Круглый стол
Братства Еретиков

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  Одной страницей

Line

Ересиарх Субж не для ответов

30 сентября CE 2003 22:36

   

>>Тьху! Ну как говорить с собеседником, который даже простейшей аналогии не понимает?

>Где тут аналогия? Если пример - от балды взят, то с больной головы на здоровую перекладывать не нужно. Или подробнее пиши, чтобы тебя понимали.

(пауза) Скажи, когда тебе анекдот рассказывают, ты просишь объяснить, где и над чем смеяться?

>>Эту тему оставим, ты и так ими фонтанируешь сверх своей способности им следовать. Один сюжет за раз.

>Что так? Дай ответ -люди или бог?

Спокуха на фейсах. Все по порядку. Сперва дело, удовольствие потом. Тебе уже и Пястрилка указала, что ты тему держишь плохо.

>>А это смотря что думать. Если как в анеке -
>>- то конечно, грех.

>Посему, надо отсечь мозги и бросить от себя.

Ну если мозги использовать только для воображения пошлостей - может, лучше их по иному назначению применить, чем сразу резать? Может, еще иногда в них думать?

>>>А если к этому добавить "если часть тела согрешила против тебя - отрежь ее и брось прочь от себя", то христиане тут, пожалуй, лидеры по пауэрлифтингу.

>>Так это ж и есть та же история с пальцем. :)

>Ты надо мной издеваешься? Пойми наконец, что твой образ мыслей - таки потемки, что без подробного объяснения своих слов ты с людьми общаться не можешь. Расшифровавай.

(вздох) Ученика соблазнял его палец. По отсечении пальца он обрел искомое. Не то ли это, про что сказано - "и если то-се соблазняет тебя, отсеки и выбрось"? Сейчас тоже спросишь, где тут аналогия?

>>Одна тема за один раз.

>Я забуду. :)

Если важное - не забудешь, а если неважное - ему тут всяко не место, форум засорять флеймом.

>>Нет, он ждал от ученика, что тот поймет тщету своих попыток достичь сатори фронтальной атакой.

>А словами сказать слабо?

См. http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=40891

>>>Ну конечно. Зато в Книге записано, что ты - пес.

>>И чего?

>А, так тебя это устраивает? ОК. А ты только перед богом смиренный или перед людьми тоже?

Так ты на мой вопрос еще не ответил. Ну ладно, пойдем дальше.

>>Ответ в той же книге - "А ты кто, человек, что споришь с Богом?" Это раз.

>На раз: Я - человек.

Именно. Просто человек. А Христос - аж сам Бог.

>Ты спрашивал, что такое унижение? Унижение пред кем-либо - это уменьшение субьективной ценности своего Я.

Вот. Унижение, таким образом существует только в твоем разуме - когда ты мнишь себя выше, чем реально стоишь. Теперь посмотрим на дело с объективной стороны. Есть человек, не самый лучший, не самый толстый... просто себе один из многих. И есть Бог, создатель вселенной и этого человека в частности, который перед человеком даже не то что гора перед песчинкой или вселенная перед атомом - неизмеримо больше. Как же человек может что-то требовать от Бога, если он, собственно, и так всем, что имеет, Ему обязан? У тебя таких и возможностей-то нету - не ты ж мир творил, ты просто творение в нем. Творец властен в творении - а творение против творца ничто. Унижен пред Богом только тот, кто превозносится сверх своих конструктивных параметров.

>>Странная привычка - захлопывать книгу на середине и даже не поинтересоваться, чем дело кончилось.

>Поясни. Дело кончилось тем, что Иисус воскрес, а апостолы отправились проповедовать. Нет?

Вот именно. Ты не можешь возвыситься перед Богом. Просто возможностей таких у тебя нету. Но Бог может возвысить тебя выше, чем ты даже теоретически можешь превознести себя сам.

>>(задумчиво) Слушай, а почему ты вообще язычник, а не даос?

>Мне нирвана не нужна. Я еще здесь пожить хочу. Точнее ЗДЕСЬ. :)

Ты путаешь даосов с буддистами. Даосы именно тем и занимаются, что живут.

>>Фу, как примитивно. Как кошка под моим окном: жрет, трахается и спит, а кышкнешь - газует в подвал.

>Эти потребности подсознания. А сознательные ты не учел.

Но я не вижу у тебя каких бы то ни было потребностей духа...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Не зарывайся

30 сентября CE 2003 21:42

   

>Да атеист он самый обыкновенный. И вот, почему:

>Четыре года назад у меня еще были сомнения, но
>сегодня я уже нисколько не сомневаюсь в истинности
>сказанного тогда Ерхом:

>"все атеисты, с которыми я общался, лжецы"

Чтобы назвать кого-то лжецом, надо иметь не только свидетельство его неправоты, но и того, что обман был намеренным. Пока ты не можешь подтвердить намерения - воздержись от таких решительных характеристик.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерьян Время течет, а люди все те же

30 сентября CE 2003 19:07

   

>А действительно, Язь: че это ты язычник, а не пантеист?
>Тут у людей возникает непонятка.

Да атеист он самый обыкновенный. И вот, почему:

Четыре года назад у меня еще были сомнения, но
сегодня я уже нисколько не сомневаюсь в истинности
сказанного тогда Ерхом:

"все атеисты, с которыми я общался, лжецы"

Валерьян

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени О познании и организации мира

30 сентября CE 2003 18:19

   

>Точнее сказать: не понимаю. Логическое мышление и мистическое мышление - это, в конечном итоге, две разновидности "логики". Наука использует собственную методологию для познания окружающего мира в рамках "логики" логического мышления - получилось коряво, но надеюсь что понятно. А что есть "научное мышление" как разновидность мышления мне непонятно.

Логика, это только часть того, чем пользуется научное мышление. Логикой может пользоваться и философия, которая все-таки является отдельным направлением, и богословие, и художественно-публицистическая литература.

>Указанные тобой определения действительно рассматривают именно саму магию. а не магическое мышление - причем в том виде, в какой она стало известной уже почитай в новейщее время.

Новейшее время ползволило сделать обобщения.:)

>Порой - несомненно, увы, это не так то просто преодолеть...

Да.

>
>Есть предложение изменить терминологию. В частности говорить вместо "сознание" - "человек", это позволяет уйти от прямого воздействия мысли на реальность - человек изменяет бытие. А уж человек это и сознание и тело и все на свете.

Подумаю над правомерностью:) Есть философский термин, котоый несет свою нагрузку. Кроме того, пока не установлено наличие сознания у нечеловека.

>Или - перетасовкой, пожалуй последнее лучше: "перетасовка бытия" - звучит гордо! :)

С этим я попросил определиться в предыдущем сообщении. В смысле в ответе на другой ветке, там где о статических и динамических системах.

>Нет, мне кажется что я его уточнил - фраза "сознание влияет" подразумевает именно прямое влияние сознания.

НУ, не знаю. Для меня она читется буквально. Сознание влияет, значит сознание способно воплотить какие-то свои замыслы в реальность.

>Угу, поэтому то тебя в целом вполне устраивает определение бытия как реальности вне сознания.

Да, конечно.

>Угу, проблема в том - что если это только частный случай то у нас нет ни малейших шансов ответить на вопрос, почему же человек ощутил эту непознанность мира - а все прочие животные так и "не доросли".

А из твоего определения можем? Не можем точно так же. По крайней мере я не вижу очевидности ответа на этот вопрос...

>Так все таки - "может быть" или "действительно таков"?

Пока это предположение на уровне смелой гипотезы. Вдруг действительно таков?:)

>В то время как "действительно таков" при своем логическом развитии неизбежно должен привести тебя к зависимости бытия от сознания - причем зависимости прямой!

И сознания от бытия. Ты преувеличиваешь неизбежность прямой зависимости.

>Конечно, о чем и шла речь давным давно - разница аксиоматики порождает разницу в выводах.

Ну, скажем, мне интересно разобраться с аксиомами. Я не вижу с такой очевидностью ни своих ни твоих аксиом. Мне кажется, они проявляются в диалоге.:)

Все я закрываюсь, пока.:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka Респект

30 сентября CE 2003 18:04

   

> Язь wrote:
>>Ой ли. :) А как на счет рассуждений ниже о врагах и друзьях? - что-то
>>ты там разделил людей, часть целого ты наша. :)

> В твоем теле есть органы. Они разделены, но они части целого.

Но не один из них - мне не враг, не так ли?

>>А враги куда? :)

> Враги отдельно. Я же не сказал, что Я расширяется до размеров всего мира.

Наверное следовало бы.

>>Так это и есть состояние безупречности.

> То есть "Безупречность" - это когда ты себе нравишься?

Вырвал фразу из контекста, так что смысл изменился. Смотри:
Если считать под безупречностью состояние, когда ты находишься "перед
лицом" Бога (Рода), то как сам думаешь - нравишься себе или нет?
Блин... да в нем (в безупречности) вообще не уместны оценки...
Ты же написал: "ты не червонец, чтобы всем нравиться. Нравься себе" -
я ответила, что я себе нравлюсь. Странно еще и то, что ты почему-то
связал 2 понятия - "безупречность" и "нравиться себе", которые у меня
например совсем не связаны друг с другом, и я тебе не передавала
мысли о их связности (можешь посмотреть предыдущие письма). Какие
такие убеждения в тебе существуют, которые побудили тебя их связать?
Тебе интересен ответ на этот вопрос?

>>Состояние безупречности, когда как раз воле бога не противоречит...
>>Хотя бы даже потому, что тут уже ты творец, проявляешь Бога, и
>>противоречить некому. Единый ты наш с Богом... :)

> Тебе меня прикалывать в кайф, что-ли?

:))

>>>Мир не делится на черное и белое, хотя многие пытаются поделить его
>>>так.
>>Например ты? Делящий людей на друзей и врагов? :)

> Я делю не только по этому признаку. Это раз.\

А зачем делишь? (соотнес себя со многими, которые пытаются поделить
мир на черное и белое, судя по выдержке выше)

Ты видишь, как ты теряешь нить разговора?

> Все познается в сравнении. Это два.

Ну да, не познав одно, не узнаешь противоположного. Но это не
обязательно подразумевает деление на...

> Проблема не столько во мне, сколько в природе человеческого
> разума, в его ограниченности. Ну не дано нам увидеть и осознать все
> сразу. Приходится по частям.

Сложил ответственность с себя. То, что по частям, это понятно, но
ответственность-то почему с себя сложил? Да еще и "не дано"...

Видишь ли, как утверждают трансперсональные психологи, мы разделяем
мир на белое и черное, с того момента, когда у мамы начинаются
схватки, и мы познаем что "приятно" заканчивается и бывает
"неприятно". Это записывается в нашем теле, и производит разделение
внутри нас на хорошо и плохо, появляется дуальность, которая
проявляется тем сильнее, чем старше становится ребенок, которого затем
и родители напичкивают "можно" и "нельзя", что необходимо, иначе он
просто не выжил бы в социуме. Это процесс неизбежный и нужный, иначе
как мы могли бы познавать хорошо, не зная, что есть плохо? Так что
многие (вернее, все) не пытаются поделить мир, а именно делят, и это
не проблема, как ты утверждаешь, а необходимая вещь, через которую Бог
и мы познаём себя, других и все остальное внутри и снаружи. Другое
дело, что по мере роста нашего осознания самих себя духом ("Я"),
проходя через различные исследования своего подсознания (в котором это
разделение и записано), наше тело приобретает иной опыт (происходит,
как ты говоришь, "расширение я"), соединяя в себе эту дуальность, мы
становимся способны смотреть на мир более "объемно", духовно расти, не
теряя при этом, однако, своей адекватности в социуме, в отношениях с
людьми и т.п.

Кстати, именно поэтому я задаю тебе разные вопросы, которые можно
оценить как придирки или приколы... Когда ты пишешь, ты не замечаешь,
как тебя подсознание уводит, а этими вопросами я обращаю тебя
отследить эти вещи, осознать, приобрести иной опыт и "расширить свое
я". Это практика.

> Аналогия мне на ум приходи следующая: реально есть шар. Число
> его граней бесконечно. Но человек не может удержать бесконечность в
> голове.
> Сколько граней увидит человек? Кто-то двадцать, кто-то тысячу,
> а кто-то две (абсолютное добро и зло) - и шар выродится в круг.

Эх... Я в геометрии не сильна...

>>А я это и не отрицала. Но если я сказал бы, что я с Ним одно, или
>>что Он растворен в этом мире, то что это нам дало бы кроме теории?

> Жизненные ориентиры. Цель большую и цели малые.

Какие например?

>>Такое чувство, что ты дырявый.

> Не понял.

Представь себе кораблик с парусом. Ветер дует, и кораблик плывет. А
если в парусе дырка, поплывет ли кораблик?

>>Ну видишь ли, смотря что под "зашибет" понимать. Вот Иисуса ведь
>>наверное тоже - зашибли... однако что из этого? Не в том же дело...

> Что ты имеешь в виду?

Ты сказал: "люди - одна из сил мира. Как не ориентироваться на нее? Не
учтешь - зашибет."
Вот я и сказала, что Иисуса зашибли. Ну и дальше по тексту.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени О познании и организации мира

30 сентября CE 2003 18:00

   

>Да, ты прав - поэтому все таки лучше не путать изменение бытия и изменение организации бытия. Компьютер изменяется - но его организация остается прежней.

Но ведь при основательном снашивании конкретный компьютер рано или поздно перестает быть компьютером (ломается). Его организация при этом тоже изменяется. Твою то мысль я понимаю, а вот ты попробуй провести грань , когда ты меняешь бытие, а когда организацию бытия. Я вот тебе возражаю почему, потому что эту грань вижу расплывчато весьма. Всякий раз когда ты говоришь- вот организация бытия, оказывается, что это не организация, организация сдвигается куда-то в глыбь.

>Изменение организации бытия, изменения законов мироздания обязательно изменяет весь мир - в то время как изменение части бытия, изменяет лишь эту часть.

То есть часть никак не связана с целым? А если часть все-таки связана с целым, то меняя часть мы неизбежно меняем и целое.

>Все бы хорошо, да вот свойства материи мы не изменяем - только "перестановкой" занимаемся...

Мы не изменяем свойства компьютера, меняя его составные части, мы не меняем свойства машины, меняя запчасти? Так называемая перестановка приводит к изменению свойств системы.

>Так и лавина - это одно из явлений данного мира. Какая разница в масштабах бытия где именно она пройдет?

Пока мне кажется, что ты не последователен. То мир- динамическая система, а раз динамическая система, то любая перестановка влияет на свойства всей системы, то какая - то статическая пирамида, когда перестановка блоков в основании не влияет на общие свойства системы. Давай попробуем определиться, что бы и дураку было понятно, дураку не понятно.:)

>Это важно только для тебя лично

Разумеется. Для меня важно именно то, что для меня важно.:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Субж не для ответов, но на ник смотри

30 сентября CE 2003 17:44

   

>Мозги сходить удалить?

Сначала с пальцем закончи

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Типы мистического опыта

30 сентября CE 2003 17:39

   

>>>Хорошо сказал :)
>>Если насчет гор, то это дзенское изречение.:)
>
>Не мелочись! :)) Сказано - хорошо, значит хорошо.

ЩЕпетильно отношусь к авторским правам. Если и ворую чужие мысли, то при этом искренне считаю их своими.:)

>О боги мои! :((( Вот это уже страшно... А можно узнать каков был вердикт суда?

Нигматуллин, кажется его фамилия

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

УмышленныйСлон Re: Всюду на земле, в каждой голове дует тот же ветер. "Настя"

30 сентября CE 2003 17:00

   

>Так бы сразу и сказали, что речь идет о разуме Бога. Это
>хорошая отмазка.

Наверное, только мне отмазываться не в чем, да и не люблю я это. Не знаю, существенно ли это для тебя, но я хочу уточнить: не разум Бога, а божественный разум у человека, т.е. то, что есть в каждом человеке как данность.

>Ибо, у Бога Светильником можно назвать
>что-угодно.

Это у людей можно назвать что угодно чем угодно. У Бога всё на своих местах, хоть как это назови.

>Ведь все Божье одинаково непостижимо и при
>этом одинаково дает жизнь.

Да, божье даёт всем одинаково - не спорю. Но почему, несмотря на всю твою продвинутость, ты следуешь стереотипу о Его непостижимости? Это, по меньшей мере, странно.

>Ладно, не буду. Позвольте только уточнить:
>
>Божественный разум, по-Вашему, не аналитический?

Нет. Анализировать - свойство ума. Божественный разум - это Слово, которое "вначале было у Бога". А затем из этого же слова был сотворён человек. И человек, т.о., получил разум божественный, т.е. это самое Слово, т.е. светильник и разум человеческий, т.е. аналитический, т.е. ум. В Слове уже содержится всё. Им нечего анализировать. Оно - потенциал. Реализует же этот потенциал любовь (масло), анализирует - ум.

>Аналитический разум и ум, по-Вашему, одно и то же?

Прими как мою терминологию.

>Раз у Бога нет аналитического разума, значит, по-Вашему, у Него нет ума?

Если вспомнить речение "Всё и во всём есть Бог", и учесть, что ум свойственен человеку, то получаем вполне логичный вывод о том, что ум у Бога есть.

>Кстати, о каком уме идет речь, о аналитическом или о синтетическом?

Я говорил не об аналитическом или синтетическом уме, а об аналитическом разуме. И что значит в твоих терминах "синтетический"?

>Точно.

>Смотря, что Вы называете "духовной и (или) внешней составляющей"...

Ровно то, что описано в начале книги бытия: "В начале сотворения земли и неба....", "...сотворил человека, мужчину и женщину сотворил...", "...нехорошо человеку быть одному..." и т.д. Т.е. символы внутреннего и внешнего во всём: "земля и небо", "мужчина и женщина" и т.д. Это просто примеры. В моём понятии человек состоит из внутреннего человека - мужа и внешнего - жены.

>Если душу и (или) дух (хотя, на мой взгляд, они скорее внутренние),

А на мой взгляд, душа + тело - это и есть внешний человек, жена. Дух, внутренний человек - муж.

>то процесс не может в них происходить, т.к. они сами являются
>участниками происходящих процессов.

Являются, конечно. И за счёт этих процессов во внутреннем человеке происходит рост. Впрочем, ты можешь возразить, утверждая, что в нём ничего не происходит, поскольку он является участником процесса роста :)

>Я вполне допускаю, что в основании Вашего дома камень. Однако,
>разваливается (треща противоречиями) пока именно Ваш дом.

Эти противоречия обусловлены всего лишь несоответствием терминологий и тем, что одна терминология моя, другая - твоя. Что-то слабоватая причина для разрушения моего дома :)

>И самое главное, судя по вопросам оставшимся без ответов,
>Вам совершенно нечем его подпереть.

Просто твои вопросы генерит твоя квадроединость. Хотя, я всегда считал, что видение сути вещей подразумевает как раз-таки отсутствие вопросов.

>Что касается нахождения противоречий в моем доме (квадроединости),
>то я всегда рад видеть Вас в нем. Добро пожаловать!

Подколку понял :) Только у меня свой дом есть. И заниматься прелюбодеянием я не собираюсь. И никого видеть в своём доме кроме Него не хочу. Надеюсь, понятно о каком доме я говорю?

>И это естественно. "Единость" ведь одна, а квадр у нее,
>мягко говоря, значительно больше.

Догадываюсь. Но, если не сложно, в 2-х словах, опиши свою квадру поподробнее.

>Кроме того, я стараюсь
>не упоминать "Единость" напрасно.

Похвально! Тем более, если в суе.

>А вообще, мои
>рассуждения как и сама квадроединость без "Единости"
>теряют смысл.

Это тоже радует!

>И то, и другое верно. Ибо, то, что внутри части космоса, то и внутри
>самого космоса.

Я под космосом имел ввиду мир, век сей, тьму внешнюю, что одно и то же. Т.е., в моём понятии, внутри космоса есть тот же космос, только эта его внутренность ещё дальше от твоего внутреннего.

>А по-моему, не видя, что суть вщей является вовсе не "глубиной" и
>не "камнем", а лишь его частью (да еще и бессмысленной самой по
>себе), теряет таким образом многое "из поля зрения" тот, кто
>ошибочно приравнивает суть вещей (информацию) к тому, частью
>чего они являются (к квадроединости).

В моём понятии суть вещей - это природа вещи, которая охватывает все её части и поэтому частью этой вещи не является, но составляет эту вещь. Ты можешь уничтожить любую часть вещи, можешь уничтожить саму вещь, но её природа, её суть останется.

>...не "где-то", а в "глубине". Потому и вижу
>сейчас с поверхности, что когда-то "схватил" в глубине.

Я понял, только такое ощущение, что ты там, в глубине, чего-то не доглядел. Записывать надо было или снимать на видео :)

>А это все голословные домыслы. Что и почему не так?

