31 августа CE 2015 20:45

> > Вот-вот. Перечитай кремлевского мечтателя :)
>
> Соблазнил. Скачал "Государство и революцию". Читаю.

Ну ты, блин, даешь! Снимаю шляпу

> Почему увлекал людей? По-видимому, то что он говорил и делал находило поддержку коллективного травмированного подросткового сознания.

"Иррациональное, но то, которое находит какой-то иррациональный отклик в душе. Типа, все так, но должно быть по другому, я знаю." (С) Джек
Вот потому и увлекал :)

29 августа CE 2015 10:46

> Вот-вот. Перечитай кремлевского мечтателя :)

Соблазнил. Скачал "Государство и революцию". Читаю.

Впечатление весьма странное. Прекрасно понимаю, почему в 18 лет она произвела на меня глубочайшее впечатление, сравнимое, наверное с тем, какое испытывали первые реформаты, когда знакомились с Библией. Все там совсем не так как проповедовали в церквях, хотя постоянно на нее ссылались.
Но сейчас. Удивительно, как слова человека, сохранившего до 50-ти лет подростковое травмированное сознание смогли увлечь людей, причем не только в России? Агрессивность, узость, примитивизм оценок, отталкивающихся от цитат, а не от жизни, Энгельс для него - святое писание. Он сам - один на сто тысяч читавших , правильно понимающий смысл этого писания. Даже не хочется разбирать оценки государства, неблагодарный и не нужный труд.
Почему увлекал людей? По-видимому, то что он говорил и делал находило поддержку коллективного травмированного подросткового сознания.

28 августа CE 2015 13:06

> Якобы доказательства якобы гибели капитализма и якобы победы коммунистической формы организации общества и якобы объективный характер исторического движения к коммунизму ты полагаешь рациональным???

Пока не перечитаю (только когда? :)) судить о рациональности не буду. Читал-то в свои 18-20 лет, понятно, что впечатления будут не совсем те.
Но вопрос при этом, а что такое рациональность? Если в узком смысле - логичность, например, то является ли паранойя - рациональной? Если интуиция - это иррациональность. Там ведь проблемы именно из неправильно интуитивно понятых начальных условий, все остальное вполне логично.

27 августа CE 2015 21:42

> > ЛюдЯм необходимо нечто иррациональное, чтобы во что то верить
>
> Но есть забавные рациональные исключения. Научные, якобы. Научный коммунизм, например.

Якобы доказательства якобы гибели капитализма и якобы победы коммунистической формы организации общества и якобы объективный характер исторического движения к коммунизму ты полагаешь рациональным???

> Надо будет как-то собраться и перечитать классика. "Государство и революция", "Материализм и эмпириокритицизм". У меня есть подозрение, что читать буду с интересом.

Вот-вот. Перечитай кремлевского мечтателя :)

27 августа CE 2015 14:01

> ЛюдЯм необходимо нечто иррациональное, чтобы во что то верить

Иррациональное, но то, которое находит какой-то иррациональный отклик в душе. Типа, все так, но должно быть по другому, я знаю.
Одно из доказательств существования Бога. Откуда иначе в человеке есть убежденность, что должно быть не так, как все есть?
Но есть забавные рациональные исключения. Научные, якобы. Научный коммунизм, например.
Надо будет как-то собраться и перечитать классика. "Государство и революция", "Материализм и эмпириокритицизм". У меня есть подозрение, что читать буду с интересом.

27 августа CE 2015 11:16

> > Ну да, поскольку обыденность очень близка к обрыдленности )
>
> Хотел сказать - реальности. Но подумал, что реальность штука более многогранная, чем то, что мы считаем нормальным, т.е. обыденным.

ЛюдЯм необходимо нечто иррациональное, чтобы во что то верить

26 августа CE 2015 15:54

> > Выход из обыденности это ж базис всех фокусов и магии. Факиры и маги это очень хорошо усвоили.
> > В этом и есть их "изюм", и этим они действуют, как ты говоришь "чем дальше, тем сильнее" )
>
> Религии, религиоподобные идеологии ты выводишь из списков?

Не, я дополняю субъектный, так сказать, состав )

26 августа CE 2015 15:41

> Выход из обыденности это ж базис всех фокусов и магии. Факиры и маги это очень хорошо усвоили.
> В этом и есть их "изюм", и этим они действуют, как ты говоришь "чем дальше, тем сильнее" )

Религии, религиоподобные идеологии ты выводишь из списков?

26 августа CE 2015 15:26

> > отсюда и тяга автора ко всяким инопланетным разумам, дарящим интересную жизнь, стремление переписать историю.

Выход из обыденности это ж базис всех фокусов и магии. Факиры и маги это очень хорошо усвоили.
В этом и есть их "изюм", и этим они действуют, как ты говоришь "чем дальше, тем сильнее" )

26 августа CE 2015 14:52

> Ну да, поскольку обыденность очень близка к обрыдленности )

Ага. Я уже, кажется, говорил свой вывод, что СССР обрушила в первую очередь скука.
Читаю сейчас Звягинцева, его опупею про Одиссея покинувшего Итаку. Просто энциклопедия настроений предперестроечных, раннеперестроечных, позднеперестроечных, постперестроечных. Так вот самое главное там, двигательная пружина - нереализованность человеческая в обыденных условиях, отсюда и тяга автора ко всяким инопланетным разумам, дарящим интересную жизнь, стремление переписать историю.

26 августа CE 2015 14:37

> Ну да, поскольку обыденность очень близка к обрыдленности )

Хотел сказать - реальности. Но подумал, что реальность штука более многогранная, чем то, что мы считаем нормальным, т.е. обыденным.

26 августа CE 2015 13:27

> Чем дальше теория от обыденности, тем большей силой воздействия она обладает.

Ну да, поскольку обыденность очень близка к обрыдленности )

26 августа CE 2015 06:55

Чем дальше теория от обыденности, тем большей силой воздействия она обладает.

18 августа CE 2015 07:33

http://zorins.livejournal.com/130167.html

13 августа CE 2015 07:58

> - Ну вот писатель напишет книжку, а я её ругаю...
> Извозчик чешет бороду, кряхтит:
> - Ишь ты, говна какая...

Что касается самого Белинского, то, наверное, для него критика - это повод для собственных философских изысканий, вид философской литературы, привязанный к какому-либо произведению искусства.
А вот если говорить о критике вообще, особенно, если почитать комментарии к книгам, то - да, критик считает себя обязанным если уж критиковать, то смешивать с дерьмом. Или наоборот, безудержно восхищаться, что, если подойти к делу диалектически - тоже смешивание с дерьмом по воздействию на публику.

Это я сейчас под впечатлением прочтения "Одиссей покидает Итаку" и второй книги "Бульдоги под ковром" и критических комментариев к ним. Книжки читал?

12 августа CE 2015 20:11

Для разнообразия вам.

Виссарион Григорьевич Белинский едет по вечернему Петербургу на извозчике. Извозчик видит - барин незаносчив, из простых, пальтишко на нём худое, фуражечка, - в общем, можно поговорить. Спрашивает:
- Ты, барин, кем будешь?
- А я, братец, литературный критик... - отвечает Белинский.
- А это, к примеру, что ж такое?
- Ну вот писатель напишет книжку, а я её ругаю...
Извозчик чешет бороду, кряхтит:
- Ишь ты, говна какая...

09 августа CE 2015 11:50

> > > > Игры можно разделить на детские
>
> Спиноза писал.
> ...быть человеком — значит участвовать в иллюзии того, что мы — независимые единицы.

Забавно:

Независимость — путь к любви

http://mleks.com/lyubov/nezavisimost-put-k-lyubvi.html

Хотя, конечно и любовь - тоже иллюзия. Тогда все сходится. :)

09 августа CE 2015 09:08

> > > Игры можно разделить на детские

Спиноза писал.
...быть человеком — значит участвовать в иллюзии того, что мы — независимые единицы.

В данном случае "иллюзия" для меня синонимична "игре".

08 августа CE 2015 11:36

> > Игры можно разделить на детские
>
> "славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение". (с) И.Х.

Мне кажется, что младенец - это еще не ребенок, способный играть в детские игры. Это существенная разница.

