Круглый стол
Братства Еретиков

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  Одной страницей

Line

Нудлах Выборка

31 августа CE 2000 19:32

   

>Ну давайте теперь пацифизм за уши приташшим. Ась? Может иудеи пацифисткое государство построили? Или христиане? Ах, да. Есть Ватикан. Куул! И кстати, мало какая религия (и язычество в т.ч.) пацифизм этот провозглашает. Даже христианство - "не убий" с уточнением, а вот на войне - это можно! Да, мэтр?

Ну, наконец-то. Кстати, иудаизм вообще пацифизм не проповедует вовсе. А слово "пацифизм" здесь употреблено как не желание кого-то убивать, а не в значении политического движения.

Да, Викинг, мне показалось, что тебе показалось, что я пытался в этом списке обидеть какие-то языческие культы? Или нет. Так вот это просто сухой список.

>>Слушайте, а что с отменой или введением какой-то религии, где то тут же войны прекращались?
>

>Об том и речь. У меня тоже была иллюзия, что за войны с религиозными целями можно ответ возложить на религию. Оказалось - нет, кроме провозглашенных целей есть еще другие, а священники, как правило не воюют.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Dic ...даже забавен...

31 августа CE 2000 14:40

   

>...на самом деле Сергей Тетерин (Кстати, в китеже еще есть его перлы). Проверить это можно сайте у Варракса - там она болтается, скачанная с его персонального сайта и за настоящей подписью. Ересиарше, быть может ты и прав насчет высмеять, но тут я просто не могу ничего с собой поделать - НЕНАВИСТЬ мне мешает высмеивать. Высмеять я могу того, с кем не согласен, чьи мысли мне кажутся нелогичными или за чьими рассуждениями я вижу скрытые жалания и т.д. Я мог подтрунивать над Диком, ерничать с Батькой Ангелом но с ЭТИМ?
>Если возможно родить убойную высмеивающую статью - давайте попытаемся.

Кроме насмешки в инет нет другого оружия.
Важно решить, какие задачи мы, возможно,(или, вы, учитывая игнор) попытаемся решить:
1 Отбить охоту писать подобные вещи/вообще писать (очень сложно)
2 Показать максимально большому числу людей всю нелепость... (но тут главное не сделать рекламу).

А какие перлы:
В дофрейдовскую эпоху лучшим средством психоанализа были пытки.
под словом "дьявол" я как вполне прогрессивный мистик разумею не вымышленное опереточное существо, но определенное направление (и опыт) человеческой души.
Сегодня инквизитору придется заняться сексом с испытуемой женщиной, чтобы прийти к заключению относительно присутствия в ней дьявольского начала. Ничего другого пока не дано ≈ осознайте это!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Лейф А... уже не туда...

30 августа CE 2000 21:48

   

>Я с 4/09 на Зодотые Пески. Может там где повстречаемся?

Был такой план. Но - накрылся. В Болгарию не поеду. Поеду только в Румынию. Так что там уже не повстречаемся. Через час поезд. В Москве успею только на самолет пересесть (т.ч. звонить, наверное не буду). Но вернусь зато пораньше - не успеют наговорить много. Хотя...

Ладно, убегаю.

Всем пламенный привет, до связи... - Ле.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес А куда и когда ты собрался?

30 августа CE 2000 11:09

   

>По речкам тоже надеюсь походить. В следующем году. А нынче - тоже в Болгарию-Румынию. Прям завтра. Так что вернусь в середине сентября. Опять тут кучу наговорите - не разгрести... Ну да ладно... Работать-то тоже надо...

Я с 4/09 на Зодотые Пески. Может там где повстречаемся?

>Бабьего вам тут (и там) лета - Ле.

Солнечных благ,

СП

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Лейф Не по делу...

30 августа CE 2000 10:32

   

>А я в Болгарию поеду. Железные нервы, здоровые почки, гимнастика, йога, трусца. Две недели здорового спорта, и никаких телевизоров. С Сибирью в этом году не сложилось, только к родственникам удалось заскочить, да на родине в Новосибирске побывать. Ну да ничего, в следующем годе - в поход по Алтайским речкам - обязательно. Если здоровье конечно позволит...

По речкам тоже надеюсь походить. В следующем году. А нынче - тоже в Болгарию-Румынию. Прям завтра. Так что вернусь в середине сентября. Опять тут кучу наговорите - не разгрести... Ну да ладно... Работать-то тоже надо...

Бабьего вам тут (и там) лета - Ле.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк б МХЮЫЕ - ФХФ

30 августа CE 2000 01:29

   

http://antology.rchgi.spb.ru/Thomas_Aquinas/_autor.rus.html

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк Не молчат, говоришь?

29 августа CE 2000 19:49

   

>>Я массы от тотального оболванивания сейчас спасаю.
>>И чем же их можно спасать, если не секрет?
>Персонализированным оболваниванием!

Красиво...

>А ваааще загляни на www.port.ru - это и есть мое хозяйство.

Загляну... а потом нсли вдруг что - еще и выскажусь :)))))))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Люциферу. Wicca накрылась...

29 августа CE 2000 19:06

   

... но я нашел подробнейшие ссылки в другие разные места. О магии разной и прочем. Хочешь, сам посмотри - http://www.necromancers.com. Я вот еще понаблюдаю какое-то время оные слова и дела и напишу, почему с моей точки зрения все это суть одно и то же.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Не молчат!

29 августа CE 2000 18:20

   

>Я массы от тотального оболванивания сейчас спасаю.

>И чем же их можно спасать, если не секрет?

Персонализированным оболваниванием!

А ваааще загляни на www.port.ru - это и есть мое хозяйство.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер А массы упорно сопротивляются :) (-)

29 августа CE 2000 17:45

   

>Я массы от тотального оболванивания сейчас спасаю.
>
>И чем же их можно спасать, если не секрет?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Злободневный анекдот

29 августа CE 2000 17:44

   


Пожар в Останкино - Жиды сожгли родную хату

:)))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк и как массы?

29 августа CE 2000 17:34

   

Я массы от тотального оболванивания сейчас спасаю.

И чем же их можно спасать, если не секрет?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Ша виноватых искать, праздник

29 августа CE 2000 15:02

   

>>Мы им гордимся. Гуляем усю ночь, благо и телебашня сгорела и кина больше не будет, чтоб нам не мешать.

>Тыб не только гордился, а еще темы бы развивал: ты только с Ка-а - две темы повесил. И со мной - одну, нет - конечно а праздник обязанности хозяина прежде всего, это понятно, так что:

так что у вас гулянка, а у меня работа! Мы же теперь - главная альтернатива ТВ в лушем городе на земле! У нас на работе сетка так перегружена, что я и в Интернет-то еле вылезаю. К тому Нудлаха я ли не ждал неделю не пища? Теперича меня подождете. Я массы от тотального оболванивания сейчас спасаю.

>- Пива тащи! Белого! Что? Я сказал "пива"? Показалось, наверное, я имел в виду кваса! :)))

Во народ - все мысли о рыгаловке!

>PS А в других городах ТВ-вещание есть? Это только Москва вылетела или по всей стране такая благодать?

Увы, только Москва, но если башня грохнется на телецентр... только уже вроде как не грохнется.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Оно и понятно

29 августа CE 2000 14:16

   

>>О! Весьма рад!
>Тоже рад несказанно.

Ты как раз с корабля на бал :-))

>Так это же все буддизм называется? Вот ламаизм, к примеру, имеет ряд особенностей: но когда я сказал "ламаизм" одной ученой буддистке (составитель выставки "буддистское искусство бурятии"), она меня поправила, мол, далай-лама сказал, что не следует говорить "ламаизм", как будто он- нечто отдельное от буддизма.

Все буддизм, что освобождает от страданий. Если есть Четыре Благородные Истины, Три Драгоценности, то все это буддизм. Полным полно неверных представлений о буддизме, исламе, да даже о православии, чего там говорить... Вот есть еще помимо ламаизма ругательное слово - хинаяна. Лейф уже объяснять заколебался, что эта самая хинаяна только в головах европейских исследователей существует. :-)

>Я раньше никогда не видел дацан, а только читал. Вот что показалось интересным, хотя знакомство было коротко: если отбросить философию и все вероучения и учения и просто стоять и смотреть на буддизм, ориентированный на мирян, то все очень похоже на то, что происходит в христианских монастырях и храмах: люди приходят в храм, зажигают нечто, похожее на свечу, ставят перед иконой, молятся, пишут записки о здравии и за упокой, просят благословения у лам, носят на шее амулеты, четки, опять же. Ощущение, что религия на земле только одна.

Ну а как ты думал? Общение с Тем миром уже очень давно было приведено в некий канонический вид, причем это было еще до христианства, буддизма или чего там еще. У всех людей две ноги, две руки и голова. И рычаг локтя наружу делался одинаково во всех землях во все времена, как его ни назови...

>Дело в том, что если рассматривать глубины православной философии и православную мистику, то и это далековато от народной догмы и динамики повседневной религиозной жизни.

А где по-другому?

>В отпуск. ООТ-такую рыбу поймал на Байкале, священном море ::::) Люди там хорошие, гостеприимные, и буряты и русские. А земля- невидаль. 10 км от населенного пункта и все. Первозданность.

Ээээ... Ты еще первозданности тада не видел. Чтоб до населенного пункта километром эдак 200 было. И чтоб горностаи прямо перед тобой резвились, и колокольчики в рост человека, и гадюки мимо тебя проползали по своим делам. Я хотел бы жить и умереть в России, если б не было такой Земли - Сибирь... А ты сам-то московско-городской, что-ли?

А я в Болгарию поеду. Железные нервы, здоровые почки, гимнастика, йога, трусца. Две недели здорового спорта, и никаких телевизоров. С Сибирью в этом году не сложилось, только к родственникам удалось заскочить, да на родине в Новосибирске побывать. Ну да ничего, в следующем годе - в поход по Алтайским речкам - обязательно. Если здоровье конечно позволит...

>Схi

СП

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Не жадничай! :) (-)

29 августа CE 2000 13:17

   

>Спасибо за поздравления, хотя меня не укачало, а закачало выше...
>а вот с пахлавой нехорошо получилось (проглатывает воображаемый кусок)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Схимник Собственно в буддизме... как, впрочем, и везде

29 августа CE 2000 12:43

   

>О! Весьма рад!
Тоже рад несказанно.

>...как уже Лейф говорил есть направления весьма религиозные типа амидаизма, или вот еще была секта Правильных Слов. А есть тхеравада например, или дзен тот же.

Так это же все буддизм называется? Вот ламаизм, к примеру, имеет ряд особенностей: но когда я сказал "ламаизм" одной ученой буддистке (составитель выставки "буддистское искусство бурятии"), она меня поправила, мол, далай-лама сказал, что не следует говорить "ламаизм", как будто он- нечто отдельное от буддизма.

Я раньше никогда не видел дацан, а только читал. Вот что показалось интересным, хотя знакомство было коротко: если отбросить философию и все вероучения и учения и просто стоять и смотреть на буддизм, ориентированный на мирян, то все очень похоже на то, что происходит в христианских монастырях и храмах: люди приходят в храм, зажигают нечто, похожее на свечу, ставят перед иконой, молятся, пишут записки о здравии и за упокой, просят благословения у лам, носят на шее амулеты, четки, опять же. Ощущение, что религия на земле только одна.

Дело в том, что если рассматривать глубины православной философии и православную мистику, то и это далековато от народной догмы и динамики повседневной религиозной жизни.

>Отож. :-)) Завидую весьма. Ты в командировку или в отпуск ездил? Али в искпидицию, искать Северный Полюс? :-))

В отпуск. ООТ-такую рыбу поймал на Байкале, священном море ::::) Люди там хорошие, гостеприимные, и буряты и русские. А земля- невидаль. 10 км от населенного пункта и все. Первозданность.

>СП.
Схi

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Схимнику. Собственно в буддизме...

29 августа CE 2000 11:12

   

>Привет!

О! Весьма рад!

>>Это скорее не вера, а знание научных работников, что эксперимент в очередной раз подтверждает теоретические выкладки, которые собственно и возникли как описание эксперимента, который Будда и проводил. :-)
>
>А вера это и есть знание, собственно....
>В буддизме есть такая деноминация- дзедо, где буддисты ждут исполнения обещания Будды о том, что он прийдет и всех спасет. Это близко к вере в христианском смысле.

...как уже Лейф говорил есть направления весьма религиозные типа амидаизма, или вот еще была секта Правильных Слов. А есть тхеравада например, или дзен тот же.

>Схi, вернувшийся из Бурятии и Байкала с массой впечатлений и про буддистов тоже. Продолжим, СП?

Отож. :-)) Завидую весьма. Ты в командировку или в отпуск ездил? Али в искпидицию, искать Северный Полюс? :-))

СП.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Эт`еще почему?

29 августа CE 2000 10:59

   

>Давай-ка по порядку:

Сразу видно, что у немца живешь... Главное - это порядок... :-)))))

>>Я - не ботаник. Я - ракетный инженер. :-) Но даже если о деревьях. Я рассматриваю яблони - на основании одного вида могу говорить об общих тенденциях... Слово такое есть умное - ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ... Есть контакт?
>
>Нету. Экстраполяцию ты можешь делать на все объекты принадлежащие к этому же классу. Т.е. предварительно ты обязан показать, что ты не экстраполируешь данные полученные на яблоне на, к примеру, луну. Или что то дерево - тоже яблоня, а не сакура, пусть и другого вида Экстраполяция не будет работать если ты возьмешь объекты совершенно разных классов, а принадлежность обсуждаемых объектов к одному классу ты показать не удосужился. Теперь контакт есть?

Угу. То есть мне надо показать, что все это дело - суть одно и то же? И тада будет сразу видно... А до тех пор кабута не видно? Непростой вопрос задал, но я попробую. Впрочем, это и будет как раз то самое, с чего все началось, если конечно кто-то тут еще помнит с чего все началось...

>>>"Организованные группы "Нового Времени" можно условно классифицировать на четыре категории:
>>Ты че, дядька? Я тебя слово сострадание просил найти, а не на какие категории классифицируют группы...
>
>Еще раз - на сайте Викки. Смотри внимательнее. А классификацию я тебе привел именно в тему той же экстраполяции - объекты даже внешне совершенно разные, а ты их слепо под одну мерку загоняешь.

Вот пойду и посмотрю. Но ежели слово сострадание не найду - пеняй на себя. Я тебе так сострадану! :-)

>>Неоязычество - это тот же самый нью-эйдж. И в этом Ересиарх прав, а я с ним согласен. нью-эйдж - построение искуственного фуфия на основе кусков различных учений. Неоязычество - это то же самое, только куски другие.
>
>Неоязычество это только маленькая часть нью-эйджа. И не более того. Если вести разговор последовательно то не надо их путать.

Ну хорошо, часть. Ты хочешь мне сказать, что есть что-то в нью-эйдже, что не является лоскутным одеялом? И неоязычество - точно такое же лоскутное одеяло, надерганное из откуда ни возьмись. Другое дело, что я возможно несколько сгустил краски в своем праведном так сказать... Ежели взять язычество чистое, без попсовых примесей, то это будет старая, добрая традиция... существующая уже ой как скока... и люди обычно этим занимаются, а не рассуждают о создании нового человечества, привнесении свежих струй, как поступать в случае гибели мира... дальше можешь сам продолжить.

>>субж. А выражаться попроще никак? Умные слова - это еще не признак большого ума... :-)
>
>Слово репрезентативна - не особо сложно, грейпс. И хватит играться - я ни в жизнь не поверю, что ты этого слова не знаешь и в работе его не используешь :) Песик ты конечно серенький, но умный :)

Ну знаю, знаю... Еще и не то знаю. Поскольку в давней юности занимался многокритериальной оптимизацией, и разными шифровально -математическими делами, но разве нормальными словами нельзя изъясняться?

>>А что для тебя "полетел-неполетел"? Я рассуждал с точки зрения другой...
>
>Какой?

И вот тут я задумался, а с какой точки зрения я рассуждал? И понял, что в двух словах я сейчас ответить не могу. Надо подумать и тада сформулируется красиво, коротко и хорошо. Вот подумаю и напишу. Но все-таки, для тебя полетел-неполетел - это что?

СП, обобщающий

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Loky Только Москва

29 августа CE 2000 09:30

   


>PS А в других городах ТВ-вещание есть? Это только Москва вылетела или по всей стране такая благодать?

У нас никто и не заметил, что где-то что-то сгорело ;)))

Все как обычно...

С приветом из Н. Н.

Локи

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк ну вот, объели...

29 августа CE 2000 03:07

   

Спасибо за поздравления, хотя меня не укачало, а закачало выше...
а вот с пахлавой нехорошо получилось (проглатывает воображаемый кусок)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Абу Ахмад Ура!!! Поздравим Карманьяка с днем варенья!

29 августа CE 2000 02:44

   

Поздравляю!

С пожеланиями творческих успехов, Абу Ахмад.

(Встревоженно) А именинника все же укачало. Или укачался? А я пахлаву принес. Куда ее?
(В растерянности ест).

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Абу Ахмад В поисках отличий

29 августа CE 2000 02:40

   


> Подборка по теме: Яхвэ - Отец

Спасибо за труд. Цитаты любого подобного источника нуждаются в
комментариях. Если можно - Ваши комментарии (если это будут
комментарии толкователей, то те, кот. совпадают с Вашими взглядами) о
том, как понимается Вами такое качество Яхвэ - как отец. И другие
качества, хотя бы важнейшие на Ваш взгляд.

Несколько вопросов по цитатам, просто для ознакомления:

> Ис.63:8-9* Он сказал: "подлинно они народ Мой, дети, которые не
> солгут", и Он был для них Спасителем. Во всякой скорби их Он не
> оставлял их, и Ангел лица Его спасал их; по любви Своей и
> благосердию Своему Он искупил их, взял и носил их во все дни
> древние.

Уточните мне пожалуйста про "Ангела лица Его". "Лицо Его" - это
атрибут Яхвэ?

> Ис 63:16* Только Ты-Отец наш; ибо Авраам не узнает нас, и Израиль
> не признает нас своими; Ты, Яхвэ, Отец наш, от века имя Твое:
> "Искупитель наш".

Надо понимать здесь отцовство как духовное? Этот вопрос возникает п.ч.
я так понимаю: "...ибо Авраам не узнает нас, и Израиль не признает нас
своими...". В то время как они являются прямыми отцами вопрошающих.
Или я не так понял? И еще, из предыдущего стиха: "...благоутробие
Твое". Это качество, атрибут Яхвэ? Как его понимать?

В Коране часто используется слово "уали", которое Крачковский
переводит "друг". Пример: "Аллах - друг тех, которые уверовали: Он
выводит их из мрака к свету...".
(2:257) или "Поистине, те, которые
говорят: "Господь наш - Аллах", - a потом стоят прямо, на них нисходят
ангелы. He бойтесь, и не печальтесь, и радуйтесь раю, который вам
обещан! Мы - ваши друзья в здешней жизни и в будущей. Для вас там -
то, что пожелают ваши души, и для вас там - то, что вы потребуете, как
прием от Прощающего, Милостивого".
(41:30-32).

Корень слова "уали" (УЛИ) имеет значения - "быть близким",
"ухаживать", "быть дружественным", "опекать" и т.п. В Исламе слово
"святой" (куддус) не применяется по отношению к человеку. Оно
применяется по отнош-ю к Аллаху с определ. артиклем "Аль" -
"Аль-Куддус", или например к ангелу Джибрилю (Гавриилу) - "рух куддус"
- дух святой. К человеку применяется слово "уалий" (корень тот же) -
"близкий", "приближенный", "друг", "родной", "покровительствуемый" и
т.п. Т.е. о праведном человеке мусульмане говорят, что вероятно он -
"уалий", а Аллах лучше знает. Т.к. мы не знаем: кто именно - друг
Аллаха или близок Ему, и только предполагаем в соответствии с его
делами на земле. В то же время о пророках, праведниках, упомянутых в
Коране и Сунне, мы говорим утвердительно: это - друг, близкий Аллаха
или возлюбленный, как например Ибрахим (Аврааам). (Правда часто это
слово на русский переводят "святой", я встречал в околоисламск.
лит-ре). Такова, согласно Ислама, связь верующего со своим Господом,
проявляющаяся в дружбе и близости с Ним.

>> Отцовство, на мой взгляд, противоречит такому качеству как
>> абсолютное господство, п.ч. подразумевает определенную
>> независимость детей

> Разумеется. Дети же должны быть наделены свободой выбора,
> независимой волей, иначе это уже не дети, подобные Свободному.
> Поэтому Яхвэ должен самоограничиться в господстве Своём над волей
> отпрысков, ожидая от них сознательного решения подчиниться Отцу,
> идущего не от страха и обязанности, а от любви и благодарности -
> другого пути к сердцу просто не существует - и в силу этого
> возникает угроза их отступничества в сторону независимости и разрыва
> родственных связей. Что и произошло. И слово Яхвэ подтверждает это:

Я говорил не о господстве над волей. Ну ладно. Когда я слышу слово
"отец"-"сын", то мыслю в категориях их однородности. Т.е. отец и сын -
одного рода существа, одного вида, класса. Что Вы думаете об этом?

И еще по Вашему высказыванию: Разве страх и обязанность не связаны с
любовью и благодарностью? Вы не считаете, что первое - проистекает от
второго? ИМХО, страх потерять приобретенную любовь понуждает к деяниям
души и членов, а благодарность может оказаться пустой, если не
возникает чувство обязанности перед Благодетелем.

> 102:13* как отец милует сынов, так милует Яхвэ боящихся Его.

И к вышесказанному: О каком страхе здесь говорится?

>>и, кроме того, подобие их.

> Совершенно верно. И на этот счёт тоже есть соответствующие цитаты:

> _Быт 1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по
> подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над
> птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею,
> и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

Что такое владычество? Какое слово там применено?

> Быт 5:1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по
> подобию Божию создал его, мужчину и женщину сотворил их, и
> благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.

Если все люди - от Адама, то не распространяется ли и на них
отцовство?

> Иак. 3:8-9 а язык укротить никто из людей не может...Им
> благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по
> подобию Божию

Здесь запрет на проклятие?

> Вот один из еврейских комментариев смысла стихов о подобии человека
> Богу (Сончино):

> Человек сотворен по образу и подобию Бога: в потенциале он обладает
> Божественными свойствами. "Всевышний сотворил человека бессмертным,
> чтобы тот, являясь подобием Творца, стал бы отражением Его вечности
> и независимости от времени" (Книга Премудрости Соломона, 2:23).
> Человек отличается от всех живых существ тем, что ему известны
> понятия нравственности и морали, а также тем, что он наделен
> свободой выбора. Он может знать Творца и испытывать чувство любви по
> отношению к Нему, может вести с Ним прямой диалог. Человек является
> единственным существом, которое способно совершать действия,
> руководствуясь разумом. В этом смысле он является подобием
> Всесильного (Рамбам).

Понял. Мы понимаем несколько иначе. Человек, по нашим взглядам, не
может обладать "в потенциале" свойствами Всевышнего, п.ч. Его свойства
- вечны, не сотворены, присущи только Ему. Приобретенное качество не
может быть Божественным, т.к. оно имеет начало и изменяется во времени
(в данном случае совершенствуясь). Надо ли это "обладание в
потенциале" понимать так, что Божественность приращается?

> Я бы к этому списку отличительных качеств человека, делающих его
> подобным Богу, добавил ещё два немаловажных: судья и творец.

Понятие "Творец" мы понимаем, как "Обладающий способностью творить из
ничего". Для меня такое качество к человеку - неприменимо. Хотя здесь,
возможно, разный понятийн. аппарат. Что касается "судьи", то и здесь
это качество - не изначально, а условно даровано. И т.о. - "не
подобно", т.к. у Всевышнего это качество вечно и безусловно.

>> Также использование слова "отец" может привести к различным
>> спекуляциям лицемеров или заблуждениям людей искренних.

> Тоже верно. Но ведь не станет же лейтенант Шмидт, любящий своих
> родных детей, отрекаться от факта своего отцовства только на
> основании того, что у него впоследствии могут "возникнуть" ещё дети.
> Почему же Яхвэ должен?

Аналогия не совсем...

> Что же касается людей ДЕЙСТВИТЕЛЬНО искренних, то у них есть защита
> от заблуждений.

Какая? По-моему, это то, что я хотел узнать (?)

>> "Всякий, кто в небесах и на земле, приходит к Милосердному
>> (Ар-Рахман - одно из имен Аллаха) только как раб"
. (19:93)

> Танах картину прихода к Богу представляет совсем иначе:

> Пс.82:7 Сказал я: ангелы [боги - элоhим] вы и сыновья Всевышнего
> все вы. Однако, как человек, умрёте, и, как любой сановник,
> упадёте.

Люди - боги и дети Бога? Перестают ли они быть рабами Всевышнего?

>>Разве Вы считаете, что кто-то может не быть рабом Всевышнего?

> Не просто считаю, а вижу это на каждом шагу.

Получается, что Вы считаете и "видите на каждом шагу" НЕ-рабов
Всевышнего? Или я что-то спутал? Уточните еще раз.

> Раб, он что делает? Служит. А для этого он ищет волю Господина. А
> тот кто не ищет - разве может быть Рабом?

Разве не остается непокорный раб - рабом? Разве он вышел из-под власти
Владыки? Разве его представления о своем статусе - меняют его статус.

>> Он не может сделать Своего раба - не рабом.

> Верно. В силу Своей праведности.

Мы считаем, что в силу Своей абсолютной власти.

> Но раб в силу своего нечестия может предать своего Господина и пойти
> служить другому. Люди беглых рабов разыскивают и наказывают смертью
> сразу, а Всевышний, в силу своего милосердия даёт им шанс вернуться
> самостоятельно, и наказывает их только после физической смерти. А до
> этого беглые рабы Всевышнего себя наказывают сами.

Полностью согласен. Уточните: в чем заключается нечестие.

> С уважением, D.

С уважением, Абу Ахмад.

P.S. Извините за многочисленные вопросы и комментарии. Еще раз повторю: все это - не из
препирательства.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк попался? :)

29 августа CE 2000 00:54

   

Так бывает, мой друг, всегда -

Видим сушу, а там - вода,

Слышим песню - не видим нот,

Мозг промазал - ответит рот...

Так и нынче - плати сполна.

Заказал стол, икры, вина?

Бросил фразу - "За все плачу!"

Что ж, к ответу - как к палачу....

:)))))))))))))))))))))))))))))))))))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер "Часть силы той" просит слова :)

29 августа CE 2000 00:10

   

>"Часть силы той" за все в ответе.

За виртуальную беседой

У виртуального стола,

Спеша насытится обедом

Я услыхал твои слова -

Идея всколыхнула душу

Но сумрак вдруг сгустился в ней -

Ничей покой я не нарушу,

Коли поведаю о ней?

Я вам открою без притворства,

Что жизнь безрадостно влачя

Я счастлив был поздравить друга...

Чуть-чуть быть может сгореча

Я весть поведал всему миру -

Друзьям, соседям и котам,

Коллегам, гидрам, ПЦРам

А также стульям с столбам.

Хотел я радостную новость

Всему на свете рассказать:

Прибег в Таверну, все устроил

И дальше новость сообщать

Умчался скоро,

Счас вернулся - и что я вижу?

Да - упрек.

Виновен я. За "все" в ответе.

Рыданья сердце мне теснят.

Я - виноват? Вы мне поверьте

Я - невиновен: это стяг

С звездой зеленой мне защита

И оправдание мое.

Я свет хотел доставить людям -

А не "в ответе" быть "за все"!

:))))

Ваш Люцифер

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк Посмотри тут

28 августа CE 2000 23:00

   

http://www.philosophy.ru/library/aquino/01/de_ente_et_essentia.rus.html

http://www.philosophy.ru/iphras/library/phusis/08.html

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Теперь позвольте пару слов без протокола :о)

28 августа CE 2000 22:57

   


! Какой прекрасный повод не таясь и не опасаясь быть непонятым во всеуслышание попросить Всевышнего благословить небезразличного тебе человеКА очень долгими летами и совсем настоящим счастьем, и не услышать в ответ занудное: "сей поздравитель не входит в круг моих понятий" :о).

Пользуюсь случаем!

Искренне твой благо желатель,

D.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Схимник Тоже влезу, иксюз ми

28 августа CE 2000 22:36

   

Привет!

>Это скорее не вера, а знание научных работников, что эксперимент в очередной раз подтверждает теоретические выкладки, которые собственно и возникли как описание эксперимента, который Будда и проводил. :-)

А вера это и есть знание, собственно....
В буддизме есть такая деноминация- дзедо, где буддисты ждут исполнения обещания Будды о том, что он прийдет и всех спасет. Это близко к вере в христианском смысле.

>СП.

Схi, вернувшийся из Бурятии и Байкала с массой впечатлений и про буддистов тоже. Продолжим, СП?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Схимник Нo скажем, что..

28 августа CE 2000 22:01

   


>А про Аквината можно много почитать на английском, если это тебя устроит.

Есть и на русском- замечательное сочинение Этьена Жильсона "Томизм. Введение в философию Фомы Аквинского" Издательство ЦГНИИ ИНИОН РАН, 2000. После Жильсона другие комментарии на Фому можно не читать. А переводов сумм и проч. еще нет, но есть два источника, в которых можно поинтересоваться подробнее: Греко- Латинский кабинет Шичалина (делает переводы)- 246-97-26 (Москва) и издательство францисканцев (Ср. Тишинский пер., 10-1)

Схi

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Схимник Поздравляю!

28 августа CE 2000 21:51

   


Премногих лет и здоровья, уважаемый Карманьяк!

Схi

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк Спасибо всем - от именинника

28 августа CE 2000 21:41

   

Эль - в студию! Черпайте всяк!

"Часть силы той" за все в ответе.

Реченья умные - пустяк,

когда еще на этом свете

хватает самых теплых слов

и собутыльников в онлайне,

в Таверне сдвинутых столов

или качаний виртуальных.

Ересиарх за стойкой. Вкруг

садитесь, наполняйте чаши.

И будет Викинг - греку друг,

и Серый Пес вкусит акаши,

и Локи всех развеселит,

и Лейф-душа удач отмерит,

и муфтию вина левит

нальет для укрепленья в вере.

И козни кармы позабыв,

Писанья отодвинув в угол,

давайте пить (чтоб я был жив)

и чтоб мы все еще друг другу

были понятны и близки,

чтоб, споры множа словно дети,

мы не брюзжали от тоски,

а колосились в Интернете

Карманьяк,
всех благодарящий...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер А кто не знал - тот сам виноват! :)

28 августа CE 2000 21:14

   

>вот никто не сказал что между прочим Карманьяк наш - автор нашего сайта. У нас помещено его "Евангелие от митьков".

Ибо он от своего авторства никогда не отказывался и оное не скрывал :)

>>Ересиарх! Выкатьвай на середину бочку эля - для всех, я плачу. Тащи коньяк, и побольше, побольше. Плюс - снеди разной, мяса, лучше оленины, медовухи, блинов, икры - красной и черной и всего что кто пожелает
>Однако лопнешь!

Как говорил один еврей: "Не дождетесь!". А поскольку народа в Таверне много съедим без проблем.

>Мы им гордимся. Гуляем усю ночь, благо и телебашня сгорела и кина больше не будет, чтоб нам не мешать.

Тыб не только гордился, а еще темы бы развивал: ты только с Ка-а - две темы повесил. И со мной - одну, нет - конечно а праздник обязанности хозяина прежде всего, это понятно, так что:
- Пива тащи! Белого! Что? Я сказал "пива"? Показалось, наверное, я имел в виду кваса! :)))

PS А в других городах ТВ-вещание есть? Это только Москва вылетела или по всей стране такая благодать?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Расти большой, а главное умный!

28 августа CE 2000 20:52

   

>Ересиарх! Выкатьвай на середину бочку эля - для всех, я плачу. Тащи коньяк, и побольше, побольше. Плюс - снеди разной, мяса, лучше оленины, медовухи, блинов, икры - красной и черной и всего что кто пожелает

Однако лопнешь! А вот никто не сказал что между прочим Карманьяк наш - автор нашего сайта. У нас помещено его "Евангелие от митьков".

Мы им гордимся. Гуляем усю ночь, благо и телебашня сгорела и кина больше не будет, чтоб нам не мешать.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Как то мы друг друга совсем не понимаем

28 августа CE 2000 19:57

   


Давай-ка по порядку:

>Я - не ботаник. Я - ракетный инженер. :-) Но даже если о деревьях. Я рассматриваю яблони - на основании одного вида могу говорить об общих тенденциях... Слово такое есть умное - ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ... Есть контакт?

Нету. Экстраполяцию ты можешь делать на все объекты принадлежащие к этому же классу. Т.е. предварительно ты обязан показать, что ты не экстраполируешь данные полученные на яблоне на, к примеру, луну. Или что то дерево - тоже яблоня, а не сакура, пусть и другого вида Экстраполяция не будет работать если ты возьмешь объекты совершенно разных классов, а принадлежность обсуждаемых объектов к одному классу ты показать не удосужился. Теперь контакт есть?

>>>Ты мне сам скажи - хоть где-нибудь среди этих всего этого Нью-Эйджа ты слово сострадание встречал? Я - нет. Если мне укажешь - буду весьма признателен.
>>Да хоть на сайте той же Викки или сайт Мары чем тебе не угодил? Вот тебе цитатка:
>>"Организованные группы "Нового Времени" можно условно классифицировать на четыре категории:
>Ты че, дядька? Я тебя слово сострадание просил найти, а не на какие категории классифицируют группы...

Еще раз - на сайте Викки. Смотри внимательнее. А классификацию я тебе привел именно в тему той же экстраполяции - объекты даже внешне совершенно разные, а ты их слепо под одну мерку загоняешь.

>Неоязычество - это тот же самый нью-эйдж. И в этом Ересиарх прав, а я с ним согласен. нью-эйдж - построение искуственного фуфия на основе кусков различных учений. Неоязычество - это то же самое, только куски другие.

Неоязычество это только маленькая часть нью-эйджа. И не более того. Если вести разговор последовательно то не надо их путать.

>субж. А выражаться попроще никак? Умные слова - это еще не признак большого ума... :-)

Слово репрезентативна - не особо сложно, грейпс. И хватит играться - я ни в жизнь не поверю, что ты этого слова не знаешь и в работе его не используешь :) Песик ты конечно серенький, но умный :)

>А что для тебя "полетел-неполетел"? Я рассуждал с точки зрения другой...

Какой?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Лейф Несколько чуднАя, пожалуй...

28 августа CE 2000 19:12

   

>>Ага. А уверенный человек, уверенно придет в Ад.

В контексте беседы ремарка... отвязная какая-то, что ли... :)

Успехов - Ле.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес А отсутствие чувства юмора тоже признак ученого?

28 августа CE 2000 18:15

   

>>Ты с Ересиарха пример берешь, что ли? Или не читал, что написано было? Или мне еще раз повторить? Что не только и не сколько цитаты из одного места послужили... и т.д.
>
>А вот это ты написал только в предыдущем своем послании - в первом об этом не было ни слова - анализ только одного сайта, а выводы обо всем вообще. Поэтому я и встрял - и вполне справедливо. Прохлопал ушами - получай, что заслужил.

Между прочим, где-то в архивах затерялось еще одно мое сообщение, тоже на эту тему.... так штаааа...

>>Мне наплевать, на то, как они ВЫГЛЯДЯТ. Я о том, как они ЛЕТАЮТ. Так понятнее? А летают все одинаково. Законы аэродинамики еще ни один самолет не отменял.
>
>Хорошо, forget it - возьмем не самолеты, а деревья (о самолетах смотри в PS - ведомый исключительно своей занудностью я расмотрю и этот пример :)) - ты видишь только одно дерево, описываешь его - и после осмотра делаешь вывод, что все деревья не только имеют коричневую кору и именно такую форму листьев - но и все так же изогнуты. Про другие деревья ты ничего не знаешь и их не видел (в первой мессаге не видел), но вывод делаешь.

Я - не ботаник. Я - ракетный инженер. :-) Но даже если о деревьях. Я рассматриваю яблони - на основании одного вида могу говорить об общих тенденциях... Слово такое есть умное - ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ... Есть контакт?

>>Ты мне сам скажи - хоть где-нибудь среди этих всего этого Нью-Эйджа ты слово сострадание встречал? Я - нет. Если мне укажешь - буду весьма признателен.
>
>Да хоть на сайте той же Викки или сайт Мары чем тебе не угодил? Вот тебе цитатка:
>"Организованные группы "Нового Времени" можно условно классифицировать на четыре категории: религиозные группы, политические группы, социально активные группы, видные представители "Нового Времени"... ...В настоящее время существует более 5000 религиозных групп "Нового Времени". Они представляют целый спектр учений. Среди этого количества есть совершенно разные группы, от безобидных кружков по изучению индуизма до опасных для личности и общества деструктивных религиозных организаций, относимых западными экспертами к разряду "френоклассических сект" ("сокрушители мозгов"), оккультной или околосатанистской направленности"

Ты че, дядька? Я тебя слово сострадание просил найти, а не на какие категории классифицируют группы...

>А ты взял и всех постриг под одну гребенку... Меня это и удивило - неоязычество очень разное, грейпс, весьма разное. Если задуматься, то кого можно назвать "отцами" нью-эйджа? (хреново, что постоянно смешиваются совсем разные вещи - неоязычество и нью-эйдж. Ересиарх то просто и хочет их соединить и слить воедино. Вот и ты в ту же ловушку полез...) Разумеется Кастанеда, Блаватская и Рерихи. Состраданиями там конечно и не пахнет, Грейпс - сплошные сатанисткие обряды.

Неоязычество - это тот же самый нью-эйдж. И в этом Ересиарх прав, а я с ним согласен. нью-эйдж - построение искуственного фуфия на основе кусков различных учений. Неоязычество - это то же самое, только куски другие. Те же помидоры - вид в профиль.

>>(уходит бороча) сам-то видно из этих... слова-то какие заворачивает... репрезентативную... язык сломишь, пока выговоришь...
>
>А если ты, инженер несчастный, еще раз назовешь слово "репрезентативная" ругательным я тебя драть начну ак сидорову козу :) Заслуженно - а еще гордился, что не гуманитарий. Статистические методы знаешь? Критерии достоверности и пр? То то же!

субж. А выражаться попроще никак? Умные слова - это еще не признак большого ума... :-)

>PS Теперь про самолеты - увидел только один самолет - который не полетел. Посмотрел на него, подумал с высказал: "Самолеты не летают". Годиться? А в первой мессаге этой нити ты именно так и сказал.

А что для тебя "полетел-неполетел"? Я рассуждал с точки зрения другой...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О, Локи из отпуска вернулся! Рад. Жди письма :) (0)

28 августа CE 2000 17:34

   

>Именинника - в студию ;)))
>
>Пожелаю много всякого хорошего, успехов, побед, здоровья, и поменьше скуки в жизни ;))))
>
>С приветом
>
>Локи

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Занудность - это качество необходимое настоящему ученому :)

28 августа CE 2000 17:33

   

>Ты с Ересиарха пример берешь, что ли? Или не читал, что написано было? Или мне еще раз повторить? Что не только и не сколько цитаты из одного места послужили... и т.д.

А вот это ты написал только в предыдущем своем послании - в первом об этом не было ни слова - анализ только одного сайта, а выводы обо всем вообще. Поэтому я и встрял - и вполне справедливо. Прохлопал ушами - получай, что заслужил.

>Мне наплевать, на то, как они ВЫГЛЯДЯТ. Я о том, как они ЛЕТАЮТ. Так понятнее? А летают все одинаково. Законы аэродинамики еще ни один самолет не отменял.

Хорошо, forget it - возьмем не самолеты, а деревья (о самолетах смотри в PS - ведомый исключительно своей занудностью я расмотрю и этот пример :)) - ты видишь только одно дерево, описываешь его - и после осмотра делаешь вывод, что все деревья не только имеют коричневую кору и именно такую форму листьев - но и все так же изогнуты. Про другие деревья ты ничего не знаешь и их не видел (в первой мессаге не видел), но вывод делаешь.

>Ты мне сам скажи - хоть где-нибудь среди этих всего этого Нью-Эйджа ты слово сострадание встречал? Я - нет. Если мне укажешь - буду весьма признателен.

Да хоть на сайте той же Викки или сайт Мары чем тебе не угодил? Вот тебе цитатка:
"Организованные группы "Нового Времени" можно условно классифицировать на четыре категории: религиозные группы, политические группы, социально активные группы, видные представители "Нового Времени"... ...В настоящее время существует более 5000 религиозных групп "Нового Времени". Они представляют целый спектр учений. Среди этого количества есть совершенно разные группы, от безобидных кружков по изучению индуизма до опасных для личности и общества деструктивных религиозных организаций, относимых западными экспертами к разряду "френоклассических сект" ("сокрушители мозгов"), оккультной или околосатанистской направленности"

А ты взял и всех постриг под одну гребенку... Меня это и удивило - неоязычество очень разное, грейпс, весьма разное. Если задуматься, то кого можно назвать "отцами" нью-эйджа? (хреново, что постоянно смешиваются совсем разные вещи - неоязычество и нью-эйдж. Ересиарх то просто и хочет их соединить и слить воедино. Вот и ты в ту же ловушку полез...) Разумеется Кастанеда, Блаватская и Рерихи. Состраданиями там конечно и не пахнет, Грейпс - сплошные сатанисткие обряды.

>(уходит бороча) сам-то видно из этих... слова-то какие заворачивает... репрезентативную... язык сломишь, пока выговоришь...

А если ты, инженер несчастный, еще раз назовешь слово "репрезентативная" ругательным я тебя драть начну ак сидорову козу :) Заслуженно - а еще гордился, что не гуманитарий. Статистические методы знаешь? Критерии достоверности и пр? То то же!

PS Теперь про самолеты - увидел только один самолет - который не полетел. Посмотрел на него, подумал с высказал: "Самолеты не летают". Годиться? А в первой мессаге этой нити ты именно так и сказал.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Не удержусь и влезу...

28 августа CE 2000 17:22

   

>Приветствую, Лейф!

Приятной беседы!

>1. Нирвана и просветление реально существуют.
>2. Будда достиг нирваны и просветления.
>3. Реинкарнация реально существует.
>4. Реинкарнация заканчивается при достижении нирваны.

Это скорее не вера, а знание научных работников, что эксперимент в очередной раз подтверждает теоретические выкладки, которые собственно и возникли как описание эксперимента, который Будда и проводил. :-)

Существование или несуществование реинкарнации ни противоречит, ни подтверждает того, что достижение освобождения от страданий возможно. Человек в своей жизни претерпевает страдания, накопленные из-за своих предыдущих действий. Это не воздаяние за грехи, а скорее причинно-следственная зависимость (щелкни кобылу в нос - она махнет хвостом :-) ). Можно избежать этого страдания не накапливая более карму, что собственно и есть нирвана.

>5. Все "реинкарнанты" достигнут состояния Будды.

Все должно же когда прийти к какому-то концу? Вполне возможно, что он будет и таким... При чем тут вера, я честно говоря не очень понимаю...

>6. Вклад в своё просветление-освобождение надо сделать уже в этой жизни.

Это тоже не вера все-таки, а руководство к действию. Хочешь хорошо играть на скрипке в этой жизни? Каждый день в этой жизни упражняйся. Не хочешь - не упражняйся.

>Не возражаешь?

А вообще-то не возражаю, конечно... :-)

>С уважением,
>D.

Буддизм - это в первую очередь о сострадании. Если не о сострадании - то это не буддизм. (Далай-Лама XIV)

Ты немного не с той стороны начал буддизм исследовать. Правильный взгляд - в словах Его Святейшества Далай-Ламы. А уж вера это, не вера - какая разница? Важно не это, важно, что избавляет от страданий.

СП.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Лейф Поздравим всенепременно.

28 августа CE 2000 17:06

   

По-здра-вля-ем!

Эй! Именинник! Ау!..

Его там не закачали случаем? Чего-то не откликается...

Свершений, удач, радости и хороших людей вокруг (типа нас, например :) - Ле.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Лейф Кратенький комментарий...

28 августа CE 2000 16:56

   

>Приветствую, Лейф!

Мое почтение.

>Что я тут смог пока уразуметь из твоих комментариев к Буддизму - докладываю. Сие учение есть несомненно вера.

Вообще-то, вопрос действительно сложный, тут и лингвистически еще куча недоговоренностей. Но на уровне (пока) твоих аргументов - пожалуй-таки нет.

> Вот основные аксиоматические положения этого вероучения, которые новичкам невозможно "осязать", но без веры (убеждённой уверенности) в которые их Путь в Буддизме невозможен (в этой жизни).

Кстати. это не впишется в возможность спонтанного просветления, когда человек может даже не иметь понятия об учении Будды (в которое, по-твоему, ему надо верить). А именно таков характер просветления у пратьекабудд (если вспомнить изначальный смысл, не искаженный впоследствии "махаянской" доктриной). Мнится мне, я наблюдаю некоторую поспешность в суждениях :)

>1. Нирвана и просветление реально существуют.

Можно не верить (хотя если веришь - легче, конечно). Но чтобы проверить, надо пройти некий путь. Тебе скажут - за тем пригорком - храм. Чтоб завернуть за него (пригорок) и убедиться, что там на самом деле храм, тебе надо верить в его существование?

>2. Будда достиг нирваны и просветления.

Будда почитаем, но факт его пробуждения или отсутствия такового никак не связан с твоим собственным просветлением.

>3. Реинкарнация реально существует.

Это индуистский термин. В буддизме он только с толку сбивает. Перерождение - нечто иное. Кстати, говорят, и это не главное. Скажем, недавняя книжка Стивена Бэтчелора "Буддизм без веры" утверждает, что концепция перерождений - необязательный элемент. Впрочем, я б так просто с ним не согласился, но что-то в этом есть :)

>4. Реинкарнация заканчивается при достижении нирваны.

А это (с учетом и терминологии) не аксиома, а следствие :)

>5. Все "реинкарнанты" достигнут состояния Будды.

Слово в кавычках - лишнее. Но да, тут я и сам не до конца уверен :) Впрочем, существенно ли это?

>6. Вклад в своё просветление-освобождение надо сделать уже в этой жизни.

Да кто ж тебя неволит? Твое дело (выбор)...

>Не возражаешь?

Стало быть, возражаю. Не переформулируешь? :)

Удач - Ле.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Кар, мои поздравления ;)

28 августа CE 2000 16:42

   

Подарок - фотографии симпатичных и просто красивых брянских девушек.

http://www.znak.boom.ru/fotog1.html

>Ересиарх! Выкатьвай на середину бочку эля - для всех, я плачу.

Эля.. (мечтательно).. да... Вот это деньрожденнья :)

:)

Вик

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Поз-драв-ля-ем!!!

28 августа CE 2000 16:32

   

Всяческих благ, исполнения желаний, здоровья, и счастья в семейной и личной жизни. :-))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Занудность - это непременный атрибут светоносности? :-)

28 августа CE 2000 16:18

   

>Будет или не будет ты можешь сказать только проанализировав и посмотрев иные самолеты - коли ты этого не сделал, то у тебя нет никаких оснований говорить о том, как выглядят иные самолеты на основании одного известного тебе. Предоставь анализ иных материалов, набери репрезентативную выборку. Без этого - выводы являются трепом-с.

Мне наплевать, на то, как они ВЫГЛЯДЯТ. Я о том, как они ЛЕТАЮТ. Так понятнее? А летают все одинаково. Законы аэродинамики еще ни один самолет не отменял.

Ты с Ересиарха пример берешь, что ли? Или не читал, что написано было? Или мне еще раз повторить? Что не только и не сколько цитаты из одного места послужили... и т.д. Или мне сесть, выписать отовсюду, куда только руки дойдут? Я просто физически не смогу этого сделать, и то всегда можно будет сказать - ааа, ты не все проанализировал, вот тут еще есть... Снова треп-с...

Ты мне сам скажи - хоть где-нибудь среди этих всего этого Нью-Эйджа ты слово сострадание встречал? Я - нет. Если мне укажешь - буду весьма признателен.

>Л.

(уходит бороча) сам-то видно из этих... слова-то какие заворачивает... репрезентативную... язык сломишь, пока выговоришь...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Лейф о вере и целях...

28 августа CE 2000 16:04

   

>>>> (Кстати, я где-то сомневался в этом воскресении? :)
>Прости. Глядя на смайлик, я твои слова воспринял как шутку и подыграл. Но если это не шутка - я в растерянности... Как это может быть совместимо с проповедыванием идей буддизма... не укладывается...

Ну, просто ты еще не так хорошо знаком с буддизмом :) (Заметь - смайлик есть но... это не шутка :) Собственно, почему бы факт воскресения как-то противоречил учению Победоносного?

>> Да нет сущности-то. Ни старой, ни новой...>
>Лейф, если эти наши расхождения не терминологического характера, то я тут тогда просто не понимаю ничего.

Да, теперь я вижу, что похоже на то... Не терминологического...

> Своими словами. Человек несовершенен. Имеет пороки (зависть, страхи, и пр.), от которых буддизм предлагает ему освободиться. Вместе со своими пороками - он цельное существо, имеющее определённую личностную сущность. Когда он проходит путь освобождения (просветляется) эти пороки в нём исчезают. Он становиться другим существом, с новой личностной сущностью. Какие бы детали его сознания(?) - желаний(?) - эмоций(?) не ушли в небытие - нирванизировались(?), он всё равно остаётся самоидентифицирующейся личностью. Но по отношению к своему прошлому порочному, неосвобождённому облику это уже совершенно новый человек, новая личностная сущность. Вот. Без привязывания к терминам, по сути, что не так?

Собственно, все не так... Это, в частности, и составляет Путь - "понять" (у англичан более забавное слово - реализовать), что личности (сущности) как раз и нет. Эта личность - не более, чем иллюзия. Как старая, так и новая. Нет, ей можно "пользоваться" (в противовес вульгарному представлению об "освобождении от личности"), но четко осознавая, что это фикция. Социально, впрочем, полезная.

>>Вообще-то, некорректно говорить "вхождение в нирвану"...
>Тогда ты объясни пожалуйста, достижение человеком нирваны, какие цели преследует?

Так мы ж говорили - освобождение от страданий. Равно - и от иллюзий. Скажем так - нирвана - это то, "как есть на самом деле". Здесь и сейчас. Никуда входить-то не надо, надо это "понять".

>>>>>> Но есть ведь еще блага по Пути, так сказать. Их можно дробить и классифицировать (но для конкретных условий).
>>>>>Не мог бы ты их просто перечислить?
>>Слушай, давай проще. Ты приведи свои примеры - мне будет легче сориентироваться. Либо увижу параллель, либо нет :)
>"Слышать" волю Божью, понимать Писание в его изначальных смыслах, знать заповеди, в точности соблюдать заповеди, и т.д.

Хм... Я бы сказал, весьма неочевидные блага... Требуют явной предвзятости во взглядах. Как-то "освобождение от страданий" мне кажется и более понятным, и более универсальным, и более общим (не зависит от идеи Бога). Ну ладно... Можно назвать параллельный ряд (но что это даст?): благо - встретиться с Дхармой, знать и понимать ее, следовать предписаниям, практиковать щедрость и т.д.

"Шрамана спросил Будду: "Что есть благо?"... Будда ответил: "Практиковать Путь и реализовать истину есть благо"... (Сутра в 42 раздела).

Для этого, например, нужна поддержка четырех "неизмеримостей" (тоже можно трактовать как блага, IMHO): метта - добрая воля, желание счастья всем живым существам, каруна - сострадание, сочувствие себе и другим, желание избавления всем от страданий, мудита - радость, сорадование благу всех живых существ, упекха - непредвзятость, невозмутимость (там, где это полезно). Перевод, конечно, приблизительный и неполный, но, надеюсь, дающий представление. Как бы иной ракурс получается... Хотя ведь, от чего плясать...

Да не будешь ты лишен достигнутого блага - Ле.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Loky Мои проздравления...

28 августа CE 2000 15:59

   

Именинника - в студию ;)))

Пожелаю много всякого хорошего, успехов, побед, здоровья, и поменьше скуки в жизни ;))))

С приветом

Локи

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Ура!!! Поздравим Карманьяка с днем варенья!

28 августа CE 2000 15:47

   


Ура! Свершилось! У самого исторически-литературно-поэтически-философски наманьяченого и коньяколюбивого Ка-а сегодня день варенья! Ура! Ура!

Срочно отодвигаем столы в стороны и начинаем качать деньрожденьика, а наши пожелания счастья, успехов и громкие предсказания двух Нобелевсих премий заглушают еле слышные крики самого скромного из всех скромняг Ка-а: "Не надо меня качать, не надо, отпустите, отпустите" :))
Но уже поздно - и посетители Таверны обрадованные столь радостной вестью начинают засыпать Карманьяка подарками и пожеланиями.

