30 сентября CE 2001 21:59

>Гм... я ждал от атеиста куда более выразительной реакции. Польщен, что даже ты мне поверил.

А я неопаганист. Иконы - это видоизменённые идолы. Так сказать, не трёхмерные, а двухмерные :) Как стояли в красном уголке крестьянской избы до христианизации, так и продолжили там стоять после. Естественно, когда церковь посчитала, что есть экономическая целесообразность ими торговать. А посему они являются артефактами силы и вполне могут мироточить, исцелять и не смотреть на тех, кто им противен :)

30 сентября CE 2001 19:14

>Мыльну завтра. Материалы у меня в архиве на домашнем компе.
>А.

30 сентября CE 2001 16:11

Так как вы тут объединяете иудеев с мумсльманами, то я тоже хочу.

>Да, была. Абу Ахмад, ну неужели это так сложно? Возлюби Бога и возлюби ближнего - это нуждается в каких до дополнительных объяснениях и регламентации?

Еще как нуждается. Для начала, в вопросе любви к Б-гу следует спросить "до коле" с ответом "Даже, если забирает твою душу". Но в вопросе о людях, возникнет очень ясный и простой вопрос: кто таков ближний, что значит возлюби, в каких случаях любовь уйдет на второй план. И еще много и многое. Например, средне нормальный человек больше всего на свете любит себя. А потому "как самого себя" может быть просто литературной гиперболой. Во-вторых, вот я очень люблю соседку, а потому "возлюби" требует определения, в каких минималшьных действиях эта любовь должна проявляться. Посмотрите на протяжении двух глав после столь излюбленной вами цитаты. Там есть раскрытие закона о минимальном требовании к любви. А теперь, попробуйте примерить эти требования к себе, и посмотреть, что работает лучше ваша совесть или этот минимум требований Закона.

>>> По-настоящему совестливый человек ни от кого и ничего не требует, ибо
>>> чувствует себя не в праве.

>Нет. Совесть вообще "знает" только одно слово - "нет"; и совестливый человек никогда не скажет "моя совесть чиста".Как развитый музыкальный слух улавливает даже малейшую фальшь, и любой постороний шум - так развитая совесть улавливает в поведении малейшее отклонение от истины.

Спасибо за пример с музыкантом. Итак, сколько на свете музхыкантов? И сколько людей предпочитают "Заинька моя, я по тебе скучаю" с голым ритмом на 3\4 в частоте 50-500 Гц.? Для какого процента населения музыкальная фраза в 6 нот безнадежно сложна? Почему вы, христиане, говорите о совести, работающей у ничтожного количества людей. Почему вы вообще, когда говорите о совести, говорите о "совестливом человеке"? Поговорим о бессовестных. Кого больше? Или у большинства совесть есть, но работает она довольно странным образом.

Почему именно у тех, кто отказывается говрить о грешной природе человека, взгляд на его поведение куда более пессиместический: "Человек не грешит, если не имеет с того выгоды", а вот если имеет... сколько народу воздерживаются от греха?

>Да. Потому что оппоненты христианства со стороны иудаизма и ислама настаивают на том, что это мы, христиане, "придумали" изначальную греховность человека. Хотя в христианстве все ровно наоборот: изначально человек был безгрешен. Ёлки-палки, да будь он греховен изначально - в чем тогда была бы трагичность его нынешнего падшего состояния?

Да нет, мы утверждаем, что вы христиане считаете природу любого из живущих людей падшей и падшей исходно. Вы ведь опять в споре о природе человека тут же привели 4 христианско-идеальных личностей. А не нормальное большинство, которое по вашему убеждению, павшие и греховные.

30 сентября CE 2001 16:09

> В каком-то смысле :))

Именно, что в каком-то. Однако, на самом деле в убийстве виноваты киллер и заказчик. И именно их должны посадить в тюрьму, если поймают.

> >Т.е. строжайшая иерархия любого стада вообще не имеет отношения к
> >инстинктам.
> А на основании чего она достигается?

Да-а... как бы ответить то? В выяснении отношений между особями инстинкты несомненно играют роль, но при этом установление иерархии не сводится к оным. Точно так же изобретение пороха необходимо для убийства из огнестрельного оружия, но не достаточно.

> > Рефлекс же это простой ответ на конкретный раздражитель.
> Можно ли говорить о том, что инстинкт- комплекс рефлексов, множество
> рефлексов, последовательность рефлексов?

Нет, именно потому что инстинкт не может быть разложен на составные части и выполнятся фрагментарно.

> Наличие разума для него не является необходимостью для проживания в этом
> мире. В некоторых случаях даже служит помехой, например. когда человек
> вместо того, что бы убегать , спасая свою жизнь, на мгновение
> задумывается, насколько это соотносится с его гордостью

Ага, теперь вижу ошибку - ты используешь одну систему координат при анализе поведения принципиально различных видов. Человек живет в социуме, и хотя понятие "гордости" может выглядеть мешающим для лося или волка оно существенно необходимо для жизни в социуме. Ты накладываешь социальное понятие на внесоциальную жизнь, с тем же успехом можно оценивать эффективность полета для катера на воздушных крыльях.

> > А вот акт жертвоприношения уже принадлежит иному миру ибо лучше не
> > становится?
> Разумеется. Он не увеличивает напрямую количества пищи. Связь между тем
> и другим рождается в сознании.

Это верно, но это еще не доказывает что сознание чуждо миру. Логично?

> То есть ты хочешь сказать, что представление о себе как о части некого
> мистического волка полностью адекватны действительности?

:) А что такое действительность? :) Вот она извечная проблема понимания и анализа - ты пытаешься использовать критерий опыта для анализа общества, в котором оный не имеет адекватного веса. Изучать психологию шамана можно только с позиций шаманизма.

> Не сама беда , а ощущение беды. Знание беды. Знание. что можно жить не
> на ветке, а больше жить вроде как негде, уже делает человека несчастным

То же самое - это не характеристика сознания, а характеристика живого вообще.

> Не понял. Я тебе и говорю о том, что реальное отношение оленя и муки
> между собой (их взаимное равнодушие) в расчет не берется.

:) Перед тобой самое прямое отношение: чем больше оленей убьют - тем меньше посевов олени вытопчут. Тем более реальные взаимоотношения видов учитываются мистическим сознанием в первую очередь.

> >Именно. И в данном случае нам важно как раз то, что они не воспринимают
> >эту картинку со слов другого волка - а восприятие все равно разное.
> >Следовательно, это не есть характеристика именно разума.
> Хорошо.

Ок.

> Если это не может сделать весь животный мир. Весьма показательно.
> Миллиарды лет они делают свой первый шаг.

А сколько делали мы? :) Возраст поселений с безусловные следами деятельности человека исчисляется в 2,6-1,9 млн. лет. Однако вопрос разумности этих существ еще далеко не решен - по всей видимости, на одно крошечное изменение в процессе изготовления каменных орудий уходили сотни поколений - скорость изменений по сути эквивалетно инстинктивному плетению гнезд птицами. Рисунки
этих людей также сохранялись неизменными на протяжении сотен поколений - говоря грубо они могли нарисовать рыбку и женщину, но не могли русалку.
Лишь в среднем палеолите (175-45 тыс. лет назад) происходит резкий рывок сознания - на порядок возрастает количество типов орудий, увеличивается разнообразие наскальных рисунков, возникают упорядоченные захоронения, и явные зачатки неких погребальных культов. Собственно именно с этим моментом
католическая церковь сегодня и связывает божественное вмешательство и внесение разума в животный организм. Последнее разумеется нельзя не доказать, ни опровергнуть; но сравни сроки - 2 млн. и 200 тыс. лет!
Вдобавок я сильно сомневаюсь, чтобы амфибии или рептилии могли использовать внешние инструменты как птицы. А вот в том, что рано или поздно человек станет не единственным видом с социокодированием я практически уверен - только человечество может до этого не дожить. Слишком стремительно развитие.
Плюс - ты (как и многие другие) чисто аксиоматически, даже не отдавая себе отчета проводишь принципиальное разделение сплетенного птицей гнезда и каменного топора. А в чем состоит отличие между ними? В чем разница-то? :)

> сказать, что находились в конфликте до взаимоуничтожения. Мне кажется в
> христианстве изобретена потрясающая формула- неслиянно и нераздельно.
> Именно в таком состоянии находятся сознание и "инстинкты".

Значит не "чуждо"! :) Давай вспомним ход твоих же рассуждений - инстинкты принадлежат этому миру, а сознание нет. И в течении тысяч лет сознание изо всех сил пытается приспособиться к миру. Верно?
Но сознание может быть соединено с инстинктами "неслиянно и нераздельно" только если они абсолютно совместимы друг с другом. Ну а раз уж инстинкты сопричастны этому миру, а сознание сопричастно инстинктам, значит сознание сопричастно этому миру, а не является чуждым ему. Угу? :)

> Доказательством этого является долговременность кривых путей,

Являлось бы - если бы ты показал "кривизну" этих самых путей. Твой пример с понятием гордости не годится - иные соображения?

Л.

30 сентября CE 2001 14:33

>А так он тебе просто дал понять: глаза бы его тебя не видели :)

Гм... я ждал от атеиста куда более выразительной реакции. Польщен, что даже ты мне поверил.

30 сентября CE 2001 04:05

Здравствуйте, Абу Ахмад

>>>А Божья воля выражалась в какой-то форме? Скажем, предписания,
>>>запрета,... Или как-то иначе?
>
>> Изначально она выражалась в высказывании Бога: по поводу того-то и
>> того-то Я хочу от тебя вот того-то.
>
>"Я хочу..." и идет описание должной модели поведения. Далее следуют
>санкции, поощрения, наказания. Это похоже на норму закона? Или это
>благопожелание, ни к чему не обязывающее?

Абу Ахмад, обратимся к тексту первоисточника: первым из таких пожеланий было: от дерева познания добра и зла не ешь, ибо в день, когда вкусишь его, смертию умрешь. "Шо неясно" (с) лесь Подеревьянський, "Гамлет"

>Так что получается?

Пока Божья воля овспринималась человеком непосредственно, не было нужды ни в письменном законе, ни в пророках. Бог говорил - человек слушал.

>>>А на что при этом ориентироваться? На "ливер"?
>
>> На два принципа, в которых "Весь Закон и Пророки".
>
>У попа была собака... :))

Да, была. Абу Ахмад, ну неужели это так сложно? Возлюби Бога и возлюби ближнего - это нуждается в каких до дополнительных объяснениях и регламентации?

>Я не виноват. Ну и ладно. Делаем вывод: в христианстве (или только в
>католичестве?) некот. святые в законе ориентируются слабо, ВЗ - не
>читают, или по крайней мере ссылаются на него мало. Но при этом они
>дают комментарии и толкования, не впадая в значит. разногласия. Все,
>принято.

Да хотя бы они и не давали комментариев - онни ЖИВУТ правильно, и это главное.

>> По-настоящему совестливый человек ни от кого и ничего не требует, ибо
>> чувствует себя не в праве.
>
>Конечно, не "в праве". :))) Нет закона, что требовать? "Моя чистая
>совесть мне говорит..."?

Нет. Совесть вообще "знает" только одно слово - "нет"; и совестливый человек никогда не скажет "моя совесть чиста".Как развитый музыкальный слух улавливает даже малейшую фальшь, и любой постороний шум - так развитая совесть улавливает в поведении малейшее отклонение от истины. Чем совестливей человек, тем больше он за собой видит таких отклонений. Поэтому святой никогда не скажет, что он святой, напротив - он будет считать себя великим грешником. А если человек говорит, что его совесть чиста - это значит, что она имеет ровный серый оттенок, на фоне которого тдельно взятых черных пятен уже не видно :).

>>>Я не берусь толковать закон, не известный мне, только скажу, что
>>>приведенное толкование - очень натянутое, если считать его единственно
>>>возможным. Т.к. текст - явно иносказательный, а на иносказание можно
>>>привести десяток-другой толкований.
>
>> Ну, почему же оно натянуто...
>
>П.ч. текст - иносказательный.

Да в чем же его иносказательность?
Вот и Саид видел иносказательность там, где ее и рядом не стояло. Помилуйте, Абу Ахмад, у мусульман разве зачатие происходит экстракорпорально?

>> Абу Ахмад, Вам так трудно признать, что в этой сфере с людьми далеко
>> не все в порядке, и их отношения отнюдь не идеально в большинстве
>> своем складывются?
>
>Мое признание-непризнание не влияет на корректность толкования
>иносказательного текста.

А сейчас не об этом идет речь, а вот о чем: взаимоотношения между полами в мире строятся так, как это задумал и повелел Господь или нет?

>> А что значит "изначальная"? ИЗначально человек непадшим и был.
>
>...он ее любил... :)))

Да. Потому что оппоненты христианства со стороны иудаизма и ислама настаивают на том, что это мы, христиане, "придумали" изначальную греховность человека. Хотя в христианстве все ровно наоборот: изначально человек был безгрешен. Ёлки-палки, да будь он греховен изначально - в чем тогда была бы трагичность его нынешнего падшего состояния? Мы ведь не рыдаем над свиньей, лежащей в грязи, не ужасаемся ей - но ужасаемся человеку, лежащему в грязи, как свинья.

Вот, кстати, зачем бы еще пригодилась "Сумма" - Вы бы, прочитав ее, не повторяли одно и то же расхожее и неверное утверждение, а я бы не была вынуждена в сотый раз оппонировать. И не было бы попа и собаки.

>Разве упомянутыми людьми (мир им всем) ограничивается число
>патриархов? Я полагал, из бесед с христианами, что патриархами
>считаются многие персонажи Библии. Или они считаются "падшими"?

Абу Ахмад, непадших людей за всю историю мира было 4, так сказать, представителя: Адам и Ева; Иисус Христос и Мария. Все остальные - увы, увы...

>>>Получается до "падения" между людьми царила общность и живая связь душ,
>>>после "падения", когда все это рухнуло, появилась возможность
>>>"фатальной ошибки". И был дан закон, чтобы не выбрали "не того".
>
>> Нет, секундочку. Не "чтобы не выбрали не того", а чтобы с наименьшей
>> кровью разгрестись с последствиями "не того выбора". Вот и все.
>
>...она съела кусок мяса...

Даешь "Сумму"!

>>>Понятно. А до "падения" "половой вопрос" существовал?
>
>> Конечно. Где пол, там и половой вопрос :).
>
>Значит между прародителями? До падения?

Угу. И решался он предельно просто :).

>>>Если человек реагирует на что-то негативно, то этому есть объяснения.
>>>Он представляет (иногда совсем туманно) модель должного поведения,
>>>реальная ситуация резко контрастирует с этой моделью, отсюда негативная
>>>реакция. Если так, то вопрос: откуда эта модель?
>
>> А все оттуда же :). Где-то в нас сидит память о саде Эдема и о том, как
>> оно все должно было быть.
>
>Т.е. формализовано. ... крест поставил написал... :)))

Это кто же над собакой крест ставит???
Ну хорошо, если у Вас есть свои соображения по этому поводу - то к чему таинственность: выкладывайте их!

>>>Еще страньше. Как можно сохранить что-то, используя негодные средства.
>
>> А как мы храним пищу, используя средства, которые портят ее вкус
>> (консерванты)? Или подвергая ее жесткой термической обработке? Так и
>> тут: чтобы сохраниь людей, приходится делать с ними то, что и не
>> нравится и кчему они не предназначены были изначально.
>
>Это песня хороша, давай начнем сначала. :))

Ради цитирования детских стишков, наверное, не стоило среди ночи лезть в сеть - можно было бы провести время и более плодотворно.