> > На мой взгляд - нет. Как модель с помощью которой можно осознать и планировать большую часть своего восприятия и своей деятельности. Но воспринимать как базис своей души?
>
> Не, душа тогда это "база данных по сумме всех игр".

НАверное я тебя правильно понял и ты согласен со мной?

>
> > Ну, скажем проникнуться восхищением к Творцу через восхищение его творением. Что от этого можно получить? А ничего. В этом и смысл выхода из игры.
>
> Не, Джек, это вход в Игру.

Я это понимаю так. (типа нирвана есть сансара, сансара есть нирвана, Игра есть Неигра, Неигра есть Игра). Сумев осознанно выйти из Игры (борьбы за победу, награду), дух, душа тут же глубоко осознает свое участие в Игре. Но уже отстраненно и осознанно. Ты это имел ввиду?.

>
> > Выгоды никакой, а восхищение есть.
>
> Так наверное и ощущается то, что называют обожением. Тем, что по учению Отцов Восточной Церкви, например и есть цель человеческой жизни. Только этого не достичь по хотению, типа взять и "скажем проникнуться восхищением". Обожение это действие Божественной благодати. Это Он принимает Тебя...

Достичь по хотению? Многое меняется от значения применяемых слов. :) Мне кажется в данном случае можно говорить не достичь по хотению, а подойти, например. Нельзя по хотению достичь любви и дружбы. К ним можно "подойти" и они проснутся. Восхищения творением нельзя захотеть и достичь, это процесс, итерационный, во многом случайный. В каких-то случаях через восприятие мира Иоанном, который выделяет и любит своих, а чужих ненавидит и боится. Восхищение творением - это сложно.

07 августа CE 2015 15:08

> об апостолизации Павла
>
> Вот так и появляются такие апостолы: http://diak-kuraev.livejournal.com/894217.html

Мда, что-то где-то.
Маятник качнулся.

07 августа CE 2015 14:41

об апостолизации Павла

Вот так и появляются такие апостолы: http://diak-kuraev.livejournal.com/894217.html

07 августа CE 2015 14:15

> Игры можно разделить на детские

"славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение". (с) И.Х.

> На мой взгляд - нет. Как модель с помощью которой можно осознать и планировать большую часть своего восприятия и своей деятельности. Но воспринимать как базис своей души?

Не, душа тогда это "база данных по сумме всех игр".

> Ну, скажем проникнуться восхищением к Творцу через восхищение его творением. Что от этого можно получить? А ничего. В этом и смысл выхода из игры.

Не, Джек, это вход в Игру.

> Выгоды никакой, а восхищение есть.

Так наверное и ощущается то, что называют обожением. Тем, что по учению Отцов Восточной Церкви, например и есть цель человеческой жизни. Только этого не достичь по хотению, типа взять и "скажем проникнуться восхищением". Обожение это действие Божественной благодати. Это Он принимает Тебя...

> И

В

07 августа CE 2015 10:54

> > > Настоящий игрок отличается от просто игрока тем, что у него недюжинное терпение, и тем, что он идет до конца
> >
> > До своего конца?
>
> До победного.
> А чей он будет - свой или чужой неизвестно, если до него не дойти )

Мы уже беседовали насчет игр. С тех пор много ночами думал. И вот надумал.
Игры можно разделить на детские - это восприятие мира понарошку, и военно-спортивные, включая покер и шахматы. Игра по правилам или без правил, до победы. Или поражения. Долг чести - выплаты по обязательствам и прочие прибамбасы.
У меня такое впечатление, что обычно люди воспринимают окружающий мир через призму игры. Да, эта модель позволяет адекватно воспринимать действительность и принимать адекватные решения. Но возникает своеобразная "профдеформация". Человек начинает стопроцентно воспринимать мир как игру.
И главное, что ломает ему мозги при этом - как ни крути, а в конце тоннеля ждет неизбежное поражение. По всем параметрам.
И тогда начинается. Самооправдание, самовозвеличивание, игры с Богом. Типа если буду соблюдать его правила игры, то в конце меня ждет не поражение, а победа, жизнь вечная. Или, типа, открою правила/законы, буду жить вечно, при материализме, хотя бы в памяти.
Но является ли игра и на самом деле тем, что стопроцентно соответствует...?
На мой взгляд - нет. Как модель с помощью которой можно осознать и планировать большую часть своего восприятия и своей деятельности. Но воспринимать как базис своей души? Нет. Вот как раз на этом уровне необходимо выйти из игры, если уже там. Как? Ну, скажем проникнуться восхищением к Творцу через восхищение его творением. Что от этого можно получить? А ничего. В этом и смысл выхода из игры. Выгоды никакой, а восхищение есть.
И

07 августа CE 2015 09:20

Взахлеб перечитываю Звягинцева.
Читал очень давно, где-то в конце 80-х, начале 90-х. По-видимому частями.
Тогда книга показалась очень сильной и заставила пересмотреть какие-то свои взгляды, кое где ударила по мозгам.
Сейчас перечитываю. Своего рода энциклопедия заблуждений. По прежнему очень хорошая альтернативная история. Но одновременно очень интересно следить за эволюцией автора по мере раскручивания сюжета. От оппозиционного гуманного коммунизма 84 года через начальноперестроечные взгляды к позднеперестроечным. Хотя действие вроде и продолжает происходить в 84 году.
Аромат эпохи.

06 августа CE 2015 17:09

> > Нат. Это ты своим вопросом манипулятивно решил причислить меня к младенцам.
> > Не получится.
>
> Извини, если что.

Ааааааааааабсолютно не за что).

Просто ты как-то странно попытался отмахнуться/огрызнуться.

06 августа CE 2015 16:00

> > Настоящий игрок отличается от просто игрока тем, что у него недюжинное терпение, и тем, что он идет до конца
>
> До своего конца?

До победного.
А чей он будет - свой или чужой неизвестно, если до него не дойти )

06 августа CE 2015 14:56

> Нат. Это ты своим вопросом манипулятивно решил причислить меня к младенцам.
> Не получится.

Извини, если что.

06 августа CE 2015 14:30

> Настоящий игрок отличается от просто игрока тем, что у него недюжинное терпение, и тем, что он идет до конца

До своего конца?

06 августа CE 2015 14:08

> > Лучше поиграть в виртуале, если чувствуешь, что тобой манипулируют. Полезный тренинг для будущих возможных реальных ситуаций. От многого в себе освободится помогает.
>
> Полностью согласен. Но с годами однообразие может убить интерес.

Настоящий игрок отличается от просто игрока тем, что у него недюжинное терпение, и тем, что он идет до конца
http://www.youtube.com/watch?v=EE9bX-a6oUM :))

06 августа CE 2015 13:23

> > Ты, надеюсь, в курсе, что неосознанным манипулированием так-то занимаются все 100% населения? Начиная с младенцев.
>
> Ты младенцем решил прикинуться?

Нат. Это ты своим вопросом манипулятивно решил причислить меня к младенцам.
Не получится.
В моём комментарии "младенцы" обозначали лишь одну из границ диапазона рассматриваемого явления.

Итак, ты, надеюсь, в курсе, что неосознанным манипулированием так-то занимаются все 100% населения?

Цитату можешь привести, где происходит именно столь критичная для тебя манипуляция?

06 августа CE 2015 13:04

> Ты, надеюсь, в курсе, что неосознанным манипулированием так-то занимаются все 100% населения? Начиная с младенцев.

Ты младенцем решил прикинуться?

06 августа CE 2015 13:00

> Лучше поиграть в виртуале, если чувствуешь, что тобой манипулируют. Полезный тренинг для будущих возможных реальных ситуаций. От многого в себе освободится помогает.

Полностью согласен. Но с годами однообразие может убить интерес.

06 августа CE 2015 12:54

> Профдеформация у психологов, психотерапевтов - в стремлении манипулировать другим человеком, навязывать определенную картину мира, не учитывая мотивов и целей самого человека

Жаль, что не сказано какого рода манипулирование: осознанное или неосознанное.
Цитату можешь привести, где происходит именно столь критичная для тебя манипуляция?
Ты, надеюсь, в курсе, что неосознанным манипулированием так-то занимаются все 100% населения? Начиная с младенцев.

> Что-то на тему духоискательства читал. Может быть это резко, если резко - закрой глаза:
> "Если один безумец учит другого безумца как надо воспринимать действительность - это безумие, а не новый взгляд на мир. " Цитирую по памяти, может быть чуток перевираю. :)

Для меня резко - это когда убивают или насилуют детей и людей.
Остальное - не резко.

06 августа CE 2015 12:42

> Могут. Но тогда их можно освободить от общения с собой. Пусть манипулируют с кошками.

Это не интересно :)
Лучше поиграть в виртуале, если чувствуешь, что тобой манипулируют. Полезный тренинг для будущих возможных реальных ситуаций. От многого в себе освободится помогает.
ИМХО, само собой

06 августа CE 2015 12:15

> Но в данном случае ты называешь профдеформацией элементы моего поведения, когда я перешагиваю твои границы, которые в приличном обществе перешагивать не принято, что есть какая-то этика поведения, которой следует придерживаться.

Еще раз повторю цитату из словаря, я так понял, ты ее пропустил:

Профдеформация у психологов, психотерапевтов - в стремлении манипулировать другим человеком, навязывать определенную картину мира, не учитывая мотивов и целей самого человека

> А другие? Почему другие не могут ИНАЧЕ решать вопросы следования тем или иным этическим нормам?

Могут. Но тогда их можно освободить от общения с собой. Пусть манипулируют с кошками.

> (По поводу профдеформации в духоискательстве и психологии я уже раньше написал.)

Что-то на тему духоискательства читал. Может быть это резко, если резко - закрой глаза:
"Если один безумец учит другого безумца как надо воспринимать действительность - это безумие, а не новый взгляд на мир. " Цитирую по памяти, может быть чуток перевираю. :)

06 августа CE 2015 11:32

> Из глубочайшего сострадания. И от того что так делаю, чувствую себя чудовищем. :(

О, боже ж мой!
Джек, сейчас же освободи себя от этого чувства!))
Лично меня в отношении моей личности ни на грамм не напрягают твои предположения.
Они меня "напрягают" лишь в отношении тебя.
Мне искренне жаль, что ты таким способом всё ещё пытаешься что-то защитить в себе. Жаль в том смысле, что ты выстраиваешь ложное предположение.
Это не профдеформация.
Профдеформация с моей т.з. - это когда человек не может отрефлексировать изменения в своём поведении, когда человек не управляет теми изменениями, которые в нём происходят в силу причастности к той или иной профессии.
Но в данном случае ты называешь профдеформацией элементы моего поведения, когда я перешагиваю твои границы, которые в приличном обществе перешагивать не принято, что есть какая-то этика поведения, которой следует придерживаться.

Но извини - это ТЫ так решил для себя.
А другие? Почему другие не могут ИНАЧЕ решать вопросы следования тем или иным этическим нормам?
И не только следования, но и вообще ОТНОШЕНИЯ к тем или иным нормам.

Выход в тех или иных масштабах за рамки тех или иных норм - это ж вечный сюжет. Сколько об этом написано и кино переснято?

> Все от того, что есть во мне языческое заблуждение. Считаю наивно, что если негативному явлению...

Негативному для тебя!

> ...дать правильное имя, оно растает и освободит человека.

При условии, что до этого оно его сковывало!
Ведь "негативное" оно для тебя, а освобождать ты почему-то решил другого человека.

> Все дело в правильном имени, в правильном до нюансов. Раз не тает, судя по всему, значит имя неправильное.

Или оно не сковывает.
(По поводу профдеформации в духоискательстве и психологии я уже раньше написал.)

05 августа CE 2015 21:21

> И природа там - супер.

Тут недавно мужик проанализировал курс рубля в зависимости от погоды в Москве. Говорит , прямая зависимость. С понижением температуры курс падает, с повышением растет.
Врет наверное.

05 августа CE 2015 21:17

> А статья, как я прочитал, не про посещение церквей, а про "степень религиозности". И тайцы в этом смысле весьма религиозны.

Ты в самой заметке жамкни на ссылку. Там, походу, регионы США анализировали. Может это только у них так.
Хотя, если проанализировать азиатские регионы с пейзажами пустыни, то там религиозность и ее глубина зашкалит.
А за религиозность тайцев и ее глубину спорить не буду, не владею матчастью.
Вот у кубинцев вроде как по форме католицизм, а по сути язычество скорее, игра такая и никакой реальной религиозности, кроме всеобщего пофигизма. И природа там - супер.

05 августа CE 2015 21:17

> Это факт! Но это не вина их, а скорее беда.

Да, конечно. Была бы вина, все было бы по другому.

> Ну и фигли ты тыкаешь, человек и так в беде. Что ж ты беспощадно профдеформированность сути выявляешь?? :)

Из глубочайшего сострадания. И от того что так делаю, чувствую себя чудовищем. :(
Все от того, что есть во мне языческое заблуждение. Считаю наивно, что если негативному явлению дать правильное имя, оно растает и освободит человека. Все дело в правильном имени, в правильном до нюансов. Раз не тает, судя по всему, значит имя не правильное.
Других имен искать не буду, мы можем больше не волноваться.
Вот так :)

> всё что скажет может быть использовано против нее. Это уже я профдеформирую :)))))))))))))

Может. Если дело касается содержания и смысла.

> Потому и не заметна она у тебя, что не работаешь с людьми как с материалом (см. цитату выше :)

Производство, вообще-то это коллективная штука и люди предельно разные в ём.

05 августа CE 2015 20:46

> > А чо ж тогда тайцы-то все такие верующие?
> > Или там что-то не так с природой&погодой?
>
> Но ведь более 94 % из них не ходят в церковь. Так? И про Отца Небесного не знают. Живут себе, бодхидируют при красивой Матери :) Буддизм, все-таки, это образ жизни скорее, чем та религия, о которой говорится в заметке. Так что все правильно, все логично.

Тайский буддизм своеобразный.
У них везде маленькие алтари - они так с духами договариваются. И к буддизму отношение как теистической религии. Типа, всякие Будды - это боги.

А статья, как я прочитал, не про посещение церквей, а про "степень религиозности". И тайцы в этом смысле весьма религиозны.

05 августа CE 2015 20:38

> А чо ж тогда тайцы-то все такие верующие?
> Или там что-то не так с природой&погодой?

Но ведь более 94 % из них не ходят в церковь. Так? И про Отца Небесного не знают. Живут себе, бодхидируют при красивой Матери :) Буддизм, все-таки, это образ жизни скорее, чем та религия, о которой говорится в заметке. Так что все правильно, все логично.

05 августа CE 2015 20:28

> "Наиболее заметна профдеформация в определенных профессиях, в первую очередь связанных с общением с людьми. Кроме педагогов, легко узнать врачей, чиновников, военных, крупных руководителей. Друг друга они тоже, кстати, легко узнают по набору профессиональных привычек.
> У них в первую очередь деформируется отношение к людям, которое становится формальным и функциональным. Ведь они просто работают с людьми, как другие с металлом или деревом. Именно поэтому мы нередко сталкиваемся с равнодушием и цинизмом с их стороны".

Психологов и искателей духа в списке, кстати, нет.
Потому как у них иная профдеформация.
Внимание! - Объясняю.

Обыватель включает в границы собственного "Я" все свои психические особенности/составляющие. Т.о. все, так скажем, инструменты для обывателя находятся снаружи (грабли, лопаты, веники, молотки), а внутри - как уж оно есть, и ты это не тронь!

Искатель духа, йог, духовный практик и в несколько меньшей степени ПРАКТИК(по отношению к себе)-психолог сужают границу "Я", относя к инструментам не только элементы внешнего мира, но и свои психические особенности/составляющие и тело.

Понимаете? Все эти "зависть, тщеславие, страхи, гордыня, мягкость, жёсткость, щедрость, скупость... все психические составляющие" - всё должно быть подвержено беспощадной ревизии. Всё это "не Я", это всё - инструменты для обнаружения сермяжной Сути.

Отсюда и аналогичное отношение к психическим составляющим других людей.

Ничего личного.