Ересиарх! Выкатьвай на середину бочку эля - для всех, я плачу. Тащи коньяк, и побольше, побольше. Плюс - снеди разной, мяса, лучше оленины, медовухи, блинов, икры - красной и черной и всего что кто пожелает

Ур-р-р-а! Качать Карманьяка! Пир - горой!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Персонализьм...

28 августа CE 2000 15:34

   

>И чем, скажи на милость один самолет будет ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаться от другого?

Будет или не будет ты можешь сказать только проанализировав и посмотрев иные самолеты - коли ты этого не сделал, то у тебя нет никаких оснований говорить о том, как выглядят иные самолеты на основании одного известного тебе. Предоставь анализ иных материалов, набери репрезентативную выборку. Без этого - выводы являются трепом-с.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг quick remark

28 августа CE 2000 14:36

   

>То есть для того, чтобы духовные ценности, такие как сострадание, самопожертвование, бескорыстная помощь и другие стали ХОРОШИМИ надо, чтобы они всенепременно были освящены личностью Бога? И без этого нельзя быть сострадательным, оказывающим помощь, жертвующим? Ну или можно, но это не будет ПРАВИЛЬНО и ХОРОШО?

По памяти: "Благие дела язычников это их блестящие грехи".

>Ладно. Пришла пора завершать этот разговор, поскольку мы подошли к началу конца, которым окончивается начало. Добрых дел без Бога не бывает, святости без Бога не бывает тоже, все оценки хорошего и дурного тоже идут от Бога. Но Бог - это все равно субъективное понимание субъективных высказываний остальных людей. Потому что пока не пришел Мессия все оценки... и т.д.

Что, и ты тоже? (с) анекдот.

VKNG (тетраграммотон)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Здраствуйте по-китайски :-)

28 августа CE 2000 14:14

   

>>>Шалом, Грейпс!
>>Ни хао!
>
>Ни ... чего?

субж.

>>> Святость - это в первую очередь качество, а не масштаб. У человека она или есть, или её нет - вне зависимости от его религиозной продвинутости. Поэтому вопрос о превосходных степенях неправомочен. Определять же наличие или отсутствие в человеке просто духа святости - я могу, в том числе по его произведениям.
>>То есть это сугубо твоя личная оценка, правильно?
>
>Правильно. Пока не пришёл Мессия, любая оценка является сугубо чьей-либо.

Ясненько. И снова вопросов не имеется.

>> Ну это ты погорячился... А Коран куда денем?
>
>См. разговор с Абу Ахмадом.

Угу.

>> Не доказывается. Человеки сами себе придумали ТАКОГО Господа, чтобы расти над собой. Видишь ли, дорогой Даниэль - человеку свойственно совершать что-то, что принесет ему наслаждение и успокоение в жизни. Все живые существа таковы. Стоит тебе понять и прочувствовать, что у тебя есть ТАКОЙ Господь, который тебя любит, который о тебе... который для тебя... и ты для Него... и про Него... и т.д. и т.п.... это ж такой кайф, ни с чем не сравнимый, никакая шмаль, никакие деньги, никакая власть рядом не лежали. Так что для чего человеку понадобилось это выдумывать - вполне понятно.
>
>Этим ты только показал, что вера в ТАКОГО Господа приносит человеку покой... (причем тут еще надо прояснить об одном ли "покое" мы говорим и об одном ли "росте" - но да это вопрос второй) ... "Если бы такого Господа не было, то Его следовало бы выдумать". Но вот как оно есть на самом деле, выдумано или не выдумано - твои рассуждения не показывают. Это, повторяю, - предмет исключительно веры. У тебя есть основания верить, что всё выдумано людьми, у меня - что не всё. Когда серьёзно изучаешь Тору или Евангелие - приходит понимание их неотмирности. Когда не изучаешь - не приходит. А коли не пришло - остаётся только верить, что это выдумка. Только и всего. О чём тут копья ломать?

Э нет, дорогой мой. Изучать Тору и Евангелия и практиковать Веру в Бога - две большие разницы, как говорят в Одессе. Ты одно с другим не путай. Когда ежедневно в Вере упражняешься (например изучением книг) - то конечно придет доказательство неотмирности и прочие другие доказательства. А коли книги изучаешь, то появляется понимание совсем другое.

>> Но самое главное другое - эта выдумка РАБОТАЕТ, и это является косвенным доказательством того, что эта выдумка - правда. Но есть и другая выдумка, буддизм называется, и тоже работает, и тоже вроде бы никакой корысти нет такое изобретать - но люди тем не менее изобретают, и даже следуют, не правда ли?
>
>Объясни мне сначала, для чего человеку нирвана. Пока не пойму этого - не смогу проверить - так ли уж там нет корысти, чтоб ответить тебе - правда или неправда. Кстати, я думаю, что правда не может быть выдумкой. Хотя какой-нибудь выдумщик может сказать, что это неправда :о).

Нирвана - способ прекратить страдания.

>> Ты, кстати, сам мне говорил, что все проработанные учения работают, так? И точно такие же косвенные доказательства и буддизме присутствуют, не правда ли? Так что мы получаем в итоге?
>
>Из того факта, что все учения приводят своих адептов к своим целям, никак не следует истинность этих целей. Из этого следует лишь истинность путей. А то, что все цели истинны или же что они едины в своём многообразии - это предмет исключительно вашей со Схимником (с твоих слов) веры. Я же верю (как выяснилось вместе с Мальфетом) что глобальная цель только одна.

Тогда объясни мне, глупому, с какого переляку верующие в Единого Бога объявляют, что именно у них и есть Самое Главное Откровение (Бхагават-Гита отдыхает), а все остальные погрязли в бесовстве, грехе и прочая, прочая, прочая? Ну верят себе себе некоторые люди, что они - Рабы Божьи, ну и славно. Но остальным-то зачем эти пироги?

>>>Если человек начинает жить по духу, а не по плоти (и для этого ему не обязательно верить в христианство), то те, изложенные в Евангелии духовные законы, работоспособности которых он ожидает - начинают работать, и те, отсутствовавшие у него изначально духовные ценности, которые он возжелал взамен материальных, - приобретаются. Это всё у истинного (не обязательно христианина) последователя Иешуа наступает именно ЗДЕСЬ и проверяется ЗДЕСЬ. А то, что с ним будет ТАМ - вообще не является предметом его беспокойств.
>> Тогда какое отношение к духовным ценностям имеет понятие Бог? Все можно делать и без этого понятия. И точно также работать будет, разве нет? Вот буддизм опять же...
>
>Бог в моей вере имеет отношение не к "понятиям", а к действующим лицам. А к духовным ценностям имеют отношение Его атрибуты (качества). Без знания этих качеств и без Его помощи я не смогу их себе приобрести. И "ВСЁ" в этом случае работать не будет и "ВСЁ" в этом случае сделать нельзя.

То есть для того, чтобы духовные ценности, такие как сострадание, самопожертвование, бескорыстная помощь и другие стали ХОРОШИМИ надо, чтобы они всенепременно были освящены личностью Бога? И без этого нельзя быть сострадательным, оказывающим помощь, жертвующим? Ну или можно, но это не будет ПРАВИЛЬНО и ХОРОШО?

>>Я, собственно, к чему клоню. К тому, что можно верить в Бога и расти над собой. А можно не верить и тоже расти над собой. А можно вообще вопросом наличия/отсутствия Бога не задаваться - и тоже расти. И добро делать и святости набираться. Такая вот мысль еретическая.
>
>Да, можно не верить в Бога и расти над собой. Я так и делал, пока не был верующим. При этом направление для роста (эталон совершенства) я выбирал на своё усмотрение. А что есть такое добро и зло - об этом судил со своей колокольни, по-любительски. Когда же пришла вера в живого Бога, то эталоном совершенства для меня стал Он, поэтому я стал "укорачивать" свой прежний рост "над собой" и расти в другую сторону. И представления о добре и зле стали для меня меняться по мере усвоения точки зрения на эти категории Судьи-"профессионала", поэтому со временем я увидел, что многие мои добрые дела на самом деле несли людям много зла.

В самом начале сообщения ты сам написал, что оценки твои субъективны. А теперь ты мне говоришь о том, что оценки твои стали объективными. Потому, что появился Бог. А Бога-то ты тоже понимаешь субъективно, разве нет? Так что же изменилось на самом деле?

>Что же касается святости, то "набраться" её без Бога не получится. Ибо это понятие вводит Он. Без существования Бога нет святости. Разумеется, если не понимать "святость" по-простонародному.

Ладно. Пришла пора завершать этот разговор, поскольку мы подошли к началу конца, которым окончивается начало. Добрых дел без Бога не бывает, святости без Бога не бывает тоже, все оценки хорошего и дурного тоже идут от Бога. Но Бог - это все равно субъективное понимание субъективных высказываний остальных людей. Потому что пока не пришел Мессия все оценки... и т.д.

Я правильно понял?

>D.

Сайонара :-)

СП

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Персонализьм...

28 августа CE 2000 13:39

   

>>А я вообще такой ненаучный серый инженер. Если построить один самолет и он полетит, то второй, построенный по тем же чертежам из тех же материалов с соблюдением того же технологическиого процесса полетит тоже.
>
>ты построишь два одиннаково летающих самолета, однако в том случае ты - только строишь, чертежи дает тебе кто-то другой. А здесь ты преподнес всем собственноручно сделанный чертеж только одного самолета и заявил, что все на свете самолеты летают и выглядят также... Мне сие странно...

И чем, скажи на милость один самолет будет ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаться от другого? Система Навье-Стокса, описывающая движение оных девайсов, к любому самолету знаешь ли применяется. У всех самолетов есть двигатель, фюзеляж, рулевое оперение и крылья. Ну сделаешь ты компоновочную схему утка, или летающее крыло, или двигатели поставишь ракетные, или винтовые, или реактивные, или прямоточные. Ты думаешь, что от этого самолет начнет плавать под водой? Или сможет в землю закапываться?

Ты считаешь, что я тут же ломанулся по ссылке, начитался бурды и сделал далеко идущие выводы?

Я пробежал глазами около двух десятков статей на этом сайте (и не только), и еще не поддающееся исчислению количество информации помимо интернета.

И везде знаешь ли, закономерности налицо...

>Л.

Серый Пес

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Лейф В общем-то, без связи с тредом.

28 августа CE 2000 13:22

   

>Слушайте, а что с отменой или введением какой-то религии, где то тут же войны прекращались?

Например, принятие буддизма во время царствования царя Ашоки в Индии - 3 век до н.э. Именно так. Хоть это и исключение. но - прецедент.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Вик, ты загремел в ловушку Варракса

28 августа CE 2000 12:22

   

>Кроме Библии где-нибудь упоминаются все чудеса типа расступления вод, манны, солнцестояния, несъедание львами праведников и прочих мифов?

Скажи пожалуйста, много ли событий древней и средневековой истории известны нам из двух и более источников, притом так, чтоб описания этих источников были хотя бы в целом похожи?

Если вспомнишь такие события, назови источники. Потом я дам сюда тот комментарий, что давал Вару два года назад слово в слово.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Кратко

28 августа CE 2000 10:48

   

Времени нет, посему буду краток.

Неоязычество "вообще" складывается ИМХО: из ручейков персонализма. Каждый из нео пытается постичь себя и себя же развивать. Причем на первом этапе отвергая ЛЮБУЮ традицию и не отдавая предпочтение НИКАКОЙ. Дорога в христианство, как правило, закрыта, п.ч. ежели там и есть персонализм, то лежит он совсем в глубине и в стороне от мэйнстрима. Что остается? Не-христианство. Тоталитарные секты отпадают. Буддизм, кришнаитство, сатанизм, язычество. С буддизмом и кришнаитами все ясно - у них есть и будет устойчивый приток. Сатанизм многих пугает, но и туда идут искатели. Язычество оказалось крайним, т.е. свалкой. Традиции практически мертвы - простор для реконструкции. Может быть разыграна националистическая карта - простор для политических спекуляций. Понятия о древней магии (я так понимаю тоже утерянные в основном) привлекают шарлатанов. За всем мутным потоком прошу обратить ваше внимание на некоторые несомненные плюсы: интрес к истории (тот, кто этим занимается рано или поздно отделит зерна от плевел). Персональное развитие. Тот, кто четко представляет, где идет игра политическая, игра игровая или шарлатанство обыкновенное имеет неплохие шансы в персональном развитии потому как: языческие религии, а точнее космогонии, это кладезь философской (мэтр не кривись :) мудрости, и она может служить неплохой стартовой площадкой для роста над собой. Подход, который позволяет не воевать в человеке "животному" и "разумному". Замечательная аксиоматика, которая поможет человеку раскрыться ЗДЕСЬ и обрести гармонию с Миром. Как бы мы не трепыхались, мы все равно будем жить здесь "людьми" и "животными". Так вот минимум, что даст язычество - это гарантия того, что и "люди" и "животные" будут здоровыми. Монотеизм же, ИМХО делает из больных "животных" "искривленных людей". И лишь из немногих "искривленных людей" - людей.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Выборка

28 августа CE 2000 09:12

   

>Ну, зачем, есть Монголия, Китай, Индия, Тасамания, Африканские страны. Всюду с пацифизмом проблемы намечаются.

Ну давайте теперь пацифизм за уши приташшим. Ась? Может иудеи пацифисткое государство построили? Или христиане? Ах, да. Есть Ватикан. Куул! И кстати, мало какая религия (и язычество в т.ч.) пацифизм этот провозглашает. Даже христианство - "не убий" с уточнением, а вот на войне - это можно! Да, мэтр?

>Слушайте, а что с отменой или введением какой-то религии, где то тут же войны прекращались?

Об том и речь. У меня тоже была иллюзия, что за войны с религиозными целями можно ответ возложить на религию. Оказалось - нет, кроме провозглашенных целей есть еще другие, а священники, как правило не воюют.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Просьба и замечание (1/2 ответа)

28 августа CE 2000 09:04

   

>А ить апостолы и их коллеги? Лицом к лицу. Под шесть сотен человек только после Воскресения набежит, а были и еще пять тысяч накормленных хлебами, и те, кто кричали "Распни Его..."

А вот действие гиперболоида инженера Гарина ооох как много народу наблюдало. Столько порушено, столько уничтожено, и луч наблюдала прорва людей. Кроме Библии где-нибудь упоминаются все чудеса типа расступления вод, манны, солнцестояния, несъедание львами праведников и прочих мифов? Или все это чудесным образом происходит на страницах Откровений?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Кратенький комментарий...

28 августа CE 2000 08:13

   


Приветствую, Лейф!

Что я тут смог пока уразуметь из твоих комментариев к Буддизму - докладываю. Сие учение есть несомненно вера. Вот основные аксиоматические положения этого вероучения, которые новичкам невозможно "осязать", но без веры (убеждённой уверенности) в которые их Путь в Буддизме невозможен (в этой жизни).

1. Нирвана и просветление реально существуют.
2. Будда достиг нирваны и просветления.
3. Реинкарнация реально существует.
4. Реинкарнация заканчивается при достижении нирваны.
5. Все "реинкарнанты" достигнут состояния Будды.
6. Вклад в своё просветление-освобождение надо сделать уже в этой жизни.

Не возражаешь?

С уважением,
D.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel о вере и целях...

28 августа CE 2000 08:12

   

>>> (Кстати, я где-то сомневался в этом воскресении? :)
>> Дескать, как можно сомневаться в несуществующем?
> 8~О Опять инсинуация. Ты чего это?

Прости. Глядя на смайлик, я твои слова воспринял как шутку и подыграл. Но если это не шутка - я в растерянности... Как это может быть совместимо с проповедыванием идей буддизма... не укладывается...

>>Постараюсь свести к минимуму. К тому же предмет-то мне понятен - только б термины синхронизировать. Я так полагаю...
> Ой, как-то я с опаской к таким утверждениям отношусь...

Знаешь, ты прав. Теперь я вижу, что сказал это от самонадеянности. Будто я смогу моментально охватить своим разумом огромную систему знаний и стать как бы над ней. Каюсь. Не смог. И не смог бы.

>> Только переродясь и освободившись от под- и сознательной самоконцентрации, человек (точнее его новая сущность) сможет войти в ту систему базовых понятий и переживаний...
> Да нет сущности-то. Ни старой, ни новой...

Лейф, если эти наши расхождения не терминологического характера, то я тут тогда просто не понимаю ничего. Своими словами. Человек несовершенен. Имеет пороки (зависть, страхи, и пр.), от которых буддизм предлагает ему освободиться. Вместе со своими пороками - он цельное существо, имеющее определённую личностную сущность. Когда он проходит путь освобождения (просветляется) эти пороки в нём исчезают. Он становиться другим существом, с новой личностной сущностью. Какие бы детали его сознания(?) - желаний(?) - эмоций(?) не ушли в небытие - нирванизировались(?), он всё равно остаётся самоидентифицирующейся личностью. Но по отношению к своему прошлому порочному, неосвобождённому облику это уже совершенно новый человек, новая личностная сущность. Вот. Без привязывания к терминам, по сути, что не так?

>Вообще-то, некорректно говорить "вхождение в нирвану"...

Тогда ты объясни пожалуйста, достижение человеком нирваны, какие цели преследует?

>Но ты вопрос задай, он, может, чего и прояснит.

Я его тебе задал в другом треде.

>>>>> Но есть ведь еще блага по Пути, так сказать. Их можно дробить и классифицировать (но для конкретных условий).
>>>>Не мог бы ты их просто перечислить?
>>> Все? Я еще не готов писать книжку. Или тебе достаточно примера?
>>Разумеется. Только пару-тройку назвать - сугубо для ориентировки.
>Слушай, давай проще. Ты приведи свои примеры - мне будет легче сориентироваться. Либо увижу параллель, либо нет :)

"Слышать" волю Божью, понимать Писание в его изначальных смыслах, знать заповеди, в точности соблюдать заповеди, и т.д.

С уважением,
D.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Нудлах Впрочем, это моя интерпретация...

28 августа CE 2000 05:36

   

>Про отрывок: заметь, неуверенный человек тоже дойдет до цели. Но идти будет долго. А если желать дойти быстро (плод - в этой жизни), то уверенность очень даже помогает. Примерно так - если ты выяснил, что это достойно доверия, доверяй спокойно. Но можешь и дальше проверять - твое право. Но издержки твои.
>
>Впрочем, это моя интерпретация...

Ага. А уверенный человек, уверенно придет в Ад.

>Впрочем, это моя интерпретация...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Нудлах Иеремия и другие

28 августа CE 2000 05:18

   

У меня завал на работе. Поэтому я тоже гоню по памяти. Копаться руки не доходят. (вон даже в НЕт не всегда зайдешь). Дурацкая работа, то свободен, как афро-африканец в Африке, то занят до безобразия.

>>Вообще, это уже было разгромлено Койфманом в конце 20-х и Кассуто в начале пятидесятых. Послений от идеи "ножниц" не оставил камня на камне в работе "теория источников".
>
>Интересно почитать. В Сети есть?

По-моему, нет. Койфман (оригинал немецкий, но есть французский и английский), но толстый он до полного безобразия (в 4 толстенных томах) . А Кссуто писал по французски и итальянски.

Любимая мысль Койфмана, например, что "Место, которое изберет Г-сподь", не отвергает множества храмов, потому что такой же оборот приведен про беглого раба: "Поселется, в месте, которое изберет", что очевидно не подразмевает единства места. Ну, он еще доказательства приводит.

>>Что касается до порядка книг, то вообще, принято считать порядок: Втор, Цар, Ирм. Но в Ирм, достаточно прозрачно следует различить два пласта: собственно Ирм и вставки и расширения круга, связанного с Цар.
>
>Ага, "школа Второзакония".

(ну, конешно, и конешно с правками)

>Скажи-ка, Нудлах, а как ты относишься к версии того, что Царства были сложены при Иосии и первоначально заканчивались восстановлением Торы и разрушением всех высот?

Даже если да, то понятны некоторые первоисточники, причем иногда даже не очень согласованные с разрушением высот. Все таки, и это главная гадость в адресс Гарварда - понятие "автор книги" у евреев очень позднее. Ну, смотри: явные источники прророческих академий, явное не желание копаться с официальными хрониками, считая, что их и так все знают (если бы авторы только догадались, что мы будем знакомится с еврейской историей по неофициальным добавлениям к официальным хроникам, со смеху бы померли). Далее, что-то вокруг Иосии до или посли (а скорее и до и после), (Чтобы было понятно "Школа Хизкии", упомянтуая в Притчах - это 200 лет). Опять таки хорошо видно, что где-то во времена Иосии уже не академии пророков, а что-то ближе к Иерусалимскому Храму. Кажется, финал кто-то близкий к Зерубавелю (наследник династии Давида), освещение Храма Соломона - по всей видимости школа священническая, но кажется (с кучей оговорок) поздняя. Опять - это не авторы, а источники при композиции. А вот гадать, что источник, что нет, дело неблагодарное. К тому же кое-где в Царств можно указать и на левитский источник и стиль. Так просто все равно не выйдет. Педставьте себе самый простой вариант: книг было до фига. И в этом море была одна литературная мода, была другая, она зависила от всего на свете.

>>Так вот в любом случае я буду утверждать следующее: в Ирм. языковые клише находятся в развитии по сравнению с клише книги Втор., то есть авторство Иеремии к книге Втор. я буду отрицать с пеной у рта.
>
>А почему не вариант более позднего написания одним автором? Кстати, Фридман выдвигает авторство Иеремии в таком раскладе: поэтические фрагменты - Иеремия бен-Хелкия, а прозаические - Барух бен-Нирия. Иеремия-то после тюремного заключения почти ослеп и сам скорее всего уже писать не мог. Во всяком случае, в таком количестве. Что скажешь на это?

Нет, можно показать другой пласт языка. Что касается Баруха, то мне кажется это очень романтичным. И опять таки - явное взаимное цитирование хронологический отрывков с Царствами. Это подводит авторов всех теорий. На их основе они Царства приписывают Ирм., а потом Баруху и куски Ирм и куски Царств. и так далее. Да ну их.

>>Более того, я буду доказывать, что исходные установки книги Втор. в ряде пунктов отличаются от установок книги Ирм., наприм. Втор никогда не упоминает имен богов, Ирм. делает это свободно. Уже разница. Аналогично, если Цар. регулярно в лоб цитируют Втор., то Ирм. предпочитает творческое развитие, хотя прямых и коссвенных цитат у него хватает.
>
>Ну как же так, Нудлах? Во-первых, если имена богов - это Ашторет, Молох и прочие, так Царства

Я сказал "Второзаконие", а не Царства. Причем кроме одного отрывка в Числах послдеовательность с которой весь Пятикнижие избегает имен чужих богов очень серьезна.

А что до цитата, то цитирует, но вот интереснее смотреть на косвенное цитирование, которое явно свидетельствует о том, что Втор раньше.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Нудлах Выборка

28 августа CE 2000 04:36

   

>>>>А теперь комплект по нехристианским странам. Какие возьмем, для начала?
>>Есть. Япония - бар?
>
>
>Все? И это что - выборка?

Ну, зачем, есть Монголия, Китай, Индия, Тасамания, Африканские страны. Всюду с пацифизмом проблемы намечаются.

Слушайте, а что с отменой или введением какой-то религии, где то тут же войны прекращались?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Не скажем

28 августа CE 2000 02:49

   

>Игнорируемый отказ равносилен признанию своей слабости в обоснованной дискуссии :-)

Только не у нас. Тут люди, если ты еще не обратил внимание, хвостами не меряются, а все больше беседуют на всякие-разные темы. Тем более что тебе, помнится, не признать свою неправоту попросили, а заданный вопрос растолковать.

А про Аквината можно много почитать на английском, если это тебя устроит.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Odin Не скажем

28 августа CE 2000 02:29

   

>>Скажите где найти труды Фомы Аквинского, или документы о нем?
>
>Мы с тобой в прошлый раз разговаривать начали, а ты разговор не поддержал, убег. Мы на тебя теперь обиделись.
>
>(отворачивается спиной)

Игнорируемый отказ равносилен признанию своей слабости в обоснованной дискуссии :-)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Вот так.

27 августа CE 2000 20:27

   

>>Шалом, Грейпс!
>Ни хао!

Ни ... чего?

>> Святость - это в первую очередь качество, а не масштаб. У человека она или есть, или её нет - вне зависимости от его религиозной продвинутости. Поэтому вопрос о превосходных степенях неправомочен. Определять же наличие или отсутствие в человеке просто духа святости - я могу, в том числе по его произведениям.
>То есть это сугубо твоя личная оценка, правильно?

Правильно. Пока не пришёл Мессия, любая оценка является сугубо чьей-либо.

> Ну это ты погорячился... А Коран куда денем?

См. разговор с Абу Ахмадом.

> Не доказывается. Человеки сами себе придумали ТАКОГО Господа, чтобы расти над собой. Видишь ли, дорогой Даниэль - человеку свойственно совершать что-то, что принесет ему наслаждение и успокоение в жизни. Все живые существа таковы. Стоит тебе понять и прочувствовать, что у тебя есть ТАКОЙ Господь, который тебя любит, который о тебе... который для тебя... и ты для Него... и про Него... и т.д. и т.п.... это ж такой кайф, ни с чем не сравнимый, никакая шмаль, никакие деньги, никакая власть рядом не лежали. Так что для чего человеку понадобилось это выдумывать - вполне понятно.

Этим ты только показал, что вера в ТАКОГО Господа приносит человеку покой... (причем тут еще надо прояснить об одном ли "покое" мы говорим и об одном ли "росте" - но да это вопрос второй) ... "Если бы такого Господа не было, то Его следовало бы выдумать". Но вот как оно есть на самом деле, выдумано или не выдумано - твои рассуждения не показывают. Это, повторяю, - предмет исключительно веры. У тебя есть основания верить, что всё выдумано людьми, у меня - что не всё. Когда серьёзно изучаешь Тору или Евангелие - приходит понимание их неотмирности. Когда не изучаешь - не приходит. А коли не пришло - остаётся только верить, что это выдумка. Только и всего. О чём тут копья ломать?

> Но самое главное другое - эта выдумка РАБОТАЕТ, и это является косвенным доказательством того, что эта выдумка - правда. Но есть и другая выдумка, буддизм называется, и тоже работает, и тоже вроде бы никакой корысти нет такое изобретать - но люди тем не менее изобретают, и даже слудуют, не правда ли?

Объясни мне сначала, для чего человеку нирвана. Пока не пойму этого - не смогу проверить - так ли уж там нет корысти, чтоб ответить тебе - правда или неправда. Кстати, я думаю, что правда не может быть выдумкой. Хотя какой-нибудь выдумщик может сказать, что это неправда :о).

> Ты, кстати, сам мне говорил, что все проработанные учения работают, так? И точно такие же косвенные доказательства и буддизме присутствуют, не правда ли? Так что мы получаем в итоге?

Из того факта, что все учения приводят своих адептов к своим целям, никак не следует истинность этих целей. Из этого следует лишь истинность путей. А то, что все цели истинны или же что они едины в своём многообразии - это предмет исключительно вашей со Схимником (с твоих слов) веры. Я же верю (как выяснилось вместе с Мальфетом) что глобальная цель только одна.

>>Если человек начинает жить по духу, а не по плоти (и для этого ему не обязательно верить в христианство), то те, изложенные в Евангелии духовные законы, работоспособности которых он ожидает - начинают работать, и те, отсутствовавшие у него изначально духовные ценности, которые он возжелал взамен материальных, - приобретаются. Это всё у истинного (не обязательно христианина) последователя Иешуа наступает именно ЗДЕСЬ и проверяется ЗДЕСЬ. А то, что с ним будет ТАМ - вообще не является предметом его беспокойств.
> Тогда какое отношение к духовным ценностям имеет понятие Бог? Все можно делать и без этого понятия. И точно также работать будет, разве нет? Вот буддизм опять же...

Бог в моей вере имеет отношение не к "понятиям", а к действующим лицам. А к духовным ценностям имеют отношение Его атрибуты (качества). Без знания этих качеств и без Его помощи я не смогу их себе приобрести. И "ВСЁ" в этом случае работать не будет и "ВСЁ" в этом случае сделать нельзя.

>Я, собственно, к чему клоню. К тому, что можно верить в Бога и расти над собой. А можно не верить и тоже расти над собой. А можно вообще вопросом наличия/отсутствия Бога не задаваться - и тоже расти. И добро делать и святости набираться. Такая вот мысль еретическая.

Да, можно не верить в Бога и расти над собой. Я так и делал, пока не был верующим. При этом направление для роста (эталон совершенства) я выбирал на своё усмотрение. А что есть такое добро и зло - об этом судил со своей колокольни, по-любительски. Когда же пришла вера в живого Бога, то эталоном совершенства для меня стал Он, поэтому я стал "укорачивать" свой прежний рост "над собой" и расти в другую сторону. И представления о добре и зле стали для меня меняться по мере усвоения точки зрения на эти категории Судьи-"профессионала", поэтому со временем я увидел, что многие мои добрые дела на самом деле несли людям много зла.

Что же касается святости, то "набраться" её без Бога не получится. Ибо это понятие вводит Он. Без существования Бога нет святости. Разумеется, если не понимать "святость" по-простонародному.

D.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Не скажем

27 августа CE 2000 14:22

   

>Скажите где найти труды Фомы Аквинского, или документы о нем?

Мы с тобой в прошлый раз разговаривать начали, а ты разговор не поддержал, убег. Мы на тебя теперь обиделись.

(отворачивается спиной)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Может просто это мир перевёрнутый, ...

27 августа CE 2000 11:31

   


... если правда, высказанная честно, выглядит неестественно?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel В поисках отличий

27 августа CE 2000 11:21

   

Приветствую!

>Но вот качества Бога люди, почитающие Писание, понимают по-разному. Иногда так, что то божество, которое они называют "Яхвэ", я не могу считать Богом, которого я называю Аллах.

Чтобы не привносить пока моего (возможно) субъективного понимания, я процитирую Вам, Абу Ахмад, исключительно сам Танах. Может быть Вы сможете различить в этом тексте что-нибудь такое, что позволит Вам сразу сделать вывод о совместимости образа Аллаха и образа Яхвэ.

Подборка по теме: Яхвэ - Отец

Исх 4:22 И скажи фараону: так говорит Яхвэ: Израиль есть сын Мой, первенец Мой;
Вт 8:5 И знай в сердце твоем, что Яхвэ, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего.
Вт 14:1 Вы сыны Яхвэ Бога вашего; не делайте нарезов на теле вашем и не выстригайте волос над глазами вашими по умершем;
Вт 32:6 Сие ли воздаете вы Яхвэ, народ глупый и несмысленный? не Он ли Отец твой, Который усвоил тебя, создал тебя и устроил тебя?
Пс.2:6-9 "Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею; расскажу о решении: Яхвэ сказал мне: ты сын Мой; Я ныне родил Тебя; проси у Меня, и дам народы в наследие тебе и пределы земли во владение тебе; ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника".
Прит 3:11-12 Наказания Яхвэ, сын мой, не отвергай, и не тяготись обличением Его; ибо кого любит Яхвэ, того наказывает и благоволит к тому, как отец к сыну своему.
2Цар 7:8-14 И теперь так скажи рабу Моему Давиду: так говорит Яхвэ Цеваот: Я взял тебя от стада овец, чтобы ты был вождем народа Моего, Израиля; ... Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его. Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его на веки. Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он согрешит, Я накажу его жезлом мужей и ударами сынов человеческих;
1Пар 17:13 Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном, -и милости Моей не отниму от него, как Я отнял от того, который был прежде тебя.
1Пар 22:10 Он построит дом имени Моему, и он будет Мне сыном, а Я ему отцом, и утвержу престол царства его над Израилем навек".
1Пар 28:6 и сказал мне: Соломон, сын твой, построит дом Мой и дворы Мои, потому что Я избрал его Себе в сына, и Я буду ему Отцом;
Пс 89:26 Он будет звать Меня: Ты отец мой, Бог мой и твердыня спасения моего.
Пс 102:13 как отец милует сынов, так милует Яхвэ боящихся Его.
Пс 89:27 И Я сделаю его первенцем, превыше царей земли,
Ис.1:2 Слушайте, небеса, и внимай, земля, потому что Яхвэ говорит: Я воспитал и возвысил сыновей, а они возмутились против Меня.
Ис.63:8-9 Он сказал: "подлинно они народ Мой, дети, которые не солгут", и Он был для них Спасителем. Во всякой скорби их Он не оставлял их, и Ангел лица Его спасал их; по любви Своей и благосердию Своему Он искупил их, взял и носил их во все дни древние.
Ис 63:16 Только Ты-Отец наш; ибо Авраам не Узнает нас, и Израиль не Признает нас своими; Ты, Яхвэ, Отец наш, от века имя Твое: "Искупитель наш".
Ис 64:8 Но ныне, Яхвэ, Ты-Отец наш; мы-глина, а Ты-образователь наш, и все мы-дело руки Твоей.
Иер 3:19 И говорил Я: как поставлю тебя в число детей и дам тебе вожделенную землю, прекраснейшее наследие множества народов? И сказал: ты будешь называть Меня отцом твоим и не отступишь от Меня.
Иер 31:9 Они пошли со слезами, а Я поведу их с утешением; поведу их близ потоков вод дорогою ровною, на которой не споткнутся; ибо Я-отец Израилю, и Ефрем-первенец Мой.
Ос.1:10 Но будет число сынов Израилевых как песок морской, которого нельзя ни измерить, ни исчислить; и там, где говорили им: "вы не Мой народ", будут говорить им: "вы сыны Бога живого"'.
Мал 1:6 Сын чтит отца и раб-господина своего; если Я отец, то где почтение ко Мне? и если Я Яхвэ, то где благоговение предо Мною?
Мал 2:10 Не один ли у всех нас Отец? Не один ли Бог сотворил нас? Почему же мы вероломно поступаем друг против друга, нарушая тем завет отцов наших?

> Отцовство, на мой взгляд, противоречит такому качеству как абсолютное господство, п.ч. подразумевает определенную независимость детей

Разумеется. Дети же должны быть наделены свободой выбора, независимой волей, иначе это уже не дети, подобные Свободному. Поэтому Яхвэ должен самоограничиться в господстве Своём над волей отпрысков, ожидая от них сознательного решения подчиниться Отцу, идущего не от страха и обязанности, а от любви и благодарности - другого пути к сердцу просто не существует - и в силу этого возникает угроза их отступничества в сторону независимости и разрыва родственных связей. Что и произошло. И слово Яхвэ подтверждает это:

Вт 32:15 И утучнел Израиль, и стал упрям; утучнел, отолстел и разжирел; и оставил он Бога, создавшего его, и презрел твердыню спасения своего.
Вт 32:18 А Заступника, родившего тебя, ты забыл, и не помнил Бога, создавшего тебя.
Пс.80:12-13 Но народ Мой не слушал гласа Моего, и Израиль не покорялся Мне; потому Я оставил их упорству сердца их, пусть ходят по своим помыслам.
Иер 7:23-24 но такую заповедь дал им: "слушайтесь гласа Моего, и Я буду вашим Богом, а вы будете Моим народом, и ходите по всякому пути, который Я заповедаю вам, чтобы вам было хорошо". Но они не послушали и не приклонили уха своего, и жили по внушению и упорству злого сердца своего, и стали ко Мне спиною, а не лицом.
Иер.15:6-7 Ты оставил Меня, говорит Яхвэ, отступил назад; поэтому Я простру на тебя руку Мою и погублю тебя: Я устал миловать. Я развеваю их веялом за ворота земли; лишаю их детей, гублю народ Мой; но они не возвращаются с путей своих.

>и, кроме того, подобие их.

Совершенно верно. И на этот счёт тоже есть соответствующие цитаты:

Быт 1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
Быт 5:1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
Быт. 9:6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;
Иак. 3:8-9 а язык укротить никто из людей не может: это - неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда. Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию
1 Кор.11:7 Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.

Вот один из еврейских комментариев смысла стихов о подобии человека Богу (Сончино):

Человек сотворен по образу и подобию Бога: в потенциале он обладает Божественными свойствами. "Всевышний сотворил человека бессмертным, чтобы тот, являясь подобием Творца, стал бы отражением Его вечности и независимости от времени" (Книга Премудрости Соломона, 2:23). Человек отличается от всех живых существ тем, что ему известны понятия нравственности и морали, а также тем, что он наделен свободой выбора. Он может знать Творца и испытывать чувство любви по отношению к Нему, может вести с Ним прямой диалог. Человек является единственным существом, которое способно совершать действия, руководствуясь разумом. В этом смысле он является подобием Всесильного (Рамбам).

Я бы к этому списку отличительных качеств человека, делающих его подобным Богу, добавил ещё два немаловажных: судья и творец.

>Также использование слова "отец" может привести к различным спекуляциям лицемеров или заблуждениям людей искренних.

Тоже верно. Но ведь не станет же лейтенант Шмидт, любящий своих родных детей, отрекаться от факта своего отцовства только на основании того, что у него впоследствии могут "возникнуть" ещё дети. Почему же Яхвэ должен? Что же касается людей ДЕЙСТВИТЕЛЬНО искренних, то у них есть защита от заблуждений.

> "Всякий, кто в небесах и на земле, приходит к Милосердному (Ар-Рахман - одно из имен Аллаха) только как раб". (19:93)

Танах картину прихода к Богу представляет совсем иначе:

Пс.82:7 Сказал я: ангелы [боги - элоhим] вы и сыновья Всевышнего все вы. Однако, как человек, умрёте, и, как любой сановник, упадёте.

>Разве Вы считаете, что кто-то может не быть рабом Всевышнего?

Не просто считаю, а вижу это на каждом шагу. Раб, он что делает? Служит. А для этого он ищет волю Господина. А тот кто не ищет - разве может быть Рабом?

> Он не может сделать Своего раба - не рабом.

Верно. В силу Своей праведности. Но раб в силу своего нечестия может предать своего Господина и пойти служить другому. Люди беглых рабов разыскивают и наказывают смертью сразу, а Всевышний, в силу своего милосердия даёт им шанс вернуться самостоятельно, и наказывает их только после физической смерти. А до этого беглые рабы Всевышнего себя наказывают сами.

С уважением, D.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Odin Где найти?

27 августа CE 2000 08:17

   

Скажите где найти труды Фомы Аквинского, или документы о нем?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк Моток сознания...

25 августа CE 2000 19:52

   

Спасибо за широкий охват... некоторые вещи вызывают просто восхищение:

> 1. Принятием веры в то, что реальность условна.

Соединение "вера-условность" изумительная смесь для спекуляций.

> 5. Воспитанием себя в абсолютной свободе.
> 6. Расширением круга абсолютной свободы.

Опять весело: "круг-абсолют"

> Сверхчеловек должен будет внушать людям ужас по одной простой причине: он полностью несуеверен и оттого неустрашим. Он победил "коллективное бессознательное" и, если захочет, будет не более человечным, чем скала. Когда его убивают, он сможет улыбаться.

Классика: "сверхчеловек"+"захочет". Этакий ангел-мститель-просветленный...

>Пожалуйста - алчность, невежество, зависть. Три самых главных зла, с точки зрения буддизма, мешающие живому существу достичь нирваны. Кто хочет, пусть попробует прокомментировать сие с точки зрения другой, я не думаю, что результат будет сильно отличным от моего.

Эт-то точно...

>Обратите внимание, каждое высказывание обрамляется цитатами из Евангелий. Для чего? Не хочу навязывать свою точку зрения, но и здесь ответ достаточно очевиден.

А если не навязывать, а лишь высказать? Кстати, а кроме Евангелий еще чем-либо обрамляется или ориентировано именно на "христианство"?

>Итак, что же получается в итоге? Как выглядит это самое Новое Язычество (Нью-Эйдж стало быть)? Тепленькое местечко для духовного окормления тех, кто не хочет (именно "не хочет", а не "не может") научиться понимать окружающих людей, предпочитая презирать их. Не хочет учиться долгой и достаточной тяжелой духовной (душевной) работе, предпочитая этому заигрывания с потусторонним, магическим.

Тут я бы согласился отчасти с Лю - не все ведь "новое язычество" таково. Собственно, если, скажем, ересиархово понятие "язычество" принять, то однозначности будет еще меньше
К.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер По одним и тем же чертежам

25 августа CE 2000 18:47

   

>А я вообще такой ненаучный серый инженер. Если построить один самолет и он полетит, то второй, построенный по тем же чертежам из тех же материалов с соблюдением того же технологическиого процесса полетит тоже.

ты построишь два одиннаково летающих самолета, однако в том случае ты - только строишь, чертежи дает тебе кто-то другой. А здесь ты преподнес всем собственноручно сделанный чертеж только одного самолета и заявил, что все на свете самолеты летают и выглядят также... Мне сие странно...

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес На примере этой сслыки нью-эйдж целиком

25 августа CE 2000 18:10

   

>>http://kitezh.onego.ru/
>>Итак, что же получается в итоге? Как выглядит это самое Новое Язычество (Нью-Эйдж стало быть)?
>
>Так ты эту ссылку обсуждал или весь нью-эйдж? Прости, но несколько... хм... ненаучно что ли? Примеры и факты ты берешь из одного места, а выводы делаешь совсем о другом. Не странно? Обобщаешь слишком значительно, ИМХО.

А я вообще такой ненаучный серый инженер. Если построить один самолет и он полетит, то второй, построенный по тем же чертежам из тех же материалов с соблюдением того же технологическиого процесса полетит тоже. Я могу взять еще кучу ссылок, и везде картина будет примерно такая же. Просто надо будет написать еще столько же на каждую ссылку. А зачем? по-моему, и так все понятно... клиника-с... У Джека Лондона есть чудесный рассказ про такого хлыща, который попал на Аляску.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер "Круто", но есть вопрос

25 августа CE 2000 17:55

   

>http://kitezh.onego.ru/
>Итак, что же получается в итоге? Как выглядит это самое Новое Язычество (Нью-Эйдж стало быть)?

Так ты эту ссылку обсуждал или весь нью-эйдж? Прости, но несколько... хм... ненаучно что ли? Примеры и факты ты берешь из одного места, а выводы делаешь совсем о другом. Не странно? Обобщаешь слишком значительно, ИМХО.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Поток сознания или о рабах желудка

25 августа CE 2000 17:22

   

Возвращаясь, качаясь к причалу. Я наконец-то нашел время и силы, чтобы как-то внятно изложить мои ощущения от посещения ссссссылки

http://kitezh.onego.ru/

Первое, за что цепляется взгляд - сверхчрезмерновычурных язык, наполненый неологизмами, сложными заимствованиями из каких-то книг. Такое ощущение, что читаешь философский словарь. Вот типичные образчики -

маргинальные формы, всеохватывающий прозаический утилитаризм, духовное измерение жизни, цикл идеи или стиля синхронизируется с узловыми моментами более высокого уровня...

При прочтении такого мне всегда вспоминается один величайших физиков XX века Энрико Ферми, который как-то сказал - ученый, который не может объяснить 6-ти летнему ребенку, чем он занимается - просто шарлатан.

Хотя, я скорее ошибаюсь, и этот язык показывает глубину натуры писавшего, его неординарное мышление, стремление воспользоваться всем понятийным багажом человеческой культуры для раскрытия фундаментальных образов и понятий, порождающих в свои очередь, аллюзии более высокого порядка и дающих таким образом - вот видите, как заразно... :-))

Ключевой момент всех сочинений - "сакральные эпохи безвозвратно ушли, оставив после себя лишь осколки экзотерических скорлуп" - ощущение гибели мира, в первую очередь духовной. Людям уже нечего делать, созидание давным-давно прошло, традиционные (существующие века и поколения) верования, учения и школы ограничены и ничего не могут дать боле пытливому уму исследователя. Итак, назрела революционная ситуация, когда "верхи не хотят, а низы не могут". Три извечных вопроса русской интеллигенции - что делать? кто виноват? и можно ли есть курицу руками?

Ответ, как можно было ожидать, очевиден.

Надо объединить и создать на их основе нечто принципиально новое и дающее возможности, отсутствующие у этих учений по отдельности. Создать, так сказать, систему систем. К сожалению, подобные, извиняюсь перед дамами, экуменистические идеи не подкрепляются глубоким знанием тех учений, которые предлагается объединять. Результат, естесственно, превосходит любые, даже самые смелые ожидания.

Раз архитектор с птичницей спознался.

И что ж - в их детище смешались две натуры.

Сын архитектора - он строить порывался,

Потомок птичницы - он строил только куры.

Но мало объединения, надо расти дальше, выше, per aspera, так сказать, ad astra. Богоискательство, которое в учениях традиционных приводит к скромности величайшей, умалению себя, как раба Божия, или вовсе к ясному пониманию того, что тебя в общем-то и нет на самом деле, так легкий взмах крыльев бабочки на мгновение зависшей над цветком, здесь принимает формы совершенно противоположные. Но мало этого, даются совершенно невозможные советы про то, как "взять все и поделить". Впрочем прочитайте сами:

"Короче, путь к сверхчеловечеству лежит через беспредельную веру в то, чего еще нет, и достигается следующей практикой:

1. Принятием веры в то, что реальность условна.

2. Прослеживанием и освобождением иллюзий.

3. Принятием твердого решения о собственном свете, собственной правоте и личностной незаинтересованности.

4. Принятием ответственности.

5. Воспитанием себя в абсолютной свободе.

6. Расширением круга абсолютной свободы.

7. Магическим созданием новой реальности. "

Так и чешется язык все это прокомментировать со всей доступной мне язвительностью, но все же воздержусь. Ибо лучше мне кажется уже не напишешь... Впрочем, это еще не конец, дальше, как говорил мой дед, больше, приехали в Польшу, а в Польше - сполшные безобразия...

"Реальность сверхчеловека обладает свойством виртуальности. Он воистину создан по образу и подобию Божию. То, чему он приказывает быть своим твердым и незаинтересованным решением, начинает быть - создается и совершается. Во что он "верует", то осуществляется, и желания его бескорыстны. Материальные удачи в качестве самоцели немедленно лишили бы его магического могущества. Для того, чтобы приобретать, надо отрекаться. Только отрекшиеся от стремления к власти начинают править.

Освободивший в себе самом инстинкт устремленности ввысь слушает изнутри глаголющий голос Духа, который научает его жизни без посредства заповедей и законов. Сказано: "Я не ваш господин. Просто вы пили, и опьянели, от пенного ручья, который я отмерил. Тот же, кто пьет из уст Моих, станет как Я. Я Сам стану им, и сокрытое откроется ему."

Сверхчеловек должен будет внушать людям ужас по одной простой причине: он полностью несуеверен и оттого неустрашим. Он победил "коллективное бессознательное" и, если захочет, будет не более человечным, чем скала. Когда его убивают, он сможет улыбаться.

Дорога к свободе лежит через презрение к тому, что не зависит от нас. Вести себя ничем не смущаясь, чувствовать себя всегда правым - в этом состоит аристократическая гордость и храбрость величайших.

Такую свободу человек никогда не получит извне, но может единственно дать себе сам. Свобода эта - и есть гонимый обществом Дух. Для существования любой иерархической системы он опасен, так как делает даже самых простых людей могущественными и неуправляемыми. Поэтому церкви и государственные режимы мечтают похоронить его как можно глубже. Сказано: "Фарисеи и законники взяли и спрятали ключи от знания. Они и сами не входят, и не разрешают тем, кто хочет, войти. А вы будьте мудры как змеи и невинны как голуби".

Вырываясь на волю в отдельных гениях, невидимый бластер периодически разносил каждую достигаемую ступень прогресса. Теперь же будет разнесен сам прогресс. Путь открыт. Царствие уже здесь. Хулы не будет.

Мы имеем право брать что нам нравится от всей цивилизации - будь она хоть тоталитарной, хоть мондиалистской, хоть древней традиционной - брать ничем не стесняясь, чтобы превзойти ее и создать высшее и лучшее, чем все, что было в ней: Сверхчеловека, гиганскую бабочку - Серафима. Мир устал от скуки и бессмыслицы жизни и готов возродиться по первому зову. На путь, которым прошел один, встанут другие. И как только количество сверхлюдей достигнет критической массы, произойдет мгновенное изменение и перерождение всего человечества.

Появление на арене Сверхчеловека - или Христа - замкнет Человеческую Историю."

Реальность человека обладает свойством виртуальности... Регулярная армия - это прекрасно! Это что-то особенного!

Три ключевых момента во всем приведенном отрывке -

1. Свобода эта - и есть гонимый обществом Дух.

2. Дорога к свободе лежит через презрение к тому, что не зависит от нас. Вести себя ничем не смущаясь, чувствовать себя всегда правым.

3. Мы имеем право брать что нам нравится от всей цивилизации.

Пожалуйста - алчность, невежество, зависть. Три самых главных зла, с точки зрения буддизма, мешающие живому существу достичь нирваны. Кто хочет, пусть попробует прокомментировать сие с точки зрения другой, я не думаю, что результат будет сильно отличным от моего.

Обратите внимание, каждое высказывание обрамляется цитатами из Евангелий. Для чего? Не хочу навязывать свою точку зрения, но и здесь ответ достаточно очевиден.

=========================

Соглашусь с Ересиархом в том, что эти игры далеко не так безобидны, как кажется на первый взгляд. Ибо под красивыми словами, цитатами из Книг, надерганными идеями из других учений лежит идея совершенно простая, плоско-геометрическая.

Ему хотя бы две-три бомбы,

Уж он тогда бы эти нимбы,

Он бы им бы! Уж он бы задал им тогда!

Его подошвы набок сбиты,

Он спотыкается и бредит

Спит и грезит, не о погромах ли?

Ну да они мерещаться ему, а что стесняться?

И казни тоже снятся...

---

Но что он может слабонерный?

По физкультуре не отличник.

Первый хищник, его раздавит не жуя.

Еще вдобавок и заика.

И близорукий раб желудка.

Дико жутко, однако это тоже я.

---

О Боже, Боже, как же трудно мне со мною

Нет-нет и взвою-взвою...

---

Выпадение из социума можно преодолевать разными способами. К сожалению, наши гм... подопытные выбрали далеко не самый лучший. Но зато самый простой в реализации. "Люби себя, чихай на всех, и в жизни ждет тебя успех". Игры интеллигенции в сверхчеловека и нигилизм уже привели к глобальным потрясениям в начале XX века.

============================

Итак, что же получается в итоге? Как выглядит это самое Новое Язычество (Нью-Эйдж стало быть)? Тепленькое местечко для духовного окормления тех, кто не хочет (именно "не хочет", а не "не может") научиться понимать окружающих людей, предпочитая презирать их. Не хочет учиться долгой и достаточной тяжелой духовной (душевной) работе, предпочитая этому заигрывания с потусторонним, магическим. Выучил заклинание, собрал нужные травки, на полнолуние вскипятил в горшке под оное заклинание - и готово дело, чего ж ГОДАМИ над собой работать, предолевая лень, невежество, злобу, алчность, зависть? Не хочет добиваться результата своим трудом, через долгое и упорное постижение учений, отточеных веками практики, святостью Патриархов, предпочитая нахватать вершков, не разбираясь.

Все это уложено в красивую коробку Седой Посконной Исконной Старины (ну или по крайней мере, реконструкции с этой самой Старины).

Для чего все это делается, мне понятно. Но вот один вопрос уже давно не дает мне покоя - кому это выгодно?

Серый Пес

P.S. Ересиарх тут как-то туманно намекал...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Твоя правда - забыл, прочел но ответить забыл

25 августа CE 2000 16:36

   

>Сорри, Вик, больше не буду :)

Лю, не стоит извинений. С кем не бывает. Я вон Даниэлю все никак не отвечу - надо со временем разобраться и со ссылко на собственные слова :)

>>Понимаешь, Лю. Смысл как раз в том, что организм нужно слушать. Неблагоприятные воздействия вызывают у организма соответствующюю реакцию.
>
>Это все правда, вот только большая часть людей выросших в городе и постоянно окутанных кучей коплексов, верой во врачей и только во врачей эту способность почти теряют. А часто даже те кто имеют ее - к своему организму не прислушиваются. Этому надо научить еще в детстве - ежели нет, раскрыть человека, вытащить его из кокона комплексов порою очень нелегко. Мне отец не раз рассказывал сколько порою сил надо приложить (дополнительно к полному комплексу хатха-йоги! Идеальному инструменту!) чтобы научить человека понимать и чувствовать собственное тело.

Без йоги, медитаций и прочих инструментов для продинутых интеллектуалов - Никитины, Спок, да любая книга "про детей". Если мама понимает ребенка и не напяливает рефлекторно шапкишубкисапоги при выходе на улицу или памперссоску при малейшем плаче ребенок быстренько приобретает (а точнее, не теряет и закрепляет) навык самостоятельно прикидывать как одется (и не болеет), как питаться (и не толстеет и не худеет), при каком освещении читать (и не портит зрение!). Это не уровень продвинутости, но это неплохая стартовая площадка для роста над собой в верх вместо борьбы с организмом и комплексами.

>>Лю, я надеюсь все же ответил. Человек не гнутый под "так надо" делает то, что хочет и это не вредно. Если что вредно, то он этого не хочет.
>
>Это - правда, но таких не так много, Вик... увы! :(

Это - не беда. Таких будет больше. А такие могут воспитывать только себе подобных. ИМХО язычество, если в России оно будет развиваться в направлении религии и философии, а не политики и национализма, БУДЕТ способствовать и появлению и росту таких людей.

>Люци

Louci Fear :-)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Твоя правда - забыл, прочел но ответить забыл

25 августа CE 2000 14:27

   


Сорри, Вик, больше не буду :)

>Понимаешь, Лю. Смысл как раз в том, что организм нужно слушать. Неблагоприятные воздействия вызывают у организма соответствующюю реакцию.

Это все правда, вот только большая часть людей выросших в городе и постоянно окутанных кучей коплексов, верой во врачей и только во врачей эту способность почти теряют. А часто даже те кто имеют ее - к своему организму не прислушиваются. Этому надо научить еще в детстве - ежели нет, раскрыть человека, вытащить его из кокона комплексов порою очень нелегко. Мне отец не раз рассказывал сколько порою сил надо приложить (дополнительно к полному комплексу хатха-йоги! Идеальному инструменту!) чтобы научить человека понимать и чувствовать собственное тело.

>Лю, я надеюсь все же ответил. Человек не гнутый под "так надо" делает то, что хочет и это не вредно. Если что вредно, то он этого не хочет.

Это - правда, но таких не так много, Вик... увы! :(

Люци

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Давай! Полезно будет - разбор полетов, взгляд со стороны (0)

25 августа CE 2000 14:21

   

>Блин, окей, я похороню воскресенье на письменный анализ. Вы меня графоманом сделаете :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Путанно то как

25 августа CE 2000 14:16

   

>>>Они не допускают, они утверждают. Наша биосфера -- герметичная система.
>
>Что есть наша биосфера??? Герметичная система? На основании каких фактов, позвольте полюбопытсвовать, вы сделали такой странный вывод?

Лю, только не ногами! Это не моя реплика 8*)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Не кипятись, читал.

25 августа CE 2000 13:45

   

>>(Капризно) А как же мелочи? Так в три или в девять?
>
>Чего три или девять? Рублей или километров?

Часов.

>Ты опять про датировки Пасхи? Совесть имей! Пойди прочитай полемику с Дулей касательно опредения дней праздников и порядка счета времени, и не морочь мне голову. Все уж было разжевано год назад.

И не только. И кстати, вопросы Каа таким же стилем выборочно без ответа.

>Без цитат из статей Джихада больше эту тему обсуждать не стану. Усе! :)

Блин, окей, я похороню воскресенье на письменный анализ. Вы меня графоманом сделаете :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Путанно то как

25 августа CE 2000 12:50

   

>>Они не допускают, они утверждают. Наша биосфера -- герметичная система.

Что есть наша биосфера??? Герметичная система? На основании каких фактов, позвольте полюбопытсвовать, вы сделали такой странный вывод?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг О причинах и поводах

25 августа CE 2000 12:00

   

>>>А теперь комплект по нехристианским странам. Какие возьмем, для начала?
>Есть. Япония - бар?

Все? И это что - выборка?

И вообще, мне кажется простым сравнением тут не отделаешься. Плюс ко всему: язычество - термин надуманный, объединяющий достаточно пеструю смесь, плюс: Рим Калигулы, Нерона и Рим Марка Аврелия - разные все же. Слишком много факторов. Чтобы сравнить хоть в первом приближении нужно отлично знать и положения и традиции религий, и политическую обстановку и события. Лично я бы не взялся - я немного подкован в немонотеистический космогониях (и то не у всех народов, естественно. Шумеры, ассирийцы, те же евреи - по нулям), с политикой вообще швах.

Вот.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Сорри за задержки, перебои с ответами будут некоторое время наблюдаться

25 августа CE 2000 11:18

   

>А чего спекулировать, история Викки и ее настоящее известны. Я ее изучал по первоисточникам 1960-х еще в 1993 г. в Штатах.

Да я не про это... Ладно, замяли.

>Кстати, сайт это все-таки, помнится, не викканский, хотя и неоязыческий.

Не суть важно. Во всяком случае Викка там тоже представлена.

>>> Это то, что представляет с поправкой на РУсь-матушку наша Мара. Друидическое ведьмовство образца 1960-х гг. для английских либеральных феминисток. Мягонькое, политкорректное
>
>>Прости, насчет политкорректности слышу не первый раз, но не уверен, что понимаю. Это как?
>
>Ну то есть женская религия, в отличие от сексистского христианства. Но не конфронтационная, а такая... холистическая, словом. Современная.

В общем-то, мы плавно вышли на разговор действительно нужный и мне интересно твое вИдение этой проблемы. Ересиарх, скажи, тебя не смущает, что все НЕО "политкорректные" по отношению к Женщине? И всплывают именно те куски различных учений, где наблюдается бинарность. Помнишь наш с Нудлахом увядший разговор о бинарных оппозициях? И феминизм за каким-то лядом вылез.

>С чего ты взял, что мне Викка "нравится"? Тут вообще такая терминология неприложима.

;) Каюсь, это я хулиганю :)

>>ЗЫ. А вот либеральных феминисток я не понимаю.
>
>А почему-с? Это ж не радикальные, которые знают только три категории людей: "сестры", "male chauvinist pigs!" и "сисястые безмозглые подстилки для male chauvinist pigs"

Радикальные феминистки неправы только в одном - третьей категории нет :)

>>ЗЗЫ Взялся читать К.Льюса. "Просто христианство". Просто отстой. Аргументация просто детская. Леди Анна совершенно напрасно на него ссылалась. У дядьки просто графомания на фоне явных половых комплексов.
>
>Ого-го! (прясет за спину шприц) Ну-ка, батенька, поделитесь, из чего же именно в поведении данного субъекта вы сделали такие, кхм-гхм, выводы. Деда Зюся! Вы здесь? У нас тут, кхе-кхе, консилиум назревает... :)))

Викинг: (Отбирает у больного шприц :)
Насчет детской аргументации - я комментарий к его хм... труду делаю. Там будет развернуто. Могу потом намылить ;) А насчет половых комплексов - это про пассаж о женском поле и женском роде (по-моему из "Мерзейшей мощи" :) Человека чем-то неустроил женский пол. Пришлось ему срочно изобретать женский род.

Викинг

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Еще вариант

25 августа CE 2000 11:06

   

>>Разумеется. Если два откровения непримиримо конфликтуют, одно очевидно ложное, это даже и ребенку ясно. Вопрос лишь в том, какое.

Как минимум, одно. А есть вариант, что оба :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Будущим Богам :)

25 августа CE 2000 11:00

   

>>>>Попытайся озвучить что же это за иноматериальные системы. И зачем ты их придумал. Ну или как проверить их существование.
>>>Если ты не допускаешь их существования, стоит ли тебя тешить именно таким образом?
>>А что и почему я должен допускать? Что И.В.Сталин - женщина, что предки славян - выходцы со звезд, что в Лох-Несс плавает Змей-Горыныч, что Майк Джексон - киборг, что Рузвельт - это на самом деле 3 человека, что есть миры, где вместо воды - молоко. Ты это допускаешь?
>Отнюдь,... ты ничего и никому не должен. Что касается моих допущений, то они отличаются от твоего перечня.

Чем?

>>> Опять-таки, я ничего не придумывал. Я допускаю, так же как это допускают точные науки и пограничные дисциплины.
>>
>>Они допускают возможность существование таких систем? И что тто, что мы живем в такой системе?
>
>Они не допускают, они утверждают. Наша биосфера -- герметичная система.

И что это означает в контексте беседы?

>>Попутно, а каков смысл существования Бога?
>
>Этот вопрос будет корректен когда я стану Богом. Средствами Поглощаемой Системы невозможно описать Поглощающую Систему.

Вас понял, девятый. Отчаливаю.

>>>>>А всегда ли верна формула бритвы. Не идет ли речь о частных случаях. Евклидова геометрия только спустя две с лишним тысячи лет оказалась лишь частным случаем неевклидовой. То же с теорией относительности... Приращение эмпирии человечества дает знание о новых компонентах...

Без проблем. Давай обосновывай применение другого принципа.

>>>О да, иначе говоря - объясните мне как объяснять и я объясню? Нет так не пойдет. Либо ты имеешь это объяснение, либо - нет. Иначе - холостая софистика.
>>Почему же, вопрос не праздный. Просто ты выберешь методы, которые тебя устроят в той последовательности, которая тебя устроит. А то вона как - бритву Оккама не надо местами применять, позитивные утверждения никуда не ведут и т.д.
>>
>
>Меня устраивают традиционные методы. А именно метод формальной логики.
>И бритву применять можно, почему бы и нет?..., но только когда ты имеешь информацию о всех компонентах системы

И какую информацию ты имеешь о Мире, которая бы ограничивала применение бритвы Оккама?

>>>>Это говорит только о том, ИМХО, что разум - есть продукт развития более нижих форм мышления.
>>>
>>>А по-моему это лишь подтверждает два тезиса системного анализа,
>>>
>>ЧЕМ подтверждает? ИМХО как раз опровергает.
>
>Чем? -- собственным примером, тоже ИМХО, разумеется:)
>
>>> справедливого для всех систем -- "система не может быть актуально описана средствами самой системы" и "более противоречивая система поглощается менее противоречивой".
>>
>>
>>А ты уверен, что нет уровня, на котором этими прринципами можно подтереться?
>
>Абсолютно.

А на чем основана твоя уверенность?

>>>Не менять, а меняться -- Расти, извини, может быть ты ожидал что я скажу что перекрашусь в блондина научусь метать молнии и пугать смертных? Тогда я вынужден тебя разочаровать. Просто я допускаю, что наше битие не исчерпывается тире между датой рождения и смерти.
>>
>>Неоригинально ;) И что дает тебе это предположение?
>
>На протяжении всего дискурса ты меня все время спрашиваешь что мне это даст, что я за это получу, для чего мне Бог, -- для меня поиск и познание нормальное состояние иначе для меня бытие неинтересно.

Можно ли сказать, что деятельность, вызывающая у тебя интерес и есть Главная цель для тебя?

>>>>>Твоей веры.
>>>Мне странно что у Веры должна быть причина, как мне казалось Верят не из страха и не из-за корысти. Верят, потому что так понимают мироздание (мое субъективное мнение).

Обрати внимание, ты тут же выстроил причинно-следственную связь между понимание мироздания и верой (у которой нет причины, по-твоему).

>>>Кстати, я не говорил что Верю во все о чем говорю, но я это допускаю.

Лис, а ПОЧЕМУ ты в одно веришь, а другое просто допускаешь? И почему ты допускаешь одно и не допускаешь другое?

Желаю здравствовать
Вик

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Не лучше :(

25 августа CE 2000 10:42

   

>Если и после этого ты связи не увидишь, то мне останется только печалиться либо о своей невнятности, либо о твоей непонялливости, либо о том и другом одновременно.

:)

>1.Положение о Главной задаче подразумевает использование всех возможных путей и средств для ее выполнения.
>2.Иначе, когда вступают в силу те или иные ограничения или условия

О. Вот здесь, видимо, тонкое место. Что ты понимаешь под ограничениями?

>главная задача перестает быть Главной, ибо "большее" не ограничивается "меньшим", Великое может быть ограничено и приведено в какие-либо рамки только не менее Великим.

Хм. Идея понятна. Но мне кажется не верна. Какова главная задача газеты? А народ частенько в нее заворачивает огурцы (к примеру) или вообще в туалет берет. Как быть с Главной задачей?

>3.Стало быть речь должна идти не об одном наиглавнейшем законе жизни (говорим о человеке), а о совокупности равновеликих законов.
>4.Таким образом тезис о насилии был призван оттенить (на мой взгляд) внутреннюю противоречивость высказывания уважаемого Люцифера.

Собственно, меня подробнее заинтересовало именно это утверждение. Каким образом тезис о насилии бы оттенил противоречивость слов Лю? Я не вижу противоречивости и посему оттенение невидимого воспринял (видимо) неадекватно.

>>Возьми любое явление в обществе и посмотри, во имя чего оно. Как ни крути - как минимум, сохранение популяции, как максимум - ее увеличение :)
>
>Буду не скромен. Возьму в пример себя. Ни одно из моих творений во имя человеческого биоса не создавалось, но воимя его духа - пожалуй. А если быть скромнее, то и у известностей можно чего найти.

Гуманитарий стало быть;)? Лис, как ни крути но наличие колес и двигателя у автомобиля говорит о его предназначении, даже если его закопать в огороде и выращивать в нем морковь ("высокие цели"). Я надеюсь, с колесами у тебя все в порядке ;)?

Успехов тебе, и всего доброго
Вик

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Абу Ахмад Проходя - проходи

24 августа CE 2000 22:57

   

или ходят тут всякие :))

>>Я тоже искренне заверяю Вас, Абу Ахмад, в своём уважении к Вам. Хотя мы ни разу не беседовали прежде, но я не пропускал Ваших сообщений, завидуя иногда БЕЛЕЙШЕЙ завистью Вашему умению ясно выражать мысли. :)
>
>Я тут просто так, мимо проходил, заметил как собеседники уступают друг другу дорогу, осыпают друг друга комплиментами, и каждый хочет превзойти второго в вежливости и похвалах... Залюбовался, красивое зрелище, черт возьми... просто стихи разные на ум приходят :), басни всякие... Э-э, я сказал "басни"? Извините, оговорился - поэмы, сонеты... :)))

Что? Завидуешь монотеистам?

С высокомерным выражением лица, Абу Ахмад ибн Таир ибн Кадир и прочая, прочая, прочая... :))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Абу Ахмад Вот так совпадение!

24 августа CE 2000 22:50

   

Приветствую Вас, Daniel!

>>>А первый вопрос - почему Ветхий Завет и Евангелия от Господа? :-))
>> Ты же сам дал определение Господа, описав Его качества. Так вот Танах и
>> Евангелие отвечают на вопрос как стать родным членом семьи именно ТАКОГО
>> Господа. Других подобных книг не существует. Следует ли понимать из
>> вышеприв-й цитаты, что для Вас критерием истинности Откровения можно
>> считать "ответ на вопрос как стать родным членом семьи именно ТАКОГО
>> Господа"?

> Нет, не следует. Мой ответ следует понимать только в контексте ответа
> Грэйпсу - "почему Танах и Евангелие от Яхвэ". Разве кто-нибудь возьмёт
> на себя смелость утверждать, что Коран от Яхвэ?

Мне неизвестно кого Вы называете Яхвэ. Конечно, я знаю, что так
именуют Бога Всевышнего в ВЗ. Но вот качества Бога люди, почитающие
Писание, понимают по-разному. Иногда так, что то божество, которое они
называют "Яхвэ", я не могу считать Богом, которого я называю Аллах.
Хотя вероятно, что Того, Кого Вы называете Яхвэ, я зову Аллах.
Аллаха прекрасные имена; зовите Его по ним..."
. (7:180). Поэтому ответ
на Ваш вопрос зависит от того, Кого Вы называете Яхвэ и какими
Он обладает качествами.

>>Если так, то ответьте еще пожалуйста на связанные с цитатой вопросы:
>>1. КАКОГО Господа?

d> Пожалуйста. См. выше.

См. выше. Хотя, если Вы имеете в виду описание данное уважаемым СП, то
это - ЕГО описание и оно слишком общее.

>> 2. Что значит "членом семьи"?

d> Он - Отец, мы дети. Речь идёт о родительских отношениях по вертикали,
d> и о братских по горизонтали. А в целом - о едином живом организме,
d> в котором мы не являемся самостоятельными единицами. Насколько я
d> понимаю, в Коране это не предусмотрено?

Да. В Коране Аллах не называет Себя отцом кого-либо из Своих творений.
Более того, в Коране однозначно отвергается отцовство Аллаха. Аллах -
Творец, Господь и Владыка сущего. Отцовство, на мой взгляд, противоречит
такому качеству как абсолютное господство, п.ч. подразумевает
определенную независимость детей и, кроме того, подобие их. Также
использование слова "отец" может привести к различным спекуляциям
лицемеров или заблуждениям людей искренних. Мусульмане верят,
что Аллах выступает по отношению к Своим творениям как Господь и
Владыка, и ничто не может выйти из-под Его власти. "Всякий, кто в
небесах и на земле, приходит к Милосердному (Ар-Рахман - одно из имен
Аллаха) только как раб"
. (19:93). Разве Вы считаете, что кто-то может
не быть рабом Всевышнего? Я верю в то, что даже Он Сам не может вывести
кого-либо из Своих творений из-под Своей власти, Он не может сделать
Своего раба - не рабом.

>> 3. Зачем? Хотя последний вопрос вероятно лучше было бы задать, после
>> получения ответа на первые два.

d> Любовь.

Да ответит на Вашу любовь Тот, кого Вы любите!

С уважением, Абу Ахмад.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Пьяный Лис Плохо

24 августа CE 2000 21:56

   

>
>Я не знаю насколько цепь твоих заключений противоречит логике, потому как я ее тут цепи вижу. Вижу утверждение безо всякой видимой связи с предыдушими словами.
>
Если и после этого ты связи не увидишь, то мне останется только печалиться либо о своей невнятности, либо о твоей непонялливости, либо о том и другом одновременно.

1.Положение о Главной задаче подразумевает использование всех возможных путей и средств для ее выполнения.
2.Иначе, когда вступают в силу те или иные ограничения или условия главная задача перестает быть Главной, ибо "большее" не ограничивается "меньшим", Великое может быть ограничено и приведено в какие-либо рамки только не менее Великим.
3.Стало быть речь должна идти не об одном наиглавнейшем законе жизни (говорим о человеке), а о совокупности равновеликих законов.
4.Таким образом тезис о насилии был призван оттенить (на мой взгляд) внутреннюю противоречивость высказывания уважаемого Люцифера. Надеюсь что говорил не очень путанно.

>>>>А кроме того и тем что бактерия не ограничивает главного равновеликим.
>
>>>Этот пассаж мне непонятен. Кстати, как бы человек не кичился изобретенными своими целями, а население - растет :).
>
>>Ну непонятен... так и бог сним. Население растет, запасы оружия растут, число видов животного мира сокращается, растет чило мусорных свалок и т.д. -- все это не аргументы в пользу "главной цели".
>
>
>Возьми любое явление в обществе и посмотри, во имя чего оно. Как ни крути - как минимум, сохранение популяции, как максимум - ее увеличение :)

Буду не скромен. Возьму в пример себя. Ни одно из моих творений во имя человеческого биоса не создавалось, но воимя его духа - пожалуй. А если быть скромнее, то и у известностей можно чего найти.

И тебе здоровья
Лис

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Пьяный Лис Ну вот, другое ж дело...

24 августа CE 2000 21:41

   

>>> (Хотя и здравого смысла хватит - зачем нужно доминирование на "максимально большой" территории? Нерационально. Хватит и достаточной.)
>> Да, но в том случае, если на "достаточную" нет других претендентов.
>> Согласны?
>
>В любом случае хватит.

Увы на счет "любого" у меня большие сомнения.

Но, конечно, претенденты осложняют жизнь. Так я говорил о том случае, когда это не так. В качестве контрпримера. Я ж не отрицаю наличия геополитических причин вовсе.

Увы этот пример мне не знаком. Дабы оформить финал попробую выразить компромисное мнение - геополитические причины включаются при наличии более одного претендента на ограниченный ресурс.

Ваше мнение?

Спасибо
Лис.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Пьяный Лис И опыт, ... парадоксов друг.

24 августа CE 2000 21:35

   

>>Увы, только сомасштабность интеллекта интеллекту, но тогда необходимости в откровении уже нет... Такой грустный парадокс.
>
>По-моему, это не парадокс, а решение изначального вопроса как доказательство оппозиции двух утверждений о несуществовании:

Или так

>
>1. или не существует искомого модуса человеческой мудрости, необходимого для различения степени истинности откровения,
>
>2. или же не существует истинного откровения.

Теория вероятности не отрицает ни того ни другого.

>

>>Если рецептор не глупее, то "ложное откровение" скорее всего он расколет.
>
>Не факт: слишком много факторов не интеллектуального свойства, повышающих порог "глупости" изначально "умного" рецептора (например - меркантильность, зависть, самомнение, и т.д.).

Интеллект подчиненный меркантильности, зависти и пр. вряд ли может претендовать на "мудрость", разве что на "сообразительность".

>
>>>Поэтому каким-то ещё качеством должен обладать рецептор. Каким?
>>Рецептор иногда даже не будучи глубокого ума хозяином, но обладая изрядной интуицией может расколоть иного умника:)
>
>Предлагается взамен "мудрости" рассмотреть "интуицию" как механизм распознавания истинности откровения? Или этот пассаж не в русле темы?

В общем-то в русле, однако интуицию можно скорее рассматривать как один из механизмов... не более надежный чем прочие, но и не менее:)

>
>> Хотя "критерия" нет. Только опытная проверка откровения на вшивость, противоречивость иногда на это уходят века и поколения...
>
>Так. Третий механизм: опыт. Сомнительно. Во-первых, экзистенциональный опыт личностен по определению, и его не возможно наращивать годами подобно научному. Поэтому или новое поколение должно снова проходить спустя века теми же колдобинами, что и предыдущее чтобы только приблизиться к его уровню: вербально эзотерическая информация не передаётся, сколько бы не формализовывался и не суммировался весь предыдущий опыт, или же новое поколение рождает качественно новую доктрину (а это уже нарушение преемственности опыта) .
>Во-вторых, "века и поколения" только наносят новые противоречия, на самом деле размывая более древний опыт. В третьих, где тот человек с требуемым модусом мудрости, который смог бы обобщить опыт поколений (сказка про белого бычка).

Опыт еще бывает и коллективный. Как пересечение личных экзистенций.

>В-четвёртых, и мы говорили уже об этом, как раз таки опытная "проверка" рецептором "откровения" модифицирует модус его мудрости таким образом, что в случае "тестирования" ложного откровения - сам рецептор приобретает соответствующую "вшивость", отключающую его детекторы противоречивости.

Не исключено, но и не обязательно.

Спасибо
Лис.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес С больной головы на здоровую?

24 августа CE 2000 18:52

   

>>Приведи, будь добр, подтверждения того, что действительно через 25 лет. Ты историк - тебе и карты в руки.
>
>Не ранее 51 г. (Апостольский собор), не позднее 65 г. (Иудейская война).

Ты сам-то читай, что написано. Я просил ФАКТЫ, а не МНЕНИЯ. Есть контакт?

>>2. До этого рассказывали 1000 раз
>
>>Если они до этого рассказывали так много, как ты говоришь - то что ж в самых важнейших вещах, которые обычно в памяти и остаются такие расхождения?
>
>Я расхождений, о которых стоило б говорить, в упор не вижу. Надпись на табличке, переданная косвенной речью - это что, принципиальная вещь? Казнить нельзя помиловать? Я и то одно и то же даже тут рассказываю с различными словами и выражениями.

Ясненько. Я все ждал того момента, когда начнутся песни про косвенную речь и трудности с переводом, а также ошибки полуграмотных и слишком верующих переписчиков. Недолго музыка играла, недолго фраер танцевал. С первого же вопроса и началось. Все, засим тему эту закрываем и более толкаться попами на этом поле не будем. Бесперспективно, также как и вопрос о доказательстве (не)бытия Божия.

>>Ну и еще раз - ты сам эту тыщу раз слышал? Рядом стоял?
>
>Письма остались.

Да что Петька, цифра, цифру я и сам выдумать могу. Стало быть на основании писем этих же людей и тех, кто слышал мы можем ПРЕДПОЛАГАТЬ, что... Для тех, кто в танке - ключевое слово написано большими буквами - ПРЕДПОЛАГАТЬ. Но уж никак не утверждать, а?

>>>Разумеется. Если два откровения непримиримо конфликтуют, одно очевидно ложное, это даже и ребенку ясно. Вопрос лишь в том, какое.
>
>>Ребенку может и ясно. Из того, что два откровения конфликтуют совершенно необязательно что оджно ложное. Может быть, что ложны оба, а может быть оба истинны - установить правду НЕВОЗМОЖНО.
>
>Ты не выдумывай от себя. Ты читай, что я пишу. Я не сказал, что второе будет истинно. Я сказал, что одно будет неизбежно ложно - так как оба истинными быть не могут.

Нет, дорогой мой, это ты читай, что я пишу. Из того, что есть два откровения, непонятно - какое из них истинно, а какое ложно. Может оба - истинны, может оба - ложны. Проверить такую вещь, как откровение - НЕВОЗМОЖНО. Ну раз уж ты выступил с таким интересным тезисом, разверни его подробнее. Приведи доказательство того, что из двух откровений одно непременно будет ложным.

>>>Вот те и СВИДЕТЕЛЬСТВО.
>
>>Что свидетельство? Что какой-то человек написал про то, что он Бога видел? Ну и что?
>
>Ну а что еще? Дырки от гвоздей креста господня // и перо хвоста святого духа?

Тебе - достаточно, как человеку верующему. И твое искреннее недоумение я вполне понимаю и разделяю. Но с ним не согласен. Мне - недостаточно.

>>>Не путай две разных проблемы. Разнеси веру в то, что Иисус есть Сын Божий, Спаситель, и датировку евангелий. Ты вполне можешь признавать наличие исторического Иисуса, но не считать его Богом. С другой стороны ты можешь признавать Иисуса Богом и не мучаться проблемой, два года или два тысячелетия назад Он спасал род людской.
>
>Ну а вот тут-то мы тебя, батенька, и поправим. Евангелия исторически точны - лучше не надо. Скажем, столетия считалось, что к кресту не прибивали, а привязывали. То есть мол, "евангелисты" нагнали, а сами в жизни распятия не видели. Что ж ты думаешь? В 1980 г. (!!) нашли погребение некоего Иоанна - с отрубленными ногами. Ноги тут же лежат. А в пятке - причина глумления над трупом. Гвоздь типа костыль с куском дерева. Что получается? Гвоздь - он предмет ценный, потому как железный и ручной работы. Многоразового использования. Оттого в могилах их и не было. А тут гвоздило при забитии ткнулся в узел от сучка - да возьми и согнись. Рвали его рвали, да так выдернуть и не смогли - ноги отрубили, столб расковыряли, да так ноги с гвоздем и похоронили.

Помнится кто-то кое-кому как-то сказал - "логика - внеисторична", ты не помнишь, кто это был? Чтобы этот кое-кто такие же длинные и в общем-то далеко нестрогие логические цепочки не брался выписывать?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Лейф Что написано пером, топором не вырубишь!

24 августа CE 2000 17:48

   

Даже при возможности последующей правки.

Я вот увековечил.

:)

Спать надо больше, здоровье беречь.

Заботливо - Ле.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Подхалимаж пошел :)

24 августа CE 2000 17:43

   

>Я тоже искренне заверяю Вас, Абу Ахмад, в своём уважении к Вам. Хотя мы ни разу не беседовали прежде, но я не пропускал Ваших сообщений, завидуя иногда БЕЛЕЙШЕЙ завистью Вашему умению ясно выражать мысли. :)

Я тут просто так, мимо проходил, заметил как собеседники уступают друг другу дорогу, осыпают друг друга комплиментами, и каждый хочет превзойти второго в вежливости и похвалах... Залюбовался, красивое зрелище, черт возьми... просто стихи разные на ум приходят :), басни всякие... Э-э, я сказал "басни"? Извините, оговорился - поэмы, сонеты... :)))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Какой такой ад? :)

24 августа CE 2000 17:35

   


притворяется глубоко удивленным и часто моргает ресницами :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Эх и почему времени совсем нет, а?

24 августа CE 2000 17:33

   

Жалко, грустно, да еще и спать хочеться. Странно, отчего бы это - подумаешь лег в 8 утра и встал в 9 :)

>Скажем, столетия считалось, что к кресту не прибивали, а привязывали.

И привязывали и прибивали в зависимости от тяжести преступления. За особо тяжелые - привязывали, но давай ка по порядку: я тебе вопросы буду подбрасывать, а ты отвечай. Начнем с избиения младенцев. Оно как? исторический факт?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер E pluribus unum

24 августа CE 2000 17:32

   

Приветствую

>На титуле книги или сайта?

Сайта, но в книгах я покопался и вроде никаких ссылок на глубокую древность не нашел - все на свете датируется 1950 годом и позже.

>Так это уже вопрос не идеологический - а кто будет главный в школе, кто плоды пожнет.

Хм... Такая драка вполне возможно внутри той же самой Викки - а вот драка Викки с чем либо еще уже весьма сомнительна. Сатанисты тут не пример - они как раз все более , менее похожи. Вариации не так уж сильны. А тут мы часто имеем кардинально разнличные подходы.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Лейф Бедолага :))

24 августа CE 2000 17:26

   

>Жалко, грустно, ад еще и спать хочеться.

Ну, в АД-то тебя кто загнал? :)))

Проходя мимо - Ле.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Ты - мне :)

24 августа CE 2000 17:26

   

>Так ведь, голубчик, эта вовсе не общепринятая точка зрения. Ну где, в каких энциклопедиях написано, что "мир системен"?

Повторяю - берешь философский словарь и открываешь его на словах система, взаимодействие, энергия и далее по ссылкам. Науки разные есть любопытные - синергетика, например. Не слыхал?

>Мухлюешь, дружище. Это же не дата битвы при Ватерлоо, а абстрактнейшее филозофское суждение - то есть не ФАКТ, а МНЕНИЕ.

Это есть не абстрактнешее философское рассуждение, а общепринятый в науке подход.

>>Не более: если желаешь, можно залезть в глубины физики. Сначала и по порядку - что есть информация?
>Это не важно. Важно, что информация - не материя.

Не! Ето ж надо! Сначала говорит - "а, в может это свойство информации!?" и тут же в кусты: "Мы об этом говорить не будем", - ты из кустов ты вылазь, вылазь. Иш забился. Коли по твоему это свойство информации - то давай по пунктам с определениями. А коли ты просто так сказанул, для пустого словца... ну тогда претензий нету... тады нету...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк а это уже другая дума :)

24 августа CE 2000 14:39

   

> но мне бы не хотелось молча взирать на то, как Мальф делает то же самое, в чем сам и обвиняет Ерессиарха: заведомо отметает причины сверхъестественные.

А вот о причинах сверхестественных - разговор особый... :) пока что мы можем оперировать документированными причинами, возможными и т.д. Что касается сверхестественных - надо сначала решить вопрос о них самих... существование, возможность существования и пр. ... можно даже переводить разговор в русло того, что сверхестественное не может рассматриваться как причина в чистом виде при попытке мало мальски логической детерминации события, ибо СВЕРХестественное именно опрокидывает естественное (логику, детерминацию и пр.)... в общем - как только начнем о сверхестественном - надо строить платформу понятий общих, потом уж бороться :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel можно подумать

24 августа CE 2000 11:59

   

>Имеют, конечно, почему нет? Я всего только зацепился за фразу Ересиарха о "мистическом" появлении свойств "из ниоткуда" при разговоре о системах. Механической моделью мне как-то проще свою мысль пояснить, тем более, что касаясь Автора или Идеи можно дать ему шанс :)))) съехать на что-то другое.

Да, но ты даёшь тем самым шанс :) Мальфу "съехать" (при вполне правильных его посылках о системности мира) на заведомое ограничение круга поиска Причины исторических событий (об этом же речь изначально) рамками замкнутой системы (внутри мира). Я, конечно, не хочу "выгораживать" Ерессиарха если он (вдруг) будет отметать при разборе причины естественные, но мне бы не хотелось молча взирать на то, как Мальф делает то же самое, в чем сам и обвиняет Ерессиарха: заведомо отметает причины сверхъестественные.

>Прежде всего была идея системности мира, потом уж свойства появились... да я и не ограничивал возможности толкования системности, напротив - чем шире, тем лучше :)))

Так в чём же дело! :о)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк можно подумать

24 августа CE 2000 10:22

   

>Это понятно. Но ты может быть согласишься, что наряду с моделью механистической, когда свойства как бы "незакономерно" рождаются из материи, хотя у системы есть Автор, имеет полное право существовать и другая модель - идеалистическая, при которой материя - это воплощение Идеи Автора, когда Идея как бы "одевается" во вторичные по отношению к ней элементы системы, которые сами по себе, не будучи связанными Идеей, представляли бы из себя всего лишь тонны и кубометры материи без системных свойств?
>Разве не оба варианта имеют право на существование? А если да, то почему нужно безаппеляционно ограничивать Причину возникновения свойств системы постулатами материалистических справочников?

Имеют, конечно, почему нет? Я всего только зацепился за фразу Ересиарха о "мистическом" появлении свойств "из ниоткуда" при разговоре о системах. Механической моделью мне как-то проще свою мысль пояснить, тем более, что касаясь Автора или Идеи можно дать ему шанс :)))) съехать на что-то другое. Прежде всего была идея системности мира, потом уж свойства появились... да я и не ограничивал возможности толкования системности, напротив - чем шире, тем лучше :)))
К.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Вот так совпадение!

24 августа CE 2000 10:09

   

>>А первый вопрос - почему Ветхий Завет и Евангелия от Господа? :-))
> Ты же сам дал определение Господа, описав Его качества. Так вот Танах и Евангелие отвечают на вопрос как стать родным членом семьи именно ТАКОГО Господа. Других подобных книг не существует.
> Следует ли понимать из вышеприв-й цитаты, что для Вас критерием истинности Откровения можно считать "ответ на вопрос как стать родным членом семьи именно ТАКОГО Господа"?

Нет, не следует. Мой ответ следует понимать только в контексте ответа Грэйпсу - "почему Танах и Евангелие от Яхвэ". Разве кто-нибудь возьмёт на себя смелость утверждать, что Коран от Яхвэ?

>Если так, то ответьте еще пожалуйста на связанные с цитатой вопросы:
>1. КАКОГО Господа?

Пожалуйста. См. выше.

> 2. Что значит "членом семьи"?

Он - Отец, мы дети. Речь идёт о родительских отношениях по вертикали, и о братских по горизонтали. А в целом - о едином живом организме, в котором мы не являемся самостоятельными единицами. Насколько я понимаю, в Коране это не предусмотрено?

> 3. Зачем? Хотя последний вопрос вероятно лучше было бы задать, после получения ответа на первые два.

Любовь.

> С уважением, не желающий (да и не имеющий времени :)) докучать вопросами, Абу Ахмад.

Я тоже искренне заверяю Вас, Абу Ахмад, в своём уважении к Вам. Хотя мы ни разу не беседовали прежде, но я не пропускал Ваших сообщений, завидуя иногда БЕЛЕЙШЕЙ завистью Вашему умению ясно выражать мысли. :)

Искренне Ваш, D.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости