30 сентября CE 2021 12:39

> Здесь ты веру рассматриваешь как нечто бессознательное? ) коллективное?

Я веру рассматриваю и как сознательное и как бессознательно-подсознательное и как коллективное..В смысле феномен религиозной веры.
Человеческая психика строится на том, что лжи она сопротивляется. С большой вероятностью. Не у всех, конечно. Поэтому детектор лжи не всегда срабатывает правильно. На некоторых людях. Причем ложь и истина вещи не абсолютные, а относительные. Что данный человек считает на подсознательном уровне истиной, а что ложью. По всей видимости наш мир в котором мы живем вполне может с разной степенью интенсивности восприниматься как мир лжи. Что в общем-то с субъективных точек зрения вполне соответствует реальности. Мы не говорим всего, что думаем, мы ждем того, что наши надежды не сбудутся, не говорю, что нас напрямую обманут, но организм это воспринимает именно как ложь. Вполне возможно, что на бессознательном уровне у нас именно двоичная логика - истина и ложь и никакой тени. В детстве для нас всё истина, но с годами, через разочарования, потенциал лжи в восприятии себя и мира накапливается. И тут приходит некто, кто вспоминает детство и говорит, есть истина. Только не в нашем мире, но она вам доступна. И у человека вполне естественно срабатывает разматывание клубка лжи, спадает наросшее с годами напряжение, которое вызывает в организме ложь нашей жизни. Как это связано с жизнь вечной о которой говорил до этого? А смерть воспринимается человеком на бессознательном уровне как самая большая ложь. Не могут близкие и я сам просто так исчезать. Да еще в мучениях. И тут приходит тот, кто говорит, да - ложь. А истина - жизнь вечная.

> Подчеркивая индивидуальность евангелистов, я написал о том, насколько в христианстве возможна другая точка зрения. Если она содержательна и существенна.

Ты заметил, что у тебя в каких-то случаях христианство вообще, а в каких-то, когда рисуется нечто неприглядное - ну это нечто историческое, у всех так было. Если же исходить из того, что христианство тоже штука историческая и развивающаяся, то про нее на всех этапах можно сказать - у всех так бывало. В любом социальном явлении существуют периоды разномыслия и периоды единомыслия. Периоды централизации и децентрализации. Христианство ничем не отличается. Единомыслие в период учительства Иисуса сменилось разномыслием периода учеников и так далее.

> мне кажется, что канон НЗ сформировался естественным образом.

Что ты понимаешь под естественным образом?

> Еще пример, конфликт Петра и Павла об обязательности соблюдения закона, не разрушает церковь, возникает дискуссия, формируется и развивается учение.

Утверждают, что церковь фактически создал Павел. А иудеохристиане потерпели поражение. Поэтому дискуссия не могла разрушить церковь, если ее создателем была победившая сторона.

> Только цена этому средству какая?
> Может быть просто нет рецепта для благоденствия в этом мире вообще. Взять историю православной а потом коммунистической России, или историю еврейского народа, или современный западный мир...

Не понял ходя мыслей опровержения. Да, благоденствия нет. Но седативное средство дает возможность жить дальше. Что не так?

>
> >
> > На всякий случай процитирую, что такое седативное средство: вызывающее успокоение или уменьшение эмоционального напряжения без снотворного эффекта. :)
>
> Будда же буквально переводится - пробужденный ?
> Насколько я помню его историю, он отказался от всех снотворных в виде традиции, аскетики и др.

Ну написано же - без снотворного эффекта. Опять не понятна суть опровержения моих слов.

30 сентября CE 2021 05:51

>
> ОК. Я тебя понимаю. И ответить не знаю что. :) Как я уже говорил, против веры нет приема. :)

Здесь ты веру рассматриваешь как нечто бессознательное? ) коллективное?
Подчеркивая индивидуальность евангелистов, я написал о том, насколько в христианстве возможна другая точка зрения. Если она содержательна и существенна. Не может так быть, чтобы Бах вошел в историю музыки, а Бетховен и Шопен, нет. Так и мне кажется, что канон НЗ сформировался естественным образом.

Еще пример, конфликт Петра и Павла об обязательности соблюдения закона, не разрушает церковь, возникает дискуссия, формируется и развивается учение.

>
> Дело не в том, кто может сказать это, сказал один. Остальные могут только повторять в разных смыслах. А смысл того, что сказал классик можно перефразировать (сейчас к опиуму не такое отношение как во времена классика) : религия - мощное седативное средство для народа.

Только цена этому средству какая?
Может быть просто нет рецепта для благоденствия в этом мире вообще. Взять историю православной а потом коммунистической России, или историю еврейского народа, или современный западный мир...

>
> На всякий случай процитирую, что такое седативное средство: вызывающее успокоение или уменьшение эмоционального напряжения без снотворного эффекта. :)

Будда же буквально переводится - пробужденный ?
Насколько я помню его историю, он отказался от всех снотворных в виде традиции, аскетики и др.

30 сентября CE 2021 05:05

>
> Да, разумеется. Христианство дало понятие личного независимого выбора. Я бы даже добавил - тоталитарного личного независимого выбора. Если в язычестве личный выбор был чем-тот само собой разумеющимся и для этого не требовалось разъяснение. Само собой разумелось - пошел на войну, Марсу помолился, а за фигурой Марса была своя мифология, Начал землю пахать Деметре помолился, жертвы принес, за Деметрой тоже была своя мифология. То христианство свободу выбора свело к к дилемме - ты с Христом? Значит спасешься. Ты не с Христом - значит с антихристом и гореть тебе в геене, да и мы поможем тебе туда попасть.

Учение об аде в НЗ я всегда считал онтологической "проблемой" и данностью, но не угрозой. Если сразу к сути, Бог который дает Себя распять, не может осуществлять подобный диктат. Я даже не хочу приводить дополнительные аргументы, просто одно исключает другое.
Также я не помню, чтобы "учение о воздаянии" когда-либо превалировало в истории христианской проповеди над всем остальным. Были темные века, был террор по отношению к инакомыслящим, но это присуще человечеству вообще, а не только христианству. То что историческое христианство не оправдало надежд, не соответствовало своему же учению, вопрос вполне актуальный.

>
> О каком другом выборе ты говоришь?

О независимом выборе я говорил в контексте твоей же реплики, чтобы выбор христианства в древности был обусловлен его социальной справедливостью, если не в этом веке, то в будущем. Я провел аналогию - что выбор современного человека от этого зависит значительно меньше, и может считаться свободным.
Сам же я считаю, что подобное ОБОБЩЕНИЕ сделать вообще невозможно. Обращение это всегда личная история... как и например в Евангелии - сотник, богатый юноша сохранивший заповеди, самаритянка "подбирающая крохи у господского стола"

29 сентября CE 2021 09:25

> Можно продолжить сентенцию Павла - "ни иудея, ни эллина; ни раба, ни свободного"...

А это достаточно обычный прием для революционной в данном обществе идеологии, ломая традиционное представление о разделении общества на другое, свежее для того времени и места.

29 сентября CE 2021 08:53

> Но по логике, христианство остается актуальным как личный независимый выбор и для современного человека. Можно продолжить сентенцию Павла - "ни иудея, ни эллина; ни раба, ни свободного"...

Да, разумеется. Христианство дало понятие личного независимого выбора. Я бы даже добавил - тоталитарного личного независимого выбора. Если в язычестве личный выбор был чем-тот само собой разумеющимся и для этого не требовалось разъяснение. Само собой разумелось - пошел на войну, Марсу помолился, а за фигурой Марса была своя мифология, Начал землю пахать Деметре помолился, жертвы принес, за Деметрой тоже была своя мифология. То христианство свободу выбора свело к к дилемме - ты с Христом? Значит спасешься. Ты не с Христом - значит с антихристом и гореть тебе в геене, да и мы поможем тебе туда попасть. По большому счету это спиральное возрождение доязыческого тотемического взгляда на мир. В котором есть только НАШИ душой и телом, истинные люди, и враги, которые нелюди.
О каком другом выборе ты говоришь?

27 сентября CE 2021 09:10

> И для меня историчность евангельского текста не самоцель. Мерой подлинности текста будет достоверность и подлинность познания. "И познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Ин.)

И я тебя не разубеждаю. Высказываю свою точку зрения. :) Я, по-моему, когда-то писал об этом, что прочитав Евангелия убедился в историчности фигуры Иисуса. Очень уж конкретен его психологический портрет.

> Всё это не противоречило друг другу. Здесь мы видим и индивидуальное творческое начало и общее согласие, то что потом стало называться каноном.
> истина, а не ортодоксия или самозванцы.

ОК. Я тебя понимаю. И ответить не знаю что. :) Как я уже говорил, против веры нет приема. :)

> Согласен. Но по логике, христианство остается актуальным как личный независимый выбор и для современного человека. Можно продолжить сентенцию Павла - "ни иудея, ни эллина; ни раба, ни свободного"...

Разумеется так можно трактовать любую из великих религий. При желании. в любой из них можно найти и находят что-то о личном независимом выборе. И не только в религии.
Хотел процитировать некого вашего руководителя о необходимости свободного личного ответственного выбора. Но не буду.

> В общем, да. "Опиум для народа" может сказать и политик, и Остап Бендер, и агностик, и внешний наблюдатель. Но тогда он должен поделиться и своими собственными размышлениями о человеке и судьбах мира. )

Дело не в том, кто может сказать это, сказал один. Остальные могут только повторять в разных смыслах. А смысл того, что сказал классик можно перефразировать (сейчас к опиуму не такое отношение как во времена классика) : религия - мощное седативное средство для народа.
На всякий случай процитирую, что такое седативное средство: вызывающее успокоение или уменьшение эмоционального напряжения без снотворного эффекта. :)

27 сентября CE 2021 07:22

>
> 1. Миф - это ни в коем случае не сказка. Это выражение в тексте того, что человек считает истинным для себя. Поэтому я ни в коем случает не говорю о подлогах.

И для меня историчность евангельского текста не самоцель. Мерой подлинности текста будет достоверность и подлинность познания. "И познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Ин.)

> 2. Насколько я понимаю сейчас считаются подлинными текстами большинство писем Павла, и они же считаются самыми ранними христианскими текстами, конец сороковых-пятидесятые годы. Затем Марк, пятидесятые, затем Матвей и Лука шестидесятые-семидесятые и , наконец, Иоанн - девяностые.

Да. С моей т.з. 4е евангелия и дают меру внесения своего. Матфей добавил соотнесения с пророчествами, Лука - обращения к язычникам и притчи, Иоанн - сакральности. Павел - пятое евангелие, общее толкование, начало веры и проповеди. Всё это не противоречило друг другу. Здесь мы видим и индивидуальное творческое начало и общее согласие, то что потом стало называться каноном.

И с другой стороны, мера субъективности и относительности написанного как чьей-либо т.з. Апокрифы не вошли в канон. Либо еще пример, "канон" Маркиона - предвзятость, ограниченность, невежество. Такова моя субъективная оценка этих процессов. Но "Суждено быть разномыслиям между вами, чтобы открылись искусные" и торжествовала истина, а не ортодоксия или самозванцы.

>
> Мы обсуждаем начала христианства, когда оно из небольшой секты-школы стало развивающимся течением при первоначальном неприятии его и преследовании не просто со стороны властей, но и со стороны общества.
> И надо учитывать, что тогда смерть была актуальна и повседневна при достаточно мучительном существовании далеко не верхних и не образованных сословий с постоянными смертями близких, детей.

Согласен. Но по логике, христианство остается актуальным как личный независимый выбор и для современного человека. Можно продолжить сентенцию Павла - "ни иудея, ни эллина; ни раба, ни свободного"...

