30 сентября CE 2002 21:25

>Какой же здесь буддизм?... это реальная возможность отучиться судить других людей,>
<Но кто дает право судить и оценивать других людей? Вы что, знаете, что такой-то человек живет по принципу "на Бога надейся, а сам не плошай"? Вы уверены в этом?>

Не судить людей, а это как выводить общевидовые принадлежности в материальном плане так и в духовном. И только. Но так вижу этот вопрос я с колокольны своего разумения.

>
>>>Это несомненно. Любой чисто человеческий проект рано или поздно обречен на неудачу. Даже когда идея прекрасна, ее воплощение будет сильно от идеи отличаться. >

как при отрицании общих духовных черт у людей Вы пришли к этому заключению? Ведь это уже перенос индивидуального на общее.

>Где Вы увидели смущение по поводу силы и могущества Бога? Я говорил о человеческом воплощении любой идеи. Социализм-коммунизм был замечательным, искренним человеческим проектом. более того, Западная церковь в Средневековье была таким проектом, Восточная церковь-государство тоже, гуситы, Реформация то же самое, проект Нового Света, примерам нет числа. Все они- попытка реализовать Царствие Божие. Почему-то не очень получалось.>

То что Вы здесь изложили доказывает тоже что доказывает и Библия, что все привлекательное и прекрасное с позиции человека на поверку превращается чаще в мыльный пузырь а при глобальных масштабах моральной катастрофой, как нас убеждает и история. Но Вы утверждали, что люди прихопдили к пониманию Бога, а потом забывали. Я не поняла где из Вашего ответа явствует этот приход. Искали Бога всегда, но не нахожу доказательств, что поняли хоть когда нибудь.

>
>
<Царство строится на других основаниях. Оно средство преобразования мира, но не с помощью царств земных, ученых, социальных институтов,открытий и .т.д. >

Так и я говорю о том, что не помощью этих чисто человеческих средств возможно преобразование мира и построение Царства.

>эволюции" духа, >

А вот о духе я не согласна. Если выход из Царства, грех , произошли на духовном уровне, то и возврат возможен только на духовном уровне. Да и призыв веры, а не исполнения закона есть лейтмотив всех книг Слова. Ещё до Старого завета Авраам был испытан верой и это ему вменилось. И так до конца, до Иисуса - ведь только веру Он нам показал Своим жизненым присутствием.

>Кто-то придумал квантовую теорию, и теперь что, мир ближе к Истине? Или профсоюзы в Америке победили работорговлю, это что- тоже христианское преобразование? Эти социально-политические идеи никуда не ведут. >

Конечно не в этом все дело. А это лишь все проявления устройства людей на земле без Бога.

Христианство не в этом. Оно, прежде всего, в изменении себя. В маленькой, тихой такой жизни, во внимании к своему внутреннему содержанию. "Царствие Божие внутрь вас есть" не мне Вам об этом говорить. >

Ну так и я же говорила выше, что именно в преобразовании духа внутри себя. И именно тихим неброским способом не надеждой на наши собственные силы, а признанием Его Силы и возможностей и того, что Он знаеть лучше что для нас и как нужней и важней.

<. "Не видел глаз, не слышало ухо, не приходило то на сердце человека".>

Да эти слова великолепно отображают все написанное в Слове: от мессии ожидали триумфального прихода как царствующей особы, а Он пришёл тихо, без желания выдвинуться и показать свою земную силу и без ставки на возможности плоти, словом перечеркнул все представления о человеческих ценностях. Более того до сих пор некоторые не вмещают Его смерти.

>>Да только о том, что ни какими достижениями цивилизации человек не повторит того, что возможно Богу.
>
>Ну вот, о чем тогда мы говорим? :)) >

А в каких моих высказываниях Вы находите ставку на достижения цивилизации?

>А как Вы понимаете текст о том, что Бог скрыл что-то такое важное от мудрых и разумных и открыл то младенцам?>

В этих словах для меня звучит такой смысл, что мы пытаемся через Его слово разбираться в Его сущности, что как я излагала выше мне кажется невозможным. Или же как вот Вы писали о том, что никакими человеческими институциями нам не достичь построения Царства, и сама постановка вопроса о построении Царства с помощью средсв цивилизации и человеческого разума есть та же самая невозможность.
А ещё я вижу в этих словах приглашение подойти к Слову именно с детской позиции, что если к тебе обратился взрослый то он хочет, чтобы ты понял чего он от тебя хочет, какой линии поведения или какого разумения. И что это обращение расчитано не на каких то на невиданных мудрецов, а на обычный разум. Все зависит, что искать в этом. Если искать кошку, которой нет то и найти нельзя, а если то что там содержится так это как звучит у Него: и слово это просто для вас и не недоступно для понимания.
С уважением. валентина.

>

30 сентября CE 2002 20:55

>>Для того, чтобы мусора было меньше, нужно просто договориться о честности, на уровне более важном, чем вербальный. Если возникает малейшая нечестность, можно просто другому сказать или показать другим образом: "я ввел тебя в заблуждение". И он должен желать достичь честности, на всех уровнях.

>Договариваться нужно, даже по пустякам, особенно НОВОбрачным! :)
>(Но, разумеется, не о любви! :)
>Чем больше они договариваются, тем меньше остается непонимания и основанных на нем обид: сколько сахара в чай, как выдавливать зубную пасту... :)

Конечно. Любовь предполагает бесконечную глубину того, кого любишь, но когда он со временем оказывается столь однотипен в способе выдавливания зубной пасты и количестве масла на бутерброде... эта глубина может быстро растаять. И, наверное (ИМХО), смысл супружеской жизни раскрывается далеко не на первом году супружества, но только когда вроде обо всем договорились, внешнее уже не служит препятствием. Остается только заново открыть душу другого. А она оказывается так же прекрасна, как и в тот миг, когда понял: "люблю!".

>Ведь интуиция, понимание любимого без слов, это результат "мистики" (чуть-чуть!) и долгого труда супругов
>(Кстати, в качестве примера "мистики" предлагаю вспомнить разговор влюбленных Левина и Китти, когда один называет первые буквы длинной фразы, а другой легко ее понимает - и отвечает так же! :)
>Очень важен культ честности в отношениях. И не менее важен культ открытости. Обе эти вещи, на утилитарном уровне, и исполняет Евангельская любовь, взятая не как эмоция, а как ДЕЛО супругов. Это мощный вектор, который выстраивает всю их жизнь.

И совсем не значит, что в процессе этого многолетнего дела, труда, не будет снова открыто пропастей между супругами. Одна из таких пропастей- банальная разница между мужчиной и женщиной, которая без встряски, без эмоций и многих обид, не может быть понята. И решена она может быть в немногие минуты жизни (если, конечно, речь не только о сексе).
Но дело именно в этом интенте, совместном деле, понимания того, что близкий человек, какой бы ни была бывшая жизнь, полная разногласий и ссор, попав в категорию близкого, уже не станет другим!!!
Кроме внешнего источника, авторитета, что может задать такое направление движения на совместный труд? Естество? Сомневаюсь. Посторонняя консультация? Хорошо, когда есть мудрый человек, к которому можно обратиться. Но в большинстве случаев люди обращаются к тем, кто бы их понял, а не к тем, кто даст другой совет. Думаю, что тут может помочь только высший Закон, который поначалу может исполняться, допустим, из страха, из непонимания, но когда понимание приходит, то остается только сказать спасибо за то, что такой закон существует.

>Я (лично) не знаю примеров разводов в семьях людей, живущих по Православной вере вдвоем, или даже если так живет только один из супругов. Возможно они есть, - должны быть, ибо человек слаб в постоянстве. Но их очень мало.

Я тоже таких примеров не знаю.

Cxi

30 сентября CE 2002 20:44

Привет, СерПс. Извини за резкость в предыдущих сообщениях -- мне кажется, я отвечал не на тот вопрос... Sorry once more :o)

> Ты как будто жену не спрашиваешь, кто сегодня ребенка из детского сада забирает, кто хлеба купит, сколько денег потратить на летний отдых? Ты что, мысли читаешь?

Вот в чем тут problem, однако -- в ранге приоритета... Поясняю. Когда знакомишься с человеком (в том числе -- с будущей Единственной...), выясняешь его (Ее) предпочтения, все кажется чрезвычайно важным и определяющим для дальнейших отношений (например, у меня с моей третьей --- "так ты тоже любишь Щербакова и считаешь Высоцкого шутом?! Cool!!" -- а вопрос-то какой незначительный, с точки зрения вечности :о)). Но затем все становится более-менее ясным, и приоритеты выплывают на первый план, учитывается повторяемость... Поясняю еще раз :о). Если моя партнерша в первый раз вообще отказалась от сахара :о), то потом маловероятно, что в следующий раз она затребует себе восемь ложек на чашку. А если затребует, -- это ее проблемы, не мои -- она должна предупредить меня до того, как я чего-то ей засыпал (этот вариант все же лучше, чем если бы я поначалу засыпал восемь ложек, а затем оказалось, что ни хрена сахара не нужно...) Еще раз. Для меня отношения с моей Любимой (любимыми -- их трое, однако...) имеют высший приоритет, потому вопрос о том, "кто ребенка забирает" или "кому хлеб покупать" не возникает -- он снимается ранее, на том этапе, когда он мог бы их перебить ("я не могу сегодня забрать ребенка вовремя, т.к. должен провожать иностранных гостей" -- не возникает, потому что я не буду провожать "гостей", если отношения с Любимой более приоритетны -- откажусь на фиг...) Еще раз :о) Имеются какие-то договоренности "по умолчанию" (в том числе с партнершей) -- и если никаких слов не произносится, значит, все как обычно... Я понимаю, что может быть много ситуаций, когда приходится уточнять и переигрывать -- но стараюсь эти ситуации ограничивать своей работой (в конце концов, работа нам дана в том числе чтобы трепаться...), а договоренности с Любимой (даже неявные!) имеют высший приоритет, тут нет места изменениям (если только отношения не изменяются существенно :о( ). Третье приближение :о). Обсуждать можно что угодно и с кем угодно, но если обсуждается вопрос, изначально принадлежащий более высокому уровню (ну, как по Подводному любовь идет по анахате -- хотя фиг ему, на самом деле по вишудхе :о)), то обычный "рабочий" манипурный уровень дискуссии все лишь профанирует... Проблемы возникают лишь тогда, когда сегодня я немогу забрать ребенка и она не может -- у обоих возникает что-то более приоритетное... но это и повод, чтобы задуматься -- если далее пустить все на самотек, любовь может и уйти -- по всем признакам, период полураспада у нее очень даже невелик :о(

Еще раз :о) Я стараюсь планировать и детально обсуждать на каждый день мои дела по работе (с шефом, коллегами, партнерами) -- но если вдруг возникла необходимость вербальных (пере)формулировок с любимой, то это верный признак, что любовь тю-тю...

>> но зато в общении с любимыми (и любящими) вопрос про сахар просто не может возникнуть -- нет там ему места.