>Я говорю о негодных средствах для сохранения... Ну и ладно.

Один наш ди-джей высказался так: "Будем довольствоваться то, что имеем". Если нет гербовой бумаги - пишут на простой. Если нет годных средств - пользуются теми, какие есть.

>>>Ну вот Вы сами и ответили: "закон не дает забыть...", а точнее
>>>определяет, что есть грех. Не будь закона откуда знать?
>
>> Но откуда-то же все-таки знают.
>
>Вы же сказали: "закон не дает забыть...". Тоже ну его. :)

Закон не дает забыть - но не он дает и первоначальное понимание. Осознание греха грехом первичнее закона - ведь "не убий" написано для тех людей, которые уже ЗНАЮТ, что такое "убивать". Но. Осознавать грех грехом мало. Во-первых, осознав его, неясно, что с ним делать. Жить с ним противно, деться от него некуда, искупить невозможно в большинстве случаев. И возникает пакостный соблазн: сказать себе в своем сердце, что если нельзя, но очень хочется - то можно.

Вот на этот случай и нужен закон.

>Остальное скипнул, с устатку. Я потерял нить беседы, понял, что не
>гожусь Вам в собеседники. Ни на что кроме глуповатой иронии меня уже
>не хватает. Вобщем, может в другой раз? :)))))

Да сколько угодно.

30 сентября CE 2001 03:34

>Привет...
>
> Thursday, September 27, 2001, 5:36:25 AM, Кагеро you wrote:
>> А почему к "гарантированно услышит" тут же в скобочках - исполнит?
>
>[skip]
>
>> Вы слышал просьбу - и не исполняли, причем не из вредности,
>> а потому что знали, что исполнение просьбы ребенку будет не во благо.
>
>Подвожу итог: Молитва об ниспослании любви и уважения
>к супругу может быть не исполнена Господом (поскольку
>"он лучше знает").

Может, и не будет.
Понимаете, Вы задаете вопрос, на который твердого ответа быть не может. Вопрос сродни: гарантированно ли такой-то и такой-то альпинист сможет совершить восхождение? С дной стороны - ели парень хорошо подготовлен, экипирован и правильно выбрал день и погода будет хорошей - то вроде бы должон. А с другой - все в Господней руце, и 100 из 100 никто не даст. Вон, Михаил Хергиани сорвался на сравнительно простом маршруте, на новехонькой веревке...

30 сентября CE 2001 01:53

Здравствуй(те), Кыш!

>На мой, кышевский, взгляд есть только два основных способа учавствовать в деятельности Вселенной:
>
>- познать Бога (как следствие - познать себя, Его волю о себе, пределы своего суверенитета, свои цели - в абсолютной системе координат) и, действуя в пределах суверенитета, со-творить Ему эту вселенную по воле Его, по Его Закону.

Да-да, это просто и хорошо сказано (в смысле, это я к тому, что согласен :). И хочеться прибавить к этому еще вот что - эту красивую фразу я вычитал, кажется из жития Серафима Платинского (Роуза) - что Истина не просто одна - что бы там против этого ни говорили разные гностики и саддукеи типа Люцифера :))) , а она, Истина, которая с большой буквы, личностна.

А вот насчет Вашего второго... хм... Хотя, кажется, я понял что ты хотел сказать этим.

Ладно, до другого раза -
салют!
P.L.

29 сентября CE 2001 23:20

>Привет...
>
> Saturday, September 29, 2001, 6:35:26 AM, Кагеро you wrote:
>> Кстати, о птичках. Похоже, у нас с православными будет
>> некоторый консенсус на почве борьбы с хаббардистами,
>> открывшими в городе свою школу.
>
>Ну дык... очень не советую их недооценивать.
>В общем - будьте осторожнее.

А я их и не недооцениваю. Тут уже третий день читаю о них в Сети... Нет, я знала, то это помойка. Но что ТАКАЯ!!!

29 сентября CE 2001 23:14

А так он тебе просто дал понять: глаза бы его тебя не видели :)

29 сентября CE 2001 23:06

>Почти понял. Спаситель. И не только мне, а всем 30-ти сразу. Все видели и засвидетельствовали.

Тю, так это разве чудо? Вот если бы твой господь улыбнулся тебе и язык показал, то вот это было бы чудо :)

29 сентября CE 2001 20:55

>>Чудо всегда уникально. Они по вере даются или на знамения, и то... Но я вот тоже чудо видел в Вифлееме - как икона моргала. При 30 свидетелях видел. Всяко быват, особенно на Святой Земле.

>Не понял - тебе пресвятая богородица подмигивала при 30-ти свидетелях?

Почти понял. Спаситель. И не только мне, а всем 30-ти сразу. Все видели и засвидетельствовали.

29 сентября CE 2001 20:48

>Чудо всегда уникально. Они по вере даются или на знамения, и то... Но я вот тоже чудо видел в Вифлееме - как икона моргала. При 30 свидетелях видел. Всяко быват, особенно на Святой Земле.

Не понял - тебе пресвятая богородица подмигивала при 30-ти свидетелях?

29 сентября CE 2001 16:12

>>Чудо всегда уникально. Они по вере даются или на знамения, и то... Но я вот тоже чудо видел в Вифлееме - как икона моргала. При 30 свидетелях видел. Всяко быват, особенно на Святой Земле.

>Совместные богослужения мусульман с православными? В значительных масштабах?

А при чем тут мусульмане, я не понял?

29 сентября CE 2001 16:11

>Наверное я могу привести достаточное количество реальных случаев, когда, например человек подсказавший направление бизнеса, которое принесло в дальнейшем процветание оказывался первым кандидатом на увольнение. :)

Значит форма и факт "подсказки" дали руководителю основания увидеть в подсказчике "равного Ему". В случае наличия комплекса неполноценности у руководителя, такое сразу влечет "расставание" с подсказчиком. Не может быть у таких руководителей равных с ними в чем-либо подчиненных. Подсказчик, если мудр, должен избирать "хитрую"-умную тактику. В особенности, если он действительно претендует на выход на уровень партнерских отношений с руководителем.

>Разговор не обо мне, еще раз говорю, разговор начался вообще с того, как можно быть руководителем и оставаться нравственным

У мудрого руководителя должны быть те же принципы, что и у мудрой Природы. Но в мудрой Природе человек часто видит "незаслуженность", "несправедливость", "зло", и т.д.
Всегда найдутся "незаслуженно" обиженные, обделенные и оскорбленные. А если к ним присмотреться...

Leo

29 сентября CE 2001 14:30

>То есть думать они могут все что угодно, но если они не направляют денежные потоки в свой карман, а так как, повторяю, эти потоки заведомо скудные и на всех не хватает, то их надо выдирать, они не будут бизнесменами.

ИМХО:
Джек, действенный бизнес - это деньги не в карман. Деньги должны работать. Это "кровь" процесса. Если кровь в карман, то это опухоль. Посему там где "в карман", то там "бизнес" (в кавычках), а там где поток, там бизнес бес ковычек. В этих случаях бизнесмен отдает себе отчет, что видимое благосостояние это лишь атрибут Игры. Правда такой взгляд редко встречается. Чаще бывают ситуации с интуитивным пониманием этого, но до осознанного принятия еще дело не дошло.
Но когда работает осознанная модель "только в карман", тогда 100%-ая опухоль и удаление. Примеров массу насмотрелся.

Leo

29 сентября CE 2001 14:17

>Рад встрече...

О, Незнайка, радости полные штаны снимаю пред тобой в знак радости встречи с тобой, о Незнайка! :)))) Это все в хорошем смысле. Не подумай чего такого не такого...

>А где дипломы выдают? :)

Диплом - это когда тебя "Великие" за всякую чухню не начинают из Таверны поганой метлой гнать :)

>Тебя куда-то не туда занесло. Больной - общество. Орган - приговорённый. Хирурги - правоохранительная, судебно-исполнительная, или как там ещё, система. Казнить - выбросить на помойку. Пожизненное заключение - помещение в раствор.
>Подробней не могу.

А-а, ну понятно. Я ж ведь строго фарватеру держался. Типа, где органы - это только медицина. А казненные - это уже к обществу и закону.
А про параллели ты прав, я тут поспешил. Т.е. исполнительные органы преступничка повязали, в каталажку засадили - это у нас будет отрезание органа... Тогда Валерий прав - моя аналогия кривовата. Но акцент на "приведении приговора в действие" оставляю. (Приговор к см.казни.)

Leo

29 сентября CE 2001 13:56

>Хм... Ничего себе статья - томик страниц на 500...

:) Дык то ж на 1ервом курсе... Курс - 500:1. А если представить Ерховы "успехи" в других областях жизни?... :))

Leo

29 сентября CE 2001 12:39

Привет...

Saturday, September 29, 2001, 6:35:26 AM, Кагеро you wrote:
> Кстати, о птичках. Похоже, у нас с православными будет
> некоторый консенсус на почве борьбы с хаббардистами,
> открывшими в городе свою школу.

Ну дык... очень не советую их недооценивать.
В общем - будьте осторожнее.

29 сентября CE 2001 12:27

Привет...

Friday, September 28, 2001, 11:38:36 PM, Джек Из Тени you wrote:
> Разговор не обо мне, еще раз говорю, разговор начался вообще с того,
> как можно быть руководителем и оставаться нравственным.

А нравственность очень хитрая штука... (нрав, нравы, нравиться... :-) )
Это интересы социума и они имеют мало отношения к духовному
уровню.

29 сентября CE 2001 06:41

>>У вас, уважаемый сэр Нудлах, к голове два голоса совсем перепутались... мой и Кагеро.
>
>И действительно.
>
>>Где вы в законе о грехе прелести читали?
>
>Все очень просто: Закон гласит: Не прелюбодействуй! Внутренний глаз нашептывает: Б-г за любовь не осудит...

Кому нашептывает, Нудлах?
Не мне.
Вам?

>А теперь, сколько мировых произведений (великих!) созданы именно на этом предположении. Сколько адюльтеров оправдано гласом совести. Простейший пример Мастер и Маргарита. Только Толстого хватило на осуждение того, что по-совести, по внутреннему гласу было бы оправдано. Но вот странное дело, в качестве эпиграфа книги он ставит цитату именно из Закона.

Мастер и Маргарита - произведение христианское?

>Точно так же, очевидно, совесть не позволяет мне судить других. В принципе. Потому что совесть, исходно, это то, что судит меня самое. И, что более чем естественно, чаще всего, за редчайшими исключениями, является адвокатом, а не прокурором.

У ВАс какая-то странная совесть, Нудлах. Лично у меня она - прокурор. У большинства людей, которые о ней писали - прокурор (Шопенгауэр, Соловьев, да хоть бы и Веллер). А у Вас отчего-то адвокат.

>Все же совесть - это результат некоторых убеждений, и уверенность в истинности этих своих внутренних убеждений. Закон как раз инструмент, который позволяет как-то контролировать те самые убеждения.

А откуда они берутся, убеждения?

>>Любо мне это или не любо - к совести отношения никакого не имеет! странное у вас восприятие совести...
>
>Так реалистичное. Любо - соответсвует моим внутренним представлениям, не любо - не соответсвует. Убить старуху процентщицу - любо, по совести, бабка зажилась. И только Закон говорит - чушь порешь. И когда Закон убеждает в своей правоте, тогда совесть может сменить свою позицию.

Родя Расколькников, помнится. как раз задавался вопросом - сможет ли он переступить через совесть. Не через закон.

29 сентября CE 2001 00:35

>>А как тебе выступление президента?
>>"Я верю в человека. Я верю в его добрые помыслы. Я верю, что все мы пришли для того, чтобы творить добро. И если мы будем это делать все вместе, нас ждет успех. И в отношениях между государствами. А самое главное, чего мы добьемся таким образом, - мы добьемся комфорта".
>
>Ну ваш, стихийный масон. Или "невоцерковленный православный", как у нас выражаются. Обычная интеллигентская вера.

А главное - или жутко наивным человеком нужно быть, или убойно циничным, чтобы вслух говорить, что, творя добро, можно добиться комфорта.

>>Плюс твои с Кагеро рассуждения о совместной деятельности протестантов и католической общины в отстаивании свободы совести.
>
>Нет, совместной деятельности я не предлагал. Я предлагал общине вести себя как общине - то есть сообща. Но конечно, общины могут и вместе работать, почему нет? Если это у них пункт согласия - вперед, так и надо.
>
>Аристократия тут ни при чем, кстати.

Кстати, о птичках. Похоже, у нас с православными будет некоторый консенсус на почве борьбы с хаббардистами, открывшими в городе свою школу.

28 сентября CE 2001 20:13

>>А че, мало таких, что ли? Есть и похлеще - "православный атеист". Читай: за советы без комм... эээ, за церковь, но без попов, крестин, икон и веры.

>Ну это когдаж я супротив веры да крестин? Обижаешь. По иконам я тоже ни разу не прошелся (а как хоцеца)

Ну пройдись - потопчемся по тебе.

>, только по свечкам -2 раза. Насчет попов - разные бывают. Неприемлю диктат, в любой форме, особливо превышение полномочий.

Да тебя никто в виду не имел. Имели единомышленников нашего вождя по религиозной части. Опять же, православных атеистов. Ты кстати, какого градуса и какой ложи масон?

28 сентября CE 2001 19:10

>>Прошу прощения что без перевода....
>
>>Возможно ли нечто подобное в более-менее значительных масштабах при нынешнем мироустройстве?
>
>Чудо всегда уникально. Они по вере даются или на знамения, и то... Но я вот тоже чудо видел в Вифлееме - как икона моргала. При 30 свидетелях видел. Всяко быват, особенно на Святой Земле.

Совместные богослужения мусульман с православными? В значительных масштабах?
Не в этой жизни, Ерх.

Нав

28 сентября CE 2001 18:53

>>>"Багровые реки" - очень хороший пример.
>>
>>Первый раз слышу.
>
>Фильмец такой. Французский детектив-триллер Маттье Кассовица с Жаном Рено.
>Где сраные псевдоаристократы/интеллектуалы выводили совершенную породу людей. Всё остальное - попсовые прибамбасы в стиле американов, но зрелищно и с изюминками.

Не. Я люблю "Секретные Материалы". Так вот, несомненно что истинную угрозу для нас представляют злобные инопланетяне давно сформировавшие мировое правительство.

Нав.

28 сентября CE 2001 18:36

>А че, мало таких, что ли? Есть и похлеще - "православный атеист". Читай: за советы без комм... эээ, за церковь, но без попов, крестин, икон и веры.

Ну это когдаж я супротив веры да крестин? Обижаешь. По иконам я тоже ни разу не прошелся (а как хоцеца), только по свечкам -2 раза. Насчет попов - разные бывают. Неприемлю диктат, в любой форме, особливо превышение полномочий.

Нав.

28 сентября CE 2001 18:31

>У вас, уважаемый сэр Нудлах, к голове два голоса совсем перепутались... мой и Кагеро.

И действительно.

>Где вы в законе о грехе прелести читали?

Все очень просто: Закон гласит: Не прелюбодействуй! Внутренний глаз нашептывает: Б-г за любовь не осудит...