05 августа CE 2015 20:18

> ... Мать вашу.
>
> http://www.gazeta.ru/science/news/2015/08/05/n_7437225.shtml

> "Ученые сумели выявить взаимосвязь между красотой природы в той или иной местности и степенью религиозности ее жителей. Оказалось, что люди, проживающие среди радующих глаз пейзажей, а также в регионах с хорошей погодой, гораздо реже причисляют себя к той или иной конфессии."

А чо ж тогда тайцы-то все такие верующие?
Или там что-то не так с природой&погодой?

05 августа CE 2015 19:54

... Мать вашу.

http://www.gazeta.ru/science/news/2015/08/05/n_7437225.shtml

05 августа CE 2015 19:35

> Leo никому не навязывает, но считает, что к почтенному возрасту весьма полезно выявить то, что является самым сермяжным в себе, самым сутевым.
> А всё остальное беспощадно протыкать палочкой. Самому себе или с помощью других - неважно. Важно лишь выявить самое сермяжное, а остальное отпустить.

तथास्तु !
Это копипаст "аминь" на хинди так отображается :))))

05 августа CE 2015 16:58

> Я говорил о профдеформации, а не нравственных изъянах, Лео, (извини, повторюсь, но похоже, что это прошло мимо внимания), потому что на мой взгляд тут есть нюанс. Я нисколько не сомневаюсь в доброте, лучших намерениях, высокой нравственности и тд, правда, и с удовольствием бы выпил пива и поговорил о вечном, но попытался обратить внимание на то, что не стоит сеять разумное, доброе, вечное силком.

"Наиболее заметна профдеформация в определенных профессиях, *в первую очередь связанных с общением с людьми*. Кроме педагогов, легко узнать врачей, чиновников, военных, крупных руководителей. Друг друга они тоже, кстати, легко узнают по набору профессиональных привычек.
У них в первую очередь деформируется отношение к людям, которое становится формальным и функциональным. Ведь они просто работают с людьми, как другие с металлом или деревом. Именно поэтому мы нередко сталкиваемся с равнодушием и цинизмом с их стороны". (с) первое попавшееся http://www.myjane.ru/articles/text/?id=10271&printer=ok

Это факт! Но это не вина их, а скорее беда. Это не силком, а по инерции :))
Ну и фигли ты тыкаешь, человек и так в беде. Что ж ты беспощадно профдеформированность сути выявляешь?? :)

> Если человек захочет, что бы ему беспощадно выявили суть, он сам обратится.

Джек, будешь ли ты согласен с утверждением о том, что, если человек не хочет, чтобы "беспощадно выявили размер его члена", он не пойдет в общественную баню? :)

А тут ведь (в виртуальной бане) витает чистая суть, вообще без мяса. Ну раз уж суть присоединилась - всё что скажет может быть использовано против нее. Это уже я профдеформирую :)))))))))))))

> Причем я бы не возразил, если бы Лео нашел у меня профдеформацию. :) Так как я всю жизнь работаю либо в производстве, либо в логистике, для меня вещь или есть или ее нет. помимо моего желания.

Потому и не заметна она у тебя, что не работаешь с людьми как с материалом (см. цитату выше :)

05 августа CE 2015 15:51

> Опять дзеееен.

Не, это уже не дзен. Драйва нет. :)

> Если нравственная, то из твоей же фразы (выше) следует, что Джек считает безнравственным высказывание кем-либо вообще, и Лео в частности, мнения о нравственных изъянах собеседника. Тем самым, как бы намекая, а фактически указывая Лео на его нравственный изъян в понимании Джека.

Я говорил о профдеформации, а не нравственных изъянах, Лео, (извини, повторюсь, но похоже, что это прошло мимо внимания), потому что на мой взгляд тут есть нюанс. Я нисколько не сомневаюсь в доброте, лучших намерениях, высокой нравственности и тд, правда, и с удовольствием бы выпил пива и поговорил о вечном, но попытался обратить внимание на то, что не стоит сеять разумное, доброе, вечное силком. С моей, разумеется точки зрения. Если человек захочет, что бы ему беспощадно выявили суть, он сам обратится.

> Ну, покрасивше чуток, не так уж тыкая, но по существу то тоже самое, против чего выступаешь, то сам и делаешь.

Если ты не приравняешь профдеформацию к нравственным изъянам, я не приравниваю, то будет еще красивее. Без тыкания и проникновения во внутренний мир, легкое касание перышком.

Профдеформация у психологов, психотерапевтов — в стремлении манипулировать другим человеком, навязывать определенную картину мира, не учитывая мотивов и целей самого человека

Причем я бы не возразил, если бы Лео нашел у меня профдеформацию. :) Так как я всю жизнь работаю либо в производстве, либо в логистике, для меня вещь или есть или ее нет. помимо моего желания.

05 августа CE 2015 15:21

> Leo никому не навязывает,

ОК

05 августа CE 2015 15:14

> Началось все с этого:
.....
> Насколько я понял, Джек против того, что бы мнение, свободно выраженное, касалось нравственных и психологических изъянов собеседника. И по ходу дела выяснилось, что Джек против сознательного тыкания палочкой в болезненные точки собеседника. Джек высказал мнение и объяснил почему он так считает. Джек ни в коем случае не запрещает это делать, но намекает, что разговоры в таком ключе не будет поддерживать.

Опять дзеееен.

И вопрос: а почему Джек против? Что беспокоит Джека? Гендерный признак? Причина нравственная или еще какая?
Если нравственная, то из твоей же фразы (выше) следует, что Джек считает безнравственным высказывание кем-либо вообще, и Лео в частности, мнения о нравственных изъянах собеседника. Тем самым, как бы намекая, а фактически указывая Лео на его нравственный изъян в понимании Джека. Ну, покрасивше чуток, не так уж тыкая, но по существу то тоже самое, против чего выступаешь, то сам и делаешь.
Разве нет?

05 августа CE 2015 14:44

Leo никому не навязывает, но считает, что к почтенному возрасту весьма полезно выявить то, что является самым сермяжным в себе, самым сутевым.
А всё остальное беспощадно протыкать палочкой. Самому себе или с помощью других - неважно. Важно лишь выявить самое сермяжное, а остальное отпустить.

05 августа CE 2015 14:42

> А если красиво обставлено, то это уже как бы и не вторжение. ))

Да, это уже не "приперся-ворвался без приглашения" (не санкционированно вторгся), а "Позавидуют нам люди и повалят всей гурьбой: к нам приехал, к нам приехал ... дорогой"

И это уже не Джек, а Блэкджек :)

05 августа CE 2015 14:38

> > Или ты намекаешь, что я принуждаю Лео отказаться от выражения своего мнения?
>
> Я намекаю и на то, что и Лео, в частности, имеет право свободно выражать свои мнения, без оглядки на то, как они проникают в сознание услышавших, хотят ли его слушать или нет. И согласия на высказывание своего мнения спрашивать не должен :)

Началось все с этого:

Джек, наверное, опять будет против, что я вцепился в психологический изъян Валентины. ;-)

Джек: у несогласных автоматически ищутся и находятся психологические и нравственные изъяны.

Насколько я понял, Джек против того, что бы мнение, свободно выраженное, касалось нравственных и психологических изъянов собеседника. И по ходу дела выяснилось, что Джек против сознательного тыкания палочкой в болезненные точки собеседника. Джек высказал мнение и объяснил почему он так считает. Джек ни в коем случае не запрещает это делать, но намекает, что разговоры в таком ключе не будет поддерживать. Вот и все.

05 августа CE 2015 14:29

> Ну, да. Просто журналист оперативно это делает, как хирург, а писатель чертит, чертит, ну чисто как инженер :))

Ну, или как гурман, обставляя процесс всякими обстановочками, или как маньяк-ролевик. Типа, не просто так вторгнуться, а как-нть красиво.
А если красиво обставлено, то это уже как бы и не вторжение. ))
Иллюзия такая.

05 августа CE 2015 14:16

> > Это про другое.
>
> Значит я про другое.

А зачем говорить про другое, если ты хочешь высказаться по теме вторжения слов в мозг?

05 августа CE 2015 14:05

> Или ты намекаешь, что я принуждаю Лео отказаться от выражения своего мнения?

Я намекаю и на то, что и Лео, в частности, имеет право свободно выражать свои мнения, без оглядки на то, как они проникают в сознание услышавших, хотят ли его слушать или нет. И согласия на высказывание своего мнения спрашивать не должен :)

> Не спрашиваю что такое ДР.

И правильно. Дураку понятно, что это дорогая редакция и празднование ее ДР :))

> Журналист - это Ганнибал Лектор, кушающий ложечкой мозги человека, а человек этого и не чувствует. Помнишь эту сцену из "Ягнят"?

Оптичиваю (принимается)! :)

05 августа CE 2015 13:46

> Это про другое.

Значит я про другое.

05 августа CE 2015 13:45

> Да оба хороши.
> Оба вторгают_СЯ )).
> Просто писатель тщательно делает вид, что он вроде как и в дверь позвонил и разулся при входе, и руки помыл, а по сути один фиг - вторгся.

Ну, да. Просто журналист оперативно это делает, как хирург, а писатель чертит, чертит, ну чисто как инженер :))

05 августа CE 2015 13:43

> > Это беседа с нейрохирургом. Вторгаясь в мозг он совершает акт агрессии?
> > Любое высказывание при общении является несанкционированным. И в твой мозг оно молниеносно влетает без всяких "таможенных досмотров" :)
>
>
> Что-то вот такое:
>
> http://www.irshkuratova.ru/lichnost_zhizn-prost.html

"Понятие жизненного пространства " - это ОЩУЩЕНИЕ.

А мы говорим про СЛОВО, которое, будучи воспринятым, гарантированно попадает внутрь этого пространства.
Поэтому все эти замечательные философствования про жизненное пространство - это не о том. Это про другое.

05 августа CE 2015 13:38

> а мне тема показалась полезной.

)))

> Даже намерен ее мотивы включить в свое выступление в субботу перед ДР. Типа, "если уж писатель - инженер человеческих душ, то журналист это нейрохирург, вторгающийся в святая святых человека - его мозг" Как то так, может :))))))

Да оба хороши.
Оба вторгают_СЯ )).
Просто писатель тщательно делает вид, что он вроде как и в дверь позвонил и разулся при входе, и руки помыл, а по сути один фиг - вторгся.

05 августа CE 2015 13:35

> И я бы с тобой согласился, если бы понятие "граница личного пространства" была бы столь же осязаема, как осязаема "граница государства", например, или "граница личного земельного участка". Если бы "перейти черту" имело бы не переносное, а прямое значение.

Границы, которые ты привел, они по большей части тоже не осязаемые. Пока не построят линию Зигфрида или берлинскую стену. Эти границы по большей части результат договоренности, то есть находятся в головах людей или подсобных для голов средств типа бумажек с буковками или топографическими значками.

Границы личного пространства может быть и не осязаемы, но тем не менее объективны и сидят с животных времен человечества. Есть некий умозрительный круг в пространстве, если чужой находится за пределами этого круга животное чувствует себя комфортно, если внутри - стрессует и чем ближе, тем сильнее. Стресс, вызванный желанием вытолкнуть за этот круг чужого, каким путем, бегства или драки вопрос уже второй. Чем симпатичнее чужой, тем круг уже, стремясь к нулю, чем не симпатичнее, тем шире. Банальные рассуждения из "В мире животных" в общем. То есть другой может быть виден или ощущаем другими органами, издалека, но эмоциональное воздействие вызывает только когда приближается к этому умозрительному кругу и, тем более переходит черту.

У человека кроме животных причин добавляются причины, связанные с сознанием, с личностью. То есть к пространственному кругу добавляется абстрактный, но с теми же вполне объективными реакциями.

> И при этом, если бы речь шла о личном, а не о массовом (публичном) общении не ограниченного круга лиц. А тут (в публичном общении) и законы есть: "никто не может быть принужден к отказу от выражения своего мнения и убеждения". Конституция, однако :)

Одобряю и поддерживаю этот пункт конституции. Что из этого следует?
Или ты намекаешь, что я принуждаю Лео отказаться от выражения своего мнения?

> Ну, а мне тема показалась полезной.

Согласен. Полезно подумать, а что там на самом деле. :)

> Даже намерен ее мотивы включить в свое выступление в субботу перед ДР. Типа, "если уж писатель - инженер человеческих душ, то журналист это нейрохирург, вторгающийся в святая святых человека - его мозг" Как то так, может :))))))

Не спрашиваю что такое ДР.
Журналист - это Ганнибал Лектор, кушающий ложечкой мозги человека, а человек этого и не чувствует. Помнишь эту сцену из "Ягнят"?

05 августа CE 2015 13:05

> ОК. Но я пока не вижу необходимости не принимать. :)

> Все-таки больше значений с насилием, бесцеремонностью, нарушением границ, нарушением целостности, несанкционированностью.

Ставлю "птичку": И я бы с тобой согласился, если бы понятие "граница личного пространства" была бы столь же осязаема, как осязаема "граница государства", например, или "граница личного земельного участка". Если бы "перейти черту" имело бы не переносное, а прямое значение.
И при этом, если бы речь шла о личном, а не о массовом (публичном) общении не ограниченного круга лиц. А тут (в публичном общении) и законы есть: "никто не может быть принужден к отказу от выражения своего мнения и убеждения". Конституция, однако :)

> Я вот разделяю попадание в сознание вообще и прорыв сквозь внутренние границы.

См. птичку

> > Кстати, а что тебя более заботит, что в твое вторгаются или ты в их?
>
> Пока у меня впечатление, что вааще.

Ну, а мне тема показалась полезной. Даже намерен ее мотивы включить в свое выступление в субботу перед ДР. Типа, "если уж писатель - инженер человеческих душ, то журналист это нейрохирург, вторгающийся в святая святых человека - его мозг" Как то так, может :))))))

05 августа CE 2015 13:05

> Это беседа с нейрохирургом. Вторгаясь в мозг он совершает акт агрессии?
> Любое высказывание при общении является несанкционированным. И в твой мозг оно молниеносно влетает без всяких "таможенных досмотров" :)

Что-то вот такое:

http://www.irshkuratova.ru/lichnost_zhizn-prost.html

05 августа CE 2015 12:34

> Там у меня первым пунктом как раз общение без нарушения границ.

Это лукавая формулировка имеющая отношение лишь к неким воображаемым границам личности,
к неким темам, которые в приличном обществе без разрешения не поднимают.

Мы же тут говорим о том, как СЛОВА проникают в сознание (реагирование нейронной сетки).
И не дано нам в точности предугадать, как слово отзовётся.

Так вот слова, если ТЫ ДАЛ ДОБРО на их восприятие, КАЖДЫЙ РАЗ НАРУШАЮТ твои границы.

> Я вот разделяю попадание в сознание вообще и прорыв сквозь внутренние границы.

Джек, ты просто пытаешься выдумать какие-то категории, которыми пытаешься подкрепить свои защиты.
Какие внутренние границы в мозге?
О чём ты?
Слово попало в нейросеть - всё! Код декодируется и пошла волна.

05 августа CE 2015 12:13

> Как аксиому я, например, это не принимаю.

ОК. Но я пока не вижу необходимости не принимать. :)

> И на то имею основания: http://что-означает.рф/%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_antonyms/968/%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Все-таки больше значений с насилием, бесцеремонностью, нарушением границ, нарушением целостности, несанкционированностью. Сглаженные оттенки не меняют общей картины. Они не заостряют внимания на насилии, но нарушение границ, привычных представлений тоже отмечают.

> ...там о мыслях, когда слово в одно ухо влетает, а из другого сразу не вылетает, и чувствах.
>
> Агрессия, Джек, это мотивированное деструктивное поведение. Применительно к сознанию это только поведение тех, неведомых... ну, которые из синдрома Кандинского-Клерамбо :))) Или реальных злобных манипуляторов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F

Агрессия - нападение
Агрессивность - предрасположенность к ...
Мотивация не обязательный компонент.

> Кстати, стишок:
> "Как молния, как наважденье
> В мое сознанье вторглась ты..."
> ...типа про любовь :)
> или про агрессию???

Наважденье? Вторглась?

> Далее ты фактически про этику общения вообще, но не про существо самого процесса. А процесс, если общение содержательное и при этом никак не нарушает границ личного пространства это и есть обоюдное то, что ты категорически не желаешь признавать.

Почему? Там у меня первым пунктом как раз общение без нарушения границ. Просто я не посчитал нужным раскрывать это, потому что речь о вторжении.

> Любое высказывание при общении является несанкционированным. И в твой мозг оно молниеносно влетает без всяких "таможенных досмотров" :)

Я вот разделяю попадание в сознание вообще и прорыв сквозь внутренние границы.

> Кстати, а что тебя более заботит, что в твое вторгаются или ты в их?

Пока у меня впечатление, что вааще.

>
> Да, плюнь ты. Слово один хрен не воробей :)

ОК

05 августа CE 2015 12:08

> Вторжение - это все-таки агрессивное несанкционированное нарушение границ.

Докажи!
Как аксиому я, например, это не принимаю. И на то имею основания: http://что-означает.рф/%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F
...там о мыслях, когда слово в одно ухо влетает, а из другого сразу не вылетает, и чувствах.

Агрессия, Джек, это мотивированное деструктивное поведение. Применительно к сознанию это только поведение тех, неведомых... ну, которые из синдрома Кандинского-Клерамбо :))) Или реальных злобных манипуляторов.
Цитата:
"Мы побеседовали с Вячеславом Владимировичем:
-Что Вы чувствуете, вторгаясь в святая-святых - человеческий мозг?
- Знаете, я - материалист и никаких мистических ощущений и страха по этому поводу у меня нет. Весь сосредоточен на том, чтобы наяву увидеть патологию и помочь больному."

Это беседа с нейрохирургом. Вторгаясь в мозг он совершает акт агрессии?

Кстати, стишок:
"Как молния, как наважденье
В мое сознанье вторглась ты..."
...типа про любовь :)
или про агрессию???

> Общего у них то, что - это общение, коммуникация. Но никак не вторжение.

см. стишок :)

Далее ты фактически про этику общения вообще, но не про существо самого процесса. А процесс, если общение содержательное и при этом никак не нарушает границ личного пространства это и есть обоюдное то, что ты категорически не желаешь признавать.

Любое высказывание при общении является несанкционированным. И в твой мозг оно молниеносно влетает без всяких "таможенных досмотров" :)

Кстати, а что тебя более заботит, что в твое вторгаются или ты в их?

Да, плюнь ты. Слово один хрен не воробей :)

05 августа CE 2015 10:48

> Исходя из этих представлений я и воспринял идею,

Вопрос лишь в том, из каких ещё представлений можно воспринимать эту идею, и как/на основании чего ты выбираешь те представления, исходя из которых, воспринимаешь идеи.

05 августа CE 2015 09:05

> > > Это и есть вторжение.
> >
> > Если коммуникация для тебя и есть вторжение, сворачиваю.
>
> Джек, ты не горячись. Ну ведь, если твое слово влетело в одно ухо Лео, а из другого его уха не вылетело, то оно ж по факту вторглось в его мозг? Оно может мозг и "засрать", и "взорвать" и "успокоить", потому что оно там работает. При этом как помнишь, "нам не дано предугадать, как..." :)
> Стало быть, Лео не настолько "не прав", чтобы все сворачивать :)

Попробую, восхитившись твоим дзеном, все-таки более развернуто объяснить почему баба Яга против.
Вторжение - это все-таки агрессивное несанкционированное нарушение границ.
В случае общения - границ личного пространства.
На мой взгляд, общение может происходить в трех вариантах. Без нарушения границ, с санкционированным нарушением, с несанкционированным нарушением. Общего у них то, что - это общение, коммуникация. Но никак не вторжение. Нарушение границы личного пространства приводит к появлению в этих границах клона нарушившего. Происходит как бы дробление сознания. Но при санкционированном и несанкционированном нарушении результаты разные.
Что такое санкционированное нарушение границ личного пространства? Дружба, любовь. Нарушение границ в этом случает увеличивает силы индивидуума, происходит слияние своего Я с силами внутренних клонов, дружба и любовь - это как раз пример состояния из которого появилась, и закрепилась, идея одного в нескольких лицах. Почему конец дружбы и любви часто очень драматичен? А потому что границы уже нарушены, клон уже внутри, но его присутствие уже не санкционировано и по факту любовь превращается во вторжение.
Ну а вторжение - это агрессивно-несанкционированное нарушение границ, автоматическое появление не дружественного настроенного клона, независимого от желания потерпевшего, включение инстинктивного противодействия со стороны того, что считается Я инородному телу внутри себя, и вот тут раздробленность сознания - и на самом деле раздробленность, накручивается внутренний диалог Я и инородного клона, происходит высасывание в этом бесплодном диалоге внутренней
энергии, могут даже возникнуть аллергийные реакции, сказывающиеся на физическом здоровье. Вот что такое вторжение. Из переживания которого родится идея злого начала в мире.
И молчание ума, даже если его удалось добиться, не спасает, ибо клон никуда не исчезает, продолжает сосать энергию молча.

Как я уже писал, чем дальше на восток от Западной Европы, тем более нормальным в обществе становится нарушение внутренних границ. Тем более популярна идея любви как спасения с одной стороны и реальная практика агрессивного вторжения с другой. А уж совсем на Востоке, где, как я представляю себе, практика вторжения становится тотальной, востребованы идеи восстановления целостности, растворения личности и тд, дабы как-то компенсировать результаты травмирующих вторжений.

Исходя из этих представлений я и воспринял идею, что любое общение есть вторжение, как не просто провокационное заявление, а скорее как оговорку, которая уравнивает в сознании общение и вторжение и делает нормальным нарушение границ личного пространства.

04 августа CE 2015 17:26

> ... промолчу что-нть умное.

http://nandzed.livejournal.com/5085178.html

04 августа CE 2015 15:52

> Дзееен (уважительно)

- Вы же умный, скажите что-нть умное!
- Я буддист. Я промолчу что-нть умное.

04 августа CE 2015 15:32

> > Хм... Чё-то уже 3 часа как Джек не вторгается...
>
> Лео, раз ты этим озабочен, то Джек никуда и не девался из пространства, в которое вторгся :)

Дзееен (уважительно)

04 августа CE 2015 15:32

> Лео, раз ты этим озабочен, то Джек никуда и не девался из пространства, в которое вторгся :) Молчание, при определенных обстоятельствах, то же вторжение ))

Эт точно.
Ты тут уже цитировал цитату про молчание))).
(03 августа AD 2015 12:23:10)

04 августа CE 2015 15:20

> Хм... Чё-то уже 3 часа как Джек не вторгается...

Лео, раз ты этим озабочен, то Джек никуда и не девался из пространства, в которое вторгся :) Молчание, при определенных обстоятельствах, то же вторжение ))

04 августа CE 2015 13:45

> > > И будешь продолжать вторгаться, если я буду просто читать твои тексты. Прикинь! )
> >
> > :)
>
> Ну вот. Опять вторгся.

Хм... Чё-то уже 3 часа как Джек не вторгается...

Подозрительное затишье.
Наверное мне надо самому вторгнуться.
Джек всё равно не сможет не прочитать то, что я напишу ))).

04 августа CE 2015 12:11

> > И будешь продолжать вторгаться, если я буду просто читать твои тексты. Прикинь! )
>
> :)

Ну вот. Опять вторгся.

04 августа CE 2015 12:11

> И будешь продолжать вторгаться, если я буду просто читать твои тексты. Прикинь! )

:)

04 августа CE 2015 11:52

> > Т.е. проблема в стиле?
>
> Проблем вообще нет.

0k-0k, пусть не "проблема", но причина того, что тебе "надоело".

Т.е. причина в стиле?

> Есть нежелание вторгаться в твои мозги.

Но почему-то всё ещё вторгаешься).
И будешь продолжать вторгаться, если я буду просто читать твои тексты. Прикинь! )

04 августа CE 2015 11:41

> Т.е. проблема в стиле?

Проблем вообще нет. Есть нежелание вторгаться в твои мозги.

04 августа CE 2015 11:37

> > Передёргиваешь.
> > Ох, как передёргиваешь.
>
> Нет. Стиль передан безупречно.

Т.е. проблема в стиле?
А не в том абсурде, который ты мне приписываешь в виде крейсера и байдарки?

04 августа CE 2015 11:19

> Передёргиваешь.
> Ох, как передёргиваешь.

Нет. Стиль передан безупречно.

> Не хочешь - не ведёшь.

04 августа CE 2015 11:06

Джек, со своей т.з. мы все абсолютно правы.
Вопрос лишь в том, что мы делаем с другими точками зрения.

> Мне надоело вести дискуссию в стиле:
> -байдарка это не крейсер
> -почему ты боишься назвать крейсер байдаркой?

Передёргиваешь.
Ох, как передёргиваешь.

> Мне надоело вести дискуссию

DьIк, всё ж просто.
Не хочешь - не ведёшь.

04 августа CE 2015 10:15

> Джек, заметь, что "слон" раздут из моих признаний

Твои признания вообще на 10 месте, просто подтверждение того, что тебе говорю уже не первый год..
Мне надоело вести дискуссию в стиле:
-байдарка это не крейсер
-почему ты боишься назвать крейсер байдаркой?

04 августа CE 2015 09:36

Джек, заметь, что "слон" раздут из моих признаний, а не непосредственно из дискуссионного прецедента размером с муху.
Сам дискуссионный прецедент ничтожен по сравнению с обсуждением того, как психический мир Leo устроен ))) и чем Leo в диалогах руководствуется, как на мир смотрит.

03 августа CE 2015 22:43

> Джек, ты не горячись.

Вроде как не с чего.

> Ну ведь, если твое слово влетело в одно ухо Лео, а из другого его уха не вылетело, то оно ж по факту вторглось в его мозг?

В его возможно. А так как я не хочу травмировать его мозг вторжением, отсюда и все остальное.

> При этом как помнишь, "нам не дано предугадать, как..." :)

Не дано. Потому я и за корректность смыслов сказанного. Что бы по возможности предугадать было можно.

> Стало быть, Лео не настолько "не прав",

Если я буду называть крейсер байдаркой, я тоже буду не совсем уж неправ, они ж обои плавают на законе Архимеда. Какая разница.

> чтобы все сворачивать :)

Я разве сказал, что все? Сворачивать вторжение в мозг Лео.

03 августа CE 2015 16:55

> > Это и есть вторжение.
>
> Если коммуникация для тебя и есть вторжение, сворачиваю.

Слово "вторжение" пугает?
Ок. Видишь в нём агрессию? ))
Есть более мягкое и вкрадчивое слово - "проникновение".
Тем более, что суть-то процесса восприятия входящего "кода" от этого не меняется.
Каким бы словом я это не назвал. Я могу это хоть "атакой" назвать))).

Мне кажется странно отрицать очевидный факт того, что "код" собеседника (набор знакосимволов) с согласия нашего мозга воспринимается им, и там при декодировании текста происходит возбуждение тех или иных групп нейронов, спровоцированное восприятием воспринятого кода.

Назови это как хочешь, но это реагирование происходит только в нас самих в соответствии с возбуждением тех или иных групп наших собственных нейронов.

> > Хочешь в слова поиграть? ))
>
> Разные слова имеют разные смыслы?

Да, разные значения.

Но описанный выше процесс-то один и тот же!
Как ты его ни назови - это лишь попытка окрасить моё или твоё ОТНОШЕНИЕ к процессу.

Если я намеренно говорю про "вторжение", то это УСИЛЕНИЕ ВНИМАНИЯ на том, что происходит.
Потому как у меня ощущение, что в отношении формата интеллигентной деликатной беседы ты испытываешь иллюзию, что такой формат способен причинить "морально-нравственный урон" собеседнику.
Да он запросто может выбесить! ))))

03 августа CE 2015 15:52

> > Это и есть вторжение.
>
> Если коммуникация для тебя и есть вторжение, сворачиваю.

Джек, ты не горячись. Ну ведь, если твое слово влетело в одно ухо Лео, а из другого его уха не вылетело, то оно ж по факту вторглось в его мозг? Оно может мозг и "засрать", и "взорвать" и "успокоить", потому что оно там работает. При этом как помнишь, "нам не дано предугадать, как..." :)
Стало быть, Лео не настолько "не прав", чтобы все сворачивать :)

03 августа CE 2015 14:18

> Это и есть вторжение.

Если коммуникация для тебя и есть вторжение, сворачиваю.

03 августа CE 2015 14:13

> Хочешь в слова поиграть? ))

Разные слова имеют разные смыслы?

03 августа CE 2015 13:51

> Я тебя ЛЕЧИЛ, я к тебе ВТОРГАЛСЯ???
> Увы мне увы.

Твои слова и их смысловые комбинации считывал мой мозг.
Да.
Это факт.
Это и есть вторжение.

> Или все-таки стоит провести незримую границу между вторжением и переговорами?

Джек, замена слова не заменит суть явления.

> И коммуникация - это не то же, что вторжение?

Хочешь в слова поиграть? ))

03 августа CE 2015 13:06

> Джек, адресно или безадресно выражая своё мнение, мы так или иначе вторгаемся в чужие мозги. Намеренно или нет.
> Поэтому прощение не поможет)).

Я тебя ЛЕЧИЛ, я к тебе ВТОРГАЛСЯ???
Увы мне увы.

Или все-таки стоит провести незримую границу между вторжением и переговорами?
И коммуникация - это не то же, что вторжение?

03 августа CE 2015 13:00

> -- Знаешь как трудно проникнуться к человеку, который только и знает, что отталкивать?
> -- Я никогда не указывал, как тебе жить, Марти.
> -- Ага, просто молча сидел и ху*ню про меня думал! (с) опять же "Настоящий детектив"
> :))

:)))))))))))))))))))))

Начал смотреть. Оригинальный.

03 августа CE 2015 12:23

> > Если у тебя создалось впечатление, что "лечу", прошу прощения.
>
> Джек, адресно или безадресно выражая своё мнение, мы так или иначе вторгаемся в чужие мозги. Намеренно или нет.
> Поэтому прощение не поможет)).

-- Знаешь как трудно проникнуться к человеку, который только и знает, что отталкивать?
-- Я никогда не указывал, как тебе жить, Марти.
-- Ага, просто молча сидел и ху*ню про меня думал! (с) опять же "Настоящий детектив"
:))

03 августа CE 2015 12:04

> Если у тебя создалось впечатление, что "лечу", прошу прощения.

Джек, адресно или безадресно выражая своё мнение, мы так или иначе вторгаемся в чужие мозги. Намеренно или нет.
Поэтому прощение не поможет)).

03 августа CE 2015 11:59

> Оповещение тебя, что ты ТОЖЕ лечишь мне мозги своими выводами, стилистикой логических построений, восприятием или игнорированием тех или иных акцентов и т.д. и т.п.

Если у тебя создалось впечатление, что "лечу", прошу прощения.

03 августа CE 2015 11:56

> > это вариант самооправдания.
>
> Отнюдь!
> Это был прямой деликатный наезд))).

Понятно. :)

> Так почему же в диалоге нельзя апеллировать к той или иной сфере твоего психофизиологического естества?

Что-то вроде:
-2*2=4
-Это потому что Вы на завтрак ели бутерброд.
?

> Почему это вдруг стало неэтично?

Почему вдруг?

> Это просто такая социальная норма, к которой ты привык?
> А не послать ли эту норму в 1-ую чакру? ))

ОК социальная норма. И я с ней согласен.

03 августа CE 2015 11:27

> это вариант самооправдания.

Отнюдь!
Это был прямой деликатный наезд))).
Оповещение тебя, что ты ТОЖЕ лечишь мне мозги своими выводами, стилистикой логических построений, восприятием или игнорированием тех или иных акцентов и т.д. и т.п.
И всё это продукт тебя целиком.
Всё твоё психическое и телесное в целом порождает тот или иной набор букв.
Так почему же в диалоге нельзя апеллировать к той или иной сфере твоего психофизиологического естества?
Почему это вдруг стало неэтично?
Это просто такая социальная норма, к которой ты привык?
А не послать ли эту норму в 1-ую чакру? ))

> Люди так или иначе общаются. "Лечат" ли при этом? Когда как.

Ты безусловно имеешь право на собственный взгляд.

> ОК. Свое мнение я до тебя донес. :)

Как и я до тебя.)

03 августа CE 2015 10:16

> 1. Джек, все вокруг так или иначе "лечат друг другу мозги" (ты не исключение).

В моем понимании - это вариант самооправдания. Типа я как все. :)
Люди так или иначе общаются. "Лечат" ли при этом? Когда как.
Занимается ли лечением Джек? Был одно время такой грех. Когда Джек тыкался носом в разные стороны, осваивая общение в Нете.
Сейчас не думаю, что этим занимаюсь. Высказываю свою точку зрения, это да, но не настаиваю, если она не находит отклика.

> Предлагаю перестать тебе циклиться на чьей-либо профдеформации и вставать в позу пациента.

ОК. Свое мнение я до тебя донес. :)

03 августа CE 2015 09:36

> Отсюда и мои представления о том, какова должна быть этическая основа работы психоврача:

Опять эта заноза - "психоврач"...

1. Джек, все вокруг так или иначе "лечат друг другу мозги" (ты не исключение).
Ситуация у психотерапевта отличается только лишь тем, что там это происходит по договорённости (на основании договора).

2. Любой человек, изучающий устройство жизни с той или иной стороны, становится относительно профильно-компетентным.
"Человек, у которого в руках молоток, всюду видит гвозди".
Предлагаю перестать тебе циклиться на чьей-либо профдеформации и вставать в позу пациента.
Если Вася сказал тебе, что ты сегодня лохматый, это не значит, что он твой парикмахер, а ты - его клиент.
Вася просто сказал то, что "он так видит*.
Может быть для тебя это такая причёска, но он это видит как "лохматый". И всё.
Но ничто не запрещает тебе продолжать носить такую причёску, и ничто не запрещает Васе "так видеть".

03 августа CE 2015 08:07

> Вряд ли, Джек, язык тут ни при чем.
> Просто он "знал, куда стукнуть" (известный анекдот).

Это и есть понимание языка клиента. Разговор на его языке. Не всегда явном.
Вот несколько лет назад выскочила мне ссылка на один дамский блог, в котором рассказывалась история, похожая на историю Лео. Скорее всего это была байка. Тоже дама в годах хотела разводиться, тоже психотерапевт сказал ей несколько слов, после которых она взбесилась и убежала. А потом слезы, сопли и цветы. Благодарность, короче. Только написано, что якобы ей было сказано. "С вашей то жопой только разводиться". И объясняется механика. Типа дохтур увидел, что дама одевается модно, но не по своей фигуре, в разговоре об отношениях с мужем и возможном разрыве увидел смутную ни на чем не обоснованную, судя по образу жизни и кругу общения, уверенность, что после развода наконец сумеет устроить свою судьбу и тд, это на мой взгляд было главное. То есть типа, женщина куда-то в глубь засунула реальный взгляд на себя, табуировала соответствующие иероглифы, а врач высказался на этом табуированном языке и порвал покровы. Женщина почувствовала себя наконец в реальном мире и тд.
От себя добавлю, что если бы это был не табуированный язык, а вполне тот, на котором женщина при всех тех же вводных разговаривала в реальной жизни, то такого вот освобождающего эффекта не было бы.
Это о языке общения.
Об освобождении. Человек чувствует свободу только в момент, когда он освободился от одних пут (несанкционированных запретов, как сказал Лео) и пока не попал в другие. Переходя из одного устойчивого состояния в другое. Это касается как индивидуальной, так и коллективной психики. Так вот, на мой непросвещенный взгляд, эти стабильные состояния находятся в рамках чего-то объективного и часто неосознаваемого ни человеком, ни коллективом. То есть выбор стабильных состояний зависит от конкретного психотипа. И освобождаясь от одних пут человек попадает в другие, свойственные этому психотипу. Больше, чем уверен, что через какое-то время, когда все устаканилось, эта дама, игнорировавшая свою внешность, благодаря заботе дохтура, вылечила одну травму, но получила другую и стала болезненно стесняться своей внешности. Но конкретно поставленную задачу не допустить развода дохтур выполнил.
Отсюда и мои представления о том, какова должна быть этическая основа работы психоврача: заниматься клиентом только по просьбе клиента, то есть человека добровольно обратившегося, и только той проблемой, которую клиент хочет решить, по возможности смягчая неизбежные негативные последствия своего вмешательства. Рекламируемый в блоге дохтур, скорее всего либо начинающий, либо садюга, которого самого надо лечить.

> А "тыкал палочкой", он наверняка на своем языке.

Тыкал на своем. Но донес до клиента на его.

> Джек, помнишь мудрость? "нервный те тот, кто стучит пальцами по столу, а тот кто от этого раздражается" :)
> Ну или как то так: http://www.mirpozitiva.ru/pozitiv/pritchi/pritchi79.html
>
> *;)*

В принципе, хорошая притча, но, на мой взгляд, как и все психотерапевтическое, не законченная логически.
Да, раздражается человек когда выявляет несоответствие идеальной картины, которой считает нужным следовать, с которой отождествляет себя, реальности. То есть если сам ей следует, а кое-кто нет, либо сам допускает отклонения. Да, лечиться от раздражения по этому поводу можно разными методами отъединения себя от идеального представления о должном. Но дальше встает вопрос, который вне компетенции психоврачей. Нужно ли выкидывать на свалку это идеальное представление? Нет, на мой взгляд. Зачем выкидывать что-то хорошее, что-то идеальное? Это гвоздь, на котором болтается вполне нормально осознанная реальность. И разговор об этике вполне может идти без раздражения, если только раздражение не со стороны того, кто отождествляет себя с идеальной картиной, в которой этике дОлжно отсутствовать.
Короче, я о чем, если ты увидел в моих словах раздражение, то это ошибочное мнение. :) При всем при том, что я не могу о себе сказать, что я человек не раздражительный. Раздражительный. В этом году раздражался капитально раз 5. И менее капитально раз 25. :) Но в данном конкретном случае меня скорее мучила неловкость в эти выходные. Типа что если Лео более раним, чем я себе представляю.

02 августа CE 2015 19:10

> Наверняка аналитик сказал тете несколько слов на ее языке, в рамках ее понятий, иначе воздействия бы не было никакого.

Вряд ли, Джек, язык тут ни при чем.
Просто он "знал, куда стукнуть" (известный анекдот). И эту точку установил раньше, когда "тыкал палочкой", по другим ее проблемам.
А "тыкал палочкой", он наверняка на своем языке.

> В твоем же методе воздействия я вижу (вполне возможно, что я многого не вижу, но как вижу, так и реагирую) стремление навязать свой язык и свою систему ценностей. Тот кто ее не разделяет - нечестен с тобой. И с собой, по твоему пониманию. И об этом надо говорить всякие обидные слова, что бы собеседник проникся. Я так вижу твою методу.

Джек, помнишь мудрость? "нервный те тот, кто стучит пальцами по столу, а тот кто от этого раздражается" :)
Ну или как то так: http://www.mirpozitiva.ru/pozitiv/pritchi/pritchi79.html

;)

01 августа CE 2015 10:47

> > Но он умел, да.
>
> В истории есть один интересный момент, на который ты может быть не обратил внимание.

Еще момент, который вчера я счел само собой разумеющимся, но по зрелому размышлению подумал, что стоит расшифровать.
Наверняка аналитик сказал тете несколько слов на ее языке, в рамках ее понятий, иначе воздействия бы не было никакого. Точнее реакция была бы "мимо цели". И предварительно этот язык и систему понятий хорошо изучил, раз хватило нескольких слов.
В твоем же методе воздействия я вижу (вполне возможно, что я многого не вижу, но как вижу, так и реагирую) стремление навязать свой язык и свою систему ценностей. Тот кто ее не разделяет - нечестен с тобой. И с собой, по твоему пониманию. И об этом надо говорить всякие обидные слова, что бы собеседник проникся. Я так вижу твою методу.