> Еще раз - ты что, мысли читаешь?

Читаю, блин :о) А если эта способность исчезает -- верный признак, что расставаться пора...

> :-)) Из Дао непосредственно не следует ничего. Или следует все. Еще раз :-)))

Это особая тема, требующая особого треда (может быть, найду время в ближайшие дни). Почему-то многие верующие (христиане в основном, но, как выяснилось на твоем примере, не только...) любят поучать других цитатами из их Учения, но, стоит им процитировать их же Книгу, но в том месте, с которым они не согласны... куча проблем, короче. Так что ты определись -- оставляет следы умеющий ходить или нет :о) И, в зависимости от твоего "да" или "нет", можно было бы обсудить это дело в отдельном треде. Поверь, это обсуждение для меня будет поважнее, чем мои отношения с "любовницами"...

Кум

30 сентября CE 2002 20:37

>>Насчет доказательств... На мой взгляд вера, требующая доказательств, уже не вера. :) Пока я убежден в том, что слово и переживание(а вера- это одно из переживаний) находятся в обратнопропорциональной зависимости. Чем точнее слово отражает переживание, тем метче оно его убивает.>Значит для Вас вера может быть принята только чувственно, так?

>
>>Может Вы правы , не знаю.
>
>Почему Викинг не отреагировал бурной радостью на слова "не знаю"?:).

О чем Вы здесь?
>

>Если Вы попробуете пройти до конца цепочку рассуждений, взяв в качестве опоры аксиому об относительности всех аксиом то неизбежно приходите к вопросу, а не бог ли я сам? или хотябы, а не божественной ли природы моя душа? Хотя бы на основании того, что я как и бог творю (внутри себя) какие захочу вселенные, принимая за основу какие угодно аксиомы(иногда не по своей воле, а в результате воспитания, на. Но при этом абсолютной остается сама аксиома об относительности аксиом. На мой взгляд, что бы преодолеть это недоразумение необходимо признать тварность собственной души, духа, собственную относительность.
>Бред?:)>

Человек ничего не сотворил подобно Богу. Он лишь может блуждать в рамках фантазий собственных, но это не процесс творения, а больше философско-будистское мудрствование.
Человек раскрывается как творец только в произведениях искусства, но это несколько отличная область от возможностей Бога.

>Но я ведь и не отрицаю Бога. Я говорю лишь о неправомочности нашего суждения о нем. В том числе и на основании того, что мы считаем его Словом.>

А как тогда для себя вы объясняете Его обращение к нам? Зачем, если нам нельзя понять это?

>>Ну а почему Он должен был создать мир и без всякого желания и цели?
>
>Я вот думаю, если Он создал нечто, превосходящее наше понимание бесконечно, и мы даже не в состоянии разобраться в малой толике этого создания, открытого нашему восприятию и осознанию, то как мы можем легко судить о создавшем? На основании его слова, я правильно предвижу Ваш ответ? О котором он же сам сказал, что это его слово.>

Нет не правильно Вы предвидите мой ответ. Я не пытаюсь судить о том, что явно за пределами нашего разумения. О Нем мы НЕ МОЖЕМ СУДИТь!!! Я думаю, что судить по Его слову мы можем лишь зачем и с чем Он к нам обратился, что Он ХОЧЕТ от нас. А о Себе Он нас не только не приглашает судить но даже и запрещает. Сейчас помню это только у Иова, но есть и у пророков такой запрет.
Но зато во многих местах содержится приглашение понять рассудить следовать за Ним.
С уважением Валентина.

30 сентября CE 2002 20:11

>Валь, вы заблуждаетесь или умышленно искажаете Слово?
>
>" Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это."
>
>Ощутите разницу.>

Не ощутила.
>
>Иль для Вас зло ограничено только бедствиями?>

А в чем разница?

30 сентября CE 2002 19:42

>где написано - ради себя? Скажу более - смайлик в конце говорит о том, что жертвовать-то тут вовсе ничего не обязательно. Не верите? Переспросите автора.

Да, Вик. Все верно.
Вот ведь как: зна-а-ает, где чего у Leo смайлики обозначают... :)))

>Это если искать жертву, то придётся искать ради кого. А смысл примера в том, что если жертвы нет, то вопрос "ради кого" лишён смысла. Есть принятие решения. Точка.

Да. Хорошее пояснение.

Leo

30 сентября CE 2002 19:42

>Ну что делать. Я Сократа так однобоко и воспринимаю, как словоблуда и мозгокрута.:) Что на определенном этапе развития философии было необходимо.:) А также породило многовековую традицию мозгокрутства. Которую надо предолевать в себе.:)

Понял. Приношу извинения за докапывания. Совершенно искренне.

>>Я считаю, что одно другое не исключает.
>
>Разумеется. Можно рассматривать отношение с женщиной как чистый тренинг, или вообще рассматривать женщину как приспособу, но лично мне это не нравится, о чем я и высказался.:)

Опять ты только про одно.

Leo

30 сентября CE 2002 19:42

>Ты "продолжил разговор", значит я добился результата... ;)

;)
А как же я мог его не продолжить, если главное не сказано?

30 сентября CE 2002 19:37

>>При хорошем контакте процент "читения мыслей" весьма высок.
>Поддерживаю.

>>Достаточно ли это для того чтобы не спрашивать и не говорить?
>>По-видимому в зависимости от ситуации. Балланс между
>>количеством "словестного мусора" и количеством ошибок...
>
>Для того, чтобы мусора было меньше, нужно просто договориться о честности, на уровне более важном, чем вербальный. Если возникает малейшая нечестность, можно просто другому сказать или показать другим образом: "я ввел тебя в заблуждение". И он должен желать достичь честности, на всех уровнях.

Договариваться нужно, даже по пустякам, особенно НОВОбрачным! :)
(Но, разумеется, не о любви! :)
Чем больше они договариваются, тем меньше остается непонимания и основанных на нем обид: сколько сахара в чай, как выдавливать зубную пасту... :)

Ведь интуиция, понимание любимого без слов, это результат "мистики" (чуть-чуть!) и долгого труда супругов
(Кстати, в качестве примера "мистики" предлагаю вспомнить разговор влюбленных Левина и Китти, когда один называет первые буквы длинной фразы, а другой легко ее понимает - и отвечает так же! :)

Очень важен культ честности в отношениях. И не менее важен культ открытости. Обе эти вещи, на утилитарном уровне, и исполняет Евангельская любовь, взятая не как эмоция, а как ДЕЛО супругов. Это мощный вектор, который выстраивает всю их жизнь.

Я (лично) не знаю примеров разводов в семьях людей, живущих по Православной вере вдвоем, или даже если так живет только один из супругов. Возможно они есть, - должны быть, ибо человек слаб в постоянстве. Но их очень мало.

Другое дело, что в массе номинальных христиан не много людей, живущих по вере. К нашему с вами несчастью! :)

Кроме утилитарного уровня, есть и другие, например, сотериологичекский. Но для не-христиан это, наверное, не убедительно..

30 сентября CE 2002 19:29

>>А христианского Бога есть конкреный, портретный лик??? Имеется фоторобот составленный на основании свидетельских показаний?
>
>Экхарт опять же, с его рассуждениями о Боге и Лике Божьем...

Что - Экхарт? Куда Экхарт? Нету у меня его...

30 сентября CE 2002 19:19

>Почему в частности я и не христианин. :-)
>
>А то это ж голимая магия получается: "не знали, не понимали,
>выполнили заранее заданную последовательность действий,
>получили необратимый результат."

"не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?" (с) И.Христос
Ведь ни мужчина, ни женщина, сотворенные вначале, не просили, не знали и не понимали...

>Такое работает в области законов природы

Ну, дык, а от Кого эти законы-то??? :-)

30 сентября CE 2002 19:04

>Проститутка и клиент договариваются о сексе. В данной транзакции любовь за пределами сделки и выдаётся немеряно и бесконтрольно.
>
>Покажи мне человека, который не признавался в любви, которому не признавались в любви и который любит и любим? И самое главное - а счего он взял, что у него - любовь? Это просто вопрос, не наезд :)

Вик, неужели и ты не учуял сарказма? :)
Я ведь все время подчеркиваю, что говорю не о сексе, и даже не о романтической влюбленности. Не потому, что я ими пренебрегаю; просто потому, что держусь темы, заданной Эдвардом.

30 сентября CE 2002 18:53

>При хорошем контакте процент "читения мыслей" весьма высок.

Поддерживаю.

>Достаточно ли это для того чтобы не спрашивать и не говорить?
>По-видимому в зависимости от ситуации. Балланс между
>количеством "словестного мусора" и количеством ошибок...

Для того, чтобы мусора было меньше, нужно просто договориться о честности, на уровне более важном, чем вербальный. Если возникает малейшая нечестность, можно просто другому сказать или показать другим образом: "я ввел тебя в заблуждение". И он должен желать достичь честности, на всех уровнях.

>Но суть-то в том, что этот вопрос к понятиям брака/развода/греха
>никакого отношения не имеет. Это вопрос взаимопонимания
>(которое с браком связано весьма косвенно).

Почему, может быть связано, если супругами поставлена такая цель. То, что до этого обычно не доходит, говорит только об упущенных возможностях.

30 сентября CE 2002 18:35

>>Все-таки в данном случае я не разделяю позиции СП и полагаю, что он сам ее не разделяет, раз без слов улавливает движение мысли женской половины.:)
>
>Да не улавливаю я. Это не мысли, а так... настроения сиюминутные. Это нормально и к любви имеет мало отношения. Даже самый тупой сможет, повертев руками в паре года три. Любовь может помочь. Немножко. Но решающая роль принадлежит не ей.

Кто ж ее знает, что такое любовь. Если жена без внутреннего ступора, а даже с удовольствием садится штопать тебе носки, а ты по ее просьбе с удовольствием вколачиваешь гвоздь, любовь ли это? Пусть в меня кинут вонючим нестираным носком, если это ненависть.

30 сентября CE 2002 18:25

Только еще надо договориться сначала о том, что все чувствования выносятся вербально, и как можно честнее. Совсем честно, без всяких (с) моя жена. После того, как мы договорились так, стало гораздо легче. Сршенно с тобой согласен.
Тогда действительно можно что-то... А то ведь бывает, говоришь одно, думаешь другое, хочешь третье. И чего там любовь? Ну любовь, ну да. А фигли толку?

30 сентября CE 2002 18:22

>Все-таки в данном случае я не разделяю позиции СП и полагаю, что он сам ее не разделяет, раз без слов улавливает движение мысли женской половины.:)

Да не улавливаю я. Это не мысли, а так... настроения сиюминутные. Это нормально и к любви имеет мало отношения. Даже самый тупой сможет, повертев руками в паре года три. Любовь может помочь. Немножко. Но решающая роль принадлежит не ей.

30 сентября CE 2002 18:20

>Ещё пытаются навязать чувственное принятие Бога, а не посредством разума.

Если слово навязать относится ко мне, то я обиженно умолкаю, вплоть до выяснения обстоятельств.