А теперь, сколько мировых произведений (великих!) созданы именно на этом предположении. Сколько адюльтеров оправдано гласом совести. Простейший пример Мастер и Маргарита. Только Толстого хватило на осуждение того, что по-совести, по внутреннему гласу было бы оправдано. Но вот странное дело, в качестве эпиграфа книги он ставит цитату именно из Закона.

Точно так же, очевидно, совесть не позволяет мне судить других. В принципе. Потому что совесть, исходно, это то, что судит меня самое. И, что более чем естественно, чаще всего, за редчайшими исключениями, является адвокатом, а не прокурором. При наличии Закона, совесть может распространить Закон на ситуации, которые законом не предписаны, но при внешнем источники закона человек знает, что совесть подсказывающая против закона обманывает себя.

Все же совесть - это результат некоторых убеждений, и уверенность в истинности этих своих внутренних убеждений. Закон как раз инструмент, который позволяет как-то контролировать те самые убеждения.

>Любо мне это или не любо - к совести отношения никакого не имеет! странное у вас восприятие совести...

Так реалистичное. Любо - соответсвует моим внутренним представлениям, не любо - не соответсвует. Убить старуху процентщицу - любо, по совести, бабка зажилась. И только Закон говорит - чушь порешь. И когда Закон убеждает в своей правоте, тогда совесть может сменить свою позицию.

>А вы у Валерия спросите: нет закона, нет преступления...

Конечно, если все можнео, то преступления не соврешить. Но Закон то существует не зависимо от вас. Если закона нет для вас, то преступления то остается.

>До закона был суд Пророков?

Не понимаю.

28 сентября CE 2001 18:24

Доброго дня всем!

В Манеже проходит выставка корейского художника, буддийского монаха Су Ана. Завтра последний день. Сходите - не пожалеете. Есть на что посмотреть.
И Мастер тоже... весьма...

Под впечатлением,
П.

28 сентября CE 2001 18:22

>>"Багровые реки" - очень хороший пример.
>
>Первый раз слышу.

Фильмец такой. Французский детектив-триллер Маттье Кассовица с Жаном Рено.
Где сраные псевдоаристократы/интеллектуалы выводили совершенную породу людей. Всё остальное - попсовые прибамбасы в стиле американов, но зрелищно и с изюминками.

28 сентября CE 2001 18:22

> И если нечто раньше ему казалось кощунственным,
>невообразимым в сфере этики, то вряд ли он переменится настолько, что
>станет считать это приемлемым?

Сршенно точно, просто некоторых иногда заносит в желании быть "святее Папы Римского". Или просто утвердить какую-то идею, переспорить во что-бы то ни стало.

Всех благ,
П.

28 сентября CE 2001 18:14

>Рад встрече, Сумрачный Джек.

Взаимно.

>Стоит ли наводить тень на плетень. Есть сходящийся устойчивый процесс продвижения к истине. И он запущен. Я знаю, что получу ответ на любой вопрос, достаточно точный, чтобы не разбить свой лоб о реалии окружающего мира, или, наоборот, словить кайф в этой жизни. Что ещё от истины надо?

Я не против существования поняти относительной истины. Разве что-то против говорил?

>А модели не надо познавать. Модели - это нашего разума дело. Мы их сами строим. Они суть выражение уровня нашего познания.

Согласен.
Моя небрежность. Здесь я имел ввиду изучение в заранее заданных пределах.

>
>Незнайка.

Джек.

28 сентября CE 2001 18:11

>>Ну ваш, стихийный масон. Или "невоцерковленный православный"

>Мощно задвинул: "стихийный масон или невоцерковленный православный":))))))))

А че, мало таких, что ли? Есть и похлеще - "православный атеист". Читай: за советы без комм... эээ, за церковь, но без попов, крестин, икон и веры. Но патриарха надо оставить, он смотрится солидно.

28 сентября CE 2001 18:07

>"Багровые реки" - очень хороший пример.

Первый раз слышу.

28 сентября CE 2001 18:04

>>Скорее первое. Меня больно его выступление против смертной казни и ссылка на некоего всевышнего сильно смущает.
>>Комфорт, безопасность... и ограничение свободы ради комфорта и безопасности. Гуманистическое легковерие с непрогнозируемыми последствиями.
>
>А мощи кто намедни на Соловках целовал? Эко диво выходит "Патриах в компании фармазона совершает паломничество".

Так и жопу Хэнка целовать можно. И что с того? Не диво, а беда, если так... кто знает?

28 сентября CE 2001 17:59

>Закрытость ведёт к вырождению. Не только генетическому, но и духовному. "Багровые реки" - очень хороший пример.

Еще раз: РАЗДЕЛЯЮ.

>Скорее первое. Меня больно его выступление против смертной казни и ссылка на некоего всевышнего сильно смущает.
>Комфорт, безопасность... и ограничение свободы ради комфорта и безопасности. Гуманистическое легковерие с непрогнозируемыми последствиями.

А мощи кто намедни на Соловках целовал? Эко диво выходит "Патриах в компании фармазона совершает паломничество".

Нав.

28 сентября CE 2001 17:52

>Ну и сразу мимо. Избранный =/ Закрытый. Наоборот, закрытость препятствует избранию. Аристократ не обязательно аристократ по рождению, он аристократ по мысли и делу. Это, если угодно, человек, который "много на себя берет".

Разделяю. Не буду спорить.Наверно я неясно выражовывался.

>Кстати, подумай, почему образ рыцаря и образ разбойника в литературе так похожи. Потому что разбойник и рыцарь оба действуют сами, не дожидаясь действий институтов. Они сами себе институты, если угодно. Микромонархи на своей территории.

Обязательно подумаю.

>Ну ваш, стихийный масон. Или "невоцерковленный православный"

Мощно задвинул: "стихийный масон или невоцерковленный православный":))))))))

Нав

28 сентября CE 2001 17:40

>>>Ну значит, все наконец-то в чувство пришли. А что за идейки ты застолбить пытался, о чем?
>>
>>Об элитаризме, понимаешь. В орденском смысле.
>
>Ну и сразу мимо. Избранный =/ Закрытый. Наоборот, закрытость препятствует избранию. Аристократ не обязательно аристократ по рождению, он аристократ по мысли и делу. Это, если угодно, человек, который "много на себя берет".

Закрытость ведёт к вырождению. Не только генетическому, но и духовному. "Багровые реки" - очень хороший пример.

>>А как тебе выступление президента?
>>"Я верю в человека. Я верю в его добрые помыслы. Я верю, что все мы пришли для того, чтобы творить добро. И если мы будем это делать все вместе, нас ждет успех. И в отношениях между государствами. А самое главное, чего мы добьемся таким образом, - мы добьемся комфорта".
>
>Ну ваш, стихийный масон. Или "невоцерковленный православный", как у нас выражаются. Обычная интеллигентская вера.

Скорее первое. Меня больно его выступление против смертной казни и ссылка на некоего всевышнего сильно смущает.
Комфорт, безопасность... и ограничение свободы ради комфорта и безопасности. Гуманистическое легковерие с непрогнозируемыми последствиями.

28 сентября CE 2001 17:40

>>>Ну значит, все наконец-то в чувство пришли. А что за идейки ты застолбить пытался, о чем?
>>
>>Об элитаризме, понимаешь. В орденском смысле.
>
>Ну и сразу мимо. Избранный =/ Закрытый. Наоборот, закрытость препятствует избранию. Аристократ не обязательно аристократ по рождению, он аристократ по мысли и делу. Это, если угодно, человек, который "много на себя берет".

Закрытость ведёт к вырождению. Не только генетическому, но и духовному. "Багровые реки" - очень хороший пример.

>>А как тебе выступление президента?
>>"Я верю в человека. Я верю в его добрые помыслы. Я верю, что все мы пришли для того, чтобы творить добро. И если мы будем это делать все вместе, нас ждет успех. И в отношениях между государствами. А самое главное, чего мы добьемся таким образом, - мы добьемся комфорта".
>
>Ну ваш, стихийный масон. Или "невоцерковленный православный", как у нас выражаются. Обычная интеллигентская вера.

Скорее первое. Меня больно его выступление против смертной казни и ссылка на некоего всевышнего сильно смущает.
Комфорт, безопасность... и ограничение свободы ради комфорта и безопасности. Гуманистическое легковерие с непрогнозируемыми последствиями.

28 сентября CE 2001 17:38

>Тоже возможное решение... Но я о другом - о том, что
>даже в той ситуации хозяина вполне можно было "перевоспитать"
>(если это вообще требовалось - не исключено, что вы просто
>не поняли друг друга).

Сытый голодного не понимай :)

>Именно... и если ты сделаешь так, что увеличение твоей
>зарплаты увеличит его доходы (и он будет это знать),
>то...

Наверное я могу привести достаточное количество реальных случаев, когда, например человек подсказавший направление бизнеса, которое принесло в дальнейшем процветание оказывался первым кандидатом на увольнение. :)
Нет, ты конечно прав. Все зависит от умения человека так подсказать, что бы оказаться единственно нужным в этом новом деле :)

>Их обычно столько, сколько необходимо. Так уж получается.
>Но разумеется, меньше чем порой хочется... :-)

Жены с детьми только не понимают, что их достаточно :)

>Те, кто руководствуются теориями - давно раззорились (IMHO)...
>Я говорил о здравом смысле.

Золотые слова.

>Выходит, что сие вовсе не ерунда. :)

Да, парадокс. У людей обслуживающего персонала больше чем работников, и они живут, а те у кого накладных расходов минимум- разоряются, много парадоксов. Но они не имеют, по видимому отношения к теме.

>... и уровень "психологического комфорта"...

Точно.

>Короче - я о чем... Они организуют пространство в своих интересах.
>Но совершенно не обязательно эти интересы будут противоречить твоим.
>И последнее больше зависит от тебя, чем от них.

Разговор не обо мне, еще раз говорю, разговор начался вообще с того, как можно быть руководителем и оставаться нравственным. Если руководитель без безнравственных методов в рукаве- не руководитель. Или к нему применяются другие правила морали?

28 сентября CE 2001 17:29

>Прошу прощения что без перевода....

>Возможно ли нечто подобное в более-менее значительных масштабах при нынешнем мироустройстве?

Чудо всегда уникально. Они по вере даются или на знамения, и то... Но я вот тоже чудо видел в Вифлееме - как икона моргала. При 30 свидетелях видел. Всяко быват, особенно на Святой Земле.

28 сентября CE 2001 17:27

>>Ну значит, все наконец-то в чувство пришли. А что за идейки ты застолбить пытался, о чем?
>
>Об элитаризме, понимаешь. В орденском смысле.

Ну и сразу мимо. Избранный =/ Закрытый. Наоборот, закрытость препятствует избранию. Аристократ не обязательно аристократ по рождению, он аристократ по мысли и делу. Это, если угодно, человек, который "много на себя берет".

Кстати, подумай, почему образ рыцаря и образ разбойника в литературе так похожи. Потому что разбойник и рыцарь оба действуют сами, не дожидаясь действий институтов. Они сами себе институты, если угодно. Микромонархи на своей территории.

Каждый аристократ носит в ранце монарший скипетр.

>На Арктогее серьезно обсуждают необходимость воспитания и морального рафинирования элиты.

Если не скатываться в излюбленную ими закрытость и эзотеризм, а они туда скатятятся, или я не я буду, в кои-то веки от них не слышно дури.

>А как тебе выступление президента?
>"Я верю в человека. Я верю в его добрые помыслы. Я верю, что все мы пришли для того, чтобы творить добро. И если мы будем это делать все вместе, нас ждет успех. И в отношениях между государствами. А самое главное, чего мы добьемся таким образом, - мы добьемся комфорта".

Ну ваш, стихийный масон. Или "невоцерковленный православный", как у нас выражаются. Обычная интеллигентская вера.

>Плюс твои с Кагеро рассуждения о совместной деятельности протестантов и католической общины в отстаивании свободы совести.

Нет, совместной деятельности я не предлагал. Я предлагал общине вести себя как общине - то есть сообща. Но конечно, общины могут и вместе работать, почему нет? Если это у них пункт согласия - вперед, так и надо.

Аристократия тут ни при чем, кстати.

28 сентября CE 2001 17:22

Прошу прощения что без перевода....

Seidnaya is a Greek Orthodox convent in Syria, three hours' walk from Damascus. The monastery sits on a great crag of rock overlooking the orchards and olive groves of the Damascene plain, more like a Crusader castle than a place of worship.

According to legend, the monastery was founded in the sixth century after the Byzantine Emperor Justinian chased a stag onto the top of the hill during a hunting expedition. Just as Justinian was about to draw his bow, the stag changed into the Virgin Mary, who commanded him to build a convent on the rock. The abbey quickly become a place of pilgrimage. To this day streams of Christian, Muslim and Druze pilgrims trudge their way to Seidnaya from the mountains of Lebanon and the valleys of the Syrian jebel. A couple of years ago, while on a six-month tramp around the Middle East, I went to spend a night within its walls.

By the time I arrived at the abbey church, it was after eight o'clock on a dark and cold winter night. Two nuns in black veils were chanting from a lectern, while a priest, hidden behind the iconostasis, echoed their chants in a deep, reverberating bass. The only light came from a few flickering lamps suspended on gold chains.

Inside the church I witnessed a small miracle. The congregation in the church consisted not principally of Christians but almost entirely of heavily bearded Muslim men and their shrouded wives. As the priest circled the altar with his thurible, filling the sanctuary with great clouds of incense, the men bobbed up and down on their prayer mats as if in the middle of Friday prayers in a great mosque. Their women mouthed prayers from the shadows. A few, closely watching the Christian women, went up to the icons hanging from the pillars; they kissed them, then lit a candle and placed it in front of the image.

At the end of the service I saw a Muslim couple approach one of the nuns. The woman was veiled; only her nose and mouth were visible through the black wraps. Her husband, a burly man who wore his straggly beard without a moustache, looked remarkably like the wilder sort of Hezbollah commander featured in news bulletins from southern Lebanon. But whatever his politics, he carried in one hand a heavy tin of olive oil and in the other a large plastic basin full of fresh bread loaves, and he gave both to the nun as an offering, bowing his head as shyly as a schoolboy and retreating backwards in blushing embarrassment.

It was an extraordinary sight, yet this was, of course, the old way. The Eastern Christians, the Jews and the Muslims have lived side by side in the Levant for nearly one and a half millennia and have only been able to do so due to a degree of mutual tolerance and shared customs unimaginable in the solidly Christian West. The same broad tolerance that had given homes to the hundreds of thousands of penniless Jews expelled by the bigoted Catholic kings from Spain and Portugal protected the Eastern Christians in their ancient homelands — despite the Crusades and the almost continual hostility of the Christian West.

Every schoolchild knows that the closest medieval Europe ever came to a multicultural or multi-religious society was Islamic Spain and Sicily; but it is perhaps less well known that, as late as the 18th century, European visitors to the Mughul and Ottoman Empires were astounded by the degree of religious tolerance that they found there. As Monsieur de la Motraye, a Huguenot exile escaping religious persecution in Europe, put it, "There is no country on earth where the exercise of all religions is more free and less subject to being troubled than in Turkey." If that coexistence was not always harmonious, it was at least a kind of pluralist equilibrium which simply has no parallel in European history.

http://argument.independent.co.uk/commentators/story.jsp?story=95799

Возможно ли нечто подобное в более-менее значительных масштабах при нынешнем мироустройстве?

28 сентября CE 2001 17:19

>Здравствуй, Джек.

