посмотри, что ты сам написал под [меткой 1]. Мы все равно так или иначе трансформируем опорные концепции - это и есть изменение "тараканов".

Похоже мы про разных тараканов. Ты про ручных, я про диких. :)
Но почему ты считаешь, что тараканов (ручных) должно становиться всё меньше? Я слабо верю в единую теорию всего. В идеале это может и так, но в реале число теорий будет только увеличиваться.

> Т.е. главная тенденция - это наряду с неизбежной трансформацией набора тараканов работать над уменьшением их численности.

Это стройматериал для дороги в ад. :)

> > Трудишься, трудишься, а рыбки нет. Тогда как?
>
> Ой, разные могут быть варианты.
> Я настойчиво говорю о неспешном и разносторонне-внимательном подходе. Втаком случае ты наверняка ознакомишься заранее с тем, как определить, есть ли вообще в этом озере рыба, как ее лучше ловить, как избежать типичных ошибок и т.д.

Вот и я стараюсь не биться лбом о стену, а менять своё отношение к вопросу. Стараюсь выяснить, как долго может продолжаться эксперимент. Не ввязываюсь в такие, где критерий окончания неопределён. Спрашиваю, что считать результатом.

> Потихоньку, постепенно, не торопясь надо... Или под очень бдительным оком компетентного Учителя и в контексте выверенной годами практики.

Это хорошо, если уверен, что всё равно получится (дикий таракан такой). А если не уверен, когда бросить и сказать - херня это?

> Вообще-то правильнее будет не упоминать категорию Бога в контексте буддизма. :)
> Тут скорее речь о доверии изначальной природе ума.

Всё равно суть этого религиозная. И ничего не меняется, хоть и слова "Бог" не будет.

> > Если это так, вопрос закрыт. Веришь, ну и верь. Но я такой гарантии не вижу. Но ведь возможен (с моей точки зрения) вариант , что буддизм не только на Бога надеется.

> Это выверенная столетиями методология.

Я соглашусь, что методология выверена, но задавалась она именно этим вопросом? Если да, всё ОК. Если нет, то для атеиста её древность не аргумент.

> > Нет. Я говорю, что вполне реальна ситуация, когда чистый аквариум не видит своей чистоты. Грязный аквариум не видит своей грязи.
>
> Это игра на концепциях.
> Чистый ум в курсе того, что он чист.

Все мы в курсе, что мы чистые.

> > Не оказывается ли так, что выходя из медитаций, ты просто становишься другим, и не осознаёшь своей перемены.
>
> Перемены относительно чего?

Относительно себя старого. Думаешь, что все такой же белый и пушистый, а на самом деле, по тебе уж давно тюрьма плачет. Эн-то я фигурально, впадаю в крайности. :)

Незнайка

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Незнайка Re: Откуда берется добавочка.

29 октября CE 2004 11:40

   

Рад встрече

> НУ еще раз посмотрел, да мощность одной бесконечности больше мощности другой. Вполне корректно. Но этим не определяется что одна бесконечность больше другой количественно. Наоборот, говорится о том, что тут парадокс.

Не бери в голову. Там, где есть Бог, парадокс, это нормально

Незнайка

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Незнайка Re: Откуда берется добавочка.

29 октября CE 2004 11:40

   

Рад встрече

> > Всё, что есть в этом мире, плюс, что мы сами создать можем. Бог выпадает из этого круга.
>
> Эо чисто твое субъективное представление о науке, насколько я понимаю?.

Разумеется. Где мне взять иное.

Незнайка

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Re: Откуда берется добавочка.

29 октября CE 2004 09:51

   

> Нет. Я тебе уже миллион раз говорил: науку интересуют только объективные
> явления. Этот критерий делает науку наукой отделяя ее от других вещей и
> явлений будь то скамейка, философия или яблоко. "Все мыслимое и
> немыслимое" наука изучать не может, иначе это уже будет не наука.

Полагаю, что наука ограничена только
а. научным методом исследования
б. актуальностью исследования, и, как частностью, его финансированием.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo немного веры... или кто крепче

29 октября CE 2004 08:40

   

Здравствуйте, Сетх.

> К тому же я только думаю, что понимаю, а как оно на самом то деле, кто ж его знает.

Да, это самый патовый философский вопрос.

> А быть это может просто по причине, что их кодексы совсем от жизни отстали, то есть теперь не совсем пригодны для реального то дела.

Ну да. Для инсталляции Windows XP, например... даже не знаю каким боком применить-то... :)

> Думаю иллюстрация отменная.

Ок-Ок. Мы ж договорились, что Вы кодекс читать не будете. Я больше не настаиваю.

> Видите ли, я конечно тоже считаю что традиции, кодексы это все отлично, хорошо, гуманно, красиво и правильно. Да вот только надо уметь их преломлять в жизнь реальную, а не вечно находится где то там в эпоху "сегуко-данай".

Это мудро.

> Уточнил я конечно не ахти... но думаю теперь получилось, в плане объяснить свою т.з. лучше чем до этого.

Сетх, я прекрасно понимаю, что у Вас есть свои субъективные на то причины. Все Ок. Я ж Вас не заставляю читать и чтить эти кодексы и пр. философские труды востока. Раз поперек, значит поперек. Тчк.

> И вообще, исключительно лично у меня от этого... такая оскомина, знаете ли так личный опыт вкупе с негативным воспоминаниями... в общем не будем об этом так быстро, да еще столь залихватски, оки ?

Ок. Не будем об этом. А о чем будем? Будем продолжать о том, как всё гуняво вокруг, как несправедливо и т.п.? Т.е. продолжать жевать старую жвачку?

> >Сетх, Вы счастливы?
>
> Забавный вопрос...
> Если скажу что да, покривлю душой. Однако и несчастным себя назвать мне трудно, ибо у меня на этот счет есть весьма четкие представления. В общем я бы сказал... потенциально несчастный, если не произойдет того, что как бы должно произойти. Ну того на я надеюсь... Хмм, а вообще я немного... упрямый фаталист.
> Но жизнь все учит, хорошо что пока вроде не совсем как "мордой об стол"... а то я бы давно наверное кончился. А так, любя так сказать, но с глубоким намеком на то как бывает если чуть-чуть но по плохому...

Если я правильно понял, то Вы потенциально несчастны. Так?
У Вас нарастает потенциал несчастья? Или колеблется? Или уменьшается?
А что в этот момент с потенциалом счастья происходит? Как они друг с другом?

> Что до смерти и разрушения, так .............Да вся наша жизнь пропитана проявлениями подобного.
>
> Храм разрушения... это прежде всего сила воли, истинная твердость других, то что способно проломить себе дорогу не взирая на сопротивление...

> Храм смерти... "смертию смерть попрал" не слышали о подобном ? Я же считаю достойно уважения, то что люди понимая с чем играют, все же вновь продолжают ставить на кон собственные жизни.

> Храм войны... вся наша жизнь так или иначе есть одна сплошная война. Маленькая и безобидная, отчаянная и жестокая, по правилам или без. Вы же знаете что чувствует ребенок когда появляется на это свет, ему больно и он очень испуган, вот вам и первые ощущения в этом мире, а разве подобное не есть проявление войны?

Всё замечательно. Все это так, все это нужно. Ок. А в чем тогда Ваша печаль-то, если все Ок?
Я не очень понимаю. У Вас есть несправедливость, война, которые Вам нравятся, но Вы на них почему-то жалуетесь... Ведь Вы так хорошо всё объясняете...

> Да только все это как раз и есть доблесть. Именно с большой буквы, торжество человеческого духа и его величие... не ужели непонятно ?

Понятно. Но на что жалуемся-то?

> Да нет, я не об этом... Посмотрите вокруг, все так или иначе именно "играют".

Ок. Играют. За "иномарками" стоит тяга к чему-то иному. И что дальше? Вывод?

> Да какой вы умный... так посмотреть все плохо живут как раз не от того, что их грабят, а просто мол сказать за себя не могут, этакие мямли.

Да, таких случаев очень много. Не все конечно, но много. Человек часто не может внятно сформулировать кто он, что умеет дать, что за это хочет получить. Сформулировать так, чтобы быть потом довольным при получении результата. А то бывает, что формулируют, получают, что просили, а все равно не довольны.

> Кстати это еще одно проявление того самого Храма, что вам так не понравился.

А какие слова про Храм сообщили Вам, что он мне не понравился.
Мне лично весьма интересны вопросы смерти и умирания.

> Да только все это питаю я исключительно перед занимаемой начальником должностью, а не им самим. Что бы начальника уважать как человека он сам должен быть, как раз как человек - хороший, а так... просто субординация. Разве так не понятно ?

Понятно.
А разве тут было что-то непонятно?

> Пройдет еще неделька, покуда я тут в свободном и бесплатном отпуске, а после и подам "прошение на то что бы свалить"...

Если Вам сознательно недоплачивали, пользуясь тем, что Вы не бунтовали, и при этом Вы еще являетесь ценным работником, то тут Вам и предложат улучшение условий. :)

> Ведь для жизни не так уж и много надо, оказывается.

Да.

> А так значит и вы в курсе... вот видите какая забава, все знают да только делают вид что "не знают". Или просто вида не подают ?

Ой, Сетх, Ваши выводы... цирк просто. :)
Из чего Вы сделали вывод, что я или другие не знаю (-ют) про "чуваков"?
Что делают вид?
Вы ж чего-то там домысливаете, а я писал конкретно про ПРАВИЛЬНЫЙ ашрам. И вопрос задавал про ПРАВИЛЬНЫЙ ашрам. А Вы вместо ответа на вопрос пустились в рассуждения про степень правильности ашрамов. Но при чем тут я или другие? Это ж Вы под таким углом подошли к вопросу. Вы же решили сменить ракурс. Вы бы могли и спросить, если подозрения имелись, а как там, в ашрамах, с перекосами дела обстоят? С борьбой за власть, и прочими человеческими слабостями... Я бы пояснил, что всякое бывает.

> Я на мир реально смотрю, вам наверное есть из чего выбирать даже в ашрамах, а мне что, спрашивать каждого чувак, а так оно там у него или нет ?

Если Вы не глупы, то и сами увидите. Спрашивать не обязательно.

> Можно только одно сказать... ? Видеть то как говориться ни кто не запрещает, это бесплатно, к тому же здесь сейчас чай дер... демократия. Да вот только поглядел, поглядел и пошел дальше. А то что иногда кушать хочется, так это все исключительно твои проблемы.

Правильно. Видеть видим, а выводы не делаем и идем дальше своей дорогой...

Leo

> P.S. Ну да пока не так все плохо ибо есть фракийское. Ух и молодцы братия болгары, добрые христиане... тоже православные, знают чем нам помочь !
> (уходит напевая... "пей и дьявол тебя доведет до конца...")

Не все так плохо, если у Вас есть фракийское.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Re[2]: добавочка. Переход в курилку...

29 октября CE 2004 08:02

   

Здравствуйте!

m>
m> * В исходном тексте -- "y-y-y-вэй ".

При чём, там где "y-y-вэй"+"y-y-y-вэй" - там и бога можно найти!
Легко!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Обо Всем :)

28 октября CE 2004 21:10

   

> А если ОН САМ не поддержит? То это несчастный случай? ;)

:))) Типа того.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Re: добавочка. Переход в курилку...

28 октября CE 2004 21:09

   

> * В исходном тексте -- "y-y-y-вэй ".

:))))) Супер-пупер.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Re: Откуда берется добавочка.

28 октября CE 2004 21:08

   

> Ну я же говорю - натуральный пантеист! :)
> И это правильно! :)

Это я в такую игру играю. Хотя и не без оснований. :)
Пантеизму симпатизирую.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Re: Более десяти копирайтов не делать, ксеракс за собой выключать!

28 октября CE 2004 19:07

   

> Брось. Студент контентом занимается, вся инфа из яндекса.

Сильно подозреваю, что я знаю "студента" который этим занимался. Впрочем,
разнообразие стилей у РХГУ очевидно - достаточно сравнить 3-4 биографии,
материал явно принадлежит разным авторам и имеет компилятивный характер.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Re: Откуда берется добавочка.

28 октября CE 2004 19:07

   

> А если всё вместе - это и есть Бог?

Ну я же говорю - натуральный пантеист! :)
И это правильно! :)

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Re: Откуда берется добавочка.

28 октября CE 2004 19:07

   

> Зачем наука, с большой дуквы Н? Дабы составить модель существующего
> мира. Нет?

Нет. Я тебе уже миллион раз говорил: науку интересуют только объективные
явления. Этот критерий делает науку наукой отделяя ее от других вещей и
явлений будь то скамейка, философия или яблоко. "Все мыслимое и
немыслимое" наука изучать не может, иначе это уже будет не наука.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

maks Обо Всем :)

28 октября CE 2004 18:50

   

> > > Если Бог это Все, то это пантеизм :)
> > > Христиане вас не поддержат :)
> >
> > Я знаю. Это частный случай Всего. :)
>
> А если ОН САМ не поддержит? То это несчастный случай? ;)

ест-но............
"если ОН не воскрес - напрасна вера наша" - апостол Павел..........

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

maks Re: Откуда берется добавочка.

28 октября CE 2004 18:41

   

> Рад встрече
>
> > > А какое у меня-то Мда.
> >
> > Завидую.
>
> Бери себе. Мне и даром не надо.
>
> > > > Для конечных множеств соответствие между количеством и мощностью имеет смысл. Для бесконечных - нет.
> > >
> > > Претендуешь на новое слово в математике?
> >
> > Да вроде как перед тем как написать на всякий случай перечитал учебник, вдруг неправильно помню. Вроде правильно.
>
> Ладно, спишем на твою своеобразную логику.
>
> Незнайка

и чем скорее - тем лучше............

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

maks Re: Откуда берется добавочка.

28 октября CE 2004 18:39

   

> Рад встрече
>
> > > > Если возьмём множество U то множество функций, отображающих U в U значительно больше (по мощности), чем U. Т.е. между ними не существует взаимно-однозначного соответствия.
> >
> > ПРИЛИЧНЕНЬКО учтите "две большие разницы" существующие МЕЖДУ -
> > "множеством функций,отображающих" и "множеством U "...........
> > произошла БАНАЛЬНАЯ ОЧЧЕРРЕДНАЯ подмена объектов.........
> > и .......ест-но - БЕЗПАЛЛЕЗНО искать в таком случае
> > "взаимно-однозначненького соответствийя".........
>
> Maks, разумеется, множество U, и множество функций имеют разную природу. Но речь шла о том, что количество элементов в них (для бесконечных множеств - мощность) разная. Существенно.

разная........НО КОНЕЧНАЯ...........

Этим определяется, что одна бесконечность больше другой. Есть также естественные изоморфизмы между функциями и элементами.

есть,коннешчно..........но.........

И можно говорить о вложенности одной бесконечности в другую.

НЕЛЬдЗЗЯ..........поскокку изоморфизм является
соответствием........НО НЕ вложенностью..........

Так что с формальной точки всё чисто. А на большее я и не претендовал.
>
> Незнайка

и "формальная точка" стала грязной-грязной..............

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

maks Re: Откуда берется добавочка.

28 октября CE 2004 18:30

   

> > Всё, что есть в этом мире, плюс, что мы сами создать можем. Бог выпадает из этого круга.
>
> А если всё вместе - это и есть Бог?

может и "есть",но........НЕПЕРСОНИФИЦИРОВАННЫЙ........

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

maks Re: Откуда берется добавочка.

28 октября CE 2004 18:27

   

> >. Но речь шла о том, что количество элементов в них (для бесконечных множеств - мощность) разная. Существенно. Этим определяется, что одна бесконечность больше другой.
>
> НУ еще раз посмотрел, да мощность одной бесконечности больше мощности другой. Вполне корректно. Но этим не определяется что одна бесконечность больше другой количественно. Наоборот, говорится о том, что тут парадокс.

если длину "отрезка" подменить на количество сосчитанных "точек"
находящихся между его концами,то ест-но..........."парадокс" получится....

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Sethemhat немного веры... или кто крепче

28 октября CE 2004 17:39

   

Здравствуйте, Leo.

>>В общем... сами понимаете от чего все...
>Главное, чтобы Вы понимали. :)

Иногда этого главного не достаточно...
К тому же я только думаю, что понимаю, а как оно на самом то деле, кто ж его знает.

>> В моем представлении...
Тогда самураи проиграли, проиграли войну за свою родину.
>Ок. Проиграли, так проиграли. Значит я не прав.
Не читайте кодекс самураев.

Видите ли, но проиграли они не в моем представлении... а в реальности. Трудно поверить, что поражение родной страны, то поражение (я про время, условности и полит.обстановку) может рассматриваться настоящим самураем как нечто незначительное. Отсюда вывод - кодексы им совсем не помогли.
Я бы сказал даже очень... в плане эффективности.

Впрочем я так же предполагаю, что это от того, что настоящие самураи давно стали как раз философами, "медитаторами", просто личностями идущими по пути да постигающими внутреннюю пустоту... но отнюдь не воинам. В привычном "реальном" смысле этого слова. А быть это может просто по причине, что их кодексы совсем от жизни отстали, то есть теперь не совсем пригодны для реального то дела.

Смотрели фильм, недавно шел... про то как какой то америкос кажется капитан, в конце XIX века попал в Японию, он там тренировал солдат для нового премьер министра, в общем плохого парня который правил вместо хорошего - молодого императора. Хотя фильм то популистский... и кое где снято весьма хе... однако что мне понравилось, так хорошо там обставлен как раз момент, который мы здесь давно обсуждаем. То, как "загибалось" дело с самураями в Японии. Там даже был указ правительства запрещающий их как класс общества. В общем типичный конфликт старого и романтично-порядочного с новым вульгарным, но зато эффективным.

Думаю иллюстрация отменная.

Видите ли, я конечно тоже считаю что традиции, кодексы это все отлично, хорошо, гуманно, красиво и правильно. Да вот только надо уметь их преломлять в жизнь реальную, а не вечно находится где то там в эпоху "сегуко-данай".

>>Вы на это мне сможете дать ответ, со всеми своими самурайскими представлениями?
>Сила духа и всё такое.
А самурай слаб оказался. Или малочислен. Или не технократичен. Или еще чего. Я не историк. Не знаю тонкостей тех побед и поражений.

Да нет... сила духа у самураев как раз на высоте была. Младший командный состав в плен вообще не сдавался. Случаи этого были единичные. Воевали так же весьма умело... но быть может в духе старой тактики да то войны... В общем Жуков им хорошо показал, все даром что не по самурайски.

>> Хорошо сказано! Но еще раз вы про жизнь, про мудрость, про путь наконец...
Я же про то как здесь бывает. Здесь в нашей жизни...
>А Пути в жизни не бывает разве?
Не очень понимаю, почему путь и жизнь понятия не сопоставимые.
В Вашем понимании или еще чьем-то да, могут быть и несопоставимыми. Но обобщать на этом основании не преждевременно ли?

Ок, уточню. Я просто хотел намекнуть что иногда, несмотря на все правильные положения того самого кодекса, на все размышления о пути, мне подобное нет-нет но и становиться поперек... нет не горла, а истинного ощущения вещей ! Вот хорошо обрисовал. То есть говоря проще, смотришь на все это правильное да самурайское, соглашаешься... мол мудро, хорошо, истинно и полезно. А после возьми и "возвопи" внутренне... значит не все хорошо в тех кодексах. Эх что то здесь не так!

А тут как говориться еще и "реалия" напирает, со всеми своими раскладами, и уточнениями к примеру типа того разгромного "дефита", ведь после войны японосам ох как досталось!

Уточнил я конечно не ахти... но думаю теперь получилось, в плане объяснить свою т.з. лучше чем до этого.

>>Ну и главное... так сказать на посошок... пусть я ошибаюсь или выгляжу дураком-мальчишкой, да вот только я в это верю и считаю так достойно.
Чувствую от этого гордость и правильность нашего... своего пути.
>И это замечательно.
Но тогда не надо жаловаться на несправедливость, а надо встречать ее лицом к лицу. И воевать за справедливость. Реально.

Ха-ха... (обусловленные смешки) как бы не так! Хотел уже вновь сказать о вашей наивности, по старой привычке... :-)

То есть по вашему, если не нравиться то сразу в палладины ? Ага я тоже так когда то думал, да только раньше. Ооо мол, светлым быть хооорошо... да вот проживешь тогда уже не столь приятно.

К тому же то что вы описали, это... как совсем мальчишеское выражение "я ничего не боюсь!". Да и честно... прежде чем во что либо ввязываться, такое что серьезно и на долго. А описанное вами "стояние горой за правду" конечно очень по серьезному, по книжному и правильно так... ну да разобраться в этом бы надо, не находите и к тому же... вам примеров привести, когда это "правдоборчесвто" побочно зарубало и людей как раз совсем не плохих. К тому же, а что есть добро ?

И вообще, исключительно лично у меня от этого... такая оскомина, знаете ли так личный опыт вкупе с негативным воспоминаниями... в общем не будем об этом так быстро, да еще столь залихватски, оки ?

>>Так или иначе, но я всегда верил в две вещи...
Любовь и Войну. Во всех их проявлениях. Вы меня понимаете ? На это держится наш мир, и другого нам не стоит желать. Я так всегда думал, думаю и сейчас.
>Сетх, Вы счастливы?

Забавный вопрос...
Если скажу что да, покривлю душой. Однако и несчастным себя назвать мне трудно, ибо у меня на этот счет есть весьма четкие представления. В общем я бы сказал... потенциально несчастный, если не произойдет того, что как бы должно произойти. Ну того на я надеюсь... Хмм, а вообще я немного... упрямый фаталист.
Но жизнь все учит, хорошо что пока вроде не совсем как "мордой об стол"... а то я бы давно наверное кончился. А так, любя так сказать, но с глубоким намеком на то как бывает если чуть-чуть но по плохому...

>>>А иначе чем ты отличаешься от тех, кому мирно не живется?
>>Тем что понимаю цену всему этому. Думаю что понимаю...
>А они не понимают?

Думаю что да. Я не так выразился, сейчас попробую объяснить, личное страдание многих делает человечней. Хотя и не обязательно в эту сторону, ну с положительным знаком. Но так или иначе, после такого человек становится... действительно достойным, действительно человеком. Вот. А большинство же тех кто выбирает, свое хорошо, за счет других... в полном смысле этого слова, просто мелкие эгоистичные крысы. Я не говорю, что так вообще нельзя и де плохо это, просто... есть же какие то правила, ну те что у нас в душе. И знаете ли, меру надо знать, вот и все. А вот на чужом страдании, очень сильном - своего немного "лучше" ну никак не построишь, я в это верю.

Хотя еще раз, всяко и по разному бывает, но в общем... есть же у всех свой кодекс, ну так вот, там как раз эта цена и прописана.

>>И когда-нибудь мы построим этому настоящий Храм, вот это будет дело.
>Храм войны? Храм смерти? Храм разрушения?
Ок. Нужное дело.

Каждый в этом свое видит... Война как стихия, люди очень давно стали обожествлять это начало. Что до смерти и разрушения, так это только по вашему все исключительно так, выглядит. Понимаете ли, когда ставят памятники военным, правителям, разе не об этом поют хвалу ? Пусть даже и немного в завуалированной форме. Да вся наша жизнь пропитана проявлениями подобного.

Храм разрушения... это прежде всего сила воли, истинная твердость других, то что способно проломить себе дорогу не взирая на сопротивление... Знаете про сравнение нахальности человечьей с поведением танков на поле боя, ну так вот в тех же танках ведь простые люди сидят и они знаете ли умереть так же боятся, а нет - все прут и прут. (печальная усмешка)

Храм смерти... "смертию смерть попрал" не слышали о подобном ? Я же считаю достойно уважения, то что люди понимая с чем играют, все же вновь продолжают ставить на кон собственные жизни.

Храм войны... вся наша жизнь так или иначе есть одна сплошная война. Маленькая и безобидная, отчаянная и жестокая, по правилам или без. Вы же знаете что чувствует ребенок когда появляется на это свет, ему больно и он очень испуган, вот вам и первые ощущения в этом мире, а разве подобное не есть проявление войны?

Да только все это как раз и есть доблесть. Именно с большой буквы, торжество человеческого духа и его величие... не ужели непонятно ?

>> Именно по этому, иногда и приходится браться за мечи.
Чай не маленькие.
Не в игрушки играем.
>Круто-круто.

Да нет, я не об этом... Посмотрите вокруг, все так или иначе именно "играют". Ну как это еще назвать, играют в благополучие, продвижение по социальной лестнице, борьбу с тотальной несправедливостью наконец, разве не так ? Спросите у любого что ему нужно по настоящему, не ужели он ответит, что вот эта новая иномарка и есть итог того, ради чего он здесь живет ? Получается, что все и все у нас делают как бы между делом, так по ходу процесса... Вот и выходит мы просто играем. Только вот некоторые любят при этом повторять, "не в игрушки". Простите, "рили" в прошлый раз забыл прибавить, что то вроде (ироничной усмешки).

>>Вот вы какой не понятливый. Просто хотел вам показать что и тут и там едино - грабеж.
>Вот недавно научил одну девушку внятно сформулировать и пойти сказать за что конкретно она хочет повышения зарплаты.
Пошла, сказала... Это пример "слабой девушки" в ситуации бизнес-грабежа.

Да какой вы умный... так посмотреть все плохо живут как раз не от того, что их грабят, а просто мол сказать за себя не могут, этакие мямли. Я знаете ли за словом в карман не лезу, тем более и начальством нашим. Быть может от того что всегда воспринимал это как игру, или кормить семью не приходится от того и не держусь люто за место. Да могу выдерживать почтительную паузу и так сказать поддержать субординацию. Просто потому, что принимаю это как поведение в иерархическом обществе. Кстати это еще одно проявление того самого Храма, что вам так не понравился.

Да только все это питаю я исключительно перед занимаемой начальником должностью, а не им самим. Что бы начальника уважать как человека он сам должен быть, как раз как человек - хороший, а так... просто субординация. Разве так не понятно ?

Я три года там работал, поди чему то да научился... тем более в обхождении с теми руководителями. Все ведь просто, когда на тебя начинают "наезжать" надо так чуть "мило" умет возразить - показать, эээ нет тут вам не прокатит я же не раб какой, что бы все безропотно терпеть. Другое дело, что и чувство меры в этом тоже должно присутствовать, да и начальство любит когда его как раз слушают и уважают. Но еще раз возразить, то как раз можно особенно когда у тебя на это есть право, но строить из себя независимого ох как не стоит. Просто руководство этого ох как не любит, любое руководство. И еще что меня всегда удивляло, так они действительно считают, что моя зарплата это действительно щедрый жест с их стороны, этакое благородство почти подаяние, да и просто не оцененное мною по заслугам, этакое хорошее обхождение, ко мне неблагодарному. Вот забавно... а то что я на них горбачусь, это как бы само собой...

В общем спасибо за ваш пример, но теперь это для меня как говорится "весьма поздно"... я почти уволился. Пройдет еще неделька, покуда я тут в свободном и бесплатном отпуске, а после и подам "прошение на то что бы свалить"...

К тому же еще один момент был, меня мягко говоря обманывали и в другом... все оказалось не столь законно как это выглядело.

И еще... то есть опять "еще"... :-)
Я знаете ли думаю не как та, "ваша" девушка. :-)

>>А может быть это к вам он таков, и здесь я видите ли не про мир в целом как некую бездушную субстанцию в которой мы все сейчас находимся говорю...
>Ко мне таков.
К Вам другов.
У каждого свои выводы.

Вот и славно... мне теперь главное что бы хуже не было, ну так... херово конечно но я почти привык. Правда вот дергает иногда, вот это плохо....
Ну а там видно будет. (кривая усмешка)
Ведь для жизни не так уж и много надо, оказывается.

Так что будем пока пить красное фракийское...

>>Знаете есть такой стиль... в песне (кривая усмешка)... что вижу о том и пою.
У вас значит ашрамы без таких чуваков ? Я простите такого не видел... просто читал а вот видел как раз другое.
>Я "мероприятия" с чуваками во главе просто к ашрамам не приравниваю. Вот и все.

А так значит и вы в курсе... вот видите какая забава, все знают да только делают вид что "не знают". Или просто вида не подают ? Тогда о чем все те заверения, что были выше ? Я на мир реально смотрю, вам наверное есть из чего выбирать даже в ашрамах, а мне что, спрашивать каждого чувак, а так оно там у него или нет ?

И вообще как меня один приятель учил, про то как надо начинать работать в Испании... "...берешь билет на чартерный рейс, это значит пьяный пилот - старый самолет, хотя билет то кончено должен быть туда и обратно, но все теперь давно уже продают только в один конец...". Вот и весь сказ, это у вас там наверное выбирают, а здесь ежели чего, то только тот самый чартер, да с билетом как бы "туда и обратно".

>>Так что реальней: истины писанные на бумаги или то что ты видишь столь часто, сам?
>На что смотришь, то и видишь.
Есть секты с чуваками во главе, есть выгребные ямы, канализации, месть, резня, убийства, увядание, смерть, морги, кладбища, тьма, рождение, род.дома, радость, чистота, развитие, свет, улыбки, счастье и т.д. Всё есть.
Не только война, но и мир.
Не только несправедливость, но и баланс, гармония.
Не только тьма, но и свет.
...............

Ууу... (вытирает рукавом украдкой выступившую слезу). Особенно мне про род.дома понравилось.... нет и про несправедливость с балансом да гармонией тоже!

Можно только одно сказать... ? Видеть то как говориться ни кто не запрещает, это бесплатно, к тому же здесь сейчас чай дер... демократия. Да вот только поглядел, поглядел и пошел дальше. А то что иногда кушать хочется, так это все исключительно твои проблемы.

С уважением,
Seth.

P.S. Ну да пока не так все плохо ибо есть фракийское. Ух и молодцы братия болгары, добрые христиане... тоже православные, знают чем нам помочь !
(уходит напевая... "пей и дьявол тебя доведет до конца...")

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Перенос: Откуда берется вера - добавочка.

28 октября CE 2004 14:28

   

Приветствую!

> О, блин. Я даже не знаю, что такое "(в высоком смысле) спонтанность присутствия".

Ну дык, собсьно, обсуждение вокруг этого и ему подобного и крутится.
Когда тебе станет окончательно понятно, что такое "у-вэй", "не-делание", "созерцание", "спонтанность присутствия" и т.д., то ты этого тут же и достигнешь.
Мне самому-то непонятно, чё это такое... А ты меня все вопросами заваливаешь.

> > Мне гораздо правильнее будет НЕ отвечать на такой вопрос. Потому как иначе велика вероятность искажения твоего представления.
>
> А вот это ты зря. Беседа всегда искажает чьё-то представление. В этом её смысл. Вот если ты опасаешься, что я пойму тебя неправильно, тогда ясно.

Нет, я еще опасаюсь, что я объясню неправильно в силу своего неправильного понимания.

> Но я стараюсь озвучить своё понимание, чтобы вовремя отловить эту ситуацию

Это понятно. Но приблизимся ли мы вместе при этом к истинному пониманию того, что обсуждаем?... Эхь... Блин.
Короче, поехали, Незнайка, куда-нть к правильным Учителям за ответами на насущные вопросы...

> Я согласен с тобою. Но ты должен понимать, что это необходимый этап в познании. К новому объекту мы всегда подходим со старыми представлениями. И изучение его (объекта) вырабатывает новую понятийную систему, новую терминологию. [метка 1]

Да. Согласен. Всё верно. Но что в такой ситуации может быть гарантом того, что мы не станем заложниками своих же ярлыков, которые развесим? Наверное отношение к этим ярлыкам, как ко врЕменным точкам опоры, которые могут стать непригодными уже на следующем шаге.

> Похоже, что я тебя понимаю полностью. Но мой язык не позволяет ещё точно выразить это словами. Пробую ещё раз.
> Полная непривязанность к контексту (адаптированности в том числе) означает свободный переход к любому контексту. Здесь не надо никакой мотивации.
> Точнее даже, исчезает само понятие мотивации. Контекст требует, и ты ему соответствуешь.

Да, но тут же можно спросить о мотивах "соответствия контексту". А можно и не спрашивать. :)

> В приличном обществе ты смакуешь маленькими глоточками коньяк. В подворотне хлещешь водку стаканами. "И ничто души не потревожит. И ничто её не бросит в дрожь" (с) Есенин. Крайняя противоположность этому - требование "быть собой" в любом обществе.

Дык, а фишка-то в том, что такое следование контексту не противоречит тому, чтобы "быть собой" одновременно. Потому и возникает такая легкость в переключениях между контекстами, что ты это делаешь исходя из одной и той же универсальной "точки опоры". Актерское искусство близко этому. Но там бывают некие заученные маркеры состояний. А тут речь идет о спонтанной адекватности, как бы о подстройке без специальных усилий. Перетекание. Непривязанность к формам.

> Не понял он. Вспомни, как вы с Джеком проповедуете мне, что мой атеизм - та же вера, но только в отсутствиее богов. Утверждение, что непривязанность к адаптации есть форма адаптации - того же поля ягода.

Да, но тут можно поправить, что непривязанность к адаптации возможно есть форма адаптации-штрих некоего другого уровня. Но к этому можно относиться как к полезному дидактическому приему, чтобы не увлекаться концепцией некой исключительности.

> Вот в этом-то и всё дело. Если иной набор напрягов организовать несложно (именно этим и определяется быстрый и, по-видимому, неглубокий эффект), то с другими тараканами все по-другому. Не появляются они по нашему желанию.

Не очень я понял эту философию.

> Этим принципиально отличаются научный и религиозные подходы. Я говорю - иди и смотри. Ты говоришь - заведи себе таракана (такой-то породы), иди и смотри.

Ты не правильно понял. Иной набор тараканов в идеале - это меньший набор. Всё меньший и меньший... А с др.стороны посмотри, что ты сам написал под [меткой 1]. Мы все равно так или иначе трансформируем опорные концепции - это и есть изменение "тараканов".
Т.е. главная тенденция - это наряду с неизбежной трансформацией набора тараканов работать над уменьшением их численности.

> > Но главное, что при этом отпадают лишние вопросы и возникают другие, более правильные и верно направленные.
>
> Видишь ли. Можно работать, и упорно работать, когда уже есть таракан.

Э-э-э. Вообще-то мы берем за основу, что в голове у обывателя "на линии старта" и так до фигища тараканов.

> Вот ты когда лечишь и долго нет эффекта, что делаешь?

Упорствую на своём :))). Уже не первый год. Ты ж знаешь. :)

Но если серьезно, то, во-первых, стараюсь долго без эффекта не лечить.
В случае признаков неэффективности либо меняю тактику, либо отправляю к другому "доктору".

>Продолжаешь по старой схеме? Или начинаешь применять другую? Если второе, то как ты определяешь момент смены направления? Как определить, что вопросы стали другими, более верными.

Специалист всегда знает о неких "минимальных признаках", которые говорят о том или ином результате. Пэтому он, будучи внимательным, еще до того, как появятся сомнения у клиента, уже упредит ситуацию.

> Трудишься, трудишься, а рыбки нет. Тогда как?

Ой, разные могут быть варианты.
Я настойчиво говорю о неспешном и разносторонне-внимательном подходе. Втаком случае ты наверняка ознакомишься заранее с тем, как определить, есть ли вообще в этом озере рыба, как ее лучше ловить, как избежать типичных ошибок и т.д.

Для меня фраза "трудишься, трудишься, а рыбки нет" может возникнуть в случае:
- явно завышенных ожиданий, не соответствующих реальным результатам. Т.е. неадекватность понимания, что есть результат.
- неправильного труда. Т.е. неадекватность метода. Например, ловля рыбы в пустыне.
- если мало трудился. Ну если высота горы 50 метров, а ты забрался всего на 49.

Болше в голову вариантов пока не приходит...

> Вот об этом я и спрашиваю. Есть ли какие-то представления о круге возможных иных ценностей? Ведь если ослабить контроль разума, то другие ценности могут оказаться печальными. Захочется, к примеру, взять пояс шахида или стать уголовником. И будет уже поздно. Джинн на свободе.

Еще раз. В случае неуравновешенной практики возможны перекосы, пробои. Начиная от социально и личностно опасных желаний, до психических расстройств.
Но это может быть:
- на начальном этапе, если у тебя уже есть активно подавляемая (контролируемая) предрасположенность;
- или в случае отсутствия предрасположенностей при усилении практики в каком-то выбранном направлении. Т.е. когда нарушается принцип целостного развития. Когда выбирается специальный узкий путь. И этот путь становится похож на лезвие бритвы. Чуть оступился и кирдык.
Есть, например, всякие случаи инсультов и прочих телесных недугов в школах цигун. Но в чем причина? Где-то некомпетентность учителя в купе с некритичностью ученика. Где-то просто чрезмерное стремление к какому-то локальному результату с форсированием естественных процессов...
Потихоньку, постепенно, не торопясь надо... Или под очень бдительным оком компетентного Учителя и в контексте выверенной годами практики.

> Я понимаю тебя. Ты веришь, что соединяешься с Богом, потому ничего плохого произойти не может.

Вообще-то правильнее будет не упоминать категорию Бога в контексте буддизма. :)
Тут скорее речь о доверии изначальной природе ума.

> Если это так, вопрос закрыт. Веришь, ну и верь. Но я такой гарантии не вижу. Но ведь возможен (с моей точки зрения) вариант , что буддизм не только на Бога надеется. Может он побеспокоился и о других гарантиях? Вот этот вопрос я всё время пытаюсь до тебя донести. Уровень опасности меня в данный момент не волнует.

Это выверенная столетиями методология.

> Нет. Я говорю, что вполне реальна ситуация, когда чистый аквариум не видит своей чистоты. Грязный аквариум не видит своей грязи.

Это игра на концепциях.
Чистый ум в курсе того, что он чист.

> Не оказывается ли так, что выходя из медитаций, ты просто становишься другим, и не осознаёшь своей перемены.

Перемены относительно чего?
Речь ведь о моем личном восприятии себя.
Ты чего-то не договариваешь.

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Re: Откуда берется добавочка.

28 октября CE 2004 14:28

   

> Мы ж определились. О разуме не говорим. От него всего-то нужно контролирующая функция. Непонятное на замок, до лучших времён.

Ага, о разуме не говорим. Но заменяем "разум" "сознанием" и идем дальше??? :)

> Так до предела-то ещё дойти надо.
......
> Пусть будет аналогично.

Честно говоря, про медитацию мы с тобой в друой ветке обсуждение ведем. Давай там обо всем. Ок?

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Re: Откуда берется добавочка.

28 октября CE 2004 13:14

   

>. Но речь шла о том, что количество элементов в них (для бесконечных множеств - мощность) разная. Существенно. Этим определяется, что одна бесконечность больше другой.

НУ еще раз посмотрел, да мощность одной бесконечности больше мощности другой. Вполне корректно. Но этим не определяется что одна бесконечность больше другой количественно. Наоборот, говорится о том, что тут парадокс.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Re: Откуда берется добавочка.

28 октября CE 2004 12:57

   

> Всё, что есть в этом мире, плюс, что мы сами создать можем. Бог выпадает из этого круга.

Эо чисто твое субъективное представление о науке, насколько я понимаю?.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Re: Откуда берется добавочка.

28 октября CE 2004 12:04

   

> Всё, что есть в этом мире, плюс, что мы сами создать можем. Бог выпадает из этого круга.

А если всё вместе - это и есть Бог?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Незнайка Re: Откуда берется добавочка.

28 октября CE 2004 11:23

   

Рад встрече

> > > Если возьмём множество U то множество функций, отображающих U в U значительно больше (по мощности), чем U. Т.е. между ними не существует взаимно-однозначного соответствия.
>
> ПРИЛИЧНЕНЬКО учтите "две большие разницы" существующие МЕЖДУ -
> "множеством функций,отображающих" и "множеством U "...........
> произошла БАНАЛЬНАЯ ОЧЧЕРРЕДНАЯ подмена объектов.........
> и .......ест-но - БЕЗПАЛЛЕЗНО искать в таком случае
> "взаимно-однозначненького соответствийя".........

Maks, разумеется, множество U, и множество функций имеют разную природу. Но речь шла о том, что количество элементов в них (для бесконечных множеств - мощность) разная. Существенно. Этим определяется, что одна бесконечность больше другой. Есть также естественные изоморфизмы между функциями и элементами. И можно говорить о вложенности одной бесконечности в другую. Так что с формальной точки всё чисто. А на большее я и не претендовал.

Незнайка

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Незнайка Re: Откуда берется добавочка.

28 октября CE 2004 11:23

   

Рад встрече

> > А какое у меня-то Мда.
>
> Завидую.

Бери себе. Мне и даром не надо.

> > > Для конечных множеств соответствие между количеством и мощностью имеет смысл. Для бесконечных - нет.
> >
> > Претендуешь на новое слово в математике?
>
> Да вроде как перед тем как написать на всякий случай перечитал учебник, вдруг неправильно помню. Вроде правильно.

Ладно, спишем на твою своеобразную логику.

Незнайка

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Незнайка Перенос: Откуда берется вера - добавочка.

28 октября CE 2004 11:23

   

Рад встрече

> Приветствую!
>
> > Я понимаю, что ты не совсем свободен от от социоадаптированности. Я интересовался, считаешь ли ты благом для себя полную непривязанность к ней? Чтобы пройти голым по улице не требовало особых мотиваций?
>
> Понимаешь ли есть опасность легко отождествить (нездоровую) немотивированность действий и (в высоком смысле) спонтанность присутствия. У меня почему-то большие сомнения имеются в том, что ты видишь между ними существенную разницу.

О, блин. Я даже не знаю, что такое "(в высоком смысле) спонтанность присутствия".

> Мне гораздо правильнее будет НЕ отвечать на такой вопрос. Потому как иначе велика вероятность искажения твоего представления.

А вот это ты зря. Беседа всегда искажает чьё-то представление. В этом её смысл. Вот если ты опасаешься, что я пойму тебя неправильно, тогда ясно. Но я стараюсь озвучить своё понимание, чтобы вовремя отловить эту ситуацию

> Ты пытаешься описать для себя некое явление языком, который заведомо не достаточно полон по отношению к этим явлениям.

Я согласен с тобою. Но ты должен понимать, что это необходимый этап в познании. К новому объекту мы всегда подходим со старыми представлениями. И изучение его (объекта) вырабатывает новую понятийную систему, новую терминологию.

> > Я уже понимаю разницу между непривязанностью к адаптированности и неадаптированностью. Хотя всё равно можно сказать, что полная непривязанность есть форма адаптации. :)
>
> Правильнее сказать: полная непривязанность к адаптированности не исключает адаптированность.

Похоже, что я тебя понимаю полностью. Но мой язык не позволяет ещё точно выразить это словами. Пробую ещё раз.
Полная непривязанность к контексту (адаптированности в том числе) означает свободный переход к любому контексту. Здесь не надо никакой мотивации.
Точнее даже, исчезает само понятие мотивации. Контекст требует, и ты ему соответствуешь. В приличном обществе ты смакуешь маленькими глоточками коньяк. В подворотне хлещешь водку стаканами. "И ничто души не потревожит. И ничто её не бросит в дрожь" (с) Есенин. Крайняя противоположность этому - требование "быть собой" в любом обществе.

> > Но это аналогично вашему навязыванию мне веры в атея.
>
> ? Не понял.

Не понял он. Вспомни, как вы с Джеком проповедуете мне, что мой атеизм - та же вера, но только в отсутствиее богов. Утверждение, что непривязанность к адаптации есть форма адаптации - того же поля ягода.

> Но просто с иным набором напрягов и тараканов в башке.

Вот в этом-то и всё дело. Если иной набор напрягов организовать несложно (именно этим и определяется быстрый и, по-видимому, неглубокий эффект), то с другими тараканами все по-другому. Не появляются они по нашему желанию.
Этим принципиально отличаются научный и религиозные подходы. Я говорю - иди и смотри. Ты говоришь - заведи себе таракана (такой-то породы), иди и смотри.

> Но главное, что при этом отпадают лишние вопросы и возникают другие, более правильные и верно направленные.

Видишь ли. Можно работать, и упорно работать, когда уже есть таракан. Пока таракана нет, и эффекта от работы не видно, естественна мысль, а не впустую ли всё это? Вот ты когда лечишь и долго нет эффекта, что делаешь? Продолжаешь по старой схеме? Или начинаешь применять другую? Если второе, то как ты определяешь момент смены направления? Как определить, что вопросы стали другими, более верными.

> "Да ну на хер, эту практику, ничего в ней ОСОБЕННОГО нет. Херня какая-то..." Ну... что тут скажешь? На нет и суда нет... Нет труда, нет и рыбки из пруда.

Трудишься, трудишься, а рыбки нет. Тогда как?

> > То, что остаётся в тебе после медитации, сопоставляется как-то с реальностью?
>
> Там просто другие ценности возникают. Незнайка

Вот об этом я и спрашиваю. Есть ли какие-то представления о круге возможных иных ценностей? Ведь если ослабить контроль разума, то другие ценности могут оказаться печальными. Захочется, к примеру, взять пояс шахида или стать уголовником. И будет уже поздно. Джинн на свободе. Я понимаю тебя. Ты веришь, что соединяешься с Богом, потому ничего плохого произойти не может. Если это так, вопрос закрыт. Веришь, ну и верь. Но я такой гарантии не вижу. Но ведь возможен (с моей точки зрения) вариант , что буддизм не только на Бога надеется. Может он побеспокоился и о других гарантиях? Вот этот вопрос я всё время пытаюсь до тебя донести. Уровень опасности меня в данный момент не волнует.

> > > И состояние замутненного аквариума с т.з. самого аквариума.
> >
> > Думаешь, велика разница? Своё дерьмо не пахнет.
>
> Я не понял. Ты ХОЧЕШЬ НЕ ВИДЕТЬ разницы?

Нет. Я говорю, что вполне реальна ситуация, когда чистый аквариум не видит своей чистоты. Грязный аквариум не видит своей грязи.
Не оказывается ли так, что выходя из медитаций, ты просто становишься другим, и не осознаёшь своей перемены.

Незнайка

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Незнайка Re: Откуда берется добавочка.

28 октября CE 2004 11:21

   

Рад встрече

> > Похоже. Меня волнует отключение разума, не сознания.
>
> Тогда нужно определить, что есть разум.

Мы ж определились. О разуме не говорим. От него всего-то нужно контролирующая функция. Непонятное на замок, до лучших времён.

> Какое последействие, если в пределе это 24 часа в сутки и навсегда? :)

Так до предела-то ещё дойти надо.

> > Когда я в Вуз поступал, я прекрасно понимал, на что пошёл. По крайней мере я так думал.
>
> И тут должно быть аналогично.
> Но не возникло ли у тебя (в процессе обучения) иной мотивации и не ожидаемых тобой ранее, на берегу, позитивных результатов,
> которые, собственно и мотивировали тебя на дальнейшее обучение?

Пусть будет аналогично.

Незнайка

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Незнайка Re: Откуда берется добавочка.

28 октября CE 2004 11:20

   

Рад встрече

> > Науке нафиг не нужен Бог.
>
> Может быть я заблуждаюсь, но науке все нужно.

Всё, что есть в этом мире, плюс, что мы сами создать можем. Бог выпадает из этого круга.

Незнайка.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Re: Откуда берется добавочка.

28 октября CE 2004 10:55

   

> Заблуждаешься - зачем ей все?

Зачем наука, с большой дуквы Н? Дабы составить модель существующего мира. Нет? С какой целью нужна эта модель, другое дело. А разве для составления идеальной модели мира не нужно изучать все мыслимое и немыслимое?:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Re: Откуда берется добавочка.

28 октября CE 2004 10:28

   

> Может быть я заблуждаюсь, но науке все нужно.

Заблуждаешься - зачем ей все?
Все нужно только сумме всего :)

Л,

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Тушите свет!

28 октября CE 2004 09:29

   

пРИВЕТ :)

> Есть секты с чуваками во главе, есть выгребные ямы, канализации,

странно, если есть канализации, зачем тогда выгребные ямы? :)

> месть, резня, убийства, увядание, смерть, морги, кладбища,

красивые, тихие, спокойные, светлые и солнечные.

> тьма, рождение, род.дома,

с тараканами и облуплеными стенами

> радость, чистота, развитие, свет, улыбки, счастье и т.д. Всё есть.
> Не только война, но и мир.

и оно одно в другом.

> Не только несправедливость, но и баланс, гармония.
> Не только тьма, но и свет.

...и уходя, надо его гасить.

Но только если больше никого не осталось.

Лео, если некто питается тьмой, не надо тыкать его носом в свет. Ему это просто неприятно, или, как минимум, непонятно. Так мне подумалось. И ещё - с точки зрения чем питаться едва ли тьма чем-то хуже света. Тем более что точки зрения "мир справедлив", "мир несправедлив" и "в мире есть баланс" самодостаточны.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Более десяти копирайтов не делать, ксеракс за собой выключать!

28 октября CE 2004 09:12

   

> http://www.heretics.com/library/apology/tertull/tertul.htm
>
> http://antology.rchgi.spb.ru/Tertullianus/_bio_rus.htm

А в чём проблема? Всевышний скинул в разные головы одинаковый текст :)

> Вот тебе и христиане. Вот тебе и гуманитарии.

Брось. Студент контентом занимается, вся инфа из яндекса. Про копирайты он слышал, фирма Ксеракс для них апараты гонит. усё пучком.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Умное лицо, или об устах, не говорящих по-фламандски

28 октября CE 2004 09:03

   

> > Хорошо, конечно, когда между собеседниками нет недоговоренностей. Но главное, чтобы их не было внутри.
>
> (в сторону)
> Некоторые люди так смертельно серьезны, что хочется громко пукнуть в их обществе, чтобы они почувствовали существование жизни вокруг.

Приём патентованый:
Interstate 60

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Курилка работает!

28 октября CE 2004 00:44

   

http://www.heretics.com/heretics/post.pl?f=11

Образщаю ваше внимание, что брат Келарь уже часть тредов в курилку своей волей снес. Особенно это важно для тех, кто явился сюда и не нашел своих сообщений.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Новый форум "Курилка Еретиков"

28 октября CE 2004 00:42

   

> > А для особо сознательных в окне "Составление сообщения" нужно еще аналогично крыжику "Организовать новый тред" сделать крыжик "Перейти в курилку".

> Еще кучеряво было бы, если бы из страницы основного форума был бы выход в курилку... (По крайней мере мне он пока не открылся, не нашелси).

Сделайте перезагрузку, Shift-F5 - кэш браузера очистится, и новая страница будет видна.

> тем не менее, я уже хочу кое-чего перенести в курилку из того, что в основном висит. Так что Лео прав. Туннели построить не плохо (бы).

Тыкайте пальцем, мы с Валерой перенесем.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

mitalika Re: добавочка. Переход в курилку...

27 октября CE 2004 22:19

   

> > Убеждения (свеженькие или старенькие) - это пробки в "ушах".
> а как без них суметь прожить ?
> > > самое лучшее убеждение - полное отсутствие убеждений.........
> > Отсутствие убеждений не может быть убеждением. Это нонсенс.
> вынуждено быть.......и это не нонсенс..........
>
> Пока есть хоть
> > это одно убеждение - нет отсутствия убеждений.

> а пока нету "этого одного" - нечем убедиться в полном их отсутствии......
> приехали ?
> ддык....хде же начало "того конца" ?

Просматривается аналогия:
(Все ниже приведенное цитата)

"Заповеди Мастера У"
---------------------------
* У-вэй (китайск.) -- "не-деяние", "не-делание" -- одна из основных категоpий даосизма,
хотя автоp "Заповедей" тpактyет её несколько шиpе.
Здесь и далее -- пpимечания пyбликатоpа.

XVIII.
Готовясь к y-вэю долгомy,
собеpись с дyхом и силами...
(Ибо сказано в Пpед-писании:
"У-вэй -- тоже деяние".)

XIX.
Задyмав весь отдаться y-вэю,
подyмай: а всё ли ты сделал?
(Ибо сказано в Пpед-писании:
"У-вэй -- не то, что ты дyмаешь".)
XX.
Самый y-вэйный y-вэй --
не-y-вэй...*
(Ибо сказано в Пpед-писании:
"Угомонись и забyдь это слово,
посколькy y-вэй -- не это".)


* В исходном тексте -- "y-y-вэй".

XXI.
Hо всем y-вэям y-вэй --
не-не-y-вэй...*
(Ибо сказано в Пpед-писании:
"Если ты делаешь это,
значит, ты занят не тем.
Бpось и это и то!")


* В исходном тексте -- "y-y-y-вэй ".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

mitalika Новый форум "Курилка Еретиков"

27 октября CE 2004 22:10

   

> А для особо сознательных в окне "Составление сообщения" нужно еще аналогично крыжику "Организовать новый тред" сделать крыжик "Перейти в курилку".

Еще кучеряво было бы, если бы из страницы основного форума был бы выход в курилку... (По крайней мере мне он пока не открылся, не нашелси).Ну, наверно, и наоборот тоже надо... (сама-то до курилки не дошла, у меня тут зависалово в программах с необходимостью изменением всех настроек было случилось... )).

тем не менее, я уже хочу кое-чего перенести в курилку из того, что в основном висит. Так что Лео прав. Туннели построить не плохо (бы).

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Обо Всем :)

27 октября CE 2004 22:05

   

> > Если Бог это Все, то это пантеизм :)
> > Христиане вас не поддержат :)
>
> Я знаю. Это частный случай Всего. :)

А если ОН САМ не поддержит? То это несчастный случай? ;)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

maks Re: Откуда берется добавочка.

27 октября CE 2004 19:40

   

>
> > Если возьмём множество U то множество функций, отображающих U в U значительно больше (по мощности), чем U. Т.е. между ними не существует взаимно-однозначного соответствия.

ПРИЛИЧНЕНЬКО учтите "две большие разницы" существующие МЕЖДУ -
"множеством функций,отображающих" и "множеством U "...........
произошла БАНАЛЬНАЯ ОЧЧЕРРЕДНАЯ подмена объектов.........
и .......ест-но - БЕЗПАЛЛЕЗНО искать в таком случае
"взаимно-однозначненького соответствийя".........

> > Что просветлел - хорошо. Но связал?
>
> В принципе да. Ничто не мешает строить теории на основании бесплодных попыток накрутить гайку с правой резьбой на болт с левой.

а кто РЕАЛЬНО доказал,что это РЕАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО ?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

maks Re: Откуда берется добавочка.

27 октября CE 2004 19:23

   

> "Выход из состояния медитации" - этот вопрос может тревожить, если ты являешься совсем посторонним к медитации. Дело в том, что вообще-то состояния медитации (дхьяны) нетак просто достичь, чтобы после этого спешить с ним расстаться. :)
> Ну это все равно, что заботиться о том, есть ли выход из состояния оргазма.

если эта аналогия адекватна - есть надежда на достижение оргазма
"на ВСЮ жизнь". "на все 24 часа".
"Чтобы ДОСТИЧЬ И НЕ РАССТАВАТЬСЯ "

> Тут дело такое, что практикующий просто не сможет более оставаться в состоянии медитации и просто оттуда выпадет.
> Вся практика Пути медитации на то направлена, чтобы медитацию распространить на ВСЮ жизнь. На все 24 часа. Чтобы достичь и не расставаться.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

maks Re: Откуда берется добавочка.

27 октября CE 2004 19:16

   

> > Cогласно "теории Бога", Бог есть Всё.
>
> И все что вне этого Все.
>
>
> >Т.е. вмещает любую конструкцию. Даже вмещает теорию типов, согласно которой, конструкция содержащая Бога, не вмещается в Бога.

это скорее "проклятье многомерности Беллмана",чем "теория типов"

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

maks Сравните два текста, господа

27 октября CE 2004 19:09

   

> > Вот тебе и христиане. Вот тебе и гуманитарии.
>
> Но авторы во второй ссылке дают более ранний копирайт. Так что внешне ты сам выглядишь плагиатором. Но если ты прав, у тебя есть повод порадоваться. У бездарей не воруют
>
> Незнайка.

что верно.то верно - повод для радости есть........и НЕМАЛЫЙ......

   
дерево Ответить на сообщение
   

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости