31 августа CE 2017 16:13

> > Переворот, говоришь?
> > Да, переворот, оборот небесных тел.

> А он как бы не снизу вверх, сверху вниз ?
> Я читал, что первоначально все шло от колеса. Как и полюс.

Он как бы не катастрофа, не отказ и ващще не скачок. Просто оборот.

> > Тебе неясно. А мне ясно.
>
> Я могу за тебя порадоваться?

Это уж как тебе там твои потребности подсказывают).
Я вот за тебя не порадуюсь.
Тебе ясность не нужна...

> > Видимо и Луи Де Бройлю ясно было. И многим другим, кто использовал термин революция не в социально-политическом контексте, коим ты оказался порабощён. И вылезать из него не хочешь.
>
> Я употребляю в общефилософском.

С чего бы это?
Ты не путай! Это Я тебе приводил общефилософские определения из философской энциклопедии.
Не надо примазываться!
У тебя конкретно в социально-политическом контексте все твои перевороты, разрушения, катастрофы заявлены.

> > Переход от доктрины "нервные клетки не восстанавливаются" к доктрине "нейропластичности" - это область революции.
>
> Я уже тебе говорил, что я тебя не переубеждаю. А говорю свое мнение.

Твоё мнение заявляет границы применимости определения:
"В той области в которой происходит революция."
И тут же ИГНОРИРУЕТ предъявление области революции в той дисциплине, о которой идёт речь.

Джек, ты отражаешь, какого уровня нелогичности неадекват ты допускаешь?

После таких твоих финов я вообще никакого смысла в дискуссиях не вижу.
Так, не более, чем обмен мнениями ещё допустим, но не "логика" ...

> > 2. Ты, наверное, и к Луи де Бройлю претензии имеешь по поводу его книги "Революция в физике".
>
> Не читал, но насколько я понял под революцией в физике он имеет ввиду квантовую теорию. Если это так, то ты меня изумил.

Да, именно её он и имеет в виду.

> > Где тут разрушение и катастрофа? Не знаю...
>
> Пло моему я отвечал.

Ты Лего Ньютоновской физики упорно пытался сломать.
Ещё один неадекват.
Никак не понимаешь, не слышишь, что это Лего никто не ломал и власти-силы не лишал, как Царя в 1917-м. Его просто отставили в сторону и оставили на прежних позициях.
А для квантовой физики изобретали НОВЫЙ АППАРАТ.
Никакой катастрофы, разрушения.
Только разграничение. Level Up.

31 августа CE 2017 14:30

> Переворот, говоришь?
> Да, переворот, оборот небесных тел.

А он как бы не снизу вверх, сверху вниз ?
Я читал, что первоначально все шло от колеса. Как и полюс.

> Тебе неясно. А мне ясно.

Я могу за тебя порадоваться?

> Видимо и Луи Де Бройлю ясно было. И многим другим, кто использовал термин революция не в социально-политическом контексте, коим ты оказался порабощён. И вылезать из него не хочешь.

Я употребляю в общефилософском.

> Если ты настолько упрям, то должен быть последователен и должен был протестовать вообще против употребления слова революция где-либо за рамками социально-политических сфер.
> Ибо нефиг!

Сколько ты за меня всего перепридумывал.

> Но тогда я тебя верну к истокам термина, к астрономии, к обороту. В частности на 180 гр.

Верни, что это меняет?

> Переход от доктрины "нервные клетки не восстанавливаются" к доктрине "нейропластичности" - это область революции.

Я уже тебе говорил, что я тебя не переубеждаю. А говорю свое мнение.

>
> 2. Ты, наверное, и к Луи де Бройлю претензии имеешь по поводу его книги "Революция в физике".

Не читал, но насколько я понял под революцией в физике он имеет ввиду квантовую теорию. Если это так, то ты меня изумил.

> Где тут разрушение и катастрофа? Не знаю...

Пло моему я отвечал.

31 августа CE 2017 12:56

> > Джек, есть термин - обобщение.
> > Семантический обзор слова "революция" вполне позволяет в рамках обобщения (ментальная операция такая) выявить основные смыслы.
>
> Основной смысл, от которого все пляшется - переворот.

Смысл от которого всё пляшется у тебя и в социальных науках, собственно, откуда и был впоследствии заимствован термин в другие области и сферы.

Вот неплохой исторический обзор:
https://cyberleninka.ru/article/n/revolyutsiya-k-voprosu-o-vozniknovenii-termina

Переворот, говоришь?
Да, переворот, оборот небесных тел.

Джордж Гаррингтон был явно внимательнее и умнее, рассматривая природно-естественную и насильственную революции.

> > А тут как раз-таки всё ЯСНО.
>
> неясно, нечетко, нерезко

Тебе неясно. А мне ясно.
Видимо и Луи Де Бройлю ясно было. И многим другим, кто использовал термин революция не в социально-политическом контексте, коим ты оказался порабощён. И вылезать из него не хочешь.
Это называется упрямство, Джек-бетонная стена.

Если ты настолько упрям, то должен быть последователен и должен был протестовать вообще против употребления слова революция где-либо за рамками социально-политических сфер.
Ибо нефиг!

Но тогда я тебя верну к истокам термина, к астрономии, к обороту. В частности на 180 гр.

---------

По этому поводу тебе, видимо, сказать нечего:

1. И что ж тебя тогда не устраивает?

Переход от доктрины "нервные клетки не восстанавливаются" к доктрине "нейропластичности" - это область революции.

2. Ты, наверное, и к Луи де Бройлю претензии имеешь по поводу его книги "Революция в физике".

Однако ж там никто никого не разрушал, погромов не было, книги не жгли, но был кардинальный рывок, разрыв. Потребовалась НОВАЯ парадигма-доктрина осмысления качественно иных явлений.

---------

Или вот ещё:

Научно-техническая революция (НТР) - коренное качественное преобразование производительных сил, качественный скачок в структуре и динамике развития производительных сил.

Где тут разрушение и катастрофа? Не знаю...

31 августа CE 2017 12:00

> Буду звать тебя в свете последней метафоры "Джек-бетонная стена".

Это еще кто из нас эта самая стена.

> Джек, есть термин - обобщение.
> Семантический обзор слова "революция" вполне позволяет в рамках обобщения (ментальная операция такая) выявить основные смыслы.

Основной смысл, от которого все пляшется - переворот. А переворот - это когда то, что было вверху помещается вниз, а то, что было внизу - вверх. Когда забывается смысл, лежащий в основе слова - получаются размытые обобщения. Телега ехала и перевернулась - это революция, а если ты подталкиваешь телегу, что бы она вылезла из ямы - это не революция.

> А тут как раз-таки всё ЯСНО.

неясно, нечетко, нерезко

31 августа CE 2017 11:42

> > Разрыв во ВСЁМ или лишь в чём-то?
> > Ты выбираешь путь максимализма: разрыв во ВСЁМ.
>
> ? В той области в которой происходит революция.

И что ж тебя тогда не устраивает?

Переход от доктрины "нервные клетки не восстанавливаются" к доктрине "нейропластичности" - это область революции.

> > Не размытее, а обобщённее.
> > Не подменяй.
>
> Не подменяю. Не обобщеннее, а размытее.

Буду звать тебя в свете последней метафоры "Джек-бетонная стена".
Джек, есть термин - обобщение.
Семантический обзор слова "революция" вполне позволяет в рамках обобщения (ментальная операция такая) выявить основные смыслы.
Но для тебя, предпочитающего держаться эмоциональной стороны мышления, это "размытие".
Размытие - это когда неясно. (См.словарь синонимов)
А тут как раз-таки всё ЯСНО.

> > Не считай.
> > Лишь бы ты понял, о какого рода радикальных изменениях я пытался тебе сообщить.
>
> Понял.

Отлично.

> > Это кто-то вроде тебя писал - тож тяготеет к обязательности разрушений и катастроф.
> > Если бы слово "революция" подразумевало только такие коннотации, то не было бы вариантов словоупотреблений, типа, "бархатная революция", "мягкая революция", "нежная революция" и т.д.
>
> Да, словоупотреблять можно по разному. Сейчас вообще смыслы слов здорово искажаются. Для красного словца.

Но ты почему-то предпочёл пропустить твоё собственное смысловое дополнение-искажение:

Ты выбираешь путь максимализма: разрыв во ВСЁМ.
И это уже ТВОЁ авторство.

Ты, наверное, и к Луи де Бройлю претензии имеешь по поводу его книги "Революция в физике".

Однако ж там никто никого не разрушал, погромов не было, книги не жгли, но был кардинальный рывок, разрыв. Потребовалась НОВАЯ парадигма-доктрина осмысления качественно иных явлений.

---------

Или вот ещё:

Научно-техническая революция (НТР) - коренное качественное преобразование производительных сил, качественный скачок в структуре и динамике развития производительных сил.

Где тут разрушение и катастрофа? Не знаю...

31 августа CE 2017 11:42

> Или вот ещё:
>
> Научно-техническая революция (НТР) - коренное качественное преобразование производительных сил, качественный скачок в структуре и динамике развития производительных сил.
>
> Где тут разрушение и катастрофа? Не знаю...

Я говорил о катастрофе? Я привел пример из энциклопедии, который ближе к моему пониманию. На тему, что революция - это радикальное преобразование с полным разбором предыдущей конструкции. Повторю свое определение в там виде.

31 августа CE 2017 11:36

> Переход от доктрины "нервные клетки не восстанавливаются" к доктрине "нейропластичности" - это область революции.

Извини, доктрина, если быть уж формальным логиком :

1."нервные клетки не восстанавливаются"
2."нервные клетки не восстанавливаются но..."

Революцией и не пахнет.

> Ты, наверное, и к Луи де Бройлю претензии имеешь по поводу его книги "Революция в физике".

Не читал, но претензий не имею.

31 августа CE 2017 11:17

> Разрыв во ВСЁМ или лишь в чём-то?
> Ты выбираешь путь максимализма: разрыв во ВСЁМ.

? В той области в которой происходит революция.

> Не размытее, а обобщённее.
> Не подменяй.

Не подменяю. Не обобщеннее, а размытее.

> Не считай.
> Лишь бы ты понял, о какого рода радикальных изменениях я пытался тебе сообщить.

Понял.

> Это кто-то вроде тебя писал - тож тяготеет к обязательности разрушений и катастроф.
> Если бы слово "революция" подразумевало только такие коннотации, то не было бы вариантов словоупотреблений, типа, "бархатная революция", "мягкая революция", "нежная революция" и т.д.

Да, словоупотреблять можно по разному. Сейчас вообще смыслы слов здорово искажаются. Для красного словца.

31 августа CE 2017 11:11

> > Джек, ты выбрал ОДНО определение, сделав акцент на ЧАСТИ этого определения, которая не является НЕОБХОДИМОЙ и ДОСТАТОЧНОЙ смыслообразующей для слова "революция".
>
> Если это стоит в первом предложении определения, то скорее всего это является необходимой смыслообразующей частью для данного определения.
> Да, и я лично считаю, что без коренного отрицания предыдущего революция - не революция. А так, "Славная революция".

Джек, вообще-то твое определение не уточняет, в каких масштабах происходит разрыв.
Напоминаю ТОБОЙ процитированную Википедию:
"... сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием."
Разрыв во ВСЁМ или лишь в чём-то?
Ты выбираешь путь максимализма: разрыв во ВСЁМ.
И это уже ТВОЁ авторство.
Ок.

> > И больше/шире ничего ничего слышать не хочешь.
>
> Это не шире, а размытее.

Не размытее, а обобщённее.
Не подменяй.

> > Потому как оно не совпадает с твоим ЛИЧНЫМ восприятием этого термина.
> > Т.е. речь лишь о твоём ИНДИВИДУАЛЬНОМ словаре.
>
> Индивидуальный словарь, подкрепленный одним из не индивидуальных определений.
> Такое определение считаю более определенным.

...одним из не_индивидуальных определений с ТВОИМ индивидуальным дополнением.

> > Извини, говоря о революции в психологии, я не пользовался ТВОИМ ИНДИВИДУАЛЬНЫМ словарём.
>
> Я же говорил: я не считаю ЭТО революцией. Я не говорил: Лео не считает ЭТО революцией.

Не считай.
Лишь бы ты понял, о какого рода радикальных изменениях я пытался тебе сообщить.

> Общеупотребимый? Сглаженный и размытый.

Общеупотребимый.

> Вот, например (Енциклопедия, однако):
>
> в самом широком смысле это радикальное, коренное изменение любого устоявшегося годами (а то и веками) порядка протекания различных процессов.

Да, не возражаю.
Я именно про радикальные моменты и говорил.

> Нет ни одной области общественной жизни, где ни происходили бы эти внезапные, неожиданные перевороты. Они случаются в государствах и в умах, в технологиях и искусстве, в науке и технике, в религии и поведенческих стереотипах, в литературе и моде… Но в какой бы сфере ни проходила революция, она неизменно сопутствует иной форме протекания общественных процессов, своему антиподу — эволюции.
>
> Эволюция — это медленные, постепенные и последовательные изменения, не приводящие к скоротечному, катастрофическому разрушению существующей системы, к которым ведут революции.

Это кто-то вроде тебя писал - тож тяготеет к обязательности разрушений и катастроф.
Если бы слово "революция" подразумевало только такие коннотации, то не было бы вариантов словоупотреблений, типа, "бархатная революция", "мягкая революция", "нежная революция" и т.д.

31 августа CE 2017 10:52

> Джек, ты выбрал ОДНО определение, сделав акцент на ЧАСТИ этого определения, которая не является НЕОБХОДИМОЙ и ДОСТАТОЧНОЙ смыслообразующей для слова "революция".

Если это стоит в первом предложении определения, то скорее всего это является необходимой смыслообразующей частью для данного определения.
Да, и я лично считаю, что без коренного отрицания предыдущего революция - не революция. А так, "Славная революция".

> И больше/шире ничего ничего слышать не хочешь.

Это не шире, а размытее.

> Потому как оно не совпадает с твоим ЛИЧНЫМ восприятием этого термина.
> Т.е. речь лишь о твоём ИНДИВИДУАЛЬНОМ словаре.

Индивидуальный словарь, подкрепленный одним из не индивидуальных определений.
Такое определение считаю более определенным.

>
> Извини, говоря о революции в психологии, я не пользовался ТВОИМ ИНДИВИДУАЛЬНЫМ словарём.

Я же говорил: я не считаю ЭТО революцией. Я не говорил: Лео не считает ЭТО революцией.

> Я использовал пространство общеупотребительных смыслов, а не моего личного понимания, что такое революция.
>
> Вроде ж ведь этот расклад до банального очевиден? Разве нет?

Общеупотребимый? Сглаженный и размытый.

Вот, например (Енциклопедия, однако):

в самом широком смысле это радикальное, коренное изменение любого устоявшегося годами (а то и веками) порядка протекания различных процессов.
Нет ни одной области общественной жизни, где ни происходили бы эти внезапные, неожиданные перевороты. Они случаются в государствах и в умах, в технологиях и искусстве, в науке и технике, в религии и поведенческих стереотипах, в литературе и моде… Но в какой бы сфере ни проходила революция, она неизменно сопутствует иной форме протекания общественных процессов, своему антиподу — эволюции.

Эволюция — это медленные, постепенные и последовательные изменения, не приводящие к скоротечному, катастрофическому разрушению существующей системы, к которым ведут революции.

Иррациональный характер протекания революционных процессов, их стихийность, противоречивость, непредсказуемость, неуправляемость, разрушительность — все это заставляет массовое сознание воспринимать революцию как аналог природной катастрофы, страшного стихийного бедствия.

:)

31 августа CE 2017 09:11

> > Смотришь в словари и понимаешь, в каком смысле употребляются те или иные слова.
>
> Если мне не изменяет память, я тебе и из словаря давал определение. Но оно тебе не понравилось из-за сходства с мнением Джека. Ничем не могу помочь.

Джек, ты выбрал ОДНО определение, сделав акцент на ЧАСТИ этого определения, которая не является НЕОБХОДИМОЙ и ДОСТАТОЧНОЙ смыслообразующей для слова "революция".
И больше/шире ничего ничего слышать не хочешь.
Потому как оно не совпадает с твоим ЛИЧНЫМ восприятием этого термина.
Т.е. речь лишь о твоём ИНДИВИДУАЛЬНОМ словаре.

Извини, говоря о революции в психологии, я не пользовался ТВОИМ ИНДИВИДУАЛЬНЫМ словарём. Я использовал пространство общеупотребительных смыслов, а не моего личного понимания, что такое революция.

Вроде ж ведь этот расклад до банального очевиден? Разве нет?

31 августа CE 2017 07:54

> Смотришь в словари и понимаешь, в каком смысле употребляются те или иные слова.

Если мне не изменяет память, я тебе и из словаря давал определение. Но оно тебе не понравилось из-за сходства с мнением Джека. Ничем не могу помочь.

31 августа CE 2017 07:37

> > Т.е. ответа и ясности не будет.
> > Ок.
>
> Ответ-вот он, а ясности? Наверное не будет. Что хотел и как смог все сказал.

Так это и странно.
Человечество, вроде бы, вполне ясно даёт ответы на вопрос, что такое (в общественном поле коммуникации) революция и как соотносятся понятия революция-эволюция. Но у Джека свой путь.
Чего сложного?
Смотришь в словари и понимаешь, в каком смысле употребляются те или иные слова.

31 августа CE 2017 06:58

> Т.е. ответа и ясности не будет.
> Ок.

Ответ-вот он, а ясности? Наверное не будет. Что хотел и как смог все сказал.

31 августа CE 2017 06:56

> Ты - человек-загадка.

"остин пауэрс человек-загадка международного масштаба"

30 августа CE 2017 15:41

> > Я не понял сути твоих новарорских игрищ с этими категориями.
>
>
> А на мой взгляд все просто. Действительно, с разных планет.

Т.е. ответа и ясности не будет.
Ок.

30 августа CE 2017 15:41

> > А мне показалось, что ты настаивал на первичности некой самой по себе догадки/идеи.
>
> Я и продолжаю настаивать на первичности догадки на которой строится теория. Любая.

А я продолжаю настаивать на первичности наблюдения, которое служит поводом для задумчивости, которая в свою очередь приводит к образованию новых синаптических связей, на основании которых осознаётся и экстериоризируется догадка.

> Зачем. Мне кажется все должно быть понятно. :)

Мне с тобой ващще нничего не понятно.
Ты - человек-загадка.

30 августа CE 2017 15:40

> Я не понял сути твоих новарорских игрищ с этими категориями.

А на мой взгляд все просто. Действительно, с разных планет.

30 августа CE 2017 15:38

> А мне показалось, что ты настаивал на первичности некой самой по себе догадки/идеи.

Я и продолжаю настаивать на первичности догадки на которой строится теория. Любая.

> > Будем считать, что я принимаю к сведению существование бетонной стены в твоем лице и пытаюсь ее обойти с разных сторон. Так пойдет?
>
> А это тут при чём?
> Мы это не обсуждали.
> Хочешь обсудить? ))

Зачем. Мне кажется все должно быть понятно. :)

30 августа CE 2017 15:38

> Потряс. Но есть вероятность, что это шутка.

Рабочие, как были рабочими, так и остались рабочими.
Крестьяне, как были крестьянами, так и остались крестьянами.
Иерархический принцип власти остался.
Культ царя сменился культом вождя.
И т.д. и т.п.
Эволюция.
Резковатая, правда, но эволюция.

-------

Так ты почему-то промолчал.

Т.е. революций нет вообще. Да? Ты ж занимаешься вырождением понятия.

В таком случае революция-то - это что?
И куда теперь деть определения взаимозависимой пары эволюции-революции?

Или есть только лишь сплошные цепочки мельчайших революций, и нет эволюции.

Я не понял сути твоих новарорских игрищ с этими категориями.

30 августа CE 2017 15:33

> > То, что они объяснялись по-разному, никак не опровергает то, что СНАЧАЛА наблюдения, а потом осмысление.
>
>
> В принципе я об осмыслении.

А мне показалось, что ты настаивал на первичности некой самой по себе догадки/идеи.

> > Неужели ты в жизни не встречал явлений, которые соответствуют фразеологизму "биться в стену"????!
>
> Да, в этом смысле конечно. Убедил.

Удивительнейше.
Такую простую метафору нужно пояснять...

Мы реально с разных планет.

> Будем считать, что я принимаю к сведению существование бетонной стены в твоем лице и пытаюсь ее обойти с разных сторон. Так пойдет?

А это тут при чём?
Мы это не обсуждали.
Хочешь обсудить? ))

30 августа CE 2017 15:31

> > В 17 была.
>
> Не было.
> Куча старого успешно без переразбора перешла в "новое".
>

Потряс. Но есть вероятность, что это шутка.

30 августа CE 2017 15:28

> Не помогло.
> И Аристотелю, видать, тоже.

ОК

> То, что они объяснялись по-разному, никак не опровергает то, что СНАЧАЛА наблюдения, а потом осмысление.

В принципе я об осмыслении.

> Я ж тебе пояснил смысл этой константы. Там не опечатка.
> Эта константа СООТНОСИТ пространство и время.
> То, что свет В ЭТОЙ МОДЕЛИ имеет постоянную скорость - это СЛЕДСТВИЕ введения математических ограничений. В том числе и по причине введения упомянутой константы.

ОК

> Неужели ты в жизни не встречал явлений, которые соответствуют фразеологизму "биться в стену"????!

Да, в этом смысле конечно. Убедил.
Будем считать, что я принимаю к сведению существование бетонной стены в твоем лице и пытаюсь ее обойти с разных сторон. Так пойдет?

30 августа CE 2017 14:30

> > Рукалицо...
> > Желающий себя убедить легко себя убедит.
>
> Вполне античные аргументы. Еще и падение тел вертикально вниз.

Да-да.
Я понял, что совершил ошибку, приведя два варианта в ответ на твоё "вариантов не вижу".
Не помогло.
И Аристотелю, видать, тоже.

> > Изобретение инерции произошло на базе ОПЫТНОГО НАБЛЮДЕНИЯ за внешними процессами. Не умозрительными.
>
> Опытные наблюдения объяснялись по разному, насколько я помню. А вот идея инерционного равномерного прямолинейного движения, как движение без участия внешних сил - это была новинка.

То, что они объяснялись по-разному, никак не опровергает то, что СНАЧАЛА наблюдения, а потом осмысление.

> > Высосанная безо всякой необходимости из пальца константа????
> >
> > В модельном математическом представлении пространство-время подчиняется уравнению:
> > dt^2-dx^2-dy^2-dz^2= inv
> > Исторически сложилось так, что время и пространство измеряются в разных единицах. Поэтому в уравнение введен коэффициент, уравнивающий размерности: 1 секунда = 299792458 метров.
>
> Точнее - это метр = расстоянию, которое свет проходит за 1/299792458 секунды.

Нет.
Ты о другом.
Я ж тебе пояснил смысл этой константы. Там не опечатка.
Эта константа СООТНОСИТ пространство и время.

> Но я не о той константе, а о том, что свет имеет постоянную скорость для любого наблюдателя, движущемуся с любой скоростью (меньше скорости света, конечно)

Прости, это ты зачем написал?
То, что свет В ЭТОЙ МОДЕЛИ имеет постоянную скорость - это СЛЕДСТВИЕ введения математических ограничений. В том числе и по причине введения упомянутой константы.

> > Ты считаешь, что все люди поступают ОДИНАКОВО по отношению к одним и тем же "принятым сведениям" ??????????????????????????????????
> >
> > Я считаю, что НЕТ.
> > И именно об этом была метафора про бетонную стену.
> > Неужели она такая сложная?
>
> Метафора не удалась потому что там фигурировала бетонная стена. Зная о которой никто напролом не пойдет без специального инструмента и разрешения на снос стены.

это М Е Т А Ф О Р А !!!!!!!!
Ты чё такой буквальный-то?
Я ващще охреневаю.
Не, скажи, ты стебёшься?
Ты не понимаешь, что метафоры могут быть ЛЮБЫМИ???!
Да хоть стена из ЗОЛОТА. Если это будет иметь какое-то метафорическое значение.
В данном случае "бетон" обозначал "почти непреодолимость".
Неужели это нужно пояснять?
Неужели ты в жизни не встречал явлений, которые соответствуют фразеологизму "биться в стену"????!
Не встречал?
Правда?
Ты на Марсе живёшь?
Какой адрес твоей Вселенной? )))))

> > Видимо я должен вежливо ещё раз переспросить:"Где/на чём реализовано это виртуальное"?
>
> Виртуальное реализовано в организме.

Замечательно.
А КАК ИМЕННО организовано?
Фрейд расшифровывал?
Нет.
Вот об этом-то и речь.

> > ??????????
> > Зачем её разбирать?
> > Если её разобрать, то что останется физике Ньютона?
>
> В применении к микромиру? ничего.

Какой микромир?
В применении к макромиру.
Оставь Лего физики Ньютона для макромира!
Не трогай его!
Для квантовой физики туда нужно другое! Ващще Не Лего!

Физика Ньютона и квантовая физика - это не Россия до революции и после.
Квантовая физика - ващще другая планета!

> > Не нужно её разбирать.
> > Нужно просто собрать ЕЩЁ ОДНУ ДРУГУЮ.
> > Понимаешь?
>
> Из ничего?

Из НОВЫХ наблюдений.
Никакие старые детали Лего не подходили к объяснению излучения абсолютно черного тела.

> > Джек, конечно же постепенное движение состоит из мелких толчков и прорывов.
>
> Вообще-то я имел ввиду умственно-физическую деятельность. Даже что бы правильно крутить отверткой нужна учеба и прорыв, когда рука сама начинает ходить как надо. :)

Вообще-то речь шла про "всё суть революция".

> > Жизнь - это разрывная цепочка мелких скачков и прорывов.
> > Ты удовлетворён?
>
> Почему разрывная?

Извини, не буду обсуждать. Сил нет.

> > А можно теперь я те отрезки движений, на которых В СРЕДНЕМ происходят очень близкие толчки и прорывы, буду УСЛОВНО СЧИТАТЬ "постепенными"?
> >
> > Ну, просто у меня тут такие слова есть, которые тобой лишены смысла: "постепенное", "непрерывное". Хотелось бы их как-то использовать...
>
> Я тебе как раз и пытаюсь рассказать, что то, что ты называешь революцией и есть не революция а эволюция. А скачки и рывки в целом-это постепенное эволюционное движение.

Т.е. революций нет вообще. Да? Ты занимаешься вырождением понятия.

В таком случае революция-то - это что?
И куда теперь деть определения взаимозависимой пары эволюции-революции?
Читаем учебник по философии:

"Отношение между понятиями революции и эволюции обоюдно-симметрично. Как революция логически связана с эволюцией, предполагает ее, так и эволюция логически связана с революцией, предполагает ее. Иными словами, становление полноценно лишь при наличии обоих процессов: революции и эволюции. Без революции становление не двигается вперед, не прогрессирует, «топчется на месте», «ходит кругами», повторяя, воспроизводя одни те же формы. Без эволюции становление эфемерно, нежизнеспособно, катастрофично.
Революция решает задачу достижения более высокой ступени становления через рождение нового, небывалого.
Эволюция решает задачу развития, совершенствования и распространения нового, укрепления его позиций на достигнутой ступени лестницы становления. Революция — это переход от более низкой, более простой формы развития к более высокой, более сложной форме. Эволюция — это развитие развития, т. е. развитие однажды возникшей формы развития."

Придётся разочаровать тов.Балашова.

> > Джек, если следовать твоему радикальному определению даже в 1917-м году не было революции.
>
> В 17 была.

Не было.
Куча старого успешно без переразбора перешла в "новое".

> К твоему хамству я отношусь равнодушно. Просто по доброте душевной пытаюсь тебе сказать, что это не правильный ход с твоей стороны. Что бы ты этого не допускал в будущем, дабы не повредить своей карме. Или душевной чистоте.

Я больше за ментальную чистоту переживаю.
Душевные нечистоты отработаю, где скажут.

30 августа CE 2017 13:34

> Рукалицо...
> Желающий себя убедить легко себя убедит.

Вполне античные аргументы. Еще и падение тел вертикально вниз.

> Изобретение инерции произошло на базе ОПЫТНОГО НАБЛЮДЕНИЯ за внешними процессами. Не умозрительными.

Опытные наблюдения объяснялись по разному, насколько я помню. А вот идея инерционного равномерного прямолинейного движения, как движение без участия внешних сил - это была новинка.

> Высосанная безо всякой необходимости из пальца константа????
>
> В модельном математическом представлении пространство-время подчиняется уравнению:
> dt^2-dx^2-dy^2-dz^2= inv
> Исторически сложилось так, что время и пространство измеряются в разных единицах. Поэтому в уравнение введен коэффициент, уравнивающий размерности: 1 секунда = 299792458 метров.

Точнее - это метр = расстоянию, которое свет проходит за 1/299792458 секунды.
Но я не о той константе, а о том, что свет имеет постоянную скорость для любого наблюдателя, движущемуся с любой скоростью (меньше скорости света, конечно)

И от этого уже пошла плясать теория.

> Ты считаешь, что все люди поступают ОДИНАКОВО по отношению к одним и тем же "принятым сведениям" ??????????????????????????????????
>
> Я считаю, что НЕТ.
> И именно об этом была метафора про бетонную стену.
> Неужели она такая сложная?

Метафора не удалась потому что там фигурировала бетонная стена. Зная о которой никто напролом не пойдет без специального инструмента и разрешения на снос стены.

> Видимо я должен вежливо ещё раз переспросить:"Где/на чём реализовано это виртуальное"?

Виртуальное реализовано в организме.

> ??????????
> Зачем её разбирать?
> Если её разобрать, то что останется физике Ньютона?

В применении к микромиру? ничего.

>
> Не нужно её разбирать.
> Нужно просто собрать ЕЩЁ ОДНУ ДРУГУЮ.
> Понимаешь?

Из ничего?

> Джек, конечно же постепенное движение состоит из мелких толчков и прорывов.

Вообще-то я имел ввиду умственно-физическую деятельность. Даже что бы правильно крутить отверткой нужна учеба и прорыв, когда рука сама начинает ходить как надо. :)

> Жизнь - это разрывная цепочка мелких скачков и прорывов.
> Ты удовлетворён?

Почему разрывная?

>
> А можно теперь я те отрезки движений, на которых В СРЕДНЕМ происходят очень близкие толчки и прорывы, буду УСЛОВНО СЧИТАТЬ "постепенными"?
>
> Ну, просто у меня тут такие слова есть, которые тобой лишены смысла: "постепенное", "непрерывное". Хотелось бы их как-то использовать...

Я тебе как раз и пытаюсь рассказать, что то, что ты называешь революцией и есть не революция а эволюция. А скачки и рывки в целом-это постепенное эволюционное движение. Но ведь ты же вдолбил себе в голову аксиому насчет моей неразумности и крутишься вокруг этого как раздолбаное колесо

> Джек, если следовать твоему радикальному определению даже в 1917-м году не было революции.

В 17 была.

> И при этом ещё и отказываешься рефлексировать на тему своей собственной ментальной непорядочности, ответом на которую и было моё вполне понятное тебе хамство.

К твоему хамству я отношусь равнодушно. Просто по доброте душевной пытаюсь тебе сказать, что это не правильный ход с твоей стороны. Что бы ты этого не допускал в будущем, дабы не повредить своей карме. Или душевной чистоте.

30 августа CE 2017 11:42

> > 2. Ты крутишься на месте. Вася стоит на фоне других неподвижных окружающих объектов ("неподвижных звёзд").
>
> Я вот думаю, что даже этот эксперимент потребует прорыва на другой уровень абстрагирования. Потому что нет никаких предпосылок думать, что это земля крутится.

Ничто не может помешать тебе держаться за свою точку зрения до последнего)).

> Ни голова не кружится, ни ветер не дует постоянный в одну сторону. Никаких физических признаков того, что земля вращается, наоборот, все признаки, что она неподвижна.

Рукалицо...
Желающий себя убедить легко себя убедит.
Давай, собери ещё 100 свидетельств в пользу того, что земля не вращается. Ты можешь! Я верю! ))

Правда оказалось, что вариант-то всё-таки не один, ЕСЛИ чуть-чуть ПОДУМАТЬ.
Да?

Именно чуть-чуть, ибо пример банальнейший.

> Ты можешь это трактовать, что я готов к компромиссам, восприятию точки зрения собеседника и тд. Причем восприятие не значит согласие. :)

Где там был компромисс, если ты решил чёрное белым назвать (Солнце не восходит и заходит)?
Это сарказм, передёргивание, потеря здравого смысла.

> > Ты? Нет, не предлагаешь.
> > При чём здесь МНЕ с этим жить?
> > Я ж про тебя.
>
> А я про тебя. Я тебя не вынуждаю принять мою точку зрения.

Ващще не было шанса у меня принять ЭТУ ТВОЮ точку зрения ))).

> > В этом смысле квантовая физика, термодинамика, электродинамика и т.д. - это такие же однопорядковые умозрительные продукты.
> > Не понимаю, какой смысл это отмечать ("умозрительность постулатов Ньютона").
>
> Тот, что нужно ясно понимать, что сначала следует абстракция, а потом оказывается, что она объясняет факты, а только потом в учебниках пишут, что она как бы родилась на основании эксперимента. Чтобы людям было просто усвоить.

Это и так ясно-понятно.
Только речь немного о ДРУГОМ шла.

Но поскольку в разговоре с тобой, как в примере с выбором авто или рейсовый автобус, очень трудно заставить придерживаться тебя некой структурной логики сопоставлений и умопостроений, то я не рискну попытаться объяснить, о чём же ИМЕННО шла речь.
Уж больно сильно тебя по сторонам мотает.
Я только и делаю, что возвращаю тебя в русло строгого рассуждения.

> Сначала прорыв в мышлении. Изобретение идеи инерции

На основании чего? Просто из воздуха?
Из ниоткуда?
Только не надо романтический бред про озарения продуцировать.
Извини, что столь категорично.
Всё предметно и причинно.
Нейросеть берет первичный опыт из деятельностной сферы, сочетая с коммуникацией, строит базис языка.

Изобретение инерции произошло на базе ОПЫТНОГО НАБЛЮДЕНИЯ за внешними процессами. Не умозрительными.

Пустая нейросеть просто так ничего не сгенерирует. Ей нужна "пища" для активации процессов структурирования связей. Структурирование порождает "формы" (нейросетевые), отражением короых являются паттерны поведения и мышления (как разновидности поведения).

> или константы скорости света,

Высосанная безо всякой необходимости из пальца константа????

В модельном математическом представлении пространство-время подчиняется уравнению:
dt^2-dx^2-dy^2-dz^2= inv
Исторически сложилось так, что время и пространство измеряются в разных единицах. Поэтому в уравнение введен коэффициент, уравнивающий размерности: 1 секунда = 299792458 метров. Этот коэффициент (по историческим причинам) называют "скоростью света". Он константа потому, что является отношением констант - единиц измерения.

"Скорость света - константа" для того, чтобы теория стыковалась.

Введение констант - это зачастую математическая необходимость.

> потом математика на основании этой идеи.

Ровно до НАОБОРОТ.
Но это обычный твой стиль.

> > Напр., два человека принимают к сведению наличие бетонной стены на пути, но один её обходит, а другой пытается идти напролом.
>
> Не знаю таких.

Ты считаешь, что все люди поступают ОДИНАКОВО по отношению к одним и тем же "принятым сведениям" ??????????????????????????????????

Я считаю, что НЕТ.
И именно об этом была метафора про бетонную стену.
Неужели она такая сложная?

> > Не бывает виртуала без соотв. функционального субстрата (hardware).
>
> Где ты увидел отсутствие "железа" в моих рассуждениях?

В отсутствии ответа на вопрос ГДЕ?
Я спрашиваю:"Где?"
Ты отвечаешь:"Виртуальное"
Видимо я должен вежливо ещё раз переспросить:"Где/на чём реализовано это виртуальное"?
Потому как сам ты почему-то не хочешь раскрыть эту подробность, соответствующую вопросу "ГДЕ?"

> > Жаль, что ты не понимаешь, как работает твоя же собственная метафора с Лего в рамках ТВОЕГО же определения революции.
>
> Моя метафора говорит, что для того что бы породить физику микромира нужно было полностью разобрать конструкцию физики Ньютона-Эйнштейна и собрать новую конструкцию.

??????????
Зачем её разбирать?
Если её разобрать, то что останется физике Ньютона?

Не нужно её разбирать.
Нужно просто собрать ЕЩЁ ОДНУ ДРУГУЮ.
Понимаешь?

> > Любое движение - это революция?
> > Даже постепенное?
>
> Постепенное движение состоит из мелких толчков и прорывов. Ты не замечал?

Мля-я-я-я-я-я.... Пипдец...
Извини...
Всё, тут я сдаюсь окончательно...

Джек, конечно же постепенное движение состоит из мелких толчков и прорывов.
Даже колесо, видимо, катится мелкими толчками и прорывами.
И капля с парашютистом конечно же падают мелкими толчками и прорывами. А как иначе?
Жизнь - это разрывная цепочка мелких скачков и прорывов.
Ты удовлетворён?

А можно теперь я те отрезки движений, на которых В СРЕДНЕМ происходят очень близкие толчки и прорывы, буду УСЛОВНО СЧИТАТЬ "постепенными"?

Ну, просто у меня тут такие слова есть, которые тобой лишены смысла: "постепенное", "непрерывное". Хотелось бы их как-то использовать...

> > > > Радикализм.
> > >
> > > Консерватизм. Очень умеренный.
> >
> > Да какая уж тут умеренность, когда всё разрушается и пересобирается заново????????????
>
> Извини, я тебе фактически говорю о том, что революция - это очень редкое явление, именно благодаря радикальной ломке сознания, явление которое я как умеренный консерватор не очень люблю. А то, что ты называешь революцией - это на самом деле прорывы сознания без радикальной ломки и перестройки, то есть не революции.
> Я за большую определенность в формулировках.

Джек, если следовать твоему радикальному определению даже в 1917-м году не было революции.

> > Выкручиваюсь?
> > Фигасе!)))
>
> Конечно. Ругань - это падение вниз, к деградации. А ты выкручиваешься и пытаешься выдать за нечто вполне разумное, вечное.

Ты среагировал на форму.
У которой есть СУТЬ.
И при этом ещё и отказываешься рефлексировать на тему своей собственной ментальной непорядочности, ответом на которую и было моё вполне понятное тебе хамство.

30 августа CE 2017 10:37

> 2. Ты крутишься на месте. Вася стоит на фоне других неподвижных окружающих объектов ("неподвижных звёзд").

Я вот думаю, что даже этот эксперимент потребует прорыва на другой уровень абстрагирования. Потому что нет никаких предпосылок думать, что это земля крутится. Ни голова не кружится, ни ветер не дует постоянный в одну сторону. Никаких физических признаков того, что земля вращается, наоборот, все признаки, что она неподвижна.

> Но выбираешь вариант реагирования: "Ок. Он не прав, солнце не восходит..."
> Что это?
> Как мне его трактовать?

Ты можешь это трактовать, что я готов к компромиссам, восприятию точки зрения собеседника и тд. Причем восприятие не значит согласие. :)

> Ты? Нет, не предлагаешь.
> При чём здесь МНЕ с этим жить?
> Я ж про тебя.

А я про тебя. Я тебя не вынуждаю принять мою точку зрения.

> В этом смысле квантовая физика, термодинамика, электродинамика и т.д. - это такие же однопорядковые умозрительные продукты.
> Не понимаю, какой смысл это отмечать ("умозрительность постулатов Ньютона").

Тот, что нужно ясно понимать, что сначала следует абстракция, а потом оказывается, что она объясняет факты, а только потом в учебниках пишут, что она как бы родилась на основании эксперимента. Чтобы людям было просто усвоить.
Сначала прорыв в мышлении. Изобретение идеи инерции, или константы скорости света, потом математика на основании этой идеи. А уже потом сравнение результатов вычислений с наблюдениями дает право включить идею в учебник физики.

> Напр., два человека принимают к сведению наличие бетонной стены на пути, но один её обходит, а другой пытается идти напролом.

Не знаю таких.

> Не бывает виртуала без соотв. функционального субстрата (hardware).

Где ты увидел отсутствие "железа" в моих рассуждениях?

> Жаль, что ты не понимаешь, как работает твоя же собственная метафора с Лего в рамках ТВОЕГО же определения революции.

Моя метафора говорит, что для того что бы породить физику микромира нужно было полностью разобрать конструкцию физики Ньютона-Эйнштейна и собрать новую конструкцию.

> Любое движение - это революция?
> Даже постепенное?

Постепенное движение состоит из мелких толчков и прорывов. Ты не замечал?

>
> > > Радикализм.
> >
> > Консерватизм. Очень умеренный.
>
> Да какая уж тут умеренность, когда всё разрушается и пересобирается заново????????????

Извини, я тебе фактически говорю о том, что революция - это очень редкое явление, именно благодаря радикальной ломке сознания, явление которое я как умеренный консерватор не очень люблю. А то, что ты называешь революцией - это на самом деле прорывы сознания без радикальной ломки и перестройки, то есть не революции.
Я за большую определенность в формулировках.

> Ты ударился в радикализм.

Ну вот, я думал, что поддерживаю твой. :)

> Выкручиваюсь?
> Фигасе!)))

Конечно. Ругань - это падение вниз, к деградации. А ты выкручиваешься и пытаешься выдать за нечто вполне разумное, вечное.

30 августа CE 2017 09:11

> > Вообще-то обыденный опыт мог подсказать ему, что есть несколько вариантов.
>
> Не знаю. Мне кажется, что вариант один.

Два элементарных варианта:

1. Ты стоишь. Вася ходит вокруг тебя. Восходит и заходит.
2. Ты крутишься на месте. Вася стоит на фоне других неподвижных окружающих объектов ("неподвижных звёзд").

Так-то мы наблюдаем очень МЕДЛЕННО перемещающиеся относительно звёзд Солнце и Луну. Второй пример гораздо ближе к тому, что мы наблюдаем. Как минимум закрадывается подозрение, что Земля может вращаться вокруг какой-то оси. Даже если она плоская.

> > Ой, ну конечно... как же ж тут не передёрнуть? )))
>
> Значит я тебя не понял.

Объясняю.
Ты пишешь:
"ОК Он не прав, солнце не восходит и не заходит, звезды ночью по небу не движутся, луна не прибывает и не убывает"
Это при том, что я писал про допустимость таких речевых оборотов с т.з. обыденного опыта.
И Аристотель вполне может точно так же употреблять такие речевые обороты с т.з. обыденного опыта.
И ты это прекрасно понимаешь.
Но выбираешь вариант реагирования: "Ок. Он не прав, солнце не восходит..."
Что это?
Как мне его трактовать?

> > Тебе с этим жить. Дело твоё.
>
> Разве я тебе предлагаю с этим жить? Свободный выбор, не хочешь - дело твое.

Ты? Нет, не предлагаешь.
При чём здесь МНЕ с этим жить?
Я ж про тебя.

> > Не умозрительно, а на основе фактологии наблюдений.
>
> Умозрительный постулат, который позволил объяснить фактологию. И выводить дальнейшие законы.

В этом смысле квантовая физика, термодинамика, электродинамика и т.д. - это такие же однопорядковые умозрительные продукты.
Не понимаю, какой смысл это отмечать ("умозрительность постулатов Ньютона").

> > Ты можешь искажать ситуацию, а я не буду.
> > Я другой человек.
>
> Принял к сведению. (это я довожу до тебя свои внутренние, невидимые тебе процессы)

Поясню.
Мне неизвестно, какова функциональная значимость такого принятия к сведению.
Её можно оценить лишь по последующим поступкам.

Напр., два человека принимают к сведению наличие бетонной стены на пути, но один её обходит, а другой пытается идти напролом.

> > > Нету ЭГО?
> >
> > А что это конкретно? Где оно?
>
> То самое, виртуальное.

Не бывает виртуала без соотв. функционального субстрата (hardware).

> > Ещё раз: "Лего" для макромира никто не ломал.
>
> Не понял, о чем ты. Зачем ты.

Жаль, что ты не понимаешь, как работает твоя же собственная метафора с Лего в рамках ТВОЕГО же определения революции.

> > > У меня есть подозрение, что это определение - дань эпохе, когда революцию видели во всем. В любом движении.
> >
> > Неадекватный передёрг.
> > Какое ещё ЛЮБОЕ движение?
>
> Вперед к прогрессу.

Любое движение - это революция?
Даже постепенное?

> > Радикализм.
>
> Консерватизм. Очень умеренный.

Да какая уж тут умеренность, когда всё разрушается и пересобирается заново????????????

> > Только при чём тут бихевиористы и когнитивисты, которых ты категорично придурками назвал?
>
> Ну вот, а я думал, что с тобой согласился.

Ты ударился в радикализм.

> > Ты снобско на минимуме фактологии выводы выводишь, а мне и ругнуться нельзя?
> > С чего это?
>
> Здорово ты выкручиваешься. :)

Выкручиваюсь?
Фигасе!)))

Я тебе сообщаю о своём отношении к твоему поведению.
Я ставлю ментальную небрежность, которая тобой ещё и всячески снобско оправдывается, на один уровень с прочими проявлениями человеческой небрежности.
Для меня нет принципиальной культурной разницы между хамством гопника и ментальным хамством, между бытовой небрежностью и ментальной небрежностью.

29 августа CE 2017 21:02

> "Учитываю" - это какой-то твой внутренний процесс, мне не видимый. О чём я и пишу.

ОК

> Вообще-то обыденный опыт мог подсказать ему, что есть несколько вариантов.

Не знаю. Мне кажется, что вариант один.

> Ой, ну конечно... как же ж тут не передёрнуть? )))

Значит я тебя не понял.

> Тебе с этим жить. Дело твоё.

Разве я тебе предлагаю с этим жить? Свободный выбор, не хочешь - дело твое.

> > Вполне умозрительно по законам Ньютона тела совершают без приложения сил прямолинейное и равномерное движение. Чисто умозрительная гипотеза, на основе которой Ньютон создал свою умозрительную физику. И это, заметь, в области макромира.
>
> Не умозрительно, а на основе фактологии наблюдений.

Умозрительный постулат, который позволил объяснить фактологию. И выводить дальнейшие законы.

>
> Ты можешь искажать ситуацию, а я не буду.
> Я другой человек.

Принял к сведению. (это я довожу до тебя свои внутренние, невидимые тебе процессы)

> > Нету ЭГО?
>
> А что это конкретно? Где оно?

То самое, виртуальное.

>
> Ещё раз: "Лего" для макромира никто не ломал.

Не понял, о чем ты. Зачем ты.

>
>
> > У меня есть подозрение, что это определение - дань эпохе, когда революцию видели во всем. В любом движении.
>
> Неадекватный передёрг.
> Какое ещё ЛЮБОЕ движение?

Вперед к прогрессу.

>
> Радикализм.

Консерватизм. Очень умеренный.

> Не знаю, о чём ты.
> Это что-то там у тебя внутри.

Ага.

29 августа CE 2017 20:41

>
> Только при чём тут бихевиористы и когнитивисты, которых ты категорично придурками назвал?

Ну вот, а я думал, что с тобой согласился.

> Не адекватное отражение. Однобоко-искажающее реальное положение дел.

Как скажешь.

> Обсуждать - много ума не надо.

Смотря что.

> Ты снобско на минимуме фактологии выводы выводишь, а мне и ругнуться нельзя?
> С чего это?

Здорово ты выкручиваешься. :)

29 августа CE 2017 16:49

> Учитываю, что есть такое мнение.

"Учитываю" - это какой-то твой внутренний процесс, мне не видимый. О чём я и пишу.

> Так его позиция стояла на чем-то.

Конечно на чём-то стояла! А как жэ!

> Не просто ж так он взял и придумал, на основании мистической убежденности, что земля - центр вселенной. Каждый день он видел, что земля неподвижна, а звезды и солнце движутся.

Вообще-то обыденный опыт мог подсказать ему, что есть несколько вариантов.

> И это правда истинная, и неподвижна и движутся. Экспериментально доказанная. Но это не одна истина, есть и другие, в зависимости от точки отсчета. Он до этого не додумался, его не прорвало, но и не могло прорвать. При том уровне развития. Уже то, что он сформулировал - было прорывом, по всей видимости.

Да, и как вся эта лирика бытия Аристотеля меняет то, что я писал? ))

> > Не "он прав", а мы правы, используя его т.з. с учётом относительных оговорённых условий.
>
> ОК Он не прав, солнце не восходит и не заходит, звезды ночью по небу не движутся, луна не прибывает и не убывает и тд.

Ой, ну конечно... как же ж тут не передёрнуть? )))

> > Я бы дык на твоем месте сказал, что мне недостаточно оснований для суждений.
> > Но ты решительнее, чем я.
>
> Вот такой я человек.

Тебе с этим жить. Дело твоё.

> > Умозрительно крутились,
> > модельно,
>
> Вполне умозрительно по законам Ньютона тела совершают без приложения сил прямолинейное и равномерное движение. Чисто умозрительная гипотеза, на основе которой Ньютон создал свою умозрительную физику. И это, заметь, в области макромира.

Не умозрительно, а на основе фактологии наблюдений.

Ты можешь искажать ситуацию, а я не буду.
Я другой человек.

> > А когда пришла пора ФАКТИЧЕСКОГО прикосновения к этим масштабам, то появились ФАКТИЧЕСКИЕ обоснования для "похорон" прежних представлений.
>
> Нету ЭГО?

А что это конкретно? Где оно?

> > Лего никто не ломал. Оно осталось для своего масшаба явлений.
>
> Даже связи пока никакой нет между физикой макро и микро мира.

Ещё раз: "Лего" для макромира никто не ломал.

> У меня есть подозрение, что это определение - дань эпохе, когда революцию видели во всем. В любом движении.

Неадекватный передёрг.
Какое ещё ЛЮБОЕ движение?
Зачем эта манипуляция крайностью?

> Просто я считаю это одним из признаков нереволюции.

Твоё право. Не в слове дело, а в СУТИ изменений. Местами РАДИКАЛЬНЫХ.

> Нормальное понимание революции.

Радикализм.

> И еще принял к сведению твое мнение.

Не знаю, о чём ты.
Это что-то там у тебя внутри.

29 августа CE 2017 15:42

> НЕ ВИЖУ.
> ГДЕ это было???!!

Учитываю, что есть такое мнение. И если оно мне встретится еще где-то, то уже буду о нем знать. :)

> Джек, речь про ПОЗИЦИЮ авторитета, а не про условное начало отсчета координат. Позиция Аристотеля ИСКЛЮЧАЛА НАПРОЧЬ вариант вращения Земли вокруг Солнца.
> В каком месте прав Аристотель? Он не говорил ни о какой относительности точки отсчёта.

Так его позиция стояла на чем-то. Не просто ж так он взял и придумал, на основании мистической убежденности, что земля - центр вселенной. Каждый день он видел, что земля неподвижна, а звезды и солнце движутся. И это правда истинная, и неподвижна и движутся. Экспериментально доказанная. Но это не одна истина, есть и другие, в зависимости от точки отсчета. Он до этого не додумался, его не прорвало, но и не могло прорвать. При том уровне развития. Уже то, что он сформулировал - было прорывом, по всей видимости.

>
> Ощущение, что для тебя важно любыми путями нивелировать аргумент собеседника.
> Отрезал контекст, пригладил Аристотеля и вот вам: "в какой-то степени он прав".

Да, ради бога, если ты хочешь, могу сказать, что это революция, что Аристотель был не прав абсолютно и тд.

> Не "он прав", а мы правы, используя его т.з. с учётом относительных оговорённых условий.

ОК Он не прав, солнце не восходит и не заходит, звезды ночью по небу не движутся, луна не прибывает и не убывает и тд.

> Я бы дык на твоем месте сказал, что мне недостаточно оснований для суждений.
> Но ты решительнее, чем я.

Вот такой я человек.

> Умозрительно крутились,
> модельно,

Вполне умозрительно по законам Ньютона тела совершают без приложения сил прямолинейное и равномерное движение. Чисто умозрительная гипотеза, на основе которой Ньютон создал свою умозрительную физику. И это, заметь, в области макромира.

> А когда пришла пора ФАКТИЧЕСКОГО прикосновения к этим масштабам, то появились ФАКТИЧЕСКИЕ обоснования для "похорон" прежних представлений.

Нету ЭГО?

> Лего никто не ломал. Оно осталось для своего масшаба явлений.

Даже связи пока никакой нет между физикой макро и микро мира.

> Это ЧАСТНЫЙ ОТРЫВОК, ЧАСТНОГО СЛУЧАЯ определения, выбранного тобой в угоду твоему мнению.

Понятно.

> Читаем, например, более общее определение из философской энциклопедии:
>
> РЕВОЛЮЦИЯ
> (от позднелат. revolutio - поворот, переворот), глубокое качественное изменение в развитии к.-л. явлений природы, общества или познания (напр., геологич. Р., пром. Р., научнотехническая революция, культурная революция, Р. в физике, Р. в философии и т. д.). Наиболее широко понятие Р. применяется для характеристики обществ. развития (см. Революция социальная). Понятие Р. - неотъемлемая сторона диалектич. концепции развития. Оно раскрывает внутр. механизм закона перехода количественных изменений в качественные. Р. означает перерыв постепенности, качеств. скачок в развитии. Р. отличается от эволюции - постепенного развития к.-л. процесса, а также от реформы, находясь с ней в сложном соотношении, характер крого определяется конкретно-историч. содержанием самой Р. и реформы.

У меня есть подозрение, что это определение - дань эпохе, когда революцию видели во всем. В любом движении.

> Да, это очевидно.
> Я и написал в соответствии с этим:
> В одних рамках можно оперировать категорией "бессознательного", а в других - это оказывается вообще лишняя категория.
> Можешь вместо слова "лишняя" подставить слово "неуместная", "неправильная" и т.д.
> Я не обижусь)).

Просто я считаю это одним из признаков нереволюции.

> Она там повторяла всё, что умела говорить ранее. Да, интересно, масштабно, но не более того.

Ага

> Хорошо, что есть такой живой, не безучастный и прогрессивный человек)).

Я вообще балдею как эта на вид бабушка, обращается с компьютером, например. Сколько лекторов, которые говорят "Дальше", вместо того, что бы самим нажимать на клавиши.

> > > О каком ИМЕННО полностью радикальном представлении речь?
> >
> > ? О полном и категорическом отказе от предыдущих воззрений.
>
> Радикализм имени Джека?

Нормальное понимание революции.

> Джек, не перегибай с "полным и категорическим" - это перегиб, неадекват какой-то.
> Но с другой стороны я понимаю, что это подпорка под твою точку зрения.

ОК

> Не может быть полного отказа.
> "Значит, и революции нет", - думает Джек.

Ты раскусил Джека.

>
> Это и есть скачкообразный РЕЗКИЙ момент в истории психологии.
>
> До чего ж ты упрямый.
> Просто крындец.

> ДЛЯ ТЕБЯ.

Ну хоть так. Надо же, что бы истина с кого-то начала свое победное шествие.

> А мог бы внести поправочку в свои представления о мире.
> Но выбрал "сочувствие".

И еще принял к сведению твое мнение.

29 августа CE 2017 14:38

> > Джек, трудно мне.
> > Вот пишу я тебе, например, про то, что отменена доктрина "нервные клетки не восстанавливаются".
> > А ты даж не пытаешься это осознать и УЧЕСТЬ.
>
> Отчегож. И осознал и учел

НЕ ВИЖУ.
ГДЕ это было???!!

> > Тут ситуация, как с Аристотелем и Коперником.
> > Извини, но не вращается Солнце вокруг Земли.
>
> В какой-то степени и тут оба правы.

Невозможно, извини вести дискуссию с такими выкрутасами твоими.

Джек, речь про ПОЗИЦИЮ авторитета, а не про условное начало отсчета координат. Позиция Аристотеля ИСКЛЮЧАЛА НАПРОЧЬ вариант вращения Земли вокруг Солнца.
В каком месте прав Аристотель? Он не говорил ни о какой относительности точки отсчёта.

Ощущение, что для тебя важно любыми путями нивелировать аргумент собеседника.
Отрезал контекст, пригладил Аристотеля и вот вам: "в какой-то степени он прав".

Не "он прав", а мы правы, используя его т.з. с учётом относительных оговорённых условий.

> > Но тебе, как стороннему наблюдателю, издали вполне может казаться, что это... ну, так себе... ничего особенного. Подумаешь...
>
> А я разве скрываю свое местоположение?

Ты не скрываешь. И тебе при этом вполне достаточно этого для вполне определённых умозаключений.

Я бы дык на твоем месте сказал, что мне недостаточно оснований для суждений.
Но ты решительнее, чем я.

> > А ньютоновская физика претендовала на квантовый уровень?
>
> На квантовый нет, потому что понятия о квантах не было. Но кругленькие электроны по орбитам вокруг кругленьких ядер крутились. Было такое.

Умозрительно крутились,
модельно,
как и выдуманные психические умозрительные категории у психологов: Ид, Эго, Супер Эго, бессознательное...

А когда пришла пора ФАКТИЧЕСКОГО прикосновения к этим масштабам, то появились ФАКТИЧЕСКИЕ обоснования для "похорон" прежних представлений.

> Были измерены некие явления, которые не могли быть описаны стандартной на тот момент моделью. Пришлось ломать Лего и придумывать кванты.

Лего никто не ломал. Оно осталось для своего масшаба явлений.

> > Полная?
> > Это в соответствии с каким определением ты к такому крайнему максимализму прислонился? )))
>
> Еще раз цитирую:
> радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием

Это ЧАСТНЫЙ ОТРЫВОК, ЧАСТНОГО СЛУЧАЯ определения, выбранного тобой в угоду твоему мнению.

А я, как человек не имеющий своего мнения, ищу разные формы содержательных толкований и анализирую, ЧТО ИМЕННО ИХ ОБЪЕДИНЯЕТ.
Так вот "разрыв" и "полное разрушение прежнего" не является необходимым признаком революции.

Читаем, например, более общее определение из философской энциклопедии:

РЕВОЛЮЦИЯ
(от позднелат. revolutio - поворот, переворот), глубокое качественное изменение в развитии к.-л. явлений природы, общества или познания (напр., геологич. Р., пром. Р., научнотехническая революция, культурная революция, Р. в физике, Р. в философии и т. д.). Наиболее широко понятие Р. применяется для характеристики обществ. развития (см. Революция социальная). Понятие Р. - неотъемлемая сторона диалектич. концепции развития. Оно раскрывает внутр. механизм закона перехода количественных изменений в качественные. Р. означает перерыв постепенности, качеств. скачок в развитии. Р. отличается от эволюции - постепенного развития к.-л. процесса, а также от реформы, находясь с ней в сложном соотношении, характер крого определяется конкретно-историч. содержанием самой Р. и реформы.

> > Как с квантовой физикой и ньютоновской.
> > В одних рамках можно оперировать категорией "бессознательного", а в других - это оказывается вообще лишняя категория.
>
>
> В микромире вообще нельзя оперировать ньютоновской физикой. Это революция.

Да, это очевидно.
Я и написал в соответствии с этим:
В одних рамках можно оперировать категорией "бессознательного", а в других - это оказывается вообще лишняя категория.
Можешь вместо слова "лишняя" подставить слово "неуместная", "неправильная" и т.д.
Я не обижусь)).

> > > Черниговская может в революционном запале сказать,
> >
> > Перестал её принимать в расчёт.
>
> А я недавно увидел ролик с ее лекцией далай-ламе. Это подняло ее в моих глазах. Когда увидел. А когда послушал, вернулся к прежнему отношению. И оно совсем как твое.

Она там повторяла всё, что умела говорить ранее. Да, интересно, масштабно, но не более того.
Хорошо, что есть такой живой, не безучастный и прогрессивный человек)).

> Отфильтровав я и сказал себе - прежнее понимание продолжает быть верным на определенном (:)) уровне, но для желающих копнуть глубже - можно и копнуть.

Смотря какое понимание чего именно.

> > О каком ИМЕННО полностью радикальном представлении речь?
>
> ? О полном и категорическом отказе от предыдущих воззрений.

Радикализм имени Джека?
Я ничего не говорил про полный и категоричный отказ от предыдущего.
Даже большевики оставили "органы власти", "иерархию управления" и много чего прочего.
Джек, не перегибай с "полным и категорическим" - это перегиб, неадекват какой-то.
Но с другой стороны я понимаю, что это подпорка под твою точку зрения.

> > В том-то и дело, что психология - это такая КАК БЫ наука, в которой есть КУЧА РАЗНЫХ абстрактно-гуманитарных модельных представлений о функционале "психики/сознания", но при этом ЧТО ТАКОЕ психика/сознание - мы не знаем.
>
> Да.

Если да, то как может быть полный отказ от ВСЕХ этих РАЗЛИЧНЕЙШИХ представлений?
Не может быть полного отказа.
"Значит, и революции нет", - думает Джек.

> > Поэтому о ЧЬИХ ИМЕННО представлениях о психике ты говоришь?
> > В том-то и смысл текущего момента, что появляется базис, позволяющий ПРЕДМЕТНО, "АППАРАТНО" отфильтровать и осмыслить, в каких именно рамках прав бихевиорист, психоаналитик, когнитивист и пр., и где были перехлёсты/перекосы, которые следует вычистить.
>
> Да.

Это и есть скачкообразный РЕЗКИЙ момент в истории психологии.

До чего ж ты упрямый.
Просто крындец.

> > На подобие того, как "нам кажется, что Солнце вращается вокруг Земли и мы привычно геоцентрично говорим, что оно восходит и заходит, но на самом деле..." и т.д.
>
>
> Да. И будем правы.

В какой мере?
Явно не относительно фактического положения дел.

> > Ты-то меня в чём пытаешься убедить?
>
> В том, что термин прорыв более адекватно отражает происходящее в науках о психике, чем термин революция.

Да, конечно, если революция - это всё "Инернационал" на устах и никакого другого варианта осмысления этого термина, то да, революция тут не при делах.

ДЛЯ ТЕБЯ.

> > Мы, вроде бы не аспект оправданности обсуждаем, а аспект ИЗМЕНЕНИЙ и несоответствий тех или иных устоявшихся ранее доктрин открывающейся новой нейро-фактологии.
>
> Консерватизм позволяет изменениям остаться в рамках адекватности.

Ты хочешь об этом поговорить?
Это-то тут при чём?))

> > И такие психологи ЕСТЬ.
> > Их не так много. Это действительно профессионалы.
> > Если ты их не встречал, то сочувствую.
>
> И я себе сочувствую.

А мог бы внести поправочку в свои представления о мире.
Но выбрал "сочувствие".

Сочувствую.

> > Насколько ты объективно-системно-широко видишь ситуацию, делая выводы в виде своего отношения/нелюбви к психологам.
>
> Знание, что кто-то где-то что-то делает, может быть, но меня это никак не касается, как-то не прибавляет аргументов для перемены мнения.

Ок.
Оставайся при своём.

https://s3-eu-west-http://www.videnie.com.ua/images_public/public_246.jpg

> > Есть, Джек, отличные дельные спецы.
> > Есть.
>
> Этой верой и живем.

Не вижу.
Вижу: меня это никак не касается, как-то не прибавляет аргументов для перемены мнения.

> > > Придурки, что скажешь.
> >
> > Почему придурки?
> > В это месть своё относительно здравое практическое зерно.
> > Другое дело, что это зерно превратилось в рамках доктрины в "максиму" (!), в закон... Вот где засада-то. В негибкости, в непластичности доктринальной.
>
> Если ты следил за нашей с Валерием полемикой вокруг корней слова дурак, то мое мнение, что дурак в историческом аспекте - это человек крепкий в своих убеждениях. Сказали ему что правильно квадратное катить, он всю жизнь так и делает.

Да. Дурак - крайний консерватор.

Только при чём тут бихевиористы и когнитивисты, которых ты категорично придурками назвал?

> > С другой стороны не все шарлатаны - шарлатаны.
> > Как и не все врачи - врачи.
> > Так что мультик - тоже уход в крайность.
>
> Отражение одно из аспектов и очень даже распространенного.

Не адекватное отражение. Однобоко-искажающее реальное положение дел.

> > > Разумеется. И это известно любому слесарю.
> >
> > О-о! Чё, правда? Ну, надо же. Слесаря-то какие умные))).
>
> Да уж не дураки. Я вот с некоторыми коллегами, когда работал на конвейере, за чашкой пива обсуждал довольно глубокие проблемы. :)

Обсуждать - много ума не надо.

> У тебя не сходится, а на других по латыни ругаешься.

А чё такого?
Ты снобско на минимуме фактологии выводы выводишь, а мне и ругнуться нельзя?
С чего это?

29 августа CE 2017 12:25

> Джек, трудно мне.
> Вот пишу я тебе, например, про то, что отменена доктрина "нервные клетки не восстанавливаются".
> А ты даж не пытаешься это осознать и УЧЕСТЬ.

Отчегож. И осознал и учел.

> Тут ситуация, как с Аристотелем и Коперником.
> Извини, но не вращается Солнце вокруг Земли.

В какой-то степени и тут оба правы. Если за начало координат взять Землю, то прав Птолемей, если Солнце - то Коперник. А если центр Галактики, то Земля вообще как-то неприлично вихляясь летит.

>
> Изменилась доктрина ТЕРАПЕВТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ в отношении многих психофизиологических дисфункций.
> Если раньше к ряду "потерь" относились в ключе безнадёжности и невозможности восстановления, то теперь разрабатывают методики "терапевтического поведения", опираясь на знание о том, что ВОЗМОЖНО восстановление.
> Стало возможным создание научно обоснованных практических методов психологической реабилитации больных - с инсультом, спинальных больных, с болезнью Паркинсона и т. д. Знание пластических возможностей мозга взрослого человека позволяет разработать специальные точно направленные психологические программы тренировки мозга по определенным правилам для изменения структурно-функциональной организации больного мозга, что позволяет восстановить утраченную функцию. Для детей разрабатываются психологические программы обучения чтению, направленные на то, чтобы заново сформировать связи в мозгу детей с дислексией. Все эти программы эффективнее предшествующих, так как базируются на новых объективных данных о путях оптимизации работы мозга взрослого и ребенка.

ОК.

> Но тебе, как стороннему наблюдателю, издали вполне может казаться, что это... ну, так себе... ничего особенного. Подумаешь...

А я разве скрываю свое местоположение?

> А ньютоновская физика претендовала на квантовый уровень?

На квантовый нет, потому что понятия о квантах не было. Но кругленькие электроны по орбитам вокруг кругленьких ядер крутились. Было такое.

> Квантовый уровень-то неизвестен же был.
> Как он стал доступен, так и осознание стало приходить, что там как-то иначе всё.

Были измерены некие явления, которые не могли быть описаны стандартной на тот момент моделью. Пришлось ломать Лего и придумывать кванты.

> Полная?
> Это в соответствии с каким определением ты к такому крайнему максимализму прислонился? )))

Еще раз цитирую:
радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием

> Как с квантовой физикой и ньютоновской.
> В одних рамках можно оперировать категорией "бессознательного", а в других - это оказывается вообще лишняя категория.

В микромире вообще нельзя оперировать ньютоновской физикой. Это революция.

>
> > Черниговская может в революционном запале сказать,
>
> Перестал её принимать в расчёт.

А я недавно увидел ролик с ее лекцией далай-ламе. Это подняло ее в моих глазах. Когда увидел. А когда послушал, вернулся к прежнему отношению. И оно совсем как твое.

> Фильтровать надо, фильтровать.

Отфильтровав я и сказал себе - прежнее понимание продолжает быть верным на определенном (:)) уровне, но для желающих копнуть глубже - можно и копнуть.

> О каком ИМЕННО полностью радикальном представлении речь?

? О полном и категорическом отказе от предыдущих воззрений.

> В том-то и дело, что психология - это такая КАК БЫ наука, в которой есть КУЧА РАЗНЫХ абстрактно-гуманитарных модельных представлений о функционале "психики/сознания", но при этом ЧТО ТАКОЕ психика/сознание - мы не знаем.

Да.

> Абстрактно-гуманитарных - это значит, что они оторваны от "субстрата". Это такие "воздушные построения".
>
> Специфика в том, если та или иная модель в каком-то аспекте РАБОТАЕТ, то она остаётся в теле "Психологии". И при этом речь может идти о соседстве кардинально РАЗНЫХ подходов.

Йес.

>
> Поэтому о ЧЬИХ ИМЕННО представлениях о психике ты говоришь?
> В том-то и смысл текущего момента, что появляется базис, позволяющий ПРЕДМЕТНО, "АППАРАТНО" отфильтровать и осмыслить, в каких именно рамках прав бихевиорист, психоаналитик, когнитивист и пр., и где были перехлёсты/перекосы, которые следует вычистить.

Да.

>
> На подобие того, как "нам кажется, что Солнце вращается вокруг Земли и мы привычно геоцентрично говорим, что оно восходит и заходит, но на самом деле..." и т.д.

Да. И будем правы.

> Ты-то меня в чём пытаешься убедить?

В том, что термин прорыв более адекватно отражает происходящее в науках о психике, чем термин революция.

> Мы, вроде бы не аспект оправданности обсуждаем, а аспект ИЗМЕНЕНИЙ и несоответствий тех или иных устоявшихся ранее доктрин открывающейся новой нейро-фактологии.

Консерватизм позволяет изменениям остаться в рамках адекватности.

> Вопрос лишь в БАЛАНСЕ, умеет ли психолог соблюсти СИТУАТИВНЫЙ СИСТЕМНЫЙ баланс, выраженный в итоге в адекватности психолога той ситуации, в которой он даёт оценку, строит своё поведение и т.д.

Конечно.

> И такие психологи ЕСТЬ.
> Их не так много. Это действительно профессионалы.
> Если ты их не встречал, то сочувствую.

И я себе сочувствую.

> Насколько ты объективно-системно-широко видишь ситуацию, делая выводы в виде своего отношения/нелюбви к психологам.

Знание, что кто-то где-то что-то делает, может быть, но меня это никак не касается, как-то не прибавляет аргументов для перемены мнения.

> Есть, Джек, отличные дельные спецы.
> Есть.

Этой верой и живем.

> И ещё есть фактор того, что в медицине, рекламе, психологии и пр. всякая домохозяйка умеет разбираться)).

Есть. Это касается практически всех областей знаний и деятельности, которые хоть каким-то боком выходят на публику. Про диванные войска давно хохмят. Диванных специалистов в области космонавтики, положение в которой нужно исправлять путем большей демократизации общества, тоже не мало.

>
> Все подвластны великому и могучему принципу про соринку и бревно в глазу.

Здесь нет сомнений.

> > Придурки, что скажешь.
>
> Почему придурки?
> В это месть своё относительно здравое практическое зерно.
> Другое дело, что это зерно превратилось в рамках доктрины в "максиму" (!), в закон... Вот где засада-то. В негибкости, в непластичности доктринальной.

Если ты следил за нашей с Валерием полемикой вокруг корней слова дурак, то мое мнение, что дурак в историческом аспекте - это человек крепкий в своих убеждениях. Сказали ему что правильно квадратное катить, он всю жизнь так и делает.

> С другой стороны не все шарлатаны - шарлатаны.
> Как и не все врачи - врачи.
> Так что мультик - тоже уход в крайность.

Отражение одно из аспектов и очень даже распространенного.

> > Разумеется. И это известно любому слесарю.
>
> О-о! Чё, правда? Ну, надо же. Слесаря-то какие умные))).

Да уж не дураки. Я вот с некоторыми коллегами, когда работал на конвейере, за чашкой пива обсуждал довольно глубокие проблемы. :)

> Таки выясняя или хотя по кругу из "граблей"?
> Джек, я тя умоляю.
> Мне уже 50.

Да ну. А ведь когда мы познакомились мне было меньше, а уж тебе вообще. Ёпрст.

> Я людей насмотрелся всяких и разных.
> Индусы круги-колёса сансары не на пустом месте придумали)).

Разумеется.

>
> Джек, мне лично НЕ ИНТЕРЕСНО моё мнение.

Значит из нас двоих я один, кого это интересует. :)

> Я его с удовольствием корректирую, когда замечаю, что есть "трение" с действительностью, когда пазл не складывается.
> Мне интересно лишь "моё" ощущение складываются пазлы или не складываются.
> И я делюсь обстоятельствами этого ощущения.

У тебя не сходится, а на других по латыни ругаешься.

29 августа CE 2017 09:46

> > Как сказалась революция?
> > Я б уточнил, убрав это раздражающее тебя слово
>
> Для того, что ты называешь революцией есть и давно используется вполне корректное слово "прорыв". То есть переход на другой уровень, при том, что предыдущие уровни остаются за спиной. Теория относительности, если корректно - прорыв,потому что ньютоновское пространство в определенных пределах никто не отменял.

Хитрое словосочетание - "в определенных пределах".
Джек, трудно мне.
Вот пишу я тебе, например, про то, что отменена доктрина "нервные клетки не восстанавливаются".
А ты даж не пытаешься это осознать и УЧЕСТЬ.
Как мы уже обсудили, они и правда не восстанавливаются.
Но! Речь же идет не непосредственно об особенности нервных клеток, а о вытекающих из этого СТРАТЕГИЯХ, о доктрине, как стратегии.
И тут уже ситуация не как с Эйнштейном и Ньютонам, где оба правы в своих рамках.
Тут ситуация, как с Аристотелем и Коперником.
Извини, но не вращается Солнце вокруг Земли.

Изменилась доктрина ТЕРАПЕВТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ в отношении многих психофизиологических дисфункций.
Если раньше к ряду "потерь" относились в ключе безнадёжности и невозможности восстановления, то теперь разрабатывают методики "терапевтического поведения", опираясь на знание о том, что ВОЗМОЖНО восстановление.
Стало возможным создание научно обоснованных практических методов психологической реабилитации больных - с инсультом, спинальных больных, с болезнью Паркинсона и т. д. Знание пластических возможностей мозга взрослого человека позволяет разработать специальные точно направленные психологические программы тренировки мозга по определенным правилам для изменения структурно-функциональной организации больного мозга, что позволяет восстановить утраченную функцию. Для детей разрабатываются психологические программы обучения чтению, направленные на то, чтобы заново сформировать связи в мозгу детей с дислексией. Все эти программы эффективнее предшествующих, так как базируются на новых объективных данных о путях оптимизации работы мозга взрослого и ребенка.

> Революция-же -это переворот в сознании.

Джек, если твоя специализация - дислексия или инсульты, то для тебя это именно переворот в сознании и в методиках.

Но тебе, как стороннему наблюдателю, издали вполне может казаться, что это... ну, так себе... ничего особенного. Подумаешь...

> Вот квантовая физика, судя по всему - переворот. Ньютоновская физика для микромира отменена полностью.

А ньютоновская физика претендовала на квантовый уровень?
Квантовый уровень-то неизвестен же был.
Как он стал доступен, так и осознание стало приходить, что там как-то иначе всё.

> Это на чем базируется мое определение революции. Полная разборка определенной конструкции Лего и перевтыкание кирпичиков в другую структуру.

Полная?
Это в соответствии с каким определением ты к такому крайнему максимализму прислонился? )))

"Интернационал" в глубинах мозга фонит? )))
Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим, -
Кто был ничем, тот станет всем.

> Что касается психологии - прорывы на другой уровень. При том, что предыдущие наработки остаются за спиной.

Для тебя - да.
Для меня - нет.
В чём-то остаются, в чём-то не остаются.

Как с квантовой физикой и ньютоновской.
В одних рамках можно оперировать категорией "бессознательного", а в других - это оказывается вообще лишняя категория.

> Черниговская может в революционном запале сказать,

Перестал её принимать в расчёт.
Она хороший популяризатор. Но у неё мало дельной конкретики. И слишком часто она не очень корректно некую проблематику очень выпукло с захлёстом до степени неадекватности вытаскивает. С т.з. публичных лекций - прикольный приём, но это от науки сразу отбрасывает на дистанцию...

> что от представления о памяти, как каких-то ящичков(определенных нейронов), в которых хранится определенная информация безвозвратно ушла в прошлое, мозг - распределенная система и информация хранится практически везде. ОК. В другом месте, однако, вполне себе говорит о ящичках, в прикладном смысле, в которых хранится информация, не имея ввиду конкретные нейроны. И что?

И то, что у неё много нестыковок простительных для уровня публичных дискуссий на абстрактно-философском уровне.
Фильтровать надо, фильтровать.

> Так что на мой, непросвещенный, конечно, взгляд, прорывы в психонауках разумеется были, это никто не отрицает, я в том числе. А вот то, что эти прорывы полностью, радикально, изменили представление о психике - не уверен.

О каком ИМЕННО полностью радикальном представлении речь?
В том-то и дело, что психология - это такая КАК БЫ наука, в которой есть КУЧА РАЗНЫХ абстрактно-гуманитарных модельных представлений о функционале "психики/сознания", но при этом ЧТО ТАКОЕ психика/сознание - мы не знаем.
Абстрактно-гуманитарных - это значит, что они оторваны от "субстрата". Это такие "воздушные построения".

Специфика в том, если та или иная модель в каком-то аспекте РАБОТАЕТ, то она остаётся в теле "Психологии". И при этом речь может идти о соседстве кардинально РАЗНЫХ подходов.

Поэтому о ЧЬИХ ИМЕННО представлениях о психике ты говоришь?
В том-то и смысл текущего момента, что появляется базис, позволяющий ПРЕДМЕТНО, "АППАРАТНО" отфильтровать и осмыслить, в каких именно рамках прав бихевиорист, психоаналитик, когнитивист и пр., и где были перехлёсты/перекосы, которые следует вычистить.

На подобие того, как "нам кажется, что Солнце вращается вокруг Земли и мы привычно геоцентрично говорим, что оно восходит и заходит, но на самом деле..." и т.д.

> Кто работает на предыдущих уровнях, продолжает на них работать, для них в картине мира психики мало что изменилось.

Есть много людей на планете Земля, которые не задумываются или успешно в рамках своей культуры имеют своё собственное представление о том, как соотносится движение Солнца и Земли.
Так же и тут.
Ты-то меня в чём пытаешься убедить?
В том, что можно думать про психику всё то, что про неё раньше думали?
Конечно можно.
Никто не запрещает))).

> > Не думал, что академическая психология 80-90-ых была настолько консервативна и даже туповата в своём сопротивлении тому, что открывали психофизиологические исследования.
>
> Туповатость и консервативность - вполне оправданная функция академической науки.

Отлично.
И?
Мы, вроде бы не аспект оправданности обсуждаем, а аспект ИЗМЕНЕНИЙ и несоответствий тех или иных устоявшихся ранее доктрин открывающейся новой нейро-фактологии.

> Я тебе уже говорил о своей нелюбви к психологам. Как бы уже лет сорок с чем-то периодически попадаю в общество таковых, по своей воле или по воле обстоятельств :). И от первичного восторга и безграничного доверия, после прочтения лет в 18-19 Владимира Леви с его "Искусством быть собой", который распространялся в копиях в общаге, ничего не осталось, позже от Бендлера Гриндера. И знаешь почему? Потому что живые психологи, в отличие от книжных или кинофильмовых, страдают именно тем, о чем ты пишешь - это люди, замкнутые на той парадигме, которой их обучили, из них постепенно ушла жизнь, психическая жизнь, они все, даже какие-то обычные, бытовые эпизоды оценивают умственно, причем с точки зрения все той-же парадигмы. И чаще всего эта оценка какая-то кривая, имеющая мало общего с реальностью, но зато как свысока она преподносится.:) Типа для тебя это реальность, но мы то видим как это правильно, нас же учили как правильно видеть.

И в чём-то они бывают правы.
Вопрос лишь в БАЛАНСЕ, умеет ли психолог соблюсти СИТУАТИВНЫЙ СИСТЕМНЫЙ баланс, выраженный в итоге в адекватности психолога той ситуации, в которой он даёт оценку, строит своё поведение и т.д.
И такие психологи ЕСТЬ.
Их не так много. Это действительно профессионалы.
Если ты их не встречал, то сочувствую.

А дальше вопрос уже к ТВОЕЙ стратегии поведения, к твоему БАЛАНСУ.
Насколько ты объективно-системно-широко видишь ситуацию, делая выводы в виде своего отношения/нелюбви к психологам.

> Да,похоже, их так учат. Независимо от места обучения. Какая-то всеобщая профессиональная деформация психологов.

Не совсем так.
Их по-разному учат.
Как и в любых других областях передачи знаний.
Психология, к сожалению, не исключение.
Хотя и имеют место всякого рода сертификации, стандарты и т.п. методы защиты от халтуры.

Есть, Джек, отличные дельные спецы.
Есть.

И ещё есть фактор того, что в медицине, рекламе, психологии и пр. всякая домохозяйка умеет разбираться)).

Все подвластны великому и могучему принципу про соринку и бревно в глазу.
И я тоже.

> > Поясню более коротко.
> > Традиционно бихевиористы и когнитивисты считали эмоции чем-то мешающим, что нужно отодвинуть в сторону для того, чтобы разобраться с проблемным моментом.
>
> Придурки, что скажешь.

Почему придурки?
В это месть своё относительно здравое практическое зерно.
Другое дело, что это зерно превратилось в рамках доктрины в "максиму" (!), в закон... Вот где засада-то. В негибкости, в непластичности доктринальной.

> Я тебе уже говорил, что такого рода психологи напоминают мне гениальный мультик 80-х про Гошу великолепного, у которого заболел зуб, распухла щека, но он испугался идти к зубному и пошел к шарлатану, который заговорил ему зуб, опухоль прошла, он обрадовался, убежал, только оказалось, что опухоль переместилась в другое место.

С другой стороны не все шарлатаны - шарлатаны.
Как и не все врачи - врачи.
Так что мультик - тоже уход в крайность.

> > Однако же оказалось, что те процессы, которые мы относим к эмоциональным, крепко и масштабно прописались в мышлении в целом. И пытаться представить их как нечто отдельное и мешающее - ошибочно.
>
> Разумеется. И это известно любому слесарю.

О-о! Чё, правда? Ну, надо же. Слесаря-то какие умные))).

>Но только не психологу. На любом бытовом уровне любой, даже не обремененный большим интеллектом человек решает свои проблемы совокупно эмоционатьно, физически и интеллектуально. Выясняя отношения, например.

Таки выясняя или хотя по кругу из "граблей"?
Джек, я тя умоляю.
Мне уже 50.
Я людей насмотрелся всяких и разных.
Индусы круги-колёса сансары не на пустом месте придумали)).

> > Цитирую по факту состояния дел в конце прошлого века, чтобы ты не считал, что это мои фантазии и моё мнение:
>
> Я уже говорил, что мне интересно именно твое мнение. Но и что ты выбираешь в качестве объектов цитирования тоже. :)

Джек, мне лично НЕ ИНТЕРЕСНО моё мнение.
Я его с удовольствием корректирую, когда замечаю, что есть "трение" с действительностью, когда пазл не складывается.
Мне интересно лишь "моё" ощущение складываются пазлы или не складываются.
И я делюсь обстоятельствами этого ощущения.

27 августа CE 2017 21:04

> Как сказалась революция?
> Я б уточнил, убрав это раздражающее тебя слово

Для того, что ты называешь революцией есть и давно используется вполне корректное слово "прорыв". То есть переход на другой уровень, при том, что предыдущие уровни остаются за спиной. Теория относительности, если корректно - прорыв,потому что ньютоновское пространство в определенных пределах никто не отменял. Революция-же -это переворот в сознании. Вот квантовая физика, судя по всему - переворот. Ньютоновская физика для микромира отменена полностью. Атеизм - революция в мире всеобщего теизма. Революция в области информации - на базе множественных, учащенных прорывов - виртуальная реальность. Причем никто не может сказать хорошо это или плохо. Искусственного интеллекта нет, потому говорить здесь о революции рано. И тоже никто не знает хорошо это или плохо.Дальнейшая эволюция определит.
Это на чем базируется мое определение революции. Полная разборка определенной конструкции Лего и перевтыкание кирпичиков в другую структуру.
Что касается психологии - прорывы на другой уровень. При том, что предыдущие наработки остаются за спиной.
Черниговская может в революционном запале сказать, что от представления о памяти, как каких-то ящичков(определенных нейронов), в которых хранится определенная информация безвозвратно ушла в прошлое, мозг - распределенная система и информация хранится практически везде. ОК. В другом месте, однако, вполне себе говорит о ящичках, в прикладном смысле, в которых хранится информация, не имея ввиду конкретные нейроны. И что? В компьютерах тоже долгое время была ПЗУ, где программы были в жесткой привязке к железу. Но уже давно файл, представляя из себя виртуальное образование и раскидан по всему диску. И ничего, мы представляем себе файл как единое целое, а о том, что он все-таки раскидан вспоминаем когда делаем дефрагментацию, если вдруг вспоминаем, сейчас это некритично. Ну и разработчики ОСов с этим непосредственно работают. И все.
Так что на мой, непросвещенный, конечно, взгляд, прорывы в психонауках разумеется были, это никто не отрицает, я в том числе. А вот то, что эти прорывы полностью, радикально, изменили представление о психике - не уверен. Кто работает на предыдущих уровнях, продолжает на них работать, для них в картине мира психики мало что изменилось.

> Не думал, что академическая психология 80-90-ых была настолько консервативна и даже туповата в своём сопротивлении тому, что открывали психофизиологические исследования.

Туповатость и консервативность - вполне оправданная функция академической науки. Я про Клесова, Фоменко, которые борются за новые, революционные подходы. Против реакционеров, которые держатся за свои академические зарплаты и давно отжившие диссертации.

> Всегда я к слишком концептуальным и замкнутым в своей парадигме психологам с подозрением относился.

Я тебе уже говорил о своей нелюбви к психологам. Как бы уже лет сорок с чем-то периодически попадаю в общество таковых, по своей воле или по воле обстоятельств :). И от первичного восторга и безграничного доверия, после прочтения лет в 18-19 Владимира Леви с его "Искусством быть собой", который распространялся в копиях в общаге, ничего не осталось, позже от Бендлера Гриндера. И знаешь почему? Потому что живые психологи, в отличие от книжных или кинофильмовых, страдают именно тем, о чем ты пишешь - это люди, замкнутые на той парадигме, которой их обучили, из них постепенно ушла жизнь, психическая жизнь, они все, даже какие-то обычные, бытовые эпизоды оценивают умственно, причем с точки зрения все той-же парадигмы. И чаще всего эта оценка какая-то кривая, имеющая мало общего с реальностью, но зато как свысока она преподносится.:) Типа для тебя это реальность, но мы то видим как это правильно, нас же учили как правильно видеть. Да,похоже, их так учат. Независимо от места обучения. Какая-то всеобщая профессиональная деформация психологов. Возможно дело в том, что им, как учителям и врачам приходится находиться в постоянном напряжении от возможных претензий и подсознательно формулировать отчеты и отмазки со ссылкой на авторитеты. :)

> Поясню более коротко.
> Традиционно бихевиористы и когнитивисты считали эмоции чем-то мешающим, что нужно отодвинуть в сторону для того, чтобы разобраться с проблемным моментом.

Придурки, что скажешь. Хотя, по-видимому, эта методика родилась не на пустом месте и в каких-то случаях, как, скажем, обвинение в тяге к инцесту, могла принести кратковременную помощь.

Я тебе уже говорил, что такого рода психологи напоминают мне гениальный мультик 80-х про Гошу великолепного, у которого заболел зуб, распухла щека, но он испугался идти к зубному и пошел к шарлатану, который заговорил ему зуб, опухоль прошла, он обрадовался, убежал, только оказалось, что опухоль переместилась в другое место.

> Однако же оказалось, что те процессы, которые мы относим к эмоциональным, крепко и масштабно прописались в мышлении в целом. И пытаться представить их как нечто отдельное и мешающее - ошибочно.

Разумеется. И это известно любому слесарю. Но только не психологу. На любом бытовом уровне любой, даже не обремененный большим интеллектом человек решает свои проблемы совокупно эмоционатьно, физически и интеллектуально. Выясняя отношения, например.

>
> Цитирую по факту состояния дел в конце прошлого века, чтобы ты не считал, что это мои фантазии и моё мнение:

Я уже говорил, что мне интересно именно твое мнение. Но и что ты выбираешь в качестве объектов цитирования тоже. :)

>
> "...кортикальный снобизм: если функция возникла из деятельности в любой другой области, кроме благородной коры мозга, она должна быть примитивной и некоторым образом противоречить познанию. Такой образ мышления породил в психологии долгую дискуссию, которая достигла своего апогея в восьмидесятых годах прошлого века, противопоставляя познание и эмоции и рассматривая их как отдельные антагонистичные системы мышления и мозга.
> Вдобавок к уверенности в том, что эмоции не играют никакой роли в мыслящем механизме, которым является человеческий мозг, другим препятствием к изучению эмоций было то, что в ту пору психология только выходила из мрака, видевшего еще господство бихевиоризма - школы, которая подчеркивает внешнее поведение и довольствуется этим, игнорируя все остальное. Эмоциональное поведение является честной игрой для бихевиористов, но, поскольку эмоции сами по себе идут изнутри (низшие отделы мозга), они вызывают подозрение и считаются неподходящими для приличного общества "настоящих" психологических явлений. В результате единственное значительное исследование человеческих эмоций сосредоточено в наблюдениях, которые сделал Чарльз Дарвин в середине XIX века. Хотя он более известен за открытие естественного отбора как движущей силы эволюции, Дарвин также время от времени рассматривал эмоции человека и животных, изучая, в частности, выражения лиц, которые отражают чувства. В 1970-х годах несколько психологов продолжили эту традицию, разбирая выражения лиц на мельчайшие компоненты (насколько это возможно). Они определяли, какие именно мышцы создают сдвинутые брови, улыбку и прочую мимику. Выражение лица было поведением, поддающимся наблюдениям и, следовательно, тоже честной игрой для бихевиористской парадигмы. Примечательно, однако, что работа над мимикой ничего не говорит о мозге - чья таинственная работа была отвергнута бихевиоризмом как находящаяся вне пределов точных эмпирических изысканий."
>
> Это речь про ситуацию в топовой академической среде: Стэнфорд, Гарвард и иже с ними.

Ага. Меня тоже от них тошнит.

27 августа CE 2017 09:21

В отношении бессознательного.

Ради бога, если удобно считать, что есть сознательное и бессознательное, то почему бы и нет.

Вопрос лишь в том, как именно рисуется эта модель в плане:
- содержания;
- динамики;
- функционала.
Что ИМЕННО относится к сознательному и бессознательному?
"Потоковое содержимое" (объектное наполнение), поведенческие паттерны, некий "фиксированный супервизор", который застолбил за собой право называться "сознательным" и очертил свои границы в противовес туманному хаосу "заграничья"?

И как именно всё это сказывается на ПРАКТИЧЕСКОМ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОМ/терапевтическом поведении научной братии?

Концепция многоуровневости/многослойности сознательного вообще-то никак не противоречит идее динамичного сознательного/бессознательного, ЕСЛИ в каждый отдельный момент времени выделять наиболее сознательный/осознанный в этот момент функционал и неосознаваемый.

Кроме того функциональность некоторого функционала никак вообще не зависит от того, осознана она или нет, в зоне сознательного она в данный момент или бессознательного.

Например, "альцгеймерный больной" продолжает быть способен к обучению новым навыкам.
Он просто не будет помнить-понимать, что он этому обучается, но через какое-то время окажется, что он умеет делать что-то новое. И это несмотря на то, что новый опыт у него постоянно будет выпадать из области якобы "сознательного", которое отождествляется в т.ч. и с возможностями кратковременной памяти.
А почему так происходит?
Ведь раньше считалось, что сначала "опыт" идёт на кратковременное хранение, а уже потом укореняется в "долговременном".
Но сейчас мы знаем, что новый опыт ТУТ ЖЕ сразу же распараллеливается: фиксируется И долговременно, И кратковременно.

Где тут чёткие границы сознательного и бессознательного?
Где хаос в бессознательном?

ВСЁ в той или иной мере в тот или иной момент времени может иметь отношение к условным "сознательному" или "бессознательному".

Само явление сознательности сейчас соотносится с некими механизмами синхронизации тех или иных областей мозга, где есть "ключевые игроки".

И т.д. и т.п.

27 августа CE 2017 08:40

> А не мог бы ты вкратце растолковать в чем суть революции. И как это сказалось на лечебном процессе.

Как сказалась революция?
Я б уточнил, убрав это раздражающее тебя слово: как повлияли новые инструменты познания из области нейрофизиологии?

Так я, вроде, уже приводил примеры.
Например, вот этот пример:

Не думал, что академическая психология 80-90-ых была настолько консервативна и даже туповата в своём сопротивлении тому, что открывали психофизиологические исследования.
Речь про стремление сохранить свой теоретический базис в отрыве от того, на что фактически опирается психика - мозг и тело в целом.
Бихевиоризм, когнитивная психология и пр. - прям ногами втаптывали ростки новых знаний. Речь про Стенфорд, Гарвард и иже с ними.
Всегда я к слишком концептуальным и замкнутым в своей парадигме психологам с подозрением относился.
Покачнулся базис многих жанров психологии.
Необходима коррекция, внесение поправок с учётом того, что мозг оказался слишком динамичным объектом.
Слишком велика оказывается разница в строении и его деятельности.
Активность тех же префронтальных участков коры (левый и правый), которые отвечают за позитивные/негативные сценарии, за "притяжение/отталкивание", за счастье/несчастье - может на 3000% отличаться у разных субъектов.
Что непосредственно связано со строением этих областей мозга.
И это речь про норму. Это из категории "физически/психически здоровые люди".

----------

Поясню более коротко.
Традиционно бихевиористы и когнитивисты считали эмоции чем-то мешающим, что нужно отодвинуть в сторону для того, чтобы разобраться с проблемным моментом.
Однако же оказалось, что те процессы, которые мы относим к эмоциональным, крепко и масштабно прописались в мышлении в целом. И пытаться представить их как нечто отдельное и мешающее - ошибочно.

Цитирую по факту состояния дел в конце прошлого века, чтобы ты не считал, что это мои фантазии и моё мнение:

"...кортикальный снобизм: если функция возникла из деятельности в любой другой области, кроме благородной коры мозга, она должна быть примитивной и некоторым образом противоречить познанию. Такой образ мышления породил в психологии долгую дискуссию, которая достигла своего апогея в восьмидесятых годах прошлого века, противопоставляя познание и эмоции и рассматривая их как отдельные антагонистичные системы мышления и мозга.
Вдобавок к уверенности в том, что эмоции не играют никакой роли в мыслящем механизме, которым является человеческий мозг, другим препятствием к изучению эмоций было то, что в ту пору психология только выходила из мрака, видевшего еще господство бихевиоризма - школы, которая подчеркивает внешнее поведение и довольствуется этим, игнорируя все остальное. Эмоциональное поведение является честной игрой для бихевиористов, но, поскольку эмоции сами по себе идут изнутри (низшие отделы мозга), они вызывают подозрение и считаются неподходящими для приличного общества "настоящих" психологических явлений. В результате единственное значительное исследование человеческих эмоций сосредоточено в наблюдениях, которые сделал Чарльз Дарвин в середине XIX века. Хотя он более известен за открытие естественного отбора как движущей силы эволюции, Дарвин также время от времени рассматривал эмоции человека и животных, изучая, в частности, выражения лиц, которые отражают чувства. В 1970-х годах несколько психологов продолжили эту традицию, разбирая выражения лиц на мельчайшие компоненты (насколько это возможно). Они определяли, какие именно мышцы создают сдвинутые брови, улыбку и прочую мимику. Выражение лица было поведением, поддающимся наблюдениям и, следовательно, тоже честной игрой для бихевиористской парадигмы. Примечательно, однако, что работа над мимикой ничего не говорит о мозге - чья таинственная работа была отвергнута бихевиоризмом как находящаяся вне пределов точных эмпирических изысканий."

Это речь про ситуацию в топовой академической среде: Стэнфорд, Гарвард и иже с ними.

26 августа CE 2017 15:19

> > (можно приступать к обесцениванию)))
>
> Приступаю
>
> Ты говоришь о революции в психологии, в статье же, цитирую:
>
> исследования мозга могут совершить революцию в идеях компьютерных технологий
>
> Во первых речь не о психологии,

Совершенно ВЕРНО.
Это НЕ О РЕВОЛЮЦИИ в психологии.
Это об употреблении термина "революция" в контексте междисциплинарных взаимодействий.

> С перманентной революцией в компьютерной и информационной областях разве я спорю?

Речь не о просто внутренней революции в компьютерных и информационных областях, а о спровоцированных изменениях другой областью знаний.

> У меня пока складывается впечатление, что революциями в области понимания сознания, самоосознания сознания, являлись философские системы. Только с момента появления идей постмодернизма никаких революций в этой области не вижу.

Ок.
Не видишь.

Только опять же: я ж тебе НЕ СВОЁ мнение и вИдение транслирую.
Понимаешь?

26 августа CE 2017 12:34

> У тебя убеждённость, а у меня знание о том, что "зависимо". ))

ОК

26 августа CE 2017 12:29

> (можно приступать к обесцениванию)))

Приступаю

Ты говоришь о революции в психологии, в статье же, цитирую:

исследования мозга могут совершить революцию в идеях компьютерных технологий

Во первых речь не о психологии, а о компьютерных технологиях, во вторых присутствует слово МОЖЕТ.
С перманентной революцией в компьютерной и информационной областях разве я спорю?

самообучающийся алгоритм декодировал сигналы человеческого мозга, получаемые с помощью электроэнцефалограммы

Вроде я и говорил о революции в измерительных возможностях. Которые по сути являются производной от революции в компьютерной и информационной области.

> Казалось бы - это оффтоп. Ан нет! Есть ключевая проблема: что такое сознание?
> В области искусственных нейросетей есть мнение, что, если удастся подобраться к ответу со стороны нейросетевого иск.интеллекта (ИИ), то почему бы и нет?
> А где сознание, там и зерно духа.

У меня пока складывается впечатление, что революциями в области понимания сознания, самоосознания сознания, являлись философские системы. Только с момента появления идей постмодернизма никаких революций в этой области не вижу.

>
> Прикольно, кстати, наблюдать, как с буддистами общаются нейродеятели - западные и наши. Наши тока на особо втыкают пока в буддийскую систематику уровней сознания.

26 августа CE 2017 12:23

> У меня есть глубокая убежденность, что депрессивность свойственна восточноевропейскому региону не зависимо от того преобладают ли коллективные или индивидуальные интересы.

У тебя убеждённость, а у меня знание о том, что "зависимо". ))

> которое требует миллионных грантов.

Сарказм, как вспомогательный инструмент обесценивания? ))

26 августа CE 2017 12:02

> Российские исследователи доказали, что в России человек, который ставит общественные интересы выше собственных, рискует пострадать от депрессии.

> Результаты показали, что природа коллективизма в России отличается от коллективизма восточноазиатских стран, в основе которого лежат конфуцианские ценности. Поэтому российским медикам при лечении депрессивных расстройств стоит ориентироваться на западные страны, и терапия должна быть направлена не на подавление эмоций, а на переосмысление ситуации.
>
> http://neuronovosti.ru/drevnerusskaya-toska/

У меня есть глубокая убежденность, что депрессивность свойственна восточноевропейскому региону не зависимо от того преобладают ли коллективные или индивидуальные интересы.
То что российский коллективизм отличается от восточноазиатского - это конечно великое открытие, которое требует миллионных грантов.

25 августа CE 2017 17:40

"Российские исследователи доказали, что в России человек, который ставит общественные интересы выше собственных, рискует пострадать от депрессии. Исследование, поддержанное грантом Российского научного фонда (РНФ), было опубликовано в журнале Personality and Individual Differences."
...........
Результаты показали, что природа коллективизма в России отличается от коллективизма восточноазиатских стран, в основе которого лежат конфуцианские ценности. Поэтому российским медикам при лечении депрессивных расстройств стоит ориентироваться на западные страны, и терапия должна быть направлена не на подавление эмоций, а на переосмысление ситуации.

http://neuronovosti.ru/drevnerusskaya-toska/

25 августа CE 2017 08:48

И опять это ненавистное слово "революция". Ах, негодяи! )))
(Хорошо хоть, что не я его написал.)

http://neuronovosti.ru/ai-eeg/

Надо понимать при этом, что создание программных "нейросетей" идёт по образу и подобию нейросетей мозга. Создаются программные аналоги того, как функционируют те или иные специфические нейросвязи (а они разные бывают) и из них "собираются сети".

(можно приступать к обесцениванию)))

Казалось бы - это оффтоп. Ан нет! Есть ключевая проблема: что такое сознание?
В области искусственных нейросетей есть мнение, что, если удастся подобраться к ответу со стороны нейросетевого иск.интеллекта (ИИ), то почему бы и нет?
А где сознание, там и зерно духа.

Прикольно, кстати, наблюдать, как с буддистами общаются нейродеятели - западные и наши. Наши тока на особо втыкают пока в буддийскую систематику уровней сознания.

24 августа CE 2017 15:54

> > Стоит ли тебе общаться с этим Leo, Джек?
>
> Всех иногда заносит.

Джек, если Leo обосновывает своё поведение, то это не занос с его стороны.
Кроме того Leo считает, что Джек не смотрит в суть, если полагает, что Leo поверхностно реагирует на сами по себе факты несогласия.

24 августа CE 2017 15:53

> > Стоит ли тебе общаться с этим Leo, Джек?
>
> Всех иногда заносит.

Джек, если Leo обосновывает своё поведение, то это не занос с его стороны.
Кроме того Leo считает, что Джек не смотрит в суть, если считает, чт

24 августа CE 2017 14:30

> Стоит ли тебе общаться с этим Leo, Джек?

Всех иногда заносит.

24 августа CE 2017 14:25

> > Я правильно понимаю, что ты не будешь отвечать на этот вопрос:
> >
> > Я реагирую, по-твоему, на сам по себе факт несогласия со мной или на СУТЬ этого несогласия?
>
> Что мог ответил.

В том числе и это:

1. чуть что не по тебе, сразу - глупый человек.

2. Если задеть то к чему ты привязан - все, гасите свет. вплоть до вышеупомянутого обзывания.

3. Я тебя не обзывал неразумным за то, что ты со мной не согласен.

4. "...иногда ведёшь себя как Homo insipiens.
В контексте разговора иногда - это когда тебе возражаю.

По проведенным твоим высказываниям, коих аж 4етыре штуки, не вызывает сомнения, что ты вменяешь мне именно реагирование просто на факт несогласия со мной. Не реагирование на содержательную СУТЬ несогласия, а лишь на форму - "не_согласие".

Соответственно и ответ на вопрос, от которого ты почему-то уклоняешься, хотя до этого тебя ничего не останавливало, звучит так:
"Да, ты реагируешь на сам по себе факт несогласия".

Стоит ли тебе общаться с этим Leo, Джек?

24 августа CE 2017 13:03

> Я правильно понимаю, что ты не будешь отвечать на этот вопрос:
>
> Я реагирую, по-твоему, на сам по себе факт несогласия со мной или на СУТЬ этого несогласия?

Что мог ответил.

24 августа CE 2017 10:58

> > Никакого.
>
> ОК

Ок.
Спасибо.

Я правильно понимаю, что ты не будешь отвечать на этот вопрос:

Я реагирую, по-твоему, на сам по себе факт несогласия со мной или на СУТЬ этого несогласия?

24 августа CE 2017 10:15

> Никакого.

ОК

24 августа CE 2017 09:28

> > Я реагирую не на сам по себе факт несогласия со мной, а на СУТЬ этого несогласия.
> > Но ты почему-то смещаешь акцент и кардинально ИСКАЖАЕШЬ ситуацию.
> > Зачем?
> > Ты это намеренно делаешь или разницу не видишь/не понимаешь?
>
> Еще раз, я смотрю в суть. Можем повторять пока не откроется кундалини .

Джек, это прекрасно, что ты смотришь в суть.
Это замечательно, что ты так подробно расписал свою позицию и своё мнение о бессознательном и вообще.
Но мой-то вопрос не про тебя, а про меня.
Я реагирую по-твоему на сам по себе факт несогласия со мной или на СУТЬ этого несогласия?

PS А ты откуда взял, что я лично думаю о бессознательном? Разве речь об этом шла?
Какое отношение моё личное мнение и твоё личное мнение имеют к тому, что происходит в нейронауках и на стыке с психологией?
Никакого.

24 августа CE 2017 08:08

> И ещё раз.
> Джек, ответь пожалуйста на вопрос:
>
> Я реагирую не на сам по себе факт несогласия со мной, а на СУТЬ этого несогласия.
> Но ты почему-то смещаешь акцент и кардинально ИСКАЖАЕШЬ ситуацию.
> Зачем?
> Ты это намеренно делаешь или разницу не видишь/не понимаешь?

Еще раз, я смотрю в суть. Можем повторять пока не откроется кундалини .

> Смотришь в какую-то суть, но пишешь при этом:
> "Я тебя не обзывал неразумным за то, что ты со мной не согласен."
>
> Ещё раз поясняю, что критичным является не сам факт возражения мне (не надо ИСКАЖАТЬ ситуацию!), а СУТЕВАЯ часть возражения.
>
> В частности
> в текущей ситуации
> моё возмущение вызвало твоё суждение о революционном состоянии дел на стыке психологии и нейронаук.
> Не само суждение вызвало возмущение (будь оно обосновано), а то, что оно произведено на основании недоинформированности.
> Эпицентром возмущения является то, что тебя это вполне устраивает.
> "не особо в курсе, но мнение имею"

Вот именно. Не знаю как ты, но я достаточно часто сталкиваюсь с ситуацией, когда человек чего-то не знает но мнение имеет. Начиная с пропагандистских штампов, кончая тем, что заказчик лучше программиста знает как надо делать программу. (У меня подозрение, что ты с такого рода вещами тоже часто сталкиваешься) И я знаю, что существует несколько стереотипов поведения и реакций на таких людей в таких ситуациях (Кстати, для программиста упертым выглядит заказчик, для заказчика программист). Ты выбрал именно такой стереотип, какой выбрал. Важно не то, как логически ты обосновываешь свое "возмущение", это -то понятно, а что стоит за ним, что вынуждает тебя реагировать именно так. Ты как сторонник нейрофизиологической революции как я понял считаешь, что бессознательного нет, я как консерватор и ортодокс считаю, что есть. И вот какая конструкция выстраивается на бессознательном уровне, которую ты рационализируешь возмущением против формулы "не особо в курсе, но мнение имею" - это интересно. Пока у меня вырисовывается модель механизма, но я лучше промолчу. :)

23 августа CE 2017 14:45

(Вот же ж как упорно мы не хотим отвечать на вопросы)

> Я смотрю в СУТЬ

В суть чего?

Смотришь в какую-то суть, но пишешь при этом:
"Я тебя не обзывал неразумным за то, что ты со мной не согласен."

Ещё раз поясняю, что критичным является не сам факт возражения мне (не надо ИСКАЖАТЬ ситуацию!), а СУТЕВАЯ часть возражения.

В частности
в текущей ситуации
моё возмущение вызвало твоё суждение о революционном состоянии дел на стыке психологии и нейронаук.
Не само суждение вызвало возмущение (будь оно обосновано), а то, что оно произведено на основании недоинформированности.
Эпицентром возмущения является то, что тебя это вполне устраивает.
"не особо в курсе, но мнение имею"

==========
И ещё раз.
Джек, ответь пожалуйста на вопрос:

Я реагирую не на сам по себе факт несогласия со мной, а на СУТЬ этого несогласия.
Но ты почему-то смещаешь акцент и кардинально ИСКАЖАЕШЬ ситуацию.
Зачем?
Ты это намеренно делаешь или разницу не видишь/не понимаешь?

23 августа CE 2017 14:16

> Погоди,
> ты не ответил.
> А я волнуюсь.
>
> Re:
> Но ты почему-то смещаешь акцент и кардинально ИСКАЖАЕШЬ ситуацию.
> Зачем?
> Ты это намеренно делаешь или разницу не видишь/не понимаешь?

Я смотрю в СУТЬ

23 августа CE 2017 14:13

Погоди,
ты не ответил.
А я волнуюсь.

Re:
Но ты почему-то смещаешь акцент и кардинально ИСКАЖАЕШЬ ситуацию.
Зачем?
Ты это намеренно делаешь или разницу не видишь/не понимаешь?

23 августа CE 2017 13:56

> Так же и в диетологии - некий СБАЛАНСИРОВАННЫЙ рацион может взаимно усиливать некие полезные аспекты и способствовать нейтрализации вредных.

ОК

> А по контексту вообще-то понятно, что я реагирую не на сам по себе факт несогласия со мной, а на СУТЬ этого несогласия.

> Вопрос лишь в том, кто кого обгонит.

Да.

Хорошо. А не мог бы ты вкратце, но глубоко и образно, как ты изложил суть сбалансированных диет, растолковать в чем суть революции. И как это сказалось на лечебном процессе.

23 августа CE 2017 10:17

> Я же сказал - в контексте. Без контекста вообще не понятно зачем ты это сказал.

А по контексту вообще-то понятно, что я реагирую не на сам по себе факт несогласия со мной, а на СУТЬ этого несогласия.
Но ты почему-то смещаешь акцент и кардинально ИСКАЖАЕШЬ ситуацию.
Зачем?
Ты это намеренно делаешь или разницу не видишь/не понимаешь?

> Извини, конечно (извини - риторическое) но был дан конкретный перечень, на который ты ответил ДА, то есть согласился с ним.

Обсуждаемый вопрос был существенно ШИРЕ, чем то, что ты выборочно затронул в перечне.
Во-1ых, я согласился с твоим утверждением, что:
"эти меры были предложены ДО того, как..."
Во-2ых, я в целом согласился с " подтвердили правильность этих профилактических мер".
Моё согласие касалось того, что это всё полезно. Комплексно. А не по отдельности 150 гр. в день.
150 гр. вина упоминаются тобой в составе средиземноморской диеты, а не как самостоятельное средство.
Но твоя, извини, привычка с невинным взором выдёргивать часть контекста позволяет тебе вынуть из диеты 150 гр. вина и рассматривать ОТДЕЛЬНО ценность его употребления. И на это ОТДЕЛЬНОЕ рассмотрение я дал тебе ОТДЕЛЬНЫЙ ответ.

Тебе же не хуже меня должно быть известно, что многие вещи ОТДЕЛЬНО от других вещей теряют некоторые свои, в том числе и полезные, свойства.

Отдельно взятая асана в йоге может навредить в отличие от ЕЁ ЖЕ использования в комбинации асан.

Так же и в диетологии - некий СБАЛАНСИРОВАННЫЙ рацион может взаимно усиливать некие полезные аспекты и способствовать нейтрализации вредных.

Но это при условии, если ВНИМАТЕЛЬНО и БЕРЕЖНО следить за контекстами изучаемых вопросов.

Вино, как и те же, например, яды не является БЕЗУСЛОВНО полезным продуктом.

Далее, если ОТДЕЛЬНО рассматривать ту же гимнастику для ума и смотреть в корень альцгеймера, как нейродегенеративного процесса, то гимнастика не предотвращает эти процессы.
Она создаёт ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ массу нейро-связей, которые могут КОМПЕНСИРОВАТЬ то, что утрачивается в процессе нейродегенерации.
Чтобы иметь два разнонаправленных процесса.
Вопрос лишь в том, кто кого обгонит.

> Угу. Тасуешь.
> Усечённый - упрощённый, более простой, краткий
>
> Упрощенное понимание не имеет отношение к грубости или ошибочности вообще.

Тогда всё отлично.
Извини, что некорректно подумал про некорректность.

23 августа CE 2017 09:06

> > Но иногда ведёшь себя как Homo insipiens.
> >
> > В контексте разговора иногда - это когда тебе возражаю.
>
> И где ПРЕДМЕТНО указание причины, по которой применён термин Homo insipiens?

Я же сказал - в контексте. Без контекста вообще не понятно зачем ты это сказал.

> > Кстати, я тебя когда-нибудь неразумным называл? В любом контексте.
>
> Я не против.
> Если другие средства не помогают пробудить разум.

Мда уж.

> Вообще-то ты привёл пример ЧАСТИЧНОГО согласия по ЧАСТИЧНО освещённой тобой проблематике.
>
> "Частично согласен" выраженное через "Эти - ДА. А другие - НЕТ."
> не тождественно просто "Согласен".

Извини, конечно (извини - риторическое) но был дан конкретный перечень, на который ты ответил ДА, то есть согласился с ним. Ты предлагаешь всякий раз, говоря о твоем согласии с чем-то отмечать в скобках, что это частичное твое согласие? Так это как бы и козе понятно, что когда люди соглашаются с чем-то, то они соглашаются не со всеми и не во всем. По всей видимости ты думаешь, что пробуждаешь у меня разум?

> Ты сказал, что у меня усечённое понимание революции.
> То, что ты добавил к этому некий набор слов никак не опровергает и не доказывает некорректность употребления мной термина "революция".

Угу. Тасуешь.

НЕКОРРЕ́КТНЫЙ, некорректная, некорректное; некорректен, некорректна, некорректно.
1. Невежливый, грубый, не соблюдающий правил корректности. Некорректное письмо.
2. Ошибочный, основанный на неправильном расчете

Усечённый - упрощённый, более простой, краткий

Упрощенное понимание не имеет отношение к грубости или ошибочности вообще.

22 августа CE 2017 16:51

> > Опять искажение контекста.
> > Можно цитату, где именно по причине несогласия я тебя неразумным обозвал?
>
> Но иногда ведёшь себя как Homo insipiens.
>
> В контексте разговора иногда - это когда тебе возражаю.

И где ПРЕДМЕТНО указание причины, по которой применён термин Homo insipiens?

> Кстати, я тебя когда-нибудь неразумным называл? В любом контексте.

Я непротив.
Если другие средства не помогают пробудить разум.

> > Я СОГЛАСИЛСЯ?
> > Когда-где?
>
>
> >> Насколько я понимаю эти меры были предложены ДО того, как появились способы измерения, которые подтвердили правильность этих профилактических мер.
>
> > Эти - ДА.
> А ДРУГИЕ - нет.

Вообще-то ты привёл пример ЧАСТИЧНОГО согласия по ЧАСТИЧНО освещённой тобой проблематике.

"Частично согласен" выраженное через "Эти - ДА. А другие - НЕТ."
не тождественно просто "Согласен".

> > Мнение любителей меня лично не интересует.
> > Зачем эту бульварную попсу вообще рассматривать?
>
> Это логика интерпретаций.

Это, во-1ых, УРОВЕНЬ интерпретаций.

> Чем это не то что я сказал другими словами.

Ты сказал, что у меня усечённое понимание революции.
Я сказал, что это предельный уровень обобщения.
То, что ты добавил к этому некий набор слов никак не опровергает и не доказывает некорректность употребления мной термина "революция".

>Плюс, заметь, не сказано куда скачок. :) Вперед назад в сторону.

По вектору времени всегда вперёд. Остальное - оценки восприятия. Не о них речь.
Заметь, я ТОЖЕ не говорил, что за революция в психологии: вперёд, назад, в сторону)).

22 августа CE 2017 15:35

> Опять искажение контекста.
> Можно цитату, где именно по причине несогласия я тебя неразумным обозвал?

Но иногда ведёшь себя как Homo insipiens.

В контексте разговора иногда - это когда тебе возражаю.
Кстати, я тебя когда-нибудь неразумным называл? В любом контексте.

> Я СОГЛАСИЛСЯ?
> Когда-где?

>> Насколько я понимаю эти меры были предложены ДО того, как появились способы измерения, которые подтвердили правильность этих профилактических мер.

> Эти - ДА.
А ДРУГИЕ - нет.

> Джек, я уже написал про алкоголь.

Понятно.

> Мнение любителей меня лично не интересует.
> Зачем эту бульварную попсу вообще рассматривать?

Это логика интерпретаций.

>
> > Оно далеко не очевидно. ОК было как свидетельство того, что я принял к сведению твое усеченное понимание революции.
>
> Не УСЕЧЁННОЕ, а ОБОБЩЁННОЕ.
> Это ОБЩИЙ необходимый и достаточный признак, по которому пересекаются какие бы то ни было частные случаи.
> Это логика, Джек.

Революция (от позднелат. revolutio - поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием.

Чем это не то что я сказал другими словами. Плюс, заметь, не сказано куда скачок. :) Вперед назад в сторону.

22 августа CE 2017 14:42

> > Если у тебя не так, то и я тогда тоже, вроде как не дошёл ещё до этой клинической фазы.
>
> Есть существенная разница. Я тебя не обзывал неразумным за то, что ты со мной не согласен. :)

Опять искажение контекста.
Можно цитату, где именно по причине несогласия я тебя неразумным обозвал?
(какая прекрасная фривольность интерпретаций!)))
Полное пренебрежение ТОЧНОСТЬЮ высказываний.
Чему ж я тогда удивляюсь? )))
При таком подходе действительно выбор между личным авто и рейсовым автобусом может В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ базироваться на чём угодно из вторичного неупомянутого, но только НЕ на первичных причинах, связанных с постановкой задачи выбора )))).

> > Ты не говорил конкретно про альцгеймер.
> > Ты говорил про "умственных неприятностей".
>
> Я полагал, что ты прочитал цитату. когда я говорил, что есть революция, нет революции, а предложения о лечении и профилактике остаются прежними. Ты согласился, что в основном эти предложения верны.

Я СОГЛАСИЛСЯ?
Когда-где?

Вот тут:
https://heretics.wapper.ru/heretics/show.pl?m=75090
я тебе ВОЗРАЖАЮ:

"А ты откуда взял, что всё остальное остаётся на прежнем уровне?
Ты в курсе происходящего или тебе это внутренний скептический нейро-контур по инерции нашептал? ))

В том-то и дело, что многое остальное перестаёт делаться на прежнем уровне. Ты просто не в курсе. Но при этом "революция тебе не кажется". ))"

Ты это называешь СОГЛАСИЕМ?
Или ты что-то другое имеешь в виду?

> Одно из предложений было :по 150 грамм красного (не вообще спиртного) вина в день. Так что по этому поводу говорит революционная нейро физиология?

Джек, я уже написал про алкоголь.
Нам одинаково доступен Гугл - ты можешь найти массу мнений не хуже меня.

> > Например, в целом исследование может сообщать...
> > Но вдруг параллельно выясняется...
>
> Ну да. Я о том же. Все зависит от того как будет проинтерпретированы результаты исследований (на это я намекал, когда рассказал об исследовании генетического кода рюриковичей).

Интерпретация - это второй этап.
Первично важно, как именно они организованы.

> Любитель красного вина скажет что его необходимо пить, ежедневно увеличивая дозу, любитель виски скажет, что красное вино действует негативно.

Мнение любителей меня лично не интересует.
Зачем эту бульварную попсу вообще рассматривать?

> Оно далеко не очевидно. ОК было как свидетельство того, что я принял к сведению твое усеченное понимание революции.

Не УСЕЧЁННОЕ, а ОБОБЩЁННОЕ.
Это ОБЩИЙ необходимый и достаточный признак, по которому пересекаются какие бы то ни было частные случаи.
Это логика, Джек.

22 августа CE 2017 14:21

> Если у тебя не так, то и я тогда тоже, вроде как не дошёл ещё до этой клинической фазы.

Есть существенная разница. Я тебя не обзывал неразумным за то, что ты со мной не согласен. :)

> Ты не говорил конкретно про альцгеймер.
> Ты говорил про "умственных неприятностей".

Я полагал, что ты прочитал цитату. когда я говорил, что есть революция, нет революции, а предложения о лечении и профилактике остаются прежними. Ты согласился, что в основном эти предложения верны. Одно из предложений было :по 150 грамм красного (не вообще спиртного) вина в день. Так что по этому поводу говорит революционная нейро физиология?

> Например, в целом исследование может сообщать...
> Но вдруг параллельно выясняется...

Ну да. Я о том же. Все зависит от того как будет проинтерпретированы результаты исследований (на это я намекал, когда рассказал об исследовании генетического кода рюриковичей). Любитель красного вина скажет что его необходимо пить, ежедневно увеличивая дозу, любитель виски скажет, что красное вино действует негативно.

> Странно мне, что нужно столь подробно в несколько итераций выжимать казалось бы очевидный относительно эволюции-революции "OK".
> Если конечно не воспринимать обострённо с захлёстом понятие "революции"...

Оно далеко не очевидно. ОК было как свидетельство того, что я принял к сведению твое усеченное понимание революции.

22 августа CE 2017 12:52

> > > Как вариант - потому что есть мнение твое и неправильное.
> >
> > У тебя аналогично. ))
>
> Для лучшего взаимопонимания: для меня мое или не мое мнение не является синонимом абсолютной правильности или не правильности. :)

Если у тебя не так, то и я тогда тоже, вроде как не дошёл ещё до этой клинической фазы.

> > Вообще-то я непосредственно всяких "Каруз" слушаю и читаю (своих в оригинале, ихних в переводе), а не Рабиновичей ).
>
> ОК

> Мы говорили о полезности красного вина для профилактики альцгеймера. Из той цитаты, которую я приводил ранее.

Ты не говорил конкретно про альцгеймер.
Ты говорил про "умственных неприятностей".

Новости и исследования могут включать несколько уровней выводов, которые выборочно озвучиваются по усмотрению публикаторов.
Например, в целом исследование может сообщать, что умеренное употребление алкоголя снижает риск развития "деменций".
Но вдруг параллельно выясняется, что у лиц с уже имеющимися лёгкими нарушениями познавательных функций, предшествующими тому же Альцгеймеру, употребление алкоголя лишь ускоряло развитие деменции.
А это резко меняет ситуацию.
Что считать лёгким нарушением?

> > Я привёл словарное обобщенное значение слов революция-эволюция.
> > Но ты для обоснования СВОЕГО ПРАВИЛЬНОГО мнения конечно же будешь собирать ВЫБОРОЧНОЕ, которое усугубляет ситуацию для того, чтобы тебе УДОБНЕЕ было с ней не согласиться )).
> > Как и в примере с легковым авто и рейсовым автобусом.
>
> ОК

Странно мне, что нужно столь подробно в несколько итераций выжимать казалось бы очевидный относительно эволюции-революции "OK".
Если конечно не воспринимать обострённо с захлёстом понятие "революции"...

22 августа CE 2017 11:30

> > Как вариант - потому что есть мнение твое и неправильное.
>
> У тебя аналогично. ))

Для лучшего взаимопонимания: для меня мое или не мое мнение не является синонимом абсолютной правильности или не правильности. :)

> Вообще-то я непосредственно всяких "Каруз" слушаю и читаю (своих в оригинале, ихних в переводе), а не Рабиновичей ).

ОК

> Опять обрыв контекста.
> Смотря ДЛЯ ЧЕГО ИМЕННО полезно.

Мы говорили о полезности красного вина для профилактики альцгеймера. Из той цитаты, которую я приводил ранее.

> > Революция - это когда ломается застывшая старая сборка и из его обломков лепится что-то новое. Не всегда полезное, что исчезает в процессе эволюции. А полезное, в процессе эволюции, выживает и развивается.
> > Так вот я за то, что бы застывшего не было изначально.
>
> Я привёл словарное обобщенное значение слов революция-эволюция.
> Но ты для обоснования СВОЕГО ПРАВИЛЬНОГО мнения конечно же будешь собирать ВЫБОРОЧНОЕ, которое усугубляет ситуацию для того, чтобы тебе УДОБНЕЕ было с ней не согласиться )).
> Как и в примере с легковым авто и рейсовым автобусом.

ОК

22 августа CE 2017 10:56

> Я и не перескакиваю. Я соглашаюсь с тобой, что твой Рабинович в отличие от моего поет не по телефону и вообще имеет голос.

Вообще-то я непосредственно всяких "Каруз" слушаю и читаю (своих в оригинале, ихних в переводе), а не Рабиновичей ).

> > Формируй СВОЁ обоснованное мнение.
>
> Ну да. И твое мнение - одно из в мозаике мнений, из которых буду...

По поводу "революции" не "буду". Ты уже имеешь.

> > Для мозга, говорят, алкоголь не полезен.
> > Но он пластичен.
> > Если что, может восстановить утраченное).
>
> Ну вот. Одни говорят полезно в умеренных дозах, другие говорят не полезно.

Опять обрыв контекста.
Смотря ДЛЯ ЧЕГО ИМЕННО полезно.

Может быть полезно для правой руки, но вредно для левой. (метафора)
Выбирать тебе.

> Как вариант - потому что есть мнение твое и неправильное.

У тебя аналогично. ))

> > Да-да.
> > "Не люблю признавать факт наличия революции, невзирая на факт её наличия".
>
> Революция - это когда ломается застывшая старая сборка и из его обломков лепится что-то новое. Не всегда полезное, что исчезает в процессе эволюции. А полезное, в процессе эволюции, выживает и развивается.
> Так вот я за то, что бы застывшего не было изначально.

Я привёл словарное обобщенное значение слов революция-эволюция.
Но ты для обоснования СВОЕГО ПРАВИЛЬНОГО мнения конечно же будешь собирать ВЫБОРОЧНОЕ, которое усугубляет ситуацию для того, чтобы тебе УДОБНЕЕ было с ней не согласиться )).
Как и в примере с легковым авто и рейсовым автобусом.

22 августа CE 2017 09:38

> Джек, тем, что ты процитировал, я пояснил свою степень погружения в ответ на твоё:
> Я тебя спрашивал - сам ты имеешь отношение к тому, что называешь революцией? Нет? Значит твой источник знаний - очередной Рабинович, который тебе что-то напел.
>
> Предлагаю не перескакивать с "Рабинович напел" на "верю тебе".

Я и не перескакиваю. Я соглашаюсь с тобой, что твой Рабинович в отличие от моего поет не по телефону и вообще имеет голос. Поэтому ты можешь составить лучшее впечатление о том как поет Карузо. И в этом я тебе верю. Какие перескоки? А кроме того я уже говорил, что верю, что ты веришь в то, о чем говоришь. Значит к этому мнению надо прислушаться. Если бы я подозревал, что ты мозги крутишь, то все было бы наоборот.

> Зачем?
> Не надо моё мнение туда притаскивать. Может, к тому моменту уже всё изменится?

Может. Но тогда твое мнение будет ценно как историческое заблуждение. Мне интересны не только мнения истинные. Вообще меня интересует как люди видят какой-нибудь факт.

> Формируй СВОЁ обоснованное мнение.

Ну да. И твое мнение - одно из в мозаике мнений, из которых буду формировать свое обоснованное мнение. Но возможно не совсем в области нейрофизиологии. :)

> Для мозга, говорят, алкоголь не полезен.
> Но он пластичен.
> Если что, может восстановить утраченное).

Ну вот. Одни говорят полезно в умеренных дозах, другие говорят не полезно.

> Я редко доживаю до этих моментов).

Ты живешь среди этих моментов. Но не замечаешь этого. Как вариант - потому что есть мнение твое и неправильное.

> Да-да.
> "Не люблю признавать факт наличия революции, невзирая на факт её наличия".

Революция - это когда ломается застывшая старая сборка и из его обломков лепится что-то новое. Не всегда полезное, что исчезает в процессе эволюции. А полезное, в процессе эволюции, выживает и развивается.
Так вот я за то, что бы застывшего не было изначально.

22 августа CE 2017 08:34

> А когда человек может сказать, что он совсем в курсе? А если говорит, то значит просто не замечает или не хочет замечать своего "не в курсе".

Когда на регулярной основе держит руку на пульсе текущей ситуации и посвятил какое-то значимое время изучению данной области в целом.
Я лично так думаю.

> > Я продолжительное время ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО изучаю источники знания (первоисточники) и САМ из области психологии, и изнутри могу оценить, какое значение имеют те или иные достижения в области нейронаук.
> >
> > А ты какие изыскания произвел и в каких масштабах? Следишь ли, напр., ежедневно за публикациями? Слушаешь ли лекции?
>
> Я же сказал, что верю тебе.

Джек, тем, что ты процитировал, я пояснил свою степень погружения в ответ на твоё:
Я тебя спрашивал - сам ты имеешь отношение к тому, что называешь революцией? Нет? Значит твой источник знаний - очередной Рабинович, который тебе что-то напел.

Предлагаю не перескакивать с "Рабинович напел" на "верю тебе".
Мы с тобой соизмеряем, кому из нас ближе Рабинович и и в какой мере он нам "напел".

> И если буду читать какой-то текст на эту тему, то буду иметь ввиду твое мнение.

Зачем?
Не надо моё мнение туда притаскивать. Может, к тому моменту уже всё изменится?
Формируй СВОЁ обоснованное мнение.

> Кстати, что нейронауки говорят о ежедневном потреблении красного вина в качестве профилактики умственных неприятностей? А то я пиво или виски потребляю, да еще очень редко. :)

Для мозга, говорят, алкоголь не полезен.
Но он пластичен.
Если что, может восстановить утраченное).

> > "Переубедить тебя" - это подвиг. Мне ли не знать.
>
> Но ты должен знать и то, что я очень восприимчив к твоему мнению и всегда его учитываю в дальнейших изысканиях. Если они у меня изыскиваются.

Я редко доживаю до этих моментов).

> да, я антиреволюционер. И революций не люблю. Эт факт.

Да-да.
"Не люблю признавать факт наличия революции, невзирая на факт её наличия".
Экономия энергозатрат в ущерб осознания реального положения дел.
Мозгу так проще.

22 августа CE 2017 08:00

> Речь не про "иметь своё мнение",
> а про "я не особо в курсе, но мнение имею".
> Ты что, разницу разве не ощущаешь?

А когда человек может сказать, что он совсем в курсе? А если говорит, то значит просто не замечает или не хочет замечать своего "не в курсе".

> Я продолжительное время ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО изучаю источники знания (первоисточники) и САМ из области психологии, и изнутри могу оценить, какое значение имеют те или иные достижения в области нейронаук.
>
> А ты какие изыскания произвел и в каких масштабах? Следишь ли, напр., ежедневно за публикациями? Слушаешь ли лекции?

Я же сказал, что верю тебе. И если буду читать какой-то текст на эту тему, то буду иметь ввиду твое мнение.
Кстати, что нейронауки говорят о ежедневном потреблении красного вина в качестве профилактики умственных неприятностей? А то я пиво или виски потребляю, да еще очень редко. :)

> "Переубедить тебя" - это подвиг. Мне ли не знать.

Но ты должен знать и то, что я очень восприимчив к твоему мнению и всегда его учитываю в дальнейших изысканиях. Если они у меня изыскиваются.

> Я вбросил мнение.
> Поступай с ним, как знаешь.

ОК

> Эволюция, Джек, эволюция...
> Всё постепенно, медленно, никаких резких изменений... Спи спокойно.

ОК

> PS Часто ключевым словом в стратегии твоего поведения является "обесценивание".
> Обесценивание - это средство защиты от необходимости вовлекать ресурсы в резкий пересмотр уже имеющегося в нейросети. Зачем её перестраивать? Не надо. Постепенно, может, что-то и изменится, но только не резко... Не сейчас. Сейчас защита. Любыми методами.

да, я антиреволюционер. И революций не люблю. Эт факт.

21 августа CE 2017 15:29

> Да, нет, все как есть. Если задеть то к чему ты привязан - все, гасите свет. вплоть до вышеупомянутого обзывания. Так есть и тут уж ничего не поделаешь.

Пример, пожалуйста, именно привязанности, а не объективного положения вещей.
Я с удовольствием внесу в своё миропредставление новый факт.

> как человек живущий в эпоху постмодернизма не считаю это чем-то совсем уж позорным. :) Иметь свое мнение в принципе хорошая вещь. :)

Опять грубое передёргивание методом отрезания контекста.
Речь не про "иметь своё мнение",
а про "я не особо в курсе, но мнение имею".
Ты что, разницу разве не ощущаешь?
В твоей вселенной это одно и то же???
ВОТ ЗАЧЕМ вообще писать порожняк про "иметь свое мнение в принципе хорошая вещь"???
ЗАЧЕМ???

> Я тебя спрашивал - сам ты имеешь отношение к тому, что называешь революцией? Нет? Значит твой источник знаний - очередной Рабинович, который тебе что-то напел. Может быть он поет лучше, чем мой Рабинович, ничего не имею против.

Я продолжительное время ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО изучаю источники знания (первоисточники) и САМ из области психологии, и изнутри могу оценить, какое значение имеют те или иные достижения в области нейронаук.

А ты какие изыскания произвел и в каких масштабах? Следишь ли, напр., ежедневно за публикациями? Слушаешь ли лекции?

> Да, и ты меня пока не переубедил.

"Переубедить тебя" - это подвиг. Мне ли не знать.
Я вбросил мнение.
Поступай с ним, как знаешь.
Битва с твоими методами защиты не входит в задачи.

> Равнодушие, отсутствие привязанности к данному предмету. :)
> Так вот мое отстраненное отношение, на базе чего-то подслушанного и напетого, революция в измерительной технике,которая позволяет смотреть на то, на что раньше смотреть было невозможно, объяснять то, что на практике использовалось, но объяснения не имело, отсекать гипотезы, не подтвержденные практикой просмотра. А то, что происходит в психологии пока, во всяком случае, революцией мне не кажется. Если не революция, то что? А если не революция, то эволюция. Разумеется - развитие. Ты мне про кровопускание не рассказывай. Если не революция - не значит, что провал.

Смотрим словари.
Эволюционное - постепенное.
Революционное - скачкообразное, резкое.
В нейронауках произошел РЕЗКИЙ скачок, который повлёк резкое переосмысление в ряде областей. В т.ч. психологии. Разумеется на передовых рубежах, а не в инертной массе.
И так как ты достаточно информирован о том, что происходит на стыках наук и в самих науках, то мне не остаётся ничего кроме как оставить на твоей совести игнорирование тобой огромного числа примеров, которые тебе конечно же известны.
Эволюция, Джек, эволюция...
Всё постепенно, медленно, никаких резких изменений... Спи спокойно.

PS Часто ключевым словом в стратегии твоего поведения является "обесценивание".
Обесценивание - это средство защиты от необходимости вовлекать ресурсы в резкий пересмотр уже имеющегося в нейросети. Зачем её перестраивать? Не надо. Постепенно, может, что-то и изменится, но только не резко... Не сейчас. Сейчас защита. Любыми методами.

21 августа CE 2017 14:43

> https://www.youtube.com/watch?v=n315L1KWkVY
>
> Типичный разговор Джека и Лео

:-D хы-хы-хы

21 августа CE 2017 13:13

https://www.youtube.com/watch?v=n315L1KWkVY

Типичный разговор Джека и Лео

21 августа CE 2017 09:21

https://regnum.ru/news/polit/2311946.html

20 августа CE 2017 20:26

> Не-е... Передёргиваешь. Разве прям любое "чуть не по мне"?

Да, нет, все как есть. Если задеть то к чему ты привязан - все, гасите свет. вплоть до вышеупомянутого обзывания. Так есть и тут уж ничего не поделаешь.

> "я не особо в курсе, но мнение имею".

как человек живущий в эпоху постмодернизма не считаю это чем-то совсем уж позорным. :) Иметь свое мнение в принципе хорошая вещь. :)

> Довольно часто встречающийся в обывательской среде момент.
> Потому оно и в анекдот про "Рабинович напел..." ушло.

Я тебя спрашивал - сам ты имеешь отношение к тому, что называешь революцией? Нет? Значит твой источник знаний - очередной Рабинович, который тебе что-то напел. Может быть он поет лучше, чем мой Рабинович, ничего не имею против.

> Тебе-то оно зачем, никак понять не могу?
> Я так-то подозреваю, что ты просто, не особо задумываясь, бросил проходную фразу, которая просто твоё отстранённое отношение обозначает.
> А Leo тут, понимаешь, раздул "слона"...

Похоже на то. Обращаемся к первой моей фразе этого поста. :)

> _Я речь веду про твоё мнение "революция в психологии таковой не кажется".

Да, и ты меня пока не переубедил.

> Насколько я понял, оно в том числе базируется и на твоём равнодушии, которое ещё на каком-то мнении зиждется.

Равнодушие, отсутствие привязанности к данному предмету. :)
Так вот мое отстраненное отношение, на базе чего-то подслушанного и напетого, революция в измерительной технике,которая позволяет смотреть на то, на что раньше смотреть было невозможно, объяснять то, что на практике использовалось, но объяснения не имело, отсекать гипотезы, не подтвержденные практикой просмотра. А то, что происходит в психологии пока, во всяком случае, революцией мне не кажется. Если не революция, то что? А если не революция, то эволюция. Разумеется - развитие. Ты мне про кровопускание не рассказывай. Если не революция - не значит, что провал.

> Однако же, как мы выяснили, ты не особо в курсе, как там и что на стыке нейронаук и психологии происходит.
> Но мнение имеешь.
> Но не информирован.
> И для тебя это нормально._

Абсолютно. Ибо изменять и корректировать можно только то, что имеешь. :)

20 августа CE 2017 13:33

> У как с тобой надо осторожно дебатировать. Чуть что не по тебе, сразу - глупый человек. ууу

Не-е... Передёргиваешь. Разве прям любое "чуть не по мне"?
Не так. Весьма конкретное. Но критичное.
Я цепанул достаточно ОБЩИЙ момент в отношении логики поведения под названием: "я не особо в курсе, но мнение имею".
Довольно часто встречающийся в обывательской среде момент.
Потому оно и в анекдот про "Рабинович напел..." ушло.

Тебе-то оно зачем, никак понять не могу?

Я так-то подозреваю, что ты просто, не особо задумываясь, бросил проходную фразу, которая просто твоё отстранённое отношение обозначает.
А Leo тут, понимаешь, раздул "слона"...
Но даже в этом случае то, что ты придерживаешься такого шаблона оценки чего-либо, вызывает удивление.

---------
Забавно, что по сути ситуации ты от комментариев воздерживаешься.

Суть была тут:
Я речь веду про твоё мнение "революция в психологии таковой не кажется".
Насколько я понял, оно в том числе базируется и на твоём равнодушии, которое ещё на каком-то мнении зиждется.
Однако же, как мы выяснили, ты не особо в курсе, как там и что на стыке нейронаук и психологии происходит.
Но мнение имеешь.
Но не информирован.
И для тебя это нормально.

19 августа CE 2017 22:28

> А возмущение - проявление неравнодушия.
> К кому?
> К тебе.
> Почему?
> Потому что ты, вроде как Homo и весьма SAPIENS.
> Но иногда ведёшь себя как Homo insipiens.
> Такая вот логика.

У как с тобой надо осторожно дебатировать. Чуть что не по тебе, сразу - глупый человек. ууу

19 августа CE 2017 12:25

> А как же. Если равнодушие не от истощения, то оно зиждется на мнении.

Чё-т я уже путаюсь во мнениях.
Я речь веду про твоё мнение "революция в психологии таковой не кажется".
Насколько я понял, оно в том числе базируется и на твоём равнодушии, которое ещё на каком-то мнении зиждется.
Однако же, как мы выяснили, ты не особо в курсе, как там и что на стыке нейронаук и психологии происходит.
Но мнение имеешь.
Но не информирован.
И для тебя это нормально.
А я это как неадекват трактую. В плане твоей самооценки.
Типа, Рабинович напел - фигня этот ваш Карузо.

> Насколько я понимаю эти меры были предложены ДО того, как появились способы измерения, которые подтвердили правильность этих профилактических мер.

Эти - ДА.
А ДРУГИЕ - нет.
А ещё когда-то не так давно кровопусканием многое лечили.
Давай, ещё это вспомним? Ы? ))

> Извиняю.

Во многом ментальное и физическое здоровье - это наше личное дело.
Извинение было риторическим.
А возмущение - проявление неравнодушия.
К кому?
К тебе.
Почему?
Потому что ты, вроде как Homo и весьма SAPIENS.
Но иногда ведёшь себя как Homo insipiens.
Такая вот логика.

18 августа CE 2017 14:42

> Я упорно придерживаюсь текущего контекста.
> Если речь шла про психологию и нейронауки, то я и пишу про них.
>
> "Вообще" - штука размытая. Науки разные бывают.

ОК

> Например, для психоаналитика. Когда ему говорят, что "бессознательного" нет, это либо вынуждает встать в позу защиты, либо прибегнуть к реформированию своих взглядов.

Да, когда я сказал психоаналитику, что бессознательного в том тошнотворном смысле, который он в это вкладывает, нет, он стал переживать за меня. Профессиональная деформация. Хотя я не исключаю лечебного эффекта процесса именно как подсознательного отторжения психоаналитического бреда.
Как и яд, психоанализ лечебен в маленьких дозах, что сами психоаналитики страстно отрицают.

> я двумя руками за психофизиологический подход. За то, что психика на "98%" является отражением телесных процессов.
> В этом смысле всё то, что выявляется на территории нейрофизиологов - всё "в кассу".
> Начиная с того же иммуннного статуса и всякой "психосоматики", заканчивая особенностями чисто поведенческого толка.

Понятно. Разумеется и в этом есть своя правда.

> Не особо информирован, равнодушен, но мнение имеешь))).

А как же. Если равнодушие не от истощения, то оно зиждется на мнении.

> > Ну изучал я в юности, что Плутон самая дальняя планета, ну оказалось, что скорее всего никакого Плутона нет.
>
> Как нет? Куда делся?

Не корректно выразился. Плутон есть, планеты Плутон нет.

> И если тебе сообщают, как оно там чё происходит, если ты хочешь сохранить ментальное здоровье и отодвинуть тот же альцгемер, например, то делай вот это, это и это. Почему? А потому, что вот - на аппаратном уровне щяс видно, что чему способствует.

Контроль артериального давления и уровня сахара в крови. В случае необходимости, медикаментозная стабилизация показателей.
Средиземноморская диета. Особенно полезны следующие ее компоненты:
ежедневно молочнокислые продукты, свежие фрукты, овощи и оливковое масло
рыба и морепродукты (минимум два раза в неделю)
красное вино ежедневно (до 150 мл/день)

Установлено, что жители средиземноморья реже страдают от старческой деменции и сердечно-сосудистых заболеваний. Их диету и образ жизни врачи пытались использовать для профилактики болезни Альцгеймера и других видов старческого слабоумия. Эксперимент дал обнадеживающие результаты.
Правильный режим труда и отдыха.
Ежедневные прогулки на свежем воздухе.
Дозированные физические нагрузки (длительные пешие прогулки обычным шагом, плавание).
«Гимнастика» для ума (составление и/или разгадывание кроссвордов, составление пазлов, решение головоломок).
Тренировка памяти (заучивание стихов наизусть, специальные игры).

Насколько я понимаю эти меры были предложены ДО того, как появились способы измерения, которые подтвердили правильность этих профилактических мер.

> человечество ВСЛЕПУЮ пользовалось тем, что у него в башке.
> И вот только сейчас получило доступ к возможности детального изучения главного своего органа!

Судя по всему лет через двадцать-тридцать теми же словами будут характеризовать нынешнее положение дел. :) (Джек устремил свой взгляд в бесконечность)

> Если человек говорит, что он равнодушен к этому, то... я для себя понимаю, что он... ну-у... как бы не особо мыслитель. Не догоняет. Либо просто не задумывался и не собирается. Ментальная лень. Извини.

Извиняю.

> Настолько логично, что я до сих пор не могу собраться с силами ответить на то сообщение.

Да, ничего. Потерплю.

18 августа CE 2017 12:53

> ОК. Наверное не только нейро, а вообще.

Я упорно придерживаюсь текущего контекста.
Если речь шла про психологию и нейронауки, то я и пишу про них.

"Вообще" - штука размытая. Науки разные бывают.

> Хотелось понять что вызвало твой восторг по поводу революций.

"Восторг" - это лишнее.
Я про фактологию текущей ситуации.
Для кого-то это трагедия.
Например, для психоаналитика. Когда ему говорят, что "бессознательного" нет, это либо вынуждает встать в позу защиты, либо прибегнуть к реформированию своих взглядов.

> И как это открытие на тебе отразилось.

Ты со мной переписываешься и знаешь, что я двумя руками за психофизиологический подход. За то, что психика на "98%" является отражением телесных процессов.
В этом смысле всё то, что выявляется на территории нейрофизиологов - всё "в кассу".
Начиная с того же иммуннного статуса и всякой "психосоматики", заканчивая особенностями чисто поведенческого толка.

> Возможно потому, что я как-то последнее время равнодушен.

Не особо информирован, равнодушен, но мнение имеешь))).
И ведь мог бы вполне корректно так и написать, что ты не особо в курсе, но написал, что таки "не усматриваешь революцию")).

> Ну изучал я в юности, что Плутон самая дальняя планета, ну оказалось, что скорее всего никакого Плутона нет.

Как нет? Куда делся?

> Ну вроде все-таки открыли какую-то планету. А может быть вранье. Как этот багаж знаний отразится на моей жизнедеятельности? А никак. Ни восторга ни разочарования. :( Старею.
> С нейронами то же самое. :)

Дружище, тебе просто лень задуматься.
Нейроны - это то, чем ты МЫСЛИШЬ.
И если тебе сообщают, как оно там чё происходит, если ты хочешь сохранить ментальное здоровье и отодвинуть тот же альцгемер, например, то делай вот это, это и это. Почему? А потому, что вот - на аппаратном уровне щяс видно, что чему способствует.
Примерно как с "гимнастикой по утрам" - как гигиеническое средство поддержания своего физического состояния/здоровья. Можно пользоваться, а можно... наплевать. И постепенно сдуваться...

Извини, но человечество всю свою историю ВСЛЕПУЮ пользовалось тем, что у него в башке.
И вот только сейчас получило доступ к возможности детального изучения главного своего органа!

Если человек говорит, что он равнодушен к этому, то... я для себя понимаю, что он... ну-у... как бы не особо мыслитель. Не догоняет. Либо просто не задумывался и не собирается. Ментальная лень. Извини.

> Хаос? Это с твоей точки зрения. С моей как раз все логично.

Настолько логично, что я до сих пор не могу собраться с силами ответить на то сообщение.

18 августа CE 2017 11:59

> По-моему, очевидно, что говоря о нейронауках, мы находимся в плоскости относительного знания.

ОК. Наверное не только нейро, а вообще.

>
> > Я и хотел добиться ясности.
>
> В чём именно?
>

Хотелось понять что вызвало твой восторг по поводу революций. И как это открытие на тебе отразилось. Возможно потому, что я как-то последнее время равнодушен. Ну изучал я в юности, что Плутон самая дальняя планета, ну оказалось, что скорее всего никакого Плутона нет. Ну вроде все-таки открыли какую-то планету. А может быть вранье. Как этот багаж знаний отразится на моей жизнедеятельности? А никак. Ни восторга ни разочарования. :( Старею.
С нейронами то же самое. :)

И не всё, что говорят, принимай ты к сердцу

> Просто изучаю, как у них протекает процесс изучения и их результаты.
> (наши, не наши, +буддисты-активисты)

Понятно.

> в годы своей юности читал."_

Что было — уже есть, и чему быть — уже было.

> Эт не говоря о том логическом хаосе, который ты устроил в твоём же простейшем примере с личным авто и рейсовым автобусом.
> Казалось бы - простейший пример. Ан нет...

Хаос? Это с твоей точки зрения. С моей как раз все логично.

18 августа CE 2017 11:34

> > Да. Разумеется. И это 1001 раз обсуждалось и озвучивалось.
>
> Меня и удивило, что приходится возвращаться к тому, что обговорено уже.

"Приходится"?
Тебя кто-то вынуждал? ))))
По-моему, очевидно, что говоря о нейронауках, мы находимся в плоскости относительного знания.
К чему все эти усложнения про "веру" ?

> Я и хотел добиться ясности.

В чём именно?

>Может ты сам участвовал в каких-то изысканиях на эту тему? Или просто где-то что-то читал и тут же нейроны у тебя начали постреливать.

Нет, в ИХ практических изысканиях я не участвовал.
Просто изучаю, как у них протекает процесс изучения и их результаты.
(наши, не наши, +буддисты-активисты)

По факту того, как складываются пазлы с прочими смежными областями, делаю обобщающие выводы в отношении продуктивности/достоверности новых знаний.

> Через тернии к звездам. :)

Через свои "авторские тернии".

> > Мне же милее ЯСНОСТЬ.
>
> Но я ее пока не вижу.

Более того, ты к ней порой упорно не стремишься, загораживая её своими прошлыми построениями.

Зачем ты вот это, например, скомпилировал:
"Речь идет о том, что функции погибших берут на себя другие, слабозадействованные клетки. Но это как бы давнишнее предположение о том, что нейроны могут менять свои функции, я об этом еще в годы своей юности читал."

?

Эт не говоря о том логическом хаосе, который ты устроил в твоём же простейшем примере с личным авто и рейсовым автобусом.
Казалось бы - простейший пример. Ан нет...

18 августа CE 2017 10:11

> Да. Разумеется. И это 1001 раз обсуждалось и озвучивалось.

Меня и удивило, что приходится возвращаться к тому, что обговорено уже.

> часть такого рода "веры" принято относить к категории ЗНАНИЯ.

ОК

> Это будет продуктивно.
> А то как-то непонятно, ЯСНОСТИ нет,

Я и хотел добиться ясности. Может ты сам участвовал в каких-то изысканиях на эту тему? Или просто где-то что-то читал и тут же нейроны у тебя начали постреливать.

> Имхо ты непревзойдённый мастер усложнений и блужданий.

Через тернии к звездам. :)

> Мне же милее ЯСНОСТЬ.

Но я ее пока не вижу. Ну да ладно. не вижу и не вижу, мои проблемы. :)

18 августа CE 2017 09:29

> процентов 90 нашего знания - это на самом деле вера.

Джек.
Да. Разумеется. И это 1001 раз обсуждалось и озвучивалось.
Просто в рамках условностей жизни социума в силу доверия к институту социального воспитания человека, как разумного индивидуума, часть такого рода "веры" принято относить к категории ЗНАНИЯ.
Но если ты хочешь перейти в плоскость философских рассуждений, где на такого рода "знания" смотрят как на предмет веры, то ты обозначь это в диалоге. Это будет продуктивно.
А то как-то непонятно, ЯСНОСТИ нет, и ты НЕ СПОСОБСТВУЕШЬ этой ясности - ты вообще задвинул в сторону УСЛОВНУЮ категорию "знания" или как? ))

> Склад чужого опыта в лучшем случае. А так-же склад чужих домыслов. В подлинность которого мы верим. Или сомневаемся. Или нам это не нужно.

Джек, это всё понятно и даже, прости, где-то банально.
Просто в диалоге хорошо бы понимать, чтобы зря время не тратить и друг другу "туман не гнать", на какой дискуссионно-философской позиции в данный момент стоит собеседник - он вообще всё величаво сомнению подвергает или может приспуститься на землю грешную и потрындеть на уровне относительно достоверного текущего человеческого опыта?

> > -------
> > Джек, я тут подумал, что твои пример с генетикой рюриковичей подвергает сомнению в том числе и 2х2=4! :-O
>
> В принципе почему бы не подвергнуть сомнению. Докопавшись до сути соглашения по поводу того, что такое 2, а что такое 4. Скажем в задачке к двум яблокам прибавили два арбуза, сколько будет яблок? Результат будет 2+2=2.

Имхо ты непревзойдённый мастер усложнений и блужданий.
Мне же милее ЯСНОСТЬ.
Я не люблю усложнять без нужды.
Ясность аналогичная сатори на уровне нейросети - это сквозной прострел нейроимпульса без непродуктивного рассеивания по ответвлениям "без выхода".
Продуктивный мыслитель, простраивая путь рассуждений, держит в поле внимания то, откуда он вышел и ЯСНО осознаёт каждый шаг.
Как только оборвался, так начинает сначала.
Только так возможен финальный "прострел".

ИМХО разумеется.

18 августа CE 2017 09:09

> Да-да, Джек.

Да-да. :)

> Только вот ещё можно РАЗЛИЧАТЬ и не валить всё в кучу. В том числе и довольно достоверную инфу, типа, веришь ты в то, что взял в магазине батон с прилавка или ты знаешь это.

Я достоверно знаю то, что прошло через мой опыт. Я достоверно знаю, что сижу сейчас за столом и долблю клавиатуру. Я достоверно знаю, что есть такой город Екатеринбург ибо проезжал как-то на поезде мимо кучи домов и вокзала, на котором написано Екатеринбург. Значит это не просто точка на карте, в существование за которой города я должен верить.
Я видел мозг разбившегося мотоциклиста, значит я знаю, что мозг есть. Но в то, что он состоит из нейронов я верю. Ну и тд. Соглашусь с тобой, что важно различать что я знаю, а во что верю, и не валить все в одну кучу.

>
> В том смысле, что, как ни крути, а нейроны в мозге есть.
> Ты можешь знать это, а можешь в это верить.
> Известные нейроны в связи с определенной известной спецификой, как ни крути, отклассифицированы.
> (это не говорит о том, что ВСЯ специфика известна)
> Ты можешь знать это, а можешь в это верить.

процентов 90 нашего знания - это на самом деле вера. Склад чужого опыта в лучшем случае. А так-же склад чужих домыслов. В подлинность которого мы верим. Или сомневаемся. Или нам это не нужно.

>
> -------
> Джек, я тут подумал, что твои пример с генетикой рюриковичей подвергает сомнению в том числе и 2х2=4! :-O

В принципе почему бы не подвергнуть сомнению. Докопавшись до сути соглашения по поводу того, что такое 2, а что такое 4. Скажем в задачке к двум яблокам прибавили два арбуза, сколько будет яблок? Результат будет 2+2=2.

В генетике рюриковичей тоже стоит разобраться что известно достоверно, а где начинаются домыслы и интерпретации. Похоже, что достоверно известно, что разные ветви рюриковичей по мужской линии произошли от предков с гаплотипами, свойственными преимущественно северобалтийским народам, типа будущим шведам, свойственным преимущественно южнобалтийским народам, типа северозападных славян, потом идут рюриковичи с восточнославянским типом и рюриковичи с южнославянским типом. Что говорит о том, что по мужской линии они произошли от разных мужиков. Рюрики у них были разные. Дальше уже идут интерпретации, почему так могло произойти. И кто из них более достоверный рюрикович. Причем вывод о том, что рюрик с шведским гаплотипом был викингом - не более чем интерпретация. Наиболее вероятная, но интерпретация. В момент очередных крупных переселений народов и перемешиваний он мог быть кем угодно по языку и культуре.

18 августа CE 2017 08:30

> > Наука, сказал я себе внушительно, подняв для большей убедительности указательный палец. Мысленно.
>
> Умом науку не понять, аршином общим не измерить: у ней особенная стать – в науку можно только верить

Да-да, Джек.
Только вот ещё можно РАЗЛИЧАТЬ и не валить всё в кучу. В том числе и довольно достоверную инфу, типа, веришь ты в то, что взял в магазине батон с прилавка или ты знаешь это.

В том смысле, что, как ни крути, а нейроны в мозге есть.
Ты можешь знать это, а можешь в это верить.
Известные нейроны в связи с определенной известной спецификой, как ни крути, отклассифицированы.
(это не говорит о том, что ВСЯ специфика известна)
Ты можешь знать это, а можешь в это верить.
И т.д.
Но как это ни странно твоя логика может поверх довольно устойчивого и достоверного знания без каких-либо оснований положить какой-нть неоднозначный пример и подвергнуть оптом сомнению всё до того знаемое.

-------
Джек, я тут подумал, что твои пример с генетикой рюриковичей подвергает сомнению в том числе и 2х2=4! :-O

17 августа CE 2017 19:48

> Наука, сказал я себе внушительно, подняв для большей убедительности указательный палец. Мысленно.

Умом науку не понять, аршином общим не измерить: у ней особенная стать – в науку можно только верить

17 августа CE 2017 19:41

> А тебе предложу вариант верить в то, что я верю в то, что знаю, что они знают то, во что верят.

Кстати, просто ради интереса, насчет научных сообщений. Недавно слушаю себе по Ю-тубу очередную лекцию. Лекция оказалась о генетических исследованиях рюриковичей. Якобы исследовали ныне живущих рюриковичей, дабы установить наконец их происхождение. И товарисч ученый убедительно с графиками и умными словами сообщил, что наконец доказано и не может быть никаких сомнений, что рюриковичи происходят от балтийских славян, а если у некоторых ветвей затесалась норманнская гапло что-то, то это может быть княгинюшка кроме мужа принимала варяга-наемника и вообще - это боковые ветви. Я тут же заинтересовался и начал искать еще лекции на эту тему. И нашел. Где очередной ученый муж со ссылкой на то же исследование, вряд ли их было два в ближайшем прошлом, не менее убедительно рассказывал, что наконец установлено и вбит гвоздь в гроб антинорманнистов, что рюриковичи без всяких сомнений были норманнами, теперь и спорить по этому поводу стыдно, настолько все очевидно.
Наука, сказал я себе внушительно, подняв для большей убедительности указательный палец. Мысленно.

17 августа CE 2017 19:27

> А тебе предложу вариант верить в то, что я верю в то, что знаю, что они знают то, во что верят.

О, елки палки, похоже, что у меня еще не отросло столько синапсов, что бы понять ход этой мысли.

17 августа CE 2017 16:33

> > (я знаю, что они знают)
> >
> > А если не допускаешь, то Ок. Пусть я "верю". В такой же мере, как верю в то, что 2х2=4 )).
>
> Я верю, что ты знаешь, что они верят?

Я знаю, что они знают.

А тебе предложу вариант верить в то, что я верю в то, что знаю, что они знают то, во что верят.

17 августа CE 2017 16:03

> Я верю, что ты знаешь, что они верят?

Я знаю, что ты веришь, что они знают.

Как много вариантов.

17 августа CE 2017 15:32

> > Я тебе верю, что ты веришь, что они верят.
>
> Если ты допускаешь употребление слова "знаю" вместо "верю", то я бы употребил именно его.
> (я знаю, что они знают)
>
> А если не допускаешь, то Ок. Пусть я "верю". В такой же мере, как верю в то, что 2х2=4 )).

Я верю, что ты знаешь, что они верят?

17 августа CE 2017 15:11

> > Я-то подумал, что ты мне веришь по факту высказанного мной, а ты оказывается по факту не доверяешь, а веришь, что я уверен.
>
> Почему так сразу обидчиво - не доверяю.

Почему?
Потому.
По факту употребления слова "Возможно".
И обидчивость тут ни при чём. Чистая фактология без какого-либо лишнего оттеночного отношения.

> > Ты ж написал:"я тебе верю."
>
> Я тебе верю, что ты веришь, что они верят.

Если ты допускаешь употребление слова "знаю" вместо "верю", то я бы употребил именно его.
(я знаю, что они знают)

А если не допускаешь, то Ок. Пусть я "верю". В такой же мере, как верю в то, что 2х2=4 )).

17 августа CE 2017 13:49

> Я-то подумал, что ты мне веришь по факту высказанного мной, а ты оказывается по факту не доверяешь, а веришь, что я уверен.

Почему так сразу обидчиво - не доверяю. Принимаю к сведению.

> Ты ж написал:"я тебе верю."

Я тебе верю, что ты веришь, что они верят.

17 августа CE 2017 12:02

> > Зочем жи так ???
>
> А вот....

Как-то это не очень разумно имхо.

> Я верю, что ты уверен в своей правоте, значит есть вероятность, что ты прав.

Это почти трюизм.

Я-то подумал, что ты мне веришь по факту высказанного мной, а ты оказывается по факту не доверяешь, а веришь, что я уверен.
Ты в след.раз уточняй пожалуйста, чему именно ты веришь.
Ты ж написал:"я тебе верю."

> > Ты почему-то настаиваешь на разном без упоминания общего.
>
> Не понял.

Проехали.

17 августа CE 2017 11:46

> Зочем жи так ???

А вот....

> Мне нужно вторично процитировать самого себя, чтобы ещё раз обозначить, что революция не в измериловке как таковой, а в ПОСЛЕДСТВИЯХ, которые проявляются в кардинальных изменениях методик, теорий и прочего содержания?

ОК.

> Эта "измериловка" предоставила новые возможности медицине в первую очередь. Там тоже мощный рывок в плане точной диагностики.

Да.

>
> Я же говорю про те последствия, которые приводят к кардинальному пересмотру взглядов и сдвигу акцентов именно в психологии и в бурно развивающихся смежных областях.

ОК

> Нет. Ты неправильно понимаешь контекст прежней догмы и недостаточно информирован о текущем понимании.

ОК

> Сейчас известно, что не только регенерируются утраченные связи и появляются новые у существующих нейронов, но и сами нейроны ТОЖЕ возникают НОВЫЕ из "стволовых запасов нервной ткани".
> Прежняя догма подразумевала только отмирание связей и нейронов в силу того, что нейрон не может делиться, что подразумевало невозможность восстановления утраченного.

Хорошо.

> При чём тут "менять функции"?
> Джек, твои попытки обосновать своё право на 2х2=5 конечно вызывают уважение, но... но зачем?

Нет, значит нет. ОК

> и твоё мнение не зависит от "моды".

Где-то так.

> А я говорю про то, что Земля оказывается круглая.
> Но не навязываю.

ОК. Я учту твое мнение. :)

> > > Не надо мне верить)).
> >
> > Ну хоть кому то в этом мире надо верить. Без этого и свихнуться можно.
>
> Если я лично кому-то верю, то не скажу ему в ответ:"Ок, возможно."
> "Возможно" свидетельствует о вероятностности. О недоверии.
> Но это у меня так.
> У тебя, судя по всему, иначе)).

Я верю, что ты уверен в своей правоте, значит есть вероятность, что ты прав.

> При условии, что мы отличаем вечное от не_вечного.

Разумеется.

> Ты почему-то настаиваешь на разном без упоминания общего.

Не понял.

> Ок. Хоть так.

ОК

17 августа CE 2017 11:20

> > > Чувствует себя именно предСВОБОДНЫМ или "комфортно"?
> >
> > ИЛИ - искусственное противопоставление. Совокупность бытовых удобств (комфорт) создает определенные степени свободы.
>
> Для меня это вообще из разных "плоскостей" понятия.

Разумеется, я как раз о том-же. Нельзя выбирать или мягкое или желтое. Или свободу или комфорт.

> Удобный мягкий (комфортный) стул для меня вообще никак с категорией свободы не связан.
> Но надо подумать.
> Может быть я чего-то не учитываю?

Удобный и мягкий дает тебе больше степеней свободы (могу сидеть, могу и не сидеть), чем неудобный и с гвоздем в сидении (только не сидеть).

> И, видимо, по твоей логике такой некомфортный диван будет ограничивать мою свободу сидеть на нём, как бы принуждая "не задерживаться".
> Да? Так?

Ага. Именно так.

> Слушай, Джек.
> Ты вообще хоть как-то уважаешь ПЕРВИЧНЫЕ признаки чего-либо? ))

Некоторые очень уважаю. И вторичные тоже.

> Ты заявляешь сопоставление двух транспортных средств, которые по ПЕРВИЧНОЙ СВОЕЙ ФУНКЦИИ должны способствовать доставлению тела из А в Б.

Мы сопоставляем уровень свободы человека в двух транспортных средствах.

Мы же рассматриваем свободу человека, а не механизма?

> А ты про туалет.
> Джек, это имхо ВТОРИЧНЫЕ уровни.

Когда прижмет - очень даже первичный. Даже по сравнению с попаданием в пункт Б.

> одни люди выбирают "стать водителем", лишившись при этом некоторого количества вторичных (относительных) свобод в обмен на получение (относительных) ПЕРВИЧНЫХ - возможность влиять на характер перемещения из А в Б. Другие люди выбирают в пользу ВТОРИЧНЫХ свобод (туалеты, книги, сон). Тчк. Это же болеечемочевидно!

Я когда-то формулировал это по другому. Есть люди, которые чувствуют, считают себя свободными за рулем личного мерседеса, потому что им первично порулить, самому выбирать маршрут, скорость и прочее в том же духе, при этом игнорируя массу неудобств и затрат. Другие люди чувствуют себя свободными в автобусе, потому что не нужно заботиться о тех вещах, которые досаждают водителю и делать что-то другое, что они считают более полезным. Например, почитать. Поспать. И тд. Да, я знавал водителя, который читал за рулем и ни разу не попал в аварийную ситуацию. Но это был уникум. И, кстати, когда в начале 90-х я ездил в командировки в Москву, в общественном транспорте добирался до пунктов назначения быстрее, чем на такси. Уточняю, что в начале 90-х потому что не знаю как сейчас. С моей точки зрения в общественном транспорте человек более свободен.Наверное потому, что руление для меня самоценностью не является.

>
> Ещё раз на фсяк случЯй повторю, что первичность и вторичность тут конечно же относительны и определяются заявленным тобой ПЕРВИЧНЫМ уровнем сравнения: "транспортное средство".

Первичный уровень - ощущение, желание и мнение человека.

> Поэтому пожелание: давай РАЗЛИЧАТЬ и не путать УРОВНИ сравнений.
> Чтобы не заниматься избыточным обсуждением того, что вообще странно обсуждать, если не терять контакт с логикой.

ОК

> > Куда угодно ограничено качеством дороги
>
> В обоих случаях.

Ничего подобного. Маршруты все-таки обычно прокладываются с учетом проходимости дороги. А вот самостоятельный выбор пути этого не гарантирует.

>
> >, правилами дорожного движения, знаками, пробками и вообще массой факторов,
>
> В обоих случаях.

Если под обоими случаями считать, что правила дают преимущество общественному транспорту - то да.

> > включая требованиями рядом сидящей жены и детей.
>
> Вообще пошёл в ход какой-то 3-ий, 4-ый уровень

Для тебя жена и дети - последний уровень? Не верю. Кстати, меня на курсах по вождению специально учили смотреть на знаки, а не руководствоваться указаниями инструктора. Типа тренируем, что делать, если жена попросила остановиться. Или начальник потребовал куда-то поворачивать.

>
> > Автобус и личный автомобиль - два не совсем пересекающихся массива относительных свобод. А там - кому как комфортнее.
>
> Если не различать уровни и валить всё в кучу, то ясности не видать.

Ага.

> Джек, я привёл примеры, когда людям нравится именно фактор ОПРЕДЕЛЁННОСТИ (несвободы). Именно ТАК они сообщают.

Вот здесь и отличается высший пилотаж психологии и социологии от невысшего. Мало ли что говорит, нужно еще и понимать что не говорит. Если человек говорит, что он любит определенность - это не значит, что он любит несвободу. Это говорит о том,что он не любит ловить рыбку в мутной воде, любит ясно видеть границы в рамках которых может проявлять свою свободу.

> Джек, поясни пожалуйста, что ты имел в виду, когда говорил, что человечество больнО несвободой?
> Оно страдает от этого? Или ему нравится? Это твоя сторонняя оценка состояния человечества, или оно само жалуется на болезнь?

Моя сторонняя оценка.

17 августа CE 2017 10:56

> > Зачем? Если у тебя не достаточно оснований для такого рода суждений? )
>
> У меня для меня? Пока что достаточно.

Это и вызывает удивление, что ты сам для себя знаешь что ты не особо в теме, но тем не менее на основании недостаточной информации "мнение имеешь".
Каг жи так ? :-O
Зочем жи так ???

> Революция в измериловке - да, несомненно.

В смысле?
Мне нужно вторично процитировать самого себя, чтобы ещё раз обозначить, что революция не в измериловке как таковой, а в ПОСЛЕДСТВИЯХ, которые проявляются в кардинальных изменениях методик, теорий и прочего содержания?

Измериловка - это самостоятельная революция, это не территория психологии, не территория когнитивистикиЮ не территория медицины. За неё дали отдельную нобелевку.
Эта "измериловка" предоставила новые возможности медицине в первую очередь. Там тоже мощный рывок в плане точной диагностики.

Я же говорю про те последствия, которые приводят к кардинальному пересмотру взглядов и сдвигу акцентов именно в психологии и в бурно развивающихся смежных областях.

> > Где жЭ критичное самосознание? Ы?
>
> Вот оно, во весь рост. Именно критическое.

Не вижу.
Вижу: "У меня для меня? Пока что достаточно."

> Насколько я понимаю, они как не восстанавливались, так и не восстанавливаются. Речь идет о том, что функции погибших берут на себя другие, слабозадействованные клетки.

Нет. Ты неправильно понимаешь контекст прежней догмы и недостаточно информирован о текущем понимании.
Сейчас известно, что не только регенерируются утраченные связи и появляются новые у существующих нейронов, но и сами нейроны ТОЖЕ возникают НОВЫЕ из "стволовых запасов нервной ткани".
Прежняя догма подразумевала только отмирание связей и нейронов в силу того, что нейрон не может делиться, что подразумевало невозможность восстановления утраченного.

> Но это как бы давнишнее предположение о том, что нейроны могут менять свои функции, я об этом еще в годы своей юности читал. Сейчас сумели конкретно посмотреть сам процесс, благодаря революции в измерительной технике.

При чём тут "менять функции"?
Джек, твои попытки обосновать своё право на 2х2=5 конечно вызывают уважение, но... но зачем?

> > Революция в салоупотреблении.
> > Отшутился, соскользнул через параллель, молодец)).
>
> В шутке есть только доля шутки. Революции приходят и уходят, сало то разрешают, то запрещают, а я его как ел так и ем, с тех пор как познакомился с украинской кухней. Главное знать меру. :)

Ты всё ещё о другом.
Ты настаиваешь на факторе некой НЕИЗМЕННОСТИ своего мнения о том, что Земля на 3-х китах покоится, и это твоё мнение не зависит от "моды".
А я говорю про то, что Земля оказывается круглая.
Но не навязываю.
Плоская она или круглая - "меня же это не касается"(с)Джек? Да ведь? Какая разница?))))

> > Не надо мне верить)).
>
> Ну хоть кому то в этом мире надо верить. Без этого и свихнуться можно.

Если я лично кому-то верю, то не скажу ему в ответ:"Ок, возможно."
"Возможно" свидетельствует о вероятностности. О недоверии.
Но это у меня так.
У тебя, судя по всему, иначе)).

> Это как с салом. Революции приходят и уходят. А вечное остается.

При условии, что мы отличаем вечное от не_вечного.

> ? Общего в разном быть не может?

Ты почему-то настаиваешь на разном без упоминания общего.

> Ни к физике ни к психологии ни к истории претензий быть не может. Это обобщенные абстракции.

Ок. Хоть так.

17 августа CE 2017 10:09

> Зачем? Если у тебя не достаточно оснований для такого рода суждений? )

У меня для меня? Пока что достаточно.
Революция в измериловке - да, несомненно.

> Где жЭ критичное самосознание? Ы?

Вот оно, во весь рост. Именно критическое.

> > > Раньше нервные клетки не восстанавливались, а теперь разворот на 180 - восстанавливаются, да и не только. Там вообще жизнь бурлит! Нейропластичность называется.

Насколько я понимаю, они как не восстанавливались, так и не восстанавливаются. Речь идет о том, что функции погибших берут на себя другие, слабозадействованные клетки. Но это как бы давнишнее предположение о том, что нейроны могут менять свои функции, я об этом еще в годы своей юности читал. Сейчас сумели конкретно посмотреть сам процесс, благодаря революции в измерительной технике.

> >
> > Раньше сала нельзя было есть, а сейчас даже полезно.:)
>
> Революция в салоупотреблении.
> Отшутился, соскользнул через параллель, молодец)).

В шутке есть только доля шутки. Революции приходят и уходят, сало то разрешают, то запрещают, а я его как ел так и ем, с тех пор как познакомился с украинской кухней. Главное знать меру. :)

> Не надо мне верить)).

Ну хоть кому то в этом мире надо верить. Без этого и свихнуться можно.

> Короче, революция.
> И не говори теперь, что ты не в курсе)).

В курсе.

>
> > > > Где-то есть генетическая предрасположенность, где-то процесс обучения, где-то подсознательное кодирование, где-то информационные вирусы, где-то манипулирование или самоманипулирование, где-то социальное воздействие.
> > >
> > > И что?
> > > Это ты к чему всё перечислил?
> >
> > То в каких рамках я мыслю. :)
>
> Ну, да. И что?
> Я просто не понял, к чему это.

Это как с салом. Революции приходят и уходят. А вечное остается.

> Есть ещё масса других полезных рамок. (не шучу)

Разумеется. Я про свои.

>
> > > Которые разные бывают.
> > > Не так ли?
> >
> > По-видимому.
>
> Как-то ты уклончив.
>
> Нет, не бывают?
> Не встречал?

? Общего в разном быть не может?

>
> > > Re:
> > > Ты не пояснил: "К психологам или к психологии? ))"
> >
> > К физикам или физике, к историкам или истории?
>
> Т.е. не можешь пояснить.
> Ок.
> Буду считать что И к тому, И к другому.

Ни к физике ни к психологии ни к истории претензий быть не может. Это обобщенные абстракции.

17 августа CE 2017 10:05

> > Чувствует себя именно предСВОБОДНЫМ или "комфортно"?
>
> ИЛИ - искусственное противопоставление. Совокупность бытовых удобств (комфорт) создает определенные степени свободы.

Для меня это вообще из разных "плоскостей" понятия.
Удобный мягкий (комфортный) стул для меня вообще никак с категорией свободы не связан.
Но надо подумать.
Может быть я чего-то не учитываю?

Комфорт - бытовые удобства: благоустроенность и уют жилищ, общественных учреждений, средств сообщения и т.п. В переносном смысле: душевный комфорт состояние внутреннего спокойствия, отсутствие разлада с собой и окружающим миром...
(энциклопедическое мнение)

Т.е. это, я бы сказал, минимизация разнонаправленных усилий вторичного типа. Типа, бОльший "релакс" на вторичных и более отдалённых уровнях.

Если возьмём два дивана, то, чтобы обеспечить БЕЗ СОМНЕНИЙ первичную функцию "диванности", они должны БЕЗ СОМНЕНИЙ соответствовать на базовом уровне определению дивана. Комфорт тут будет ни при чём, если не будет сомнений на этом уровне.
Если будут сомнения, то это и не будет ситуацией под названием "возьмём два дивана".

Комфорт возникает имхо на втором и прочих уровнях.
Типа, у одного спинка удобнее, чем у другого - он более комфортный. А может быть вообще НЕкомфортным - жёстким с прямой спинкой. Но тем не менее это будет диван.

И, видимо, по твоей логике такой некомфортный диван будет ограничивать мою свободу сидеть на нём, как бы принуждая "не задерживаться".
Да? Так?

> > Для меня очевидно, что речь о свободе влиять на маршрут и характер передвижения от пункта А в пункт Б. Ведь мне в примере больше ни о чём не сообщили.
> > Если у тебя в рукаве прятался критерий свободы как возможность заняться чем-то ещё, пока я перемещаюсь из пункта А в пункт Б, то почему ты его не предъявил?
>
> Для меня критерием является чувство свободы при движении из пункта А в пункт Б. Скажем - наличие туалета в междугороднем автобусе умножает мое чувство свободы. А поиск кустиков и места парковки в чистом поле - уменьшает. :(

Слушай, Джек.
Ты вообще хоть как-то уважаешь ПЕРВИЧНЫЕ признаки чего-либо? ))
Ты заявляешь сопоставление двух транспортных средств, которые по ПЕРВИЧНОЙ СВОЕЙ ФУНКЦИИ должны способствовать доставлению тела из А в Б.
Соответственно ПЕРВИЧНЫЕ критерии свободы по моему, возможно недалёкаму и ошибощному, мнению должны гнездиться где-то ТАМ ЖЕ.
А ты про туалет.
Джек, это имхо ВТОРИЧНЫЕ уровни. Причём эти уровни УЖЕ учтены при заявлении указанного сопоставления.

Твоё сопоставление более подробно в контексте свободы выглядит так:

одни люди выбирают "стать водителем", лишившись при этом некоторого количества вторичных (относительных) свобод в обмен на получение (относительных) ПЕРВИЧНЫХ - возможность влиять на характер перемещения из А в Б. Другие люди выбирают в пользу ВТОРИЧНЫХ свобод (туалеты, книги, сон). Тчк. Это же болеечемочевидно!

Ещё раз на фсяк случЯй повторю, что первичность и вторичность тут конечно же относительны и определяются заявленным тобой ПЕРВИЧНЫМ уровнем сравнения: "транспортное средство". Причем была указана опция "рейсовый", что явно сужало характер сравнения: рейсовый - это доставка из пункта А в пункт Б.

Поэтому пожелание: давай РАЗЛИЧАТЬ и не путать УРОВНИ сравнений.
Чтобы не заниматься избыточным обсуждением того, что вообще странно обсуждать, если не терять контакт с логикой.

> > Зато в машине могу заехать по пути куда угодно, могу менять скорость, могу остановиться и почитать.
>
> Куда угодно ограничено качеством дороги

В обоих случаях.

>, правилами дорожного движения, знаками, пробками и вообще массой факторов,

В обоих случаях.

> включая требованиями рядом сидящей жены и детей.

Вообще пошёл в ход какой-то 3-ий, 4-ый уровень

> Автобус и личный автомобиль - два не совсем пересекающихся массива относительных свобод. А там - кому как комфортнее.

Если не различать уровни и валить всё в кучу, то ясности не видать.

> > Но мы отвлеклись.
> > Ты выдвинул тезис: "Человечество неизлечимо больно несвободой".
> > Я в нём усомнился, сказав, что есть много примеров, когда людям нравится несвобода как ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ, ОПОРА, ГРАНИЦА.
>
> Людям нравится не несвобода, а какой-то другой массив относительных свобод, другой относительно мейнстрима, например. Но в целом человек несвободен.

Джек, я привёл примеры, когда людям нравится именно фактор ОПРЕДЕЛЁННОСТИ (несвободы). Именно ТАК они сообщают.
Но ты можешь продолжать убеждать меня в чём-то другом))).

> > В этом смысле имхо не приходится говорить о "болезни".
>
> Слово больно шире значения слова болезнь

И?
Ты же вполне мог избежать того, что я сейчас переспрошу и попрошу расшифровать те смыслы, которые ты вложил в "больнО" ))).

Джек, поясни пожалуйста, что ты имел в виду, когда говорил, что человечество больнО несвободой?
Оно страдает от этого? Или ему нравится? Это твоя сторонняя оценка состояния человечества, или оно само жалуется на болезнь?