>
> Как сказал какой-то юморист сатирик, духовно истолковать можно и расписание поездов. Это юмор, но я задумался. :) Наверное, действительно можно. Вокзал это наш мир, души приходят в него и уходят. Не задерживаясь. А кто-то сидит на чемоданах и ждет своего часа. Ну и так далее.

Прекрасное толкование.) Иносказание характерно для евангельских притч. И художники всех видов искусств, наверное тоже видят всегда больше, чем обыденное.

>
>
> > Опиум для народа - это классовый аспект.
>
> Почему? Да, согласен, что слово народ имеет два значения. Простонародье и весь этнос целиком. Я думаю, что для этой фразы справедливо второе. Обезболивание необходимо всем в каких-то случаях.

В общем, да. "Опиум для народа" может сказать и политик, и Остап Бендер, и агностик, и внешний наблюдатель. Но тогда он должен поделиться и своими собственными размышлениями о человеке и судьбах мира. )

25 сентября CE 2021 14:39

> Да, согласен, что слово народ имеет два значения. Простонародье и весь этнос целиком.

Не совсем по нашей теме, но я задумался на тему - является ли народ-этнос на самом деле одним народом? Или классовые различия накладывают свой отпечаток и люди разных классов являются субэтносами с разными поведенческими стереотипами, разным языком, даже если они использовали одни и те же слова, значения сказанного могло иметь разный смысл. А иногда можно говорить и о разных диалектах для разных классов общества.

25 сентября CE 2021 12:02

> Теоретически подлог и мифологизацию текста представить можно, но я не вижу тому ни исторических свидетельств, ни мотива.

1. Миф - это ни в коем случае не сказка. Это выражение в тексте того, что человек считает истинным для себя. Поэтому я ни в коем случает не говорю о подлогах.
2. Насколько я понимаю сейчас считаются подлинными текстами большинство писем Павла, и они же считаются самыми ранними христианскими текстами, конец сороковых-пятидесятые годы. Затем Марк, пятидесятые, затем Матвей и Лука шестидесятые-семидесятые и , наконец, Иоанн - девяностые. Я так понимаю, что в этих текстах сейчас серьезные люди не сомневаются, что они были написаны именно тогда. Опять-же, насколько я понимаю, анализ в основном идет по лингвистической линии, найденным в Египте обрывкам, почерку. А так-же по тому, что уже примерно в 135 году уже упоминаются как четыре известных текста и приводятся цитаты, совпадающие с текстами..

Вопрос не в неискренности тех, кто писал и не в том, что тексты - позднейшая подделка. Я говорю о естественном процессе мифологизации со временем. Когда история о реальном человеке обрастает сюжетами, которые отвечают потребностям пишуших и чем более читающих, когда хочется словом выразить, обосновать и передать то, что чувствуют в этой среде, то что до написания передавалось непосредственно от одних к другим не только серез слово, но и через заразительные интонации, жесты, дыхание. :).

> Я бы предложил судить в данном случае "с себя". Для человека средних лет смерть неактуальна, присутствуют здоровые страх(при случае) и инстинкт самосохранения. Но никак не потребность вот так страховать мифом рая и блаженства свое посмертие.

Мы обсуждаем начала христианства, когда оно из небольшой секты-школы стало развивающимся течением при первоначальном неприятии его и преследовании не просто со стороны властей, но и со стороны общества.
И надо учитывать, что тогда смерть была актуальна и повседневна при достаточно мучительном существовании далеко не верхних и не образованных сословий с постоянными смертями близких, детей.
А тут такая идея. Стоит потерпеть, пострадать и встретишься со своими близкими в жизни вечной. А все гады будут вечно гореть и мучиться.
Затем, конечно, к движению стали примыкать люди образованные, через полторы сотни лет, и находить в учении что-то свое. К тому времени и идея о том, что Суд вот вот начнется ушла в прошлое, появилась потребность в новых идеях.
О современности и говорить нечего, двухтысячелетний путь развития за плечами, далеко не ровного развития. Найдена масса интересностей в психике людей и в идеях продвижение.

> "Ищите Царства Божия" это все-таки другое, это изменение сознания и жизни, а не банальный расчет и суеверие, а мне кажется что ты именно так это описал.

Я полагаю, что лет 1500, а то и больше Царствие воспринималось именно буквально. А на деле (и тогда и сейчас) - это идеал социального бытия без насилия и принуждения с большой степень рефлексии.

> Без всякой самоиронии скажу, что нет в тексте мест, которые нельзя было бы истолковать духовно. И это в том числе.

Как сказал какой-то юморист сатирик, духовно истолковать можно и расписание поездов.
Это юмор, но я задумался. :) Наверное, действительно можно. Вокзал это наш мир, души приходят в него и уходят. Не задерживаясь. А кто-то сидит на чемоданах и ждет своего часа. Ну и так далее.

> В духовной ? По аспектам - это регламентация жизни, заветы, познание Бога и созданного мира.

Я и не возражаю. Наоборот об этом и говорю. Единственное где мы расходимся - я полагаю, что все что ты описываешь, духовная жизнь происходит в психике человека. Очень сложная это штука - психика.

> Опиум для народа - это классовый аспект.

Почему? Да, согласен, что слово народ имеет два значения. Простонародье и весь этнос целиком. Я думаю, что для этой фразы справедливо второе. Обезболивание необходимо всем в каких-то случаях.

25 сентября CE 2021 09:10

>
> Ты же знаешь, что первые творили через полторы сотни лет, вторые через три сотни лет после Иисуса. Представь себе полторы сотни лет. Это конец 19 века для нас. Александр 2-й. Сколько с тех пор сложилось мифов и о самом Александре

Да, ОК. Историю пишут победители, как пример искажения исторической действительности в определенную сторону.
В любом случае, я же говорю, историчность текста НЗ сама по себе ничего не доказывает, если человек по-прежнему смертен и не видит иного, не видит другой перспективы для себя и мира. Просто сценарий мифотворчества в исторической канве текста НЗ мне не кажется логичным. Была секта рабби Иисуса, была первая еврейская христианская община, был апостол Павел, который проповедовал язычникам и т.д. до первых св.отцов с соответствующим отношением у всех перечисленных к тем текстам, что называются первоисточником и св. писанием.

Теоретически подлог и мифологизацию текста представить можно, но я не вижу тому ни исторических свидетельств, ни мотива.

>
> Я думаю, что христианство пошло в массы именно как идея жизни вечной в блаженстве для истинно верующих и в вечных муках для неверующих.

Я бы предложил судить в данном случае "с себя". Для человека средних лет смерть неактуальна, присутствуют здоровые страх(при случае) и инстинкт самосохранения. Но никак не потребность вот так страховать мифом рая и блаженства свое посмертие. Чтобы это было главным мотивом веры в Бога и изучения писаний, не могу себе такого представить. Я поражаюсь в какие примитивные суеверия порой погружается человек - гадания, приметы, астрология - и все-таки это всё периферия, что-то вроде праздности и развлечения. Но жить этим невозможно, как и определять свою текущую жизнь эфемерным посмертным воздаянием. "Ищите Царства Божия" это все-таки другое, это изменение сознания и жизни, а не банальный расчет и суеверие, а мне кажется что ты именно так это описал.

>
> Думаю, что это слишком упрощенное представление. Хотя и это тоже. Можно обратить внимание на то, какие цитаты из проповедей Иисуса используются, как интерпретируются (само простое "Кто не со мной, тот против меня", "Кто не против меня , тот со мной")

Без всякой самоиронии скажу, что нет в тексте мест, которые нельзя было бы истолковать духовно. И это в том числе.
Вот более позднее учение о св.Троице в одном из пастырских посланий Павла действительно проглядывает. С гипотезой вставки вполне можно согласиться. Потому что это контрастирует с остальным текстом.

>
> ОК. Это старый логический парадокс. С таким же успехом можно сказать - если мы постоянно видим, что все камни притягиваются к земле, падают на землю, если их отпустить, это не значит, что нет такого камня, который бы не стал от земли отталкиваться и не полетел бы вверх, если его отпустить.

В общем, да. в видимом нами мире закон смерти так же незыблем, как закон гравитации. Библейский текст для читающего другой альтернативы и не предоставляет "из праха создан - в прах вернешься", "Бог дал - Бог взял"... это всё констатация фактов, но и отправные точки для изменения сознания, изменения угла зрения, развития, веры, познания. И да, в какой области происходит диалог Бога с Израилем, Иисуса с учениками. В духовной ? По аспектам - это регламентация жизни, заветы, познание Бога и созданного мира.

>
> А ты уверен, что у верующих идея блаженного бессмертия не идея бессмертия на самом деле, а психологическое избегание/отрицание мучений и смертности реального мира? Опиум для народа - в смысле психологического средства обезболивания.

Джек, об этом у меня рассуждения выше.

Опиум для народа - это классовый аспект. По-моему нигде НЗ не выступает против рабства. Напротив "ни раба, ни свободного" - то есть предлагается принципиально другая точка зрения.

>
> Потому что в "Правде" было не меньше правды, чем в любом другом тексте. Я бы сказал так - правда - это срез истины. С какой стороны срежешь, такая и правда.

Да, в контексте НЗ правда или участие тоже предлагались конкретному человеку. Только наверное более насущные и важные для него, чем обычно.

23 сентября CE 2021 10:33

> закрепление и постижение написанного как у Иринея или Тертуллиана, творческое развитие учения как у каппадокийцев.

Ты же знаешь, что первые творили через полторы сотни лет, вторые через три сотни лет после Иисуса. Представь себе полторы сотни лет. Это конец 19 века для нас. Александр 2-й. Сколько с тех пор сложилось мифов и о самом Александре втором и о третьем и о Народной Воле и о Николае и о Столыпине и о красных и о белых и тд. Говорят, тогда время шло медленнее. Может быть, но судя по динамике философского и религиозного творчества среди людей творящих оно шло тогда ничуть не медленнее. Это ж вам не Рим ранней республики. Или Рим 7 века. Это Рим эпохи интеллектуального бурления.

> Нет, я не берусь оценивать психологию первых христиан чтобы вполне этим усвоить их мотивы и содержание того, что они написали.

Я думаю, что христианство пошло в массы именно как идея жизни вечной в блаженстве для истинно верующих и в вечных муках для неверующих. Ведь этой идеи не давала ни одна религия того времени (кроме разве что египетской, но в несколько другой интерпретации, там, насколько я понимаю блаженство не увязывалось с истинной верой, только с весом сердца.) Я долго гадал откуда у ранних христиан такая жертвенность и готовность идти на муки. Пока не понял, все из того-же из уверенности в том, что их ждет блаженная вечная жизнь. Если грубо: вы тут все дурачки хихикаете, а попадете в ад на муки, а я быстренько помучаюсь, пока меня лев ест, зато попаду в царство божие. Суд то вот вот начнется. Достаточно сильное оказывается чувство, если и сейчас под эту идею люди самовзрываются.

> Мне это напоминает игру человеческих чувств и страстей. Сначала восхищение, потом - по собственном развитии - высокомерие. Потом что-то ещё...

Почему обязательно высокомерие? Разные у людей мотивы тех или иных поступков.

> Наверное, следует проанализировать и твою собственную методологию анализа.

Да, конечно. Интересно как это со стороны выглядит. :)

> Я хочу спросить, вот эта тенденция "ученики учеников", она какую часть текста по-твоему определяет? Видимо. ту, которая описывает сверхъестественное.

Думаю, что это слишком упрощенное представление. Хотя и это тоже. Можно обратить внимание на то, какие цитаты из проповедей Иисуса используются, как интерпретируются (само простое "Кто не со мной, тот против меня", "Кто не против меня , тот со мной") Какие расхождения с неканоническими Евангелиями,в частности с Евангелием от Фомы, которое состоит только из цитат.