30 сентября CE 2002 18:13

>>Действительно. Если чувство вербально не выражено, значит доказать, что это любовь невозможно.
>
>Дык и когда выражено - тоже :))))
>
>Можно только услышать в ответ - Люблю. А дальше... Хм... Тут вариантов много :)

Поэтому и забросить бы эти слова подальше. Любовь, вера. Ничего они не выражают, так как равно их присутствие и их отсутствие ничего не говорят ни о присутствии соответствующего чувства, ни об его отсутствии, ни о том. что это чувство из себя представляет.
Но научно фиксируемо только наличие этих слов, особенно в письменном виде, на заявлении поданном на имя...., а все остальное - мистика, хиромантия. :))
Все-таки в данном случае я не разделяю позиции СП и полагаю, что он сам ее не разделяет, раз без слов улавливает движение мысли женской половины.:)

30 сентября CE 2002 17:57

>Действительно. Если чувство вербально не выражено, значит доказать, что это любовь невозможно.

Дык и когда выражено - тоже :))))

Можно только услышать в ответ - Люблю. А дальше... Хм... Тут вариантов много :)

30 сентября CE 2002 17:56

>Вик, мы с тобой одной крови! Я тоже не доверяю.

Ёк, дык кто бы сомневался :))))

30 сентября CE 2002 17:55

>Ну да... (мнется) ну бывает... все равно, в бою сапог надежнее.

СерПс, сроду не любил идеалы. И для меня, вот такого, непросветлённого, устные договоры - вернейшее средство от "думок"....

> И ведь уже были подтверждения. Такие...непонятки... Пока не поговоришь, не выяснишь - ни хрена не понятно.

Ну дык... Кстати, меня, зелёного, Рыжая и научила все свои подводные озарения наружу выводить :). И всё стало проще. А до того - бури... мыслечтение... И долгие тщетные попытки не волноваться по тому или другому поводу...

30 сентября CE 2002 17:49

>И самое главное - а счего он взял, что у него - любовь? Это просто вопрос, не наезд :)

Действительно. Если чувство вербально не выражено, значит доказать, что это любовь невозможно.

30 сентября CE 2002 17:46

>>А Бог всеблаг и Он есть Любовь и Свет и в Нем нет никакой тьмы?>
>Так вот отсюда и произошло моё желание разобраться, как на первый взгляд, в кажущихся противоречиях. Знаете не просто в словесном состязании, а по настоящему вникнуть. И единственно логическое обоснование всему получается в том , что я утверждаю.

Некоторые понятия не входят в круг... Мда. А расширить кругозор - не пробовали?

> И ещё никто не потрудился убедительно меня разуверить.

Разу... что? Разуверить? Валентина, даже если бы Вера не зависела только от Бога (по вашей Вере :), либо только от вас (по моей), и я действительно мог бы отнять у Вас веру (разуверить), я не стал бы этого делать. Потому как уж дать вам что-то в замен не в моих силах по любой вере, а последствия весьма....

> Все аргументы сводятся к единому: не может быть - потому, что не может быть никогда. Но это не аргумент... Ещё пытаются навязать чувственное принятие Бога, а не посредством разума.

Валентина, милейшая, ну что вы такое несёте? Я вам скажу - чушь несусветную, весом в 324 килограмма. Единственную вольность себе присутсвующие позволяют - прикольно пытаться расширить Ваш кругозор. Занятие прикольное, небесполезное, но цель недостижима.

30 сентября CE 2002 17:45

> Кстати, СерПс может и говорит про вербальное, но желания жены предугадывал у мене на глазах. Было ведь, СерПс? Или мне почудилось? :))) Вербально уточняю...

Гм... у нее лучше получается.
Ну да... (мнется) ну бывает... все равно, в бою сапог надежнее. И ведь уже были подтверждения. Такие...непонятки... Пока не поговоришь, не выяснишь - ни хрена не понятно.

30 сентября CE 2002 17:41

>Когда "так" - могу сомневаться. Но когда "не так" - знаю точно. Хоть и всё равно уточняю :) Такое я блин испорченое существо, что невербальности не доверяю :)

Вик, мы с тобой одной крови! Я тоже не доверяю.

30 сентября CE 2002 17:38

...огромная. А в данном случае читаем классиков жанра. В данном случае - Лео.

Итак, маэстро, цитату в студию!
_
Перечитайте начальное мое сообщение. Там говорится о том, что для "преданного" жертва не обязательно является жертвой. Это может быть такой же естественный процесс, как прийти домой и снять уличную обувь. Жертва выглядит таковой для стороннего наблюдателя. Для того, кто еще не в силах вот так вот просто и естественно расстаться с чем либо. Избавиться от привязанности к чему либо.

Например.
Чем можно пожертвовать ради "здорового образа жизни"? :)

[где написано - ради себя? Скажу более - смайлик в конце говорит о том, что жертвовать-то тут вовсе ничего не обязательно. Не верите? Переспросите автора]

Можно принять решение не есть сладкое.

[просто - принять решение. угу?]

Варианты реализации:
1. Убираем конфеты на самую верхнюю полку, с глаз долой, но все равно - ну очень хочется скушать конфетку. Имхо - это типичная жертва с любых т.з.
2. Принятие решения "не есть сладкое" удивительным образом совпадает с исчезновением самого желания не есть сладкое. Т.е. просто перестаем есть сладкое и все! Но для внешнего наблюдателя, который еще имеет привязанность к "сладкому", этот поступок продолжает выглядеть как жертва: ведь должно же хотеться, сладкое - это же так вкусно.

[смотрим второй вариант. где жертва? нету. ПРОСТО ПРИНЯТО РЕШЕНИЕ. Всё.]
_

>>Жертвы ради себя нет по определению.
>>
>>Лео имел в виду совсем простую вещь. Просто отказаться. Без жертв, без надрыва, без размахивания бумажкой "ради него" равно как без тоскливого томленья "ради него", без гордого и спокойного "ради него" равно как и безо всех видов "ради него". Просто отказаться. Или Вас так и тянет не просто отказаться, а непременно за ради кого-то? Тогда вопрос: а зачем вам это нужно - непременно ради кого-то?>
>
>Лео конкретно писал, что дя своего организма он к примеру отказывается от сладкого. То ради кого эта жертва? Ради жены, кошелька, тещи?

Это если искать жертву, то придётся искать ради кого. А смысл примера в том, что если жертвы нет, то вопрос "ради кого" лишён смысла. Есть принятие решения. Точка.

30 сентября CE 2002 17:29

>>Если ты не скажешь о любви - ее не будет, если не договоришься - не будет тоже. Даже наливая чай, спрашивают сколько заварки и нужен ли сахар. Даже наливая чай... что уж там о любви.
>О любви договариваются только проститутка и ее клиент. И это честный бизнес! :)

Проститутка и клиент договариваются о сексе. В данной транзакции любовь за пределами сделки и выдаётся немеряно и бесконтрольно.

Покажи мне человека, который не признавался в любви, которому не признавались в любви и который любит и любим? И самое главное - а счего он взял, что у него - любовь? Это просто вопрос, не наезд :)

30 сентября CE 2002 17:20

>Ну ты же сам говоришь, что помнит. Значит, знает, т.е. взаимодействует с одним и ТЕМ же знанием, с одной и ТОЙ же информацией, с одной и ТОЙ же душой.

Не крути :) Воплощения - его или нет? :)

30 сентября CE 2002 17:19

>>Дык те "пояса" сопротивляются, наверно? А я насильно никого не люблю. Не хочешь -- спрашивай про сахар. Но не меня, блин... :о)
>
>А это та же самая любовь, вид сбоку. Приглашаешь потанцевать и пошло поехало.

Супер, супер :))))

30 сентября CE 2002 17:16

>СП, ты допускаешь именно методологическую ошибку, блин :о) Если о любви надо договариваться -- это уже что угодно, но только не любовь. "Условимся друг друга любить что будет сил" -- красиво, но неграмотно и, увы, безнадежно. Если требуются такие договоренности, то любовь уже ушла, либо ее никогда и не было. (Что не исключает ее появления вновь в этой же паре -- мой опыт тому подтверждение, но договоренности здесь только мешают...) А если любишь -- и про сахар спрашивать не надо...

...но и требовать/ожидать нельзя. Потому, если положили сахзар - порадовался. Нет - положил сам :)

И всёже вопрос - что есть любовь. Для меня любовь - это качество отношений. Нет "личной зоны"? Да. Нет преград и перегородок? Да. Но это - СЛЕДСТВИЕ, признак... А суть - такие отношения, при которых... и далее по тексту. Слова, договорённости - это ФОРМА. И вербальная форма для меня - надёжнее. Поддерживаю СерПса. Кстати, СерПс может и говорит про вербальное, но желания жены предугадывал у мене на глазах. Было ведь, СерПс? Или мне почудилось? :))) Вербально уточняю...

30 сентября CE 2002 17:08

>При хорошем контакте процент "читения мыслей" весьма высок.

Когда "так" - могу сомневаться. Но когда "не так" - знаю точно. Хоть и всё равно уточняю :) Такое я блин испорченое существо, что невербальности не доверяю :)

30 сентября CE 2002 17:02

>>Бури в семье - непременный атрибут евангельской любви?
>
>Нет. Это неизбежный атрибут семейной жизни. И потом, бури тоже бывают разные: магнитные, например.. :)

Разве что - разные :))))

>>В принципе - согласен. Но только грань тут тонка... Терпение в любви... это простите как же... терпение нужно в совместном проживании :) а в любви вроде как всё проще - она либо есть либо её нет.
>
>Терпение всегда и везде не порок. И в любви тоже. Мне, например, его иной раз не хватает и на любимую жену, и на любимого ребенка.. :)

Бывает, бывает :)

30 сентября CE 2002 16:12

Валерий, 30 Сентябрь 2002 17:39 Вы написали:
> >4) Люди вступавшие в брак вообще были не в курсе и никакого обращения к
> > Богу не делали, выполняя лишь социальные правила. Здесь вопрос - а
> > было ли таинство вообще? Не факт...
>
> Было, было! Факт!

Почему в частности я и не христианин. :-)

А то это ж голимая магия получается: "не знали, не понимали,
выполнили заранее заданную последовательность действий,
получили необратимый результат."

Такое работает в области законов природы, работает на уровне
простейших магических манипуляций (кои недалеко от экспериментальной
науки), но в области духа я подобного не наблюдал.

30 сентября CE 2002 16:01

Серый Пес, 30 Сентябрь 2002 17:50 Вы написали:
> On 30 сен 14:13, Snowy Owl wrote:
> >надо-ненадо... Можно и не говорить, но тогда сам себе злобный Буратино.
> >:-)
> Это да или нет? Сов, вопрос закрытый, а не открытый. :-))

Открытый, Серый, открытый...

При хорошем контакте процент "читения мыслей" весьма высок.
Достаточно ли это для того чтобы не спрашивать и не говорить?
По-видимому в зависимости от ситуации. Балланс между
количеством "словестного мусора" и количеством ошибок...

Но суть-то в том, что этот вопрос к понятиям брака/развода/греха
никакого отношения не имеет. Это вопрос взаимопонимания
(которое с браком связано весьма косвенно).

30 сентября CE 2002 15:50

>надо-ненадо...
>Можно и не говорить, но тогда сам себе злобный Буратино. :-)

Это да или нет? Сов, вопрос закрытый, а не открытый. :-))

30 сентября CE 2002 15:49

>А христианского Бога есть конкреный, портретный лик??? Имеется фоторобот составленный на основании свидетельских показаний?

Экхарт опять же, с его рассуждениями о Боге и Лике Божьем...

30 сентября CE 2002 15:39

>Если рассматривать его как "договор", "обещание" или "клятву",
>то это не стыкуется со многими местами евангелия. Например вот:
>"А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; ни
>землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город
>великого Царя; ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного
>волоса сделать белым или черным. "
>
>По-моему одного этого достаточно: "ни головою твоею не клянись, потому что не
>можешь ни одного волоса сделать белым или черным. "

Вообще-то, принято считать, что процедура заключения брака начинается с предложения "руки и сердца", на которое следует ответ: либо "да", а либо "нет". Это, как раз очень стыкуется с Еванглие: "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого."
Как не крути, а договор имеет место.
А вот, если этот договор сопровождается обещаниями и клятвами, то, согласен, толку от брака не будет. "Ибо от избытка сердца говорят уста."

>4) Люди вступавшие в брак вообще были не в курсе и никакого обращения
>к Богу не делали, выполняя лишь социальные правила. Здесь вопрос -
>а было ли таинство вообще? Не факт...

Было, было! Факт!

30 сентября CE 2002 15:12

>Рад встрече

Привет

>>Давай если хочешь для себя разобраться, то сформулируешь что ты имеешь против мистики вообще. А там, может и убедишь меня. А может мы о разном.

>Мистика опасна. Мистический опыт требует сдвига крыши. При полной отключке разума где крыша остановится?

Во ты загнул. Давай сначала определимся, что может попасть под определение мистики.
То что я читал по этому поводу можно свести к двум пунктам
1. Признание существование неких сил, выходящих за пределы нашего восприятия.
2. Допущение возможности личного контакта с высшими силами.
Согласен?
По первому пункту если ты скажешь, что есть только силы находящиеся в пределах нашего восприятия я удивлюсь. До двадцатого века никто не знал о существовании радиации, например. Почему, соответственно, не предположить, что в 21 веке будут открыты еще какие-то силы о которых мы не догадываемся, в 22 еще и так далее.
По второму пункту, я не буду приводить в пример ту же радиацию. Но личный контакт с чем то высшим в самом себе ты признаешь? Скажем, наличие стыда и совести?

Насчет безумия, ну ты знаешь, массовое самолетелетание тоже потребовало некоторого сдвига крыши у пассажиров в момент начала этого процесса. Кажется даже зарегистрированы были в тридцатые годы случаи схода с ума во время полетов.
Или сдвиг крыши у ученых, которые выдают нагора новую теорию. Этот процесс требует сдвига точки зрения, преодоления стереотипных представлений, характерных для общества соответствующего времени. Да даже и отрицания того, что видишь своими глазами. Всякие там законы инерции, которые полностью противоречили тому, что видел ученый своими глазами.

В связи с этим можно объявить опасным все что выходит за рамки устоявшихся представлений, а значит стать не просто консерватором, что в общем-то не плохо, а злостным ретроградом. :)

>Мистика бесполезна. Знание, полученное из мистического опыта, всё равно должно пройти проверку обычными научными средствами. Иначе оно не может быть объективным. Но, в таком случае, оно теряет статус мистического.
То есть ты признаешь, что , если рассматривать проблему в динамике, то может быть знание мистическое, которое впоследствии может стать научным, и это "впоследствии" может длиться тысячи лет, теоретически, а может и вообще не дождаться своего часа стать научным, но это не отменяет его, мистического знания, наличия.?:)

Насчет бесполезности, фундаментальная наука по большому счету бесполезна, а уж про астрономию, особенно занимающуюся дальним космосом, к нам отношения не имеющим, и говорить нечего.
Утилитарный подход, однако. Всех закрыть, астрономов переквалифицировать в животноводов.

>А если это знание только твоё, то и ладно, холь его и лелей. И никому до него дела нет.

Под "никому" ты имеешь ввиду себя?:)

>Так это не я затеял. Если "самоотождествление с чем" ещё имеет смысл, то "самоотождествление кого" уже странно.

Почему? Ты самоотождествляешься со стойким марксистом-ленинцем. Но это не единственная возможность самоотождествления.

30 сентября CE 2002 14:13

>>В том-то и дело, что надо спрашивать про сахар. Надо. Я еще не видел тех, которые не спрашивают и умудряются любить.
>
>Можешь на меня посмотреть... :о)

Не верю, Кум. Извини, не верю. Ты как будто жену не спрашиваешь, кто сегодня ребенка из детского сада забирает, кто хлеба купит, сколько денег потратить на летний отдых? Ты что, мысли читаешь?

> но зато в общении с любимыми (и любящими) вопрос про сахар просто не может возникнуть -- нет там ему места.

Еще раз - ты что, мысли читаешь?

>>Не бывает. Я еще не видел таких гениев, которые прямо приходили на тренировку и тут же с нуля рвали как Тузик марлевые трусы черных поясов.
>
>Дык те "пояса" сопротивляются, наверно? А я насильно никого не люблю. Не хочешь -- спрашивай про сахар. Но не меня, блин... :о)

А это та же самая любовь, вид сбоку. Приглашаешь потанцевать и пошло поехало.

> Это не демагогия, это следует непосредственно из Дао.

:-)) Из Дао непосредственно не следует ничего. Или следует все. Еще раз :-)))

>Кум

П.

30 сентября CE 2002 14:13

Серый Пес, 30 Сентябрь 2002 16:08 Вы написали:
> On 30 сен 08:40, Snowy Owl wrote:
> >а вторая в том что не сказала просто "стоп. не так..."
>
> Т.е. все-таки говорить надо?

надо-ненадо...

Можно и не говорить, но тогда сам себе злобный Буратино. :-)

30 сентября CE 2002 14:09

>>А бывает ли что нет стереотипов? И ещё, а что, кроме стереотипов и поломать нечего?
>
>Если хорошо поломать, то уже нечего.

Тогда морг здесь уже уместен

30 сентября CE 2002 14:09

Рад встрече

>Давай если хочешь для себя разобраться, то сформулируешь что ты имеешь против мистики вообще. А там, может и убедишь меня. А может мы о разном.

Мистика опасна. Мистический опыт требует сдвига крыши. При полной отключке разума где крыша остановится?
Мистика бесполезна. Знание, полученное из мистического опыта, всё равно должно пройти проверку обычными научными средствами. Иначе оно не может быть объективным. Но, в таком случае, оно теряет статус мистического. А если это знание только твоё, то и ладно, холь его и лелей. И никому до него дела нет.

>Или закончим. А то игру словами затеяли. :)

Так это не я затеял. Если "самоотождествление с чем" ещё имеет смысл, то "самоотождествление кого" уже странно.

Незнайка

30 сентября CE 2002 14:08

>а вторая в том что не сказала просто "стоп. не так..."

Т.е. все-таки говорить надо?

30 сентября CE 2002 13:20

>Я резко воспринял однобокость восприятия :)

Ну что делать. Я Сократа так однобоко и воспринимаю, как словоблуда и мозгокрута.:) Что на определенном этапе развития философии было необходимо.:) А также породило многовековую традицию мозгокрутства. Которую надо предолевать в себе.:)

>У тебя ж депрессия! :)))

А я думаю, что у меня такое. Мешается.

>>Ты не согласен с моим утверждением?:)
>
>Я считаю, что одно другое не исключает.

Разумеется. Можно рассматривать отношение с женщиной как чистый тренинг, или вообще рассматривать женщину как приспособу, но лично мне это не нравится, о чем я и высказался.:)

>Видеть в покорении только самоценность - не согласен.

Ну....

30 сентября CE 2002 13:07

>Выкручивание при вкручивании создает равновесие. Как и невыкручивание при невкручивании. Короче, не вкручивай и не выкрутится :)

См.
http://heretics.com/heretics/show.pl?m=29078 - второй мой абзац.
Моя субъективность восприняла сказанное тобой на "Сократо-тему" как "неравновесное" и отозвалась вкручиванием. :)

Leo

30 сентября CE 2002 13:06

>Выкручивание при вкручивании создает равновесие. Как и невыкручивание при невкручивании. Короче, не вкручивай и не выкрутится :)

См.
http://heretics.com/heretics/show.pl?m=29078 - второй мой абзац.
Моя субъективность восприняла сказанное тобой на "Сократо-тему" как "неравновесное" и отозвалась вкручиванием. :)

Leo

30 сентября CE 2002 13:02

>По моему субъективному восприятию ты из одной моей фразы начал не только выводить мое мировоззрение, но и мои проблемы и закупорки. То есть совершенно добровольно вызвался решать за меня выдуманные тобой проблемы.

Надо еще вставить "выдуманные тобой свои же проблемы". :)
А кто-то умеет по друому? :)))

>И в то же время мое замечание о моем восприятии Сократа воспринял довольно резко (болезненно?). Что наводит на размышления. :)

Я резко воспринял однобокость восприятия :)
Типа вот так вот, а не иначе. (Это я так расценил - как однобокость, опять-таки :) )

>А в тупости я расписываюсь, потому что наверняка ты имеешь ввиду что-то другое, что недоступно моему пониманию, а я лишь проецирую на тебя свое восприятие тех слов, которыми ты пользуешься...
>Лихо закручен сюжет?:)

Ой лихо! :))) Без стопаря не разобраться... :)

>Ты о чем?:)

Да ладно, шутка такая была.

>>Только в отношении тебя лично. :)
>
>А кого еще?

Ну мало ли... Ты ж не указал. Мало ли чего имел в виду...
У тебя ж депрессия! :)))

>>>Что отношение с женщиной- самоценность, а не способ тренировки каких-то своих способностей. :)
>>
>>Обязательно либо одно, либо другое? :)
>
>Ты не согласен с моим утверждением?:)

Я считаю, что одно другое не исключает.

>>Покорение горной вершины для альпиниста - это самоценность или способ тренировки своего тела и совершенствования альп.навыков?
>
>Тренировка предшествует покорению по определению. Покорение -самоценность. Не согласен?

Видеть в покорении только самоценность - не согласен.

Leo

30 сентября CE 2002 12:42

>>Если я выкручиваюсь, то ты вкручиваешь, а зачем ?:)
>
>Чтоб ты не выкручивался! :)))

Выкручивание при вкручивании создает равновесие. Как и невыкручивание при невкручивании. Короче, не вкручивай и не выкрутится :)

30 сентября CE 2002 12:38

>Да все как истинное. Но лишая такого буквализма к которому Вы склонили моё понимание.

Если лишаем слово приписываемое Богу буквализма, то начинаются трактовки и уловить где истина становится невозможно.

>>Я согласен, что в чем-то моя точка зрения ограничивает меня, но в чем-то делает свободнее.>
>
>Я не понимаю как она может делать Вас свободнее. Я имела ввиду взять что-то как отправной пункт, принять за основу, а потом стремиться себя или убеждать или разубеждать с помощью фактов. И к чему это приведет. При отрицании избрать иную точку зрения, но только после того как себя удалось убедить в неверности предыдущей.

Как может сделать свободнее убежденность в относительности всех без исключения аксиом, в том числе и аксиомы о бытии или небытии Бога? В общем то Вы правы задавая этот вопрос. Потому что понятие свободы или несвободы предполагает так же существование некоторых аксиом и ценностей, которые тоже относительны.:)
Насчет доказательств... На мой взгляд вера, требующая доказательств, уже не вера. :) Пока я убежден в том, что слово и переживание(а вера- это одно из переживаний) находятся в обратнопропорциональной зависимости. Чем точнее слово отражает переживание, тем метче оно его убивает.

>Может Вы правы , не знаю.

Почему Викинг не отреагировал бурной радостью на слова "не знаю"?:)

>Точнее формулирую вопрос: если Вы принимаете точку зрения тварности всего, то как тогда это согласуется с отрицанием Бога или как Вы себе именуете Творящего?

Если Вы попробуете пройти до конца цепочку рассуждений, взяв в качестве опоры аксиому об относительности всех аксиом то неизбежно приходите к вопросу, а не бог ли я сам? или хотябы, а не божественной ли природы моя душа? Хотя бы на основании того, что я как и бог творю (внутри себя) какие захочу вселенные, принимая за основу какие угодно аксиомы(иногда не по своей воле, а в результате воспитания, на. Но при этом абсолютной остается сама аксиома об относительности аксиом. На мой взгляд, что бы преодолеть это недоразумение необходимо признать тварность собственной души, духа, собственную относительность.
Бред?:)
Но я ведь и не отрицаю Бога. Я говорю лишь о неправомочности нашего суждения о нем. В том числе и на основании того, что мы считаем его Словом.

>>Это я перевел на бытовые рельсы то что Вы сказали возвышенно.>
>
>Я , простите, полагаю, что Ваша попытка не сильно удалась.

Хорошо, признаем попытку неудачной.

>Ну а почему Он должен был создать мир и без всякого желания и цели?

Я вот думаю, если Он создал нечто, превосходящее наше понимание бесконечно, и мы даже не в состоянии разобраться в малой толике этого создания, открытого нашему восприятию и осознанию, то как мы можем легко судить о создавшем? На основании его слова, я правильно предвижу Ваш ответ? О котором он же сам сказал, что это его слово.

30 сентября CE 2002 12:31

>>А тогда откуда взялось зло?>
>
>Бог на этот вопрос отвечает: Я творю свет и тьму, произвожу добро и зло.

Валь, вы заблуждаетесь или умышленно искажаете Слово?

" Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это."

Ощутите разницу.

Иль для Вас зло ограничено только бедствиями?

30 сентября CE 2002 12:31

>Если я выкручиваюсь, то ты вкручиваешь, а зачем ?:)

Чтоб ты не выкручивался! :)))

30 сентября CE 2002 12:27

>Безличное Дао счесть Единым - это, наверное, такая удачная шутка.

А христианского Бога есть конкреный, портретный лик??? Имеется фоторобот составленный на основании свидетельских показаний?

Leo

30 сентября CE 2002 11:41

>Какой этот процесс? Ты себе представил неприемлемый для тебя процесс и тебе это не нравится. А за Сократа ты с чего вызвался решать? :)))

Наверное я должен расписаться в собственной тупости. Ничего не поделаешь.
По моему субъективному восприятию ты из одной моей фразы начал не только выводить мое мировоззрение, но и мои проблемы и закупорки. То есть совершенно добровольно вызвался решать за меня выдуманные тобой проблемы.
И в то же время мое замечание о моем восприятии Сократа воспринял довольно резко (болезненно?). Что наводит на размышления. :)
А в тупости я расписываюсь, потому что наверняка ты имеешь ввиду что-то другое, что недоступно моему пониманию, а я лишь проецирую на тебя свое восприятие тех слов, которыми ты пользуешься...
Лихо закручен сюжет?:)

>:) Высылай список, чего там у тебя еще где закупорено и закрыто - будем пробивать! :)

Ты о чем?:)

>Только в отношении тебя лично. :)

А кого еще?

>>Что отношение с женщиной- самоценность, а не способ тренировки каких-то своих способностей. :)
>
>Обязательно либо одно, либо другое? :)

Ты не согласен с моим утверждением?:)

>
>Покорение горной вершины для альпиниста - это самоценность или способ тренировки своего тела и совершенствования альп.навыков?

Тренировка предшествует покорению по определению. Покорение -самоценность. Не согласен?

>
>Leo

30 сентября CE 2002 11:18

>>Имелся в виду не спектральный, а структурный резонанс. Впрочем, это поясняется в скобках.
>
>Дык-тык это же другое дело! А то я сижу, блин, парюсь: какой такой спектральный-шмектральный резонанс?... А он оказывацца - струкурный! Тогда усё понятно.

Вот и славно! :)

А на всякий случай (если кому-то еще не понятно) напомню (я это Вику уже объяснял в http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=27870 ):

Структурный резонанс - это резонанс между многими частотами одной колебательной системы, т.е. резонанс структуры или внутренний резонанс.

Спектральный резонанс - это резонанс между многими частотами двух колебательных систем, т.е. резонанс спектров или внешний резонанс.

> Иначе и быть не могёт. :)))

Отчего же "не могёт"? Все возможно. Можно и первый назвать спектральным, а второй структурным. Но тогда возникнет противоречие. Ибо, структура - это лишь часть спектра и, поэтому, внешним является все же спектр.

Валерьян

30 сентября CE 2002 11:13

>> Множества не тождественные, но пересекающиеся. :)
>
>Если "не тождественные", то ты просто сейчас выкручиваешься. А зачем?
>
>Leo

Если я выкручиваюсь, то ты вкручиваешь, а зачем ?:)

30 сентября CE 2002 10:38

>Человек, который чётко помнит одно/несколько предыдущих воплощений - это ТОТ же человек (это его душа была), или РАЗНЫЕ с твоей т.з.?

Ну ты же сам говоришь, что помнит. Значит, знает, т.е. взаимодействует с одним и ТЕМ же знанием, с одной и ТОЙ же информацией, с одной и ТОЙ же душой.

Валерьян

30 сентября CE 2002 08:40

Серый Пес, 28 Сентябрь 2002 23:49 Вы написали:
> По твоей логике выходит, что если один из двоих умирает, то второй
> доолжен навеки схоронить себя в трауре, либо последовать за первым.
> Или
> один заболевает настолько, что совместная жизнь становится невозможна
> (сходит с ума), начинает пить, колоться, или в тюрьму садится, да мало
> ли...

Строго говоря - выходит так. НО! Только в том случае если объединять
любовь с сексом в одну кучу. Лично я бы не стал, а за христиан - пусть
они сами скажут.

> А вот про что. Положим я жену ласкаю в постели, а ей не нравится и она
> нечленораздельно стонет, а я воспринимаю это как знак, что ей нравится.
> И усиливаю нажим. Результат понятен.

В этом случае "оба хороши"... Одит - в том что ориентируется только
на "стоны" (есть еще как минимум напряжение мышц и ритм дыхания),
а вторая в том что не сказала просто "стоп. не так..."

30 сентября CE 2002 08:28

Кыш, 29 Сентябрь 2002 00:56 Вы написали:
> Можно вспомнить Сократову идею пра-андрогина, или Соловьевскую работу
> "Смысл любви", они на сто шагов ближе к сути.

:-) Это не важно...

Ты "продолжил разговор", значит я добился результата... ;)

30 сентября CE 2002 03:33

>монотеизм - это религиозное учение о едином Боге; единобожие,
>так и Единого вполне достаточно.

Прозрачно, что нет. Вот вам Единый, а любви прошу у Афродиты, заступничества от чумы у Аполона, удачи в охоте у Артемиды и т.д. по списку.

Безличное Дао счесть Единым - это, наверное, такая удачная шутка.

29 сентября CE 2002 06:49

Здравствуйте.

>Видите ли Ваша позиция нескoлько интересна. Она больше овеяна будизмом. А я смотрю на вещи с христианских позиций, что все мы вкупе тело одного Бога.

Какой же здесь буддизм?... это реальная возможность отучиться судить других людей, к тому же саморефлексия, внимание к тому, что в сказанном ли, подуманном, принадлежит тебе, твоему несовершенству, греху опять-таки, а не мифической "объективности". Вы правильно говорите, что человек часто приписывает Богу свои мотивы и представления. Но кто дает право судить и оценивать других людей? Вы что, знаете, что такой-то человек живет по принципу "на Бога надейся, а сам не плошай"? Вы уверены в этом?

>>Это несомненно. Любой чисто человеческий проект рано или поздно обречен на неудачу. Даже когда идея прекрасна, ее воплощение будет сильно от идеи отличаться. >
>Ну так что же Вас смущает в Силе и Могуществе Бога?
>Почему Вы допускаете, что люди уже приходили к пониманию истины, а потом её забывали? Ведь Бог, особенно во Второзаконии, повторяюсь простите, говорит, как только достигнете истины, так Я приду к вам на помощь. А Павел даже говорит, что все живое стенает и томится в ожидании откровения сынов человеческих, чтобы избавиться от тленного. Значит этого ещё не было.

Где Вы увидели смущение по поводу силы и могущества Бога? Я говорил о человеческом воплощении любой идеи. Социализм-коммунизм был замечательным, искренним человеческим проектом. более того, Западная церковь в Средневековье была таким проектом, Восточная церковь-государство тоже, гуситы, Реформация то же самое, проект Нового Света, примерам нет числа. Все они- попытка реализовать Царствие Божие. Почему-то не очень получалось.

>>>>Не, никогда не перейдут. Всегда так будет, как сейчас. Мир может преображаться только через это понимание лично - в Вас, во мне, в тех людях, которые это понимают, и то, только когда это живо. Когда огонь затихает, мир уже не преображается. Это значит, что пришла пора его снова раздувать :))>
>>>Это ближе к будизму. При таком взгляде на вещи: христианство не имеет смысла. Да и вообще мир не имеет смысла.
>>Нет здесь буддизма, только чистое христианство :))))))>
>Да что же тут от христианства? Что же при такой постановке вопроса произошло с Иисусом и к чему мы призываемся и о чем это Бог: новую землю творю и новое небо, и о том, что перейдем к нетленной жизни, выше я говорила...
>Это христианская позиция, а Вы утверждаете, что ничего не изменится. Тогда к чемю столько всего нагорожено и наобещано в христиансве, да собственно в чем тогда и смысл существующего, какя разница, если бы этого не было?
>да и зачем Бог распинал Сына Своего?

Разве я что-нибудь говорил о Царствии? Мы пока речь ведем о том, чего здесь люди на земле думают и делают. Царство строится на других основаниях. Оно средство преобразования мира, но не с помощью царств земных, ученых, социальных институтов, "эволюции" духа, открытий и .т.д.
Кто-то придумал квантовую теорию, и теперь что, мир ближе к Истине? Или профсоюзы в Америке победили работорговлю, это что- тоже христианское преобразование? Эти социально-политические идеи никуда не ведут. Христианство не в этом. Оно, прежде всего, в изменении себя. В маленькой, тихой такой жизни, во внимании к своему внутреннему содержанию. "Царствие Божие внутрь вас есть" не мне Вам об этом говорить. На наружность не смотрите. Человек никогда не преобразует мир, какая бы светлая голова у него ни была. Бог это сделает, но мы не знаем как. "Не видел глаз, не слышало ухо, не приходило то на сердце человека".

>А как по Вашему Слово Божие - это в Духе или нет?

Конечно.

>Да только о том, что ни какими достижениями цивилизации человек не повторит того, что возможно Богу.

Ну вот, о чем тогда мы говорим? :))

>Вот видите и Вы о том же. Значит не тяга к тайне его влечет, а накопление знаний открывает ему, что есть что-то недоступно пониманию в нашем трехмерном мире, а то что есть Тайна. А это и означает, что большие знания приближают к Богу.

А как Вы понимаете текст о том, что Бог скрыл что-то такое важное от мудрых и разумных и открыл то младенцам?

Cxi

29 сентября CE 2002 00:36

>> А если любишь -- и про сахар спрашивать не надо...
>
>В том-то и дело, что надо спрашивать про сахар. Надо. Я еще не видел тех, которые не спрашивают и умудряются любить.

Можешь на меня посмотреть... :о)

> Не соглашусь я. Не соглашусь. Хоть режьте. Фигу два так получается - ты главное дело почуйствуй и все выйдет. И все сможешь, и прямо взял и превзошел все науки на свете.

Гы. Любовь -- не наука, однако. Здесь только твоих усилий (интуиции, знаний, "чуйства"...) никак не достаточно. Нужен резонанс, взаимопонимание, ответная любовь... Потому-то я и не берусь любить первую попавшуюся, но зато в общении с любимыми (и любящими) вопрос про сахар просто не может возникнуть -- нет там ему места.

>Не бывает. Я еще не видел таких гениев, которые прямо приходили на тренировку и тут же с нуля рвали как Тузик марлевые трусы черных поясов.

Дык те "пояса" сопротивляются, наверно? А я насильно никого не люблю. Не хочешь -- спрашивай про сахар. Но не меня, блин... :о)

>>СП, вспомни -- умеющий ходить не оставляет следов...
>
>Стало быть все канонизированные святые просто пописать вышли и Сын Божий и Пророк (мир ему) и Победоносный - так... ни к чему не пригодные клоуны что-ли? Это, друг мой, демагогия назвается.

Канонизация производилась официальной церковью в соответствии с ее канонами (формальными) и опять же -- лишь среди тех, кто "был замечен" (как бы ни было тебе обидно за пророков)... Это не демагогия, это следует непосредственно из Дао. А святые и победоносные, если им повезет и они усвоят уроки прошлой жизни, в следующий раз не засветятся...

Успехов в Учении,

Кум

28 сентября CE 2002 22:56

> Опять мне переводить с христианского на человеческий...

:)

Ну, твой "человеческий" - это всего только еще одна система знаков.. :)

Кое-что в твоей попытке есть :)

Таинство христианского Брака, все-таки, неописуемо в других системах координат. (Обратный перенос тоже невозможен без потерь).

Можно вспомнить Сократову идею пра-андрогина, или Соловьевскую работу "Смысл любви", они на сто шагов ближе к сути. Первый - как прообраз, второй как адепт христианского духа говорят как раз об этом.

Вот известное место из Писания к пониманию Таинства:
Еф.5:31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.

И дальше: 32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.

Церковь строится соборно, начиная от Христа (от Главы или Краеугольного Камня). Люди входят в Церковь не поодиночке, а малой церковью, с теми, кого они любят: с супругами, детьми, друзьями. А супружество, через Таинство Брака, дает уникальную, единственную в своем роде возможность человеку: двоим стать одной плотью. Растворить в браке все перегородки, разделяющие людей. Это уникальная возможность прорыва для человека из мира разделения в мир единства. И это единство высшего, чем механический андрогинизм Сократа, вида: здесь двое пребывают в нераздельности (ибо между ними ничего не стоит) и неслиянности (каждый обладает самосознанием и волей). Брак, понимаемый так, санкционируемый Свыше ( в этом, ты прав, и состоит Таинство), и есть главное христианское дело на земле, главная школа Духа.

Состоявшийся Брак - это больше, чем удача одного или двух людей. Происходит качественный переход из Мира в Мир. Если ты научился любить одного, ты умеешь любить всех. С другой стороны, если ты не можешь любить того, кто сейчас с тобой, тем более, если ты просил Санкцию, ты совершаешь грех (неразумное, вредное, душевредительское действие). Ты не сможешь любить никого. В этом смысл приведенного мною ответа Сократа. В этом смысл библейской цитаты в первом вопросе.

Может показаться, что тут есть какая-то меркантильная основа - использование другого. Но это не так. Сама суть сближения людей в Евангельской любви в первую очередь растворяет "первичные меркантильные мотивы", если они были (а они есть всегда).

И еще. Испокон веков в христианской среде идет спор о том, какой из Путей (привет, Сов :) выше: монашеский или путь Брака. Даже те, кто выше ставит монашество, говорят, что этот путь годится для немногих, а у всех христиан Брак считается важнейшим из Таинств.

28 сентября CE 2002 21:49

По твоей логике выходит, что если один из двоих умирает, то второй доолжен навеки схоронить себя в трауре, либо последовать за первым. Или один заболевает настолько, что совместная жизнь становится невозможна (сходит с ума), начинает пить, колоться, или в тюрьму садится, да мало ли...

28 сентября CE 2002 21:42

> А если любишь -- и про сахар спрашивать не надо...

В том-то и дело, что надо спрашивать про сахар. Надо. Я еще не видел тех, которые не спрашивают и умудряются любить. Не соглашусь я. Не соглашусь. Хоть режьте. Фигу два так получается - ты главное дело почуйствуй и все выйдет. И все сможешь, и прямо взял и превзошел все науки на свете. Одномоментно...

Не бывает. Я еще не видел таких гениев, которые прямо приходили на тренировку и тут же с нуля рвали как Тузик марлевые трусы черных поясов. Потому что поняли. Не смешите.

>СП, вспомни -- умеющий ходить не оставляет следов...

Стало быть все канонизированные святые просто пописать вышли и Сын Божий и Пророк (мир ему) и Победоносный - так... ни к чему не пригодные клоуны что-ли? Это, друг мой, демагогия назвается.

Извините, если что... сервер, блин, заколебал... все падает и падает...
П.

28 сентября CE 2002 16:59

> СП Если ты не скажешь о любви - ее не будет, если не договоришься - не будет тоже. Даже наливая чай, спрашивают сколько заварки и нужен ли сахар. Даже наливая чай... что уж там о любви.

> Кыш О любви договариваются только проститутка и ее клиент. И это честный бизнес!
> Тебя запальчивость совсем, совсем не туда занесла..
Сотри, пока никто не видел.

СП, ты допускаешь именно методологическую ошибку, блин :о) Если о любви надо договариваться -- это уже что угодно, но только не любовь. "Условимся друг друга любить что будет сил" -- красиво, но неграмотно и, увы, безнадежно. Если требуются такие договоренности, то любовь уже ушла, либо ее никогда и не было. (Что не исключает ее появления вновь в этой же паре -- мой опыт тому подтверждение, но договоренности здесь только мешают...) А если любишь -- и про сахар спрашивать не надо...

С другой стороны, Кыша тоже немного занесло, на что указал Leo. Не путайте любовь и секс, блин :о), эти вещи могут коррелировать, но функционально никак между собой не связаны.

> СП покажите мне святых, которые всю жизнь прожили в семье в любви и согласии, родили кучу детей, воспитали внуков, всю жизнь друг друга любили и умерли в один день. Ну? Где такие? Хрена два...

СП, вспомни -- умеющий ходить не оставляет следов...

28 сентября CE 2002 12:59

Я все не про то.

А вот про что. Положим я жену ласкаю в постели, а ей не нравится и она нечленораздельно стонет, а я воспринимаю это как знак, что ей нравится. И усиливаю нажим. Результат понятен.

Только не надо мне втирать про то, что если есть Бог и Таинство и Путь, то типа все друг друга без слов понимают. И все само собой получается.

Я считаю, что это методологическая ошибка Учения. Методологическая, блин. Доказательсво очень простое - покажите мне святых, которые всю жизнь прожили в семье в любви и согласии, родили кучу детей, воспитали внуков, всю жизнь друг друга любили и умерли в один день. Ну? Где такие? Хрена два...

П.

28 сентября CE 2002 08:46

"О-хо-хо-нюшки хо-хо..."
Опять мне переводить с христианского на человеческий...

Серый Пес, 27 Сентябрь 2002 21:16 Вы написали:
> Да ну? А как же Таинство? Или я снова не понимаю?

Снова. :-) Впрочем, не беда - многие христиани тоже не понимают...

Вы правильно вышли на ключевой вопрос - "Таинство брака"...

Если рассматривать его как "договор", "обещание" или "клятву",
то это не стыкуется со многими местами евангелия. Например вот:
"А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; ни
землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город
великого Царя; ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного
волоса сделать белым или черным. "

По-моему одного этого достаточно: "ни головою твоею не клянись, потому что не
можешь ни одного волоса сделать белым или черным. "

Мы не можем задавать вопрос "как?", когда дело касается Таиств, но
вот вопрос "каков смысл?" IMHO допустим.
Встречалась мне трактовка по которой "Таинство брака" - по смыслу некий
аналог молитвы. Очень упрощенно говоря молитва о "ниспослании единого
Пути для двоих до конца их дней". Мне такая трактовка кажется достаточно
адекватной.
И если смотреть с этой точки зрения, то при разводе возникают следующие
варианты:

1) Люди только делали вид, что просят, а на самом деле вовсе и не хотели
"единого Пути". Тут грех очевиден - ложь перед Богом.

2) Было прошено честно и дано Богом.
Тогда получается, что развод - отказ от собственного Пути, то есть грех.

3) Было прошено честно но Бог отказал.
Тут интересно. Во-первых люди об этом знать не могут, поскольку
даже трудный Путь не есть признак его ошибочности. Поскольку Путь
может включать испытания. Выходит, что люди могут только верить,
что Бог им отказал и они "вне Пути". Но вне зависимости от того так это
или нет, такая вера основанная на примерах знакомых и собственных
житейских трудностях есть отсутсвие "Веры". Ну а противоположность
Веры - грех.

4) Люди вступавшие в брак вообще были не в курсе и никакого обращения
к Богу не делали, выполняя лишь социальные правила. Здесь вопрос -
а было ли таинство вообще? Не факт...

27 сентября CE 2002 20:23

>>"заслуга" - не из христианского лексикона :) Совсем.

>А что из лексикона? Кто отвечает за сделанное, если все время Кого-то призывать на помощь?

Отвечает за что? За любовь? Что "сделанное"? Отвечает перед кем? И кто?

>>И мне это ну уж никак не близко: просить Кого-то любить за меня! :о)
>
>Да ну? А как же Таинство? Или я снова не понимаю?

Снова :)
И, похоже, по недостатку желания.
Продолжать не вижу смысла.

>Ты все время вертишься, то туда, то сюда. То у тебя Таинство и Бог в браке и без этого никак и любовь Евангельская. То Бог ни при чем и ты его не звал. Ты уж остановись на чем-нить одном, либо туда, либо сюда. Либо в каких-то ситуациях звал, а в каких-то нет.

>Уф... Совсем ты меня запутал. :-))

Будь здоров.

Кыш.

27 сентября CE 2002 19:44

>О любви договариваются только проститутка и ее клиент. И это честный бизнес! :)

"Любители", вы бы договорились с терминологией, а?
Какая же любовь между проституткой и клиентом? Американских фильмов насмотрелись?
Все смешалось в доме Смешанских...

Leo

27 сентября CE 2002 19:40

>>А ты уверен, что акценты были расставлены именно таким образом? Если подход целостный, а не "сначало первое, чтобы потом второе", то он никого не ущемляет. Ни жену, ни мир.
>
>Это ты думаешь, что акценты расставлены так и никого не ущемляют. А жена думает по-другому.

Погодь, мы от Сократа пляшем или от жены?
1. Если для Сократа отношения Сократ-жена, Сократ-Мир суть одно, то жена ничего обидного для себя не почувствует.
2. Если Сократ отношения с женой использует для того чтобы наладить отношения с Миром, то это имхо лажа какая-то. Потому как тогда для него Мир = "Все" минус "жена". А это странно.

Понятно, что это моя логика. Если ты не согласен, то плз покажи мне другой вариант.

>>Неразличения тебе. :)
>Не, можно на красный свет проехать ненароком. :-))

Я же тебе не дальтонизма пожелал!? :)))

Leo

27 сентября CE 2002 19:40

>Возможно. Но 9/10 семей распадаются именно из-за того, что люди не могут договориться о любви. 9/10 неприятностей на Земле случаются из-за того, что люди не могут договориться о любви.

>Если ты не скажешь о любви - ее не будет, если не договоришься - не будет тоже. Даже наливая чай, спрашивают сколько заварки и нужен ли сахар. Даже наливая чай... что уж там о любви.

О любви договариваются только проститутка и ее клиент. И это честный бизнес! :)

Тебя запальчивость совсем, совсем не туда занесла..
Сотри, пока никто не видел.

27 сентября CE 2002 19:25

>Бури в семье - непременный атрибут евангельской любви?

Нет. Это неизбежный атрибут семейной жизни. И потом, бури тоже бывают разные: магнитные, например.. :)

>В принципе - согласен. Но только грань тут тонка... Терпение в любви... это простите как же... терпение нужно в совместном проживании :) а в любви вроде как всё проще - она либо есть либо её нет.

Терпение всегда и везде не порок. И в любви тоже. Мне, например, его иной раз не хватает и на любимую жену, и на любимого ребенка.. :)

27 сентября CE 2002 19:16

>>Но предположим: если просящий выиграл, типа долюбил до победного конца, то чья в этом заслуга? Того, который любил, или Того Кого он просил? А если проиграл, то кто виноват? Плохо просил? Или Бог проложил?
>
>"заслуга" - не из христианского лексикона :) Совсем.
>И игры, чтобы проиграть, в этом нет. А если б была, проиграть тут никак невозможно! :)

А что из лексикона? Кто отвечает за сделанное, если все время Кого-то призывать на помощь?

>И мне это ну уж никак не близко: просить Кого-то любить за меня! :о)

Да ну? А как же Таинство? Или я снова не понимаю?

Ты все время вертишься, то туда, то сюда. То у тебя Таинство и Бог в браке и без этого никак и любовь Евангельская. То Бог ни при чем и ты его не звал. Ты уж остановись на чем-нить одном, либо туда, либо сюда. Либо в каких-то ситуациях звал, а в каких-то нет.

Уф... Совсем ты меня запутал. :-))

27 сентября CE 2002 19:10

>А ты уверен, что акценты были расставлены именно таким образом? Если подход целостный, а не "сначало первое, чтобы потом второе", то он никого не ущемляет. Ни жену, ни мир.

Это ты думаешь, что акценты расставлены так и никого не ущемляют. А жена думает по-другому.

>Leo
>Неразличения тебе. :)

Не, можно на красный свет проехать ненароком. :-))

27 сентября CE 2002 19:07

>О чем еще договариваться? О любви? Глупо.

Возможно. Но 9/10 семей распадаются именно из-за того, что люди не могут договориться о любви. 9/10 неприятностей на Земле случаются из-за того, что люди не могут договориться о любви.

Если ты не скажешь о любви - ее не будет, если не договоришься - не будет тоже. Даже наливая чай, спрашивают сколько заварки и нужен ли сахар. Даже наливая чай... что уж там о любви.

27 сентября CE 2002 19:02

>Но предположим: если просящий выиграл, типа долюбил до победного конца, то чья в этом заслуга? Того, который любил, или Того Кого он просил? А если проиграл, то кто виноват? Плохо просил? Или Бог проложил?

"заслуга" - не из христианского лексикона :) Совсем.
И игры, чтобы проиграть, в этом нет. А если б была, проиграть тут никак невозможно! :)

>Не, дружище Кыш,
>Ты меня не убедишь...

Кыш никого не убеждает. Кыш толко ответил на Два вопроса Эдварда, как мог. :)

>Знаешь, я понимаю конечно, но мне это не близко. Просить Кого-то любить за меня. Это моя любовь, это моя война, это мой бизнес. Мой путь. А Бог пусть идет... куда шел. Своим путем.

И мне это ну уж никак не близко: просить Кого-то любить за меня! :о)

27 сентября CE 2002 18:57

>А при чем здесь тогда любовь между мужчиной и женщиной? Она извини начинается и заканчивается в кровати. И без кровати ее просто не бывает. Давайте будем отделять мухи от котлет, зерна от плевел, а любовь от агапэ. :-))

Не выйдет. Если есть агапэ, то НИКАК не отделяется, а если нет, то и отделять нечего.
А насчет того, где заканчивается любовь между мужчиной и женщиной, так это по тому смотря, чья.

>В семейных бурях может устоять только то, что создается и поддерживается вдвоем. И только вдвоем.

Конечно, вдвоем. Но это самый пошлый спорт: мерять, кто создавал больше, а кто больше разрушал. Разумеется, другой всегда будет виноват.

>Вот я и спрашивал - зачем Бога в спальню?

Чудак ты, С.П.
И где ты отвел Богу угол? :)

>Бизнес - это получение прибавочной стоимости. Прибыли, короче говоря. Брак (совместная жизнь) к этому меет мало отношения, но он должен подкрепляться соблюдением договоренностей. Ты путаешь форму и содержание. Уж не знаю, специально, чи нет :-))

Это ты путаешь. Об чем договор? о совместном имуществе? о хозяйстве? Об "я тебе стираю и готовлю, а ты мне зарплату"? Или: "обязуюсь любить, но токо если взаимно; а нет, так нажитое пополам: тебе дети, мне - машина".
О чем еще договариваться? О любви? Глупо.

27 сентября CE 2002 18:51

> Множества не тождественные, но пересекающиеся. :)

Если "не тождественные", то ты просто сейчас выкручиваешься. А зачем?

Leo

27 сентября CE 2002 18:49

>Факт в другом - ты (Сократ) строишь свои отношения с конкретным человеком, чтобы научиться строить отношения с миром. Тренируешься на кошках. Мне например на месте жены Сократа было бы обидно. Может одна из причин по которой она его пилила и была та, что он на ней тренировался? Ась?

А ты уверен, что акценты были расставлены именно таким образом? Если подход целостный, а не "сначало первое, чтобы потом второе", то он никого не ущемляет. Ни жену, ни мир.

Leo

Неразличения тебе. :)

27 сентября CE 2002 18:49

>>Мое кредо? Ты хочешь сказать, что жизненную позицию по какому-то вопросу нельзя выразить одной фразой?
>
>Переворачиваешь!
>Вик:Не надо по одной фразе аппроксиморовать жизненную позицию.
>Джек: Почему бы нет
>Мне показалось, что ты утверждаешь, что по одной фразе можно сделать вывод о жизненной позиции.

Если в одной фразе можно выразить жизненную позицию, то теоретически ничего не мешает по одной фразе судить о жизненной позиции. Множества не тождественные, но пересекающиеся. :)

>Довольно все мило тут у нас. Ты свой текстик перечитай :)))

Перед тем как заподозрить тебя перечитал.:)

27 сентября CE 2002 18:43

>Мое кредо? Ты хочешь сказать, что жизненную позицию по какому-то вопросу нельзя выразить одной фразой?

Переворачиваешь!
Вик:Не надо по одной фразе аппроксиморовать жизненную позицию.
Джек: Почему бы нет
Мне показалось, что ты утверждаешь, что по одной фразе можно сделать вывод о жизненной позиции.

>>Сумрачные краски
>>...картинку твоего депрессняка. :)
>>...еще один тюбик черной краски>
>>А .... поверх всех образов ....ЧЕРНЫМ! :)))
>
>Мда, а может ты транслируешь на меня свое настроение?:)

Довольно все мило тут у нас. Ты свой текстик перечитай :)))

Leo

27 сентября CE 2002 18:42

>Ну если он мазохист и ему нравился этот процесс.:)

Какой этот процесс? Ты себе представил неприемлемый для тебя процесс и тебе это не нравится. А за Сократа ты с чего вызвался решать? :))) Некоторые люди любят ходить по азимуту не взирая на буреломы и болота. И что?

>>Джек, схемы и способы простраивания взаимоотношений с Миром могут быть разными.
>
>Ты мне открыл глаза. :)

:) Высылай список, чего там у тебя еще где закупорено и закрыто - будем пробивать! :)

>Но на основании своего метода я имею право не согласиться с Сократом? И считать, что он не прав?:)

Только в отношении тебя лично. :)

>>Скажи конкретно, что ты имеешь в виду.

>Что отношение с женщиной- самоценность, а не способ тренировки каких-то своих способностей. :)

Обязательно либо одно, либо другое? :)

Покорение горной вершины для альпиниста - это самоценность или способ тренировки своего тела и совершенствования альп.навыков?

Leo

27 сентября CE 2002 18:22

>Подход следующий: то, как строятся мои взаимоотношения с конкретным человеком, это следствие действия моих общих схем взаимодействия с окружающим миром. Банально, но факт.

Факт в другом - ты (Сократ) строишь свои отношения с конкретным человеком, чтобы научиться строить отношения с миром. Тренируешься на кошках. Мне например на месте жены Сократа было бы обидно. Может одна из причин по которой она его пилила и была та, что он на ней тренировался? Ась?

>Leo

П.

27 сентября CE 2002 18:19

>>А Бог всеблаг и Он есть Любовь и Свет и в Нем нет никакой тьмы?

>Так вот отсюда и произошло моё желание разобраться, как на первый взгляд, в кажущихся противоречиях. Знаете не просто в словесном состязании, а по настоящему вникнуть. И единственно логическое обоснование всему получается в том , что я утверждаю. И ещё никто не потрудился убедительно меня разуверить. Все аргументы сводятся к единому: не может быть - потому, что не может быть никогда. Но это не аргумент... Ещё пытаются навязать чувственное принятие Бога, а не посредством разума. Так вот кому Он чувственно вначале открылся сам пишет о том, что очень важно включать в общение с Богом разум.1 Коринф.14. Те слова где Павел говорит о молении языками и разумом.

Ответ подразумевает да или нет. Честно - я ни слова не понял из того, что Вы написали.

27 сентября CE 2002 18:13

>Разговор шёл у Лео именно о такой форме жертвы. То что Вы от меня хотите? Я разбиралась только в его точке зрения.

Leo как-то писал:
1. Другое дело, что эта жертва м.б. вполне естественна и закономерна и как жертва, с т.з. "преданного", не восприниматься.

2. для "преданного" жертва не обязательно является жертвой.
3. просто перестаем есть сладкое и все!

Leo

27 сентября CE 2002 18:08

>>Сократ подошел шире. Имеет право? Имеет. Пусть пестует чего хочет.
>
>Вопрос не в том. Лео, ты ж математик вроде? :-))

И математик в том числе :).
Если вопрос не в том, то чего Сократа критиковать?
Заводят семью не для того, чтобы научиться ладить с миром, а для того, чтобы жить в любви и согласии. - разве одно другому помеха? Я так понимаю, что тебя лично такой подход не устраивает. Ок. Но это же не значит, что такой вариант принципиально невозможен?

>>Кстати, что-то типа сократовского подхода мне помогло вторую свою семью не рушить. Результат превзошел ожидания.
>
>Это не тот подход. Не у тебя одного. :-))

Обобщаю.
Подход следующий: то, как строятся мои взаимоотношения с конкретным человеком, это следствие действия моих общих схем взаимодействия с окружающим миром. Банально, но факт.

Leo

27 сентября CE 2002 18:02

>>>Не надо по одной фразе аппроксиморовать жизненную позицию.
>>
>>Почему бы нет.
>
>Это твое кредо??? :)

Мое кредо? Ты хочешь сказать, что жизненную позицию по какому-то вопросу нельзя выразить одной фразой?

>Сумрачные краски
>...картинку твоего депрессняка. :)
>...еще один тюбик черной краски>
>А .... поверх всех образов ....ЧЕРНЫМ! :)))

Мда, а может ты транслируешь на меня свое настроение?:)

27 сентября CE 2002 17:56

>>Сказать то Сократ сказал, на века прославился своей мудростью, но с женкой так до конца дней и не поладил.
>
>Ты вроде бы мне недавно писал, что вроде как процесс не менее важен чем результат. Ась? :)

Ну если он мазохист и ему нравился этот процесс.:)

>Джек, схемы и способы простраивания взаимоотношений с Миром могут быть разными.

Ты мне открыл глаза. :)

>
>>Так что с Сократом я несогласен в принципе.
>
>И это не говорит о том, что Сократ неправ. Это говорит о том, что твой личный метод другой.

Но на основании своего метода я имею право не согласиться с Сократом? И считать, что он не прав?:)

>Скажи конкретно, что ты имеешь в виду.

Что отношение с женщиной- самоценность, а не способ тренировки каких-то своих способностей. :)

27 сентября CE 2002 17:45

>>Лео конкретно писал, что дя своего организма он к примеру отказывается от сладкого. То ради кого эта жертва? Ради жены, кошелька, тещи?
>
>Валя, Вик же понятно высказался - не надо называть жертвой то, что ей не является. Ну к примеру я мяса не ем. Это что - жертва? Да нет, не жертва. Просто отказ. Жервта - это другое. За жертву рассчитывают что-то получить или выражают таким образом почтение, любовь.

Разговор шёл у Лео именно о такой форме жертвы. То что Вы от меня хотите? Я разбиралась только в его точке зрения.
Валентина.

27 сентября CE 2002 17:44

>Сказать то Сократ сказал, на века прославился своей мудростью, но с женкой так до конца дней и не поладил.

Ты вроде бы мне недавно писал, что вроде как процесс не менее важен чем результат. Ась? :)

>Что то подобное сказал и Бармалей. "Настоящие герои всегда идут в обход", и полез через топи там где можно было идти прямо и посуху.

Джек, схемы и способы простраивания взаимоотношений с Миром могут быть разными.

>Так что с Сократом я несогласен в принципе.

И это не говорит о том, что Сократ неправ. Это говорит о том, что твой личный метод другой.

>А с СП согласен. Семья не место для тренинга.:)

Скажи конкретно, что ты имеешь в виду.

Leo

27 сентября CE 2002 17:42

>>>А тогда откуда взялось зло?>
>>
>>Бог на этот вопрос отвечает: Я творю свет и тьму, произвожу добро и зло.
>
>А Бог всеблаг и Он есть Любовь и Свет и в Нем нет никакой тьмы?>
Так вот отсюда и произошло моё желание разобраться, как на первый взгляд, в кажущихся противоречиях. Знаете не просто в словесном состязании, а по настоящему вникнуть. И единственно логическое обоснование всему получается в том , что я утверждаю. И ещё никто не потрудился убедительно меня разуверить. Все аргументы сводятся к единому: не может быть - потому, что не может быть никогда. Но это не аргумент... Ещё пытаются навязать чувственное принятие Бога, а не посредством разума. Так вот кому Он чувственно вначале открылся сам пишет о том, что очень важно включать в общение с Богом разум.1 Коринф.14. Те слова где Павел говорит о молении языками и разумом.
Валентина.

27 сентября CE 2002 17:31

>Лео конкретно писал, что дя своего организма он к примеру отказывается от сладкого. То ради кого эта жертва? Ради жены, кошелька, тещи?

Валя, Вик же понятно высказался - не надо называть жертвой то, что ей не является. Ну к примеру я мяса не ем. Это что - жертва? Да нет, не жертва. Просто отказ. Жервта - это другое. За жертву рассчитывают что-то получить или выражают таким образом почтение, любовь.

27 сентября CE 2002 17:28

>>Не надо по одной фразе аппроксиморовать жизненную позицию.
>
>Почему бы нет.

Это твое кредо??? :) Джек, ты здоров ли? Может помочь чем?

>О нем мы знаем исключительно с чужих слов. И вообще, может он как всегда выпендривался, демонстрировал свою мудрость, а женился по молодости, по глупости, на первой кто его согласилась приютить.

Сумрачные краски продолжают добавляться в рисующуюся в воображении картинку твоего депрессняка. :)

>>И кстати, трудные моменты очень удобно представлять как минизадачки-тренинги. Чётко сформулировал чего плохо, что надо, что делать и - вперёд.

>Трудные моменты, возможно.

Опустошён еще один тюбик черной краски... Размазываю по силуэтам...

>Но если этот трудный момент растягивать на всю жизнь...

А теперь поверх всех образов малярным валиком! ЧЕРНЫМ! :)))

Leo

27 сентября CE 2002 17:27

>>А тогда откуда взялось зло?>
>
>Бог на этот вопрос отвечает: Я творю свет и тьму, произвожу добро и зло.

А Бог всеблаг и Он есть Любовь и Свет и в Нем нет никакой тьмы?

27 сентября CE 2002 17:24

>Какая грязь, если он любит ее, а она любит его? И через 10, и через 20 лет, и до смерти?
>Человеку такое невозможно? Так мы и не рассчитываем на свои силы.

Но предположим: если просящий выиграл, типа долюбил до победного конца, то чья в этом заслуга? Того, который любил, или Того Кого он просил? А если проиграл, то кто виноват? Плохо просил? Или Бог проложил?

Не, дружище Кыш,
Ты меня не убедишь...

Знаешь, я понимаю конечно, но мне это не близко. Просить Кого-то любить за меня. Это моя любовь, это моя война, это мой бизнес. Мой путь. А Бог пусть идет... куда шел. Своим путем.

П.

27 сентября CE 2002 17:19

>Жертвы ради себя нет по определению.
>
>Лео имел в виду совсем простую вещь. Просто отказаться. Без жертв, без надрыва, без размахивания бумажкой "ради него" равно как без тоскливого томленья "ради него", без гордого и спокойного "ради него" равно как и безо всех видов "ради него". Просто отказаться. Или Вас так и тянет не просто отказаться, а непременно за ради кого-то? Тогда вопрос: а зачем вам это нужно - непременно ради кого-то?>

Лео конкретно писал, что дя своего организма он к примеру отказывается от сладкого. То ради кого эта жертва? Ради жены, кошелька, тещи?
Валентина.

27 сентября CE 2002 17:15

>>Нет. В творение, если оно подконтрольно творящему, не может проникнуть что-то неизвестное и неожиданное.
>
>А тогда откуда взялось зло?>

Бог на этот вопрос отвечает: Я творю свет и тьму, произвожу добро и зло.
С уважением Валентина.

27 сентября CE 2002 17:13

>Это называется не "упорствую", а развиваю свою линию рассуждения. Подтверждая Вашу догадку относительно смысла моих предыдущих высказываний. Это мое такое субективное восприятие этого.
>>и сами себе противоречите.
>
>Интересно - в чем?>
>А посмотрите, что Вы утверждали ранее.

>И ежели чего, извините, что не развиваю Вашу линию. :)>

Человек не может развивать чужую линию, когда развивает, без лицемерия, то это уже его собственная.

>>все равно это принесло мне пользу.
>
>Это не может не радовать.>

Приятно, что Вас это радует.
Валентина.

27 сентября CE 2002 17:13

>Может я чего-то не понимаю?

Очень может быть! :)

Отжимания, грязь, грех, чувство вины, долг без любви и т.п. - не об том.

Какая грязь, если он любит ее, а она любит его? И через 10, и через 20 лет, и до смерти?
Человеку такое невозможно? Так мы и не рассчитываем на свои силы.

27 сентября CE 2002 17:08

>Нет. В творение, если оно подконтрольно творящему, не может проникнуть что-то неизвестное и неожиданное.

А тогда откуда взялось зло?