Здравствуй еще раз.

>Это взгляд на бизнес из марксовой политэкономии: по-своему справедливый (в пределах принятых допущений), но очень упрощенный. Я насчет "по определению". Определение-то неудачное.

И намекнув друг другу на скрытый марксим, поединщики разошлись.:)
Я. кстати, не считаю марксизм как таковой- чумой. Одна из моделей общества, не такая уж неверная. Но не более чем одна из.... И чистой воды идиотизм использовать ее как единственно верное практическое пособие.

> Я больше согласен с Совом. Бизнес - это организация пространства, которая может сопровождаться патологической жадностью организатора, но необязательно.

Я тоже с ним согласен. Это другая модель.
А организация пространства- это свойство человека вообще. Организация пространства- есть отражение сознания. Если в сознании бардак, то и вокруг человека бардак, в принципе правильно говорил профессор, разруха начинается в голове.

>Как раз наоборот, долговременный успешный бизнес обязательно предполагает умение точно распоряжаться деньгами в интересах дела. А это предполагает справедливую для данной конкретной ситуации оплату труда. Не больше и не меньше. Я тебе об этом писал.
>Решение проблемы лежит в плоскости реализации личной свободы субъектов :) экономики

То что ты говоришь- либерализм . И как практическая теория он, насколько я представляю, вымер в том же 19 веке, что и марксизм. И всплеск моды на либерализм, как я думаю, кончается.

>> То есть отъятие денег у других не противореча закону ( в идеале, конечно). Но отъятие денег аморально в принципе.
>Чей конкретно принцип говорит об аморальности бизнеса в принципе? Я знаю только одну такую идеологию: коммунизм. Даже парижские изобретатели эгалите не доходили до такого цинизма, как коммунисты: уравнивания в нищете.

Понятно. Наклеиваешь отвратительный ярлык вместо того, что бы согласиться или нет- можно ли рассматривать бизнес как законный способ отъема денег?

>Так что, твоя оценка бизнеса это проблема подхода.

Разумеется.
>
>Кыш.

Джек

28 сентября CE 2001 17:17

>Ну значит, все наконец-то в чувство пришли. А что за идейки ты застолбить пытался, о чем?

Об элитаризме, понимаешь. В орденском смысле.

"Вот как Ортега-и-Гассет предлагал различать человека элиты от человека толпы: первый живет по принципу аскетического
служения, второй - по принципу удовольствия. Ортеге вторит Ницше: "Стремление к свободе, инстинктивная жажда
счастья и наслаждений... столь же необходимым образом связаны с рабской моралью и моральностью, как искусство и
энтузиазм в благоговении и преданности является регулярным симптомом аристократического образа мыслей и
аристократической оценки вещей".

На Арктогее серьезно обсуждают необходимость воспитания и морального рафинирования элиты.

А как тебе выступление президента?
"Я верю в человека. Я верю в его добрые помыслы. Я верю, что все мы пришли для того, чтобы творить добро. И если мы будем это делать все вместе, нас ждет успех. И в отношениях между государствами. А самое главное, чего мы добьемся таким образом, - мы добьемся комфорта".
Добавить к ним постоянные заявления о персональной ответственности каждого...

Плюс твои с Кагеро рассуждения о совместной деятельности протестантов и католической общины в отстаивании свободы совести.

Ухонос

28 сентября CE 2001 17:16

>Привет...
>
> Friday, September 28, 2001, 10:38:39 PM, Адвокат you wrote:
>>>On 24 Сен 18:05, Navuhodonosr wrote:
>>>> наипервейшие христианские семейные обязательства - любовь и уважение.
>
>> А почему ты решил, что любовь и уважение всенепременно должны быть
>> изначально в совершенной форме? Достаточно для начала духовной общности.
>> А истинная любовь и уважение - дары Господа.
>
>Это не я решил, это Нав с Кагеро написали.

Писатели 8->
:-)

>Кстати - "духовная общность" предполагает "уважение" в полной
>форме... так что придется сократить до "понимания".

Да. Общность больно сильно. Понимание и стремление... и т.п.

>Если бы было сказано: "наипервейшие христианские семейные обязательства
>понимание духовных устремлений супруга и молива о духовной общности,
>любви и уважении". Вопросов бы небыло... Хотя в этом случае, данная
>формулировка "не сыграла" бы в споре с Виком...

:-))

28 сентября CE 2001 17:09

>Стоит ли наводить тень на плетень. Есть сходящийся устойчивый процесс продвижения к истине. И он запущен. Я знаю, что получу ответ на любой вопрос, достаточно точный, чтобы не разбить свой лоб о реалии окружающего мира, или, наоборот, словить кайф в этой жизни. Что ещё от истины надо?

Т.е. истина нужна для:
1. не разбития лба
2. ловли кайфа

А в истине. #8-&...

28 сентября CE 2001 17:03

Привет...

Friday, September 28, 2001, 10:38:39 PM, Адвокат you wrote:
>>On 24 Сен 18:05, Navuhodonosr wrote:
>>> наипервейшие христианские семейные обязательства - любовь и уважение.

> А почему ты решил, что любовь и уважение всенепременно должны быть
> изначально в совершенной форме? Достаточно для начала духовной общности.
> А истинная любовь и уважение - дары Господа.

Это не я решил, это Нав с Кагеро написали.

Кстати - "духовная общность" предполагает "уважение" в полной
форме... так что придется сократить до "понимания".

Если бы было сказано: "наипервейшие христианские семейные обязательства
понимание духовных устремлений супруга и молива о духовной общности,
любви и уважении". Вопросов бы небыло... Хотя в этом случае, данная
формулировка "не сыграла" бы в споре с Виком....

28 сентября CE 2001 16:54

Рад встрече, Сумрачный Джек.

>>Видите ли. Если есть сходящийся устойчивый процесс, то его предел имеет смысл считать определённым.

>
>Есть устойчивый процесс, с этим согласен, есть смысл составить мнение о том, что предел определен. тоже согласен. Но, как говорили мудрые дзенцы, палец, показывающий на луну не есть луна. В этом загвоздка. В понимании, что некая истина есть нет понимания самой истины

Стоит ли наводить тень на плетень. Есть сходящийся устойчивый процесс продвижения к истине. И он запущен. Я знаю, что получу ответ на любой вопрос, достаточно точный, чтобы не разбить свой лоб о реалии окружающего мира, или, наоборот, словить кайф в этой жизни. Что ещё от истины надо?

>Вы умеете пользоваться компьютером, наверняка в некоторых пределах, которые считаете достаточными. Разве это истина? Это достаточная для вас модель истины. Модель истины, разумеется, познаваема.

Я владею истиной в достаточной для меня степени.
А модели не надо познавать. Модели - это нашего разума дело. Мы их сами строим. Они суть выражение уровня нашего познания.

Незнайка.

28 сентября CE 2001 16:53

Friday, September 28, 2001, 10:34:00 PM, Джек Из Тени you wrote:
> Да нет, я просто тихо нашел другое место

Тоже возможное решение... Но я о другом - о том, что
даже в той ситуации хозяина вполне можно было "перевоспитать"
(если это вообще требовалось - не исключено, что вы просто
не поняли друг друга).

> чем этого хозяина обидел до глубины души.

... лишний аргумент за то, что таки не поняли.

> Но я не о том вел речь. А о том, что сознательная
> мотивация может быть совершенно любая, если она не
> вредит загребать денюшки.

Именно... и если ты сделаешь так, что увеличение твоей
зарплаты увеличит его доходы (и он будет это знать),
то...

>>"Аксиома" о скудности денежных потоков - спорная.
> Ты, конечно шаман и тебе денег должно хватать.:)))))

Их обычно столько, сколько необходимо. Так уж получается.
Но разумеется, меньше чем порой хочется... :-)

> А насколько я знаком с "бизнесменами", они всегда на грани
> разорения, на грани рентабельности. Не встречал ни одного
> процветающего.:))))) Денег вечно не хватает на все задумки.

:) Ответ - в твоей последней фразе.

> И опять же не видел ни одного , руководствующегося в своей
> деятельности экономическими теориями.

Те, кто руководствуются теориями - давно раззорились (IMHO)...
Я говорил о здравом смысле.

> Скорее, наоборот, думаешь, какую ерунду он лепит. так нельзя,
> а он - в выигрыше.

Выходит, что сие вовсе не ерунда. :)

> Кривая, действительно должна быть весьма хитрой.
> Учитывать и уровень безработицы. И реальный прожиточный минимум,

... и уровень "психологического комфорта"...

> да и возможно некоторые внеэкономические вещи.

... причем очень многие.

Короче - я о чем... Они организуют пространство в своих интересах.
Но совершенно не обязательно эти интересы будут противоречить твоим.
И последнее больше зависит от тебя, чем от них.

28 сентября CE 2001 16:49

>> >Конкретно - о "любви и уважении" между супругами.
>> МЕЖДУ. Любовь без взаимности имхо уже и не любовь. Болезнь.
>
>А если и так, то что? Лекарство что ли изобрели? :)

Скальпель пользовать... не ниже пояса, :о( но вредные движения души отсекать. ;-)

А.

28 сентября CE 2001 16:38

>On 24 Сен 18:05, Navuhodonosr wrote:
>> наипервейшие христианские семейные обязательства - любовь и уважение.
>
>------
>
>Перечитай эту фразу вместе с молитвой Иоанна...
>Может ли человек принимать на себя обязательства,
>относительно того, чем он не распоряжается?
>Как таковое соотносится с молитвой о "благодати
>разумения"?

А почему ты решил, что любовь и уважение всенепременно должны быть изначально в совершенной форме? Достаточно для начала духовной общности. А истинная любовь и уважение - дары Господа. Работать надо над собой, а не упиваться животным магнетизмом.:-)) имхо...

А.

28 сентября CE 2001 16:34

Привет

>Ну ты даешь...
>
>"... - Я с удовольствием пойду с Ваим пообедать, но поскольку
>деньги с зарплаты уже коньчились, то могу только за Вашь счет."
>
>И согласие и напоминание одновременно.

Да нет, я просто тихо нашел другое место, чем этого хозяина обидел до глубины души. Но я не о том вел речь. А о том, что сознательная мотивация может быть совершенно любая, если она не вредит загребать денюшки.

>"Аксиома" о скудности денежных потоков - спорная.

Ты, конечно шаман и тебе денег должно хватать.:)))))
А насколько я знаком с "бизнесменами", они всегда на грани разорения, на грани рентабельности. Не встречал ни одного процветающего.:))))) Денег вечно не хватает на все задумки.

>И далеко не во всех случаях сокращение расходов на
>работников приводит к росту прибыли (там довольно
>хитрая кривая с максимумом).

И опять же не видел ни одного , руководствующегося в своей деятельности экономическими теориями. Скорее, наоборот, думаешь, какую ерунду он лепит. так нельзя, а он - в выигрыше. Хотя мои наблюдения касаются в основном мелкого бизнеса.
Кривая, действительно должна быть весьма хитрой. Учитывать и уровень безработицы. И реальный прожиточный минимум, да и возможно некоторые внеэкономические вещи.

28 сентября CE 2001 16:12

Здравствуй, Джек.
>>Неправда твоя. Я писал, что среди первейших обязанностей верного - его работа, порученная ему Богом. У каждого - своя. Речь не о должности, а о внутреннем порядке в душе, о качестве внимательной жизни. Я - ответил?
>
>Не совсем. По крайней мере до меня не доходит. Предположим работа, порученная Богом- бизнес. Как я уже говорил, бизнес, по определению- перераспределение всегда скудных денежных потоков в свою польэу, без этого бизнес теряет смысл.

Это взгляд на бизнес из марксовой политэкономии: по-своему справедливый (в пределах принятых допущений), но очень упрощенный. Я насчет "по определению". Определение-то неудачное. Я больше согласен с Совом. Бизнес - это организация пространства, которая может сопровождаться патологической жадностью организатора, но необязательно. Как раз наоборот, долговременный успешный бизнес обязательно предполагает умение точно распоряжаться деньгами в интересах дела. А это предполагает справедливую для данной конкретной ситуации оплату труда. Не больше и не меньше. Я тебе об этом писал.

Эгалитаризм (так называется твоя мысль о "перераспределении в свою пользу") взывает к зависти и другим человеческим порокам, не менее тяжким, чем порок жадности боссов. Решение проблемы лежит в плоскости реализации личной свободы субъектов :) экономики.

Например, так :))

...С богатым сравняется нищий бездольный,
Когда одинаково оба довольны.
Но если желанья твои безграничны,
Тогда ты и правда,- бедняк горемычный.

(древнеиндийский поэт, имя забыл :).

> То есть отъятие денег у других не противореча закону ( в идеале, конечно). Но отъятие денег аморально в принципе.

Чей конкретно принцип говорит об аморальности бизнеса в принципе? Я знаю только одну такую идеологию: коммунизм. Даже парижские изобретатели эгалите не доходили до такого цинизма, как коммунисты: уравнивания в нищете.

Так что, твоя оценка бизнеса это проблема подхода.

Кыш.

28 сентября CE 2001 14:27

Привет...

Friday, September 28, 2001, 5:48:57 PM, Джек Из Тени you wrote:
> И даже работал у некого хозяина, который абсолютно искренне обижался,
> когда я не ходил с ним обедать в кафе. О том, что выплачиваемой им
> зарплаты с трудом хватило бы на 15 таких обедов он не задумывался.

Ну ты даешь...

"... - Я с удовольствием пойду с Ваим пообедать, но поскольку
деньги с зарплаты уже коньчились, то могу только за Вашь счет."

И согласие и напоминание одновременно.

> То есть думать они могут все что угодно, но если они не направляют
> денежные потоки в свой карман, а так как, повторяю, эти потоки
> заведомо скудные и на всех не хватает, то их надо выдирать, они
> не будут бизнесменами.

"Аксиома" о скудности денежных потоков - спорная.
А без нее все остальное рассуждение теряет силу.
И далеко не во всех случаях сокращение расходов на
работников приводит к росту прибыли (там довольно
хитрая кривая с максимумом).

28 сентября CE 2001 14:14

>>Кстаити, Навуходоносор был, по здравом размышлении, абсолютно прав: Рим пал, потому что опопсел, а свалили его северяне, сохранившие аристократизм. Перикл, Брут или Арминий - разница между ними меньше, чем между Эпаминондом и каким-нибудь Птолемеем 18-м, или между Катоном и Нероном.

>Хороший ход! Только грубая лесть могла вернуть меня из нбытия:))) Соскучались?

А ты уходил? Отсутствие участника не сразу замечается.

>>И пришли туда, откуда начали недели полторы назад.

>Постойте. Это кто унас элитарист, деист, вольнодумец , фармазон в конце концов: вы все или я? Извините, но вдруг все вокруг от Арктогеи до Путина вдруг начали пропаганду старых мною застолбленных на этом форуме идеек.

Ну значит, все наконец-то в чувство пришли. А что за идейки ты застолбить пытался, о чем?

28 сентября CE 2001 14:14

>Я, вообще-то цитату из НЗ привел. Даже прямую речь Исуса. К тому же, вы все время пытаетесь передернуть, так, например, ниже вы цитируете Рим, про то, что нечистое это то, что я вижу нечистым. А на самом деле оно нечисто по Закону. Просто вы упорно желаете приписать Христианству позицию Исуса, (она тоже с загибами), тогда как она в вопросе взаимоотношения с Законом не его, а Павла, а там... Как раз ваша позиция: никакого закона, одна душа, совесть и вера. А далее см. выше - это как раз то, что на гадости человека подвигает.

Давайте разбираться. У вас, уважаемый сэр Нудлах, к голове два голоса совсем перепутались... мой и Кагеро. Я не говорил и не цитировал Рим. Я ничего не могу вам ответить... т.к. пока не разобрался в вашей и нашей каше.

>>>2. Как я люблю свою соседку. И глас свыше подсказывает: если любишь, ни в чем себе не отказывай. Ибо ты столь праведен, что любое твое решение, заведомо сама праведность.
>
>>Это называется прелестью. Грех.
>
>Так это по Закону грех. А по совести-то просто великлепно. Сплошная любовь. К тому же совесть моя подсказывает...

Где вы в законе о грехе прелести читали?

>>>>>Голос Б-га в душе ведет к терроризму и к массовому убийству. Террористы как раз слышали голос Б-га, и ... 7000 трупов. Вообще, совесть, кончено, что-то нашептывает человеку, но почему то чаще всего и подавляющему большинству людей всякие гадости.
>
>>>Это не голос Бога...
>
>А вот это вы только благодаря Закону знаете.

Вы читали:
http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=17296&settings=showtype%3Dlist
и ниже?

>>>Вы их осуждаете с позиций Закона, а не совести. Потому что только Закон позволет отличить голос Б-жий от гласа извращенного. С чем вас и поздравляю.
>
>>Мы уже разобрались. Закон не отвечает на все вопросы.
>
>А совесть вообще ни на один вопрос не отвечает. Она проверяет только любо мне это или не любо. И если любо, то правильно и праведно.

Любо мне это или не любо - к совести отношения никакого не имеет! странное у вас восприятие совести...

>>Голос Божий от гласа извращенного помогает отличить только искренняя молитва. Голос Божий - яркий свет, озарение, радость, спокойствие и т.д.
>
>Вот и у них была раздость и озарение, спокойствие и протчее. Только Закон гласит, что это был обман.

Вы в их шкуре побывали?

>Дело в том, что в взаиомотношении с Законом вы находитесь под таким мощным влиянием Павла, что, кажется до сих пор убеждены, что в фарисейском иудаизме есть только Закон. А ведь это никогда так не было. Духовная жизнь находится под властью всего того, что вы называете совестью, молитвой и протчем... Но вот поведение. Там где нет закона есть преступление.

Да у на достаточно абстрактный разговор был... а вы везде происки ищите :-))

А вы у Валерия спросите: нет закона, нет преступления...

До закона был суд Пророков?

А.

28 сентября CE 2001 14:07

>Кстаити, Навуходоносор был, по здравом размышлении, абсолютно прав: Рим пал, потому что опопсел, а свалили его северяне, сохранившие аристократизм. Перикл, Брут или Арминий - разница между ними меньше, чем между Эпаминондом и каким-нибудь Птолемеем 18-м, или между Катоном и Нероном.

Хороший ход! Только грубая лесть могла вернуть меня из нбытия:))) Соскучались?

>>Я не считаю политику нечистым. Просто опасным искушением для себя и слишком многих моих современников. И потому говорю о ней отдельно. Опасно то, что политикой занимаются ВСЕ, и то, что ею, в масскультовском (и от слова "культ") виде, вытесняются из сознания жизненно важные для человека ценности.
>
>И пришли туда, откуда начали недели полторы назад.

Постойте. Это кто унас элитарист, деист, вольнодумец , фармазон в конце концов: вы все или я? Извините, но вдруг все вокруг от Арктогеи до Путина вдруг начали пропаганду старых мною застолбленных на этом форуме идеек.

Нав (злостно обокраденный).

28 сентября CE 2001 13:47

День добрый Абу Ахмад
>
>> У меня такой вопрос: в каком возрасте человек присягает на верность
>> Исламу?
>
>По достижении зрелости. Есть разногласия между учеными, но большинство
>сходится на 12 годах, если полов. признаки не проявились раньше.
>
Странно. В 12 лет дает клятву на крови (которая может стоить ему жизни)...

>Подожди, а разве День - не предустановлен? Т.е. может ли он быть
>ускорен или отложен в зависимости от каких-то причин?

Причино-следственные отношения в христианстве имееют на первый взгляд противоречивое толкование. Грубо: всемогущий Бог и свободный человек одновременно. Но даже если следовать безбожной философии, то человек заключенный в пространственно- временной континум (ПВК) статичен = предопределен во времени = несвободен => освобождение может нести только отношения с внешней к ПВК личностью-силой. Наши с тобою высказывания не противоречат друг другу.

Имел ввиду только Откровение:
Гл.6
9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
12 И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь.
Гл.20
4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.

Занятно правда? Откуда только знали...

Всего хорошего
Нав.

28 сентября CE 2001 13:04

>Я и говорю - в убийстве бизнесмена Петрова виноваты древние китайцы. :)

В каком-то смысле :))

>
>> Я, скорее, в понятии инстинкт объединяю понятия инстинкт и
>> рефлекс.
>
>Бр-р-р..... Ужас то какой :о)

нет ну это по неведению, слово рефлекс мне в тот момент не подвернулось:). подумаю над терминологией

>Т.е. строжайшая иерархия любого стада вообще не имеет отношения к инстинктам.

А на основании чего она достигается?

>Инстинкт это а) Генетически детерминированный и б) Сложный, комплексный поведенческий акт.

Но тоже для достижения вполне конкретной цели.

> Рефлекс же это простой ответ на конкретный раздражитель.

Можно ли говорить о том, что инстинкт- комплекс рефлексов, множество рефлексов, последовательность рефлексов?

>Скажем слюноотделение это рефлекс, а плетение гнезда птицей это уже инстинкт.
>Если ты попытаешься соединиться рефлекс и инстинкт то ты получишь просто некие генетически детерминированные процессы. Так что все равно надо стараться уточнить термин и пожалуй не стоит использовать уже сущестсующие - их семантическое поле уже определено и занято.

Подумаю, просто я считал, что рефлекс и инстинкт это одно и тоже, различается чисто условно по степени сложности.

>
>> Так, а я о чем говорю? Причинно-следственные связи при отсутствии
>> сознания вполне неплохо выделяются и на них идет вполне адекватная
>> реакция.
>
>Что-то я запутался, ну ладно - пропустим это пока.

Попробую еще раз. Находясь в зоне действия инстинктов и рефлексов человек вполне адекватно встраивается в причинно-следственную цепочку. Наличие разума для него не является необходимостью для проживания в этом мире. В некоторых случаях даже служит помехой, например. когда человек вместо того, что бы убегать , спасая свою жизнь, на мгновение задумывается, насколько это соотносится с его гордостью

>Подожди, подожди - ты имеешь в виду, что выталкивание птенца из гнезда или иное убийство ради пищи понятно и принадлежит этому миру.

Уменьшение числа едоков напрямую ведет к увеличению количества пищи на единицу потребителя.

> А вот акт жертвоприношения уже принадлежит иному миру ибо лучше не становится?

Разумеется. Он не увеличивает напрямую количества пищи. Связь между тем и другим рождается в сознании.

>> Абсолютно чуждые нормальной жизни предпосылки. Лишь со временем они как
>> то уравновешиваются в восприятии текучки.
>
>По-че-му?

То есть ты хочешь сказать, что представление о себе как о части некого мистического волка полностью адекватны действительности?

>Как раз понял то не сразу :) Просто ты же сказал, что разум это и есть первородный грех и что от него то все беды - отсюда следует что в пещере сидеть лучше :)

Не сама беда , а ощущение беды. Знание беды.
Знание. что можно жить не на ветке, а больше жить вроде как негде, уже делает человека несчастным :)))

>
>> Я думаю, что во взаимотношении духов конкретные взаимотношения волка и
>> орла играли не первую роль
>
>А вот и нет - зачастую наипервейшую. Вспомни тот пример с идентичностью оленя, священного растения и муки - священное растение используется в религиозных обрядах при посеве. Его собирают все мужчины племени в отведенные сроки и от количества собранного зависит успех посева, а следовательно и урожай. Оленей также убивают все мужчины племени, но только в конкретные сроки - и опять же количество убитых оленей будет определять количество конечного урожая. Вот и получается что олень и мука одно и то же. И чисто экологических примеров можно много набрать.

Не понял. Я тебе и говорю о том, что реальное отношение оленя и муки между собой (их взаимное равнодушие) в расчет не берется. Берется же некая уловленная сознанием ассоциация. И делается вывод. что у них общий дух

>Именно. И в данном случае нам важно как раз то, что они не воспринимают эту картинку со слов другого волка - а восприятие все равно разное. Следовательно, это не есть характеристика именно разума.

Хорошо.

>> Вот и не могу я принять это марксистское построение. Сначала все таки
>> появилась способность представлять себе то чего нет и потребность
>> воплотить это представление. А потом уже появился труд.
>
>Я тоже не могу - но если вернутся к примеру с птицами, то они именно представляют себе чего у них нет - длинных когтей, и искуственно удлиняют их палкой. Как ты то ни было, а это первый шаг. Неважно, что они ее выстрогать не могут.

Если это не может сделать весь животный мир. Весьма показательно. Миллиарды лет они делают свой первый шаг.

>
>> >Крайне сильно сомневаюсь, первобытным сознанием люди руководствовлись
>> >очень и очень долго.
>> Это и является доказательством чуждости сознания этому миру. :)
>
>Не согласен - мне кажется, что если бы оно было чуждо, то люди бы просто вымерли. А раз не вымерли - значит не чуждо :) Все очень просто.

Первое, что понимать под словом чуждо.
Я тут недавно читал книжечку о разведках во время 2 мировой. Можно с абсолютной достоверностью сказать, что весь цивилизованный мир как один встал на борьбу против бесчеловечного режима нацистов. но при этом получаются какие-то интересные вещи. и взаимные контакты, и взаимное проникновение, и даже взаимопомощь, как это ни странно.
ТО есть сказать чуждо- это не значит сказать, что находились в конфликте до взаимоуничтожения. Мне кажется в христианстве изобретена потрясающая формула- неслиянно и нераздельно. Именно в таком состоянии находятся сознание и "инстинкты".
И разумеется, сознание. после того как осознало смертность своего носителя направило свои усилия на поддержание его жизни. Правда тоже по шло по кривым путям. Не только путем создания орудий труда и так далее, но и изобретения процедуры похорон, мумификации, веры в оживление мертвецов и так далее.

>Возможно, но не доказательно и даже не показательно :). Ты ведь хочешь доказать, что сознание чуждо - а доказательством оного было бы вымирание людей.

Доказательством этого является долговременность кривых путей, То что требуется масса времени и опыта, что бы сознание осознало истинную причину того что происходит с его носителем. Что наверняка не вызывало бы затруднений если бы сознание было простым развитием "инстинктов"

28 сентября CE 2001 12:40

Я, кстати, очень рада, что неправильно Вас поняла ;о)

M

28 сентября CE 2001 11:48

>Привет...
>
> Friday, September 28, 2001, 4:53:08 PM, Джек Из Тени you wrote:
>> Не совсем. По крайней мере до меня не доходит. Предположим работа,
>> порученная Богом- бизнес. Как я уже говорил, бизнес, по определению-
>> перераспределение всегда скудных денежных потоков в свою польэу, без
>> этого бизнес теряет смысл.
>
>Ну у меня начальник понимает бизнес, как "работу по организации
>пространства" ("пространства" во всех смыслах - информационного,
>финансового, и прочего...). А уж кто в этом пространстве найдет
>себе уголок - их личное дело...
>
>... может быть именно потому у него и работаю. :-)

Прекрасный пример того, что сознание и реальность несостыкованы как следует:)))))))))))
Я знаю массу хозяев, которые выплачивая зарплату меньше квартплаты, совершенно искренне считают себя филантропами. И даже работал у некого хозяина, который абсолютно искренне обижался, когда я не ходил с ним обедать в кафе. О том, что выплачиваемой им зарплаты с трудом хватило бы на 15 таких обедов он не задумывался. Может быть он тоже считал, что хорошего человека Бог не оставит и деньги у меня откуда то появляются. Несмотря на 12 часовой рабочий день.:)))

То есть думать они могут все что угодно, но если они не направляют денежные потоки в свой карман, а так как, повторяю, эти потоки заведомо скудные и на всех не хватает, то их надо выдирать, они не будут бизнесменами.

28 сентября CE 2001 11:34

>Рад встрече, Сумрачный Джек.

День добрый!

>Видите ли. Если есть сходящийся устойчивый процесс, то его предел имеет смысл считать определённым.

Есть устойчивый процесс, с этим согласен, есть смысл составить мнение о том, что предел определен. тоже согласен. Но, как говорили мудрые дзенцы, палец, показывающий на луну не есть луна. В этом загвоздка. В понимании, что некая истина есть нет понимания самой истины

>Но для меня истина достижима. Я считаю, что умею пользоваться компьютером, хотя и совершенно не знаю, к примеру, физики тонких плёнок.

Вы умеете пользоваться компьютером, наверняка в некоторых пределах, которые считаете достаточными. Разве это истина? Это достаточная для вас модель истины. Модель истины, разумеется, познаваема.

Джек

28 сентября CE 2001 11:01

Привет...

Friday, September 28, 2001, 4:53:08 PM, Джек Из Тени you wrote:
> Не совсем. По крайней мере до меня не доходит. Предположим работа,
> порученная Богом- бизнес. Как я уже говорил, бизнес, по определению-
> перераспределение всегда скудных денежных потоков в свою польэу, без
> этого бизнес теряет смысл.

Ну у меня начальник понимает бизнес, как "работу по организации
пространства" ("пространства" во всех смыслах - информационного,
финансового, и прочего...). А уж кто в этом пространстве найдет
себе уголок - их личное дело...

... может быть именно потому у него и работаю. :-)

28 сентября CE 2001 10:53

>Здравствуй, Джек.

Привет Кыш!
Извини, что пристал. Но никак не укладывается у меня, поэтому если не возражаешь, продолжу.

>
>Неправда твоя. Я писал, что среди первейших обязанностей верного - его работа, порученная ему Богом. У каждого - своя. Речь не о должности, а о внутреннем порядке в душе, о качестве внимательной жизни. Я - ответил?

Не совсем. По крайней мере до меня не доходит. Предположим работа, порученная Богом- бизнес. Как я уже говорил, бизнес, по определению- перераспределение всегда скудных денежных потоков в свою польэу, без этого бизнес теряет смысл. То есть отъятие денег у других не противореча закону ( в идеале, конечно). Но отъятие денег аморально в принципе.
Предположим, работа - начальник. То есть человек, чья работа заключается в том, что бы организовывать толпы людей на трудовой или иной подвиг, вопреки их представлению о том, что они должны иметь за свою работу. И без расстрельной статьи (условно) в запасе такая работа не возможна. Что тоже аморально в принципе. И в то же время, если быть моральным(в этом смысле), то любая организаторская деятельность просто разваливается.

Парадокс в том, что если у нас не будет позитивного представления об успешной деятельности в крупном деле, то и не будет позитивного представления об успешной деятельности и в своем, мелком.

>Плоха политика? Плоха политизация? Плохо политизированной массе, которая, как зачарованная смотрит театр теней? Нет, все хорошо и всем хорошо.

Шутишь...