Опять ты делаешь масло масляным. Я же этой фразой подытожил то, в чем я с тобой не согласился. А не согласился потому, что опираюсь на свои понятия, основанные на библейской символике. Чтобы не быть голословным, скажу, что ты не разобрался с некоторыми основными символами.Не так то, что, по всей видимости, ты не разбирался с библейской символикой. Не скажу, что я в этом деле большой спец, но основные символы знать надо.

П.С. Огромная просьба: переходи на "ты" :)

>Валерьян

Умышленный слон

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Типы мистического опыта

30 сентября CE 2003 16:58

   

>>В нашем городе убили, может быть помнишь, артиста, который играл в "Пиратах двадцатого века" главного каратиста из гангстеров. Тоже, лидер секты приказал его бить. О том, что его убивают, а не просто учат (ведь учителю нужно отдаваться до конца) он понял через несколько часов избиения, когда уже сделать ничего не мог. По крайней мере такая была версия по результатам суда.
>
>О боги мои! :((( Вот это уже страшно... А можно узнать каков был вердикт суда?

Это было лет 12 назад, в рамках единого с Россией государства. Ну посадили, конечно и тех кто бил и тех кто руководил. Такой благообразный старец, откуда-то из Средней Азии.
Были у нас проездом, выбивали деньги из нерадивых учеников, которые из Средней Азии умотали не заплатив. Артист отказался выбивать.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Вы не учли одну малекую деталь

30 сентября CE 2003 16:33

   

>>>Так это уже не язычество, батенька, это пантеизм.
>>Одно другому не мешает.
>
>Да ну? Вообще то вещи взаимоисключающие, но как хотите - дело ваше...

Это как большинство верующих в России, и в церковь идет, и плюет через левое плечо, и на могилках рюмки с водкой и конфетки оставляет :)) И ниче, нормально.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Респект

30 сентября CE 2003 16:29

   

>Ну видишь ли, смотря что под "зашибет" понимать. Вот Иисуса ведь
>наверное тоже - зашибли... однако что из этого? Не в том же дело...

Дык он жеж не Иисус :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Язь Респект

30 сентября CE 2003 16:24

   

>Ой ли. :) А как на счет рассуждений ниже о врагах и друзьях? - что-то
>ты там разделил людей, часть целого ты наша. :)

В твоем теле есть органы. Они разделены, но они части целого.

>А враги куда? :)

Враги отдельно. Я же не сказал, что Я расширяется до размеров всего мира.

>Так это и есть состояние безупречности.

То есть "Безупречность" - это когда ты себе нравишься?

>Состояние безупречности, когда как раз воле бога не противоречит...
>Хотя бы даже потому, что тут уже ты творец, проявляешь Бога, и
>противоречить некому. Единый ты наш с Богом... :)

Тебе меня прикалывать в кайф, что-ли?

>Например ты? Делящий людей на друзей и врагов? :)

Я делю не только по этому признаку. Это раз.
Все познается в сравнении. Это два.
Проблема не столько во мне, сколько в природе человеческого разума, в его ограниченности. Ну не дано нам увидеть и осознать все сразу. Приходится по частям.

Аналогия мне на ум приходи следующая: реально есть шар. Число его граней бесконечно. Но человек не может удержать бесконечность в голове.
Сколько граней увидит человек? Кто-то двадцать, кто-то тысячу, а кто-то две (абсолютное добро и зло) - и шар выродится в круг.

Так и языческие боги - их много, но все они - Род.

>А я это и не отрицала. Но если я сказал бы, что я с Ним одно, или
>что Он растворен в этом мире, то что это нам дало бы кроме теории?

Жизненные ориентиры. Цель большую и цели малые.

>Такое чувство, что ты дырявый.

Не понял.

>Значит ты себя к язычникам относишь?
>Надеюсь не потому, что это сейчас модно?

А это модно?
Я назвал себя язычником достаточно давно *(Язь - производное от "язычник"). И только недавно - как добрался до Интернета - нашел тех. кто называет себя так же. Процентов на 90 мои и их взгляды совпали.

>Ну видишь ли, смотря что под "зашибет" понимать. Вот Иисуса ведь
>наверное тоже - зашибли... однако что из этого? Не в том же дело...

Что ты имеешь в виду?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Вы не учли одну малекую деталь

30 сентября CE 2003 16:18

   

>>Так это уже не язычество, батенька, это пантеизм.
>Одно другому не мешает.

Да ну? Вообще то вещи взаимоисключающие, но как хотите - дело ваше...

Л

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Типы мистического опыта

30 сентября CE 2003 16:16

   

>>Джек, я не знаю. При всем уважении к Абу Ахмаду, мне нужно видеть самого Халладжа, а он умер более 1000 лет назад.
>Вот здесь ты прав.

:)) И то правда :) Главное - не оспоришь, умер! :)

>>Хорошо сказал :)
>Если насчет гор, то это дзенское изречение.:)

Не мелочись! :)) Сказано - хорошо, значит хорошо. А то выглядит так, будто ты Схи возражаешь - он тебе "Хорошая фраза", а ты в ответ "Да быть не может, она же дзенская!" :))) Главное что? Что сказал хорошо - а уж чья там фраза была сказана это, как говорил один местный житель, "дело житейское" :о)

>В нашем городе убили, может быть помнишь, артиста, который играл в "Пиратах двадцатого века" главного каратиста из гангстеров. Тоже, лидер секты приказал его бить. О том, что его убивают, а не просто учат (ведь учителю нужно отдаваться до конца) он понял через несколько часов избиения, когда уже сделать ничего не мог. По крайней мере такая была версия по результатам суда.

О боги мои! :((( Вот это уже страшно... А можно узнать каков был вердикт суда?

Л

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Субж не для ответов

30 сентября CE 2003 16:16

   

>Да что ты говоришь! Покажи мне этот учебник.

Я подтверждаю. В моем школьном учебнике по истории Древнего Мира за пятый класс было написано.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Язь Вы не учли одну малекую деталь

30 сентября CE 2003 16:00

   

>Так это уже не язычество, батенька, это пантеизм.

Одно другому не мешает.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Язь Субж не для ответов, но на ник смотри

30 сентября CE 2003 15:58

   

>Кстати, Язь, подумай круто над ником Серого Пса. Пес да еще Серый и никакого дискомфорта, никакого рассового ущемления.

Каждому - свое.

>А еще круче попробуй не думать об этом... ну о псах, детях и прочих

Мозги сходить удалить?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Язь Субж не для ответов

30 сентября CE 2003 15:55

   

>Не говоря уж о том, что историю Сцеволы на на работе, а уже в средней школе знать надо было. Она есть даже в учебнике для 5 класса.

Да что ты говоришь! Покажи мне этот учебник.

>Тьху! Ну как говорить с собеседником, который даже простейшей аналогии не понимает?

Где тут аналогия? Если пример - от балды взят, то с больной головы на здоровую перекладывать не нужно. Или подробнее пиши, чтобы тебя понимали.

>Эту тему оставим, ты и так ими фонтанируешь сверх своей способности им следовать. Один сюжет за раз.

Что так? Дай ответ -люди или бог?

>А это смотря что думать. Если как в анеке -
>- то конечно, грех.

Посему, надо отсечь мозги и бросить от себя.
Ибо лучше без мозгов попасть в Царствие Небесное, чем с мозгами брошеным быть в геену огненную. :)))

>>А если к этому добавить "если часть тела согрешила против тебя - отрежь ее и брось прочь от себя", то христиане тут, пожалуй, лидеры по пауэрлифтингу.

>Так это ж и есть та же история с пальцем. :)

Ты надо мной издеваешься? Пойми наконец, что твой образ мыслей - таки потемки, что без подробного объяснения своих слов ты с людьми общаться не можешь. Расшифровавай.
Цитата из "Насти" к тебе не относится.

>>Хотя дети у них откуда-то брались... Не кажется ли тебе, что для простого человека христианство - это средство для насаждения комплекса вины?
>
>Одна тема за один раз.

Я забуду. :) Отвечай сразу.

>Нет, он ждал от ученика, что тот поймет тщету своих попыток достичь сатори фронтальной атакой.

А словами сказать слабо?

>>Ну конечно. Зато в Книге записано, что ты - пес.
>И чего?

А, так тебя это устраивает? ОК. А ты только перед богом смиренный или перед людьми тоже?

>>Недоволен я тем, что чья-то религия (а когда-то она и моей была) ставит хозяев надо мною, делит людей на детей и псов.

>Ответ в той же книге - "А ты кто, человек, что споришь с Богом?" Это раз.

На раз: Я - человек.
Ты спрашивал, что такое унижение? Унижение пред кем-либо - это уменьшение субьективной ценности своего Я. Унижение других - увеличение (их и своей) оценки твоего Я в ущерб оценки их Я.

Каков бы не был бог - нахрена тебе снижать свое мнение о себе?

А два - ты книгу читал, да не дочитал. Далее там идет следующий пассаж -"Я уже не называю вас рабами..."
>Странная привычка - захлопывать книгу на середине и даже не поинтересоваться, чем дело кончилось.

Поясни. Дело кончилось тем, что Иисус воскрес, а апостолы отправились проповедовать. Нет?

>Фу, как примитивно. Как кошка под моим окном: жрет, трахается и спит, а кышкнешь - газует в подвал.

Эти потребности подсознания. А сознательные ты не учел.

>(задумчиво) Слушай, а почему ты вообще язычник, а не даос?
Мне нирвана не нужна. Я еще здесь пожить хочу. Точнее ЗДЕСЬ. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

DAVID Респект

30 сентября CE 2003 15:54

   

А действительно,Язь: че это ты язычник, а не пантеист? Тут у людей возникает непонятка.Может разъяснишь, если, конечно, тебя это не затруднит.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Типы мистического опыта

30 сентября CE 2003 15:46

   

>Привет, Схi!

>То есть ты отказываешь людям, которым были свойственны наклонности такого типа, в том, что они попали по адресу?

Что тут отказывать, все равно кому куда надо те туда и попадут. Просто как в медицине, здесь главный принцип должен быть - не навреди.

>Мне ближе такой взгляд, что такой тип мистики есть и он обусловлен ничем другим, как органом, через который опыт постигается.

Может быть. Каждому свое.

>Джек, я не знаю. При всем уважении к Абу Ахмаду, мне нужно видеть самого Халладжа, а он умер более 1000 лет назад.

Вот здесь ты прав.

>Ты знаешь, что нужно церкви для канонизации? 3 принципа. 1. Благочестивая кончина. 2. Составленное житие. 3. Чудеса после смерти. Это правила.

Это знаю.

>Или житие никто не составил.

Но ведь, как мне кажется, жития- вторичны. Надо, кому угодно составят. Значит не надо.

>Отсюда один шаг до погромов церквей и убийства священников. Такое известно в истории. Этот радикальный мистицизм ложился на недостаточную образованность, исповедовался не преодолевшими дуализм людьми, одним словом не был зрелым.

ДА. И в этом тоже опасность мистицизма. В этом тоже опасность и прелесть того лозунга, который в мистицизме главный- Я- Бог.
И думаю, что дело тут не только в духовной силе и слабости, способности совладать с собой, когда вдруг пробьет это самоосознание. Мне пока кажется, что в этом лозунге есть большая ложь, которую на несознательном уровне человек чувствует и которая рано или поздно даст большую раздвоенность сознания, которая включит механизм самоуничтожения.

>Хорошо сказал :)

Если насчет гор, то это дзенское изречение.:)

>Понимаешь, я НЕ ЗНАЮ, что является целью мистики,

Что бы жить стало легче, и веселее.:)

>Раньше мне казалось, что знаю, а теперь- нет, не знаю.

Да , конечно. Начало понятное- найти свой путь в этом мире, который, почему-то постоянно ускользает из под ног. А потом, да, цель становится неясной, идет спонтанное самораскрытие, и куда оно вывезет, одному Богу известно.:).

>Кто я, чтобы оценивать тех и других.

Да. Но мнение высказывать можно.:) Свое я высказывал. Кто говорит, тот еще не там.:)

>Что такое происходит, я не знаю, но и не склонен списывать это на массовый психоз. Не похоже. Мой опыт не соглашается с идеей надувательства.

С тем, что это психоз, я тоже не согласен, и с тем, что это надувательство, по крайней мере в массовом масштабе. Но меня в свое время впечатлили слова участницы той секты, которая массово покончила собой в Южной Америке. Участницы, которая сумела выйти из секты раньше, но тем не менее, ее переехал грузовик, когда она начала вести пропаганду против этой секты. Она сказала. Если вы встретили людей, в которых нашли свой идеал отношений между людьми, если вы нашли организацию, где лидер - воплощение доброты, сострадания и вообще всех лучших человеческих качеств - это значит вы попали... Изложение ее мысли, конечно не буквальное.
В нашем городе убили, может быть помнишь, артиста, который играл в "Пиратах двадцатого века" главного каратиста из гангстеров. Тоже, лидер секты приказал его бить. О том, что его убивают, а не просто учат (ведь учителю нужно отдаваться до конца) он понял через несколько часов избиения, когда уже сделать ничего не мог. По крайней мере такая была версия по результатам суда.

>Так что от ума просто невозможно отказаться, быть с умом-нормальное состояние человека. Но вот только с каким умом...

Да, согласен.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Субж не для ответов

30 сентября CE 2003 15:30

   

Ща мы его классифицируем. Будет знать у нас, как язычником называться. А то ить понимаешь, развелось тута... на всех языков не напасесси. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Субж не для ответов

30 сентября CE 2003 15:28

   

>(задумчиво) Слушай, а почему ты вообще язычник, а не даос?

Мне другое непонятно - почему язычник, почему не пантеист? При всех этих рассуждениях о рассеяном в природе боге - причем именно боге, в единственном числе.

Л

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О познании и организации мира

30 сентября CE 2003 15:27

   

> Это я резвился по поводу того, что ты подменил магическое мышление
> мифологическим. Прости дурака.

А я подменил? Ну извини, оговорился.

> Правда твои рассуждения о том, что ты знаешь, что
> такое логическое мышление, мистическое мышление, но не знаешь что такое
> научное, кажутся мне странными.

Точнее сказать: не понимаю. Логическое мышление и мистическое мышление - это, в конечном итоге, две разновидности "логики". Наука использует собственную методологию для познания окружающего мира в рамках "логики" логического мышления - получилось коряво, но надеюсь что понятно. А что есть "научное мышление" как разновидность мышления мне непонятно.

> Если ты хочешь сказать, что магическое сознание не имеет отношения к
> магии, наверное я не соглашусь. Магическое сознание есть сознание
> основанное на приоритете магии в мировоззрении, логическое, на приоритете
> логики.

А при чем здесь частное мнение? Как определим - так и будет :) Указанные тобой определения действительно рассматривают именно саму магию. а не магическое мышление - причем в том виде, в какой она стало известной уже почитай в новейщее время.

>> Ясно, значит мы спорили впустую :)
> Мне иногда тоже неясен смысл нашего диалога. Иногда мне кажется, что
> разные слова и разные точки, с которых мы смотрим мешают увидеть, что
> говорим мы об одном и том же.

Порой - несомненно, увы, это не так то просто преодолеть...

Есть предложение изменить терминологию. В частности говорить вместо "сознание" - "человек", это позволяет уйти от прямого воздействия мысли на реальность - человек изменяет бытие. А уж человек это и сознание и тело и все на свете.

Можно также попробовать оставить слово "изменение" для изменения организация бытия, а изменение собственно бытия (но не его законов в широком смысле этого слова) называть... скажем "перекомпоновкой" :) Ибо человек, да и все живое, действительно не столько изменяет - сколько перекомпановывает бытие по собственному желанию. Или - перетасовкой, пожалуй последнее лучше: "перетасовка бытия" - звучит гордо! :)

>> Для меня фраза "сознание изменяет бытие" означает только прямое
>> изменение - в противном случае разумнее говорить об изменяющемся бытии.
> А не кажется ли тебе, что ты ограничил процесс воздействия сознания на
> бытие?

Нет, мне кажется что я его уточнил - фраза "сознание влияет" подразумевает именно прямое влияние сознания. Я только что предложил иной вариант - "человек изменяет", это куда как точнее. Человек часть бытия и изменяет бытие.

> Для меня они взаимосвязаны, но имеют разную природу. Впрочем, об этом я
> уже писал..

Угу, поэтому то тебя в целом вполне устраивает определение бытия как реальности вне сознания.

> А я неоднократно соглашался с тобой и утверждал, что это частный случай
> применения ощущения тайны.

Угу, проблема в том - что если это только частный случай то у нас нет ни малейших шансов ответить на вопрос, почему же человек ощутил эту непознанность мира - а все прочие животные так и "не доросли".

> В общем то мысль простую я пытаюсь изложить.:) "А может быть мир
> действительно таков каким мы его представляем?:)" Вот смысл моего
> смелого утверждения.:) .

Так все таки - "может быть" или "действительно таков"? Очень важный момент, знаешь ли. "Может быть" означает, что одно из множества представлений наверно правильно - а может и все неправильные. В то время как "действительно таков" при своем логическом развитии неизбежно должен привести тебя к зависимости бытия от сознания - причем зависимости прямой!

> Видишь ли, это является следствием даже моего мировоззрения, основанного
> на разности природ сознания и материи, но их глубокого
> взаимопроникновения, и возможно единого "тварного" начала. А уж из твоей
> точки зрения на то, что сознание-часть бытия, следствие эволюции материи -
> непосредственно следует, что сознание функционирует так, как ему
> указывает на это материя.

Конечно, о чем и шла речь давным давно - разница аксиоматики порождает разницу в выводах.

>> Методы познания это лишь изобретения моего ума - они никак не следуют из
>> устройства бытия и не обязаны отражать его организацию.
> Скажем, логика-это следствие взаимозависимости процессов. Логика отражает
> организацию материи.

Она может отражать организацию материи - а может и не отражать. Мы с тобой как-то обсуждали, что для пралогического сознания характерен принцип post hoc ergo propter hoc - который в рамках привычной для нас "логики" является одной из базовых логических ошибок. Скажем на берег выкидывает огромную черепаху - а на следующий день на остров приезжает миссионер, раз миссионер приехал после обнаружения черепахи значит причиной его приезда было появление огромной черепахи.

Наши построения совсем не обязательно отражают организацию материи.

> Я думаю, во-первых твой разум не может изобрести еще более бесконечное
> количество схем просто потому что он не выходит за рамки предписанные ему
> природой.

А природа бесконечно разнообразна знаешь ли :)

> Во вторых, то бесконечное количество схем являются не более чем
> комбинацией тех понятий, которые родились именно в этом мире.

Именно. Потому я и предложил понятие "перетасовка бытия" - перетасовать элементы бытия мы еще можем, а вот изменить его организацию... увы! или ура! :)

> В третьих, почему ты думаешь, что из этого бесконечного числа схем,
> которые ты придумаешь, только одна будет реальной? А не все?

А как может быть иначе? Бытие то одно - значит и правильной будет только одна схема. Если разные схемы противоречат друг другу то правильной может быть только одна. Если бы противоречащие друг другу схемы все были истинны - то бытие просто перестало бы (или не смогло бы) существовать вследствии внутренних противоречий.

> Однако ты со мной почему-то согласился, что он создавал
> автомобили, то есть изменял реальность.

Реальность - изменял, но не ее организацию. Человек способен постигать мир, но не способен изменять законы им управляющие.

Л

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О познании и организации мира

30 сентября CE 2003 15:25

   

Светики,

> Раз меняются компоненты, значит меняется и компьютер. Истачиваются
> клавиши, чуть чуть снашивается винчестер

Да, ты прав - поэтому все таки лучше не путать изменение бытия и изменение организации бытия. Компьютер изменяется - но его организация остается прежней. Изменение организации бытия, изменения законов мироздания обязательно изменяет весь мир - в то время как изменение части бытия, изменяет лишь эту часть.

> По аналогии, я полагаю, что используя одни свойства материи для
> трансформации других, в принципе можно рано или поздно дойти до изменения
> того, что сейчас считается фундаментальными свойствами этого мира.

Все бы хорошо, да вот свойства материи мы не изменяем - только "перестановкой" занимаемся...

> Иногда, говорят, одна песчинка, оказавшись не вовремя не в том месте
> может породить лавину.

Так и лавина - это одно из явлений данного мира. Какая разница в масштабах бытия где именно она пройдет? Это важно только для тебя лично - бытию данное "изменение" до лампочки, ибо аналогичные изменения происходит регулярно, как с твоим вмешательством так и без него. Значимость этой "песчинки" - явление чисто эгоистическое.

Л

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

DAVID ***Техническое***

30 сентября CE 2003 15:03

   

>Давид, если вы пишете по почте - отключите подстановку префикса RE. Для нашего сервера изменение заголовка в почте - сигнал начать новую ветку.

Понял.
Давид

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Язь, прочтите-ка ЭТО !

