29 сентября CE 2007 08:43

Здравствуйте, Leo.

> тот, кто сам просветлен (т.е. видит этот путь от начала до конца).

! Важнейший принцип "просветленности" - всё видеть в развитии (от начала до конца).

29 сентября CE 2007 00:27

> Всё Ок. Со всем согласен. Мне просто нужно уточнить. Имеются в виду только
> те случаи, когда необходимость правки(1) перевешивает необходимость
> сохранения оригинальности(2). Вторый принцип никак не может считаться
> универсальным, и ты с этим согласишься :)

Alex - мне кажется, что это какая-то надуманная "проблема".

Есть метод (путь достижения). Тот или иной метод в рамках той или иной внутри-буддийской традиции. Метод - он НИЧЕЙ. Потому как, если он работает и приводит к просветлению, то авторская принадлежность или чья-л. сопричастность по большому счету не играют никакой роли (по большому счету).
И вносить ПОПРАВКИ и ДОПОЛНЕНИЯ может (всё по тому же большому счету) только тот, кто сам просветлен (т.е. видит этот путь от начала до конца). А иначе этот "корректор" на основании чего будет корректировать поеденный молью текст? На основании домыслов?
Короче возможны два варианта:
- метод работает;
- метод не работает.

Если метод работает, то у этого метода:
- либо сохранились определенные черты принадлежности той или иной традиции + известна линия передачи этого метода
- либо это какой-то новый авторский вариант, который будет брать начало от такого-то N-ного Будды (не только ж один Шакьямуни прославился в качестве родоначальника той или иной традиции).
Всё задокументировано и в одного лишь Шакьямуни нисколько не упирается.

Главное - чтобы метод работал.
Понимаешь? ;)

Права на "Нирвану" Шакьямуни не выкупал. Нирвана - они ничья.

27 сентября CE 2007 07:23

>
> И не стоит утверждать, что "оспаривать это могут только противники
> Церкви". Не ты ли сам неоднократно говорил здесь, что истина лишь в
> "полноте Церкви Христовой"? За правки, сделанные отдельными переписчиками
> (среди которых, в общем то, были самые разные личности) ответственны,
> только и исключительно, эти самые люди.

А это и есть проверка на вшивость. Не учёных имею в виду, а верующих, учёный
по определению подходит критически. Я-то говорю, что верующий видит
историческую и богословскую оптимальность принятого текста. А если он её не
видит, то либо он его не читал, либо не усвоил, либо не исполняет, либо он
противник церкви, либо просто мудак.

>
> В христианстве этого не было. И то, что делали люди "со смирением и
> страхом Божьим" было и остается их личными деяниями, которые богословским
> критериям полноты и соборности никак не удовлетворяют.

Ну уж конечно. У православных, а их мы начинаем считать с апостолов, нос
всегда был по ветру. И всё что говорилось и писалось в мире около
Евангелия - слушалось и оценивалось. Также, не надо думать, что православие
однонаправленно, архаично и косно. Григорий Палама говорил, по определению,
еретические мысли. Ан нет - мысли оказались православными.

27 сентября CE 2007 06:55

>
> Светики,

Привет

>
> Не обязательно :)

Мне это и самому нужно, наверное, в первую очередь :)

>
> По моему размышлению, вывод из них получается несколько иной: практическая
> возможность и реальное наполнение во всех случаях, ну и, естественно,
> возможный приоритет у того или иного текста. Не станешь же ты говорить,
> что у конкретной иконы есть "теоретическая возможность" причастности
> образу изображенного на ней! А вот почитаются иконы, конечно, совсем
> по-разному - этого никто не оспорит.

Понимаешь, аналогия с иконой, с одной стороны очень хорошо подходит. Когда
русский читатель видит непосредственно перед собой Евангелие. А вот в плане
множества икон-переводов - не совсем, хотя твои доводы логически безупречны.
Уникальность перевода наследуется от уникальности Св.Писания, оно у нас
одно. Прежде чем могла быть создана Септуагинта, Александр Македонский
покорил всю вселенную и сблизил культуры. И книги Моисея были озаглавлены не
в еврейском, а эллинском стиле. Уникальный исторический переход. Или - был
поставлен такой муж как бл.Иероним прежде, чем появилась Вульгата. Так вот,
не всякая инициативная группа получит от Бога время, место и способность,
чтобы сделать перевод, который не будет уступать оригиналу. Здесь не только
их богословское и литературное мастерство важно, но и ряд исторических и
культурных факторов. Для России не знаю. На мой взгляд, протестанты могли бы
иметь свой перевод. Это было бы логично с их особым отношением к св.Писанию.
Их перевод можно было бы с удовольствием прочитать.

>
> А почему? Вот я только что, пытаясь обосновать, что создание новых
> переводов следует рассматривать как часть богослужебной практики
> использовал богословский язык.

Евангельский уровень постижения и, соответственно, перевода и соответственно
богословия не может пройти незамеченным. Православный, разумеется, будет в
перую очередь указывать на славное прошлое. Но и имена Клайва Льюиса,
Александра Шмемана, Антония Сурожского нам всем известны и единодушно
почитаются. А ведь это всё XX век, новое время, которое, как видишь,
оценивается по достоинству, когда действительно есть, что оценивать.

>
> Ты сейчас говоришь, что все вроде так, но все же есть иконы - и есть
> тексты, которые все таки нечто иное и по ним возникает масса вопросов.
> Почему? Можешь богословски обосновать в чем между ними разница?

Попытался выше. Может быть, не совсем богословски, но уж как есть.

27 сентября CE 2007 06:16

>> Далее, ты наверное не совсем понял. Принятый, слава Богу
>
> Ой ли? :)))

Ну да. Начал рвать тельник, не понимая о чём речь. Как обычно, находу
придумывая теологию

>
> Дождёмся "сильной Веры"! :)))

Принципиальность(и вспыльчивость) по духовным вопросам была свойственна
многим святым, которые мне ну никак не чета. Так что оставь свой дурацкий
психоанализ для другого раза...

26 сентября CE 2007 22:14

> Ребята, это делали достойные люди, со смирением и страхом Божиим.
> Отрицать это могут только противники церкви.

Мило. Только тенденции ты неверно оцениваешь: не в том состоят изменения сегодняшнего дня, что за копание в Библии от Церкви отлучать перестали. А в том, что люди чаще спрашивают себя: "Да, люди делали это из благих побуждений - но правда ли хорошо то, что они считали таковым?". И процесс этот идет уже не первое столетие.

И не стоит утверждать, что "оспаривать это могут только противники Церкви". Не ты ли сам неоднократно говорил здесь, что истина лишь в "полноте Церкви Христовой"? За правки, сделанные отдельными переписчиками (среди которых, в общем то, были самые разные личности) ответственны, только и исключительно, эти самые люди. Чтобы говорить о полноте Церкви все разнообразие вариантов должно быть доступно Церкви - чего никогда не было. Такое пытался сделать Ориген - первый новозаветный текстолог и единственный вплоть до Эразма Ротердамского, когда уже все поняли ТАК больше жить нельзя. Но на Оригене все и заглохло, никто больше ничего не делал - да и его собственные работы пропали.

Умнее поступили мусульмане: те уже во втором поколении после Пророка, пока еще были живы если не прямые свидетели, то их непосредственные слушатели собрали все, что могли и тщательно отсортировали. Какой фрагмент сколькими источниками подтверждается, какого доверия заслуживает каждый из этих источников и какого доверия в результате заслуживает каждая фраза.

В христианстве этого не было. И то, что делали люди "со смирением и страхом Божьим" было и остается их личными деяниями, которые богословским критериям полноты и соборности никак не удовлетворяют.

Л.

26 сентября CE 2007 21:56

> Привет, Лю!

Светики,

> Наверное, мне нужно пойти навстречу.

Не обязательно :) Мне ж интересно, как ты думаешь - поэтому ты можешь просто сказать "Синодальный всех милее, всех румяней и белее" :), я кивну головой, отмечу что мои аргументы не кажутся тебе значимыми, СП - почти сакральным и спокойно разойдемся. Если же богословская часть нашего диалога для тебя как то откликнулась, то можно продолжить. К примеру, мне пока что не совсем понятно как из твоего согласия с моими рассуждениями общего характера:

>> И все же, все же - библейские переводы очень редко, а вернее будет
>> сказать практически никогда не создаются неадекватными или лишенными
>> богословского значения.
> Согласен.
>> Т.е. икономическое достоинство есть и у других переводов Священного писания?
> Ну, конечно.
>> значит не только Синодальному переводу должен быть присущ сакральный статус, а?
> Так.

Следует этот вывод:

> несомненный приоритет у СП, и теоретическая возможность у других,
> и практическое рассмотрение их реализаций в каждом конкретном случае.

По моему размышлению, вывод из них получается несколько иной: практическая возможность и реальное наполнение во всех случаях, ну и, естественно, возможный приоритет у того или иного текста. Не станешь же ты говорить, что у конкретной иконы есть "теоретическая возможность" причастности образу изображенного на ней! А вот почитаются иконы, конечно, совсем по-разному - этого никто не оспорит.

Так что мне кажется, что последовательно рассуждающий и образованный христианин, неважно православный или католик, любой перевод Священного писания должен почитать священным. При этом, запросто отдавая предпочтения тому или иному тексту, по своему усмотрению - например СП (другое дело, что на мой взгляд достоиства СП - мнимые, поскольку это достоинства не текста, а традиции в которой он существует. Но это уже дело десятое :), сейчас это неважно :).

> Признать-то способен. Иконы пишутся, эта область более свободна и востребована.
> По текстам возникает масса вопросов, которые нужно обсуждать.

А почему? Вот я только что, пытаясь обосновать, что создание новых переводов следует рассматривать как часть богослужебной практики использовал богословский язык. Опять же как язык, который будет понятен и тебе и мне, и который должен быть максимально эффективен в данном контексте.

Ты сейчас говоришь, что все вроде так, но все же есть иконы - и есть тексты, которые все таки нечто иное и по ним возникает масса вопросов. Почему? Можешь богословски обосновать в чем между ними разница?

Л.

26 сентября CE 2007 18:07

Здравствуйте, Alex.

> On 24 сен 18:55, ПроФан wrote:
>>
>> 1/ Какое благовестие имеется в виду? Ведь даже Христос - лишь помазан
>> Благом. Или ты, в атаке, и вводящую паству во блуд приписку имеешь
>> благом?
>>
>> 2/ "Благовестие", сродни "истине", а значит его следы имеют место во
>> всём. Притчу же я указал, как более доходчивую в данном контексте, и
>> конечно приписка в неё не вписывается!

> Профа, ты невежественный и зазнавшийся . Вместо звёздочек
> можешь поставить любое устраивающее тебя слово.

Тогда лови: "..., что и позволило понять то, что не понимаю я" :))))

> Иоанн Креститель начинает свою проповедь с призыва к покаянию,
> Христос говорит то же. Это необходимое условие проповеди. Как же ты
> можешь говорить, что "на покаяние" не вписывается?

Что суждено Крестителю (пусть "покаятелю"), то нет нужды повторять
Христу (Спасителю). Иначе, получится не развитие, а то, что мы и
наблюдаем зачастую.

"Иисус сказал: От Адама до Иоанна Крестителя из рожденных женами
нет выше Иоанна Крестителя. <...> Но я сказал: Тот из вас, кто станет
малым, познает царствие и будет выше Иоанна." (От Фомы)

Мне то лично до фонаря, - топчитесь в своём догмате. Но промолчать
то я не в праве. Хотя бы в явных "заляпухах".

> Далее, ты наверное не совсем понял. Принятый, слава Богу

Ой ли? :)))

> , в своё время исторический канон Евангелия обладает богодухновенным
> статусом, что бы не говорили богохульники, противники, и прочие,
> служащие не Богу, а своим похотям люди.

А что не богодухновенно из Им сотворённого? (всего)

Но не менее богодухновенны слова (от Филиппа): "Имена, которые даны
вещам земным, заключают великое заблуждение, ибо они отвлекают сердце
от того, что прочно, к тому, что не прочно, и тот, кто слышит (слово)
"Бог"["богодухновенно"], не постигает того, что прочно, но постигает
то, что не прочно".

> Их бог - чрево, как написано.

0:0)! А как ты написанное понял? Ведь "чрево" символ "рассудка"
(субъективного, выносящего суждения, не способного к рассуждению).

> Итак, ты наверное не совсем понял.

Логичнее, "не так понял". Не так как советует "ГОРА"-догма, в твоём
лице.

Дождёмся "сильной Веры"! :)))

25 сентября CE 2007 07:43

>
> 1/ Какое благовестие имеется в виду? Ведь даже Христос - лишь помазан
> Благом. Или ты, в атаке, и вводящую паству во блуд приписку имеешь
> благом?
>
> 2/ "Благовестие", сродни "истине", а значит его следы имеют место во
> всём. Притчу же я указал, как более доходчивую в данном контексте, и
> конечно приписка в неё не вписывается!

Профа, ты невежественный и зазнавшийся . Вместо звёздочек можешь
поставить любое устраивающее тебя слово. Иоанн Креститель начинает свою
проповедь с призыва к покаянию, Христос говорит то же. Это необходимое
условие проповеди. Как же ты можешь говорить, что "на покаяние" не
вписывается? Далее, ты наверное не совсем понял. Принятый, слава Богу, в
своё время исторический канон Евангелия обладает богодухновенным статусом,
что бы не говорили богохульники, противники, и прочие, служащие не Богу, а
своим похотям люди. Их бог - чрево, как написано. Итак, ты наверное не
совсем понял. Предположения "о приписке" - эта вероятностная(!) область,
которая в строгом смысле никаким первоисточником не обладает и обладать не
может. Трудится на этом поприще скромная наука библеистика, в которой, как и
везде, работают разного рода люди: от, действительно, талантливых учёных до
откровенных и тенденциозных идиотов.

Уже евангелисты обменивались своими трудами, писали их в разное время, для
разных людей, из разных мест, в разном историческом контексте. Их евангелия
отличаются друг от друга. Лука, пользуясь евангелиями написанными до него,
менял их сообразно слушателям, и сообразно своему богословскому разумению. И
всё это называется Слово Божие, которое обладает не меньшим статусом, чем
непосредственные слова Христа. Раньше, за такую характеристику канонического
текста как "приписка" нас бы отлучили от церкви. Но сейчас, дай Бог, время
цивилизованное, и так не делают. Сейчас работают учёные и лезут со своими
предположениями куда их не просят. Дай Бог им всем здоровья и долгих лет
жизни. Но это не значит, что на базе новой появившейся информации мы должны
делать неразумные выводы.

24 сентября CE 2007 18:55

Здравствуйте, Alex.

>>
>> Чего же не согласиться! Ведь "мой (твой) ум" здесь ни при делах. Здесь
>> важнее иметь как раз "разум". Проверь притчей о блудном сыне.

> Ну нельзя же одной притчей всё благовестие под себя прогнуть?

1/ Какое благовестие имеется в виду? Ведь даже Христос - лишь помазан
Благом. Или ты, в атаке, и вводящую паству во блуд приписку имеешь
благом?

2/ "Благовестие", сродни "истине", а значит его следы имеют место во
всём. Притчу же я указал, как более доходчивую в данном контексте, и
конечно приписка в неё не вписывается!

> Я тебе уже хотел намекнуть, что ты имеешь к этом тексту весьма
> по-средственное отношение. Оно твоё, оно правильное, для тебя оно
> единственно возможное, всё ок. Но ты не один. Если Христос говорит
> открыто, Он наверное говорит не только для совершенных, но говорит
> так, чтобы и немощные не остались за бортом, верно?

Верно. Он, никого за бортом не оставлял. В отличии от приписки.

> А если совершенные утверждают иные принципы, тем хуже для их
> совершенства.

Ты видимо о чём то своём! :))) "Но как говорил!!!"(с)

24 сентября CE 2007 18:49

http://lleo.aha.ru/dnevnik/2007/09/04.html

24 сентября CE 2007 17:31

http://lleo.aha.ru/dnevnik/2005/07/11.html

24 сентября CE 2007 14:02

> Типа, от формулировки "я есмь" остается только "есмь".

тут давеча животных вспоминали :-)

24 сентября CE 2007 13:57

> Ну я же просил понять меня правильно. :)

Легко. Особенно понятна ошибка со сверхобобщением.

> Но подтверждается то, что ты использовал предыдущий опыт общения.

В смысле "подтверждается"?

> А на общечеловеческие темы всё-таки можно говорить и языком традиции, и как не странно, понимать этот язык.

Кушать можно и тапком и рукой.

> Если буддист говорит о нирване, то я принимаю его систему координат и стараюсь понять его язык

Ты великодушен по макушку. Правда с пониманием от этого не лучше.

>, хотя мог бы уже авансом сгноить его в вечном аду за отрицание души. :)

забавная иллюзия

> > Это иллюзия. Мне всё труднее говорить об операционных системах с врачами и
> > шофёрами. Вот о размере лифчика мимопрошедшей красавицы - легко.
>
> Ну вот есть же общие темы

с конкретным челом. максимум - с группой. чем больше группа тем меньше конкретных тем.

Проверим? Подними эту тему linux.org.ru.

> и общие ценности. :) Сотериология одна из них.

Расскажи подробнее об общих ценностях православных и сатанистов. Даже не вменяемых типа варракса, а оголтелых кошкодавов.

> Когда будет очень больно, я свистну. Не спи :)

Не спи... тут проснуться большая проблема.

24 сентября CE 2007 08:02

>
> Чего же не согласиться! Ведь "мой (твой) ум" здесь ни при делах. Здесь
> важнее иметь как раз "разум". Проверь притчей о блудном сыне.

Ну нельзя же одной притчей всё благовестие под себя прогнуть? Я тебе уже
хотел намекнуть, что ты имеешь к этом тексту весьма по-средственное
отношение. Оно твоё, оно правильное, для тебя оно единственно возможное, всё
ок. Но ты не один. Если Христос говорит открыто, Он наверное говорит не
только для совершенных, но говорит так, чтобы и немощные не остались за
бортом, верно? А если совершенные утверждают иные принципы, тем хуже для их
совершенства.

24 сентября CE 2007 07:51

Здравствуйте, Alex.

>>
>> Ты не прав. Так, как я воспринимаю эти слова, приписка тормозит
>> развитие (приближение Царствия Небесного) основательно. А это возможно
>> лишь блуду (заблуждению). И хоть это не не обвинение в отсутствии
>> "достойные люди, со смирением и страхом Божиим", но то, что люди не
>> понимали что творят, это ТОЧНО!

> Но ты же не один такой умный, согласись? Да и насчёт полноты
> понимания ты себе явно льстишь...

Чего же не согласиться! Ведь "мой (твой) ум" здесь ни при делах. Здесь
важнее иметь как раз "разум". Проверь притчей о блудном сыне. Старший
сын как раз из праведников, зато и остался не призванным. Хоть ему (до
последнего) и покаяния было не нужно.

А льщу себе, я как раз называясь "Профаном"!

-- С уважением, Профан.

24 сентября CE 2007 07:30

>
> Ты не прав. Так, как я воспринимаю эти слова, приписка тормозит
> развитие (приближение Царствия Небесного) основательно. А это возможно
> лишь блуду (заблуждению). И хоть это не не обвинение в отсутствии
> "достойные люди, со смирением и страхом Божиим", но то, что люди не
> понимали что творят, это ТОЧНО!

Но ты же не один такой умный, согласись? Да и насчёт полноты понимания ты себе явно льстишь...

24 сентября CE 2007 07:18

Здравствуйте, Alex.

> "Я пришёл призвать не праведников, а грешников". В каноне принято
> "... грешников на покаяние". Можно предполагать, что "на покаяние"
> дописано. Хотя богословское, духовное, контекстное толкование
> гарантирует правильное понимание и первого варианта, второй вариант
> полностью оправдан. Ребята, это делали достойные люди, со смирением
> и страхом Божиим. Отрицать это могут только противники церкви.

Ты не прав. Так, как я воспринимаю эти слова, приписка тормозит
развитие (приближение Царствия Небесного) основательно. А это возможно
лишь блуду (заблуждению). И хоть это не не обвинение в отсутствии
"достойные люди, со смирением и страхом Божиим", но то, что люди не
понимали что творят, это ТОЧНО!

24 сентября CE 2007 07:06

>
> Ты не понял. Это я всё про того буддиста, который отсебятину вздумал под
> ником Будды подписнУть.

Всё Ок. Со всем согласен. Мне просто нужно уточнить. Имеются в виду только
те случаи, когда необходимость правки(1) перевешивает необходимость
сохранения оригинальности(2). Вторый принцип никак не может считаться
универсальным, и ты с этим согласишься :)

24 сентября CE 2007 06:58

>
> Поставить точку может и можно, но дописать предложение, типа, в стиле
> Шакьямуни - это уж, простите, подделка. Надобно ставить (дополнено
> Миларепой). Короче моя мысль остается без изменений. Сказал слово - ставь
> подпись.

Мысль понятна. Принцип вполне достойный. Правда, для исторического хр-ва
никак не может быть применён. Во-первых, у нас есть целый богословский
корпус - Дионисий Ареопагит, который 100% подписан не тем, кто его написал.
Не без Промысла, думаю. Во-вторых, у нас есть послание Павла к Евреям,
которое тоже по достаточно убедительным критериям не может быть полностью
отнесено к его непосредственному авторству.
Ну и в каждом конкретном случае нужно разбираться по существу. Например, что
касается Евангелия. По сохранившимся спискам, можно предполагать, что в
первоисточнике было написано "Я пришёл призвать не праведников, а
грешников". В каноне принято "... грешников на покаяние". Можно
предполагать, что "на покаяние" дописано. Хотя богословское, духовное,
контекстное толкование гарантирует правильное понимание и первого варианта,
второй вариант полностью оправдан. Ребята, это делали достойные люди, со
смирением и страхом Божиим. Отрицать это могут только противники церкви.

24 сентября CE 2007 06:39

>
> Дык и кого ты имел в виду? Для кого разумеется-то? ;)

такая богословская единица как "отсутствие я" у нас в хр-ве отсутствует. :)
"Во-во" - это всё что я мог на это сказать :)

24 сентября CE 2007 06:34

>
> Я думаю никем (без эмоций).

Я думаю, что тоже. Только я имел в виду не братьев(это было бы слишком
сентиментально в нашей ситуации), а члены. "Но Бог расположил члены, каждый
в составе тела, как Ему было угодно. И вы-тело Христово, а порознь-члены."
(1 Кор). Мог бы и догадаться по предыдущему контексту, но я не уверен, что
ты его хотел услышать, как и процитированные для тебя слова Павла.

>
>Все твои братья бессовестно отменяют и прибавляют, а ты их оправдываешь
>бессовестно же.

Это, Даниэль, нужно доказывать. Приводить цитаты, обсуждать и обосновывать.

>
> Вт 12:32 Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к
> тому и не убавляй от того.
> Нав 1:7 только будь тверд и очень мужествен, и тщательно храни и исполняй
> весь закон, который завещал тебе Моисей, раб Мой; не уклоняйся от него ни
> направо ни налево, дабы поступать благоразумно во всех предприятиях твоих.
> Прит 30:6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не
> оказался лжецом.
> Екк 12:13 Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай,
> потому что в этом все для человека;
> Мф 5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна
> иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
> Талмуд: Кто добавляет - тот убавляет.
> Отк 22:18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества
> книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о
> которых написано в книге сей;
> Отк 22:19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того
> отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в
> книге сей.

Это всё требует толкования, а не забивания подобно гвоздям.
"Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь
опять игу рабства. Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не
будет вам никакой пользы от Христа." (Гал. 5:2) Я полагаю, что язычник иначе
и не может быть призван. Но говорит эти слова фарисей из фарисеев, считая
этот вариант и для себя наиболее предпочтительным. Обрезывал Тимофея,
допускал соблюдение кошера он только ради иудеев, из-за снисхождения, а не
из-за необходимости. Впрочем, "...никто, пив старое вино, не захочет тотчас
молодого, ибо говорит: старое лучше." (Лк.5:39) Ты допускаешь, что по факту
это может относиться и к иудео-христианам?

Alex

> --
> Вы получили это письмо потому что подписались на рассылку
> с "Круглого Стола" (http://heretics.com/heretics/)
> http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=63388
>

23 сентября CE 2007 21:45

Здравствуйте, Leo.

> On 21 сен 12:00, ПроФан wrote:
>> "Скепсис" предполагает более развитого субъекта, относительно объекта.

> Или искаженно информированного субъекта относительно этого же
> объекта. Или недоинформированного (сомнения по незнанию, неведению).

Эту хрень, я бы нашёл как назвать.

23 сентября CE 2007 07:13

> А кем мы приходимся друг другу опять же сказано у Павла.

Я думаю никем (без эмоций). К братьям у него обращение такое: "Братия! говорю по рассуждению человеческому: даже человеком утвержденного завещания никто не отменяет и не прибавляет к нему". Все твои братья бессовестно отменяют и прибавляют, а ты их оправдываешь бессовестно же.

А мои браться вот:

Вт 12:32 Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того.
Нав 1:7 только будь тверд и очень мужествен, и тщательно храни и исполняй весь закон, который завещал тебе Моисей, раб Мой; не уклоняйся от него ни направо ни налево, дабы поступать благоразумно во всех предприятиях твоих.
Прит 30:6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.
Екк 12:13 Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека;
Мф 5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Талмуд: Кто добавляет - тот убавляет.
Отк 22:18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
Отк 22:19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

22 сентября CE 2007 16:47

> >
> > И в этом случае я не очень понимаю, ты за что агитируешь? - за то, чтобы
> > дать людям лодки без инструкций и названий и без правил навигации? ;)
>
> Ну что ты, как я могу за такое агитировать. :) Понятие канона ведь никто не
> отменял. Я просто хотел сказать, что он вещь осознанная, и хранителями
> канона понимаемая.

Ты сказал буквально следующее:
В общем, читал я где-то, что буддисту при переписывании
свящ.текстов не возбраняется написать благую мысль от себя, и поставить в
конце подпись - Будда Гаутама. Эта ситуация прозрачна, она позволяет
видеть - где критерии и где возможности. У нас чуть сложнее, у нас канон
строже, особенно евангельский.

А я грю, что в буддизЬме ТОЖЕ не все так вольготно, как ты изображаешь. ;)
Нет буддиста ВООБЩЕ. Это буддист какого-то направления или школы. И дописывание ОБЯЗАНО соответствовать довольно четкому контексту. Имхо.
Поэтому, если некий буддист допустит отсебятину, то "Будда борьбы с отсебятиной" надерёт ему его излишне инициативную задницу так, что эта задница все оставшиеся перерождения чесаться будет. ;)

> Неужели я впал в обе крайности одновременно... :)

Цитирую:
Суть в том, что хранитель традиции не может быть прикован цепями к буквам.

Таки хранитель традиции прикован И к Букве, И к сути.
Имхо.
Напр., та или другая мантра какая-нть там неизменна. Это ключ. Мля. Вот. ;)

> Разумеется. Лео, никто же в форумном разговоре не претендует на
> исчерпываемость и безупречность формулировок.

Ты не понял. Это я всё про того буддиста, который отсебятину вздумал под ником Будды подписнУть.

22 сентября CE 2007 16:36

> Ну да. И если между двумя предложениями Шакьямуни в тексте потопом размыло
> точку, или обгорел конец одного из предложений. То любой из перечисленных
> тобой людей имеет право эту точку поставить и это предложение дописать. И
> передать потомкам текст в достойном виде. Такой типа контекст у нас имелся в
> виду :)

Поставить точку может и можно, но дописать предложение, типа, в стиле Шакьямуни - это уж, простите, подделка. Надобно ставить (дополнено Миларепой). Короче моя мысль остается без изменений.
Сказал слово - ставь подпись.

22 сентября CE 2007 16:33

> > Разумеющееся для кого, если этого "кого" уже нет? ;)
>
> Во-во :)

Дык и кого ты имел в виду? Для кого разумеется-то? ;)

22 сентября CE 2007 13:02

>
> И в этом случае я не очень понимаю, ты за что агитируешь? - за то, чтобы
> дать людям лодки без инструкций и названий и без правил навигации? ;)

Ну что ты, как я могу за такое агитировать. :) Понятие канона ведь никто не
отменял. Я просто хотел сказать, что он вещь осознанная, и хранителями
канона понимаемая.

>
> Alex, давай не будем принудительно давать имён Безымянному и не забывать
> имён того, что в именах нуждается. ;)

Неужели я впал в обе крайности одновременно... :)

>
> Еще раз по теме: Если какого-то Васю пропрёт на Истину и после этого он
> подпишется (под документом) ваапче-неким Буддой, то к санитарам такого
> Васю.

Разумеется. Лео, никто же в форумном разговоре не претендует на
исчерпываемость и безупречность формулировок. Достаточно аргументации и по
основной линии диалога, иначе же разговора, как ты понимаешь, не получится.
Но всегда можно расширить и обсудить смежные темы, что мы и делаем :)

22 сентября CE 2007 12:51

>
> Так же и в буддизме.
> Ты, возможно, имел в виду ранний период, когда сам Шакьямуни не оставил
> после себя никаких бестселлеров,

:)

>
>а народ-то потом спохватился и давай записывать, кто чего помнит слагая это
>в Палийский канон и ставя подпись, что это, типа, Будда сказал. Но далее
>или же в случае с тем же тибетским буддизмом всё четко дифференцируется:
>это Миларепа сказал, а это Нагарджуна... а тут ващще Падмасамбхаву проперло
>на авторский вариант, и это тоже круто и т.д.

Ну да. И если между двумя предложениями Шакьямуни в тексте потопом размыло
точку, или обгорел конец одного из предложений. То любой из перечисленных
тобой людей имеет право эту точку поставить и это предложение дописать. И
передать потомкам текст в достойном виде. Такой типа контекст у нас имелся в
виду :)

22 сентября CE 2007 12:39

> Светики,
>

Привет, Лю!

>
> On 22 сен 10:25, Alex wrote:
>> Нет, совсем нет. Я говорю о созмеримых вещах, которые можно сравнивать.
>
> А традиции разве несоизмеримы? Ты говорил о восприятии Алекс - а
> восприятие диктуется не столько текстом, сколько традицией его прочтения,

а я думал человек воспринимает глазами, ушами, душой. Что значит диктуется?
Вопрос риторический, можешь не отвечать. :) Конечно в контексте традиции,
Лю. Но ведь в первую очередь глазами.

>
> Мы говорим о переводах Алекс, Ау!

Я могу сказать тебе то же самое, Ау. :)

>
>Ты где вообще? Русский человек знает русский язык - этого достаточно.
>Вокруг СП располагаются все прочие переводы на русский язык, с которых и
>началась эта ветка - а сакральный статус у тебя получает один только СП.
>Теперь понятно о чем речь?

Наверное, мне нужно пойти навстречу. Потому что, как бы, я говорю, да, СП
сакрален, вот традиция, вот богословы, вот история. И как бы теоретически
допускаю возможность иного перевода, а практически, скорее, не вижу для него
возможностей. Ведь где мы возьмём вторую историю, хороших богословов и
талантливых переводчиков. Так, наверное, будет честнее. В общем, с моей
стороны и получается, что несомненный приоритет у СП, и теоретическая
возможность у других, и практическое рассмотрение их реализаций в каждом
конкретном случае.

>
> Вот, это первый реальный аргумент, который я услышал. Конечно, не любая
> картинка может считаться иконой - а лишь та, что создана по канонам
> иконописи. И конечно, вульгаро-бытовые переложения Священного писания,
> простые художественные отсылки к нему вроде блеяния Наутилусов о "горе, на
> которой возвышается крест"

полегче-полегче. :) Песня хорошая.

>
> И все же, все же - библейские переводы очень редко, а вернее будет сказать
> практически никогда не создаются неадекватными или лишенными богословского
> значения. И ты это понимаешь.

Согласен.

>
> Т.е. икономическое достоинство есть и у других переводов Священного
> писания? Как на русский, так и на любые другие языки?

Ну, конечно.

>
>Раз оно присуще и другим переводам - значит и они заслуживают определенного
>почитания, как отражения Первообраза Священного писания. А раз так - значит
>не только Синодальному переводу должен быть присущ сакральный статус, а?

Так.

>
> Конечно. А ты думаешь только на русском новые переводы Библии в новое
> время появляться стали?

Нет, не думаю. Но согласись, что Септуагинта на востоке и Вульгата на западе
имеют исключительный статус?

>
> На самом деле обсуждаемый нами вопрос очень прост: способен ли ты
> признать, что создание новых переводов Священного писания это такая же
> часть богослужебной практики как написание икон?

Признать-то способен. Иконы пишутся, эта область более свободна и
востребована.
По текстам возникает масса вопросов, которые нужно обсуждать. Для РПЦ (с
большой внутренней полемикой) он звучит так, за её оградой иначе. Я скорее
за интерпретацию существующего. Горизонты, которые открывает библеистика и
новые переводы мне просто не видны. Надо как-то баланс сохранять между тем и
тем. Золотой век православного богословия библеистикой вообще не занимался.
А лучше чем они, у нас богословов всеравно нет. Это не призыв повторять их
слова и не говорить своих, а следовать их христианским принципам. Когда
Флоровский сказал "вперёд к отцам Церкви", он наверное именно это имел в
виду.

22 сентября CE 2007 11:55

Светики,

> Нет, совсем нет. Я говорю о созмеримых вещах, которые можно сравнивать.

А традиции разве несоизмеримы? Ты говорил о восприятии Алекс - а восприятие диктуется не столько текстом, сколько традицией его прочтения, поэтому тождественность восприятия это тождественность религиозных традиций. Переводы, которыми пользуются эти традиции тут далеко не на первом месте.

> Не переносится, потому что, если называть СП идолом (при восприятии его
> русским человеком), что явлется не-идолом достойным уважения? А ничего.
> Потому что русский человек греческого языка не знает.

Мы говорим о переводах Алекс, Ау! Ты где вообще? Русский человек знает русский язык - этого достаточно. Вокруг СП располагаются все прочие переводы на русский язык, с которых и началась эта ветка - а сакральный статус у тебя получает один только СП. Теперь понятно о чем речь? Греческий текст нам более вообще не нужен - есть Священное писание - Первообраз. И есть переводы Священного писания - образы. Все.

Или может быть русский человек Иисуса Христа и Богоматерь во плоти видел, чтобы иконы в подобии Первообразам оценивать?

> Но наперёд я бы уже
> заметил, что вульгарный или неадекватный или непонимающий богословского
> значения оригинала, перевод не может считаться икономичным. Это ты не
> будешь отрицать? А ведь в твоей постановке вопроса этот аспект вообще никак не
> рассматривается, что и добавляет твоим рассуждениям казуистичности.

Вот, это первый реальный аргумент, который я услышал. Конечно, не любая картинка может считаться иконой - а лишь та, что создана по канонам иконописи. И конечно, вульгаро-бытовые переложения Священного писания, простые художественные отсылки к нему вроде блеяния Наутилусов о "горе, на которой возвышается крест" или полноцветные его переработки например романа Булгакова таковыми считаться не могут.

И все же, все же - библейские переводы очень редко, а вернее будет сказать практически никогда не создаются неадекватными или лишенными богословского значения. И ты это понимаешь. Если уж человек берется за такую задачу то не на пустом месте. Переводчик не всегда является священослужителем, но уж всяко хорошо разбирается в богословии и обязательно опирается на известную богословскую традицию. Созданный им текст будет отличаться от канонического - но неприменно станет отражением Первообраза Священного писания в силу перечисленных факторов.

> Да, я отстаивал его икономическое достоинство. И в этом контексте "лишь
> один" у меня не прозвучало ни разу.

Т.е. икономическое достоинство есть и у других переводов Священного писания? Как на русский, так и на любые другие языки? Раз оно присуще и другим переводам - значит и они заслуживают определенного почитания, как отражения Первообраза Священного писания. А раз так - значит не только Синодальному переводу должен быть присущ сакральный статус, а?

> а в других культурах, в других религиях такие тенденции наблюдались? :) у
> нас дестяток Септуагинт и два десятка Вульгат?

Конечно. А ты думаешь только на русском новые переводы Библии в новое время появляться стали? В католическо-протестантском мире этот процесс идет куда как активнее.
На самом деле обсуждаемый нами вопрос очень прост: способен ли ты признать, что создание новых переводов Священного писания это такая же часть богослужебной практики как написание икон?

Л.

22 сентября CE 2007 11:51

>
> Судя по махаянским "учебникам", нирвана и сансара "территориально" не
> отличаются. Разница лишь в способе восприятия.

Да, я тоже так думаю.

>
> Разумеющееся для кого, если этого "кого" уже нет? ;)

Во-во :)

22 сентября CE 2007 10:25

>
> Это ты говоришь, что современная Православная церковь является приемницей
> Древней Апостольской Неразделенной Церкви. Говоришь о своей вере
> православного христианина. О приемственности традиции и ее наследовании -
> а совсем не о текстах или переводах.

Нет, совсем нет. Я говорю о созмеримых вещах, которые можно сравнивать. Зная
достоинства синодального перевода, я могу говорить и о равноценности СП и
греческого текста. Ну а ценность греческого текста не обсуждается.

>
>> И как эта аналогия переносится на ситуацию с синодальным переводом и
>> греческим текстом? Разумеется, никак.
>
> Очень просто переносится. Я бы даже сказал изящно.

Не переносится, потому что, если называть СП идолом (при восприятии его
русским человеком), что явлется не-идолом достойным уважения? А ничего.
Потому что русский человек греческого языка не знает.

>
> Сойдясь на том, что возможно рассматривать переводы Священного писания как
> иконы, необходимо признать, что что перевод (не только Синодальный)
> Священного писания на любой язык (неважно русский или китайский) является
> образом, достойным поклонения в силу своего восхождения к первообразу и
> отражения им Священного писания, подобно тому как всякое иконописное
> изображение достойно поклонения и всякое восходит к первообразу
> изображенного на ней. Наделение сакральным статусом лишь одного из
> переводов подобно почитанию

Лю, это всё так, и это мне понятно. Но добрый десяток последних сообщений я
говорил о том, что СП переведён в традиции, что он законный наследник
греческого текста, переведён в библейском стиле, и что русский человек может
без оглядки его читать и ему поклоняться, потому что это и есть Евангелие.
Да, я отстаивал его икономическое достоинство. И в этом контексте "лишь
один" у меня не прозвучало ни разу. Соответственно, твои предположения о
идолопоклонстве ни на чём не основаны, о чём я и хотел сказать
выше.Сакральность я не подаю в виде "священной коровы", а могу объяснить (и
старался объяснять) что это значит, и что за этим стоит.
Если ты хочешь обсудить другие переводы, давай обсудим. Но только, чтобы был
предмет обсуждения, а не абстрактные рассуждения. Но наперёд я бы уже
заметил, что вульгарный или неадекватный или непонимающий богословского
значения оригинала, перевод не может считаться икономичным. Это ты не будешь
отрицать? А ведь в твоей постановке вопроса этот аспект вообще никак не
рассматривается, что и добавляет твоим рассуждениям казуистичности. Сам
принцип допустимости перевода, как такового, я конечно признаю. И это
объясняется в двух словах.

>
> Может быть тебя смущает его текстуальная природа? Но ты же должен
> осознавать, что литературная работа сложнее изобразительной. Если столетия
> тому назад люди в своей богослужебной практике создавали десятки и сотни
> икон, то, может быть сейчас пришло время создания десятков переводов
> Священного писания,

а в других культурах, в других религиях такие тенденции наблюдались? :) у
нас дестяток Септуагинт и два десятка Вульгат?

>
>Неужели ты не понимаешь, что консервативность не есть синоним неизменности?

Моя апология СП, написанного на варварском русском языке - это консерватизм?
Это либерализм чистой воды :)

22 сентября CE 2007 09:07

дополню...

> Иными словами, у него нет неосознанных первоисточников, которым он должен
> поклоняться на уровне буквы. "Слово же Божие росло и распространялось."
> (Деян. 12:24) Так вот оно распространяется не буквами, не списками и не
> кодексами. Когда семя учения упало в сердце человека и дало плоды, человек
> становится его соработником, зная, что делает и что говорит.

Да, когда "уже упало в сердце" и он стал "соработником", то тогда учение как буква уже ни-при-чем. А когда нужно учение передать следующему, кто нуждается в КОНКРЕТНОМ наставлении?
Известная и замозоленная метафора по этому поводу - это "лодка для переправы на другой берег".
Если переправился на др.берег, то дальше лодку за собой тащить не надо (оставлены концепции и учения).
Но для тех, кто еще на том берегу и "Нирвано-Райского Берега" не видит, конкретная лодки с конкретными особенностями и правилами управления ими нужны? Нужны. У них есть названия? Есть. Ими учат управлять? Учат (самообучение или под руководством наставника).
И в этом случае я не очень понимаю, ты за что агитируешь? - за то, чтобы дать людям лодки без инструкций и названий и без правил навигации? ;)

Alex, давай не будем принудительно давать имён Безымянному и не забывать имён того, что в именах нуждается. ;)
Там, где есть полюса, не надо о них забывать. Иначе санитары по причине неадекватности пациента могут надеть смирительную рубашку и будут потом заботливо помогать вспомнить имя-фамилию и пр. бытийную лирику ;).

Еще раз по теме: Если какого-то Васю пропрёт на Истину и после этого он подпишется (под документом) ваапче-неким Буддой, то к санитарам такого Васю.

Несмотря на то, что всякие разнообразные Будды суть Одно, всё же приходя в мир людей в разных обличиях, они имели конкретные имена.
В сансаре идентификация - не последнее дело. ;)

22 сентября CE 2007 07:19

> Это смотря с какой целью туда ездить. Оный автор ездил вполне с определённой
> целью, с религиозной. :) Но суть-то не в этом.
> Суть в том, что хранитель традиции не может быть прикован цепями к буквам.
> Иными словами, у него нет неосознанных первоисточников, которым он должен
> поклоняться на уровне буквы.

Это с одной стороны, а с другой стороны есть совершенно понятная на уровне здравого смысла традиция сохранения линии передачи учения. Меня сначала удивляло, когда какие-нть "ушуисты" горячо выясняли меж собой вопрос принадлежности какой-л. школе. А потом мне пояснили, что вообще-то нет самого по себе какого-то там цигун или тайцзи. Это все западный обобщающий взгляд нафантазировал. В традиции есть конкретные стилистические линии передачи (от учителя к ученику) конкертных вариантов того или иного вида единоборств. Поэтому ученик в какой-нть школе тайцзи семьи Чень должен знать ВСЮ цепочку передачи вплоть до себя самого. Это способ ИДЕНТИФИКАЦИИ.
И если вдруг какой-то Вася Пупкина учит кого-то цигуну, не ОБЪЯВЛЯЯ линию преемственности, то такой вариант цигуна будет правильно называть "цигун Васи Пупкина". Ведь это не только цепочка преемственности, но и цепочка ответственности.

Так же и в буддизме.
Ты, возможно, имел в виду ранний период, когда сам Шакьямуни не оставил после себя никаких бестселлеров, а народ-то потом спохватился и давай записывать, кто чего помнит слагая это в Палийский канон и ставя подпись, что это, типа, Будда сказал.
Но далее или же в случае с тем же тибетским буддизмом всё четко дифференцируется: это Миларепа сказал, а это Нагарджуна... а тут ващще Падмасамбхаву проперло на авторский вариант, и это тоже круто и т.д.

22 сентября CE 2007 07:02

> Надо мне всё-таки почаще выходить в астрал. Встречать там Нирвану и говорить
> : здрасьте, мол, очень приятно.
> И ведь правда приятно. Или приятно только первое время по сранению с
> Сансарой?

Судя по махаянским "учебникам", нирвана и сансара "территориально" не отличаются. Разница лишь в способе восприятия.
Ну и плюс к этому с нирваническим состоянием связан выход за субъект-объектные рамки. Да и за временнЫе - тоже. Так шо... возвращаться из нирваны в сансару будет неКОМУ. ;)

> Или приятно только первое время по сранению с Сансарой?
>А позже весь райский кайф - уже как само собой разумеещееся? :)

Разумеющееся для кого, если этого "кого" уже нет? ;)

Типа, от формулировки "я есмь" остается только "есмь".

22 сентября CE 2007 07:02

> "Скепсис" предполагает более развитого субъекта, относительно объекта.

Или искаженно информированного субъекта относительно этого же объекта. Или недоинформированного (сомнения по незнанию, неведению).

21 сентября CE 2007 16:30

> Совершенно верно. Греческий текст НЗ никак нетождественен русскому тексту
> НЗ. Тождественно и равноценно восприятие греческим человеком греческого
> текста и восприятие русским человеком русского текста.

Это ты говоришь, что современная Православная церковь является приемницей Древней Апостольской Неразделенной Церкви. Говоришь о своей вере православного христианина. О приемственности традиции и ее наследовании - а совсем не о текстах или переводах.

> И как эта аналогия переносится на ситуацию с синодальным переводом и
> греческим текстом? Разумеется, никак.

Очень просто переносится. Я бы даже сказал изящно. На мой взгляд, лишь одно решение представляется богословски (обрати внимание, именно богословски - а совсем не научно или текстологически. Им до этого дела нет) правильным, согласно духу и букве решений седьмого Вселенского собора.

Сойдясь на том, что возможно рассматривать переводы Священного писания как иконы, необходимо признать, что что перевод (не только Синодальный) Священного писания на любой язык (неважно русский или китайский) является образом, достойным поклонения в силу своего восхождения к первообразу и отражения им Священного писания, подобно тому как всякое иконописное изображение достойно поклонения и всякое восходит к первообразу изображенного на ней. Наделение сакральным статусом лишь одного из переводов подобно почитанию одной из множества икон - и неважно, первая ли это из икон по преданию созданная иконописцем Лукой и хранящаяся в Санта-Мария-Маджиоре, или самая известная на Руси, допустим Казанская Божьей Матери или "Троица" Рублева - сам факт выбора рушит принципы на которых покоится богословское обоснование иконописного мастерства.

> Так если я - за ПЕРЕВОД, и за ИКОНУ, как я могу быть против них?

Именно этот вопрос я себе и задаю. Видимо он же виден Вику и Даниэлю, будучи при этом незаметен тебе самому.
Ты за перевод и за икону, но не за перевод - как богослужебную практику, а лишь за один из переводов, что нивелирует его статус как иконы. Как так может быть - вопрос хороший.

Может быть тебя смущает его текстуальная природа? Но ты же должен осознавать, что литературная работа сложнее изобразительной. Если столетия тому назад люди в своей богослужебной практике создавали десятки и сотни икон, то, может быть сейчас пришло время создания десятков переводов Священного писания, каждый из которых - своеобразная икона, открытая людям способным ее прочитать? Может быть как раз в их разнообразии залог выживания традиции? Неужели ты не понимаешь, что консервативность не есть синоним неизменности?

Л.

21 сентября CE 2007 14:45

Здравствуйте, Alex.

>>
>> Просто "жизнь" (во времени) и "вечная жизнь" (вне времени) - вещи не
>> совместимые. Есть такая ...!

> Надо мне всё-таки почаще выходить в астрал. Встречать там Нирвану и говорить
> : здрасьте, мол, очень приятно.
> И ведь правда приятно. Или приятно только первое время по сранению с
> Сансарой? А позже весь райский кайф - уже как само собой разумеещееся? :)

Я уже не помню нюансов Сансар-Нирваны, но кто сказал, что рай, это
удел вечности? Он прекрасно вписывается во времени! Как и ад.

21 сентября CE 2007 14:35

интересная заметка
http://berggeist.livejournal.com/17310.html

21 сентября CE 2007 14:27

>
> Тогда непонятно, чего ты до него докопался? :))

:)

>
> Понятно. На самом деле, это "онтология реального развития", и
> естественно, что воспринимается как "радикальность" теми, кто стоит
> вначале этого развития.

Да, не исключено. :)

>
> Просто "жизнь" (во времени) и "вечная жизнь" (вне времени) - вещи не
> совместимые. Есть такая ...!

Надо мне всё-таки почаще выходить в астрал. Встречать там Нирвану и говорить
: здрасьте, мол, очень приятно.
И ведь правда приятно. Или приятно только первое время по сранению с
Сансарой? А позже весь райский кайф - уже как само собой разумеещееся? :)

21 сентября CE 2007 14:14

Здравствуйте, Alex.

> On 21 сен 12:00, ПроФан wrote:
>>
>> "Скепсис" предполагает более развитого субъекта, относительно объекта.

> Поясни, пожалуйста. :) Скепсис, по-моему, скорее находится в области
> мнимого, чем действительного.

Тогда непонятно, чего ты до него докопался? :))

Пояснения уже прилагались. Более и сказать не знаю что.

>>
>> Что кроется под "всей серьёзностью Евангелия"?

> Онтологическая радикальность требований :)

Понятно. На самом деле, это "онтология реального развития", и
естественно, что воспринимается как "радикальность" теми, кто стоит
вначале этого развития.

>>
>> Да, "как молния...", но это как раз более похоже на сбрасывание "оков
>> серьёзности" и обретение независимости от условностей-иллюзий.

> Не, не, извини. Яд змея в Быт., очевидно, использован Богом и святыми во
> благо, но от этого яд не перестал быть смертельным. Актуальность этого его
> свойства сохранится до конца.

:)) До конца самой актуальности? Куда змее указано жалить? (и для
чего).

И не мешает тебе задуматься, что стоит за словами "Христос воскрес".

>>
>> И если на твоём смертном одре ещё есть место мыслям, этот мир не
>> потерян для тебя! :)))

> есть нельзя, пить нельзя, жить нельзя... :) есть такая песня.

Просто "жизнь" (во времени) и "вечная жизнь" (вне времени) - вещи не
совместимые. Есть такая ...!

21 сентября CE 2007 13:06

>
> "Скепсис" предполагает более развитого субъекта, относительно объекта.

Поясни, пожалуйста. :) Скепсис, по-моему, скорее находится в области
мнимого, чем действительного.

>
> Что кроется под "всей серьёзностью Евангелия"?

Онтологическая радикальность требований :)

>
> Да, "как молния...", но это как раз более похоже на сбрасывание "оков
> серьёзности" и обретение независимости от условностей-иллюзий.

Не, не, извини. Яд змея в Быт., очевидно, использован Богом и святыми во
благо, но от этого яд не перестал быть смертельным. Актуальность этого его
свойства сохранится до конца.

>
> И если на твоём смертном одре ещё есть место мыслям, этот мир не
> потерян для тебя! :)))

есть нельзя, пить нельзя, жить нельзя... :)
есть такая песня.

21 сентября CE 2007 12:00

Здравствуйте, Alex.

> Понял. :)

Это радует! Вопрос то очень и очень важный.

>>
>> О скепсисе. Относительно эволюции, скепсис и есть "что-либо
>> положительное".

> Даже неверие? Даже, при входе в собрание мытарей и грешников, обращение
> внимание на чистоту рук, а не на сердце?

"Скепсис" предполагает более развитого субъекта, относительно объекта.
Сомнение же "ученика" в отношение высказываний "мастера", именуется
несколько иначе. (ученик-мастер здесь направление развития)

> При всей серьёзности Евангелия, я всё-таки тоже оптимист.

Что кроется под "всей серьёзностью Евангелия"? Ведь если его читает
понимающий, он кроме радости ничего не испытывает - никакой
серьёзности, скорее со стороны смотрится наоборот!

> Тем более, как ты говоришь, когда внутри случается перелом (перевал)
> от тьмы к свету.

Да, "как молния...", но это как раз более похоже на сбрасывание "оков
серьёзности" и обретение независимости от условностей-иллюзий.

> Как это было с Павлом "Подвигом добрым я подвизался, течение
> совершил, веру сохранил; а теперь готовится мне венец правды,
> который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только
> мне, но и всем, возлюбившим явление Его." (2 Тим. 4:7-8). Это не
> только вера, но и уверенность.

А разве уверенность не входит в определение веры?

Но дело не в этом. Разве можешь ты отказать в вере иудеям? А вот в
"течении"-развитии, оных, я не уверен. (как и христиан, в своём
развитии). Павел, или переводчик, немного слукавил в "сохранил", ибо
"вера" тоже развивается. И вначале, она выступает подобно земле
"арец", но без возделывания и орошения она мертва. И совсем другое
дело земля "адама"! Ну а плодородность земли очень зависит от
возделывающего его и естественно от его развития.

> И всё-таки, не может человек с земли сказать "некому мне идти
> навстречу", с земли он может сказать "много званных, да мало
> избранных". В общем, оба апсекта должны присутствовать. :)

Ты просто не представляешь даже, что "земля" есть всего лишь начало
совершенствования человека. Да, с земли его обязательно встречает
Господь. (Или он так в "земле " и остаётся, пока не придёт его время)
Но "Господь" (пусть даже Господь господствующих) далеко не результат
развития! Он всего лишь "приводит к Отцу"(!)

И если на твоём смертном одре ещё есть место мыслям, этот мир не
потерян для тебя! :)))

21 сентября CE 2007 07:07

> Согласен! (Ведь диапазон этой правильности от тьмы мыслей в царстве
> Аида, до отсутствия оных в Царствии Небесном).

Понял. :)

>
> О скепсисе. Относительно эволюции, скепсис и есть "что-либо
> положительное".

Даже неверие? Даже, при входе в собрание мытарей и грешников, обращение
внимание на чистоту рук, а не на сердце?

>
> Опять "красивое словцо", и не более! А если умирающий, уже вместил в
> себя Господа, кто пойдёт ему на встречу?

При всей серьёзности Евангелия, я всё-таки тоже оптимист. Тем более, как ты
говоришь, когда внутри случается перелом (перевал) от тьмы к свету. Как это
было с Павлом "Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру
сохранил; а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь,
праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим
явление Его." (2 Тим. 4:7-8). Это не только вера, но и уверенность. И
всё-таки, не может человек с земли сказать "некому мне идти навстречу", с
земли он может сказать "много званных, да мало избранных". В общем, оба
апсекта должны присутствовать. :)

21 сентября CE 2007 06:47

>
> А-а, ну да, на Востоке на каждом углу реальных пацанов-то даже искать не
> придЁцца... Тока свисни...
> Хотя... даже свистать не надо.

Это смотря с какой целью туда ездить. Оный автор ездил вполне с определённой
целью, с религиозной. :) Но суть-то не в этом.
Суть в том, что хранитель традиции не может быть прикован цепями к буквам.
Иными словами, у него нет неосознанных первоисточников, которым он должен
поклоняться на уровне буквы. "Слово же Божие росло и распространялось."
(Деян. 12:24) Так вот оно распространяется не буквами, не списками и не
кодексами. Когда семя учения упало в сердце человека и дало плоды, человек
становится его соработником, зная, что делает и что говорит.

20 сентября CE 2007 20:35

Здравствуйте, изуверг.

>> > Собственно о чём я и сказал: это свойственно любой массовой традиции.

А есть "традиции" не массовые?

>>
>> Ох, а как это свойственно отдельным индивидуумам, если б ты знал :)

> у индивидуума все карты на руках.

А вот и не все!

> он собой способен рулить как угодно.

Это не имея ОСНОВНОЙ карты? Врёшь ты Алексу!

> в этом различие, если ты понимаешь о чём я.

Различие конечно имеет место. Но вот на кой ляд "индивидуум" в стаде;
или "стадо" индивидууму? (если ты понимаешь, о чём я)

-- С уважением, ПроФан.

20 сентября CE 2007 19:55

Здравствуйте, Alex.

> On 01 сен 09:23, ПроФан wrote:
>>
>> Только бестолковые в таких случаях говорят. Люди достойные, ещё при
>> жизни завещали на своих похоронах не лицемерить никому! :)) Читай
>> свободомыслящих авторов!

> Ты меня не совсем понял.

Тебя это удивляет? И тем не мене, мой ответ предполагал и то, что ты
имел в виду(судя из ниже приведённого).

> Я имел в виду, что смертное ложе - лучшее место для правильных
> мыслей.

Согласен! (Ведь диапазон этой правильности от тьмы мыслей в царстве
Аида, до отсутствия оных в Царствии Небесном).

:)))

> Так вопрос был в том - сменится ли твой скепсис на что-либо
> положительное, или всё-же сохранит прежнюю активность? :)

О скепсисе. Относительно эволюции, скепсис и есть "что-либо
положительное". "кто без греха - бросьте в неё камень" (с)

О активности. Относительно той же эволюции, последовательность такая:
П ОТЕНЦИЯ - актуальность - АКТИВНОСТЬ.

Ты и сам можешь за меня (теперь) ответить на твой вопрос!

> приближающаяся смерть положит конец всем иллюзиям и
> привязанностям.

Я должен верить этому твоему(?) тезису, и не верить "глазам своим"?

> И думаю, сам Господь пойдёт навстречу умирающему.

Опять "красивое словцо", и не более! А если умирающий, уже вместил в
себя Господа, кто пойдёт ему на встречу?

И "чем дальше в лес, - тем больше дров"(с) (((:

20 сентября CE 2007 19:29

> А он ведь ездил на восток,
> общался с реальными пацанами. :)

А-а, ну да, на Востоке на каждом углу реальных пацанов-то даже искать не придЁцца... Тока свисни...
Хотя... даже свистать не надо.

20 сентября CE 2007 14:25

>
> СП прикольный?

всяко :)

>
> "Каждая традиция стремиться продлить себя в прошлое до начала времён и в
> будущее до конца времён" (с) Снежный Сов
>
> Добавление "Каждая традиция считает свои ценности общечеловеческими
> (обязательными для выполнения всеми"

Ну я же просил понять меня правильно. :) Но подтверждается то, что ты
использовал предыдущий опыт общения. А на общечеловеческие темы всё-таки
можно говорить и языком традиции, и как не странно, понимать этот язык. Если
буддист говорит о нирване, то я принимаю его систему координат и стараюсь
понять его язык, хотя мог бы уже авансом сгноить его в вечном аду за
отрицание души. :)

>
> Это иллюзия. Мне всё труднее говорить об операционных системах с врачами и
> шофёрами. Вот о размере лифчика мимопрошедшей красавицы - легко.

Ну вот есть же общие темы и общие ценности. :) Сотериология одна из них.

>
> Ты только не крякни раньше времени, а то я пойму неправильно и выяснится
> что инквизиция переусердствовала :-)

Когда будет очень больно, я свистну. Не спи :)

20 сентября CE 2007 14:06

> Любое, устраивающее тебя слово. Которое означает хорошее отношение к
> чему-либо. :)

СП прикольный?

> > Смешно. Поверь во мне нет ни ничего святого ни инквизиторского. Проблема в
> > том что попытки докопаться до того, что ты имеешь в виду воспринимаются
> > тобой болезненно (я даже знаю почему :).
>
> Докопаться можно. Но не таким странным образом. :)

ээээ.... я спросто прощу уточнить что имелось ввиду. когда мне кажется что понял, описываю что я понял и предлагаю тебе - типа, похоже? Если есть более естественный способ, просвяти.

> > Дружище, ты "ответил" в терминах своей традиции.
>
> и в общечеловеческих тоже.

"Каждая традиция стремиться продлить себя в прошлое до начала времён и в будущее до конца времён" (с) Снежный Сов

Добавление "Каждая традиция считает свои ценности общечеловеческими (обязательными для выполнения всеми"

> Прошу понять меня правильно. :) ну находят же как-то общий язык врачи и инженеры, шофёры и учителя. Они же из разных традиций, и ничего.

Это иллюзия. Мне всё труднее говорить об операционных системах с врачами и шофёрами. Вот о размере лифчика мимопрошедшей красавицы - легко. Что ни на шаг не приближает шофёра к пониманию операционных систем :-)

Да, диалог возможен, но уши должны быть открыты :-) хм... привет Даниэлю :-)

> >>>Вся сложность в том что если посмотреть снаружи, виден здоровенный косяк,
> >>>он же - внутреннее противоречие.
>
> Ок. Как говорит мой знакомый - поймите меня хотя бы неправильно.

Ты только не крякни раньше времени, а то я пойму неправильно и выяснится что инквизиция переусердствовала :-)

20 сентября CE 2007 13:51

>
> Вот-вот, Алекс. Икона, а как ты только что сказал ситуация с СП похожа на
> ситуацию с иконописью - собственно говоря это сравнение я сам и
> предложил - никогда и ни в коем случае не тождественна оригиналу.

Совершенно верно. Греческий текст НЗ никак нетождественен русскому тексту
НЗ. Тождественно и равноценно восприятие греческим человеком греческого
текста и восприятие русским человеком русского текста. Видимо, ещё можно
предложить 125 правильных ракурсов, и им всеравно будет противопоставлено
125 созвучных, но неправильных ракурсов. Чем народ похоже успешно и
занимался семь вселенских соборов. Правда, инициатива всегда исходила от
еретиков, без которых не были бы написаны и православные догматы. Вот и
говорят, что догматы написаны для еретиков. А в задогматизированности
удобнее обвинить православных. :)

>
>Этого даже бабушкам в церви не надо объяснять. Если икона тождественна
>оригиналу, то это уже не икона - это идол.

И как эта аналогия переносится на ситуацию с синодальным переводом и
греческим текстом? Разумеется, никак. Где идол недостойный поклонения, и
божество - достойное поклонения? Разумеется, нигде.

>
> Разумеется СП не единственный - было бы нелепо отрицать очевидное, но он
> единственный удостаивается у тебя сакрального статуса. Ты можешь мне
> показать икону, которая единственная из всего множества икон удастаивалась
> бы поклонения - неважно среди русских христиан или китайских?

Лю, всё что я делал в этой теме, это говорил о полноценности и адекватности
ПЕРЕВОДА. Китайский язык ничем не хуже русского. Неужели, ты мог меня в
таком заподозрить? :) Так если я - за ПЕРЕВОД, и за ИКОНУ, как я могу быть
против них?

20 сентября CE 2007 12:53

> А я с тобой обсуждаю только плохое качество СП или любую другую из
> предлагаемых тобой форм его неадекватной оценки. :)

Извини, но вопрос уже не в качестве перевода СП - он давно ушел от интересов науки текстологии, приобретя чисто богословский характер. Все, что я говорю сейчас в применении к СП я в принципе мог бы сказать о любом традиционном переводе не заменяя ни одной буквы - какая уж тут текстология...

> Ход мысли св.отца понятен.У нас с синодальным переводом похожая ситуация.
>> Вопрос один: что для тебя является сакральным источником
>> Новый завет или Синодальный перевод?
> Их тождество я и пытаюсь отстоять.

Вот-вот, Алекс. Икона, а как ты только что сказал ситуация с СП похожа на ситуацию с иконописью - собственно говоря это сравнение я сам и предложил - никогда и ни в коем случае не тождественна оригиналу. Этого даже бабушкам в церви не надо объяснять. Если икона тождественна оригиналу, то это уже не икона - это идол.

> Разумеется, я не говорил, что СП - один единственный.
> Я говорил, что для русских христиан - он приоритетный.

Разумеется СП не единственный - было бы нелепо отрицать очевидное, но он единственный удостаивается у тебя сакрального статуса. Ты можешь мне показать икону, которая единственная из всего множества икон удастаивалась бы поклонения - неважно среди русских христиан или китайских? И остается ли она в таком случае иконой?

Решать тебе, только ты пойми - мы ж не из вредности тебя расспрашиваем, а токмо любопытства ради уточняя ситуацию наводящими вопросами :) И мы это еще раз обдумаем про себя, и ты возможно какие-то новые стороны углядишь - всем польза :)

Л.

20 сентября CE 2007 12:38

>>>> Вся сложность в том что если посмотреть снаружи, виден здоровенный
>>>> косяк, он же - внутреннее противоречие.
> Ок. Как говорит мой знакомый - поймите меня хотя бы неправильно.

Ну и ладушки :)

Л.

20 сентября CE 2007 12:38

> Робя, вы прям как Святая Инквизиция меня допрашиваете.

Не, мы не инквизиция - не боись :) Преследовать за ересь не будем :)
Мы только вопросики задаем - по мне так еретическая вера ничем не хуже всех прочих, даже интереснее! ;)

Л.

20 сентября CE 2007 11:10

>
> Э... ну допустим. И тогда законный вопрос: а что же имелось в виду?

Любое, устраивающее тебя слово. Которое означает хорошее отношение к
чему-либо. :)

>
> Смешно. Поверь во мне нет ни ничего святого ни инквизиторского. Проблема в
> том что попытки докопаться до того, что ты имеешь в виду воспринимаются
> тобой болезненно (я даже знаю почему :).

Докопаться можно. Но не таким странным образом. :)

>
> Дружище, ты "ответил" в терминах своей традиции.

и в общечеловеческих тоже. Прошу понять меня правильно. :) ну находят же
как-то общий язык врачи и инженеры, шофёры и учителя. Они же из разных
традиций, и ничего.

>>>Вся сложность в том что если посмотреть снаружи, виден здоровенный косяк,
>>>он же - внутреннее противоречие.

Ок. Как говорит мой знакомый - поймите меня хотя бы неправильно.

20 сентября CE 2007 10:49

> > Можно полную цепь доказательств. А то я так понял слишком многое
> > пропущено. Лично я не вижу как использование СП католиками делает СП
> > приоритетным для православных?
>
> А почему уж все они ему отдают предпочтение, я не знаю :) Лю, Изверг, я уже несколько подустал отвечать за вещи, которых не имел в виду :)

А я уже устал догадываться что ты имеешь в виду.

> > Прямо нестерпимый зуд обожествление необожествимого. Вот надо обязательно
> > обожествить чего-то. Из культуры.
>
> Я ответил в ключе (обжствл) предложенном моим собеседником, и счёл его
> приемлимым в данном случае. В моих сообщениях ты этого слова не найдёшь.
> Диагноз был дан со стороны. :) Буквально, как и ты, я с ним не согласен. Но
> понимая, что имеется в виду, ответил на том же языке.

Э... ну допустим. И тогда законный вопрос: а что же имелось в виду?

> > Вы, Рюрик Соломоныч, сначала определитесь. Он тождественен (как перевод) и
> > поэтому обожествляется, или он просто божественен и потому тождественен
> > как гриться "аутоматично". Кстати разницу видишь?
>
> Робя, вы прям как Святая Инквизиция меня допрашиваете.

Смешно. Поверь во мне нет ни ничего святого ни инквизиторского. Проблема в том что попытки докопаться до того, что ты имеешь в виду воспринимаются тобой болезненно (я даже знаю почему :).

> В таком достаточно простом вопросе, на который я уже ответил. Не знаю, удасться ли что-то
> добавить. Предлагаемые тобой формулировки вопросов из моих сообщений никак
> не следуют, скорее они следует из твоего предыдущего опыта общения с кем-то
> или чем-то, следовательно и отвечать на них кому-то или чему-то, совместно с
> тобой, конечно.

Дружище, ты "ответил" в терминах своей традиции. Вся сложность в том что если посмотреть снаружи, виден здоровенный косяк, он же - внутреннее противоречие. Это видит Лю, это вижу я, на это указал Даниэль. Если тебя это никоим образом не интересует таки я умолкаю :-)

20 сентября CE 2007 10:01

>
> Можно полную цепь доказательств. А то я так понял слишком многое
> пропущено. Лично я не вижу как использование СП католиками делает СП
> приоритетным для православных?

в этот список ещё попадают и пятидестяники, и Свидетели Иеговы, с ними я
лично общался. А почему уж все они ему отдают предпочтение, я не знаю :) Лю,
Изверг, я уже несколько подустал отвечать за вещи, которых не имел в виду :)

>
> Прямо нестерпимый зуд обожествление необожествимого. Вот надо обязательно
> обожествить чего-то. Из культуры.

Я ответил в ключе (обжствл) предложенном моим собеседником, и счёл его
приемлимым в данном случае. В моих сообщениях ты этого слова не найдёшь.
Диагноз был дан со стороны. :) Буквально, как и ты, я с ним не согласен. Но
понимая, что имеется в виду, ответил на том же языке.

>
> Вы, Рюрик Соломоныч, сначала определитесь. Он тождественен (как перевод) и
> поэтому обожествляется, или он просто божественен и потому тождественен
> как гриться "аутоматично". Кстати разницу видишь?

Робя, вы прям как Святая Инквизиция меня допрашиваете. В таком достаточно
простом вопросе, на который я уже ответил. Не знаю, удасться ли что-то
добавить. Предлагаемые тобой формулировки вопросов из моих сообщений никак
не следуют, скорее они следует из твоего предыдущего опыта общения с кем-то
или чем-то, следовательно и отвечать на них кому-то или чему-то, совместно с
тобой, конечно.

20 сентября CE 2007 09:37

> >>
> >> Следует, что характеристика человеческих действий
> >
> > Следует ли это понимать так, что по неведомой причине очень нужно чтобы
> > реакция человека отличалась от реакции животного? :-)
>
> Не. Не следует осуждать человека, если его реакция будет отличаться. :)

Да кто осуждает. Мочно только сожалеть.

> >> Да. Но между человеком и животным есть не только сходства, но и различия.
> >
> > Иииии?
>
> И ничего

Далее - лишнее. Присоединяюсь к правильной и чёткой формулировке.

20 сентября CE 2007 09:33

>>
>> Следует, что характеристика человеческих действий
>
> Следует ли это понимать так, что по неведомой причине очень нужно чтобы
> реакция человека отличалась от реакции животного? :-)

Не. Не следует осуждать человека, если его реакция будет отличаться. :)

>>
>> Да. Но между человеком и животным есть не только сходства, но и различия.
>
> Иииии?

И ничего плохого. :) Превозноситься над животными невозможно, просто природы
разные. Обычно превозносятся нд себе подобными. Подобные издержки в
отношениях с животными исключены.

20 сентября CE 2007 09:32

> Разумеется, я не говорил, что СП - один единственный. Я говорил, что для
> русских христиан - он приоритетный. И это легко доказывается тем, что им
> пользуются и протестанты, и католики и православные.

Можно полную цепь доказательств. А то я так понял слишком многое пропущено. Лично я не вижу как использование СП католиками делает СП приоритетным для православных?

>
> >>>Метафорически, разумнее обожествлять дающую жизнь воду или один из
> >>>множества родников?
>
> Я обожествляю Евангелие в русском переводе. Иного предмета обожествления для
> человека русской культуры просто невозможно обнаружить.

Прямо нестерпимый зуд обожествление необожествимого. Вот надо обязательно обожествить чего-то. Из культуры.

> Их тождество я и пытаюсь отстоять.

Вы, Рюрик Соломоныч, сначала определитесь. Он тождественен (как перевод) и поэтому обожествляется, или он просто божественен и потому тождественен как гриться "аутоматично". Кстати разницу видишь?

20 сентября CE 2007 08:59

> >
> > Именно так. Только давай уже продолжай до конца, что следует из того что
> > так могут делать и животные?
>
> Следует, что характеристика человеческих действий

Следует ли это понимать так, что по неведомой причине очень нужно чтобы реакция человека отличалась от реакции животного? :-)

> > Кстати животные ещё могут заботиться о своих детёнышах, поддерживать
> > отношения в паре всю жизнь и жертвовать собой на благо стаи/семьи/клана.
>
> Да. Но между человеком и животным есть не только сходства, но и различия.

Иииии?

20 сентября CE 2007 07:31

> Светики,
>

Привет

>
> Не совсем понятно, как занимаясь текстологией можно не прочитать это самое
> Евангелие, но мысль твоя понятна, и, когда речь идет о богословской
> составляющей - ты прав. Только ты, похоже, не заметил, что обсуждая с
> тобой сакральность СП,

А я с тобой обсуждаю только плохое качество СП или любую другую из
предлагаемых тобой форм его неадекватной оценки. :)

>>>я не обращался к текстологии, библеистике и сравнению переводов. Разговор
>>>о качестве СП этого безусловно требует, просто потому что синодальный
>>>перевод это - ПЕРЕВОД и оценить его априори можно только зная КТО его
>>>переводил, КАК и с КАКОГО ЯЗЫКА.

я думаю, что эта информация и в энциклопедии есть. :) кто, как, и с какого
языка.

>
> Ведущийся сейчас разговор имеет богословский характер, и я говорю с тобой
> исключительно о богословии, пусть даже пользуясь языком метафор.Икона
> Иисуса Христа почитается сама по себе или, все таки, благодаря
> изображенному на ней?

Лю, или - от лукавого. Поэтому и отвечаю - почитается сама по себе. Что на
ней изображено - очевидно. У нас с тобой не в этом проблема. Оттолкнёмся
от Феодора Студита: "Если почитание иконы уничтожается вместе с тем
уничтожается и домостроительство Христа; и если поклонение не воздается
иконе, точно так же уничтожается и поклонение Христу". Итак, если поклонение
не воздаётся иконе, уничтожается и поклонение Христу. Уход от прямого
поклонения иконе, например, через абстрактные построения, кот. ты
предлагаешь - оно и есть. Вот бабушкам в церкви это не надо объяснять, а
людям с верхним образованием приходится. "И поэтому, святой отец, должно со
страхом и благоговением приступать к иконе и покланяться ей (!), так как
поклонение переходит ко Христу." Простоту местоимения я выделил. Простота
поклонения очевидна. Ход мысли св.отца понятен.У нас с синодальным переводом
похожая ситуация. Конечно, СП - это само Евангелие и есть. Все оговорки(даже
очень благочестивые), отрицающие это, уже утверждают обратное.

>
>На свете есть одна единственная икона Богоматери или великое множество ее
>икон, равно почитаемых?

Разумеется, я не говорил, что СП - один единственный. Я говорил, что для
русских христиан - он приоритетный. И это легко доказывается тем, что им
пользуются и протестанты, и католики и православные.

>>>Метафорически, разумнее обожествлять дающую жизнь воду или один из
>>>множества родников?

Я обожествляю Евангелие в русском переводе. Иного предмета обожествления для
человека русской культуры просто невозможно обнаружить. Ну не абстрактные же
построения?

>
> Мне представляется, что твое близкое к сакральному почитание СП это ничто
> иное, как обожествление родника и превращение одной из икон в идола. Я
> слегка утрирую, но лишь для того чтобы сравнение заставило тебя
> задуматься. Вопрос один: что для тебя является сакральным источником
> Новый завет или Синодальный перевод?

Их тождество я и пытаюсь отстоять.

19 сентября CE 2007 17:48

Светики,

> Обокрасть можно себя, если погрузиться в сличение переводов,
> в достижения науки текстологии, и ни разу не прочитать евангелие
> Господа Иисуса Христа

Не совсем понятно, как занимаясь текстологией можно не прочитать это самое Евангелие, но мысль твоя понятна, и, когда речь идет о богословской составляющей - ты прав. Только ты, похоже, не заметил, что обсуждая с тобой сакральность СП, я не обращался к текстологии, библеистике и сравнению переводов. Разговор о качестве СП этого безусловно требует, просто потому что синодальный перевод это - ПЕРЕВОД и оценить его априори можно только зная КТО его переводил, КАК и с КАКОГО ЯЗЫКА.

Ведущийся сейчас разговор имеет богословский характер, и я говорю с тобой исключительно о богословии, пусть даже пользуясь языком метафор.Икона Иисуса Христа почитается сама по себе или, все таки, благодаря изображенному на ней? На свете есть одна единственная икона Богоматери или великое множество ее икон, равно почитаемых? Метафорически, разумнее обожествлять дающую жизнь воду или один из множества родников?

Мне представляется, что твое близкое к сакральному почитание СП это ничто иное, как обожествление родника и превращение одной из икон в идола. Я слегка утрирую, но лишь для того чтобы сравнение заставило тебя задуматься. Вопрос один: что для тебя является сакральным источником &#8211; Новый завет или Синодальный перевод? Вопрос богословский - никакие текстологические изыскания, блестящее знание языков и археологические раскопки не помогут тебе решить его, потому не надо ссылаться на них так, словно я предлагаю тебе сделать выбор между богословием и наукой.

19 сентября CE 2007 07:35

>
> Ни фига се... А мужики-то не знают (с). Пойду-ка расскажу им.

В классическом предании таких случаев не зарегистрировано? :) У кого же я
это читал... наверное, всё-таки у Швейцера. А он ведь ездил на восток,
общался с реальными пацанами. :)

19 сентября CE 2007 07:32

>
> Не пужай! :)

Я не этот страх имел в виду. ;) Да в общем-то и не вполне страх.

>
> Насчет рецепторов не понял. Человек здравомыслящий знает, что вода также
> бъет из других источников; падает с неба в виде дождя, проявляется по
> утрам в виде росы и прокладывает себе путь по поверхности земли в руслах
> полноводных рек. Можно понять желание человека обожествить воду, но
> обожествить конкретный источник этой воды и ограничиться им, как минимум,
> недальновидно - это значит добровольно обокрасть самого себя.

Боюсь, что нам тут никогда не договориться. Речь идёт не о потенциальных
возможностях и правильных установках, а о конкретной реализации, не о
гипотетических полноводных руслах, а о реальных. Обокрасть можно себя, если
погрузиться в сличение переводов, в достижения науки текстологии, и ни разу
не прочитать евангелие Господа Иисуса Христа на великом русском языке.

>
> В контексте, разумеется. В контексте знаний о том как и кем создавался
> этот перевод, контексте оригинального греческого текста, двухвековых
> достижениях науки текстологии и т.д. Как же иначе можно было говорить о
> качестве?

По-моему, в перечисленных критериях не хватает непосредственного обращения к
оригиналу, то есть к СП. Вот оценив его один на один по достоинству, уже
потом можно обогатить своё знание евангельской науки, обращаясь к
текстологии, библеистам и критическим изданиям. А не наоборот. Ну и потом,
что есть текстология и критическое издание, как не вычисление
математическими методами первоисточника, и не вероятностное(!) к нему
приближение? Но правильно не так, как было в вероятностном первоисточнике
или авторитетном кодексе, а так - как учит Церковь. Пойми меня правильно. :)
Сакральный текст требует богословского толкования, а не математических
вычислений, канонический текст утверждает богословие, а не текстология.
Разумеется, что эти принципы Церковь имеет право декларировать только в
церковной ограде, но принципиальность вопроса от этого не уменьшается. НЗ
принадлежит богословию и верующим, а не текстологии и библеистам. Попробуй
задать этот вопрос Иисусу ("где книжники и фарисеи?") или Павлу ("где
совопросники века сего?"), и представь, что бы они ответили. Книжники,
фарисеи,совопросники - это те люди, которые использовали текст не по
назначению. Так или иначе.

>
> Не думаю, что ассоциация корректна - мы ведь говорим не о характеристиках
> одного объекта, но о свойствах двух совершенно разных.

:) Дык вопрос. Текст Танаха - это он сам, или куча невидимых ниточек, за
которые нужно тянуть прежде, чем смотреть на него самого?

18 сентября CE 2007 23:37

> > http://www.golos.com.ua/rus/article/1182868017.html
> не надорви животик. Фоменко!? Деццкий лепет ваш Фоменко.

А ты думал? Свои "Фоменки" есть во всех республиках бывшего Союза. И движущей силой во всех случаях выступает местная националистическая идея - а ты думал откуда это вообще все берется?

Л.

18 сентября CE 2007 23:33

> Нужно. Но, мне кажется, это и в твоих интересах. :)

Не пужай! :)

> Я тоже один образ вынашиваю. Вот, представь, идёт человек по пустыне целый
> день, потом в конце дня видит скалу, из которой бьёт чистая и прохладная
> вода. Он утоляет жажду и говорит: слава моим вкусовым рецепторам! А
> источник так - H2O как H2O, ничего особенного.

Насчет рецепторов не понял. Человек здравомыслящий знает, что вода также бъет из других источников; падает с неба в виде дождя, проявляется по утрам в виде росы и прокладывает себе путь по поверхности земли в руслах полноводных рек. Можно понять желание человека обожествить воду, но обожествить конкретный источник этой воды и ограничиться им, как минимум, недальновидно - это значит добровольно обокрасть самого себя.

> Полностью согласен. Разговор о плохом качестве СП, не знаю как вы давали
> оценку - изолированно или в контексте, можно считать оконченным.

В контексте, разумеется. В контексте знаний о том как и кем создавался этот перевод, контексте оригинального греческого текста, двухвековых достижениях науки текстологии и т.д. Как же иначе можно было говорить о качестве? Да и вообще давать какие-либо оценки?

> Монофизиты отстаивая исключительно божество Иисуса,
> тоже как бы повышали его статус. Но, как показали отцы, при всей тонкости
> разъяснений - Бог у них так и не воплощается.

Не думаю, что ассоциация корректна - мы ведь говорим не о характеристиках одного объекта, но о свойствах двух совершенно разных.

Л.

18 сентября CE 2007 23:33

> Тоже неплохо. Чтобы не забивать голову лишней чепухой, нормально.
> Только так и животные могут пить. Адам же был душею живущей, разумел
> мал-мал и давал имена.

Животные только так и могут. К другому источнику пойдут только если привычный и ближайший пересохнет. И никак иначе.

Л.

18 сентября CE 2007 22:23

> В общем, читал я где-то, что буддисту при переписывании
> свящ.текстов не возбраняется написать благую мысль от себя, и поставить в
> конце подпись - Будда Гаутама.

Ни фига се... А мужики-то не знают (с). Пойду-ка расскажу им.

18 сентября CE 2007 09:32

>
> Именно так. Только давай уже продолжай до конца, что следует из того что
> так могут делать и животные?

Следует, что характеристика человеческих действий тогда остаётся не до конца
рассмотренной. В любом случае, можно укзать контекст, безоценочный или
оценочный... и типа почему :)

>
> Кстати животные ещё могут заботиться о своих детёнышах, поддерживать
> отношения в паре всю жизнь и жертвовать собой на благо стаи/семьи/клана.

Да. Но между человеком и животным есть не только сходства, но и различия.

18 сентября CE 2007 09:12

> > http://www.golos.com.ua/rus/article/1182868017.html
>
> не надорви животик. Фоменко!? Деццкий лепет ваш Фоменко.

Не, правильный текст.

>Ни почему же свободолюбивые и воинствующие эллины так легко подчинились Риму? Почему греческий язык на протяжении 300 лет был государственным языком Римской империи?.. Потому, что родственники?..

Вот, а некоторые еще задают вопрос, почему Украина должна подчиняться России. Потому ж.

18 сентября CE 2007 09:05

> http://www.golos.com.ua/rus/article/1182868017.html

не надорви животик. Фоменко!? Деццкий лепет ваш Фоменко.

18 сентября CE 2007 09:01

http://www.golos.com.ua/rus/article/1182868017.html

18 сентября CE 2007 08:46

> > Нормальный подход. Только убрать "славу" вообще, "ничего особенного"
> > вообще. Шёл по пустыне и попил из источника. Утолил жажду. И всё.

> Тоже неплохо. Чтобы не забивать голову лишней чепухой, нормально.

Именно так

> Только так и животные могут пить.

Именно так. Только давай уже продолжай до конца, что следует из того что так могут делать и животные?

Кстати животные ещё могут заботиться о своих детёнышах, поддерживать отношения в паре всю жизнь и жертвовать собой на благо стаи/семьи/клана.

И могут чувствовать. И как раз область эмоций гораздо доступнее им чем область например разума.

18 сентября CE 2007 06:12

>
> Нормальный подход. Только убрать "славу" вообще, "ничего особенного"
> вообще. Шёл по пустыне и попил из источника. Утолил жажду. И всё.

Тоже неплохо. Чтобы не забивать голову лишней чепухой, нормально.
Только так и животные могут пить. Адам же был душею живущей, разумел мал-мал
и давал имена. Да и Бог, после сотворения сказал: вот, всё хорошо весьма...

17 сентября CE 2007 15:38

> Я тоже один образ вынашиваю. Вот, представь, идёт человек по пустыне целый день, потом в конце дня видит скалу, из которой бьёт чистая и прохладная вода. Он утоляет жажду и говорит: слава моим вкусовым рецепторам! А источник так - H2O как H2O, ничего особенного.

Нормальный подход. Только убрать "славу" вообще, "ничего особенного" вообще. Шёл по пустыне и попил из источника. Утолил жажду. И всё.

;)

17 сентября CE 2007 06:55

>
>Так что я думаю иначе: если бы ты жил по Нагорной проповеди, и соблюдал заповедь о нищете духом,

Даниэль, я думаю, что перед Евангелием мы равны. А не так, как будто один держит его в руках и может поучать другого, а второй нет. Я ведь тоже могу предъявить тебе претензии, по тем же самым пунктам, у меня есть для этого все основания. Но я хочу, чтобы по этим пунктам мы отвечали перед Богом, а не друг перед другом. Согласись? А кем мы приходимся друг другу опять же сказано у Павла. Но слышим ли мы эти простые и истинные слова. Помню, Ерх приводил своё любимое место из Писания "устами своим исповедуют Меня..."

17 сентября CE 2007 06:42

>
> Да, я в курсе - ты скромный :) Если ты хочешь, чтобы я сказал: "Алекс же
> скромный, много не просит - дам ему эту малость. Жалко что ли?" , - то я
> могу, но оно тебе нужно? :)

Нужно. Но, мне кажется, это и в твоих интересах. :)

>
> Да, текст отражает глубину традиции - согласен, тут возражений нет, но,
> как я только что сказал Вику он все ж таки не обладает ее полнотой и лишен
> сокрытых в традиции возможностей. Именно в силу этого мне лично
> представляется, что распространение идей о самоценности текста - в том или
> ином виде, вредно не только для богословской, но и духовной жизни Церкви в
> целом.

Так распространением идей ведь никто и не занимается, у нас строго научный
разговор.

>
>Текст ценен как инструмент, посох или даже палатка, но не стоит
>использовать его в качестве компаса. Недальновидно ограничивать себя одним
>набором одежды на все случаи, сезоны и климатические пояса. Цивилизованный
>человек отличается от дикаря прежде всего кругозором и вполне способен
>поменять традиционную робу, сколь бы удобна и привычна она не была, на
>деловой или вечерний костюм, чтобы потом не смущаясь надеть ее на следующее
>утро.

Я тоже один образ вынашиваю. Вот, представь, идёт человек по пустыне целый
день, потом в конце дня видит скалу, из которой бьёт чистая и прохладная
вода. Он утоляет жажду и говорит: слава моим вкусовым рецепторам! А источник
так - H2O как H2O, ничего особенного.

>
> Уверен, что эта взаимосвязь очень глубока и думаю, что ее сила не
> позволяет препарировать их по отдельности, чтобы оценить сколь
> существенной оказывается подмена. Так или иначе - она должна быть
> значительна уже в силу того что текст не существует вне традиции его
> толкования. Человек не способен видеть текст, сам по себе - изолированно,
> а значит рассуждая о тексте он на самом деле судит о чем-то большем.

Полностью согласен. Разговор о плохом качестве СП, не знаю как вы давали
оценку - изолированно или в контексте, можно считать оконченным.

>
> Трудно, но ведь никто не предлагает разрушить правду или преступить
> традицию. Речь лишь о том, стоит ли переносить сакральность традиции на
> один из множества рабочих инструментов этой традиции. Пусть даже важный и
> активно используемый.

Это важный момент. Монофизиты отстаивая исключительно божество Иисуса, тоже
как бы повышали его статус. Но, как показали отцы, при всей тонкости
разъяснений - Бог у них так и не воплощается.

17 сентября CE 2007 00:19

Светики,

> ... которую(глубину традиции) и отражает текст. Что делает его самоценным.
> Лю, я ведь не много прошу. :)

Да, я в курсе - ты скромный :) Если ты хочешь, чтобы я сказал: "Алекс же скромный, много не просит - дам ему эту малость. Жалко что ли?" , - то я могу, но оно тебе нужно? :)
Да, текст отражает глубину традиции - согласен, тут возражений нет, но, как я только что сказал Вику он все ж таки не обладает ее полнотой и лишен сокрытых в традиции возможностей. Именно в силу этого мне лично представляется, что распространение идей о самоценности текста - в том или ином виде, вредно не только для богословской, но и духовной жизни Церкви в целом. Текст ценен как инструмент, посох или даже палатка, но не стоит использовать его в качестве компаса. Недальновидно ограничивать себя одним набором одежды на все случаи, сезоны и климатические пояса. Цивилизованный человек отличается от дикаря прежде всего кругозором и вполне способен поменять традиционную робу, сколь бы удобна и привычна она не была, на деловой или вечерний костюм, чтобы потом не смущаясь надеть ее на следующее утро.

>>>> Я хочу отметить только одно: когда ты превозносишь достоинства СП и
>>>> говоришь о его глубине и богатстве ты на самом деле, не осознавая этого,
>>>> говоришь о глубине и богатстве православной традиции именно в силу того,
>>>> что в сознании православного христианина СП сегодня глубоко и
>>>> неразрывно с ней связан.
> Лю, и ты думаешь это многое объясняет?

Уверен, что эта взаимосвязь очень глубока и думаю, что ее сила не позволяет препарировать их по отдельности, чтобы оценить сколь существенной оказывается подмена. Так или иначе - она должна быть значительна уже в силу того что текст не существует вне традиции его толкования. Человек не способен видеть текст, сам по себе - изолированно, а значит рассуждая о тексте он на самом деле судит о чем-то большем. Разве не так?

> Понимаю, о чём ты хочешь сказать. Наверное, у носителей традиции всгда было
> две задачи: сохранить правду и сохранить мир, как внутри себя, так и со
> внешним мiром. Это довольно трудно.

Трудно, но ведь никто не предлагает разрушить правду или преступить традицию. Речь лишь о том, стоит ли переносить сакральность традиции на один из множества рабочих инструментов этой традиции. Пусть даже важный и активно используемый. Неужели внутреннее спокойствие, уравновешенность и целеустремленность человека зависят от его костюма? Сам странник или посох, который тот держит в руке, определяют его путь? Неужели ты считаешь, что отражение, пусть даже гениальное отражение традиции или школы, уже само по себе обретает ценность того, что оно отражает?

Л.

17 сентября CE 2007 00:15

> Принципиальный вопрос. Если текст сакрален, то традиция должна черпать
> ИЗ него, если сакральна традиция, и она правит текст, "обогащает", то
> текст сам по себе НЕ сакрален. Или - или.

По формальной логике - да, но на практике "текст сам по себе" не существует.
Даже сакральный.

Л.

14 сентября CE 2007 14:57

>
> Тут ты отошел от Евангелия. Напоминаю: "имеющий уши услышит".

Это всё-таки было сказано по отношению к Истине, божественной.
У нас другая ситуация, мы по характеру проблемы перемещаемся скорее в Деяния
и Послания апостолов. Распри у коринфян, разногласия между соблюдающими
закон и отошедшими от закона - в послании к Римлянам, к Галатам. Нам там
нужно искать прообразы отношений, и решение возникающих проблем, думаю,там
же.

Ты говоришь "в открытые уши"? Ну например, я могу говорить с неменьшим
усердием и в закрытые уши, не обязывая собеседника слушать, понимать, и
давать соответствующую оценку. По мере восприимчивости, конечно, потом можно
скорректировать поток, но первый шаг всеравно нужен.

>>>Так что я думаю иначе: если бы ты жил по Нагорной проповеди, и соблюдал
>>>заповедь о нищете духом, то не нуждался в этих дополнительных подпорках с
>>>моей стороны - чтобы увидеть зерна в изложенной мной позиции. Ведь они
>>>там были.

То есть я должен был додумать? Из твоих последних фраз:
"Не сомневаюсь. Это вполне согласуется с тем, что основная масса зла на
земле производится из благих намерений."
"Она тоже так думала. Но не учла, что на Писание все права защищены."
"Никто так не думает. Проблема не в уме, а в праведности."

Тут лишь общие замечания, и нет предмета обсуждения.

14 сентября CE 2007 14:31

> > Повторюсь, САКРАЛЬНОСТЬ текста с НЕПРАВИЛЬНЫМ переводом у меня лично не
> > стыкуется никак. Может как говориться не тот уровень осознанности...
>
> На самом деле стыкуется, Вик. Никакой опасности верующий в нем не почуствует

Принципиальный вопрос. Если текст сакрален, то традиция должна черпать ИЗ него, если сакральна традиция, и она правит текст, "обогащает", то текст сам по себе НЕ сакрален. Или - или.

14 сентября CE 2007 14:20

> Ну так возвращаясь к нашим проблемам, если бы ты был чуть
> усерднее в изложении своей позиции, может быть мои уши открывались лучше. Я
> так вижу ситуацию. Ты считаешь, что проблема исключительно на моей стороне,
> и я не могу с этим согласиться.

Тут ты отошел от Евангелия. Напоминаю: "имеющий уши услышит". Так что я думаю иначе: если бы ты жил по Нагорной проповеди, и соблюдал заповедь о нищете духом, то не нуждался в этих дополнительных подпорках с моей стороны - чтобы увидеть зерна в изложенной мной позиции. Ведь они там были.

14 сентября CE 2007 13:54

> Мой многовековой :) опыт подсказывает, что благое намерение - это не благое дело. До-говорить можно только в открытые уши. Принципиально.

Есть люди которым уши открываются. Я всегда считал что нужно быть именно таким. стремиться. В разное время такими людьми для меня были Абу Ахмад, СерПс, Снежный Сов, Лейф, Валера ну и ты, Даниэль :-) (речь исключительно о религиозной теме, понятно, да?)

В принципе я понимаю как трудно объяснять одно и то же снова и снова :-) Тем не менее уши можно и нужно открывать :-) Стоит ли это делать с каждым встречным и поперечным это другой вопрос. Но если человек тут, вряд ли он пришёл проповедовать. А стало быть шанс есть :-)

14 сентября CE 2007 13:42

> > http://www.autonews.ru/automarket_news/news_print.shtml?2007/09/12/1298902
>
> Я же могу ошибиться в осмыслении главной идеи этой притчи - пожалуйста растолкуй, если видишь прикладную значимость ее для меня.

это как бы не притча, как бы факт.
к старому разговору о правилах и законах. не. ну не видишь и не видишь... :-)

14 сентября CE 2007 12:29

>
> Мой многовековой :) опыт подсказывает, что благое намерение - это не
> благое дело.

А что тогда можно признать за благое дело? :) Ну не дурное же намерение?

>
>До-говорить можно только в открытые уши. Принципиально.

Согласен. Можно даже сказать, что это евангельский мотив. Он действительно
принципиальный. Вот, по классификации канона - Евангелие относится к
законодательным книгам. Послания - к учительным. Вспомни, сколько у Павла
сказано о снисхождении к немощному, претыкающемуся, непонимающему. "Кто ест,
не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому
что Бог принял его." Обрати внимание, он даёт рекоменадции в обе стороны,
равномерно и равноправно. О его мудрости, как пастыря, можно говорить
бесконечно. Ну так возвращаясь к нашим проблемам, если бы ты был чуть
усерднее в изложении своей позиции, может быть мои уши открывались лучше. Я
так вижу ситуацию. Ты считаешь, что проблема исключительно на моей стороне,
и я не могу с этим согласиться.

14 сентября CE 2007 12:07

> Я всегда считал выяснение неясного, договаривание недоговоренного благим делом(независимо от эмоционального фона). Но если ты не видишь никаких перспектив в диалоге, то может быть поступаешь мудрее, не берусь судить

Мой многовековой :) опыт подсказывает, что благое намерение - это не благое дело. До-говорить можно только в открытые уши. Принципиально.

14 сентября CE 2007 11:52

>
> Так это было не замечание, а объяснение, почему я как раз не делаю
> замечания :-)

Сложновато получается. :) Я всегда считал выяснение неясного, договаривание
недоговоренного благим делом(независимо от эмоционального фона). Но если ты
не видишь никаких перспектив в диалоге, то может быть поступаешь мудрее, не
берусь судить

14 сентября CE 2007 11:48

>
> Нет, я говорю о насыщении текста богословской и религиозной традицией,
> которое безусловно обогащает текст - но это иллюзорное, видимое
> обогащение, потому что говоря о богатстве текста человек на самом деле
> говорит о богатстве и глубине окружающей этот текст традиции.

... которую(глубину традиции) и отражает текст. Что делает его самоценным.
Лю, я ведь не много прошу. :)

>
> Здрасте приехали. Кому надо было - тот и читал. Ты уж палку то не
> перегибай, а то получается что христианство в России уж полтора-века как
> не существует. Верующих не было, богословов не было, церкви тоже все
> куда-то пропали - вот недавно только читать начали и все обратно пришло.

здесь я явно много попросил :)

>
> Все хорошо, не волнуйся.

Спасибо. :) Вы скажите, когда мое поведение будет напоминать волнения
мусульман по поводу карикатур на пророка Мухаммеда, я остановлюсь :)

>>>Я хочу отметить только одно: когда ты превозносишь достоинства СП и
>>>говоришь о его глубине и богатстве ты на самом деле, не осознавая этого,
>>>говоришь о глубине и богатстве православной традиции именно в силу того,
>>>что в сознании православного христианина СП сегодня глубоко и
>>>неразрывно с ней связан.

Лю, и ты думаешь это многое объясняет?

>>>Настолько глубоко, что в твоих рассуждениях то и дело проскакивают
>>>вариации на тему "сакрального статуса" СП. По-моему, хотя это конечно
>>>взгляд абсолютно стороннего, невоцерквленного человека, появление и
>>>распространение подобных идей это очень плохая тенденция. Плохая не
>>>только для современного или новейшего богословия - как кто-то может
>>>подумать, но и для духовной жизни Церкви в целом.

Понимаю, о чём ты хочешь сказать. Наверное, у носителей традиции всгда было
две задачи: сохранить правду и сохранить мир, как внутри себя, так и со
внешним мiром. Это довольно трудно. По нагорной проповеди блаженны и
миротоворцы, и жаждущие правды. Но наверное не тогда, когда одно в ущерб
другому. Эх...

14 сентября CE 2007 11:33

> > Так меня это 2-е лицо не спросило, чего это я замолчал :-)
> А должно было? :)

Так это было не замечание, а объяснение, почему я как раз не делаю замечания :-)

14 сентября CE 2007 11:21

>
> Так меня это 2-е лицо не спросило, чего это я замолчал :-)

А должно было? :) Ну а то что я не мог не озадачиться твоим молчанием ты не
мог не понимать. :)

>
>К тому же это было не замечание, а объяснение принципа почему я "курю". Ты
>имеешь полное право не вникать в существо соображений собеседника (моих то
>бишь), готовя свою реплику на них, или говорить вне всякой связи с линией
>разговора, или делать безаппеляционные заявления с позиции голой своей
>веры - с моей стороны не будет никаких замечаний (я давно перестал
>заниматься чужими "тараканами" без просьбы о помощи). А я в этом случае
>имею право курить :-)

Да, всё предельно ясно! Вопрос исчерпан. :)

14 сентября CE 2007 11:09

> Даниэль, если под собеседником подразумеваюсь я, то замечание можно было бы высказать и во 2-ом лице, формат форума это позволяет, а некоторая камерность нашего сообщества, думаю, даже обязывает.

Так меня это 2-е лицо не спросило, чего это я замолчал :-) К тому же это было не замечание, а объяснение принципа почему я "курю". Ты имеешь полное право не вникать в существо соображений собеседника (моих то бишь), готовя свою реплику на них, или говорить вне всякой связи с линией разговора, или делать безаппеляционные заявления с позиции голой своей веры - с моей стороны не будет никаких замечаний (я давно перестал заниматься чужими "тараканами" без просьбы о помощи). А я в этом случае имею право курить :-)

> Насчёт существа аргументов - это скорее из области мнимого, чем
> реально высказанного. Пока я слышал только один аргумент, от Лю, это
> "привычность".

"Имеющий уши услышит". (это не замечание :-) )

14 сентября CE 2007 11:02

>> Да, и последствия ядерного взрыва очевидны, но как показывает практика -
>> не для всех... :)
>
> я опять не понят... ладно, проехали...

Как же не понят, очень даже понят. :) Если даже что-то было сказано с
пафосом - не означает, что за этим нет реальных исторических фактов. Если
даже я их интерпретирую чрезмерно положительно - не значит, что ты должен их
интерпретировать сугубо отрицательно. Ну не мог я так просто согласиться,
что христианская традиция сродни тупости атомной бомбы. Поэтому и ответил
соответствующим, нейтрализующим ситуацию образом :)

>
> Не вопрос, вопрос в том что аргументация с моей точки зрения какая-то
> рекурсивная, причём извини, я вот всё пытаюсь достучаться и чтобы ты
> наконец увидел забавную и очевидную снаружи вещь. Говоря о сакральности
> текста, в какой-то момент идёт речь о сакральности традиции, которая текст
> правила.

Так надо сначала оценить удельный вес правок, а потом и их характер.
Удельный вес правок составляеет 0,01%, это я делаю скидку, по-хорошему
кол-во нулей после запятой нужно увеличить. Потом нужно оценить
преобладающий характер правок, и он следующий - удобочитаемость и
правильнопонимаемость. Я уже об этом говорил. Приведу всё-таки один пример,
Иосиф "вознамерился расторгнуть помолвку" - это в переводе Аверинцева,
видимо достаточно близко к греческому оригиналу. В синодальном читаем -
"хотел тайно отпустить Ее". Речь об Иосифе обручнике и Марии. Ну ведь
понятно, почему церковный переводчик избирает эвфемистический перевод. Он
пишет о священных для него вещах. И тем не менее, он ведь не нарушает
фактов. А жизнь святого семейства для него сакральна по определению. И что,
хочешь сказать, что со стороны это трудно понять?

>>>Т.е. происходит подмена понятий: якобы сакральный текст правиться в угоду
>>>чему-то на самом деле сакральному, но ВНЕ ЕГО.

Я же тебе говорил про издательство. :) Любой, даже очень образованный и
грамотный автор нуждается в редакторе. Евангелисты - тоже авторы, тоже люди.
И они уже редактировали, и они уже богословствовали, и они уже испрашивали у
Бога благословения перед тем, как собирались что-то написать. Например,
предполагается, что Лука написал своё евангелие после разрушение Иерусалима
и держал в руках евангелие от Матфея, которое было написано до разрушения
Иерусалима. И общие места которые связаны с проповедью Иисуса в храме
(который на данный момент разрушен) требовали богословского переосмысления,
что Лука и делал. В общем, читал я где-то, что буддисту при переписывании
свящ.текстов не возбраняется написать благую мысль от себя, и поставить в
конце подпись - Будда Гаутама. Эта ситуация прозрачна, она позволяет
видеть - где критерии и где возможности. У нас чуть сложнее, у нас канон
строже, особенно евангельский. Но общий принцип тот же - все критерии
заключаются в святых людях, делающих общее дело. По другому я сказать не
могу. :) И логически доказать тут ничего нельзя. Потому что видение истины и
правды сводится к наличию глаз и ушей, к самым простым и непосредственным
органам чувств. "Имеющий глаза - да увидит". Не случайно сказано. Так
говорил Христос, а не пускался в долгие и продолжительные дискуссии. :)

14 сентября CE 2007 10:42

> Повторюсь, САКРАЛЬНОСТЬ текста с НЕПРАВИЛЬНЫМ переводом у меня лично не
> стыкуется никак. Может как говориться не тот уровень осознанности...

На самом деле стыкуется, Вик. Никакой опасности верующий в нем не почуствует, да и нее ее - нет, потому что существующие шероховатости сглаживаются традицией прочтения и понимания текста. Традицией, в которой текст создавался; в которой продолжил свое существование и пришел к настоящему дню. САмо по себе то ни хорошо и не плохо - это нормально. Плохо, если сакральность традиции начинает переноситься на текст поскольку последний все ж таки не обладает ее полнотой и лишен сокрытых в ней возможностей.

Когда начинающий автор пишет книгу она может казаться ему вершиной литературного мастерства - почему? Потому что он, будучи автором, видит не написанный им текст, а придуманный образ - который, возможно, ему не очень то удалось перенести на бумагу. Но автор этого не видит - он совсем иначе читает текст, он видит больше, чем там написанно. Это тоже нормально. Стоит ему оставить текст, обдумать, осмыслить и взяться за следующий - он достигнет гораздо большего. Но для этого ему нужно пойти дальше. Иначе никак.

Л.

14 сентября CE 2007 10:29

> Лю, побойся Бога. То, что ты говоришь называется "привычкой".

Нет, я говорю о насыщении текста богословской и религиозной традицией, которое безусловно обогащает текст - но это иллюзорное, видимое обогащение, потому что говоря о богатстве текста человек на самом деле говорит о богатстве и глубине окружающей этот текст традиции.

> Разумеется, русский народ привык к синодальному переводу, но это
> характеристика человеческой природы, а не перевода.

О том и речь, хотя тут больше - чем простая привычка. СП стал, обрати внимание - именно стал центром православного богословия. Сравнение Вика с бомбой, которая всегда попадает в эпицентр тут весьма уместно. Конечно, не каждая бомба должна взорваться - иная может десятилетия пролежать в земле, ничем не отличаясь от оказавшегося рядом куска дерева. И все таки способность порождать воронку - в ее природе.

> Хотя какой тут на хрен русский народ. До определённого момента на Руси
> нельзя было читать Евангелие дома, только в церкви слушать. А потом закат
> империи, а потом революция. Кто его читал-то вообще.

Здрасте приехали. Кому надо было - тот и читал. Ты уж палку то не перегибай, а то получается что христианство в России уж полтора-века как не существует. Верующих не было, богословов не было, церкви тоже все куда-то пропали - вот недавно только читать начали и все обратно пришло.

> Лю, не стоит приходить на свадьбу, чтобы говорить тосты за упокой.
> Именно в этих буквах сердце русского христианства.

Все хорошо, не волнуйся. Я хочу отметить только одно: когда ты превозносишь достоинства СП и говоришь о его глубине и богатстве ты на самом деле, не осознавая этого, говоришь о глубине и богатстве православной традиции именно в силу того, что в сознании православного христианина СП сегодня глубоко и неразрывно с ней связан.
Настолько глубоко, что в твоих рассуждениях то и дело проскакивают вариации на тему "сакрального статуса" СП.
По-моему, хотя это конечно взгляд абсолютно стороннего, невоцерквленного человека, появление и распространение подобных идей это очень плохая тенденция. Плохая не только для современного или новейшего богословия - как кто-то может подумать, но и для духовной жизни Церкви в целом.

Л.

14 сентября CE 2007 10:12

> Пока курю я :-)
> (не могу назвать беседой и поддерживать разговор, в котором собеседник
> реагирует не на существо аргументов, а на свои рефлексы по поводу знакомых
> слов)

Даниэль, если под собеседником подразумеваюсь я, то замечание можно было бы
высказать и во 2-ом лице, формат форума это позволяет, а некоторая
камерность нашего сообщества, думаю, даже обязывает. Ну да ладно, это
терпимо. Насчёт существа аргументов - это скорее из области мнимого, чем
реально высказанного. Пока я слышал только один аргумент, от Лю, это
"привычность".

14 сентября CE 2007 09:55

> http://www.autonews.ru/automarket_news/news_print.shtml?2007/09/12/1298902

Я же могу ошибиться в осмыслении главной идеи этой притчи - пожалуйста растолкуй, если видишь прикладную значимость ее для меня.

14 сентября CE 2007 09:42

> Да я в курсе всех возникающих проблем про "книжников" и т.д. но ИМХО у Даниеля это здраво всё решается и без видимых (мною) косяков. Ну накладки ИМХО есть, но не в плане книги :-) так что вы предметно побеседуйте а я тут посижу покурю пока ;-)

Пока курю я :-)
(не могу назвать беседой и поддерживать разговор, в котором собеседник реагирует не на существо аргументов, а на свои рефлексы по поводу знакомых слов)

14 сентября CE 2007 09:26

> > со стилем всё проще, куда как веселее с сакральностью. согласись, это
> > предмет веры: изменён перевод для сохранения сакральности или по другой
> > причине.
>
> Не, не согласен. Вот "или по другой причине" больше похоже на предмет веры.

эээ... я не услышан. последняя попытка: можно только верить, что перевод изменён по той или иной причине (включая сакральность). Так вот ЕСЛИ написано чёрное, переведено белое лично мне вариант сохранения сакральности без применения химических средств кажется маловероятным. Но тут уже область абстрактных разговоров заканчивается. Надо предметно.

> Я описывал всё-таки общие принципы перевода, да и сакральность текста лежит в более осознанной области.

Повторюсь, САКРАЛЬНОСТЬ текста с НЕПРАВИЛЬНЫМ переводом у меня лично не стыкуется никак. Может как говориться не тот уровень осознанности...

> >
> > либо я потерял нить, либо это аргумент формата "и заметьие, атомная бомба
> > всегда попадает в эпицентр".
>
> Да, и последствия ядерного взрыва очевидны, но как показывает практика - не для всех... :)

я опять не понят... ладно, проехали...

> > ээээ.... это НИКАК не говорит о том что это самый лучший и тем более
> > единственный вариант.
>
> Это, с моей точки зрения, приоритетный вариант. Есть и другие т.з. :)

Не вопрос, вопрос в том что аргументация с моей точки зрения какая-то рекурсивная, причём извини, я вот всё пытаюсь достучаться и чтобы ты наконец увидел забавную и очевидную снаружи вещь. Говоря о сакральности текста, в какой-то момент идёт речь о сакральности традиции, которая текст правила. Т.е. происходит подмена понятий: якобы сакральный текст правиться в угоду чему-то на самом деле сакральному, но ВНЕ ЕГО. Если ты это понял, просто скажи. Следующий вопрос у меня будет: тебя ничего в этом несмущает? если ничего то собственно я могу идти курить :-)

> Немного удивляет попытка вынести за скобки Человека. Для
> которого это откровение предназначено.

Что вы, что вы :-) как правило удивляет попытка внести за скобки откровение.