>
>>
>>И здесь ты прав. но поменяв приоритеты, поставленные с ног на голову, и поставив их в порядке-Я, Семья, Трудовой коллектив, Город, Страна, Мир, Вселенная, тем не менее оставляем все составляющие, не выбрасываем после семьи из за их малости.
>>
>
>Мой список начинается с слова "Бог" и ударение в фразе - на него.

У меня понятие Бог в каждом слове этого списка :).

>
>На мой, кышевский, взгляд есть только два основных способа учавствовать в деятельности Вселенной:
>
>- познать Бога (как следствие - познать себя, Его волю о себе, пределы своего суверенитета, свои цели - в абсолютной системе координат) и, действуя в пределах суверенитета, со-творить Ему эту вселенную по воле Его, по Его Закону.
>
>- без конца лезть в чужие дела, Всевышнему под руку :), получая за это по морде и, умирая, недоумевать: что это было? Зачем? Неужели nn единиц энтропии - это все, что после меня останется на земле?

!!!!!!!

>Думаю, совсем нет. Не хотел бы входить в подробности, тема - большая.

ОК

28 сентября CE 2001 10:04

Привет...

Thursday, September 27, 2001, 9:01:49 PM, Адвокат you wrote:
> Дай, Господи, сейчас моему недостоинству также благодать разумения,
> чтобы распознавать приятное для Тебя, а для меня полезное, и не только
> распознавать, но и совершать, чтобы не увлекаться и не прилепляться к
> пустому, чтобы сострадать страдающим и снисходить к грешником.

> Молитва свт. Иоанна Златоуста

Очень хорошо. А теперь вспомним, с чего начался разговор:

------

On 24 Сен 18:05, Navuhodonosr wrote:
> наипервейшие христианские семейные обязательства - любовь и уважение.

------

Перечитай эту фразу вместе с молитвой Иоанна...
Может ли человек принимать на себя обязательства,
относительно того, чем он не распоряжается?
Как таковое соотносится с молитвой о "благодати
разумения"?

28 сентября CE 2001 09:09

Рад встрече, Лео.
>
>С таким подходом можешь сразу менять :)
>

А где дипломы выдают? :)

Тебя куда-то не туда занесло. Больной - общество. Орган - приговорённый. Хирурги - правоохранительная, судебно-исполнительная, или как там ещё, система. Казнить - выбросить на помойку. Пожизненное заключение - помещение в раствор.
Подробней не могу.

Незнайка.

28 сентября CE 2001 09:09

Рад встрече, Сумрачный Джек.

>Я имею ввиду механизм продвижения к истине- понятно, а механизм достижения- не понятно.

Видите ли. Если есть сходящийся устойчивый процесс, то его предел имеет смысл считать определённым. Всё остальное от лукавого. Если Вам не дают покоя лавры Зенона, то можете поупражняться на данном примере. Но для меня истина достижима. Я считаю, что умею пользоваться компьютером, хотя и совершенно не знаю, к примеру, физики тонких плёнок.

Незнайка.

27 сентября CE 2001 22:41

>>>1. Иисус призвал не отменить законы, но исполнить
>>>2. Руководство для исполнителя: Возлюбить Бога всем сердцем и возлюбить ближнего как самого себя

>>1. Здорово. Вот и давайте по нему исполнять. Кого вы тут давеча ду-"рак"-ой назвали? Усе. Приплыл, братец.

>Куда приплыл? Я назвал? Кого?

Я, вообще-то цитату из НЗ привел. Даже прямую речь Исуса. К тому же, вы все время пытаетесь передернуть, так, например, ниже вы цитируете Рим, про то, что нечистое это то, что я вижу нечистым. А на самом деле оно нечисто по Закону. Просто вы упорно желаете приписать Христианству позицию Исуса, (она тоже с загибами), тогда как она в вопросе взаимоотношения с Законом не его, а Павла, а там... Как раз ваша позиция: никакого закона, одна душа, совесть и вера. А далее см. выше - это как раз то, что на гадости человека подвигает.

>>2. Как я люблю свою соседку. И глас свыше подсказывает: если любишь, ни в чем себе не отказывай. Ибо ты столь праведен, что любое твое решение, заведомо сама праведность.

>Это называется прелестью. Грех.

Так это по Закону грех. А по совести-то просто великлепно. Сплошная любовь. К тому же совесть моя подсказывает...

>>>>Голос Б-га в душе ведет к терроризму и к массовому убийству. Террористы как раз слышали голос Б-га, и ... 7000 трупов. Вообще, совесть, кончено, что-то нашептывает человеку, но почему то чаще всего и подавляющему большинству людей всякие гадости.

>>Это не голос Бога...

А вот это вы только благодаря Закону знаете.

>>Вы их осуждаете с позиций Закона, а не совести. Потому что только Закон позволет отличить голос Б-жий от гласа извращенного. С чем вас и поздравляю.

>Мы уже разобрались. Закон не отвечает на все вопросы.

А совесть вообще ни на один вопрос не отвечает. Она проверяет только любо мне это или не любо. И если любо, то правильно и праведно.

>Голос Божий от гласа извращенного помогает отличить только искренняя молитва. Голос Божий - яркий свет, озарение, радость, спокойствие и т.д.

Вот и у них была раздость и озарение, спокойствие и протчее. Только Закон гласит, что это был обман.

Дело в том, что в взаиомотношении с Законом вы находитесь под таким мощным влиянием Павла, что, кажется до сих пор убеждены, что в фарисейском иудаизме есть только Закон. А ведь это никогда так не было. Духовная жизнь находится под властью всего того, что вы называете совестью, молитвой и протчем... Но вот поведение. Там где нет закона есть преступление.

27 сентября CE 2001 20:57

>Я не считаю политику нечистым. Просто опасным искушением для себя и слишком многих моих современников. И потому говорю о ней отдельно. Опасно то, что политикой занимаются ВСЕ, и то, что ею, в масскультовском (и от слова "культ") виде, вытесняются из сознания жизненно важные для человека ценности.

И пришли туда, откуда начали недели полторы назад.

http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=16791

Политическая попса. Пожалуй, удачный термин для того языка приторной благонамеренности и абстрактного человеколюбия, которым говорят идеологи, бюрократы и лакеи "единого мира". Иным из них, быть может, и хватает вкуса, чтобы слушать простолюдина Моцарта вместо лорда Элтона Джона, но кто из них читает на ночь Макиавелли вместо "трактатов о вечном мире" и "деклараций прав человека"?

Заметьте вот что: плоский язык международно-политического оптимизма точно так же выражает симптоматику раскрепощенного принципа удовольствия, как и пантеоны "звезд" на электронных небосклонах. Этот язык выталкивает из себя все, что напоминает о первородстве конфликта, о непреложности борьбы и смерти, о конце. Он напрочь лишен вкуса к трагическому.

В этом смысле восстание элит против восстания толп непременно будет - восстанием трагического.

================

Кстаити, Навуходоносор был, по здравом размышлении, абсолютно прав: Рим пал, потому что опопсел, а свалили его северяне, сохранившие аристократизм. Перикл, Брут или Арминий - разница между ними меньше, чем между Эпаминондом и каким-нибудь Птолемеем 18-м, или между Катоном и Нероном.

27 сентября CE 2001 20:43

Здравствуйте, Меламори.

>
>Kыш, или я Вас неверно поняла, или Вы считаете, что политика есть сфера, где христианину делать нечего. Таки я Вас правильно поняла, или как?
>

Вы НЕправильно меня поняли.

Рим. 14:14 Я знаю и уверен в
Господе Иисусе, что нет ничего в
себе самом нечистого; только
почитающему что-либо нечистым,
тому нечисто.

Я не считаю политику нечистым. Просто опасным искушением для себя и слишком многих моих современников. И потому говорю о ней отдельно. Опасно то, что политикой занимаются ВСЕ, и то, что ею, в масскультовском (и от слова "культ") виде, вытесняются из сознания жизненно важные для человека ценности.

Кыш.

27 сентября CE 2001 20:36

>> А, эту статью я еще на первом курсе проходил. Но в отличие от
>> Леви-Брюля, вы очень либерально этим термином пользуетесь, господа.
>
>Хм... Ничего себе статья - томик страниц на 500...

Статья у него до томика была. Или лекция, не помню точно. Словом, коротенькое что-то мы читали. Предмет был на семестр - "История первобытного общества", андаманцев энтих вдоль и поперек разбирали.

27 сентября CE 2001 20:05

Здравствуй, Джек.

>То есть что я вижу в твоих рассуждениях- противопоставление любого руководителя идее честного христианина, который ничем кроме своей души и судеб только самых близких людей не интересуется.
>

Неправда твоя. Я писал, что среди первейших обязанностей верного - его работа, порученная ему Богом. У каждого - своя. Речь не о должности, а о внутреннем порядке в душе, о качестве внимательной жизни. Я - ответил?

Плоха политика? Плоха политизация? Плохо политизированной массе, которая, как зачарованная смотрит театр теней? Нет, все хорошо и всем хорошо.

>
>И здесь ты прав. но поменяв приоритеты, поставленные с ног на голову, и поставив их в порядке-Я, Семья, Трудовой коллектив, Город, Страна, Мир, Вселенная, тем не менее оставляем все составляющие, не выбрасываем после семьи из за их малости.
>

Мой список начинается с слова "Бог" и ударение в фразе - на него.

На мой, кышевский, взгляд есть только два основных способа учавствовать в деятельности Вселенной:

- познать Бога (как следствие - познать себя, Его волю о себе, пределы своего суверенитета, свои цели - в абсолютной системе координат) и, действуя в пределах суверенитета, со-творить Ему эту вселенную по воле Его, по Его Закону.

- без конца лезть в чужие дела, Всевышнему под руку :), получая за это по морде и, умирая, недоумевать: что это было? Зачем? Неужели nn единиц энтропии - это все, что после меня останется на земле?

>Хочешь сказать. что люди сами выбирают себе разруху?

Да.

>Кстати, не произошел ли раскол церкви именно потому, что был избран неправильный предстоятель у другой стороны?
>

Думаю, совсем нет. Не хотел бы входить в подробности, тема - большая.

>
>У тебя странное отношение к правам. По большей части они изначально не абстрактны. Право- это закон. Точнее отношение у тебя, оставшееся в рамках советского, когда мы боролись за права негров или индейцев, не имея их на своей территории. А вот если бы их было у нас треть населения, то эта проблема становится весьма не абстрактной.
>

Оставим небо птицам, белые штаны - мулатам, землю - крестьянам, права - прававедам :) иначе они лишатся смысла смысла существования.

Куда-то меня понесло :(

Кыш.

27 сентября CE 2001 20:03

> Но чем
> руководствуется киллер кроме понятий? Собственно его действия
> -разновидность охоты с одной стороны (обеспечение себя пропитанием) и
> стремление занять или сохранить свое место в иерархии.

Я и говорю - в убийстве бизнесмена Петрова виноваты древние китайцы. :)

> Да нет, ради Бога. точность формулировок и определений тоже должна иметь
> место. Я, скорее, в понятии инстинкт объединяю понятия инстинкт и
> рефлекс.

Бр-р-р..... Ужас то какой :о)

> >Инстинкт это всегда четко определенная
> >последовательность действий, скажем ритуал брачного ухаживания.
> То есть строжайшая иерархия практически любого стада- следствие
> сознательных действий?

Т.е. строжайшая иерархия любого стада вообще не имеет отношения к инстинктам. Инстинкт это а) Генетически детерминированный и б) Сложный, комплексный поведенческий акт. Рефлекс же это простой ответ на конкретный раздражитель. Скажем слюноотделение это рефлекс, а плетение гнезда птицей это уже инстинкт.
Если ты попытаешься соединиться рефлекс и инстинкт то ты получишь просто некие генетически детерминированные процессы. Так что все равно надо стараться уточнить термин и пожалуй не стоит использовать уже сущестсующие - их семантическое поле уже определено и занято.

> Так, а я о чем говорю? Причинно-следственные связи при отсутствии
> сознания вполне неплохо выделяются и на них идет вполне адекватная
> реакция.

Что-то я запутался, ну ладно - пропустим это пока.

> Разве я утверждаю, что проявления имеющие абсолюпно разные мотивации не
> могут быть сходны по проявлениям. Сходны. Ведь они рождаются в одной
> голове. То есть убийство как действие может иметь мотив устранения того,
> кто мешает насытиться. Это одно. Вот он сейчас мешает , вот его выкинем
> и все будет хорошо. Сейчас. Мало того, действительно становится хорошо.
> Без обмана. Тут же не отходя от кассы. И есть идея жертвы. Кому то
> могущественному. И при этом не обязательно становится лучше, но действо
> упорно продолжается, потому что люди точно знают, что этот некто есть.
> Ищутся объяснения, почему некто не выполняет возложенных на него
> надежд....

Подожди, подожди - ты имеешь в виду, что выталкивание птенца из гнезда или иное убийство ради пищи понятно и принадлежит этому миру. А вот акт жертвоприношения уже принадлежит иному миру ибо лучше не становится?

> >Так что ничего принципиально чуждого я в этой схеме не вижу.
> Абсолютно чуждые нормальной жизни предпосылки. Лишь со временем они как
> то уравновешиваются в восприятии текучки.

По-че-му?

> >Правда? А я всегда считал, что в доме жить лучше, чем в пещере :)
> Но этож не сразу. А сразу понял как ему мокро, неуютно, противно даже на
> его ветке сидеть. До нашего уютного дома прошли тысячи лет, десятки
> тысяч.

Как раз понял то не сразу :) Просто ты же сказал, что разум это и есть первородный грех и что от него то все беды - отсюда следует что в пещере сидеть лучше :)

> Я думаю, что во взаимотношении духов конкретные взаимотношения волка и
> орла играли не первую роль

А вот и нет - зачастую наипервейшую. Вспомни тот пример с идентичностью оленя, священного растения и муки - священное растение используется в религиозных обрядах при посеве. Его собирают все мужчины племени в отведенные сроки и от количества собранного зависит успех посева, а следовательно и урожай. Оленей также убивают все мужчины племени, но только в конкретные сроки - и опять же количество убитых оленей будет определять количество конечного урожая. Вот и получается что олень и мука одно и то же. И чисто экологических примеров можно много набрать.

> >Понял, а как ты думаешь - образ некой местности у одного волка
> >идентичен образу этой же местности у другого волка?
> Нет, но они воспринимают эту картинку с конкретной местности, а не со
> слов другого волка. А воспринимают, конечно по разному, в силу разного
> опыта, да и разной степени остроты работы мозга. Не только люди. но и
> животные делятся на смышленных и тупых. Так что это свойство животной
> подосновы, а не сознания

Именно. И в данном случае нам важно как раз то, что они не воспринимают эту картинку со слов другого волка - а восприятие все равно разное. Следовательно, это не есть характеристика именно разума. Не разум ущербен, ибо не способен точно передать картинку - а само восприятие таково. Если бы можно было добится абсолютно одиннакового восприятия, тогда можно было бы делать выводы относительно разума. Но только в этом случае.

> Вот и не могу я принять это марксистское построение. Сначала все таки
> появилась способность представлять себе то чего нет и потребность
> воплотить это представление. А потом уже появился труд.

Я тоже не могу - но если вернутся к примеру с птицами, то они именно представляют себе чего у них нет - длинных когтей, и искуственно удлиняют их палкой. Как ты то ни было, а это первый шаг. Неважно, что они ее выстрогать не могут.

> >Крайне сильно сомневаюсь, первобытным сознанием люди руководствовлись
> >очень и очень долго.
> Это и является доказательством чуждости сознания этому миру. :)

Не согласен - мне кажется, что если бы оно было чуждо, то люди бы просто вымерли. А раз не вымерли - значит не чуждо :) Все очень просто.

> Нет, ну были и есть попытнки объявить секс не правильным и ведь кто-то
> придерживается этой идеи. Но до массового воплощения никак не доходит.
> То есть сознание и мешает тоже, но не настолько, что бы пресеклась
> жизнь.

Возможно, но не доказательно и даже не показательно :). Ты ведь хочешь доказать, что сознание чуждо - а доказательством оного было бы вымирание людей. Этого мы не наблюдаем и тебе приходится изобретать "частичную" чуждость - мешало, но не очень сильно. Но с тем же успехом можно сказать, что не мешало совсем - исходя из тех же самых фактов. Разумно?

Л.

27 сентября CE 2001 20:02

> А, эту статью я еще на первом курсе проходил. Но в отличие от
> Леви-Брюля, вы очень либерально этим термином пользуетесь, господа.

Хм... Ничего себе статья - томик страниц на 500...

27 сентября CE 2001 18:29

>А, эту статью я еще на первом курсе проходил.

Это то что я нашел, пытаясь разобраться о чем идет речь

>Но в отличие от Леви-Брюля, вы очень либерально этим термином пользуетесь, господа.

Не либерально, а, я бы сказал, революционно и с шашкой наголо.

Интересно бы было услышать критику

27 сентября CE 2001 18:21

>>>Ну не сознание - мышление, вот любитель цепляться к словам. Ты на верх нити посмотри - она начиналась с обсуждения работ Люсьена Леви-Брюля.

>>Не нашел. Где такое было?

>http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=17218

>и выше. Действительно немного другая ветка

А, эту статью я еще на первом курсе проходил. Но в отличие от Леви-Брюля, вы очень либерально этим термином пользуетесь, господа.

27 сентября CE 2001 18:16

>>Ну не сознание - мышление, вот любитель цепляться к словам. Ты на верх нити посмотри - она начиналась с обсуждения работ Люсьена Леви-Брюля.
>
>Не нашел. Где такое было?

http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=17218

и выше. Действительно немного другая ветка

27 сентября CE 2001 18:12

>Ну не сознание - мышление, вот любитель цепляться к словам. Ты на верх нити посмотри - она начиналась с обсуждения работ Люсьена Леви-Брюля.

Не нашел. Где такое было?

27 сентября CE 2001 18:08

> >Конкретно - о "любви и уважении" между супругами.
> МЕЖДУ. Любовь без взаимности имхо уже и не любовь. Болезнь.

А если и так, то что? Лекарство что ли изобрели? :)

27 сентября CE 2001 18:07

> Я очень дико извиняюсь, конечно. А что это за зверь диковинный такой -
> первобытное сознание? У кого бывает и что оно такое? И какое еще бывает
> сознание - феодальное, капиталистическое, социалистическое?

Ой (смотрит испуганно), зачем так дико то? :)
Ну не сознание - мышление, вот любитель цепляться к словам. Ты на верх нити посмотри - она начиналась с обсуждения работ Люсьена Леви-Брюля. Оттуда и термин.
И не пугай меня так больше :о)

27 сентября CE 2001 17:22

>> Далее, я не утверждал однозначно, что мозги животных совсем уж не
>> имеют выхода в трансцендентность:)
>
>Тем не менее, определенная полярность не в их пользу была задана :)

Я вот одного спаниеля видел. Так он неплохо трипанул с гашишного печенья. Половина человечьей дозы. Такое имхо, что у песика после этого сильно взгляды на жизнь пошатнулись. Он стал очень небанальные номера исполнять. Открылось песику чего-то, ой открылось...

Leo.

27 сентября CE 2001 17:20

>Адди, будь другом, мыльни чё вам там "с сотоварищи" антикоституционного то видится? Если не в падло... ;-))

Мыльну завтра. Материалы у меня в архиве на домашнем компе. А жалоба была и на сайте КонфОПа-"Спроса". Вроде.

http://www.spros.ru/

А.

27 сентября CE 2001 16:56

Идущий на смерть приветств...

>> ...не больно?;-))
>
>Все отболит... :))

Уважаемый!

Кагеро опять опередила. Я отвечу на часть прямых вопросов и перейду к сопоставлению и разъяснению далее за Кагеро.

>>>Как только задаешь вопрос, сразу появляется множество новых, неясных
>>>сущностей. Это писательское или адвокатское. :))
>
>> А как можно иначе? да ещё и парой строк... :-(
>
>Согласен, извиняюсь.

Всё Ок-Ок. :-))

>> Да ё-моё!!! Закон никто не отменял, и отменять не собирается! Закон -
>> начальный путь к чистоте духа. Закон необходим, но закон не может дать
>> ответ на все вопросы. Необходимо и правильное понимание общей идеи, на
>> которой построен закон, для правильного применения закона. Общая идея
>> дана в двух главнейших (для христиан) заповедях. Идея Любви.
>
>Не переживай. У нас прогресс. :) "Закон - начальный путь к чистоте
>духа". Ведь сначала было: "Вопрос я вижу так: нет закона, а есть
>только его интерпретации от человеков". + "Закон изначально порочен".

Здесь нет противоречия. Общие принципы существования одинаковы, однако частные случаи гусеницы-куколки-бабочки сильно разняццца. Гусинице был дан закон куколки для становления. Хорошо? хорошо! Правильно? правильно! А дальше? Закон остался. Он нужен и важен. Но... он мёртв. И организм погибнет цепляясь за панцырь куколки. Грубо. И наверняка потребует уточнений. :-))

>Пойдем дальше. Ты говоришь, что "закон не может дать ответ на все
>вопросы", согласен, закон и не должен давать ответа на ВСЕ вопросы. Он
>дает ответы на вопрос о том, каким должно (не должно) быть поведение,
>угодное законодателю. И согласен с тем, что "необходимо и правильное
>понимание общей идеи, на которой построен закон, для правильного
>применения закона". Безусловно. Но тогда вопрос: где и в какой форме
>излагается "общая идея"?

Закон не может дать ответа на все вопросы. Закон, который даёт ответ на все вопросы - камера смертника.
В Евангелиях. В жизни Иисуса Христа. В учениях св. Отцов и Учителей.

>И повтор: "Каким критерием следует руководствоваться человеку, чтобы
>знать "чисто" он воспринимает или с "помехами"? В смысле, есть ли
>объективный критерий или "чисто" субъективно?"

Молитвой, исповедью, просьбой к Господу, покаянием перед Господом...

>> Атрибут объекта не может являтся его "парой" имхо. Единое дыхание с
>> Богом и в Боге и есть чистое чувство Бога, и чистый дух. Это состояние,
>> а не сущность, уважаемый!!!
>
>Ты говорил о парах: "право-нравственность, закон-мораль,
>право-со-знание-со-весть". Затем добавил, что вместо них первоначально
>было: "Чистое чувство Бога. Единое дыхание с Богом и в Боге. И
>спокойная совесть как атрибут чистого духа". Теперь ты поправляешь
>меня в том, что это состояние. "Спокойная совесть" - это состояние,
>оно же - "атрибут чистого духа". "Чистый дух" - это тоже состояние?
>Хорошо бы было, если бы ты растолковал, что означают эти термины и
>каким образом они относятся к тому, о чем мы говорим. А то я совсем
>скоро запутаюсь.

Нечего тут путаться! :-)) Дух изначально чист. Дух - сущность, чистый - состояние (единое дыхание и т.п.). Совесть - изначально присущий атрибут, но проявляется для человека только при замутнённости духа (противоправном и/или незаконном поведении).

>>>> Дал Бог, когда понял, что человек окончательно утратил чувство Бога.
>
>>>А сначала не понимал, не предполагал, что человек утратит? Кстати, а
>>>приказ не кушать от дерева - не есть некая норма? Вроде даже санкция
>>>предполагалась.
>
>> Дык, но законы не по рождению человечеству были даны, а в уже зрелом
>> возрасте. Подарок к совершеннолетию. ;-)
>
>Зрелость - "утрата чувства Бога"?

Вопрос спорный. И поставлен странно. Не зрелость, но уже гниение.

>"Вопрос я вижу так: нет закона, а есть только его интерпретации от
>человеков". + "Закон изначально порочен". Мне часто приходилось
>говорить о законе с христианами, вот хотелось послушать твою позицию.

Закон это оковы и панцирь. Он дан для защиты человека от самого себя. Правильно и необходимо, но от этого не свободнее оковы и не легче панцирь. Человеку дан металл, схема и инструмент... но кузнец он некудышный и дизайнЁр поганый.

Не укради... а не платить грабительский налог? Не убий... а необходимая оборона?

>>>Разве эти две стороны в единстве не делают закон живым и
>>>функционирующим? Как "умышленное убийство с ... побуждениями...
>>>наказывается сроком..." умершвляет дух закона? Ну ладно бы ты был
>>>физик, но ведь юрист, причем в отличии от меня практикующий. Ну как
>>>будет "жить" закон без буквы? Умершвляете вы (мн.ч.) меня. :))))
>
>> Да ЗАКОН это и есть БУКВА ! ! ! А право - дух. Что у нас мало случаев,
>> когда закон праву не соответствует? но где это право искать то? в КС?
>> Сетями из воздуха ловить? Вот об чём вопрос...
>
>Если мы говорим о законе Всевышнего, то казусы с "кесаревой"
>самодеятельностью - не проходят. Его закон - соответствует Его праву.

Его праву соответствует. А насколько соответствует нашему пониманию и бесчисленному множеству не регламентируемых напрямую ситуаций?

>>>Значит закон - нужен. Все, согласен.
>
>> Я и не спорил. Но нужен правовой закон и суд по совести.
>
>Нужен Его закон.

Для человека нет закона как вещи в себе. Закон существует в человеке. Человек грешен и ограничен. Восприятие и понимание закона искажено плотью. Чистое восприятие возможно только духом.

>> Закон - это имя. Этим именем можно назвать и вещи весьма далёкие. В
>> каком то смысле любовь - это закон, но это больно узкий взгляд.
>> Любовь - это жизнь и истина... но можно ли закон назвать жизнью и
>> истиной?
>
>Нельзя. Я бы и любовь не стал называть жизнью и истиной.

Тут поделать нечего :-)) это наш подход.

>>>А м.б. при таком раскладе "совесть" - излишняя сущность? А вот фразу
>>>"покоится на основаниях мира (от человеков)" - не понял.
>
>> А куда её деть то? болит и мучит аж кажный день. Правосознание и совесть
>> вещи до того в чём-то разные, что даже занимают разные области
>> сознания/бессознательного. Одно чётко и явно зависит от внешней среды и
>> обучения, а другое имеет более глубокие корни. Я это не сам придумал, а
>> вычитал у психиатров-практиков юнгианского анализа. Опыт.
>
>Болит и мучит вне зависимости от дел? Т.е. все делаешь правильно -
>болит, делаешь неправильно - болит? А бывает, что не болит, и если да,
>то когда? И что говорят психиаторы-практики о "глубоких корнях", что
>это за корни?

Иногда бывает лёгкая эйфория. Бесы шалят. ;-) Я только книжечку "с корнями" найду.

>>>А разве правила поведения не зависят от объекта поклонения? А может ли
>>>быть "чистая совесть" у атеиста?
>
>> Чистая совесть без чистого духа - иллюзия. Иллюзия может быть.
>
>Т.е. не может.

Зло может быть, но зло безсущностно. Зло - состояние. Атеист - принципиальный богоборец. "Носитель" заразы.

>> А вопрос про правила и объект я не понял.
>
>Объект формирует поведение.

А вопрос в чём? я нить потерял.

>>>Раз от Него получил, то и должен исполнять, а не мудрствовать лукаво,
>>>или нет?
>
>> Да. А как испонять? Принять к Закону Постановления? К Постановлениям
>> Инструкции? В Инструкциях Правила? К Правилам Письма и Разъяснения?
>> Таким манером? Очень эффективно!
>
>Исполнять так, как определено самим законом. Разве полноценный закон
>не определяет порядок его исполнения?

Нет. К сожалению... "Не убий"...

>> Ну, если намордника нет подходящего, то и скотч подойдёт... морду
>> замотать. Вот её и замотали.
>
>Это - только к "кесарям". Всевышний не пользуется эрзацами, Его знание
>и власть объемлет все сущее.

Вопрос в том, что это не эрзац, а то, что надо.

Перехожу к ответу Кагеро...

А.

27 сентября CE 2001 16:38

>Наверно, когда пройду таверновский ликбез. :)

С таким подходом можешь сразу менять :)

>>Казнить (плоть умертвить) - орган отрезать
>
>Не правильно. Казнить (плоть умертвить) - отрезанный орган выкинуть.
>Пожизненное заключение - положить в физиологический раствор (холодильник, или как там ещё сохраняют органы живыми).

Может у тебя и неправильно, но:

Момент казни - человек был жив, и вот он мертв. Труп еще здесь. Не закопали, не выбросили.
Орган был присоединен, и вот он отрезан - на столе в кюветке лежит. Еще не выброшен.

Следующая стадия:
Труп хоронят или еще куда девают...
Орган выбрасывают или в формалин.
Тот и другой МЕРТВЫ, не функционируют. С точки зрения функционирования в них Духа.
В случае органов ученые мужи научились вдыхать жизнь заново в отрезанное. А с телом... может ишшо научатся...

>Наверное, больного с заново пришитым по ошибке отрезанным органом.

Личность больного, пардон, нигде не посматривалась. Это уже будет новый персонаж

Leo

27 сентября CE 2001 16:29

>Оно у меня в зубах застряло :о( Тьфу:
>
>ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
>
> ПОСТАНОВЛЕНИЕ
> от 17 мая 1997 г. N 601
>
>О МАРКИРОВАНИИ ТОВАРОВ И ПРОДУКЦИИ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЗНАКАМИ СООТВЕТСТВИЯ, ЗАЩИЩЕННЫМИ ОТ ПОДДЕЛОК
>
>(в ред. Постановлений Правительства РФ от 19.09.97 N 1193,
>от 20.10.98 N 1223, от 24.06.99 N 685, от 10.07.99 N 787)
>
>>> От заявителей будет выступать Ин-т Нац. Проекта "Общественный Договор" в лице его президента.

Адди, будь другом, мыльни чё вам там "с сотоварищи" антикоституционного то видится? Если не в падло... ;-))

27 сентября CE 2001 16:17

>Светики,

Привет!

>Хм (еще одно, и еще более громкое :о). А в основе заказного убийства не сам киллер и заказчик оного, а изобретение пороха древними китайцами?

С точки зрения причинно-следственных связей, возможно :) Но чем руководствуется киллер кроме понятий? Собственно его действия -разновидность охоты с одной стороны (обеспечение себя пропитанием) и стремление занять или сохранить свое место в иерархии.

> Так? Плюс я не совсем пониманию, что такое "инстинктивное желание". Я не придираюсь к словам

Да нет, ради Бога. точность формулировок и определений тоже должна иметь место. Я, скорее, в понятии инстинкт объединяю понятия инстинкт и рефлекс. То есть то что является исключительно прерогативой животной жизни.
Инстинктивное желание- которое идет от необходимости обеспечить свою жизнь и продолжить род.

>Корректно будет уточнить, что "желание занять место" слишком размыто, чтобы быть инстинктом. Инстинкт это всегда четко определенная последовательность действий, скажем ритуал брачного ухаживания.

То есть строжайшая иерархия практически любого стада- следствие сознательных действий?

>Который в свою очередь связан с врожденным стремлением к продолжению рода, но само это стремление не инстинктивно, а лишь врожденно.

то есть наука различает инстинкт и врожденное стремление?

>Условные рефлексы тем более никак не связаны с инстинктами, а теми примерами я иллюстрировал выявление причинно-следственных связей при отсутствии сознания и только.

Так, а я о чем говорю? Причинно-следственные связи при отсутствии сознания вполне неплохо выделяются и на них идет вполне адекватная реакция.

>Не понял - прошу детальнее. Что же тут странного? В животном мире убийство себе подобных вещь нередкая - а что делать?

Разве я утверждаю, что проявления имеющие абсолюпно разные мотивации не могут быть сходны по проявлениям. Сходны. Ведь они рождаются в одной голове. То есть убийство как действие может иметь мотив устранения того, кто мешает насытиться. Это одно. Вот он сейчас мешает , вот его выкинем и все будет хорошо. Сейчас. Мало того, действительно становится хорошо. Без обмана. Тут же не отходя от кассы.
И есть идея жертвы. Кому то могущественному. И при этом не обязательно становится лучше, но действо упорно продолжается, потому что люди точно знают, что этот некто есть. Ищутся объяснения, почему некто не выполняет возложенных на него надежд....

>Так что ничего принципиально чуждого я в этой схеме не вижу.

Абсолютно чуждые нормальной жизни предпосылки. Лишь со временем они как то уравновешиваются в восприятии текучки.

>Правда? А я всегда считал, что в доме жить лучше, чем в пещере :)

Но этож не сразу. А сразу понял как ему мокро, неуютно, противно даже на его ветке сидеть. До нашего уютного дома прошли тысячи лет, десятки тысяч.

>Как то у тебя все слишком просто.

Ну как бы это модель.

> А если взять симбиотические взаимоотношения? А если безразличные? Вот заметил волк летящего в небе орла и спокойно дальше побежал - ибо ему нужны зайцы, а орлу - мыши. С чего бы это орел был неприятен волку или наоборот?

Я думаю, что во взаимотношении духов конкретные взаимотношения волка и орла играли не первую роль

>Понял, а как ты думаешь - образ некой местности у одного волка идентичен образу этой же местности у другого волка?

Нет, но они воспринимают эту картинку с конкретной местности, а не со слов другого волка. А воспринимают, конечно по разному, в силу разного опыта, да и разной степени остроты работы мозга. Не только люди. но и животные делятся на смышленных и тупых. Так что это свойство животной подосновы, а не сознания

>Не придет, но используют же птицы и обезъяны специальные палочки чтобы насекомых добывать. Некоторые птицы любимые, самые удобные палочки еще и постоянно с собой таскают.

Но у них не возникает желания палочку построгать :) Если она не подходит. В этом разница. Действие вроде одно. но для того что бы приспособить орудие если нет подходящего, надо сначала смоделировать в сознании то что тебе надо, а потом попробовать это сделать из доступных средств.

>Как известно согласно марксиской гипотезе "Труда и обезъяны" там все начиналось точно так же :о)

Вот и не могу я принять это марксистское построение. Сначала все таки появилась способность представлять себе то чего нет и потребность воплотить это представление. А потом уже появился труд.

>Крайне сильно сомневаюсь, первобытным сознанием люди руководствовлись очень и очень долго.

Это и является доказательством чуждости сознания этому миру. :)
Тысячелетия картинка в сознании не соответствовала реальным действиям и реальной жизни, реальным причинно-следственным связям. Я думаю, что если бы сознание было развитием животной психики, то его мотивы совпадали бы с мотивами инстинктивными. И не было бы этого довольно мучительного процесса притирки сознания и обыденной жизни.

>Если бы эти предпосылки действительно были чужды этому миру, то они бы просто не выжили и нас бы с тобой не было.

Не факт. Животная подоснова функционировала и продолжает функционировать, несмотря на борьбу с ней крайних в своей идеологизированности людей.

> Мне кажется, что не стоит придавать столь большое значение мистическому восприятию мира - может быть оно и не помогало добывать пищу и строить дома (хотя я не был бы столь уверен), но уж точно не мешало делать оное.

Нет, ну были и есть попытнки объявить секс не правильным и ведь кто-то придерживается этой идеи. Но до массового воплощения никак не доходит. То есть сознание и мешает тоже, но не настолько, что бы пресеклась жизнь.

>
>Л.

27 сентября CE 2001 16:01

>> Чем чище дух, то тем чище восприятие воли Бога (и указанных норм
>> поведения, но на уровне чувства а не разума). Я теперь яснее
>> выражаюсь?:-))

>Канешна. :) Ты стало быть считаешь, что воля Бога - воспринимается
>"чисто" индивидуально и правильное, должное поведение зависит только от
>"чистоты духа"? Каким критерием следует руководствоваться человеку,
>чтобы знать "чисто" он воспринимает или с "помехами"? В смысле, есть ли
>объективный критерий или "чисто" субъективно?

Чего далеко за примерами ходить? Вот гравитация, к примеру, как воспринимается? Индивидуально али как? Почему-то один субъект может достаточно верно оценить, что будет если вон та хреновина свалится на землю (какова будет динамика процесса падения), а у другого погрешность будет весьма велика... Что уж тут говорить о восприятии Воли Бога?...

Leo

27 сентября CE 2001 15:41

>>Сэр Нудлах!
>>
>>1. Иисус призвал не отменить законы, но исполнить
>>2. Руководство для исполнителя: Возлюбить Бога всем сердцем и возлюбить ближнего как самого себя
>>3. далее по закону
>
>1. Здорово. Вот и давайте по нему исполнять. Кого вы тут давеча ду-"рак"-ой назвали? Усе. Приплыл, братец.

Куда приплыл? Я назвал? Кого?

>2. Как я люблю свою соседку. И глас свыше подсказывает: если любишь, ни в чем себе не отказывай. Ибо ты столь праведен, что любое твое решение, заведомо сама праведность.

Это называется прелестью. Грех.

>>Такое исполнение несомненно сложнее чем 1. автоматическое следование букве и/или 2. постоянный поиск дырок для уклонения.
>
>Наоборот. Очень легко. Голос МОЕЙ совести гласит, что я имею право на свою соседку, к тому же "Б-г есть любовь" и Он никак не может противиться нашей любви. =) Странный вы человек.

Что-то вы, сэр Нудлах... голос Бога с голосом члена путаете.:-(--8=>

>>>Голос Б-га в душе ведет к терроризму и к массовому убийству. Террористы как раз слышали голос Б-га, и ... 7000 трупов. Вообще, совесть, кончено, что-то нашептывает человеку, но почему то чаще всего и подавляющему большинству людей всякие гадости.
>
>>Это не голос Бога...

Голоса, нашёптывания и т.п. - не наш метод. Вражий.

>А вам, а им, откуда это знаемо? Они его слышали! Вы были в их голове? Нет? Так вот, эти люди слышали тот голос, который сочли гласом свыше. В результате 7000 трупов.

По плодам и см. выше.

>Вы их осуждаете с позиций Закона, а не совести. Потому что только Закон позволет отличить голос Б-жий от гласа извращенного. С чем вас и поздравляю.

Мы уже разобрались. Закон не отвечает на все вопросы. Голос Божий от гласа извращенного помогает отличить только искренняя молитва. Голос Божий - яркий свет, озарение, радость, спокойствие и т.д.

>Так вот, без опоры на закон, вам в жизни не определить, гадость вам ваша совесть подсказывает, или это что-то разумное. А потому разговоры о Духе, что в душе, и гласе Б-жьем в совести - самообман в лучшем случае, и демогогия в обычном.

Закон нужен, спору нет.

А.

27 сентября CE 2001 15:33

>Контора мощная и выступает сильно... в настоящее время. Защищает интересы предпринимателей. За свободную торговлю и т.п. Дружит с Грефом и Ко. Лоббисты. Идейный вдохновитель и организатор А.А. Аузан. Человек исключительный. Умница.
>Если, что конкретно, то в рамках и по емеле.

Спасибо, этого довольно. Я знаю сына Аузана, так что если понадобится, своими каналами зайду. Но вряд ли понадобится, пока по крайней мере нужды не вижу.

27 сентября CE 2001 15:30

>>От заявителей будет выступать Ин-т Нац. Проекта "Общественный Договор" в лице его президента.
>
>Это который недавно рекламную кампанию в метро учинил? Расскажи, что это за контора, для чего служит, и кем организована. Из рекламы непонятно.

Прошу "пардон", конечно, только чего тут не ясного то? "Пиар", блин и конформность!

27 сентября CE 2001 15:24

>>От заявителей будет выступать Ин-т Нац. Проекта "Общественный Договор" в лице его президента.
>
>Это который недавно рекламную кампанию в метро учинил? Расскажи, что это за контора, для чего служит, и кем организована. Из рекламы непонятно.

Не только в метро, но и по ящику. Скоро и щиты в Москве появится.

Контора мощная и выступает сильно... в настоящее время. Защищает интересы предпринимателей. За свободную торговлю и т.п. Дружит с Грефом и Ко. Лоббисты. Идейный вдохновитель и организатор А.А. Аузан. Человек исключительный. Умница.

http://www.inp.ru/

Если, что конкретно, то в рамках и по емеле.

А.

27 сентября CE 2001 15:10

>>>>Так играть можно только для профессоров КС (Конституц. Суд)... я готовил туда ряд жалоб вместе с сотоварищи.
>>>
>>>И как твои "с сотоварищи" буквы в дух воплотились?
>>>Результат то какой?
>>
>>Срок очень большой. 2 октября будет слушаться дело (первое) по 601 Постановл. Правительства.
>
>А какого Правительства то? Российского, Московского? И у того и у другого 601-х Постановлений, как "донов Педров в Бразилии". Поди Российского, про маркировки какие-нть?
>(Что то ты не аккуратен в буквах то, не буквоед, ты, Адди, не буквоед, прости, что прилюдно :)

Оно у меня в зубах застряло :о( Тьфу:

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 17 мая 1997 г. N 601

О МАРКИРОВАНИИ ТОВАРОВ И ПРОДУКЦИИ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЗНАКАМИ СООТВЕТСТВИЯ, ЗАЩИЩЕННЫМИ ОТ ПОДДЕЛОК

(в ред. Постановлений Правительства РФ от 19.09.97 N 1193,
от 20.10.98 N 1223, от 24.06.99 N 685, от 10.07.99 N 787)

>> От заявителей будет выступать Ин-т Нац. Проекта "Общественный Договор" в лице его президента.
>
>Прикольно, Адди. Года три тому назад один из нынешних членов попечительского совета этого самого ИНТ "ОД" меня лично прилюдно буквоедом обозвал.

Это была похвала, полагаю ;-))

А.

27 сентября CE 2001 15:08

>Закон не исполнен. Закон исчерпал себя.

Именно исполнен как раз.

27 сентября CE 2001 15:07

>Крайне сильно сомневаюсь, первобытным сознанием люди руководствовлись очень и очень долго.

Я очень дико извиняюсь, конечно. А что это за зверь диковинный такой - первобытное сознание? У кого бывает и что оно такое? И какое еще бывает сознание - феодальное, капиталистическое, социалистическое?

27 сентября CE 2001 15:05

>От заявителей будет выступать Ин-т Нац. Проекта "Общественный Договор" в лице его президента.

Это который недавно рекламную кампанию в метро учинил? Расскажи, что это за контора, для чего служит, и кем организована. Из рекламы непонятно.

27 сентября CE 2001 15:03

>Закон не исполнен.

Живой закон постоянно исполняется. Lex prospicit, non respicit - закон смотрит вперед, а не назад.

> Закон исчерпал себя.

Тогда это мертвый закон.

> Он необходим, он действует, но выше уже прыгнуть нельзя.

Это называется более, чем совершенный закон.

>Мы уже затронули этот вопрос в другой ветке.

Вот именно, что "затронули". Подошли, потрогали и дальше пошли.

27 сентября CE 2001 15:01

>Привет...
>
> Thursday, September 27, 2001, 8:05:38 PM, Адвокат you wrote:
>> МЕЖДУ. Любовь без взаимности имхо уже и не любовь. Болезнь.
>
>Спорное утверждение. Ну да ладно - пока не о том речь...
>
>>>Иными словами - считается ли гарантированным и известным заранее
>>>результат молитвы? (Тут еще можно поговорить об ее отличие от
>>>"заклинания" - но это потом. Пока и так есть где заблудиться... :-) )
>
>> Нет. Но шансы весьма велики при соблюдении ряда условий.
>
>Можешь назвать условия?

Дай, Господи, сейчас моему недостоинству также благодать разумения, чтобы распознавать приятное для Тебя, а для меня полезное, и не только распознавать, но и совершать, чтобы не увлекаться и не прилепляться к пустому, чтобы сострадать страдающим и снисходить к грешником.

Молитва свт. Иоанна Златоуста

А.

27 сентября CE 2001 14:50

>Приветствую, уважаемый!
>
>> 1. Иисус призвал не отменить законы, но исполнить
>> 2. Руководство для исполнителя: Возлюбить Бога всем сердцем и возлюбить
>> ближнего как самого себя
>> 3. далее по закону
>
>Некот. христиане возразят, что закон уже исполнен. Как метко
>выразилась одна собеседница: "Песня спета". (что-то подобное). Закон
>стало быть исполнен, а далее по благости... или по блажи.

Закон не исполнен. Закон исчерпал себя. Он необходим, он действует, но выше уже прыгнуть нельзя. Мы уже затронули этот вопрос в другой ветке.

>> Это не голос Бога...
>
>А доказательства?

Плоды, которые принесли люди, слышавшие этот голос.

А.

27 сентября CE 2001 14:39

>>>Так играть можно только для профессоров КС (Конституц. Суд)... я готовил туда ряд жалоб вместе с сотоварищи.
>>
>>И как твои "с сотоварищи" буквы в дух воплотились?
>>Результат то какой?
>
>Срок очень большой. 2 октября будет слушаться дело (первое) по 601 Постановл. Правительства.

А какого Правительства то? Российского, Московского? И у того и у другого 601-х Постановлений, как "донов Педров в Бразилии". Поди Российского, про маркировки какие-нть?
(Что то ты не аккуратен в буквах то, не буквоед, ты, Адди, не буквоед, прости, что прилюдно :)

> От заявителей будет выступать Ин-т Нац. Проекта "Общественный Договор" в лице его президента.

Прикольно, Адди. Года три тому назад один из нынешних членов попечительского совета этого самого ИНТ "ОД" меня лично прилюдно буквоедом обозвал.

27 сентября CE 2001 14:39

Привет...

Thursday, September 27, 2001, 8:05:38 PM, Адвокат you wrote:
> МЕЖДУ. Любовь без взаимности имхо уже и не любовь. Болезнь.

Спорное утверждение. Ну да ладно - пока не о том речь...

>>Иными словами - считается ли гарантированным и известным заранее
>>результат молитвы? (Тут еще можно поговорить об ее отличие от
>>"заклинания" - но это потом. Пока и так есть где заблудиться... :-) )

> Нет. Но шансы весьма велики при соблюдении ряда условий.

Можешь назвать условия?