> Тут я хочу сказать. что верующий или неверующий одинаково смертны. Подвергать чью-то власть над смертью сомнению только на том основании, что я сам смертен и подвержен болезням, разве это логично?

ОК. Это старый логический парадокс. С таким же успехом можно сказать - если мы постоянно видим, что все камни притягиваются к земле, падают на землю, если их отпустить, это не значит, что нет такого камня, который бы не стал от земли отталкиваться и не полетел бы вверх, если его отпустить.

> Еще один вопрос зреет и как-то хочет оформиться... ) Вот в таком биологически и физически изолированном смысле, у живых организмов, включая человека, есть понимание, зачем им бессмертие?

А ты уверен, что у верующих идея блаженного бессмертия не идея бессмертия на самом деле, а психологическое избегание/отрицание мучений и смертности реального мира? Опиум для народа - в смысле психологического средства обезболивания.

> Не понимаю, почему сказанное мной, вызывает у тебя такую скептическую ассоциацию. )

Потому что в "Правде" было не меньше правды, чем в любом другом тексте. Я бы сказал так - правда - это срез истины. С какой стороны срежешь, такая и правда. Сколько умов на свете столько и правд. А истина человеческим умом не постигаема ибо постигнуть одномоментно состояние 7,5 миллиардов умов одному уму не под силу.

> Откровение, слово правды о насущных, жизненных, предельных вещах вызывает и доверие, и любовь, и уважение. Мы же об этом говорили, когда оценивали внимание народа к личности Иисуса.

Народ любил, народ же казнил.

23 сентября CE 2021 07:19

>
> Все из чего-то следует. Главное в нашем деле увидеть истинную причину, а не ту, на которую указывают словеса.

"Сентиментальность" учеников в качестве отправной точки и склонность к мифотворчеству мне кажутся надуманными. Тем более что мы видим чем занимались "ученики учеников" - закрепление и постижение написанного как у Иринея или Тертуллиана, творческое развитие учения как у каппадокийцев. Нет, я не берусь оценивать психологию первых христиан чтобы вполне этим усвоить их мотивы и содержание того, что они написали.

>
> Сначала восхищение и вера в его бесконечную мудрость.
что учитель заложил основы того, что в последствии развивал, ощущение вины перед ним и соответственно создание чуть ли не религиозного мифа о его гении, о его всемогуществе. Тебе ничего не напоминает?

Мне это напоминает игру человеческих чувств и страстей. Сначала восхищение, потом - по собственном развитии - высокомерие. Потом что-то ещё...

Скажем, в критических изданиях текста вставка или искажение - читается, следует из контекста. Это да, убедительно, это доказуемо.
Наверное, следует проанализировать и твою собственную методологию анализа. Я хочу спросить, вот эта тенденция "ученики учеников", она какую часть текста по-твоему определяет? Видимо. ту, которая описывает сверхъестественное. Тут я хочу сказать. что верующий или неверующий одинаково смертны. Подвергать чью-то власть над смертью сомнению только на том основании, что я сам смертен и подвержен болезням, разве это логично? Это психологически объяснимо, я бы так сказал, и в данном контексте - не более того.
Еще один вопрос зреет и как-то хочет оформиться... ) Вот в таком биологически и физически изолированном смысле, у живых организмов, включая человека, есть понимание, зачем им бессмертие?

>
> Слово "Правды" может сделать людей бесконечно преданными. Впрочем ты наверное не читал "Правду". Я читал, но предпочитал "Известия" и "Комсомольскую правду".

Не понимаю, почему сказанное мной, вызывает у тебя такую скептическую ассоциацию. ) Откровение, слово правды о насущных, жизненных, предельных вещах вызывает и доверие, и любовь, и уважение. Мы же об этом говорили, когда оценивали внимание народа к личности Иисуса.

22 сентября CE 2021 08:24

> Расположение к человеку всегда из чего-то следует.

Все из чего-то следует. Главное в нашем деле увидеть истинную причину, а не ту, на которую указывают словеса.
Я сейчас с большим интересом слушаю лекции и беседы такого киевского философа Баумейстера. Как раз вчера слушал об отношении Учителя, в лице Хайдеггера и его ученика, фамилию забыл. Заодно он рассказал о типичных отношениях учителя и ученика. Сначала восхищение и вера в его бесконечную мудрость. Затем разочарование, становится очевидными его человеческие недостатки, в случае Хайдеггера - полное неумение дискутировать, предельный эгоцентризм, личные обиды. Драматический уход от него и развитие своего направления, но через пару десятков лет осознание того, что учитель заложил основы того, что в последствии развивал, ощущение вины перед ним и соответственно создание чуть ли не религиозного мифа о его гении, о его всемогуществе (в случае Хайдеггера, интеллектуальном), о том, что он есть само выражение Бытия. Хадеггер как раз занимался Бытием, его философским осознаванием.
Тебе ничего не напоминает?
Но если Хайдеггер слушал панегирики от своего ученика и на 75-летии и на 85-летии, то слабая человеческая суть Иисуса, поразившая учеников, проявилась в момент его казни и дальнейшая эволюция учеников шла уже без него.

> В случае Иисуса, это и исцеление болезней и исцеление сознания.

Это могло быть попыткой объяснения учениками учеников учеников причин любви к Иисусу его учеников.

> Слово правды может сделать людей бесконечно преданными. В самом хорошем смысле.

Слово "Правды" может сделать людей бесконечно преданными. Впрочем ты наверное не читал "Правду". Я читал, но предпочитал "Известия" и "Комсомольскую правду".

> Логично, но честно, я не знаю таких примеров в истории и в жизни. С реалистичностью смерти приходится смириться в самых тяжелых случаях.

Требуется время. Иногда большое.

21 сентября CE 2021 16:55

>
> ОК. Дополнение к тому, что я говорил о возможной гениальности Иисуса, сумевшего создать учение, основанное скорее не на умственных, а на духовных переживаниях. Есть люди, согласись, которые сами того не понимая, просто своим существованием, своим поведением вызывают любовь, иногда сильную любовь, у некоторой части других людей. Возможно это и называется харизмой

Расположение к человеку всегда из чего-то следует. В случае Иисуса, это и исцеление болезней и исцеление сознания. Слово правды может сделать людей бесконечно преданными. В самом хорошем смысле.

>
>При его жизни. Его потеря, смерть, особенно если смерть нелепая, нелогичная - страшный удар, потеря опоры, потеря равновесия, невозможность смириться, отсюда естественное ощущение, что он продолжает жить и судить так как к этому привыкли. А кому-то может присниться реалистичный сон, о том, что он живой и являлся к ним, и этот сон был рассказан и подхвачен скорбящими учениками. А ученики учеников учеников уже создали тексты.

Логично, но честно, я не знаю таких примеров в истории и в жизни. С реалистичностью смерти приходится смириться в самых тяжелых случаях.
Самозванцы - да, это типичное продолжение "харизматичной" истории.
История учеников, как она описана в НЗ - это страх и разочарование. В тексте часто встречается - "Он говорил им о последнем часе, но они не поняли Его". Тут всё произошло не по их ожиданиям и пониманию. Возникшие потом у учеников беспримерный энтузиазм, стойкость и убедительность для внешних - должны были из чего-то следовать.

21 сентября CE 2021 11:21

> Только сама возможность откровенного очного разговора, кредо участников, ну и родственность темы нашему обсуждению.

Там обсуждается Евангелие от Марка и аргумент, который у них проходит, что то древнее Евангелие просто оборвано у меня вызывает сомнение, пока не увижу более обоснованного обоснования. :). Насколько я понимаю никаких признаков обрыва физического там не обнаружено. И в то же время известно существование христианских течений в которых Иисус не был богом. Так что возможно это одно из Евангелий такой направленности.

21 сентября CE 2021 11:06

> Тогда стоит обсуждать что вообще является предметом религиозного знания, в библейской или других традициях. Очевидно, текст и сама область религии отвечает какой-то потребности и интересу человека. Это определенный взгляд на мир. Краска к обыденному и приземленному течению нашей жизни. Что было знанием и источником веры у Авраама, пророков, Израиля? Апостол Павел по образованию и вере классический представитель этой традиции.

В религиозной традиции противоречие решается очень просто. То, что неисповедимо и не познаваемо нашептало особым людям текст, завет для остальных людей, не всегда понятный, но во всяком случае изложенный словами. И этот текст надо передавать в неискаженном виде, как слово оттуда. Аналогично устроены все развитые религиозные системы.

21 сентября CE 2021 09:37

>
> На мой взгляд в том или ином порядке остается противоречие между тем что мы ничего не знаем и даже предполагать не можем и тем, что мы точно знаем и это относится к одному и тому же предмету.

Тогда стоит обсуждать что вообще является предметом религиозного знания, в библейской или других традициях. Очевидно, текст и сама область религии отвечает какой-то потребности и интересу человека. Это определенный взгляд на мир. Краска к обыденному и приземленному течению нашей жизни. Что было знанием и источником веры у Авраама, пророков, Израиля? Апостол Павел по образованию и вере классический представитель этой традиции.

21 сентября CE 2021 09:02

>
> Ну не знаю, я где-то треть послушал. Пережевывают какие-то азы. Тебя там что-то задело?

Только сама возможность откровенного очного разговора, кредо участников, ну и родственность темы нашему обсуждению.

20 сентября CE 2021 07:03

> На мой взгляд , эта аналогия  к Иисусу не совсем подходит, если считать
> что научное объяснение не было предметом обсуждения в Новом завете.
> Обсуждалось сфера, которая является общей и для ученого и для простого
> рыбака, для человека в целом, древнего или современного. А космос
> рассматривается как стихия, законы природы как данность.

ОК. Дополнение к тому, что я говорил о возможной гениальности Иисуса, сумевшего создать учение, основанное скорее не на умственных, а на духовных переживаниях. Есть люди, согласись, которые сами того не понимая, просто своим существованием, своим поведением вызывают любовь, иногда сильную любовь, у некоторой части других людей. Возможно это и называется харизмой. При этом для любящих его совершенно не важно, его мысли умные или банальные. Он окружен любовью, сам того не замечая и, возможно, не замечают этого и люди его любящие. При его жизни. Его потеря, смерть, особенно если смерть нелепая, нелогичная - страшный удар, потеря опоры, потеря равновесия, невозможность смириться, отсюда естественное ощущение, что он продолжает жить и судить так как к этому привыкли. А кому-то может присниться реалистичный сон, о том, что он живой и являлся к ним, и этот сон был рассказан и подхвачен скорбящими учениками. А ученики учеников учеников уже создали тексты.

19 сентября CE 2021 16:01

> В Россию кстати протестантизм пришел и как как церковь, как я понимаю вместе с приехавшими при Петре немцами.

Немцы приехали еще при Алексее Михайловиче. Им разрешили исповедовать свою религию и строить храм, но был жёсткий запрет на прозелитизм, вплоть до смертной казни. По-моему, даже при Петре так было. Несмотря на присоединение к империи протестантских земель То есть православие с протестантизмом особо не боролось, идейно, он был замкнут сам на себя и на православное население не влиял. Но вот в конце 19, начале 20 века ситуация поменялась в связи с общей либерализацией.

> Это не отдельные тезисы, это общая логика рассуждений апостола Павла. И в том порядке, в котором я процитировал, а не наоборот.
> Богословие Павла по своей сути является общим и целостным толкованием Ветхого Завета.

На мой взгляд в том или ином порядке остается противоречие между тем что мы ничего не знаем и даже предполагать не можем и тем, что мы точно знаем и это относится к одному и тому же предмету.

19 сентября CE 2021 15:49

> Неплохая дискуссия, к нашей теме
>
> https://www.youtube.com/watch?v=slny5rLt6zk

Ну не знаю, я где-то треть послушал. Пережевывают какие-то азы. Тебя там что-то задело?

18 сентября CE 2021 03:56

>
> Но что-то в этом его понимании есть, мне кажется.

В Россию кстати протестантизм пришел и как как церковь, как я понимаю вместе с приехавшими при Петре немцами. В Питере есть храмы. Может быть наряду с общим можно говорить и о христианском просвещении. Взять хотя бы православие времен раскола, люди не смогли цивилизованно договориться о букве и ритуале. Впрочем, что в эти времена происходило в Европе тоже надо посмотреть.

> >
> > Послание к Римлянам
>
> Ну да, с одной стороны мы ничего сказать не можем: Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
> С другой мы знаем: и весь мир становится виновен пред Богом,
> потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.
> Не может так быть, чтобы мы ничего не знали и в тоже время все знали.

Это не отдельные тезисы, это общая логика рассуждений апостола Павла. И в том порядке, в котором я процитировал, а не наоборот.
Богословие Павла по своей сути является общим и целостным толкованием Ветхого Завета.

17 сентября CE 2021 15:19

> > Так что Бультмана не читал, но не осуждаю. )
>
> Не читал и не осуждаю. :)
> По моему мнению чудеса - это продукт ментальной сферы. Чудеса в материальном мире - это либо фокусы либо не познанные явления природы.
> Недавно прочитал мысль, с которой согласен: мифы - это продукт сновидений. И обратно воздействуют они на ту же сферу сознания, которая заведует снами, даже если это воздействие в бодрствующем состоянии.

Неплохая дискуссия, к нашей теме

https://www.youtube.com/watch?v=slny5rLt6zk

16 сентября CE 2021 11:01

> >
> > В абстрактном христианстве. В конкретном - забивали за то, что перекрестился не в ту сторону или пальцы сложил не так.
>
> Да, но такое поведение типично для мира в целом, для всех времен.

Бердяев о том и говорит. Есть некая абстракция, не имеющая отношения к реальности, которую по мнению Бердяева взяли на вооружение протестанты и есть более приближенные к реальности традиционные конфессии. Это все по мнению Бердяева. :)
Но что-то в этом его понимании есть, мне кажется.

> "Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
> потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех. Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки.
>
> Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? Ибо все из Него, Им и к Нему."
>
> Послание к Римлянам

Ну да, с одной стороны мы ничего сказать не можем: Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
С другой мы знаем: и весь мир становится виновен пред Богом,
потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.
Не может так быть, чтобы мы ничего не знали и в тоже время все знали.

16 сентября CE 2021 04:04

>
> В абстрактном христианстве. В конкретном - забивали за то, что перекрестился не в ту сторону или пальцы сложил не так.

Да, но такое поведение типично для мира в целом, для всех времен.

>
> Я в дискуссии насчет нищих духом четко обозначил, что поиск бога в себе, ну и высших ценностей и смыслов - это значит идти против высших ценностей. Здесь я слегка нахожу общее с мыслями Августина и Кальвина о предопределении.

"Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех. Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки.

Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? Ибо все из Него, Им и к Нему."

Послание к Римлянам

15 сентября CE 2021 12:32

> Ок, но по общему контексту обсуждения хочется добавить, что в
> христианстве как нет ни иудея, ни эллина, так нет ни православного, ни
> католика.

В абстрактном христианстве. В конкретном - забивали за то, что перекрестился не в ту сторону или пальцы сложил не так.

> Из внешних док-в объективности Лютера, само образование новой
> христианской конфессии. Ну не бывает так, чтобы речь самозванца и
> болтуна произвела такой эффект.

Разве я говорю, что он был самозванец и болтун? Каждый человек создает свою вселенную, в которой он и живет и воспринимает факты, которые сваливаются на его голову в том разрезе, который диктует его индивидуальная вселенная. То восприятие мира, которое проповедовал Лютер оказалось созвучно тому восприятию мира, которое было у многих людей того времени. Или кто хотел воспользоваться им для своих вполне меркантильных целей. Возможность отъема земли у монастырей очень стимулирует переход в лютеранство князей, например.

> Да. ) Как и какой композитор И-С Бах в ложной духовности протестантизма ))

Наверное для Бердяева это был удивительный феномен. Как и Кант с Гегелем, что ему ближе как философу.

> У меня ощущение, что у него какое-то предубеждение было на этот счет.

Разумеется. Он пытался вытащить православие из под натиска протестантизма как внешнего так и внутреннего. Похоже, что практически все дореволюционные секты были протестантского толка, кроме староверов.

> У Лютера все-таки была
> конкретика по делам, по пунктам. И он тоже хотел вернуть Рим с небес на
> грешную землю, в переносном смысле.

Я очень мало его читал, предельно мало, Кальвина чуть побольше, но у меня сложилось впечатление, что он как раз пытался вернуть погрязший в земных грехах Рим на небеса.
Но может я ошибаюсь.

> Да, понятно.  Вопрос сугубой субъективности религиозных переживаний.
> Если порассуждать... работа мозга присутствует и когда мы слышим хорошую
> мысль от другого человека, или когда она сама приходит, или когда мы
> получаем откровение свыше. И это всё вещи незримые.

Лео учит, что работу мозга в этих случаях уже можно посмотреть. Проследить за возбуждением нейронов. Выявить что напрягается, когда на человека снисходит.

> Пока из объективной
> реальности мы видим жизнь с её радостями и трудностями , и смерть в
> конце. Бессмертие души пока все же только абстракция, предмет веры или
> ощущения (у кого как). Не знаю, как точно у человека определить исходный
> мотив религиозного познания. В моем случае, например, это была жажда
> познания этой области, нахождение высшей ценности и высшего смысла. И
> кстати, бессмертие души это апогей в языческой традиции, в библейской
> традиции - это воскресение человека, новое небо и новое земля. Понятно,
> что понятия очень родственные и перескающиееся, но все-таки есть
> различия и в представлениях, и в чаяниях.

Ясно. Я сейчас с большой степенью уверенности могу сказать, что мой интерес во многом религиоведческий.
Я в дискуссии насчет нищих духом четко обозначил, что поиск бога в себе, ну и высших ценностей и смыслов - это значит идти против высших ценностей. Здесь я слегка нахожу общее с мыслями Августина и Кальвина о предопределении. Скорее всего они руководствовались тем же наблюдением, что человек либо имеет психическую структуру, наполненную чем-то светлым и ценным, либо не имеет. И никакой поиск не даст этой ценности, если ее уже заранее, с рождения нет. А степень ценности того или иного человека можно понять только после его ухода. По тому как меркнет свет и распадаются смыслы без него. Правда это наблюдение у Кальвина быстро выродилось в то, что мы и есть предопределенно избранные, потому что исповедуем правильную религию.

> Мне кажется, нестабильность наступит если крупный метеорит ударив,
> изменит траекторию орбиты. А так всё происходящее с планетой и её
> светилами постоянно, и для древнего человека и для современного.

Ну, как хочешь. Хочешь вырезать из общей ткани нестабильности какой-нибудь кусок и объявить его стабильностью?

15 сентября CE 2021 09:53

> Тем не менее каждая конфессия закрепляет истинную духовность только за собой. Бердяев считал себя православным, хотя официальное православие его таковым не считает, как я понимаю. Ну и, соответственно, он доказывал духовность именно православия.

Ок, но по общему контексту обсуждения хочется добавить, что в
христианстве как нет ни иудея, ни эллина, так нет ни православного, ни
католика.

> Ключевое : "как это описывает Лютер."

Из внешних док-в объективности Лютера, само образование новой
христианской конфессии. Ну не бывает так, чтобы речь самозванца и
болтуна произвела такой эффект.

> Собственно, все началось с индульгенций, индульгенции начались со строительством собора святого Петра. А ведь какой собор получился у плохой церкви, чудо.

Да. ) Как и какой композитор И-С Бах в ложной духовности протестантизма ))

> Он пытается смотреть как раз в историческом контексте, вернуть религию на землю. И выступает против далекой от реальности абстрактизации евангелических церквей. По крайней мере я так понимаю его пафос.

У меня ощущение, что у него какое-то предубеждение было на этот счет. И
я не очень понимаю здесь масштаба его обобщений. У Лютера все-таки была
конкретика по делам, по пунктам. И он тоже хотел вернуть Рим с небес на
грешную землю, в переносном смысле. В прямом-то христианском смысле
получается, нужно чтобы стремились на небеса и те, и другие.

> Моя постановка вопроса тоже не отвечает на вопрос "как?". Просто она выдвигает предположение, о том, что творец или творцы могут быть вполне бездуховными учеными совершенно не антропоморфными и никакого отношения к нашим духовным переживаниям не имеющие. То есть то, о чем ты говоришь - это порождение нашего мозга, нашего сознания. И, возможно, не более того.

Да, понятно.  Вопрос сугубой субъективности религиозных переживаний.
Если порассуждать... работа мозга присутствует и когда мы слышим хорошую
мысль от другого человека, или когда она сама приходит, или когда мы
получаем откровение свыше. И это всё вещи незримые. Полагаю, ни у кого
из нас не было опыта, когда "Бог говорит из среды горящего куста" как с
Моисеем, или как Иисус говорил апостолу Павлу в видении. Подобные факты
можно считать объективным явлением Бога, и на эти факты наша традиция
опирается как на первичный религиозный опыт. Пока из объективной
реальности мы видим жизнь с её радостями и трудностями , и смерть в
конце. Бессмертие души пока все же только абстракция, предмет веры или
ощущения (у кого как). Не знаю, как точно у человека определить исходный
мотив религиозного познания. В моем случае, например, это была жажда
познания этой области, нахождение высшей ценности и высшего смысла. И
кстати, бессмертие души это апогей в языческой традиции, в библейской
традиции - это воскресение человека, новое небо и новое земля. Понятно,
что понятия очень родственные и перескающиееся, но все-таки есть
различия и в представлениях, и в чаяниях.

> Это абстракции. Восход и заход Солнца есть результат вращения Земли, которое как доказано неравномерно и мало того в сумме замедляется. То есть восход и заход вещи нестабильные. Ну и так далее.

Мне кажется, нестабильность наступит если крупный метеорит ударив,
изменит траекторию орбиты. А так всё происходящее с планетой и её
светилами постоянно, и для древнего человека и для современного.

14 сентября CE 2021 09:13

> Очень крупные, творчески смелые мазки.  )

Несомненно. :)

> духовность и истину нельзя закрепить за той или иной
> конфессией.

Тем не менее каждая конфессия закрепляет истинную духовность только за собой. Бердяев считал себя православным, хотя официальное православие его таковым не считает, как я понимаю. Ну и, соответственно, он доказывал духовность именно православия.

> Я вообще смотрю на разные конфессии и их споры только как на
> диалектику, ради Евангелия.

Понятно.

> В 95 тезисах очевидно я на стороне Лютера.
> Как это описывает Лютер, Рим просто утопает в фарисействе и сребролюбии.

Ключевое : "как это описывает Лютер."

> Лютер своего рода апостол , который обращает взоры неравнодушых христиан
> к первоисточнику, показывая насколько текущие дела церкви плохи.

Собственно, все началось с индульгенций, индульгенции начались со строительством собора святого Петра. А ведь какой собор получился у плохой церкви, чудо.

>
> Бердяев смотрит на проблему вне исторического контекста, и уже из другой
> эпохи.

Он пытается смотреть как раз в историческом контексте, вернуть религию на землю. И выступает против далекой от реальности абстрактизации евангелических церквей. По крайней мере я так понимаю его пафос.

> Все-таки в разговоре о христианских конфессиях такие обобщения мне
> кажутся  абстрактными. 

Понятно.

> Поэтому если считать твою аналогию с
> "учеными в белых халатах" антропоморфной проекцией и аллюзией на
> библейский текст, то она...либо не подходит, либо религия не отвечает на
> твою постановку вопроса.

Моя постановка вопроса тоже не отвечает на вопрос "как?". Просто она выдвигает предположение, о том, что творец или творцы могут быть вполне бездуховными учеными совершенно не антропоморфными и никакого отношения к нашим духовным переживаниям не имеющие.
То есть то, о чем ты говоришь - это порождение нашего мозга, нашего сознания. И, возможно, не более того.

>
> Так вот Иисус, как представитель религиозной традиции, смотрит и на
> вселенную и на человека с соответствующей точки зрения. Как я это понимаю.

Конечно. А как ему еще можно смотреть?

> Восход и заход солнца. ) Положение и движение планет, и следующие из них
> смены времен года.

Это абстракции. Восход и заход Солнца есть результат вращения Земли, которое как доказано неравномерно и мало того в сумме замедляется. То есть восход и заход вещи нестабильные. Ну и так далее.

14 сентября CE 2021 05:49

> Не знаю насколько авторитетен Бердяев в такой трактовке. :)

Очень крупные, творчески смелые мазки.  ) "Ложная духовность",
"субъективизм" - но духовность и истину нельзя закрепить за той или иной
конфессией. Я вообще смотрю на разные конфессии и их споры только как на
диалектику, ради Евангелия. В 95 тезисах очевидно я на стороне Лютера.
Как это описывает Лютер, Рим просто утопает в фарисействе и сребролюбии.
Лютер своего рода апостол , который обращает взоры неравнодушых христиан
к первоисточнику, показывая насколько текущие дела церкви плохи.

Бердяев смотрит на проблему вне исторического контекста, и уже из другой
эпохи.

>
> Язычество было церковнее духовного христианства протестантизма, в нем была мистическая земля, мировая душа, были мистерии, которых нет уже в протестантизме с его ложной духовностью. Протестантизм весь переходит в субъективный мир духа, он порывает с тайнами и таинствами объективного бытия, соборной души мира, матери-земли.

Все-таки в разговоре о христианских конфессиях такие обобщения мне
кажутся  абстрактными.  Почему с "ложной духовностью"? как порывает с
"таинствами объективного бытия"? Непонятно. Вот как раз оценка Бердяева
тут мне кажется отвлеченной и субъективной.

> Ты полагаешь, что учение Иисуса нельзя называть учением? Не понял хода мыслей.
> В моем примере об иновселенских ученых-творцах в белых халатах и Иисусом не существует практически никакой связи.

Поясню как я понимаю контекста нашего обсуждения. "В начале сотворил Бог
небо и землю". Религиозное сознание утверждает что "из ничего" и не
объясняет как. Не потому, что отказывается от разговора на эту тему, а
потому что это непостижимо. Поэтому если считать твою аналогию с
"учеными в белых халатах" антропоморфной проекцией и аллюзией на
библейский текст, то она...либо не подходит, либо религия не отвечает на
твою постановку вопроса. Также твоя гипотеза о "сотворил Бога по образу
своему" - она логична. Потому что, как было откровение никто не видел, а
мифотворчество и психология человека предметы вполне исследуемые.

Так вот Иисус, как представитель религиозной традиции, смотрит и на
вселенную и на человека с соответствующей точки зрения. Как я это понимаю.

> В природе нет ничего стабильного. Вообще ничего. Стабильность есть нечто кажущееся из-за нашей ограниченности. И, да, без ощущения стабильности и предсказуемости мы бы не могли быть людьми разумными.

Восход и заход солнца. ) Положение и движение планет, и следующие из них
смены времен года.

13 сентября CE 2021 11:09

> Протестантизм, если его отсчитывать от Лютера, скорее
> указал на то что церковная практика очень сильно расходится с
> Евангелием.

Если процитировать Бердяева "Философию свободы"
Пафос протестантизма полон ложной духовности. Протестантизм всегда обвиняет католичество и православие, вообще церковь, в язычестве, в языческом материализме, в языческом реализме и сам гордится тем, что превратил христианство в религию чистой духовности. Церковь может принять это обвинение и с гордостью сказать: да, в Церкви христианской много языческого материализма и реализма, потому что в ней есть душа мира, та душа мира, которая в язычестве раскрывалась для восприятия Логоса. Церковь христианская приняла в себя всю великую правду язычества – землю и реалистическое чувство земли. Земли нет в протестантизме. Язычество было церковнее духовного христианства протестантизма, в нем была мистическая земля, мировая душа, были мистерии, которых нет уже в протестантизме с его ложной духовностью. Протестантизм весь переходит в субъективный мир духа, он порывает с тайнами и таинствами объективного бытия, соборной души мира, матери-земли. Для церковно-христианского возрождения необходимо возвращение к старой истине язычества, к реализму матери-земли. Церковный реализм, в котором непосредственно дано сущее, ближе к язычеству, чем к духовному христианству. Это прямо нужно сказать.

Не знаю насколько авторитетен Бердяев в такой трактовке. :)

> Да, но мне кажется, человеческая психология и сознание невольно диктуют
> человеку антропоморфность представлений о Творце. А священные тексты
> напротив предписывают от неё избавиться.

Человеческая психика - сложная штука, особенно у сложно организованных людей.. И ей свойственно отрицать отрицание отрицания и тд. В том числе и отрицать то что "невольно диктуется"

> На мой взгляд , эта аналогия  к Иисусу не совсем подходит, если считать
> что научное объяснение не было предметом обсуждения в Новом завете.
> Обсуждалось сфера, которая является общей и для ученого и для простого
> рыбака, для человека в целом, древнего или современного. А космос
> рассматривается как стихия, законы природы как данность.

Ты полагаешь, что учение Иисуса нельзя называть учением? Не понял хода мыслей.
В моем примере об иновселенских ученых-творцах в белых халатах и Иисусом не существует практически никакой связи. Разве что опосредованная, через то, что законы мироздания, заложенные ими привели к его рождению, жизни и учению. При этом пример с учеными говорит о том, что создание нашей Вселенной могло произойти как результат чисто научного эксперимента, не имеющего отношения к духовности.

> "Испорченность" очень сильно зависит от точки зрения.

Разумеется это не факт, а точка зрения, трактовка.

> В природе много
> стабильного, надежного, величественного, гармоничного. Остается только
> смерть, и как она связана с духовным и материальным.

В природе нет ничего стабильного. Вообще ничего. Стабильность есть нечто кажущееся из-за нашей ограниченности. И, да, без ощущения стабильности и предсказуемости мы бы не могли быть людьми разумными.

> Я имел в виду, св.Писание использует аллегорию света, и для описания
> Бога, и для откровения, и для понимания. То есть что-то что воздействует
> на человека непосредственно, не оставляя места для сомнений, непонимания
> и пр

ОК.

13 сентября CE 2021 09:16

> Протестантизм начался с того, что признал предыдущие формы христианства - язычеством. Из-за культа святых. Другие авраамические религии иногда считают христианство в целом язычеством из-за троичности центральной фигуры. А некоторые индийские язычники считают христианство родственной религией из-за той же троичности, которая есть и в индуизме.
> Я так понял, что ты именно христианство противопоставляешь язычникам?

Скорее монотеизм. Это также следует из истории Ветхого завета и даже вот
слов Иисуса. Протестантизм, если его отсчитывать от Лютера, скорее
указал на то что церковная практика очень сильно расходится с
Евангелием. Претензии других авраамических религий к хр-ву, ну не знаю,
в чем тут язычество, то что не-один, то что признается воплощение Бога в
человеке. Это богословские категории. "да не будет у тебя других
богов"... эта заповедь не нарушается.

> Человеческое сознание то, чего не может объяснить рационально переносит либо в область "само собой образовалось" либо в область "мистического Творца".

Да, но мне кажется, человеческая психология и сознание невольно диктуют
человеку антропоморфность представлений о Творце. А священные тексты
напротив предписывают от неё избавиться.

> Встает вопрос, Иисус в таком случае - представитель этих иновселенских ученых в белых халатах? Или это человек, гений своего времени, создавший новое для своего времени учение?

На мой взгляд , эта аналогия  к Иисусу не совсем подходит, если считать
что научное объяснение не было предметом обсуждения в Новом завете.
Обсуждалось сфера, которая является общей и для ученого и для простого
рыбака, для человека в целом, древнего или современного. А космос
рассматривается как стихия, законы природы как данность.

"А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол
Божий;ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому
что он город великого Царя;
ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса
сделать белым или черным."

Я понимаю, насколько велика может быть разница между историческим
Иисусом и Творцом, или простым современным человеком и Творцом. Но этот
ракурс св.текст не рассматривает и предлагает рассмотреть другой.

> Отнюдь. Даже христианство рассматривает природу и космос, как нечто испорченное первородным грехом.

"Испорченность" очень сильно зависит от точки зрения. В природе много
стабильного, надежного, величественного, гармоничного. Остается только
смерть, и как она связана с духовным и материальным.

> Не совсем понял.

Я имел в виду, св.Писание использует аллегорию света, и для описания
Бога, и для откровения, и для понимания. То есть что-то что воздействует
на человека непосредственно, не оставляя места для сомнений, непонимания
и пр.

10 сентября CE 2021 09:13

> > И создал человек бога и вселенную по подобию своему.
>
> Я думаю, языческие божества, действительно - суть собственные проекции,
> желания и представления человека.

Протестантизм начался с того, что признал предыдущие формы христианства - язычеством. Из-за культа святых. Другие авраамические религии иногда считают христианство в целом язычеством из-за троичности центральной фигуры. А некоторые индийские язычники считают христианство родственной религией из-за той же троичности, которая есть и в индуизме.
Я так понял, что ты именно христианство противопоставляешь язычникам?

> Моя же параллель была в том, что когда речь идет об обыденных для
> человека вещах, то видно как всё образуется "из ничего" через творческий
> акт, а если речь идет о вселенной и человеке, как части творения, то
> почему-то "само образовалось".

Для Маркса и технический прогресс сам собой организовывался по открытым им законам.
Для некоторых пользователей смартфонов они тоже появились сами собой.
Человеческое сознание то, чего не может объяснить рационально переносит либо в область "само собой образовалось" либо в область "мистического Творца". Опять же для некоторых пользователей смартфонов таким мистическим творцом был Стив Джобс.

> > И вот представь, что это просто кто-то на иновселенном коллайдере получил микрочерную дырку. И это есть наша Вселенная. И что тогда делать с прозрением?
>
> Но ведь это только физическая часть процесса. Риторический вопрос Иисуса
> разве к физике обращен?

Встает вопрос, Иисус в таком случае - представитель этих иновселенских ученых в белых халатах? Или это человек, гений своего времени, создавший новое для своего времени учение?

> Мне кажется, все религии рассматривают
> окружающую природу или космос - в целом, как стихию, как гармонию, как
> райский сад

Отнюдь. Даже христианство рассматривает природу и космос, как нечто испорченное первородным грехом.

>
> Но "Бог - есть свет, и в нем нет никакой тьмы". Как и ученикам сказано
> "вы - свет миру". То есть лучшее, что мы имеем в природе, в искусстве, в
> людях, в религии обладает определенными качествами для понимания и
> взаимопонимания.

Не совсем понял.

10 сентября CE 2021 08:08

> Можно ли сказать, что человечество взрослеет? и что современное общество
> более зрелое, чем скажем средневековое или античное?

Смотря какое человечество, их много даже в пределах одной страны, одного этноса, одного имущественного класса.

Новогвинеец 21 века более зрел, чем он же 20-го века? Может быть, теперь там не в тренде есть своего врага, по крайней мере явно. Последние лет пятьдесят.
Чтение же произведений людей продвинутых и тех времен и этих говорит о том, что зрелость нынче, за последние лет 500 - это продвижение рационально-научного мышления в западном мире и распространение его по всему миру, феномен, над которым ломают голову и по-разному трактуют причины.

>
> Если рассматривать отдельных личностей, то вообще непонятно что
> происходит у другого человека - друга, святого, гуру и т.д. - если
> субъекты не встретятся и не поговорят на общую тему.

По большому счету они даже используя одни и те же слова могут говорить о разном.

10 сентября CE 2021 07:18

> И создал человек бога и вселенную по подобию своему.

Я думаю, языческие божества, действительно - суть собственные проекции,
желания и представления человека. В Ветхом Завете - "Мои пути - не ваши
пути, Мои мысли - не ваши мысли ", не только сказано, но и подтверждено.

Моя же параллель была в том, что когда речь идет об обыденных для
человека вещах, то видно как всё образуется "из ничего" через творческий
акт, а если речь идет о вселенной и человеке, как части творения, то
почему-то "само образовалось".

> И вот представь, что это просто кто-то на иновселенном коллайдере получил микрочерную дырку. И это есть наша Вселенная. И что тогда делать с прозрением?

Но ведь это только физическая часть процесса. Риторический вопрос Иисуса
разве к физике обращен? Мне кажется, все религии рассматривают
окружающую природу или космос - в целом, как стихию, как гармонию, как
райский сад

> По-моему, этот парадокс свойственен любой области знания. Но в большей мере в областях ненаучных или полунаучных, таких как религия или философия. И, где-то история. Гуманитарных, в общем.
> Недавно нарвался на мем: Согласись, что люди, которые разделяют твою точку зрения гораздо умнее всех остальных.

Да, красивее и приятнее. )

Но "Бог - есть свет, и в нем нет никакой тьмы". Как и ученикам сказано
"вы - свет миру". То есть лучшее, что мы имеем в природе, в искусстве, в
людях, в религии обладает определенными качествами для понимания и
взаимопонимания.

10 сентября CE 2021 06:33

> Вроде не это. Дело не в отказе от положений веры, тем более лёгком, а в том, что положения веры ничто по сравнению с невербальным чувством Бога в себе. Или Пустоты в себе же. Представь, человек лет 20 изучает все возможные тонкости учения, которое лежит в основе его религии. И вдруг, когда он уже все казалось бы изучил, все тонкости и вроде бы все прочувствовал, ему уважаемый учитель, которого он боготворит, вдруг заявляет, что все что он изучал и во что казалось бы верил - дырка от нужника. Кто-то сломается, а кто-то наоборот постигнет высшую истину. Где-то так. :) Идеи Бультмана тоже рассчитаны именно на людей далеко продвинутых, как я понимаю.

Можно ли сказать, что человечество взрослеет? и что современное общество
более зрелое, чем скажем средневековое или античное?

Если рассматривать отдельных личностей, то вообще непонятно что
происходит у другого человека - друга, святого, гуру и т.д. - если
субъекты не встретятся и не поговорят на общую тему.

09 сентября CE 2021 14:56

> В нашем мире, где всем руководит
> человек,

Читай речь Воланда на Патриарших. :)

> сначала появляется замысел и творческая инициатива
> (нематериальные вещи), и только потом действия и их материальный
> результат. Почему бы такое не допустить и относительно вселенной и всего
> что ее наполняет?

И создал человек бога и вселенную по подобию своему.

>
> Трансцендентная лаборатория? Да, получается что так.

Некие ученые в белых халатах, находящиеся за пределами нашей Вселенной? Почему нет. Мало того, по законы сохранения энергии, энергия в нашей вселенной количественно неизменна, а значит за пределы вселенной она не выходит и не получает ее извне, а значит не взаимодействует. И мы со всей нашей Вселенной для этих ученых всего лишь некая точка.
Хотя, возможно и взаимодействует, но при этом сколько выкачивает энергии, столько и вкачивает.

> Но очевидно, что он указывает на какую-то высшую
> ценность и отношение к ней, а из этого может следовать перемена сознания
> и прозрение.

И вот представь, что это просто кто-то на иновселенном коллайдере получил микрочерную дырку. И это есть наша Вселенная. И что тогда делать с прозрением?

> Наверное. ) Но все-таки это большой парадокс, когда профессионалы в
> своей области так заблуждаются и не в состоянии понять того, что они
> заблуждаются. Кроме религии я других таких областей не знаю.

По-моему, этот парадокс свойственен любой области знания. Но в большей мере в областях ненаучных или полунаучных, таких как религия или философия. И, где-то история. Гуманитарных, в общем.
Недавно нарвался на мем:
Согласись, что люди, которые разделяют твою точку зрения гораздо умнее всех остальных.

09 сентября CE 2021 14:35

> Да, у него скорее эвфемизм.

А может и нет.

09 сентября CE 2021 14:34

> Все-таки вера это что-то  фактическое и сверхценное для человека.

Одна из разновидностей сверхценного для некоторых категорий людей. Для других какие-то другие сверхценности.

> невозможно оскорбить или разрушить. "чему уподобим Царствие Небесное?

Я уже говорил, что Царствие Небесное внутри нас - это некий поведенческий стереотип, основанный на ненасилии, не принуждении и да, на взаимовыручке.

09 сентября CE 2021 14:26

> Ну то есть ты имеешь в виду, что верующие или "просветленные" легко
> отказываются от положений своей веры и не могут ничего доказать ? 

Вроде не это. Дело не в отказе от положений веры, тем более лёгком, а в том, что положения веры ничто по сравнению с невербальным чувством Бога в себе. Или Пустоты в себе же. Представь, человек лет 20 изучает все возможные тонкости учения, которое лежит в основе его религии. И вдруг, когда он уже все казалось бы изучил, все тонкости и вроде бы все прочувствовал, ему уважаемый учитель, которого он боготворит, вдруг заявляет, что все что он изучал и во что казалось бы верил - дырка от нужника. Кто-то сломается, а кто-то наоборот постигнет высшую истину. Где-то так. :) Идеи Бультмана тоже рассчитаны именно на людей далеко продвинутых, как я понимаю.

> Происходит ли это именно так? я не знаю.  Как-то
> я встречал список претензий у ученикам Христа - где это, где это...

Я уже говорил свое мнение, что ученики Иисуса совсем не такие, каким их изобразили Евангелия.

09 сентября CE 2021 13:56

> Бультман настолько же либерален, насколько либерален дзенский коан о том, что Будда - это дырка от нужника. И в том и в другом случае десакрализация мифа по мнению творцов этих теорий и коанов ведет к более глубокому пониманию Бога или Будды.

Ну то есть ты имеешь в виду, что верующие или "просветленные" легко
отказываются от положений своей веры и не могут ничего доказать ? 
Возможно отчасти так оно и есть. "Покажи мне веру из дел твоих" сказано
у апостола Иакова. А какие дела могут быть, если все в равных условиях и
все смертны. Какие обещания Христос дает рыбаками - сделаю вас ловцами
человеков. То есть они будут убедительны для других людей. И будут
убедительным примером. Происходит ли это именно так? я не знаю.  Как-то
я встречал список претензий у ученикам Христа - где это, где это...

09 сентября CE 2021 13:39

> заглянул в словарь:
> либеральность
> нетребовательность, невзыскательность, вольтерьянство, мягкость, снисхождение, попустительство, свободомыслие, вольномыслие, снисходительность, вольнодумие, вольнодумство, толерантность, либерализм, потакание, терпимость

ЗдОрово. ) Положительные качества разбавлены отрицательными. Почти через
одного. ))

>
> Десакрализация - лишение мифа его святости, исключительного значения, отличности от обыденности, чтимости, истинности знания, даваемого в мифе.

Все-таки вера это что-то  фактическое и сверхценное для человека. Что
невозможно оскорбить или разрушить. "чему уподобим Царствие Небесное?
сокровище, найденное в поле. которое человек утаил, но от радости идет и
продает все что имеет, и покупает поле то"

И что-то деятельное. Христос часто указывает ученикам на недостаток
веры. Ну возможно, как на малодушие, ограниченность, слепоту.

09 сентября CE 2021 13:25

>
> Хайдеггера почти не читал, но люблю. :)

Я Бердяева любил, а он любил кота ) Говорит - больше чем людей. Хотя мне
так не показалось. )

>
> суть — победу Христа над смертью через её добровольное принятие
>
> Кстати, в этой формулировке ни слова о Воскресении.

Да, у него скорее эвфемизм.

09 сентября CE 2021 13:21

>> Но и на вселенную
>> и её историю мы привыкли смотреть исключительно с естественно-научной
>> точки зрения.
> А как же на неё смотреть? В материальном мире все находится в причинно-следственной связи.

Ок, тогда с логической точки зрения. ) В нашем мире, где всем руководит
человек, сначала появляется замысел и творческая инициатива
(нематериальные вещи), и только потом действия и их материальный
результат. Почему бы такое не допустить и относительно вселенной и всего
что ее наполняет?

Трансцендентная лаборатория? Да, получается что так. Возьму образ из
Писания понятный нам - горшечник и глина. Возможности горшечника для
глины действительно трансцендентны.  Христос когда задает риторический
вопрос "какой выкуп человек даст за душу свою?" к какой из сфер личности
человека апеллирует? Но очевидно, что он указывает на какую-то высшую
ценность и отношение к ней, а из этого может следовать перемена сознания
и прозрение.

> Наверное-это тот главный тезис учения, что и называется материализмом. Кстати, я говорил уже, что материализм и атеизм на мой взгляд не синонимы, хотя в некоторых учениях совпадают. Тот же Бультман явный материалист.

Да, ясно.

>
>
>> В Евангелии тоже интересно, примерный контекст - слова и дела Христа
>> неубедительны для религиозной элиты Иерусалима,
> Стандартная реакция на появление новой школы. Посмотри на реакцию, скажем на Гумилёва. :) Интеллигентское общество делится либо на подвижников-гумилевцев, либо на издевающихся над недоучкой насмешников. И только некоторые пытаются отсеять рациональное от гумилевского мифотворчества.

Наверное. ) Но все-таки это большой парадокс, когда профессионалы в
своей области так заблуждаются и не в состоянии понять того, что они
заблуждаются. Кроме религии я других таких областей не знаю.

> Кстати, читал утверждение, что в самом древнем списке Евангелий, дошедшего до нашего времени, а это список кажется шестого века, в Евангелии от Марка, которое считается самым первым из синоптических, повествование заканчивается на том, что женщины пришли к пещере, а камень от входа отвален. И тела нет. И всё.

Да, ты уже как-то приводил эту версию. Но ведь действительно текст
ничего не доказывает, что бы он ни описывал. Если человек не имеет
каких-то фактических,  реальных и убедительных для себя доводов.

09 сентября CE 2021 07:14

> Бультман - либерален.

Бультман настолько же либерален, насколько либерален дзенский коан о том, что Будда - это дырка от нужника. И в том и в другом случае десакрализация мифа по мнению творцов этих теорий и коанов ведет к более глубокому пониманию Бога или Будды.
Каюсь, что моя позиция с этой точки зрения на данный момент более либеральна по той причине, что я из десакрализации мифа вывожу особенности глубинной психики людей. Включая первоисточники, которые генерируются творцами, психические особенности которых можно проследить на основе их творений. И теми, кто адаптирует и видоизменяет трактовку первоисточников под потребности конкретного социума в конкретное время.

08 сентября CE 2021 09:39

> Интересно, в данном случае либеральная это какая именно ? Ведь сам
> Бультман - либерален.

заглянул в словарь:
либеральность
нетребовательность, невзыскательность, вольтерьянство, мягкость, снисхождение, попустительство, свободомыслие, вольномыслие, снисходительность, вольнодумие, вольнодумство, толерантность, либерализм, потакание, терпимость

:)

Не похоже, что он отвечал этим признакам. Он был неоортодоксален. :)

> А к чему ведет десакрализация в умах?
>
> Для меня сакральный это и установка, и начало дальнейшего познания.
> Тогда десакрализация - просто проверка этих установок, знаний и веры.

Еще словарь:
САКРАЛЬНОЕ, священное, святое (лат. sacer) — мировоззренческая категория, обозначающая свойство, обладание которым ставит объект в положение исключительной значимости, непреходящей ценности и на этом основании требует благоговейного к нему отношения. Представления о сакральном включают важнейшие характеристики сущего: онтологически оно отлично от обыденного бытия и относится к высшему уровню реальности; гносеологически — заключает истинное знание, в сути своей непостижимое; феноменологически сакральное — дивное, поразительное; аксиологически — абсолютное, императивное, глубоко чтимое.
Представления о сакральном с наибольшей полнотой выражены в религиозном мировоззрении, где сакральное — предикат тех сущностей, которые являются объектом поклонения. Убеждение в существовании сакрального и влечение быть ему сопричастным составляют суть религии. В развитом религиозном сознании сакральное — сотериологическая ценность высокого достоинства: стяжание святости выступает непременным условием и целью спасения.

Десакрализация - лишение мифа его святости, исключительного значения, отличности от обыденности, чтимости, истинности знания, даваемого в мифе.

08 сентября CE 2021 09:01

> Еще о Бультмане :)
>
> Бультман пришел к выводу, что большая часть высказываний Иисуса услышана не от Самого Христа, а от первых христиан.
>
> С позиций неоортодоксии Бультман критиковал либеральную теологию, которая, по его мнению, толковала не столько о Боге, сколько о человеке.

Интересно, в данном случае либеральная это какая именно ? Ведь сам
Бультман - либерален.

> Теперь хоть познакомился с этой ересью, с точки зрения лютеранского Синода.
> Синод прав, последовательная демифологизация ведет к десакрализации в умах.

А к чему ведет десакрализация в умах?

Для меня сакральный это и установка, и начало дальнейшего познания.
Тогда десакрализация - просто проверка этих установок, знаний и веры.

08 сентября CE 2021 08:48

> Такое под силу только Творцу.

Я бы сказал так - такое под силу только мифу, рожденному представлением о Творце.

> Но и на вселенную
> и её историю мы привыкли смотреть исключительно с естественно-научной
> точки зрения.

А как же на неё смотреть? В материальном мире все находится в причинно-следственной связи. Наверное-это тот главный тезис учения, что и называется материализмом. Кстати, я говорил уже, что материализм и атеизм на мой взгляд не синонимы, хотя в некоторых учениях совпадают. Тот же Бультман явный материалист.

Три вещи в материальном мире пока за пределами научного знания: появление Вселенной, появление жизни и появление сознания и тем белее разума. Сотворены? В трансцендентной лаборатории?

> Или делают вид, что верят. Я последнее время стал чаще об этом задумываться.

Судя по всему вера имеет множество оттенков.

> В Евангелии тоже интересно, примерный контекст - слова и дела Христа
> неубедительны для религиозной элиты Иерусалима,

Стандартная реакция на появление новой школы. Посмотри на реакцию, скажем на Гумилёва. :) Интеллигентское общество делится либо на подвижников-гумилевцев, либо на издевающихся над недоучкой насмешников. И только некоторые пытаются отсеять рациональное от гумилевского мифотворчества.

> Его резюме ученикам на
> этот счет "даже если кто из мертвых восстанет, не поверят".

Та же причина. Стандартная реакция тех, кто в шорах "знания".

> Потом по
> воскресению - стражники у пещеры, слух о том, что ученики похитят тело.

Кстати, читал утверждение, что в самом древнем списке Евангелий, дошедшего до нашего времени, а это список кажется шестого века, в Евангелии от Марка, которое считается самым первым из синоптических, повествование заканчивается на том, что женщины пришли к пещере, а камень от входа отвален. И тела нет. И всё.

> Верующие и неверующие разделяются, в том числе и по событиям, что одним
> воскресший Иисус является, другим нет.

Да.

08 сентября CE 2021 08:25

Еще о Бультмане :)

Бультман пришел к выводу, что большая часть высказываний Иисуса услышана не от Самого Христа, а от первых христиан.

С позиций неоортодоксии Бультман критиковал либеральную теологию, которая, по его мнению, толковала не столько о Боге, сколько о человеке.

Действительно, в свете новых данных истории, археологии и филологии едва ли найдётся какой-нибудь теолог, который стал бы серьёзно отстаивать абсолютную непогрешимость и надёжность сведений Нового Завета о жизни и смерти Христа. Таким образом, Бультман, предложив свою программу избавления христианской доктрины от неправдоподобных мифов, руководствовался, прежде всего, стремлением сделать Благую Весть христианства неуязвимой для исторической критики.

христианские мифы следует рассматривать как особые способы выражения отношения человека к Богу. Бог, согласно Бультману, – это не трансцендентная сущность, а нечто неразрывно связанное с человеком.

"Ясно, что если человек захочет говорить о Боге, то он явно должен говорить о самом себе", – утверждал Бультман. Он отказывался от либерального подхода, сводившего на нет сущность христианской веры, тем не менее и его выводы воспринимались так же недоброжелательно, как и либерализм.

Теперь хоть познакомился с этой ересью, с точки зрения лютеранского Синода.
Синод прав, последовательная демифологизация ведет к десакрализации в умах.

08 сентября CE 2021 08:14

> > Так что Бультмана не читал, но не осуждаю. )
>
> Не читал и не осуждаю. :)

Для Бультмана не только бесы и чудеса, но и многие поворотные моменты биографии Христа облечены в форму мифа, который скрывает суть — победу Христа над смертью через её добровольное принятие. Здесь Бультман оказывается особенно близок экзистенциальной философии своего коллеги Мартина Хайдеггера.

Хайдеггера почти не читал, но люблю. :)

суть — победу Христа над смертью через её добровольное принятие

Кстати, в этой формулировке ни слова о Воскресении.

08 сентября CE 2021 07:52

> Не читал и не осуждаю. :)
> По моему мнению чудеса - это продукт ментальной сферы. Чудеса в материальном мире - это либо фокусы либо не познанные явления природы.

Да, логично. Интересно, что весь современный религиозный опыт находится
в нематериальной сфере(молитва, вера, чтение), тогда как священные
тексты, к которым мы обращаемся, рассматривают сверхъестественные 
явления - ВЗ в том числе (например, Исход, египетские казни). Христос
тоже нарушает естественное положение вещей "слепые прозревают,
прокаженные очищаются". Такое под силу только Творцу. Но и на вселенную
и её историю мы привыкли смотреть исключительно с естественно-научной
точки зрения.

> У меня есть индивидуальное мнение, подтверждения которому не нашел ни у кого. :) И заключается оно в том, что на мой взгляд у каждого человека есть в сознании неосознанный кусок, который можно назвать функцией коллективного сознания. Который и формирует то, что ненаучно называется ментальностью. Ну да, есть группы, которые верят в обетования.

Или делают вид, что верят. Я последнее время стал чаще об этом задумываться.

В Евангелии тоже интересно, примерный контекст - слова и дела Христа
неубедительны для религиозной элиты Иерусалима, Его резюме ученикам на
этот счет "даже если кто из мертвых восстанет, не поверят". Потом по
воскресению - стражники у пещеры, слух о том, что ученики похитят тело.
Верующие и неверующие разделяются, в том числе и по событиям, что одним
воскресший Иисус является, другим нет.

06 сентября CE 2021 09:03

> Так что Бультмана не читал, но не осуждаю. )

Не читал и не осуждаю. :)
По моему мнению чудеса - это продукт ментальной сферы. Чудеса в материальном мире - это либо фокусы либо не познанные явления природы.
Недавно прочитал мысль, с которой согласен: мифы - это продукт сновидений. И обратно воздействуют они на ту же сферу сознания, которая заведует снами, даже если это воздействие в бодрствующем состоянии.

> Большинство
> верующих внимают учению, и верят обетованиям Христа.

У меня есть индивидуальное мнение, подтверждения которому не нашел ни у кого. :) И заключается оно в том, что на мой взгляд у каждого человека есть в сознании неосознанный кусок, который можно назвать функцией коллективного сознания. Который и формирует то, что ненаучно называется ментальностью. Ну да, есть группы, которые верят в обетования.

03 сентября CE 2021 14:32

Джек, вернусь сюда, для продолжения.

> Евангелия также оказывают воздействия при их прочтении.
> Теперь встает вопрос, насколько события изложенные в Евангелиях
> происходили реально, насколько это мифотворчество.

Это вопрос достаточно важный.═ около 100% людей не встречались с
явлениями, которые описаны в Евангелии. Например,

"И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля
потряслась; и камни расселись;
и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из
гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим."

Наверное, верующий человек, сталкиваясь═ с собственным непониманием,
неверием в каком-то месте - откладывает вопрос до поры, когда это
понимание наступит. Верить только потому, что так написано, конечно не
метод с моей т.з. Так что Бультмана не читал, но не осуждаю. )
Процитирую Вики

"Развивал идею «демифологизации» Нового Завета как освобождения
«керигмы» (вневременного евангельского послания) Нового Завета от мифа
как совокупности аллегорий с вплетением конкретно-исторического
контекста[4], но в первую очередь как продукта восприятия и мышления,
подчиненных принципу одновременности, как он воплощается информационным
окружением современного человека, формируемым, главным образом,
средствами массовой коммуникации.
Бультман считал, что демифологизации требует интеллектуальная честность,
что нельзя сохранять миф только потому, что он оказался в Библии.
Для Бультмана не только бесы и чудеса[5], но и многие поворотные моменты
биографии Христа облечены в форму мифа, который скрывает суть ≈ победу
Христа над смертью через её добровольное принятие. "

> Если процентов на 90
> это мифотворчество, как я предполагаю, то они меняют сознание именно
> через верю/не верю.

Есть учение Христа, есть жизнь, смерть и воскресение Христа. Большинство
верующих внимают учению, и верят обетованиям Христа.

Можно рассмотреть обращение и учение ап. Павла. Обратился он после
непосредственной встречи с Христом (в видении), а учение его состояло из
обзора Писания, понимания общего замысла Творца, понимания значения
Креста, и вера в воскресение. "Если Христос, не воскрес, то вера наша
тщетна".

01 сентября CE 2021 15:25

> Мне лично нравится телеграм. Можно сделать чат, куда писать разные мысли время от времени...
> Ересиарх, сделаешь?

Создал чатик, и можете туда добавляться.

https://t.me/joinchat/zq3lUHz8FSo4M2Ni

01 сентября CE 2021 15:17

> Очередное чудо. А раз чудо, значит что-то не так как сказано.Не верю я в наглого мальчика, который бы взялся поучать фарисеев, совсем не учившись.

В Евангелии описаны не только такие чудеса. Есть сверхъестественные -
исцеления, воскрешение мертвого, наконец воскресение и вознесение самого
Иисуса. Есть более символичные, как чудо преломления хлебов или
превращения воды в вино. Всё это принадлежит одному и тому же тексту.
Если мы это читаем, то и отдаем себе отчет что не все понятно или не всё
постижимо.

Да, непонятно как возражал,  не учившись. Но ведь и та сторона не
представлена в тексте учеными талмудистами. Иисус, его оппонеты, народ -
все люди одной традиции, сведущие в ее ритуалах и принципах, в целом
понимающие о чем идет речь. "Торговля в храме" просто стала привычной,
принципы "десятины". На какие-то элементарные вещи возражал Иисус. Можно
ли сейчас так на что-то возразить православному священнику? Можно, мне
кажется. Еще один исторический пример - Лютер. Да, бывший католический
монах, сведущий. Но не интеллект было главное в его противостоянии с
Римом, скорее - воля, прозрение, принципиальность.

> Евангелие от Иоанна - первые шаги к гностицизму. К обожению Иисуса.

Я так и не понял, что такое гностицизм. ) Только по общим признаками,
отрицание ВЗ, преемственности НЗ и ВЗ.

> Да. Более строгое разделение человека и Бога. И никаких признаков обожения человека, что было изобретено позже и стало главным в христианстве.

"создадим по Нашему образу и подобию человека". Это последний день
творения? Значит всё создавалось для него.

Да, Бог и человек единицы несоизмеримые. Но вопрос в том как мы понимаем
и то и другое, назначение мира. Вне этого обожение Иисуса может казаться
и богохульным, и неразумным, и неуместным. И напротив, как мне кажется,
единственно возможным при понимании общего смысла творения, истории
мира. Как оно описано, в частности, в Библии.

Мы привыкли воспринимать обожение всё-таки как церковную доктрину. А я
не считаю, что библейское откровение в ней нуждается, ну в том виде, в
котором мы это знаем. Если кратко, догмат и ортодоксальность ничего не
дают ни вере, ни пониманию. Кроме ощущения, что человек принадлежит
древней и правильной традиции.

01 сентября CE 2021 13:23

> Ну исторически должен был говорить на арамейском.

Может быть. Почитал, что эллинизация региона произошла во 2 веке. Хотя вокруг Галилеи были разнонациональные города, может быть и владел. Ну да ладно, скорее всего нет.

> Специальное
> образование - вряд ли. В самом евангельском тексте есть указания "как он
> знает Писание, не учившись".

Очередное чудо. А раз чудо, значит что-то не так как сказано. Не верю я в наглого мальчика, который бы взялся поучать фарисеев, совсем не учившись. Дилетант-самоучка?, может быть, но совсем неуч - вряд ли.

> Исторически Евангелие от Иоанна трудный для меня текст. В том смысле,
> что я не понимаю какая реконструкция к нему бы подошла. Высокое
> богословие, свидетельства Сына об Отце и об отношениях с Отцом, о
> человеке, о смысле. Кто был этому свидетелем, кто это записал?
> Непонятно. Тем не менее чувствуется, что это очень личный и  откровенный
> разговор...

Евангелие от Иоанна - первые шаги к гностицизму. К обожению Иисуса.

>
> Ты имеешь в виду что так получается более строгий монотеизм?

Да. Более строгое разделение человека и Бога. И никаких признаков обожения человека, что было изобретено позже и стало главным в христианстве.

> у Иисуса ведь никакого панибратства с учениками, там есть
> серьезный диалог, бескомпромиссный и местами достаточно суровый.

Времена то какие были. :)

01 сентября CE 2021 12:34

> On 01 сен 09:12, Джек wrote:
>> Кстати, такая трактовка взаимоотношения человека и вышних сил больше напоминает иудейскую и исламскую традицию, чем христианскую. Ты не находишь? :)
> Отличие одно: вышняя сила - любящий Отец.

"Не называю вас более рабами, но друзьями." Раз у Христа есть такая
антитеза, значит это всё действительно актуально и для психологии
человека, и для психологии веры, для реальности отношений человека и Бога.

01 сентября CE 2021 12:29

> Для того, кто нагорную проповедь написал в Евангелии.
> Кстати, у меня давно зародилась дурная мысль, на каком языке Иисус вел проповеди.

Ну исторически должен был говорить на арамейском. Специальное
образование - вряд ли. В самом евангельском тексте есть указания "как он
знает Писание, не учившись". Сословие и род деятельности тоже против
того, что у Иисуса было образование. У Павла - да, опять же по
биографии, собственным свидетельствам и по текстам это видно.

> Противоречий много и в Евангелиях и Новом Завете, насколько я понимаю. А по мере развития эти противоречия с первоисточником усугублялись.
>
> Скажем, для меня изначальным противоречием является картинка учеников Иисуса, каковыми они изображены в Евангелиях. Скромного ума убогие люди.

Но все притчи, образы действительно взяты из самой простой жизни,
понятные каждому. Лука, Матфей действительно уже внешние по отношению к
апостольскому кругу люди, уже образованные, систематизирующие текст,
оформляющие его по своему усмотрению.

Исторически Евангелие от Иоанна трудный для меня текст. В том смысле,
что я не понимаю какая реконструкция к нему бы подошла. Высокое
богословие, свидетельства Сына об Отце и об отношениях с Отцом, о
человеке, о смысле. Кто был этому свидетелем, кто это записал?
Непонятно. Тем не менее чувствуется, что это очень личный и  откровенный
разговор...

> Кстати, такая трактовка взаимоотношения человека и вышних сил больше напоминает иудейскую и исламскую традицию, чем христианскую. Ты не находишь? :)

Ты имеешь в виду что так получается более строгий монотеизм? Ну как
сказать, у Иисуса ведь никакого панибратства с учениками, там есть
серьезный диалог, бескомпромиссный и местами достаточно суровый.

01 сентября CE 2021 09:20

> Кстати, такая трактовка взаимоотношения человека и вышних сил больше напоминает иудейскую и исламскую традицию, чем христианскую. Ты не находишь? :)

Отличие одно: вышняя сила - любящий Отец.

01 сентября CE 2021 09:12

> Я бы к сказанному добавил, что "блаженны нищие духом" стоит первой в
> Нагорной проповеди, что указывает на ее значение.

Для того, кто нагорную проповедь написал в Евангелии.
Кстати, у меня давно зародилась дурная мысль, на каком языке Иисус вел проповеди. Возможно он вел проповеди на двух языках и арамейских текстов не сохранилось просто потому что были и греческие, имеющие первоисточником его же.

Но это так, дурная мысль.

> Просительная практика, в т.ч. церковная, да, с моей т.з. противоречит
> Евангелию.

Противоречий много и в Евангелиях и Новом Завете, насколько я понимаю. А по мере развития эти противоречия с первоисточником усугублялись.

Скажем, для меня изначальным противоречием является картинка учеников Иисуса, каковыми они изображены в Евангелиях. Скромного ума убогие люди. И вдруг в Деяниях это образованные, многоязычные (даже если говорят, что Новый Завет написан апостолами далеко не на классическом уровне, он написан, судя по всему, на вполне грамотном греческом языке и мало того написан так, что волнует людей больше, чем эллинистическая классика тех времен), крепкие умом и телом. Чтобы увязать эти два состояния пришлось включать бога из машины, то есть чудо нисхождения духа. А если без чудес и духа (если брать за основу трактовку нищества духа, как идеал человека без духа, смиренно отдающегося на волю Отца), то тут два варианта, либо это совсем другие люди, либо школа Иисуса представляла из себя нечто иное, чем это изображено в Евангелиях. Мне больше по душе эта трактовка, школа Иисуса - как вариант платоновской Академии. :) (Кстати, слышал утверждение, что платоновские диалоги - это так, тренировка ума, а истинное учение передавалось устно, очень похож стиль на школу Иисуса) Другого уровня, конечно, на другой традиции, но уровня не убогого. Почему апостолы принижали свою роль в Евангелиях? Возможно просто художественный прием, чтобы показать выдающуюся роль Иисуса. Школа была разгромлена, когда он попытался вторгнуться со своим учением в зону влияния иудейского духовенства.. Извечная история.

> Здесь указывается и на особое достоинство
> человека. Также примечательно, что в единственной заповеданной молитве
> нет индивидуального обращения... только "Отче наш..."

Кстати, такая трактовка взаимоотношения человека и вышних сил больше напоминает иудейскую и исламскую традицию, чем христианскую. Ты не находишь? :)

01 сентября CE 2021 07:59

> ОК
> Нищий духом духа в себе не имеет и живет на подачки от высшей силы.
> Но нищие могут вести себя по-разному. Каких нищих имел ввиду Матфей, пересказывая слова Иисуса?
> Нищие, демонстрирующие свои болячки и несчастья, в надежде разжалобить подающего, нищие имитирующие болячки и несчастья, нищие, хватающие за рукав и требующие подачки, нищие молящие о подачке, или нищие смиренно ждущие милости?
> Хочу думать, что последние. Хотя впечатление такое, что преобладающее большинство особенно неофитов склоняются к остальным моделям. Но я могу быть не прав, и просто такое поведение бросается в глаза.

Я бы к сказанному добавил, что "блаженны нищие духом" стоит первой в
Нагорной проповеди, что указывает на ее значение.

Просительная практика, в т.ч. церковная, да, с моей т.з. противоречит
Евангелию. "не будьте многословны в молитве, как язычники, ибо Отец ваш
знает в чем вы имеете нужду". Здесь указывается и на особое достоинство
человека. Также примечательно, что в единственной заповеданной молитве
нет индивидуального обращения... только "Отче наш..."

01 сентября CE 2021 07:33

> Я имел в виду, что каждый значимый учитель или учение претендуют на
> "духовное знание" и возможность его передачи.

Претендуют, несомненно.
Но вот возьмем ту духовную формулу, которую ты упомянул. Я чуток восстановил в памяти то, что когда-то читал. Существует, как утверждают 20 переводов этой фразы, в зависимости от того, какие арамейские слова могли по мнению переводчика лежать в основе, какие значения могут быть у греческих слов. ОК.
Утверждается также.что в греческом оригинале мнение Матфея и Луки различаются. У одного можно перевести как "нищие духом", у другого, как просто "нищие". То есть возможно, Лука услышал материально-классовую составляющую, Матфей же несколько иную. На русский переводятся одинаково, чтобы не возбуждать многомыслия, по-видимому.
ОК.
Возьмем за основу перевод "блаженны нищие духом".
Что такое может иметься ввиду под "нищие духом"? Нищие по определению - это те, кто ничего не имеет и живет только на подачки.
Значит - нищие духом - это те, кто не имеет в себе духа и живет только на подачки сверху.
И именно они блаженны.
То есть сразу выпадают те, кто считает, что имеет дух в себе или ищет связей с духом, для того, чтобы слиться с ним. Нищий не хочет и не может слиться с состоятельным господином, который дает ему подачку.То есть отпадают те кто претендует на некое духовное знание, которое по сути, как бы не изгалялись, носят в себе, или на мистику. Правда это не совсем вяжется с "Царство божие внутри нас". Либо это противоречивые высказывания, произнесенные в разное время по разным поводам в разных аудиториях, либо под царством божиим подразумевается нечто иное, чем дух внутри нас. Например, просто социальную модель поведения, без насилия и ущемления ближнего и дальнего.
ОК
Нищий духом духа в себе не имеет и живет на подачки от высшей силы.
Но нищие могут вести себя по-разному. Каких нищих имел ввиду Матфей, пересказывая слова Иисуса?
Нищие, демонстрирующие свои болячки и несчастья, в надежде разжалобить подающего, нищие имитирующие болячки и несчастья, нищие, хватающие за рукав и требующие подачки, нищие молящие о подачке, или нищие смиренно ждущие милости?
Хочу думать, что последние. Хотя впечатление такое, что преобладающее большинство особенно неофитов склоняются к остальным моделям. Но я могу быть не прав, и просто такое поведение бросается в глаза.

01 сентября CE 2021 06:21

> Против лома духовного знания аргумента нет.

Я имел в виду, что каждый значимый учитель или учение претендуют на
"духовное знание" и возможность его передачи. А споров много вокруг
много да - взять историю хр-ва, большинство религиозных форумов )