30 сентября CE 2003 14:35

   

>Во всяком случае, я совершенно не верю в
>возможность вербальной или текстуальной передачи "просветлений" и
>проч. Наоборот, одним из доказательств истинности пророчества
>Мухаммада для меня лично было то, что он не разглагольствовал о личных
>переживаниях: почувствуй тем-то, ощути так-то и будет тебе то-то. Я
>считаю, что уже сама попытка передачи - будет ложью, п.ч. сама
>формулировка переживания для себя - уже искажение, потом передача -
>искажение, потом восприятие - искажение. И на выходе - соответственно
>совсем не то. А люди потеют, пытаются "прочувствовать", "ощутить",
>симулируют, чтобы не было так горько за бесцельно... :) Правда
>некоторых пробивает, но скорее всего не туда и не тем. Потом крыши
>едут.

А кто-то тут детальных инструкций сдуру просит, да?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Субж не для ответов, но на ник смотри

30 сентября CE 2003 14:35

   

>>(задумчиво) Слушай, а почему ты вообще язычник, а не даос?
>
>Там думать надо круто... И еще круче думать не надо. Сложно это, в даосы ходить. :)

Кстати, Язь, подумай круто над ником Серого Пса. Пес да еще Серый и никакого дискомфорта, никакого рассового ущемления.
А еще круче попробуй не думать об этом... ну о псах, детях и прочих

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Субж не для ответов

30 сентября CE 2003 14:33

   

>>(задумчиво) Слушай, а почему ты вообще язычник, а не даос?

>Там думать надо круто... И еще круче думать не надо. Сложно это, в даосы ходить. :)

Так тем почетней быть даосом. Халявщиком-то жить - какая честь?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Лао-цзы, Кун-цзы и Ван Би

30 сентября CE 2003 14:32

   

> Наоборот, одним из доказательств истинности пророчества
>Мухаммада для меня лично было то, что он не разглагольствовал о личных
>переживаниях: почувствуй тем-то, ощути так-то и будет тебе то-то. Я
>считаю, что уже сама попытка передачи - будет ложью, п.ч. сама
>формулировка переживания для себя - уже искажение, потом передача -
>искажение, потом восприятие - искажение. И на выходе - соответственно
>совсем не то. А люди потеют, пытаются "прочувствовать", "ощутить",
>симулируют, чтобы не было так горько за бесцельно... :) Правда
>некоторых пробивает, но скорее всего не туда и не тем. Потом крыши
>едут.

Был такой очень талантливый философ и комментатор Ван Би. К сожалению умер молодым. Так вот, он выдал такую забавную мысль о том, что Лао-цзы нифига не был настоящим даосом именно потому, что об этом говорил. Типа я лечу, я выше всех я больше я исчазаю, я неуловим и все такое...Ну, я думаю ДДЦ все читали. :)

А вот Кун-цзы, напротив, именно им и был именно оптому, что никогда никому ничего... А просто говорил - делай так-то и это будет поступок благородного мужа. И все. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Субж не для ответов

30 сентября CE 2003 14:27

   

>(задумчиво) Слушай, а почему ты вообще язычник, а не даос?

Там думать надо круто... И еще круче думать не надо. Сложно это, в даосы ходить. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka Эволюция сознания

30 сентября CE 2003 14:25

   

>> сознание у людей настощего времени, когда плоское "хорошо и плохо" еще
>> более, чем 2000 лет назад, оформляется в объемное представление о том,
>> что "хорошо" и "плохо" нет, а все дело в нашем восприятии, и
>> существует одновременно.

> А вот как раз о том, какое сознание у людей третьего
> тысячелетия после Рождества Христова можно и поговорить.

Давид, обрати внимание не только на разницы в представлениях "хорошо"
и "плохо", а вообще на разницу в представлениях людьми Бога:
Бог карающий
Бог милосердный
Бог которому "пофиг" (ну или который смотрит и не вмешивается, видя
путь каждого человека, или другими словами - создав правила игры,
законы вселенной, по которым все и работает, и люди, узнавая их,
учатся ими владеть и пользоваться, проявлять Бога и творить подобно
Ему свою реальность так, как им угодно, - процесс, в который Он не
вмешивается).

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka Респект

30 сентября CE 2003 14:17

   

Язь писал:
>>А почему ты делаешь именно такой выбор?

> Потому, что из всего того, что я вижу он подходит мне больше. Мой опыт говорит мне это.

Ну смотри... Только ты сам можешь знать это. :)

>>И я отвечаю сама перед собой за то, чтобы идти по
>>этому Пути безупречно, т.е. каждый миг нахожусь перед Его лицом.

> Видишь, ты - отдельно, бог отдельно. А я - часть целого.

Ой ли. :) А как на счет рассуждений ниже о врагах и друзьях? - что-то
ты там разделил людей, часть целого ты наша. :)

> Признаться, не всегда такое ощушение 5есть, но оно бывает. Тогда я
> - не сознание, смотрящее на мир через амбразуру глаз, а часть
> Вселенной. При этом Я становится больше. Ты уже не ограничен своим
> телом. Твои друзья, семья, то, что окружает тебя - становятся его
> частью.

А враги куда? :)

>>Теперь берем твой пример про "навредил кому-то". Если я "врежУ
>>кому-то", то значит я:
>>- или не нахожусь перед Его лицом, <Не понял - он, что - не все видит?>
> оказываюсь небезупречна на своем
>>Пути, и отвечаю я сама перед собой за то, что я небезупречна - ведь я
>>вижу при этом что я сама для себя при этом на своем Пути потеряла, не
>>продвинувшись по нему;

> А почему ты должна быть безуперчна?

Я не должна. Я просто испытала это и то, что это мне лично дает, и мне
это нравится, потому что когда я безупречна, я имею в себе источник, в
котором все имею, все знаю и все больше и больше могу. Так что быть
безупречной - это мой выбор такой.

> Ты не червонец, чтобы всем
> нравиться.

Это как раз меня и не беспокоит.

> Нравься себе.

Я себе нравлюсь. :)

> Если ты поступаешь по совести и отдаешь
> себе в этом отчет, то тебе нечего бояться людей.

Так это и есть состояние безупречности.

> "Богу не грешен -
> царю не виноват".
> Или твоя совесть противоречит воле бога?

Состояние безупречности, когда как раз воле бога не противоречит...
Хотя бы даже потому, что тут уже ты творец, проявляешь Бога, и
противоречить некому. Единый ты наш с Богом... :)

>>- или я делаю это безупречно, находясь при этом перед Его лицом, и
>>если при этом у меня имеется дерзновение "вредить кому-то", значит
>>таков замысел, такова реальность, которую я творю (при этом может
>>крыша съезжать от расхождения и исчезания понятий "добра" и "зла"),

> "Добро и зло - понятия, порожденные разумом, и вне разума не
> существующие." Иногда и явный вред может принести пользу. Мир не
> делится на черное и белое, хотя многие пытаются поделить его так.

Например ты? Делящий людей на друзей и врагов? :)

> Слушай, а ты к кому себя причисляешь?

Ни к кому.

> Слушаю я тебя и кажется
> мне - осталось тебе только признать, что бог не вне этого мира, а
> растворен в нем - и можно смело в язычницы записываться.

А я это и не отрицала. Но если я сказал бы, что я с Ним одно, или
что Он растворен в этом мире, то что это нам дало бы кроме теории?
Говорить это можно, да, но только тогда, когда я полностью осознала
бы эту вещь. А все что мы здесь делаем, так это движемся к этому
осознанию.

> Не веришь? например:
> ...люди, которым этот ребенок "вред" причинил, имеют свои Пути к Богу...

> А по Библии - только через Христа путь к богу.

Такое чувство, что ты дырявый.

> А друг-враг деление возможно.
> Действия друга таковы, чтобы постараться не причинить тебе явный вред.
> Кому-то параллельно - вредит он тебе или помогает. Эти могут
> стать и теми и другими - но скорее врагами.
> А враг по возможности вред тебе старается причинить. Но на
> этом, действительно, порой можно многому научиться.

>>Ага, кто ты есть в действительности?

> Давно нашел. Представь себя ящерку, выпозшую из глубокого и
> сырого оврага на нагретый камень и в первый раз увидевшую Солнце. И
> пригревшись на нем, задремавшую. А в грезах ее - два сцепившихся
> дракона. Первый огромный, цвета раскаленного добела золота, сила
> его подобна медленой реке - она бесконечна и нетороплива. Второй -
> меньше, он красно-черный. Этот не так силен, но он быстр и
> агрессивен.
> Я - эта ящерка.

Значит ты себя к язычникам относишь?
Надеюсь не потому, что это сейчас модно?

> Могу так ответить - в язычестве есть единый бог, который ВСЕ.
> Остальные боги - силы мира, его проявления.
> Люди (не по отдельности, а целиком - тоже сила мира. Даже в
> школьных учебниках начали рассматривать антропогенный фактор) -
> тоже одна из сил мира.
> Как не ориентироваться на нее? Не учтешь - зашибет.

Ну видишь ли, смотря что под "зашибет" понимать. Вот Иисуса ведь
наверное тоже - зашибли... однако что из этого? Не в том же дело...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх ***Техническое***

30 сентября CE 2003 13:27

   

Давид, если вы пишете по почте - отключите подстановку префикса RE. Для нашего сервера изменение заголовка в почте - сигнал начать новую ветку.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Субж не для ответов

30 сентября CE 2003 13:25

   

>>А вот на это современники Сцеволы ответили так - Ignoratia non est argumentum. Невежество - не довод! Муций Сцевола сделал именно это - положил правую руку в огонь на жертвенник, чтобы показать врагам-этрускам твердость римлян. Потому и был прозван Сцевола - "левша". Это хрестоматийная история! Стыдно.

И отвечая на субж - сия повесть легко находится Яндексом. Не говоря уж о том, что историю Сцеволы на на работе, а уже в средней школе знать надо было. Она есть даже в учебнике для 5 класса. Культурный багаж любого развитого человека!

>Это сделано было не для достижения просветления. Такой пример я и в наше время слышал - во время Певой чеченской, кажется. Пленный солдат сунул руку в печку - за это чеченцы его без пыток расстреляли. Не о том пример приводишь. Просветления Сцевола не достиг.

Тьху! Ну как говорить с собеседником, который даже простейшей аналогии не понимает?

>Тут очень много пластов, и только от большого незнаиня можно тяпнуть то, что ты сказал.

>Тем не менее, слышал я утвержденния, что автор Библии - бог.

(тяжкий вздох)

>Тогда что же он нормально описать творение не мог? Ляпы-то есть.

Во-первых, Библия не учебник естествознания. Во-вторых, ну какие-такие ляпы? В отдельный субж токо.

>Или ты согласишься с тем, что Библию люди писали?

Эту тему оставим, ты и так ими фонтанируешь сверх своей способности им следовать. Один сюжет за раз.

>>Вот именно. Языческие религии отнюдь не предусматривали свального греха. Более того, они вешали на яйца адептов едва ли не более тяжкий замок. Ты про культ Кибелы слышал? Там адепты себя просто кастрировали. А он был ой как популярен в Римской империи - этак века до 5-6 минимум.

>Дикари-с.

Вот то-то. Тему секса и скопцов закроем покамест.

>А по поводу более тяжелого замкА ты перегнул. Если даже думать о женщине - грех, то тяжелее уже ничего не придумаешь.

А это смотря что думать. Если как в анеке -

Н. (романтично) Поручик, о чем вы думаете?
П. (так же романтично) О том же, о чем и вы...
Н (шлеп поручика по внешности) Да как вы смеете! хам! пошляк!

- то конечно, грех.

>А если к этому добавить "если часть тела согрешила против тебя - отрежь ее и брось прочь от себя", то христиане тут, пожалуй, лидеры по пауэрлифтингу.

Так это ж и есть та же история с пальцем. :)

>Хотя дети у них откуда-то брались... Не кажется ли тебе, что для простого человека христианство - это средство для насаждения комплекса вины?

Одна тема за один раз.

>>Теперь ты понял второй смысл моей истории про палец? Вот примерно так и рассуждал ученик, лишившийся пальца. Ведь в чем была его главная ошибка? Когда он не смог вприглядку разобраться, что ему говорит учитель, он начал обезьянничать с него. Решил, что ему дали инструкцию по просветлению. Нет, друг мой, Царствие небесное силой берется.

>Погоди-ка - а что ему говорил учитель? Разве он сам не ждал того, что ученик начнет "обезьянничать"?

Нет, он ждал от ученика, что тот поймет тщету своих попыток достичь сатори фронтальной атакой.

>>Ну вот, видишь! Все кончилось замечательно. А ты недоволен.

>Ну конечно. Зато в Книге записано, что ты - пес.

И чего?

>Недоволен я тем, что чья-то религия (а когда-то она и моей была) ставит хозяев надо мною, делит людей на детей и псов.

Ответ в той же книге - "А ты кто, человек, что споришь с Богом?" Это раз. А два - ты книгу читал, да не дочитал. Далее там идет следующий пассаж - "Я уже не называю вас рабами..."

Странная привычка - захлопывать книгу на середине и даже не поинтересоваться, чем дело кончилось.

>>"Приятно" - это и есть предельный (ultimate) критерий? Ты подумай. А то пока у тебя вырисовывается очень специфическая трехчленка "Больно-выгодно-приятно".

>У меня - не вырисовывается.
>Человеком движут две вещи - сознание и подсознание. И то, и другое имеют потредности, который нужно удовлетворять. Удовлетворишь - молодец, нет - мучайся.

Фу, как примитивно. Как кошка под моим окном: жрет, трахается и спит, а кышкнешь - газует в подвал.

(задумчиво) Слушай, а почему ты вообще язычник, а не даос?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

DAVID Re: О продвинутых людях

30 сентября CE 2003 13:10

   

> Все же я не вижу, на каком основании нужно приписывать ей сексуальность как мотив, имитирующий духовность.

"Возлюби Бога своего всем сердцем своим, всею душою своей и всем разумением своим".Всем, что есть у тебя.Чем плоха энергия, которую мы назвали сексуальной? Или она не относится к нашим качествам? Или уж если сексуальная, то нужно ее по назначению и применять? По-моему, это нормально и даже очень хорошо, если кто-то смог послужить Богу этим, а не употребить в свое наслаждение. А есть много качеств, которые звучат благозвучно, но употребляются не во славу Божию,а на удовлетворение своих похотей и тщеславия.

> Вопрос: куда девается сексуальная энергия у монаха?

Вот именно.

> >Понимаете, духовное совершенство предополагает все-таки самообладание. Как бы не было радостно, а на душе должно быть спокойно.

Да, наверное, СОВЕРШЕНСТВО предполагает, но святой отличается не совершенством скорее всего,а своим служением Богу.

>Святые не все на одно лицо, но в этом есть жизнь, неповторимое разнообразие, с которым создан мир.

Пример: пророки непохожи друг на друга.Так, Илья - сильный, Осия - любящий,Иеремия - сострадающий и т.д.Но всех их объединяет Один Дух и посему они объединены в Боге.Дух - вот что роднит их, а проявление Божесвенных качеств разнообразно во внешнем мире.Здесь играют уже роль и личные качества человека, но только в выборе исполнителя Божьей Воли.
Давид

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени О познании и организации мира

30 сентября CE 2003 12:40

   

>Прости, Джек, а что я когда-либо говорил нечто позволившее тебе сделать вывод, что мифологическое или магическое мышление является для меня атавизмом?

Это я резвился по поводу того, что ты подменил магическое мышление мифологическим. Прости дурака.

> Что такое логическое или пралогическое мышление я еще понимаю. Что такое мистическое - тоже, а вот научное? Научная методология это вещь понятная, но научное мышление?) я, на своей памяти, никогда не называл "передовым".

Ну не знаешь и не знаешь, я еще меньше тебя знаю, вообще к науке отношения не имею. Правда твои рассуждения о том, что ты знаешь, что такое логическое мышление, мистическое мышление, но не знаешь что такое научное, кажутся мне странными. С таким же успехом можно сказать, я не знаю, что такое логическое мышление, и мистическое мышление, я знаю, что такое логика и что такое мистика.:)

>В привычном для меня понимании магическое сознание это в первую очередь законы партисипации и подобия.

Даль: МАГИЯ МАГИЯ ж. знание и употребление на деле тайных сил природы, невещественных, вообще не признанных естественными науками. Предполагая в делах этих связи человека с духовным миром, различают белую и ... Рубрикон
ГлоссОбщ: Магия - обряды и ритуальные практики, в основе которых лежит вера в возможность воздействия на сверхъестественные силы и убежденность в непосредственной связи ритуалов, обрядов с желаемым результатом ... EDI-Press
Брокгауз: Магия (Ars magica), мнимое искусство вызывать посредством таинственных сил сверхъестественные явления, ведет свое начало от халдеев. Наибольшего расцвета М. достигла в средние века, когда различали белую ...

Если ты хочешь сказать, что магическое сознание не имеет отношения к магии, наверное я не соглашусь. Магическое сознание есть сознание основанное на приоритете магии в мировоззрении, логическое, на приоритете логики. Это мое частное мнение такое.:)

>Нижеследующие рассуждения я опускаю, поскольку не согласен с базовым из которого они выводятся.

Ну и ладно.

>Ясно, значит мы спорили впустую :)

Мне иногда тоже неясен смысл нашего диалога. Иногда мне кажется, что разные слова и разные точки, с которых мы смотрим мешают увидеть, что говорим мы об одном и том же.

>Для меня фраза "сознание изменяет бытие" означает только прямое изменение - в противном случае разумнее говорить об изменяющемся бытии.

А не кажется ли тебе, что ты ограничил процесс воздействия сознания на бытие? При такой методологии даже теории систем с обратной связью не создашь.:)

>Фраза "сознание изменяет бытие" автоматически подразумевает то самое определение бытия как реальности вне сознания, отделение первого от второго - в то время как для меня второе является лишь частью первого. Бытие не только вне сознания - но и "внутри".

Для меня они взаимосвязаны, но имеют разную природу. Впрочем, об этом я уже писал..

>А я тебе уже неоднократно отвечал, что трансцендетность не в отношении познанного - именно потому что, как ты справедливо отметил, отдельно взятый человек совсем не стремится познать все что накоплено социумом. Трансцендентность возникает вследствии осознания причастности смертного человека "вечному" социуму, т.е. трансцендентности бытия человека к бытия социума. У животных нет этой трансцендентности, поскольку нет аналога социума - чего-либо существующего значительно дольше отдельной особи, поскольку знания отдельной особи принадлежат только этой особи и будут неприменно потеряны после ее смерти.

А я неоднократно соглашался с тобой и утверждал, что это частный случай применения ощущения тайны.

>
>>> Ну ты же согласился с моей формулировкой "Раз я так познаю, значит так и
>>> устроено бытие" http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=40311
>> Как познаем и что познаем-это разные вещи.
>
>Хорошо, разные - извини, правда я не понимаю почему это так важно и в чем между ними разница.

В общем то мысль простую я пытаюсь изложить.:) "А может быть мир действительно таков каким мы его представляем?:)" Вот смысл моего смелого утверждения.:) .

>Я с такой аксиоматикой не согласен - способ моего познания никак не связан с организацией мира.

Видишь ли, это является следствием даже моего мировоззрения, основанного на разности природ сознания и материи, но их глубокого взаимопроникновения, и возможно единого "тварного" начала. А уж из твоей точки зрения на то, что сознание- часть бытия, следствие эволюции материи - непосредственно следует, что сознание функционирует так, как ему указывает на это материя.

>Методы познания это лишь изобретения моего ума - они никак не следуют из устройства бытия и не обязаны отражать его организацию.

Скажем, логика- это следствие взаимозависимости процессов. Логика отражает организацию материи.

Предположим организация мира отвечает некой схеме B - а мой разум может изобрести схемы A, C, F, K, L, L45, C12 и многие многие другие. Фактически мой разум способен изобрести бесконечное множество схем, хотя лишь одна из них соответствует реальности.

Я думаю, во-первых твой разум не может изобрести еще более бесконечное количество схем просто потому что он не выходит за рамки предписанные ему природой.
Во вторых, то бесконечное количество схем являются не более чем комбинацией тех понятий, которые родились именно в этом мире.
В третьих, почему ты думаешь, что из этого бесконечного числа схем, которые ты придумаешь, только одна будет реальной? А не все?

>Кому должен принадлежать завод - вопрос отдельный :) Однако ты правильно написал, что Форд создавал автомбили, строил заводы, нанимал рабочих, продавал автомобили и т.д. В то время как мое сознание не сделало катализатор катализатором - оно лишь нашло этот катализатор, а свои катализирующее функции он прекрасно выполнял и до того как я его нашел.

Так и Форд не придумал, ни стали, ни гаек, ни колеса,ни понятие корпуса, ни понятие двигателя, не изменил ни один фундаментальный физический закон. Однако ты со мной почему-то согласился, что он создавал автомобили, то есть изменял реальность.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Язь Респект

30 сентября CE 2003 12:32

   

То же самое. Одно - ключ к другому. Тругого пути нет.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Язь Ты где сидишь? Я - на работе. А работаю я не в библиотеке.

30 сентября CE 2003 12:25

   

>А вот на это современники Сцеволы ответили так - Ignoratia non est argumentum. Невежество - не довод! Муций Сцевола сделал именно это - положил правую руку в огонь на жертвенник, чтобы показать врагам-этрускам твердость римлян. Потому и был прозван Сцевола - "левша". Это хрестоматийная история! Стыдно.

Это сделано было не для достижения просветления. Такой пример я и в наше время слышал - во время Певой чеченской, кажется. Пленный солдат сунул руку в печку - за это чеченцы его без пыток расстреляли. Не о том пример приводишь. Просветления Сцевола не достиг.

Тут очень много пластов, и только от большого незнаиня можно тяпнуть то, что ты сказал.

Тем не менее, слышал я утвержденния, что автор Библии - бог.
Тогда что же он нормально описать творение не мог? Ляпы-то есть.
Или ты согласишься с тем, что Библию люди писали?

>Вот именно. Языческие религии отнюдь не предусматривали свального греха. Более того, они вешали на яйца адептов едва ли не более тяжкий замок. Ты про культ Кибелы слышал? Там адепты себя просто кастрировали. А он был ой как популярен в Римской империи - этак века до 5-6 минимум.

Дикари-с.

>>"А есть скопцы, что сами оскопили себя ради царствия небесного..."
>А были и такие, кто слова "возьми крест свой" поняли так, что надо сделать себе крест из дерева и носить на плечах повсюду. И носили.

Я еще и про секту скопцов слышал.
Но суть - где та секта? Вымерли, как динозавры.
А по поводу более тяжелого замкА ты перегнул. Если даже думать о женщине - грех, то тяжелее уже ничего не придумаешь. А если к этому добавить "если часть тела согрешила против тебя - отрежь ее и брось прочь от себя", то христиане тут, пожалуй, лидеры по пауэрлифтингу.

Хотя дети у них откуда-то брались... Не кажется ли тебе, что для простого человека христианство - это средство для насаждения комплекса вины?

>Теперь ты понял второй смысл моей истории про палец? Вот примерно так и рассуждал ученик, лишившийся пальца. Ведь в чем была его главная ошибка? Когда он не смог вприглядку разобраться, что ему говорит учитель, он начал обезьянничать с него. Решил, что ему дали инструкцию по просветлению. Нет, друг мой, Царствие небесное силой берется.

Погоди-ка - а что ему говорил учитель? Разве он сам не ждал того, что ученик начнет "обезьянничать"?

>Ну вот, видишь! Все кончилось замечательно. А ты недоволен.

Ну конечно. Зато в Книге записано, что ты - пес. Или ты себя к детям относишь? Не понял еще, чем я не доволен? Недоволен я тем, что чья-то религия (а когда-то она и моей была) ставит хозяев надо мною, делит людей на детей и псов. Рассизм это, Ваше Ересиаршество.

>"Приятно" - это и есть предельный (ultimate) критерий? Ты подумай. А то пока у тебя вырисовывается очень специфическая трехчленка "Больно-выгодно-приятно".

У меня - не вырисовывается.
Человеком движут две вещи - сознание и подсознание. И то, и другое имеют потредности, который нужно удовлетворять. Удовлетворишь - молодец, нет - мучайся.
Если у тебя все хорошо и там, и там - ты на правильном пути.
Или тебя жизнь другому учит?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

DAVID ***Опять?***

30 сентября CE 2003 12:07

   

>Опять овервотим? И к слову, такие сообщения из одной строки "иятоже" еще со времен Юзнета считаются плохим тоном.

Прошу прощения.Мне больше приходилось обретаться в более грубых материях, а в инет забрел на днях, еще дремуч, поэтому еще раз прошу прощения.
Давид

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Респект

30 сентября CE 2003 11:14

   

>А по Библии - только через Христа путь к богу.

Язь, вот цитата из Библии в качестве информации к возможному размышлению. И. Христос: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день. У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне."

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени О познании и организации мира

30 сентября CE 2003 11:00

   

>Скажем так, ИМХО, говорить об изменении целого можно только когда изменяется организация целого - его устройство, реально существующие и потенциальные схемы взаимодействий.

По моему логичнее считать, что целое меняется, если меняется любая его часть. Меняется ли автомобиль, если у него заменить запчасть? Он, конечно, остается автомобилем, но меняются его степень надежности, работоспособность, меняются многие характеристики по сравнению с теми, которые были перед заменой запчасти. Автомобиль меняется очевидно, хотя остается автомобилем и даже марку не меняет.

>Возвращаясь к компьютеру как примеру - вводимый тобой на клавиатуре текст изменяет содержание оперативной и постоянной памяти компьютера. При этом происходящие изменения осуществляются в рамках неизменной организации компьютера, хотя компоненты компьютера влияют друг на друга и изменяют друг друга.

Раз меняются компоненты, значит меняется и компьютер. Истачиваются клавиши, чуть чуть снашивается винчестер, рано или поздно изменения от того что я работаю на компьютере могут привести к выходу его из строя и тогда он станет компьютером только по нашим воспоминаниям.
По аналогии, я полагаю, что используя одни свойства материи для трансформации других, в принципе можно рано или поздно дойти до изменения того, что сейчас считается фундаментальными свойствами этого мира.

>В конце концов, этот катализатор все равно оказался бы в каком-то месте и в какое-то время - так какая разница в каком именно месте он находится?

Иногда, говорят, одна песчинка, оказавшись не вовремя не в том месте может породить лавину.

Важны характеристики его взаимодействия с другими элементами.
>

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх ***Опять?***

30 сентября CE 2003 10:30

   

>Полностью согласен с тобой.

Опять овервотим? И к слову, такие сообщения из одной строки "иятоже" еще со времен Юзнета считаются плохим тоном.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх О лентяйстве

30 сентября CE 2003 10:28

   

Только вчера один мой собеседник по другому поводу посмеивался: "Нехватка оперативной памяти - способен отвечать только по одоному предложению зараз". Что ж ты флеймы плодишь?

>>Историю Муция Сцеволы ты, разумеется, не вспомнил. Вот он, недостаток классичекого образования. Лепит аллюзию, и сам ее не узнает.

>Опять отмазки. Я физик, а не лирик. Нет у меня времени с Сцеволой знакомиться.

А вот на это современники Сцеволы ответили так - Ignoratia non est argumentum. Невежество - не довод! Муций Сцевола сделал именно это - положил правую руку в огонь на жертвенник, чтобы показать врагам-этрускам твердость римлян. Потому и был прозван Сцевола - "левша". Это хрестоматийная история! Стыдно.

>>Осторожнее! Ты понятия не имеешь, на какую мину только что наступил. А ведь мог бы предусмотреть - на ПБ ходишь. Там только что обсуждали креационизм и все с ним связанное.

>На ПБ я не был очень давно - недели две, наверное.

Очень зря. Так вот, проблема сотворения на порядки сложнее. Существует целая теория "креационизм", критикующая общепринятую хронологию и призванная привести современные научные данные в соответствие с номинальной хронологией Писания. А еще в 5 в., когда еще и Птолемей был новинкой, богослов Василий Великий дал в трактате "Шестоднев" развернутое обоснование того, почему дни творения не могут быть пониматься как привычные земные дни, и что книга Бытия требует мистического, ан е буквалистского понимания. Тут очень много пластов, и только от большого незнаиня можно тяпнуть то, что ты сказал.

>>Беда в том, что регламентация сексуального поведения свойственная однако ж всем религиям - неважно, монотеистическим или языческим.

>Регламентация регламентации рознь.

Вот именно. Языческие религии отнюдь не предусматривали свального греха. Более того, они вешали на яйца адептов едва ли не более тяжкий замок. Ты про культ Кибелы слышал? Там адепты себя просто кастрировали. А он был ой как популярен в Римской империи - этак века до 5-6 минимум.

>"А есть скопцы, что сами оскопили себя ради царствия небесного..."

А были и такие, кто слова "возьми крест свой" поняли так, что надо сделать себе крест из дерева и носить на плечах повсюду. И носили.

>>>>Тьфу. Да что ж тебя переклинило на механицизме? Везде тебе точную инструкцию подай, да с гарантией.

>>>Ты без гарантии дай инструкцию. Но, желательно, с живыми примерами.
>>>Вот тебе учитель отсек палец - и тебе захорошело.

>>Так вот в том и мой вопрос: что ж тебе всюду точную инструкцию, да точную интерпретацию, да все разжевать и в рот положить? Совсем ты шаг шагнуть ленишься. Все тебе готовым подай.

>Ты в рот положи - а жевать или выплевывать - сам решу.

Теперь ты понял второй смысл моей истории про палец? Вот примерно так и рассуждал ученик, лишившийся пальца. Ведь в чем была его главная ошибка? Когда он не смог вприглядку разобраться, что ему говорит учитель, он начал обезьянничать с него. Решил, что ему дали инструкцию по просветлению. Нет, друг мой, Царствие небесное силой берется.

>>Опять хочешь готовое? Ну ладно. Процитируй мне здесь притчу до конца, и растолкуем.

>Ты забыл что-ли?
>И сказал он - "велика вера твоя". И тотчас дочь ее выздоровела.
>И жили они долго и счастливо. Тут и притче конец, а кто понял - молодец. :)

Ну вот, видишь! Все кончилось замечательно. А ты недоволен.

>>Дорогой мой, ну мало ли что кому нужно! Ты похоже, Бога представляешь в виде лакея в ресторане - подай то, да убери это, да то еще принеси. С чего ты взял, что Бог обязан обеспечивать тебе комфорт и благодушие?

>"Просите и не бойтесь. Ибо вы имеете точно такое право просить, как я имею право отказывать". Но если всялся говорить о смирении, добре и пр., то унижать людей не надо.

Я вижу, ты опять сделал логический скачок на унижение. Думаю, тебе есть смысл сперва обосновать, что это такое - но это лучше в соседней ветке, где был задан соотвествующий вопрос. Затем и рассмотрим, что Бог должен, а что не должен.

>>>Польза от язычества проверена практикой.

>>Да ну? Это когда же?

>Не совсем корректный вопрос. Отвечу так - моя жизнь стала более приятной в психологическом плане.

"Приятно" - это и есть предельный (ultimate) критерий? Ты подумай. А то пока у тебя вырисовывается очень специфическая трехчленка "Больно-выгодно-приятно".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

DAVID Re: Эволюция сознания

30 сентября CE 2003 10:04

   

> Так вот я взяла это из наблюдений за тем, какое сознание было у людей
> во времена Моисея (когда люди понимали язык "око за око, зуб за зуб"),
> затем - во времена Иисуса (когда "око за око" сменилось на "если кто
> отнимет у тебя рубашку, отдай тому и верхнюю одежду" и "кто только
> посмотрит на женщину, тот уже прелюбодействовал с нею...")

Тема, несомненно, очень интересная, но здесь имеет смысл разделить то, что говорили Моисей и Иисус и каково восприятие масс.Конечно, мы скорее говорим больше о единицах(в сравнении со всем миром)." Око за око" - заповедь для целого народа и, действительно, ее легче назвать юридической нормой, а заповедь Христа, до принятия христианства государством,принималась индивидуально (т.е. разница в том, что во времена Христа заповедь давалась индивидуально, тому, кто примет, то во времена Моисея - сразу целому народу).Хотя, если говорить о внутреннем, то и та, и другая - заповеди Божии, если воспринимаются человеком верующим ( но при Моисее было дано и назирство, т.е. обращение к индивидуальному проявлению сознания).

> сознание у людей настощего времени, когда плоское "хорошо и плохо" еще
> более, чем 2000 лет назад, оформляется в объемное представление о том,
> что "хорошо" и "плохо" нет, а все дело в нашем восприятии, и
> существует одновременно.

А вот как раз о том, какое сознание у людей третьего тысячелетия после Рождества Христова можно и поговорить.Да, для меня, действительно, нет "хорошо" и "плохо", хотя и нашем Столе встречаются высказывания, которые косвенно указывают на то, что есть "плохо" и "хорошо" и причем этим, по-моему, чаще "грешат" как ни странно "язычники", может потому что они в своем язычестве больше ортодоксы, а не еретики, или наоборот, потому что они еретики в "ортодоксальном" язычетсве. Интересно было бы и обсудить насколько изменилось "массовое сознание" и изменилось ли оно вообще, и если нет, то возможно ли изменение или это то, чего у массы быть не может. Тут, по всей видимости, опять разговор перейдет на внутреннее и внешнее.Но этим то он и будет интересен... (если будет...)
Давид

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Язь Респект

30 сентября CE 2003 09:45

   

>А почему ты делаешь именно такой выбор?

Потому, что из всего того, что я вижу он подходит мне больше. Мой опыт говорит мне это.

>И я отвечаю сама перед собой за то, чтобы идти по
>этому Пути безупречно, т.е. каждый миг нахожусь перед Его лицом.

Видишь, ты - отдельно, бог отдельно. А я - часть целого. Признаться, не всегда такое ощушение 5есть, но оно бывает. Тогда я - не сознание, смотрящее на мир через амбразуру глаз, а часть Вселенной. При этом Я становится больше. Ты уже не ограничен своим телом. Твои друзья, семья, то, что окружает тебя - становятся его частью.

>Теперь берем твой пример про "навредил кому-то". Если я "врежУ
>кому-то", то значит я:
>- или не нахожусь перед Его лицом, <Не понял - он, что - не все видит?>
оказываюсь небезупречна на своем
>Пути, и отвечаю я сама перед собой за то, что я небезупречна - ведь я
>вижу при этом что я сама для себя при этом на своем Пути потеряла, не
>продвинувшись по нему;

А почему ты должна быть безуперчна? Ты не червонец, чтобы всем нравиться. Нравься себе. Если ты поступаешь по совести и отдаешь себе в этом отчет, то тебе нечего бояться людей. "Богу не грешен - царю не виноват".
Или твоя совесть противоречит воле бога?

>- или я делаю это безупречно, находясь при этом перед Его лицом, и
>если при этом у меня имеется дерзновение "вредить кому-то", значит
>таков замысел, такова реальность, которую я творю (при этом может
>крыша съезжать от расхождения и исчезания понятий "добра" и "зла"),

"Добро и зло - понятия, порожденные разумом, и вне разума не существующие." Иногда и явный вред может принести пользу. Мир не делится на черное и белое, хотя многие пытаются поделить его так.

Слушай, а ты к кому себя причисляешь? Слушаю я тебя и кажется мне - осталось тебе только признать, что бог не вне этого мира, а растворен в нем - и можно смело в язычницы записываться.

Не веришь? например:

...люди, которым этот ребенок "вред" причинил, имеют свои Пути к Богу...

А по Библии - только через Христа путь к богу.

А представь, если это все осознанно с обоих сторон? "Никто тебе не друг, никто тебе не враг, но каждый человек тебе учитель" получается.

Со второй частью соглашусь - учиться у всех нужно.
А друг-враг деление возможно.
Действия друга таковы, чтобы постараться не причинить тебе явный вред.
Кому-то параллельно - вредит он тебе или помогает. Эти могут стать и теми и другими - но скорее врагами.
А враг по возможности вред тебе старается причинить. Но на этом, действительно, порой можно многому научиться.

>Чтобы ты сам себе ответил. Да не мозгами. А найди внутри себя того,
>кто ты есть в действительности. Ощущение.

>Ага, кто ты есть в действительности?

Давно нашел. Представь себя ящерку, выпозшую из глубокого и сырого оврага на нагретый камень и в первый раз увидевшую Солнце. И пригревшись на нем, задремавшую. А в грезах ее - два сцепившихся дракона. Первый огромный, цвета раскаленного добела золота, сила его подобна медленой реке - она бесконечна и нетороплива. Второй - меньше, он красно-черный. Этот не так силен, но он быстр и агрессивен.
Я - эта ящерка.

>Ну можно просто использовать как-нибудь...

Лучше хорошо, чем как нибуть. А поскольку мозг штука многогранная - и использовать его нужно по разному.

>Вот подумай например о том, почему ты думаешь, что "отвечать перед
>людьми придется"? Это ведь значит, что ты будешь все время в поступках
>ориентироваться на то, что тебе придется отвечать перед людьми. Прежде
>чем что-то сделать или не сделать, будешь соотносить себя с ними, и от
>чего-то откажешься. На людей ориентирован, получается. Почему так? Что
>такое в тебе заставляет так делать? Ась?

Практика. В частности Уголовный Кодекс. Но это не мешает мне ориентироваться и на себя и на природу.
Могу так ответить - в язычестве есть единый бог, который ВСЕ.
Остальные боги - силы мира, его проявления.
Люди (не по отдельности, а целиком - тоже сила мира. Даже в школьных учебниках начали рассматривать антропогенный фактор) - тоже одна из сил мира.
Как не ориентироваться на нее? Не учтешь - зашибет.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

DAVID О котятах

30 сентября CE 2003 09:25

   

>>Честно, рисовать смайлы по поводу и без повода, только
>>чтоб читающий не обиделся, уже достало.
>
>Тогда будь добр литературными средствами описать сопроводительный невербальный контекст, который обычно присутствует у нас в живом общении.
>Как то:
>Иван Иванович нахмурился
>Или.
>Иван Иванович рассмеялся и
>Вот тебе и замена "смайлов". Литературно, но ресурсозатратно.
>
>УмыСл, для тебя разве секрет, что невербальная упаковка информации (мимика, жесты, контекст) с одной стороны экономит нам кучу слов, а с другой - сама по себе является дополнительной информацией.
>Если твою неоднозначную фразу можно воспринять более чем одним способом, то извини, твой партнер по диалогу вовсе не обязан будет понять тебя так как ты это подразумевал. Он пойдет своим путем, соответствующим его восприятию. И если ты не хочешь делать лишнюю объяснительную итерацию, то лучше, наверное, четко и однозначно изложить смысл, чем потом ловить кого-то в дебрях его додумываний...
>Leo

Полностью согласен с тобой.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

DAVID Вы не учли одну малекую деталь

30 сентября CE 2003 09:15

   

>Безусловно, душа с
>телом и дух представляют собой человека, индивидуума. Но разделённость в
>Духе между ними имеет место быть. Устранение этой разделённости и есть путь
>человека воедино.

В Духе - несомненно, если смотреть с точки зрения Духа. Но разговоры с Язем - больше душевные, и взгляды идут от души.:))
Перечитай его претензии и ты поймешь, что ни о каком Духе в его речах вообще нет. Все от начала до конца - от души.:))

>
>Умышленный Слон
Давид

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Язь О лентяйстве

30 сентября CE 2003 09:07

   

>Историю Муция Сцеволы ты, разумеется, не вспомнил. Вот он, недостаток классичекого образования. Лепит аллюзию, и сам ее не узнает.

Опять отмазки. Я физик, а не лирик. Нет у меня времени с Сцеволой знакомиться. Тебе кто-то сказал уже - можешь говорить, что хочешь, но не проси собеседника понимать тебя, если твои слова трактуются неоднозначно. Ты нормально говорить можешь?

>Осторожнее! Ты понятия не имеешь, на какую мину только что наступил. А ведь мог бы предусмотреть - на ПБ ходишь. Там только что обсуждали креационизм и все с ним связанное.

На ПБ я не был очень давно - недели две, наверное.

>"Прелюбодеяние вошло". Ты понимаешь, я не первый раз сталкиваюсь с тем, что молодые люди видят себе идеальную религию чем-то вроде бесплатного порнофильма.

Ой, да ладно. Из-за того, что я не нахожусь в одной крайности, не надо причислять меня к другой.

>Беда в том, что регламентация сексуального поведения свойственная однако ж всем религиям - неважно, монотеистическим или языческим.

Регламентация регламентации рознь. "А есть скопцы, что сами оскопили себя ради царствия небесного..."

Почему так, обсуждать вряд ли стоит, но боюсь, что такой идеализированный образ свидетельствует не о дефектах традиционных религий, а о дефектах своих адептов.

А ведь все делают по "Инструкции с гарантией"...

>Ай-ай. Это же так просто. Ты сказал, что боль - единственный механизм, заставляющий жить. Я, однако ж, заставил тебя двигаться за собой без всякой боли.

Боль имеет бесчисленное число оттенков. Так или иначе, но все завязано на ней. Она - в основе, хотя причины могут быть приведены разные.

>>>Тьфу. Да что ж тебя переклинило на механицизме? Везде тебе точную инструкцию подай, да с гарантией.
>
>>Ты без гарантии дай инструкцию. Но, желательно, с живыми примерами.
>>Вот тебе учитель отсек палец - и тебе захорошело.
>
>Так вот в том и мой вопрос: что ж тебе всюду точную инструкцию, да точную интерпретацию, да все разжевать и в рот положить? Совсем ты шаг шагнуть ленишься. Все тебе готовым подай.

Ты в рот положи - а жевать или выплевывать - сам решу. А то из тебя смысл приходжится клещами вытягивать. Так за умного сойти, конечно, легче. Но я думаю, не тот я челвек, перед которым тебе нужно себя умнее, чем ты есть выставлять...
Давай примеры или признайся, что не совсем прав, не до конца уверен или, скажем, уверен, но на практике теория не подтверждена.

>Опять хочешь готовое? Ну ладно. Процитируй мне здесь притчу до конца, и растолкуем.

Ты забыл что-ли?
И сказал он - "велика вера твоя". И тотчас дочь ее выздоровела.
И жили они долго и счастливо. Тут и притче конец, а кто понял - молодец. :)

>>Тебе бы только пальцы рубить. Хананеянке просветление было нужно? Ей было нужно здоровье дочери.
>
>Дорогой мой, ну мало ли что кому нужно! Ты похоже, Бога представляешь в виде лакея в ресторане - подай то, да убери это, да то еще принеси. С чего ты взял, что Бог обязан обеспечивать тебе комфорт и благодушие?

"Просите и не бойтесь. Ибо вы имеете точно такое право просить, как я имею право отказывать". Но если всялся говорить о смирении, добре и пр., то унижать людей не надо.

>>Сомнения есть там, где мои взгляды еще не сформированы.
>
>Это совершенно не вяжется с тем, что ты говорил ранее.

Это может не вязаться с тем, как ты меня понял. Т.к. понимаешь ты достаточно причудливо. Еще на "Воиновом Поле" я в это убедился.

>>Польза от язычества проверена практикой.

>Да ну? Это когда же?

Не совсем корректный вопрос. Отвечу так - моя жизнь стала более приятной в психологическом плане. Более просветленной - говоря по вашему.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан test

30 сентября CE 2003 07:05

   

Здравствуйте!

test

-- С уважением, ПроФан

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Re: О притчах

30 сентября CE 2003 06:44

   

О притчах

> А у буддистов именно так.

Давай пример.

ПроФан

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан ПроФану

30 сентября CE 2003 06:44

   

ПроФану

> Лучше быть живым больным, чем мертвым здоровым. :) Если проблем у
> тебя не будет - ты превратишься в кусок биомассы.

Кто бы спорил! Но почему так ограниченно - "био"?:))

>>> Нужна золотая середина.
>>
>>Голословное заявление.
> Хотя ты будешь глупее первого и слабее второго.

Я про то и говорю - ни то, ни сё! Кому нужна эта середина? Только пока
"взгляд" поверхностный.

>>Да в этом то ты прав, только кому этот твой мир нужен? да с таким
>>правителем то?

> Ни фига себе! Так ты не повесился только потому, что это грех?

Именно потому, что грех надо преодолеть, "пройти" и быть от него
свободным.

> Да это лучший из миров. Что в нем можно изменить (в глобальном
> плане), чтобы ничего не испортить?

А зачем менять то? Если "не нужен", то сразу менять? - иных вариантов
не рассматриваешь?

> власть способна испортить твое мнение о мире?

Я их не разделяю, каков мир, токов и его правитель. ДРУГОЙ. Не ОДИН, о
котором ты заикался.

> А самый "мертвый" из них - Березовский. :)

Я не про евреев-по роду.

> Страстям ты будешь подвержен пока жив. И не стремись ускорить
> процесс умирания. Пока ты в этом мире свою задачу не выполнишь - в
> другом ты нафиг никому не будешь нужен.

Вот тут ты не прав! Можешь верить, можешь нет, но даже твои
"родственные души" астрологи подтвердят, что есть определённые
условия, когда влияние мира(материи) не властны над ЧЕЛОВЕКОМ.

> Че-то не пойму.

Вот с этого-то и надо начинать :)))

> Помощь не женщине была нужна, а ее дочери, которая
> при разговоре, вообще, не присутствовала. При чем тут подсознание
> хананеянки?

Не встречал такое состояние в людях "маменькины дети"?

> Зато евреи названы детьми божьими, а остальные - псами.

Это состояние чела названо "еврейством" или "дети божьи", а не "род
человеческий". Ты разберись. И "псы" - состояние. Есть и "псы" - евреи
"по роду". Но нет "псов", среди "детей божьих"(евреев).

> Смотри выше.

Ты что, шуток не понимаешь? :))

> А зачем? В этом мире надо жить по законам этого мира. А закон этого
> мира таков - богатый имеет преимушество над бедным. Следовательно,
> богатому легче выжить, и т.д.

Затем, что это следующее за язычеством состояние развития человека,
которое символизирует религия. Во всяком случае, так как я понимаю,
если позволительно мне хоть что-то понимать :))

> Путь начался много лет назад. И многое на нем было. И боли хватало.
> Но где был бы я, если бы Солнце за окном не дарило мне радость? А
> ЗДЕСЬ мне, действительно, хорошо. Все у меня есть. И в том числе,
> кучка моленьких проблем, которые я в состоянии решить и получить от
> этого удовольствие.

Я не про Путь, а про ПУТЬ! И, Язь(ви твою душу:)) ), Кого ты хочешь
обмануть? Так хорошо, что пришёл к еретикам немного повоевать? :))

Буть здоров!(в смысле поменьше болей)ПроФан

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Типы мистического опыта

30 сентября CE 2003 06:44

   

Типы мистического опыта

> Я хочу понять, есть ли вызов, адресованный человеку. Обязательно
> ли он заключается в том, чтобы жить в социуме, соотноситься с ним?

Зороастрийцы правы, но это не вызов, а необходимое условие развития.
Недаром социум и "запускается" первородным "грехом". ОБЯЗАТЕЛЬНО!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Об унижении

30 сентября CE 2003 01:15

   

>Если я соглашусь, что так унижаться - нормально, то и сам должен буду унижаться перед богом. А вот этого я не хочу.

А что значит "унижение"?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Давиду и Ересиарху

30 сентября CE 2003 00:30

   

Давиду и Ересиарху

> Э, не скажи - Но и тот, кто привел только одну овцу, тоже .... <не
> помню точно чего-то ТАМ получит. :)

Крайне буквальная трактовка! Да "только" ты сам по-моему "подтянул".

ПроФан

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Схимник Типы мистического опыта

29 сентября CE 2003 23:01

   

Привет, Алекс!
Рад тебя видеть.

>Быть может, я не совсем уловил начало разговора, но как-то мало было сказано о предпосылках и путях к познанию божественного. Как этого достичь-то? :) О качестве состояний духа сказано много, а о путях - мало. А то я вот все живу живу, а мистики все нет и нет. :)

А твоя жизнь разве не мистика? :)))

>Как мне кажется, ты хочешь сблизить Божество и человека, сказать, что Бог близок... тогда как, например, христианская проповедь говорит, что Бог свят, а человек грешен, тем самым указывая на большущую между ними пропасть.

Она преодолима благодаря Христу, как учит Церковь. Теосис. Но вот что такое теосис? Отдача воли есть ли ее потеря? Замещение воли человеческой волей Бога не есть ли конец человека? Если конец, тогда прав Аль Халладж (условно как тип мистического опыта :). Ему хорошо. Будда лучше него, он говорит: это мое последнее рождение, но я все-таки научу других. Если не конец, тогда не правы те, кто уходит в монастырь. Как зороастрийцы, которые считают, что все индивидуальное должно быть окончательно реализовано в социуме, а не в уединении, где все в миллион раз легче. И ведь правда, легче.
Я хочу понять, есть ли вызов, адресованный человеку. Обязательно ли он заключается в том, чтобы жить в социуме, соотноситься с ним?

>Но согласись, что здесь же и указывается путь к Богу, христианство призывает к подвижничеству; призывает сделать невозможное, чтобы достичь возможного: продай имение и полюби врага. Это, конечно, не единственный путь. Подвиг не обязателен, можно и просто расслабиться, как это сделал Будда. Но что-то делать надо. :)

Я думаю, Будда не просто расслабился. То, что он "продал" имение- неоспоримо. Он его оставил, это много. И возлюбил врагов тоже. Все само собой получилось. Но дело в том, что наиболее ощутимый подвиг (сравнимый с потерей имения)- это что-то важное на начальных этапах духовного развития. Жалеть уже не о чем, а потом наступает момент выбора между полным уединением и жизнью в социуме.

>В том, что история хранит опыт имманентности, т.е. мистические опыты других людей, мне интересным представляется следующее...Мистик, как объект исследования и внимания, свидетельствует о близости Божества, но так как мистический опыт вещь редкая и доступная немногим,

Стоп, стоп. Почему? ВСЕм она доступна. Достаточно провести в своей жизни простое разделение на то, что есть Тайна, а что не есть Тайна. То, что Тайна, и есть мистический опыт. За тайной сразу следует опыт. Другое дело, что люди предпочитают все знать, и не иметь дело с тайной.

>то тут же Божество удаляется от человека: только для избранных. Эзотеризм парадоксальная вещь: тайна раскрыта(причем, нелучшим образом),

! Верно. А потому, что все средства, кроме апофатики- мешают. Если конечно, не идти вслед за мастером. Но тогда нужно очень точно попадвть вслед.

>но и очерчен мистический круг - круг мистиков(нам смертным остается лишь сделать мистику самоцелью...) В то время как Писание говорит: Царство Божие внутри вас есть. И тайна сохранена, и Бог близок.

Вот. Ты прав. Но есть еще понятие мастера. И без него, как не старайся, не научишься. Хорошо, когда мастер оставляет книгу. Странным образом очень многие заявляют о преемственности и передаче. И суфии, и буддисты, и индуисты, и христиане выбирают духовников и ездят к старцам.

>Если рассуждать в рамках монотеизма, то почему бы нам не ограничиться понятием "благодати"? :)

Да можно. Но в мире присутствует и такой тип мистики, когда благодать "преображает человека в бога"- по свидетельству некоторых людей и религиозных систем. Что с этим делать? Благодать- это согласись, лишь "скиния Бога с человеками".

Cxi

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Схимник Аль-Халладж

29 сентября CE 2003 23:01

   

Приветствую, Абу Ахмад.

>Слава Всевышнему, хорошо! Надеюсь и у тебя тоже все хорошо, дите
>растет. Наверно уже ходит?

Спасибо, хорошо. Дочка еще не ходит, но стоит и держится, и болтает на непонятном языке :))

>Насколько я помню - это народ старой закваски? :)

Можно задам делитантский вопрос. В чем заключается закваска и кого-таки читать? Что ты скажешь, то я сам прочту и студентам посоветую :))

>Для
>меня лично более вероятно, что мутил он воду, мутил.

Понятно.


>считаю, что уже сама попытка передачи - будет ложью, п.ч. сама
>формулировка переживания для себя - уже искажение, потом передача -
>искажение, потом восприятие - искажение.

Передаются не слова и тексты. Передается присутствие, осознанность. От мастера к ученику.

> А люди потеют, пытаются "прочувствовать", "ощутить",
>симулируют, чтобы не было так горько за бесцельно... :) Правда
>некоторых пробивает, но скорее всего не туда и не тем. Потом крыши
>едут.

То есть другого не дано? Если человек так наполнен, что не может не говорить?

>У Пророка, мир ему, было просто: делай так - будешь искренен -
>получишь ответ. Все. Получил - не получил - твое дело и того, к кому
>обращался.

Просто и ясно.

>Не столько в разглашении, сколько в профанации. Как я говорил выше.
>Впрочем, суфии меня тоже не интересуют. Современные, те кто сегодня на
>виду - вообще те же самые халладжи, только помельче, размах не тот.

Я тоже слышал о современных суфиях, что много там фальсификаторов. Но вот что я слышал уже от многих. Может быть, знаешь, есть такой (как бы это назвать) психотерапевт- Норбеков. Многие мои знакомые говорят, что его лекции-книги ощутимо помогают. Сам Норбеков то ли суфий то ли нет, но говорит, что "оттуда", и с большим уважением относится к современным шейхам. Как это объяснить, ведь обычно яблоко от яблони... если бы были все суфии только коммерсантами, то откуда взяться таким людям как Норбеков?

>Но я ведь и не настаиваю. Хочешь считать его мучеником за
>"просветление" - нет проблем. Это - тоже версия.

Мне Халладж интересен как тип мистики, судя по тому, какие записи от него остались. Может быть он был мучеником, а может политическим интриганом. Спасибо за ответ, я не знал этой информации.

С уважением, Схимник.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Схимник О Тайне и игре

29 сентября CE 2003 23:00

   

Привет.

>Это потому что ты отождествил разум и логику, что неверно

Да, я неправ. Я говорил о логическом начале разума, логическом дискурсе.

>>Вот именно, что эстетическое восприятие не менялось никогда.
>Именно восприятие и менялось - то что казалось прекрасным нашим далеким предкам, запросто может показаться нам уродливым, а то и вызвать отвращение.

Восприятие есть восприятие. Как оно может меняться? Значения могут быть совершенно разные для разных культур, но восприятие красоты- в основании человека. Он обязательно в своей жизни обомлеет от определенной музыки, поэзии, вида гор или звезд.

>А вот то, что казалось им разумным - покажется разумным и нам. Возможно мы сочтем это неправильным или несправедливым - но разумным.

Да? Тогда нет ни одного неразумного слова или действия. Сумасшедших (пошедших путем другой логики, как это названо у Леви-Брюля- партиципация) у древних не было? Ты хочешь сказать, что наличие любой логики подразумевает разумность? ??? Помнишь мы говорили о разумности кошки. Ее разумность в таком случае ничем не отличается от разумности человека. И человек не отличается от животного мира по этому признаку.

>Не-е, Схи - так дело не пойдет. Подобное рассуждение применимо к чему угодно. "Совершенство" в твоем описании термин просто неверный - о самодостаточности тут еще можно говорить. С позиции других традиций и других религиозных форм некая религия несовершенна - хотя внутри самой себя она самодостаточна (="совершенна"). Но это же рассуждение применимо и к эстетическим нормам, и к множеству иных явлений.

Правильно. Значит, люди просто не могут договориться по поводу "эстетических норм". Но с религиозностью все проще. Я вижу, что религиозность, и религия, как ее следствие, всегда строится не вокруг многообразных феноменов, а рядом с Тайной. Ты можешь хоть все механизмы жизни изучить, но Тайна жизни останется тайной. Воду хоть H2O обзывай, хоть занимайся гидролизом, но что такое вода, ты не скажешь никогда. Это тайна. Правда помельче тайны Целого, вода- всего лишь стихия. В религии люди находят Тайну и выстраивают с ней отношения. Вот что всегда лежит в основании религии. И ты это найдешь даже в палеолите, если внимательно посмотреть. Всякая традиция, всякое следование возникает на том месте, где человек нашел наиболее удачный способ приблизиться к Тайне и поставить символ так дорожный знак. Так возникают захоронения, как символ Тайны жизни, смерти, возрождения (круговорота). Так возникает могильный холмик как беременный живот земли. Так возникает зерно и внимание к нему, высохшему, но ставшему живым, когда оно попадает в землю. И причастие зерну, как пище, содержащей тайну жизни, и хлеб, и многое другое. Так возникает традиция преемственности религиозного знания, так что человек во все времена рождается в мире, где уже были учителя. Все до одной эпохи и цивилизации имели одно и то же религиозное чувство, совершенное религиозное чувство. Само собой, оно было не у всех, многие его теряли, традиции сладовали, а смысла уже не понимали. Но сама традиция, и символ, возникает там, где человек нашел соприкосновение с Тайной. В этом и заключается совершенство. И самодостаточность, как личностная форма совершенства.

>Не понимаю. Что значит "существа вообще"? Игра является особенностью множества других существ "вообще". А раз так, то как она может явяеться особенностью, Схи??? Характеристикой - да, может. Потому что характеристика понятие общее, характеристики могут быть идентичными у множества различных объектов - в то время как "особенность" лексически указывает на отличия. Понятно о чем я? Вне сравнения и отличия от других видов и природы слову "особенность" просто нечего делать.

Игра является осОбенностью человека. Человек разделил все живое на царства, виды и отряды. Назначил всем роли и играет со всей живой природой в игру под названием "чем мы друг от друга отличаемся". Человек построил в воображении множество картин мироздания, время от времени меняя правила игры. Когда он построил религиозную реальность, он одел всех актеров 1 плана в черное, расставил их по сцене, причем одни по сценарию должны петь и танцевать перед прихожанщими смотреть спектакль, другие актеры должны писать книги, объясняющие смысл религиозной драмы. Актеры-неудачники, мешающие тут и там, удаляются со сцены и предаются огню. Когда человеку вздумалось построить другую реальность, он построил новое здание театра. Актеры должны подходить мощную подготовку, знать общие основы нового устройства мироздания, и некоторые частности, игре в изучение которых они посвящают дальнейшую жизнь. Время от времени актеры сообщают зрителям некие любопытные подробности, основное время уделяя снабжению зрителей разными игрушками, с помощью которых они могут играть с реальностью в разные виды игр, порой фантастические: продлении жизни на некоторое время; сокращение расстояний за минимальное время; общению, опять же на расстоянии; для зрителей VIP класса актеры предлагают средства мгновенного преобразования реальности из цветущей и многолюдной в радиоактивную пустыню. И.т.д.
Понятно, о чем я говорю? Человека не с кем сравнивать. В известной ему природе только он оказался способен на такую игру.

Cxi

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Схимник О продвинутых людях

29 сентября CE 2003 23:00

   

Приветствую.

>Это секрет. :))) Я и сам, как вы наверное успели заметить, выступаю здесь маленько инкогнито. Не хочется разводить войну авторитетов.

Жаль. Войны не будет, зато будет ясность.

>Давайте я просто процитирую откровения Блаженной Анжелы, а потом вместе обсудим.... (Откровения блаженной Анжелы. М., 1918.)

Все же я не вижу, на каком основании нужно приписывать ей сексуальность как мотив, имитирующий духовность. По большому счету есть определенный комплекс у православных перед католической мистикой, т.к. в православии считается, что сердце достаточно опасная штука, чтобы ей что-то доверять, тем более опыт богообщения. Слишком много соблазнов. Но католики тоже не лаптем щи хлебали. Они имели дело со своими опасностями и соблазнами, несли свой крест. Вообще-то в жизнеописании таких мистиков как Анджела (а их было множество) половину, если не большую часть занимают всякого рода предупреждения, инструктаж для молодых бойцов. Если у Вас есть Карсавинский перевод, посмотрите главы с 11. Там Анджела говорит примерно так: да, мистический опыт это хорошо, но это не есть 1,2,3,4,5,6,.. и.т.д. И дает четкую систему того, как не обмануться.

А сексуальная энергия... это вообще главная энергия в жизни человека. Она всякий раз дает о себе знать, когда человек говорит или думает о любых противоположных началах. А поскольку и язык устроен таким образом, что наше познание отталкивается от противоположных начал, и происходим мы от двух противоположных начал, и даже пара "небо-земля"- противоположности. Проблема не в том, что сексуальная энергия есть. Христианская цивилизация много столетий прожила в подавлении этого начала, поэтому любые намеки на секс как бы плохо уживаются с понятием духовности (опять же, речь идет о представлении о духовности). Нам с этим просто не повезло. Целые цивилизации прошлого- палеолит, неолит- прожили без этого комплекса.
Дело в том, что сексуальная энергия, если человек не делает секс центром своей жизни, неизбежно трансформируется во что-то. В творчество, в воображение, в богообщение. Почему нет? Это энергия, безликая и бесцветная. Вопрос: куда девается сексуальная энергия у монаха?

>Понимаете, духовное совершенство предополагает все-таки самообладание. Как бы не было радостно, а на душе должно быть спокойно.

Самообладание это величайшая добродетель, но всего мы не знаем. И понятие духовного совершенства- это пока мы сами этого не достигли, вещь темная. Как Анджела говорит: вступаем во мрак...

>Святые люди обладают особой духовной красотой, которая не может не передаваться через предание. А в экстатическом пафосе красоты очень мало.

Ну давайте еще книгу напишем: "эстетика восприятия святых" :). При прочтении "Откровений" возникает впечатление, что перед вами пылкая, искренняя, преданная и восторженная душа. Она болтушка, но в силу темперамента. То, что она говорит- глубоко и духовно. Я думаю, что эти черты- как черточки лица. Святые не все на одно лицо, но в этом есть жизнь, неповторимое разнообразие, с которым создан мир.

Cxi

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Схимник Типы мистического опыта

29 сентября CE 2003 23:00

   

Привет, Джек!

>Первое мне не понятно как вопрос об очевидном.:) Что бы самоутвердиться, самореализоваться в данном социуме, реализовать свои истерические наклонности, вариантов множество совершенно не связанных с мистикой.

То есть ты отказываешь людям, которым были свойственны наклонности такого типа, в том, что они попали по адресу?
Мне ближе такой взгляд, что такой тип мистики есть и он обусловлен ничем другим, как органом, через который опыт постигается. Католицизм- это "сердечный" тип мистики, там вся мистика идет через сердце (вот почему, по всей видимости, ортодоксальный католицизм в свое время уклонился в противоположную крайность- высокую схоластику). Для православного это неприемлемо, т.к. нужно сначала очистить голову, а потом ее свести в "сердце". Получаем другой тип мистики. В суфизме все достигается через абсолютное послушание, то есть минуя и голову, и сердце. Обращение к воле и телу. Тантризм- через сексуальность, бхакти это тоже вид абсолютного послушания (вот почему бхакти прекрасно уживался в Индии с суфизмом). Все типы- разные, и приводят к разным состояниям сознания. Одни к экстатическим, другие- к спокойным.

>Абу Ахмад свидетельствует, что предложенный тобой исламский мистик именно из серии таких, стремящихся к компенсации своей не реализованности в социуме. Мы можем не доверять свидетельству Абу Ахмада?:)

Джек, я не знаю. При всем уважении к Абу Ахмаду, мне нужно видеть самого Халладжа, а он умер более 1000 лет назад. А без этого Аль Халладж для меня "тип мистики" судя по описанию его системы, безотносительно того, кто он был на самом деле. Конечно, лучше бы взять пример Будды. Он очень показателен: Будда- не человек. Он перестал им быть. Он себя так позиционирует. Опыт имманентности настолько пронзил его, что Будда как бы сказал: "Я есть истина".

>Насколько я понимаю, церковь по умолчанию не доверяет всякому свидетельству о божественном. И правильно делает.

Ты знаешь, что нужно церкви для канонизации? 3 принципа. 1. Благочестивая кончина. 2. Составленное житие. 3. Чудеса после смерти. Это правила. Кто-нибудь мог бы быть очень даже, но его могут не признать, т.к. например, чудес после смерти не было зафиксировано. Или житие никто не составил. Церковь ориентирована на самого "немощного", поэтому там все так и должно быть. Но возьмем пример Экхарта. Большая часть его суждений отвергнута церковью, с его последователями вообще что-то невиданное творилось: в народе произошло немалое "раскрепощение" под воздействием проповедей его и его учеников (Сузо, Таулер), что будь здоров. Маргарита Порет, основательница секты Свободного духа утверждала, что в ходе богообщения происходит растворение Бога в человеческой душе. Были и другие, но в чем отличие этих народных, неспокойных мистиков- они порывали с церковью, считали, что грешить более уже не могут и посредничество церкви им не нужно. Отсюда один шаг до погромов церквей и убийства священников. Такое известно в истории. Этот радикальный мистицизм ложился на недостаточную образованность, исповедовался не преодолевшими дуализм людьми, одним словом не был зрелым. Церковь оберегает себя, прежде всего от этого. И правильно делает именно поэтому. А если ты ведешь себя мирно- то отношение будет другое. Здесь хорошим примером будет Франциск, который сам пришел к папе, себя показал, и худо бедно был принят, и ему дозволено было основать орден. А ведь Франциск мистик еще тот. Здесь можно было смело вместо Анджелы приводить пример Франциска. Но это и так одного поля ягоды. Анджела- францисканка.

>А если дело не в чрезвычайности, а в уводе не в те степи?:) Нет, лично мне, то, что я слышал об Экхарте кажется весьма привлекательным, не зря Судзуки только на него и ссылается, когда критикует христианскую мистику. Но является ли его опыт оконечным? Не является ли главной целью мистики не улет в заоблачные дали, а наоборот, возвращение в мир из такого улета, в котором мы по неразумию находимся по умолчанию?:) Типа, сначала я понял, что горы вовсе не горы (это туда куда проваливаются христианские мистики), но потом понял, что горы- это горы...

Хорошо сказал :) Понимаешь, я НЕ ЗНАЮ, что является целью мистики, честное слово. Раньше мне казалось, что знаю, а теперь- нет, не знаю. Знаю одно, что мистика, тайна в переводе, что это неизреченное общение человека и Бога, части и Целого- это обязательный и неминуемый этап духовного пути. Вот что я знаю о ней: что для нее нужно созреть- да, что нельзя с нее начинать- да (опасно), что если все таки начал, не нужно сильно привязываться к неземным ощущениям, блаженству, ибо это верет к наркотической зависимости- да. Некоторые мистики, представленные в истории- это мистики "для себя", они никого не учат. своеобразные "пратьека будды". Другие учат, вроде Экхарта. Кто я, чтобы оценивать тех и других. Я знаю, что в истории два типа буддизма- тхеравада и махаяна недолюбливали друг друга исходя именно из этого вопроса. А ортодоксальные мусульмане не любили суфиев. Я вижу, что мало кто любит Аль-Халладжей, объявляющих себя богами, хотя есть и другие. Есть те, кто едут в ашрамы к Саи Бабе, ездили к Ошо, благоговели перед Прабхупадой и.т.д.
Что такое происходит, я не знаю, но и не склонен списывать это на массовый психоз. Не похоже. Мой опыт не соглашается с идеей надувательства.
Все таки перед нами не просто "опытные образцы" как на заводе перед внедрением продукции. Перед нами духовная история человека, очень непростая, крайне интересная и помогающая ориентироваться в реальном времени-пространстве.

>Я пока не имею ясного представления об этом. С одной стороны отсутствие рефлексии- это свойство нашей животной сущности. Рефлексия- это не просто деятельность ума, это свойство разума, сознания. Без рефлексии мы перестаем быть человеками разумными. Мы осознаем, что вот это мы, вот это мир, в мире может быть не только то, что мы ощущаем, а то что мы ощущаем может в мире не присутствовать, это начала познания. Без рефлексии невозможно существование человека как человека.

Я же не говорю, что рефлексия не нужна. Человек так или иначе свой опыт анализирует. Результат рефлексии ложится в основу воли, поступков, направления движения. Речь идет о моменте опыта, о мгновении, когда достигается настоящее. Вот оно посетило человека и, не оставив следов, ушло. Что это? Как только ты говоришь, что это "я", попадаешь в одну ловушку. Говоришь "Я",- попадаешь в другую. Но- кто знает, ведь все развитые религии на том или ином языке говорят об оБожении. В буддизме это называется "окончательное просветление", в христианстве теосис. И что если на каком-то этапе теосиса это самое "я" уже окончательно перестает существовать. А мы сейчас не доверяем хотя бы каким-нибудь потенциальным кандидатам...

>я- одно из проявлений Я. одно из необходимых для существования Я.
>Так что скорее всего речь идет не о том, что бы отказаться от ума, а о том, что бы направить его деятельность в русло действительно необходимое для нормального функционирования Я.:)

Даже в индуизме для обозначения "ума" два типа- манас низший и высший. Это сравнимо с категориями "эгоистический ум" и "разум". И даже этот деятель, Хаббард, свою дианетику построил на замещении одного ума другим. Но в чем дело: высший ум приходит на место умершего первого ума. Потом, сам собой. Так что от ума просто невозможно отказаться, быть с умом-нормальное состояние человека. Но вот только с каким умом...

Cxi

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О пропажах

29 сентября CE 2003 22:46

   

>ну и куда же ты пропал?

Ура-а! Ка-а проявился - это не я пропал, это ты пропал! Уж и не помню когда тебе последнее письмо отправил - и ни ответа, ни привета... я решил, что у тебя Сеть харьковская совсем накрылась, раз ты ничего не отвечаешь :(

Так ты сейчас где? И куда тебе писать - если можно куда то писать?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк О...

29 сентября CE 2003 22:23

   

ну и куда же ты пропал?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

УмышленныйСлон Re: Эволюция сознания

29 сентября CE 2003 18:29

   

Пиастрилка!!
Не в примерах дело! Самой темой уже порадовала! Класс!

УмышленныйСлон.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Эволюция сознания

29 сентября CE 2003 18:22

   

Приветствую,

>Так вот я взяла это из наблюдений за тем, какое сознание было у людей
>во времена Моисея (когда люди понимали язык "око за око, зуб за зуб"),
>затем - во времена Иисуса (когда "око за око" сменилось на "если кто
>отнимет у тебя рубашку, отдай тому и верхнюю одежду"

Только полезно было бы вспомнить, что первое это юридический, судебный закон; в то время как второе - этическая норма. Как следствие, пример весьма неудачный.

Л

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О рефлексии

29 сентября CE 2003 18:18

   

Светики!

> Насколько я помню твою позицию в нашем далеком предыдущем споре, ты
> отстаивал именно количественную разницу между человеком и животным. Да и
> недавняя твоя фраза насчет сравнения мозгов с дисками разного объема.

В "нашем далеком предыдущем споре" я указывал, что признаки которые частенько пытаются провести в качестве уникальных для человека на самом деле таковыми не являются - эти признаки являют собой не качественную, но лишь количественную разницу. Как то использование инструментов и пр. в том же духе. Однако, это не означает что между человеком и животными вообще нет качественной разницы - она есть, поскольку внегенетическое у животных либо отсутствует вообще, либо находится в зачаточном состоянии. А человек это единственный известный нам вид у которого передаваемой с ДНК информации недостаточно для сосуществования с представителями своего вида.

> Насчет неуникальности признаков, это по какой границе нарезать. Можно
> нарезать по качественному отличию каждого признака человека от
> аналогичного признака животного. Ты же все время утверждаешь, что раз у
> животных есть похожий признак, значит мы не можем говорить о качественном
> отличии человека от животного.

Да. Мне кажется, что качественное различие должно быть качественным :) - такая вот глубокая мысля. Я ее сам придумал! Завидуешь? :о)) В противном случае, моему убогому разуму не понятно - в чем качественность? :)

> Ну и ладно и не смешно. Но твоя аргументация в моем понимании именно к
> этому сводится. Когда я говорю о качественном отличии человека и
> животного по какому-то конкретному признаку, ты заявляешь, что
> аналогичный признак есть у животного. Как будто я это отрицаю. Разговор
> идет в разных плоскостях.

Проблема в том, что твоя аргументация в моих глазах выглядит так же - только человек обладает способностью отстраниться от своих ощущений, потому что ни одно животное еще не заявило нам о своей способности делать то же самое.

Помнишь мы совсем недавно обсуждали степень разумности? Ты утверждал, что человеческий разум слаб раз он познает мир так медленно - на что я возразил: любое познание требует времени, а обсуждать быстро человек познает мир или медленно мы не можем, поскольку нет критериев для сравнения а значит любая оценка будет произвольной.

Здесь мы имеем аналогичную ситуацию: когда мы сравниваем, допустим, кариотип человека и кошки или систему коммуникации человека и кошки наши утверждения обоснованны. Как только мы начинам строить ветвистые предположения: человек умеет отстраняться от своих ощущений, а животное нет - мы опираемся исключительно на наше желание чтобы человек отличался в этом от животных. Каких либо более весомых оснований для данного утверждения у нас попросту нет.

Л

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О познании и организации мира

29 сентября CE 2003 18:16

   

Светики,

> Конечно, ты можешь сказать, что при твоей
> аксиоматической базе что мифологическое, что магическое, что мистическое,
> все одно-отсталое ненаучное мышление, атавизм, одним словом.:)

Прости, Джек, а что я когда-либо говорил нечто позволившее тебе сделать вывод, что мифологическое или магическое мышление является для меня атавизмом? Мне то, грешному, всегда казалось, что я
постоянно "гну" прямо противоположную линию. К примеру в наших беседах о пралогическом и логическом мышлении я неоднократно говорил что ни одно из них не является более совершенным, а второе - менее; и научное мышление (к слову, мне всегда было непонятно - что это за зверь такой? Что такое логическое или пралогическое мышление я еще понимаю. Что такое мистическое - тоже, а вот научное? Научная методология это вещь понятная, но научное мышление?) я, на своей памяти, никогда не называл "передовым".

Конечно, не исключено что со мной случаются приступы тяжелого лунатизма - когда я глубокой ночью прокрадываюсь в институт, подхожу к компьютеру, захожу в Таверну, оставляю тут от своего имени новое сообщение а на утро ничего об этом не помню... К психиатру что-ли сходить? Др-рамба, драмба, сахаррок...

> Но все же в самом процессе познания и утилизации неведомого господствует
> магическое сознание.

В привычном для меня понимании магическое сознание это в первую очередь законы партисипации и подобия.

> Заговоры, заклинания, камлания, жертвоприношения все это является
> обращением к одним силам за помощью, другие силы нейтрализует, но в итоге
> человек добивается того чего хочет, то есть формирует реальность по
> своему желанию.
> Получается, что наука-это воплощенная магия.

Это рассуждение было бы верно если бы слово "магия" означало сам факт "формирования реальности по своему желанию", однако это слово обозначает не изменение itself, а способ этого изменения. То бишь те самые законы партисипации и подобия. Нижеследующие рассуждения я опускаю, поскольку не согласен с базовым из которого они выводятся.

> Что еще? Насчет изменения реальности сознанием, я не понял, почему тебе
> это так не приемлемо? То, что материя существует вне сознания, я этого,
> кажется, не отрицаю. То, что сознанию приходится искать способы, каким
> образом изменить реальность, используя для этого саму реальность, а не
> управлять реальностью непосредственно мыслью, я этого тоже не отрицаю.

Ясно, значит мы спорили впустую :) Бывает, приношу свои соболезнования и извинения в большой картонной коробке :)

Для меня фраза "сознание изменяет бытие" означает только прямое изменение - в противном случае разумнее говорить об изменяющемся бытии. Человек строит дома, бобры - плотины, яблоки - падают, рябина - зреет, метеориты сгорают в атмосфере, звезды вспыхивают сверхновыми: бытие изменяется. Фраза "сознание изменяет бытие" автоматически подразумевает то самое определение бытия как реальности вне сознания, отделение первого от второго - в то время как для меня второе является лишь частью первого. Бытие не только вне сознания - но и "внутри".

> Я думаю, что познанное социумом не должно вызывать ощущение
> трансцендентности у отдельного человека.

А я тебе уже неоднократно отвечал, что трансцендетность не в отношении познанного - именно потому что, как ты справедливо отметил, отдельно взятый человек совсем не стремится познать все что накоплено социумом. Трансцендентность возникает вследствии осознания причастности смертного человека "вечному" социуму, т.е. трансцендентности бытия человека к бытия социума. У животных нет этой трансцендентности, поскольку нет аналога социума - чего-либо существующего значительно дольше отдельной особи, поскольку знания отдельной особи принадлежат только этой особи и будут неприменно потеряны после ее смерти.

>> Ну ты же согласился с моей формулировкой "Раз я так познаю, значит так и
>> устроено бытие" http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=40311
> Как познаем и что познаем-это разные вещи.

Хорошо, разные - извини, правда я не понимаю почему это так важно и в чем между ними разница.ИМХО, главное, что каждая из этих фраз устанавливает четкую аксиоматическую зависимость. Я с такой аксиоматикой не согласен - способ моего познания никак не связан с организацией мира. Методы познания это лишь изобретения моего ума - они никак не следуют из устройства бытия и не обязаны отражать его организацию. Предположим организация мира отвечает некой схеме B - а мой разум может изобрести схемы A, C, F, K, L, L45, C12 и многие многие другие. Фактически мой разум способен изобрести бесконечное множество схем, хотя лишь одна из них соответствует реальности.

> Это у тебя классовое сознание развито. Форд выпускал автомобили не потому
> что он их придумывал и усилиями воли пробивал их производство и
> реализацию, а потому что рабочие стояли у конвейера и крутили гайки.

Кому должен принадлежать завод - вопрос отдельный :) Однако ты правильно написал, что Форд создавал автомбили, строил заводы, нанимал рабочих, продавал автомобили и т.д. В то время как мое сознание не сделало катализатор катализатором - оно лишь нашло этот катализатор, а свои катализирующее функции он прекрасно выполнял и до того как я его нашел.

Л

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О познании и организации мира

29 сентября CE 2003 18:14

   

>> Организация бытия при этом не изменилась, изменилось лишь само бытие -
>> вернее даже не бытие, изменилась лишь одна частей бытия.
> То есть изменение части бытия изменением бытия не считается?

Скажем так, ИМХО, говорить об изменении целого можно только когда изменяется организация целого - его устройство, реально существующие и потенциальные схемы взаимодействий. "Законы" бытия в очень широком смысле этого слова. Только такое событие изменяет все целое - все его элементы, изменяет собственно бытие. Если некие части бытия влияют друг на друга в рамках организации бытия, то изменяются только эти части - но не бытие как целое.

Возвращаясь к компьютеру как примеру - вводимый тобой на клавиатуре текст изменяет содержание оперативной и постоянной памяти компьютера. При этом происходящие изменения осуществляются в рамках неизменной организации компьютера, хотя компоненты компьютера влияют друг на друга и изменяют друг друга.

> катализатор оказывается именно там, именно в той обстановке, именно в то
> время, когда это необходимо твоему сознанию.

Оказывается. Кто ж спорит? Но оказавшись в неком другом месте, в другое время и другом окружении он будет ускорять реакцию точно так же. И миру в целом, бытию неважно в каком именно месте окажется катализатор. Если одна из частей бытия - твое сознание - стремится к тому, чтобы этот катализатор оказался именно в этом месте то организацию бытия это никак не меняет. В конце концов, этот катализатор все равно оказался бы в каком-то месте и в какое-то время - так какая разница в каком именно месте он находится? Важны характеристики его взаимодействия с другими элементами.

Л

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

spasiGospodi О рефлексии

29 сентября CE 2003 16:23

   

>
>"Рефлексия - анализ собственного психического состояния; принцип человеческого мышления, направляющий его на осмысление и осознание собственных форм и предпосылок. Различают элементарную, научную и философскую рефлексии.
>греч.Reflexio - обращение назад"
>
>Рефлексия еще применяется, насколько я помню, в значении - отражение.

Спасибо за справку.
Приведенные вами и Кумом аксиомы указывают на осознанность процесса. Тогда как корень - Рефлекс, я всегда мыслил, как что-то неосознанное и автоматическое: врожденное или приобретенное. Так вот приобретенное я и понимал как рефлексирование( и при этом имеющее нравственную оценку ), и скорее всего в отрицательном смысле, как нестественное и лишнее.

>
>ТО, что рефлексия применяется в исключительно отрицательном контексте, мне кажется не совсем верным.

Да, наверное.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени О рефлексии

29 сентября CE 2003 16:07

   

>Бог помощь!

Спасибо.

>Мне показалось, что вы продвинуты в понятии "рефлексии".

Просто используем наукообразную лексику.

>Я всегда думал, что рефлексия(в религиозном контексте) - есть неадекватное реагирование человека на некоторое проявление реальности(последнее берем за некий абсолют), или другими словами - нагружение реальности чем-то мнимым, несуществующим, лишним. Я правильно понимаю рефлексию?

"Рефлексия - анализ собственного психического состояния; принцип человеческого мышления, направляющий его на осмысление и осознание собственных форм и предпосылок. Различают элементарную, научную и философскую рефлексии.
греч.Reflexio - обращение назад"

Рефлексия еще применяется, насколько я помню, в значении - отражение.

ТО, что рефлексия применяется в исключительно отрицательном контексте, мне кажется не совсем верным.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Кум О рефлексии

29 сентября CE 2003 16:03

   

>Я всегда думал, что рефлексия(в религиозном контексте) - есть неадекватное реагирование человека на некоторое проявление реальности(последнее берем за некий абсолют), или другими словами - нагружение реальности чем-то мнимым, несуществующим, лишним. Я правильно понимаю рефлексию?

Из "Философского словаря", http://umnik.rikt.ru/slovar/fil/r.htm :

Рефлексия (от лат. reflexio - обращение назад) по [2] - термин, означающий отражение, а также исследование познавательного акта (самонаблюдение). Рефлексия противопоставляется иногда ощущениям, направленным на внешний мир, что представляется достаточно сомнительным, так как нет оснований полагать, что алгоритмы и методы (способы) обработки информации человеческим интеллектом в том и другом случае отличаются друг от друга.

Иными словами, рефлексия есть наблюдение за наблюдением. Иногда различают рефлексии высших порядков (наблюдение за наблюдением наблюдения...), см. например, Лефевр и Смолян "Алгебра конфликта".
Считать ли наблюдение чем-то несуществующим (в отличие от объекта наблюдения), каждый решает сам. :о)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

spasiGospodi О рефлексии

29 сентября CE 2003 15:49

   

Бог помощь!

>
>"Рефлексия в человеческом смысле- это способность отстраниться от себя и от своих ощущений":)

Мне показалось, что вы продвинуты в понятии "рефлексии".
Я всегда думал, что рефлексия(в религиозном контексте) - есть неадекватное реагирование человека на некоторое проявление реальности(последнее берем за некий абсолют), или другими словами - нагружение реальности чем-то мнимым, несуществующим, лишним. Я правильно понимаю рефлексию?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерьян Эволюция сознания

29 сентября CE 2003 15:40

   

>"око за око" сменилось

"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." (От Матфея 5:17)

>на "если кто отнимет у тебя рубашку, отдай тому и верхнюю одежду"

кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;" (От Матфея 5:40)

> и "кто только посмотрит на женщину, тот уже прелюбодействовал с нею..."

"А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем." (От Матфея 5:28)

Валерьян

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Немношька воды на мельница профессиального монашества

29 сентября CE 2003 15:37

   

>То есть стремление написать симфонию, не может стать образом жизни литератора.

Ну, наверное можно и так. Скорее всего можно говорить о достаточно широком диапазоне того, что достойно названия "духовность".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерьян Всюду на земле, в каждой голове дует тот же ветер. "Настя"

29 сентября CE 2003 15:32

   

>> И чем же он, по-Вашему, отличается от душевного (т.е. от того, с помощью которого мы разумеем душу)?
>
>Это в предыдущем посте смотри.

Где? Если бы там это было, я бы не спрашивал.

>> Там нет посылок данного вывода.
>
>И.Х. в таких случаях говорил: "Ты сказал".

А причем тут И.Х.? Совершенно не к месту упоминание.
Ибо, во-первых, у Него с посылками и выводами все было
в порядке. Во-вторых, в Его словах, в том числе и в
Его аллегориях, т.е. притчах, поэтому не было
противоречий. А в-третьих, Он всегда отвечал на
вопросы, а не уходил от ответа, говоря, "см. выше".

Короче, Вы тут так и не смогли обосновать свой вывод о том,
что светильник - это разум. И отмазка про "божественный
разум" тоже является ни чем иным, как уходом от ответа
(по причине непостигаемости этого "разума").

>> если в Вашей аллегории светильник - эторазум, то чем же
>> тогда там является душа и чем там является дух (который у
>> Вас не является душой)?
>
>Об этом говорилось мною и ПроФаном неоднократно.

Еще один уход от твета.

>>И, кстати, где же тогда там, по-Вашему, любовь, в душе, в духе или в
>разуме?
>
>сам решай, где в твоём механизме...

Механизм, т.е. аллегория "светильник = разум" - не моя, а Ваша.

И, таким образом, еще один уход от ответа.

>> Вы хотите сказать, что чем больше постигнуто слова Божьего, тем больше
>наполнен светильник?
>> Т.е. светильник - это то, что наполняется словом Божьим, а само слово
>Божье - это то, чем наполняется светильник?

Еще два вопроса без ответов.

>> Но ведь поскольку слово Божье является постигаемым, следовательно
>> то, чтоим наполняется, является постигающим,
>
>ты неправомерно устанавливаешь прямую связь между постигаемым и постигающим.

Ну наконец-то появилось что-то вроде.ответа.

Ладно, допустим тут я устанавливаю неправомерно.

А почему неправомерно, можете сказать? А как будет правомерно?
И как с правомерностью в остальных вопросах? Они тоже неправомерны?
Тогда как будет правомерно?

>>а выше Вы говорили, что постигающим является душа.
>
>Является, безусловно. Только надо более кругозорко, а
>не поверхностно понимать, что она постигает.

Так "безусловно" или "кругозорно"? Что значит "кругозорно"?

>> Кроме того, там же Вы говорили, что наполняющим светильник является
>любовь. А теперь Вы говорите, что это слово Божье.
>
>О связи любви и слова Божьего я уже говорил.

Где Вы говорили "о связи любви и слова Божьего" ?

> Кстати, а о какой любви ты говоришь? О той, которой способен любить
> человек или о той, которой Богвозлюбил человека?

Вы заговорили о любви, Вы и отвечайте, о какой любви Вы говорили? Я спрашивал о той любви, о которой говорили Вы.

>Однако, это не является таким серьезным противоречием, как то, что любовь Вы теперь приравниваете не к наполняющему, а к наполняемому.
>
>Разберись уж сам что наполняет, а что наполняется.

Ладно, это спишем на "неправомерность".

>> В моем "имхе" светильник - это дух (информация),
>
>Информация - это дух???

Да.

>Информация или память - это душа человека,

С тем, что информация - это душа, согласен. Что
касается того, что информация - это память, то это
Ваше (ошибочное с моей точки зрения) мнение
требует обоснования.

>которая и должна прелепиться к духу, дабы была одна плоть.

Обана! Душа будет плотью??? Это что-то новое.
Такой мешанины я даже у материалистов (все-же
различающих сознание и материю) не встречал...
Может Вы и обосновать (или опровергнуть) это
заявление можете?

>> а разум - это его свет (излучение), который является одной из составляющих
>его жизни.
>
>Вообще-то, символика света - это вроде как знание. Разве нет?

Нет.

Вы очевидно путаете знание с учением (учение - свет, а неучение - тьма).

Валерьян

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

spasiGospodi ветер дует, а я в голове разбираюсь

29 сентября CE 2003 15:28

   

>> Я, вообще, большой поклонник синтеза имманентности и трансцендентности,
>
>Есть ли что здесь синтезировать?
>
>>но первее - трансцендентность.
>
>И в чём же её первенство?

Дык, дело в том, что я не совсем так понимаю имманентность, как этот термин использовался в теме "Типы мистического опыта". Вот, есть творение, оно красиво, оно отражает Творца, Божество имманентно творению созерцательно - трансцендентное становится имманентным. Въехал? :)

>
>Это ещё почему имманентность основ не имеет? Об имманентности во всех своих посланиях толдычит Павел. Например: "...или вы не знаете, что Иисус Христос в вас?", "Разве вы не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живёт в вас".

Такая имманентность имеет основу. :) Имманентность на базе трансцендентности.

>А по поводу обольщения - это говорится Павлом о соблазне Христа для иудеев, поскольку иудею-монотеисту крайне трудно вместить, что Бог, которого он всегда представлял единым, не разделяясь и оставаясь единым, находится всей полнотой в нём самом и во всех других людях.

Ага, типа всех тех продвинутых православных мужей говоривших о прелести мы можем смело записать в соблазненных иудеев-фарисеев? :) Прости, но аргумент не канает.

>
>Ну как же! Помимо этого он говорил следующее, к примеру: "Пребудьте во Мне и Я в вас" (Ин 15:4), а также: "Узнаете вы, что Я в Отце Моём, и вы во Мне, и Я в вас", - явно говорится об имманентности.

Да, явно. А почему мы тогда еще явно не в раю? :)

>
>Человек, состоящий, как и любое творение, из внутреннего и внешнего (или, как ты говоришь, из логоса и смысла жизни), приобретает разные уровни своего сознания, по мере продвижения по своему пути. Так вот то сознание, которое не различает добра и зла - это старый, предковый поток. Новый поток сознания человека - его определённое качество, степень различения добра и зла.

Угу, понял.

>
>Что ты имеешь ввиду под гностицизмом? Гносис - знание, по гречески. И большего в этот термин я не вкладываю.

Да, знание. И некоторые знание ставят выше веры, а некоторые наоборот. Хотя, опыт веры и опыт знания несовместимы и даже противоречивы лишь на некотором начальном этапе, которые в дальнейшем, как мне чудится, сходятся. Как и эстетическое восприятие со временем окрашивается осознанием, божественной разумностью. Трудно описать точнее, но что-то в этом духе.

>
>> Просто колбаситься в храме, одно из немногого, что можно инициировать сознательно, при помощи ума... пардон, разума :), а потом все само, незаметно, превратится в кровь и сок бытия.
>
>Ну, само-то не превратится. За любыми превращениями обычно стоит Он :)

Да, конечно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka Эволюция сознания

29 сентября CE 2003 15:21

   

Кто-то недавно спрашивал откуда я взяла про эволюцию сознания...

Так вот я взяла это из наблюдений за тем, какое сознание было у людей
во времена Моисея (когда люди понимали язык "око за око, зуб за зуб"),
затем - во времена Иисуса (когда "око за око" сменилось на "если кто
отнимет у тебя рубашку, отдай тому и верхнюю одежду" и "кто только
посмотрит на женщину, тот уже прелюбодействовал с нею...") и какое
сознание у людей настощего времени, когда плоское "хорошо и плохо" еще
более, чем 2000 лет назад, оформляется в объемное представление о том,
что "хорошо" и "плохо" нет, а все дело в нашем восприятии, и
существует одновременно.

С чего вдруг об этом вспомнила... с того, что попались как раз
различные исследования на тему эволюции сознания... Если кто еще не
видел: http://www.lifedances.org/facts/methodology2.html

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерьян Всюду на земле, в каждой голове дует тот же ветер. "Настя"

29 сентября CE 2003 15:18

   

>Говоря о разуме я имею ввиду божественный разум, данный человеку
>от Бога, т.е. светильник.

Так бы сразу и сказали, что речь идет о разуме Бога. Это
хорошая отмазка. Ибо, у Бога Светильником можно назвать
что-угодно. Ведь все Божье одинаково непостижимо и при
этом одинаково дает жизнь.

>И прошу далее не путать с аналитическим разумом или попросту умом

Ладно, не буду. Позвольте только уточнить:

Божественный разум, по-Вашему, не аналитический?

Аналитический разум и ум, по-Вашему, одно и то же?

Раз у Бога нет аналитического разума, значит, по-Вашему, у Него нет ума?

Кстати, о каком уме идет речь, о аналитическом или о синтетическом?

>>Один процесс не может являться участником другого процесса.
>
>Неужели?

Точно.

>Что же, в человеке, в его духовной и (или) внешней составляющей,
>всегда может иметь место лишь один процесс?

Смотря, что Вы называете "духовной и (или) внешней составляющей"...

Если душу и (или) дух (хотя, на мой взгляд, они скорее внутренние),
то процесс не может в них происходить, т.к. они сами являются
участниками происходящих процессов.

>Говоря о глубине, об углублении, я имею прежде всего ввиду прочность
>фундамента твоего дома, который ты строишь (или как ты утверждаешь, уже
>построил) для того, для кого собираешься стать храмом.

Я такого вообще-то не утверждал. Хотя аналогию понял. См. ниже
мои утверждения по этому поводу.

>притча, где говорится, что тот, кто копал, не покладая рук, и углубился и
>дошёл до камня, тот построит свой дом на каменном основании, и ничто не
>смогло поколебать этот дом. А тот, кто был ленив, тот построил свой дом на
>земле. Но почва зыбка, и его дом не устоял, развалился.

Я вполне допускаю, что в основании Вашего дома камень. Однако,
разваливается (треща противоречиями) пока именно Ваш дом.
И самое главное, судя по вопросам оставшимся без ответов,
Вам совершенно нечем его подпереть.

Что касается нахождения противоречий в моем доме (квадроединости),
то я всегда рад видеть Вас в нем. Добро пожаловать!

>мне ясно, что в твоих рассуждениях преобладает квадро, но не единость.

И это естественно. "Единость" ведь одна, а квадр у нее,
мягко говоря, значительно больше. Кроме того, я стараюсь
не упоминать "Единость" напрасно. А вообще, мои
рассуждения как и сама квадроединость без "Единости"
теряют смысл.

>Выбравшись из глубин (интересно из каких - космических или внутренних?

И то, и другое верно. Ибо, то, что внутри части космоса, то и внутри
самого космоса.

>ты и видишь всё поверхностно, т.е. внешне (штамп внешнего, 4, квадро,
>ты самсебе и припечатал), не углубляясь и теряя из поля зрения суть
>вещей...

А по-моему, не видя, что суть вщей является вовсе не "глубиной" и
не "камнем", а лишь его частью (да еще и бессмысленной самой по
себе), теряет таким образом многое "из поля зрения" тот, кто
ошибочно приравнивает суть вещей (информацию) к тому, частью
чего они являются (к квадроединости).

>что-то где-то схватил поверхностно

Сами же выше сказали, что не "где-то", а в "глубине". Потому и вижу
сейчас с поверхности, что когда-то "схватил" в глубине.

>типа, как оно должно быть, а на деле совсем не так.

А это все голословные домыслы. Что и почему не так?

Валерьян

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерьян Всюду на земле, в каждой голове дует тот же ветер. "Настя"

29 сентября CE 2003 15:05

   

>Валерьян, надеюсь ты понимаешь что подходы могут отличаться
>в широком аспекте?

Конечно, понимаю. Это ж естественно.

>Конечно деление разума на душевно-духовный относительно.

И тут согласен. Однако, речь не об относительности, а о
непротиворечивости.

>Потому и традиция разум раскрывает различной символикой...

Это так. Однако, символика символике - рознь. И хороша лишь
та символика или аллегория, которая не противоречит сама себе.
Ибо, в противном случае она вместо того, чтобы оъяснять
будет лишь больше запутывать.

>Светильник - это символ т. разума

К этому никаких притензий нет. Если это вся аллегория.
Противоречия и путаница начинаются дальше, когда
эта аллегория начинает раскрываться и становиться
таким бразом больше.

>а трактовка символа

Именно в трактовке и начинаются противоречия. И чем
бширнее становится трактовка, тем их больше.

> сильно зависит от благоразумия "исследователя" на
> момент исследования символа.

Я естественно допускаю, что могу являться
"неблагоразумным исследователем", раз я вижу
в трактовке противоречия. И что у "благоразумного"
никаких противоречий нет. Ну так в чем же дело,
почему вместо того, чтобы разрешать противоречия,
приверженец аллегории начинает их создавать
еще больше?

>> Там нет посылок данного вывода.
>
>Там нет и самого "научного" подхода.

А при чем тут "научный подход"? Истинность или
непротиворечивость суждений - это не столько научный,
сколько разумный подход, и признак не человека ученого,
а прежде всего человека разумного. Ибо, ученые далеко
не всегда говорят истину. Причем противоречат истине
они именно тогда, когда они настолько доверяются
чувствам, что напрочь забывают о разуме. Типичный
пример - история с метеоритами.

>>>>Аллегорически, светильники - это дух, заповеди, слово!
>
>Валерьян, понимая что у тебя всё "схвачено",
>разъясни эти аллегорические связки.

Если Вы еще не в курсе, это было "схвачено" задолго до меня.

Например в Псалме 118:105 или во Втором послании Петра 1:19

А объяснение см. чуть ниже.

>У меня только далеко опосредованные ассоциации,
>и даже несовместимые - дух и слово.

Элементарно совместимо - и дух, и слово являются информацией.
А именно информация является тем, благодаря чему Вы
все чувствуете (в том числе и то, что освещено светильником).

>>>Светильник - это твой разум (повторяю), которым твоя душа (заметь,
>>>не дух!) постигает слово божье.
>
>Здесь Слон че-то "намудрил" и надо его распытать почётче, что хотел
>сказать.

Об чем и речь...

Оказывается, не один я "неблагоразумный" и не понимающий
"благоразумие" Слона... ;)

>> Но если в Вашей аллегории светильник - это разум, то чем же тогда
>> там является душа и чем там является дух (который у Вас не является
>> душой)?
>
>Дух - Мощь, Потенция - присутствует всегда и везде(всё во всем). Душа
>- реализация это Мощи, энергия - присутствует там, где проявляется.

С этим я могу согласиться. Однако, в светильнике присутствует масло.
А значит, по аналогии со слоновым свелильником, Выша "душа" - это
у слоновье "масло", которым он уже успел обозвать любовь и слово
Божье. Т.е. объединяя ваши аллегории, получается, что масло = душа =
любовь = слово Божье...

>> наполняющим светильник является любовь.
> Да
>> это слово Божье.
>Это несколько не соответствует:))

Об чем и речь. Все смешалось в доме... Давайте все-таки предоставим
слово "благоразумному". И не будем его аллегорию еще больше путать
своими. ОК?

Валерьян

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени О рефлексии

29 сентября CE 2003 14:38

   

>>Животные занимаются искусством, потому что изредка что -то царапают на подвернувшихся поверхностях, занимаются философией, потому что явно сидят иногда задумавшись, особенно после сытного обеда, занимаются наукой, потому что познают мир, с рождения. Их отличия от человека не качественные, а количественные.
>
>Джек, по моему тебя заносит - я всегда утверждал как раз то, что человек отличается от животных именно качественно, а не количественно. При этом далеко не все человеческие признаки являются уникальными для человека - в том числе рефлексия, насколько мы можем об этом судить.

Насколько я помню твою позицию в нашем далеком предыдущем споре, ты отстаивал именно количественную разницу между человеком и животным. Да и недавняя твоя фраза насчет сравнения мозгов с дисками разного объема.
По крайней мере я так понял, если я не прав, извини.
Насчет неуникальности признаков, это по какой границе нарезать. Можно нарезать по качественному отличию каждого признака человека от аналогичного признака животного. Ты же все время утверждаешь, что раз у животных есть похожий признак, значит мы не можем говорить о качественном отличии человека от животного.

>
>Касательно же остального - искусства, как царапания на поверхностях или философии, как сидения задумавшись - если надо смеятся, то уж извини, мне почему то не смешно...

Ну и ладно и не смешно. Но твоя аргументация в моем понимании именно к этому сводится. Когда я говорю о качественном отличии человека и животного по какому-то конкретному признаку, ты заявляешь, что аналогичный признак есть у животного. Как будто я это отрицаю. Разговор идет в разных плоскостях.

Ага, обидеться обиделся, а на главную фразу не ответил, согласен или нет.
"Рефлексия в человеческом смысле- это способность отстраниться от себя и от своих ощущений":)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

УмышленныйСлон DAVIDу, spasiGospodi, Валерьяну и др.

29 сентября CE 2003 14:23

   

Всем здравствуйте!

DAVID, spasiGospodi, Валерьян и др., если вы получаете сообщения с форума через мыло, то вы не получили моих ответов от 28.09.03 и 29.09.03 из-за траблов у Ерха на сервере. Но эти сообщения сохранились на сайте. По сему, не поленитесь зайти на форум с сайта. Жду ваших ответов.

УмышленныйСлон.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

УмышленныйСлон Re: О котятах

29 сентября CE 2003 14:16

   

>Давай разделим одну проблему на две.

Да, собственно, я проблему не обозначал.

>По второму пункту.
>Не удивляйся тому, что собеседник может воспринять твои слова не так как ты ожидал.

Ну надо же! Логично! :)

>Собеседник интерпретирует текст в соответствии со своей субъективностью. И если ты хочешь, чтобы тебя поняли определенным образом, а не как-то иначе - позаботься об этом в должной мере доступными, адекватными и устраивающими тебя средствами. Мне кажется, что это нормальное требование к диалогу. И в этом нет ничего сверхъестественного.
>Поправьте меня, если я не прав.

Ты прав на все 100! (Сложно оказаться неправым в таком логичном раскладе). Поэтому, поправлять не буду, а повторю, что многи привыкли к смайлам. Понимаешь? Привыкли настолько, что для них в разговоре всё должно быть предельно ясно - ни тебе недосказанносте, ни тонкого юмора. Без смайла не втыкают.
В общем, назовём эту ветку риторической ремаркой. Проблемы нет никакой и обсуждать особо нечего. ОК?

УмышленныйСлон.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О котятах

29 сентября CE 2003 13:57

   

>Лёва, как-то обсуждая тему страха смерти, ты на меня довольно-таки в резкой форме осерчал. А всё потому, что я смайл не воткнул в один из постов.

Давай разделим одну проблему на две.
1. Проблема личного отношения к смайлу.
2. Проблема однозначности восприятия.

По первому пункту.
Не нравится - не употребляй. Не вопрос. Разве кто-то принуждает? Я уже привел пример литературного способа обозначения контекста.

По второму пункту.
Не удивляйся тому, что собеседник может воспринять твои слова не так как ты ожидал. Собеседник интерпретирует текст в соответствии со своей субъективностью. И если ты хочешь, чтобы тебя поняли определенным образом, а не как-то иначе - позаботься об этом в должной мере доступными, адекватными и устраивающими тебя средствами. Мне кажется, что это нормальное требование к диалогу. И в этом нет ничего сверхъестественного.
Поправьте меня, если я не прав.

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Немношька воды на мельница профессиального монашества

29 сентября CE 2003 13:55

   

>
>А вот как идеала духовной жизни, похоже что против. Это их понимание идеала духовной жизни, которое они и воплощают. У других вполне может быть другой идеал духовной жизни.

То есть стремление написать симфонию, не может стать образом жизни литератора. Рок-музыканту по-своему призванию вряд ли нужен монастырь. То есть мы говорим о формах. Если говорить об отшельничестве, как об образе жизни, о форме, о средстве - это одно. Другое дело, если мы говорим о природе духа - общей для всех, тут идеал один... любовь, например. :)

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О рефлексии

29 сентября CE 2003 13:41

   

>Животные занимаются искусством, потому что изредка что -то царапают на подвернувшихся поверхностях, занимаются философией, потому что явно сидят иногда задумавшись, особенно после сытного обеда, занимаются наукой, потому что познают мир, с рождения. Их отличия от человека не качественные, а количественные.

Джек, по моему тебя заносит - я всегда утверждал как раз то, что человек отличается от животных именно качественно, а не количественно. При этом далеко не все человеческие признаки являются уникальными для человека - в том числе рефлексия, насколько мы можем об этом судить.

Касательно же остального - искусства, как царапания на поверхностях или философии, как сидения задумавшись - если надо смеятся, то уж извини, мне почему то не смешно...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх О лентяйстве

29 сентября CE 2003 13:37

   

>О, просветленный! В который раз прошу тебя - сунь руку в кипяток - и все мы увидим куда денется твое просветление.

Историю Муция Сцеволы ты, разумеется, не вспомнил. Вот он, недостаток классичекого образования. Лепит аллюзию, и сам ее не узнает.

>Например, Библия утверждает, что человек был создан ... не скажу точно, но меньше десяти тысяч лет назад. Наука это опровергла.

Осторожнее! Ты понятия не имеешь, на какую мину только что наступил. А ведь мог бы предусмотреть - на ПБ ходишь. Там только что обсуждали креационизм и все с ним связанное.

>Больше скажу - религия, загоняющая своих адептов в монастыри, лимитирующая секс и т.п. тоже от заката недалека.

"Прелюбодеяние вошло". Ты понимаешь, я не первый раз сталкиваюсь с тем, что молодые люди видят себе идеальную религию чем-то вроде бесплатного порнофильма. Где все долбят всех по первой прихоти. Беда в том, что регламентация сексуального поведения свойственная однако ж всем религиям - неважно, монотеистическим или языческим. Почему так, обсуждать вряд ли стоит, но боюсь, что такой идеализированный образ свидетельствует не о дефектах традиционных религий, а о дефектах своих адептов.

>>>И только примером, а не притчей ты можешь убедить меня в обратном. Только мне что-то в голову не приходит, каким этот пример мог бы быть...

>>А это уже сейчас происходит. Не замечаешь?

>Не замечаю. Говори без намеков.

Ай-ай. Это же так просто. Ты сказал, что боль - единственный механизм, заставляющий жить. Я, однако ж, заставил тебя двигаться за собой без всякой боли.

>>Тьфу. Да что ж тебя переклинило на механицизме? Везде тебе точную инструкцию подай, да с гарантией.

>Ты без гарантии дай инструкцию. Но, желательно, с живыми примерами.
>Вот тебе учитель отсек палец - и тебе захорошело.

Так вот в том и мой вопрос: что ж тебе всюду точную инструкцию, да точную интерпретацию, да все разжевать и в рот положить? Совсем ты шаг шагнуть ленишься. Все тебе готовым подай.

>>А ты финал истории дочитай.

>А ты не посылай меня. Чесссно слово, притчи и намеки надоели. Давай, трактуй уже.

Опять хочешь готовое? Ну ладно. Процитируй мне здесь притчу до конца, и растолкуем.

>>Финал тобой не дочитан, увы. А ты бы предпочел, чтоб Христос отрубил хананеянке палец?

>Тебе бы только пальцы рубить. Хананеянке просветление было нужно? Ей было нужно здоровье дочери.

Дорогой мой, ну мало ли что кому нужно! Ты похоже, Бога представляешь в виде лакея в ресторане - подай то, да убери это, да то еще принеси. С чего ты взял, что Бог обязан обеспечивать тебе комфорт и благодушие?

>>А ты сомневаешь в своих взглядах? Вот в язычестве, в боли - сомневаешься?

>Сомнения есть там, где мои взгляды еще не сформированы.

Это совершенно не вяжется с тем, что ты говорил ранее.

>Польза от язычества проверена практикой.

Да ну? Это когда же?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

УмышленныйСлон О котятах

29 сентября CE 2003 13:20

   

>Если твою неоднозначную фразу можно воспринять более чем одним способом, то извини, твой партнер по диалогу вовсе не обязан будет понять тебя так как ты это подразумевал.

Лёва, как-то обсуждая тему страха смерти, ты на меня довольно-таки в резкой форме осерчал. А всё потому, что я смайл не воткнул в один из постов. И пусть мой пост не был юморным, но если бы я воткнул смайл, ты бы так не взбеленился. И таких постов с елейными смайлами - сайт пруди.
Народ ставит смайлы, когда говорит резко (т.е. когда знает, что говорит), чтобы собеседник не обиделся. И собеседник к этому привыкает. И получается, как-будто мы японцы или китайцы - лебезиная лыба не сходит с наших морд лица.
Такой мой мнений.

УмышленныйСлон.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий О котятах

29 сентября CE 2003 13:18

   

>Правда поводы у улыбок бывают разные. В том числе и грустные. Это уже смайлом не передашь.:)

почему же? вот грустный смайл :-|

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Язь О притчах

29 сентября CE 2003 12:31

   

>>Это МОЯ ошибка?!!
>
>Да.

О, просветленный! В который раз прошу тебя - сунь руку в кипяток - и все мы увидим куда денется твое просветление.

>>Пока ты не проверишь на практике свою теорию - она останется лишь теорией.
>
>Да ты марксист, милый. Как ты проверишь на практике что бы то ни было, связанное с религией? Даже в более примитивных науках у эксперимента есть пределы. Э-эх, молодость-молодость.

Например, Библия утверждает, что человек был создан ... не скажу точно, но меньше десяти тысяч лет назад. Наука это опровергла.
Теория была проверена практикой. Такой пример сгодится?
Религия может существовать пока не противоречит здравому смыслу (практике). Потом - закат. Что мы и наблюдаем.

Больше скажу - религия, загоняющая своих адептов в монастыри, лимитирующая секс и т.п. тоже от заката недалека.

>>И только примером, а не притчей ты можешь убедить меня в обратном. Только мне что-то в голову не приходит, каким этот пример мог бы быть...
>
>А это уже сейчас происходит. Не замечаешь?

Не замечаю. Говори без намеков.

>>>Имел ли в виду учитель Цзюйди отсечь послушнику палец? Нет, он имел в виду тем обратить его разум к просветлению.
>
>>Каким образом?
>
>Тьфу. Да что ж тебя переклинило на механицизме? Везде тебе точную инструкцию подай, да с гарантией.

Ты без гарантии дай инструкцию. Но, желательно, с живыми примерами.
Вот тебе учитель отсек палец - и тебе захорошело.

>>Ой ли? А точно мнимым? Мне тут говорили, что он якобы знал, что она настоит - так чего проверять-то было?
>
>А ты финал истории дочитай.

А ты не посылай меня. Чесссно слово, притчи и намеки надоели. Давай, трактуй уже. Иисус ученикам притчи расшифровывал - с него пример бери. Или ты так же, как он сделаешь - ученикам расшифрую, а остальные преребьются?

>Финал тобой не дочитан, увы. А ты бы предпочел, чтоб Христос отрубил хананеянке палец?

Тебе бы только пальцы рубить. Хананеянке просветление было нужно? Ей было нужно здоровье дочери. Для Иисуса вроде не проблема - но она не еврейка - следовательно обосрать надо?

>А ты сомневаешь в своих взглядах? Вот в язычестве, в боли - сомневаешься?

Сомнения есть там, где мои взгляды еще не сформированы.
Польза от язычества проверена практикой.
А в боли сомневаться - это только ты, наверное, можешь.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Ничего личного, сугубо общественное

29 сентября CE 2003 11:59

   

>> Короче, 14 октября объявляется Пиастрилкин день. Вот. Если чё, то вход
>ободный, но с подарками.
>
>Ну ты бы для гостей столицы черкнул бы адресок, куда вход свободный :)
>
>Умышленный Слон

Очень просто: Красные ворота. Это весьма символично. (Там недалеко мужик в пинджаке стоит. Именно тот, который "кто ж его посадит, он же памятник." Это тоже весьма символично.) А всякие прочие подробности по адресу: shiakh@mail.ru

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Re: Что за дела?

29 сентября CE 2003 11:17

   

>Все мои ответы пропали! Ерх! Это грустно очень. Нельзя ли восстановить?

Если их нет и на сайте - пиши снова. Если они есть на сайте - тогда не пропали.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени О познании и организации мира

29 сентября CE 2003 11:02

   

Привет!
Попытаюсь уточнить. Когда я с тобой говорил до этого и пытался аргументировать свою позицию, ты говорил о МАГИЧЕСКОМ сознании, а не о мифологическом. Конечно, ты можешь сказать, что при твоей аксиоматической базе что мифологическое, что магическое, что мистическое, все одно- отсталое ненаучное мышление, атавизм, одним словом.:)
На мой взгляд, они все-таки отличаются друг от друга.:) И я пытался, во первых очертить, что является магическим сознанием.
Во вторых, попытался показать, что развитие сознания идет отнюдь не по возрастающей прямой. Магическое сознание, религиозное сознание, научное сознание. А по спирали.:) То есть научное сознание- это не более чем разновидность магического сознания, но на более высоком этапе своего развития.
Конечно в научном сознании есть и элементы унитарного сознания, когда пытаются создать иерархическую модель собственной науки. И это очень полезная вещь, в плане систематизации знаний, воспитания подрастающего поколения, улучшения ориентирования в отрасли.
Но все же в самом процессе познания и утилизации неведомого господствует магическое сознание.
Кстати, что бы ты не удивился, и не возмутился- вот я работаю и не к какой магии не прибегаю, уточню еще раз. В магическом мышлении человек сам не является господом богом, одной воли которого достаточно для преобразования реальности. В магическом мышлении человек использует для преобразования реальности по своему желанию высшие относительно себя силы. Заговоры, заклинания, камлания, жертвоприношения все это является обращением к одним силам за помощью, другие силы нейтрализует, но в итоге человек добивается того чего хочет, то есть формирует реальность по своему желанию.
Получается, что наука- это воплощенная магия.
Мое высказывание о том, что пора бы реабилитировать магическое мышление касалось именно этого момента. Я не призывал всем бросаться в магию, она уже господствует в мире под видом научного мышления.:) Скорее я говорил о том, что имеет смысл не только реабилитировать магическое мышление, но и найти точки соприкосновения с унитарным мышлением, иначе это грозит двумя вещами, потерей того полезного, что унитарным сознанием наработано, это первое, это похоже уже происходит, а второе, грозит тоталитарной реакцией унитарного сознания и уничтожением того полезного, что наработало магическое сознание.:)
Полагаю, что необходим синтез унитарного и магического сознания.:)
Вот и все, что я хотел сказать, когда говорил о магическом сознании.
Далее.
Какие-то предпосылки, по крайней мере для самого себя я пытаюсь сотворить теорией ⌠пустот■. Которая гласит, что сознание и материя есть не все, что есть. Бытие - строго детерминировано, в материальном мире все имеет причину, сознание живет по каким-то своим законам, приспосабливаясь к бытию.
И очень похоже на то, что существует некое небытие.:) Именно так, сущее, но небытие.
В мире бытия господствует магическое сознание. В мире небытия господствует унитаризм, который мы смутно ощущаем как унитарное сознание. Мы ощущаем сущее небытие в виде ⌠пустот■ в нашем сознании, которые заполняем отнюдь не синтетической смесью унитарных и магических моделей. Я думаю, что ты со мной согласишься, что в традиционных религиозных системах элемент магии весьма силен. Да ты лучше меня это знаешь…
Что еще?
Насчет изменения реальности сознанием, я не понял, почему тебе это так не приемлемо? То, что материя существует вне сознания, я этого, кажется, не отрицаю. То, что сознанию приходится искать способы, каким образом изменить реальность, используя для этого саму реальность, а не управлять реальностью непосредственно мыслью, я этого тоже не отрицаю. Если ты дебатируешь по этому вопросу, то с кем-то другим. Так в чем загвоздка?

Насчет социокода, я думаю, что все достаточно просто, и ты усложняешь там, где не надо усложнять.
Познанное - познаваемо.
Такой вот афоризм изобрел, познанное социумом, познаваемо отдельным индивидом.
Я думаю, что познанное социумом не должно вызывать ощущение трансцендентности у отдельного человека. А вот явления природы и социальные явления, непознанные ни социумом, ни отдельным человеком - несомненно, могут и должны вызывать это ощущение.

>Ну ты же согласился с моей формулировкой "Раз я так познаю, значит так и устроено бытие" http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=40311

Как познаем и что познаем- это разные вещи.

>Золотой баобаб это классический пример независимости бытия от сознания, правда не помню уже откуда. Если его сваяют - то он стал существовать не из-за влияния моего сознания, а из-за влияния металлургов, которые его выплавят. Так же как вышеупомянутые элементы взаимодействуют благодаря влиянию катализатора, не вследствии моего желания. Влияет не сознание - влияет катализатор.

Это у тебя классовое сознание развито. Форд выпускал автомобили не потому что он их придумывал и усилиями воли пробивал их производство и реализацию, а потому что рабочие стояли у конвейера и крутили гайки. Поэтому завод Форда должен принадлежать рабочим.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

УмышленныйСлон Re: Что за дела?

29 сентября CE 2003 10:55

   

Все мои ответы пропали! Ерх! Это грустно очень. Нельзя ли восстановить?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени О рефлексии

29 сентября CE 2003 10:50

   

>Очень хочется продолжить свое черное дело в плане уточнения нашего сходства с братьями меньшими :)

Ты думаешь это сходство меня пугает? Но здесь меня больше интересуют отличия, пока, что.

>Знаешь, Джек, конечно доказать я это никак не могу - но ИМХО рефлексия это просто свойство нервной системы.

Это понятно. А сознание- свойство материи. Эту часть твоих аксиом я усвоил. :) Животные занимаются искусством, потому что изредка что -то царапают на подвернувшихся поверхностях, занимаются философией, потому что явно сидят иногда задумавшись, особенно после сытного обеда, занимаются наукой, потому что познают мир, с рождения. Их отличия от человека не качественные, а количественные. Человек царапает более разнообразными орудиями, умеет более убедительно показать задумчивость после обеда, и познает не просто мир, а социокод.
Не убедил. Рефлексия в человеческом смысле- это способность отстраниться от себя и от своих ощущений.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Типы мистического опыта

29 сентября CE 2003 10:32

   

Привет Абу Ахмад,

>Не столько "свидетельствует" сколько предлагает (на его взгляд) более
>обоснованную версию, которая к тому же еще подкреплена докУментами.
>Можно конечно считать, что это был сговор правителя и ортодоксов, и
>соотв-но - надуманное обвинение.

Твое обоснование, которое ты привел для Схимника, мне показалось достаточно четким.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Типы мистического опыта

29 сентября CE 2003 10:29

   

>Подвиг не обязателен, можно и просто расслабиться, как это сделал Будда.

Или биться лбом об пол, как это делают христиане.:) Примитивизируешь, не серьезно.:)

>В то время как Писание говорит: Царство Божие внутри вас есть. И тайна сохранена, и Бог близок.

А это не разновидность мистицизма? Почему-то мистицизмом считется, если человек достиг неземного блаженства. Я пока с этим не согласен. Говорят в мозгу есть центр неземного блаженства, его можно раздражать простым электродом. А "мистик" после долгих мытарств учится раздражать его другими средствами. Разве это встреча с богом? Или даже с личным абсолютом? Я думаю, что нет.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О гносе-онтологии без страха

29 сентября CE 2003 10:20

   

Привет, Know-nothing!
Это я из словаря взял.

>Всё дразнишься.

Ни в коем разе! Только может быть в хорошем смысле этого слова.
Дружески варьирую.
Вообще не люблю дразниться. С детства. Не любил этого ни в отношении себя, ни в отношении других.

>А зачем? Методология нас вроде пока ещё не подводила. Мы ей пока ещё доверяем.

Та может это и есть тот случай, когда коса на камень налезла?

>Тормоз что ли? :)

Ты неисправим... :)
Да, тормоз! И горжусь этим. И работаю над этим. И медитирую, медитирую, медитирую...

>Сдаётся мне, что, если детерминизм действует, то вОлить ты сможешь только что угодно не тебе.

А почему ты себя исключил из общей "картинки", из системы?
Правильнее будет: "...угодно не только тебе".

>Исходя из чего я могу вОлить - дело тёмное. Осуществить что-то я, действительно могу только исходя из ...

"Осуществить" - это в отношении материального мира.
"Волить" - для меня это, условно говоря, на уровне ментальности.
И то и другое "исходя из" каких-либо ресурсов. В чем принципиальная разница (в этом смысле)?

>Обусловленность всем, что ты сказал действительно есть. Вопрос насколько она жёстка. Если она оставляет только один вариант действия, то никакой свободы воли нет. Если же я могу осуществить какой-то выбор из нескольких вариантов по собственному усмотрению тогда возникает некоторая свобода воли. Если же я могу выбирать мой любимый вариант, "не опасаясь пагубных последствий", то я обладаю свободой выбора.

Давай на счет "жесткости".
Вот ты выбираешь что-то из вариантов. Ты взвешиваешь все "за" и "против". ВСЕ доступные твоему "соображению". Я делаю акцент на всех. Давай исключим спекуляцию тем случаем, когда в критический момент ты вдруг обнаружил еще один аргумент. Итак, ты проанаизировал все "за" и "против" и на основании этого принял решение. Скажи, ты можешь принять через полчаса иное решение при условии, что ничто не изменилось? Ничто! Если ты скажешь, что "а я на зло вот сейчас возьму и наоборот сделаю", то это будет новый аргумент под названием "на зло". Мы это исключили.
Итак, взвесив все в той мере, в которой ты способен это взвесить, ты принял решение. Можешь ли ты сказать, что оно не было жестко обусловлено?
Ведь по сути не было же никакой свободы. Ты не сможешь поступить иначе.

Да, можно было сымитировать состояние свободы отсутствием задумчивости и ткнуть пальцем в небо. Ноесли ты проаналирируешь процесс тычка "пальцем в небо", то придешь к аналогичным выводам об обусловленности этого жеста. Там будет иная природа процесса, но принцип причинной обусловленности будет тем же.

Ты можешь аргументировать такое рассуждение тем, что в "тычке" можно обнаружить точки бифуркации. Да. Но точка бифуркации это скорее совокупный произвол, чем точка проявления личной свободы воли. Итак, где конкретно, в какой точке можно обнаружить эту свободу?

>Наверно, про фактическую.

Ок. Именно про нее и имеет смысл говорить.

>Разумеется ни при чём, как и "напрасно"

"Напрасно" - это в отношении исключения из рассмотрения точки покоя системы. Это ваапче-то нехилая задача.

>А-а. А я думал ваш местный ВИА. :)

Это конкретное местное проявление сансары. :)

>Повторяю для спящего на ходу.

Будешь выдавать качественные характеристики, пошлю тебя в жопу и разговор прекратится. :( Понятно?

>Любопытный я до беспредела.

Ты говоришь о некой необходимости. Тебя любопытство подталкивает к необходимости принятия решения в данном вопросе?

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О притчах

29 сентября CE 2003 10:17

   

>А ты помнишь, с чем я сравнивал смайл? С закадровым смехом в ситкомах.

Это лишь один из вариантов интерпретации "смайла". Это раз.
Под "смайлом" мы вообще-то понимаем широкий спектр эмоцио-пиктограмм. (не только смех). Это два.
А чтобы явно уйти от такого штампа восприятия как "закадровая реакция", смайлом можно упреждать реплику, а не завершать, Или можно включать смайл в "тело" фразы. Разнообразно можно пользоваться этим инструментом.

Еще раз. С моей т.з. "смайл" не в качестве "закадровой эмоции", а в кач-ве обозначения невербального контекста - это чистая экономия символьно-временнЫх-ресурсов. Вот такой вот прагматичный подход.

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo О притчах

29 сентября CE 2003 10:17

   

>> Жизнь учит нас, что любая крайность пользы не приносит. Нужна
>> золотая середина.
>
>Голословное заявление. Рассмотри внимательно любой пример (ты это
>любишь), и увидишь, что это не совсем так.

А у буддистов именно так.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Немношька воды на мельница профессиального монашества

29 сентября CE 2003 10:15

   

>Джек, ты опять хочешь бросить тень на профессионалов? :)

Я очень уважительно отношусь к профессионалам.:) Но с мастером по подметанию улицы я посоветуюсь, если в моем компе возникнут проблемы, только в крайнем случае. Каждому профессионалу- его жердочку.

> Человеку, поглощенному своими ежедневными заботами и житейской суетой, монахи напоминают о другом, высшем мире."

Да нет, ты меня несколько однопланово понимаешь.:) Я не против необходимости монашества, тем более как напоминания.
А вот как идеала духовной жизни, похоже что против. Это их понимание идеала духовной жизни, которое они и воплощают. У других вполне может быть другой идеал духовной жизни.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Re: Типы мистического опыта

29 сентября CE 2003 10:05

   

>>
>>По-видимому в первоначальной церкви было иначе, что сохранилось в обычае папе римскому мыть ноги прихожанам. И считаться рабом рабов божьих.Возвышение по иерархической лестнице приводило к понижению социального статуса. :)
>
>Ой, бля, какая показуха :)))

Показуха-то показуха, делается это раз в год, объекты для мытья тщательно отбираются, в том числе и по расово-национальному признаку, мытье чисто символическое, это понятно, но в ее основе скорее всего лежит некая традиция. Нечто, позволяющее иерарху увидеть свое истинное место, и истинное предназначение, как служение мирянам. Особенно, если предположить, что в первоначальной церкви это было более массовым и общепринятым явлением.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости