Круглый стол
Братства Еретиков

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  Одной страницей

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

29 августа CE 2013 14:30

   

> > Более того Leo видит, что Джек зацепился за фразу "Джека ломает", а по сути второй части сообщения от Leo - "о манипуляции" - не сказано ни слова.
>
> Извини.

Не понимаю, за что.
Мне извинения так-то не особо нужны.
Я ж не обиженка какая.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

29 августа CE 2013 13:04

   

> Извини, но что критичного в том, что я честно, как и ты, лаконично и функционально высказываю свое отношение к твоей манере вести диалог?

Извиняю.

> > Извини.
>
> Что "извини"?

> Более того Leo видит, что Джек зацепился за фразу "Джека ломает", а по сути второй части сообщения от Leo - "о манипуляции" - не сказано ни слова.

Извини.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

29 августа CE 2013 12:43

   

> > Джек выделил фразу "Джека ломает".
>
> Потому что с точки зрения Джека эта фраза очень хорошо показывает нынешний способ ведения диалога со стороны Лео.

Извини, но что критичного в том, что я честно, как и ты, лаконично и функционально высказываю свое отношение к твоей манере вести диалог?

Представь себе, что ты не знаешь слова "манипуляция".
Лично мне на него начхать, если я могу оперировать непосредственными понятиями целей и средств достижения.
Какими другими словами ты можешь выразить своё мнение?

И еще очень интересно: почему ты себе можешь позволить вести себя в диалоге так, как тебе удобно, а когда другой это делает, то это сразу манипуляция. А? ))

> Извини.

Что "извини"?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

29 августа CE 2013 09:33

   

> Джек выделил фразу "Джека ломает".

Потому что с точки зрения Джека эта фраза очень хорошо показывает нынешний способ ведения диалога со стороны Лео.

> Поэтому Leo намеренно использует обобщение: "Джека ломает".
> Потому что Leo именно так воспринимает поведение Джека.
>
> Более того Leo видит, что Джек зацепился за фразу "Джека ломает", а по сути второй части сообщения от Leo - "о манипуляции" - не сказано ни слова.

Извини.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

29 августа CE 2013 08:39

   

> > Джека ломает
> > "да, про манипулирование был неправ" ))
>
> Тут одно из двух. Или человек понимает что делает. Значит манипулирует. Или не понимает. Значит он уже далеко. Я полагал, что с пониманием у тебя все в порядке. Но вполне может быть, что я и не прав. :)

Джек выделил фразу "Джека ломает".
И выдвинул предположение по этому поводу.
В ответ Leo совершенно открыто и честно поясняет, что он думает.
Leo считает, что Джек вполне способен услышать/увидеть/прочитать аргумент Leo 28 августа AD 2013 21:08:23, где ясно показано, что мнение Leo в отношении позиции Профана и мнение самого Профана в отношении его собственных слов совпадают. Т.е. почвы для обвинения в манипуляции со стороны Leo нет.

Услышал ли это Джек, увидел ли, прочитал ли, и, что самое важное, понял ли - это Leo не известно.
Leo просто считает, что Джек это способен сделать.
И если он по какой-то причине этого не делает, то Leo это называет "Джека ломает", что переводится как "Джек капризничает, Джек ленится, Джек не хочет и т.п."
Поэтому Leo намеренно использует обобщение: "Джека ломает".
Потому что Leo именно так воспринимает поведение Джека.

Более того Leo видит, что Джек зацепился за фразу "Джека ломает", а по сути второй части сообщения от Leo - "о манипуляции" - не сказано ни слова.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

29 августа CE 2013 08:11

   

> Джека ломает

> "да, про манипулирование был неправ" ))

Тут одно из двух. Или человек понимает что делает. Значит манипулирует. Или не понимает. Значит он уже далеко. Я полагал, что с пониманием у тебя все в порядке. Но вполне может быть, что я и не прав. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

28 августа CE 2013 22:46

   

Как видим, Джека ломает написать что-нть типа, "да, про манипулирование был неправ" ))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

28 августа CE 2013 21:47

   

> Если ситуация именно такова, то мне жаль, что Джек не видит того, что видит Leo.

Не судьба.

> Ты многое сумел показать.

Да.

> Увидел ли при это ты сам что-л.?

:)

> Не мучает.

И это правильно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

28 августа CE 2013 21:08

   

> > > - Так у Вас, голубчик, палец сломан!
>
> Я бы не сказал, что здесь отсутствует оценочность и личностные выпады. То, что деликатно - согласен. А в переводе с деликатного написано что-то вроде "сам дурак".

Это единственный вариант перевода или это наиболее удобный вариант для подпорки под твою точку зрения?

> > При чём Джек дополняет ответ тем, что это именно "они" говорят о том, что у них есть проблемы.
>
> Где ты здесь прочитал, что они мне что-то говорят. .......
> Дальнейший разговор укрепляет Джека в этом мнении.

Так ты же сам пишешь: "Они и говорят. Устно и письменно."

> > > > Анекдот замечателен. Ты попал с ним в суть проблемы, о которой говорит Профан.
>
> > > В суть Профановой проблемы? Да... (тихим виноватым голосом)))
>
> Очень деликатно, согласен. Только я написал: проблемы, о которой говорит Профан.
> Ты написал: В суть Профановой проблемы
> Я опять подозреваю не дефект восприятия, а сознательную манипуляцию.

Обратимся к тому, что говорил нам Профан по этому поводу:

Leo: "У кого проблема-то? )))"

Профан: "Ты прав. У меня. Так я так и пишу. (если читать не через "обратный
зад".)"

Итак, где же здесь манипуляция?
Профан сам вполне адекватно подтверждает и не отрицает роль своего вклада в проблемность им озвученную.

Т.о. мы видим, что манипулятивность, которую Джек приписывает Leo - это плод его фантазии.

> В сообщении Лео от 22 апреля я вижу высказывание своего мнения.
> Я не утверждал, что Лео манипулирует и проталкивает непрерывно и без остановки. Иногда отдыхает. :)

Джек, извини, но a вижу, что ты больше выдумываешь какие-то страшилки про манипуляции и некорректное поведение собеседника, чем пытаешься ответить на нормальные и логичные вопросы-уточнения.

> Ты имеешь ввиду это?:

Да, это.

> Я хотел показать, что даже в казалось бы простой и непоколебимой арифметике есть возможность выбора цитат, в зависимости от идейной направленности. Но так как ты проецируешь на меня свое видение и свои мотивы, то получился уход и подмена.

Ок. Показал альтернативное вИдение..
А где ответ на мой вопрос?
Т.е. на неудобный вопрос при этом можно не отвечать. Да?

> Согласен. То есть оценка Джеком, что Лео бросился защищать ребенка, которого видит только сам Лео правомочна?

Если ситуация именно такова, то мне жаль, что Джек не видит того, что видит Leo.

> Ты активно взаимодействовал со своим мнением о моем мнении. Я надеюсь, что хотя бы отчасти сумел тебе это показать.

Ты многое сумел показать.

Увидел ли при это ты сам что-л.?

> Не знаю.

Не мучает.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

28 августа CE 2013 13:48

   

> Джек, ты помнишь апрельский диалог? Если нет, то архив нам в помощь.
>

В помощь.

> Leo отреагировал на тезис Профана о "проблемах", "сидят как на игле".
> Отреагировал не мнением, не оценивающим суждением, а еще более деликатно - уточняющим вопросом.

> > Кого Профан ни встретит, тот как "на игле"...
> > Очень напоминает того больного из анекдота, который доктору жаловался:
> > - Доктор, я куда пальцем ни ткну - везде болит!
> > - Так у Вас, голубчик, палец сломан!

Я бы не сказал, что здесь отсутствует оценочность и личностные выпады. То, что деликатно - согласен. А в переводе с деликатного написано что-то вроде "сам дурак".

> Джек, со своей стороны ответив на вопрос, заданный Профану, сфокусировал проблемность "на них".

Да-аааа.

> При чём Джек дополняет ответ тем, что это именно "они" говорят о том, что у них есть проблемы.

Воспользуемся архивом:

> > > Ты всех одной краской решил покрасить? ))))

> > Не всех. Только тех кого знаю. (Неуверенно и с долей вопросительной интонации.)

Где ты здесь прочитал, что они мне что-то говорят. Однозначно твоя речь о том,что я "одной краской решил всех красить", то есть в переводе с метафорического - я всех оцениваю одинаково. На что я однозначно отвечаю, что только тех, кого знаю. Я оцениваю. Никто мне ничего о своих проблемах не говорит. Таков смысл написанного, причем однозначный
И вот так всегда. Ты "проникаешь вглубь моих ответов" и читаешь не то, что написано, а то, что ты сам сочинил, при этом перевернув смысл с ног на голову, потом начинаешь с этим бороться. В отличие от Лео я не начинаю утверждать, что собеседника инверсное восприятие или просто не может понять написанное , а начинаю подозревать, что собеседник все понимает правильно, ибо написано однозначно, но переворачивает разговор с какой-то целью.
Дальнейший разговор укрепляет Джека в этом мнении.

> > > Анекдот замечателен. Ты попал с ним в суть проблемы, о которой говорит Профан.

> > В суть Профановой проблемы? Да... (тихим виноватым голосом)))

Очень деликатно, согласен. Только я написал: проблемы, о которой говорит Профан.
Ты написал: В суть Профановой проблемы
Я опять подозреваю не дефект восприятия, а сознательную манипуляцию. И даже начинаю подозревать, что иначе ты просто не умеешь. Вопрос почему. Но к мысли о том, что ты занимаешься элементарным проталкиванием товара я тогда еще не пришел.

> В ответ Leo продолжает уточнять, с чем именно проблемы "у них", с "медитативным методом"?

> > > > Ну, тогда подождём, когда они сами об этом нам и скажут.
> >
> > > Они и говорят. Устно и письменно.
>
> > О том, что у них проблемы с медитативным методом? :-O

Находясь в теме разговора я продолжаю говорить о тех кого знаю и общаюсь. Они общаются или общались со мной письменно или устно, высказали нечто из чего я сделал вывод, что у них проблемы. Для себя вывод. Вроде как логично, если не перескакиваешь, не переворачиваешь. Само твое предложение подождать, когда они нам что-то скажут - является выпрыгиванием из контекста.
Я деликатно пытаюсь вернуть разговор в контекст, намекая на то, что нам и скажут неуместно. На что ты отвечаешь совсем уж интересным кульбитом. Я ни слова не говорил о проблемах с методом. Перескок с не сформулированных проблем на проблемы с методом интересен и симптоматичен.

> Джек не понимает, что такое "медитативный метод", но метафорически отвечает, что у людей, возможно, сломан палец, а им вкалывают обезболивающее.

Если быть более конкретным, то я сравнил, метафорически, буддо-индуистский медитативный метод( а у нас речь, как я понимал, в контексте беседы именно о нем) с обезболивающим. Если расшифровать метафору, то получается, что этот медитативный метод, по мнению Джека, да, дает избавление от страдания, но реально проблем не решает, просто выталкивает их из круга осознанности, или сложно выталкивает, не важно. По крайней мере в тех случаях, о которых Джек имеет понятие. И в контексте метафоры ПроФана об игле - именно эта нерешенность проблем, но избавление, в процессе использования метода, от страдания и подсаживает на иглу метода, как подсаживает на обезболивающие.

> Если ты видишь в сообщении Leo от 22 апреля AD 2013 11:50:28 какие-то интонации нравоучений, попытки манипуляции и т.п., то я сильно удивлюсь и сделаю вывод о том, что в ответ Джеку, видимо, вообще лучше ничего не говорить, потому как любое уточнение Джек будет воспринимать, как попытку манипуляции и продвижения мнения собеседника.

В сообщении Лео от 22 апреля я вижу высказывание своего мнения.
Я не утверждал, что Лео манипулирует и проталкивает непрерывно и без остановки. Иногда отдыхает. :)

> Почему Джек об этом говорит, нетрудно догадаться.

Разумеется. Потому что Джек испробовал благотворное влияние трудотерапии. А потом теоретически обосновал. :) А ты что подумал?

> Далее Leo обращает внимание Джека на его уход от вопроса и подмену. Но для Джека это разве имеет значение?

Ты имеешь ввиду это?:

> > > > Что, напр., моего/собственного арифметического в том, что я цитирую: "2х2=4" кроме акта цитирования и выбора конкретной цитаты?
> >
> > > Есть дзенская цитата: 1+1=1, например.
>
> > Хороший приём, Джек))).
> > Ответ не на вопрос, а на... другой вопрос))).

Я хотел показать, что даже в казалось бы простой и непоколебимой арифметике есть возможность выбора цитат, в зависимости от идейной направленности. Но так как ты проецируешь на меня свое видение и свои мотивы, то получился уход и подмена.

> С точки зрения Джека оно называлось "разговаривает с Лео на отвлеченные темы".
> А с т.ч. зрения Leo Джек сливал негатив по двум адресам, т.е. "обижал ребенка".

Согласен. То есть оценка Джеком, что Лео бросился защищать ребенка, которого видит только сам Лео правомочна?

> И сейчас Leo тебе сообщает:
> - я услышал, Джек. Спасибо за мнение.

Всегда рад порадовать.

> Более того: мое мнение тебя не особо-то и интересовало. Оно куда-то в пустоту проваливалось.
> В отличие от твоего мнения, с которым я взаимодействовал.

Ты активно взаимодействовал со своим мнением о моем мнении. Я надеюсь, что хотя бы отчасти сумел тебе это показать.

> Мне-то какой интерес дальше просто высказываться?
> Ты думаешь, меня какая-то невысказанность мучает? ))

Не знаю.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Тишина

27 августа CE 2013 21:25

   

Мудрость приходит вместе со способностью быть спокойным. Просто смотри и слушай. Больше ничего не нужно. Когда ты в покое, когда ты просто смотришь и слушаешь, это активизирует внутри тебя свободную от понятий разумность. Пусть покой направляет твои слова и дела.

Экхарт Толле -- О чём говорит тишина.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

27 августа CE 2013 16:02

   

> Это желание попробовать найти более доходчивые и более правильные формулировки своих мыслей, раз те что есть вызывают такое головокружение. :)

Джек, ты помнишь апрельский диалог? Если нет, то архив нам в помощь.

Leo отреагировал на тезис Профана о "проблемах", "сидят как на игле".
Отреагировал не мнением, не оценивающим суждением, а еще более деликатно - уточняющим вопросом.

Джек, со своей стороны ответив на вопрос, заданный Профану, сфокусировал проблемность "на них". При чём Джек дополняет ответ тем, что это именно "они" говорят о том, что у них есть проблемы.
См. 19 апреля AD 2013 22:26:55

В ответ Leo продолжает уточнять, с чем именно проблемы "у них", с "медитативным методом"?

Джек не понимает, что такое "медитативный метод", но метафорически отвечает, что у людей, возможно, сломан палец, а им вкалывают обезболивающее.

Leo без всякого напора спокойно объясняет, что такое медитативный метод и откуда он взялся (из слов Профана).

После чего вопросами пытается конкретизировать обтекаемое мнение Джека.
И поясняет свою позицию Джеку по тем пунктам, которые обозначил Джек.
Причем Джек явно обозначает своё отношение к тому, о чём говорит: к тем, у кого проблемы по мнению Джека.

Если ты видишь в сообщении Leo от 22 апреля AD 2013 11:50:28 какие-то интонации нравоучений, попытки манипуляции и т.п., то я сильно удивлюсь и сделаю вывод о том, что в ответ Джеку, видимо, вообще лучше ничего не говорить, потому как любое уточнение Джек будет воспринимать, как попытку манипуляции и продвижения мнения собеседника.

Далее сообщение Джека наполнено его мнением о псевдопсихологах, о проблемах психологов, их искривлениях, и трудотерапии, как единственному лекарству для таких психологов.
Почему Джек об этом говорит, нетрудно догадаться.

Далее Leo сообщает Джеку, что "если проблемность видится только в людях, то у меня тогда вопросов нет."
И поясняет свое мнение о ПРОБЛЕМАХ как таковых.
Причем без наездов на Джека.

Более того - он соглашается с Джеком, что психологи - это больные люди и указывает лишь на факт, что почему-то "здоровые люди" обращаются за помощью к "больным людям". И это не мнение, это просто факт из окружающей жизни.

Далее Leo обращает внимание Джека на его уход от вопроса и подмену. Но для Джека это разве имеет значение?

Потом у Джека еще и йог оказывается неправ (мнение такое).
И продолжаешь настаивать на концепции "успокоительного при сломанном пальце".

Понимаешь, к чему это я?
К тому, что Джек высказал свое, мягко скажем, не_позитивно не объективное и, уж прости, одностороннее (однобокое) мнение по поводу как медитативного його-Востока, так и в адрес психологии.

Я услышал это мнение.
С точки зрения Джека оно называлось "разговаривает с Лео на отвлеченные темы".
А с т.ч. зрения Leo Джек сливал негатив по двум адресам, т.е. "обижал ребенка".

И сейчас Leo тебе сообщает:
- я услышал, Джек. Спасибо за мнение.

Более того: мое мнение тебя не особо-то и интересовало. Оно куда-то в пустоту проваливалось.
В отличие от твоего мнения, с которым я взаимодействовал.

Мне-то какой интерес дальше просто высказываться?
Ты думаешь, меня какая-то невысказанность мучает? ))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

25 августа CE 2013 21:45

   

> Вопрос: какая мотивация м.б. у собеседника продолжать обмен мнениями, если он заметил искажение собеседником смысла своих слов?

Вопрос и в самом деле интересный. Скажем, зачем я продолжаю обмен мнениями с тобой, если контакта как такового нет. Ты просто ставишь с ног на голову мои слова, еще и приписываешь мне бог знает что. Мотива два. Один я уже называл: желание попробовать нам вернутся к нормальному человеческому общению, Ты мне тут многократно намекал на свою продвинутость и даже чуть было не сравнился с Д-Л, а продвинутому по твоему мнению не следует беседовать по человечески. Я думаю, что продвинутый человек наоборот, прекрасно общается по человечески и попытался даже с твоей подачи проиллюстрировать как. :) Другое? Это желание попробовать найти более доходчивые и более правильные формулировки своих мыслей, раз те что есть вызывают такое головокружение. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

25 августа CE 2013 18:59

   

> Полагаю, что секретари Д-Л составят свой ответ Джеку так, что Джек скажет себе - ну вот, и я о том же. Мне просто не хватает знаний и опыта, что бы рассматривать эти вопросы на том уровне, на котором они были изложены в ответе Д-Л.

Тем не менее на практике это будет не мудрейший Д-Л, образом которого ты спасительно воспользовался, подстроив все неудобные моменты под мудрейшество Мудрейшего.
Но финальный вопрос остается таким же.
Вне конкретики личности Д-Л.

Вопрос: какая мотивация м.б. у собеседника продолжать обмен мнениями, если он заметил искажение собеседником смысла своих слов?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

25 августа CE 2013 17:40

   

> Замечательно.

Заметил, как ответ Д-Л отличается от продвижения товара? :)
Хорошо, идем дальше.

> Теперь предположим, что Д-Л на втором этапе в высказывании Джеком мнения N2

Я сомневаюсь, что у Джека возникнет желание высказывать мнения номер два. Потому что секретари Д-Л наверняка продвинуты в деле написания ответов, уловили стиль Д-Л, а стиль его заключается в том, что он выражается весьма округло, так что трудно зацепиться, его статьи вполне укладываются в морально-нравственные стереотипы европейской цивилизации с восточным акцентом, то есть таковы, что возразить практически не чему. И уж точно он не занимается "лечением" своих собеседников. Предполагаю, что ответ Джеку был бы развернутым, действительно затрагивающим все идеи, высказанные Джеком и продолжать беседу после этого стал бы просто упертый долбо сам знаешь кто. А так как Джек вовсе не упертый долбо сам знаешь кто, то продолжать он бы и не стал. .

> Согласно принятому правилу (высказывание мнений, но не дискуссия, не оценка высказываний собеседника) Д-Л не станет говорить Джеку о замеченной неточности.

Высказывание мнений вовсе не означает отсутствие оценок и дискуссий. Высказывание мнений означает, что собеседники уважительно относятся к мнению друг друга, выслушивают, а главное пытаются понять, несмотря на то, что они кажутся неправильными. Этот метод категорически отличается от метода продвижения товара.

> Вопрос: какая мотивация м.б. у Д-Л продолжать обмен мнениями, если он заметил искажение собеседником своих слов?

Полагаю, что секретари Д-Л составят свой ответ Джеку так, что Джек скажет себе - ну вот, и я о том же. Мне просто не хватает знаний и опыта, что бы рассматривать эти вопросы на том уровне, на котором они были изложены в ответе Д-Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

25 августа CE 2013 15:57

   

> Так как Далай-лама во многом - политик, .....Уважаемый Джек, на меня произвело очень большое впечатление Ваше вдумчивое отношение ......
> Ну и дальше понятно - изложение доктрины в характерном для Д-Л стиле.

Замечательно.
Теперь предположим, что Д-Л на втором этапе в высказывании Джеком мнения N2, заметил искажение Джеком буддийских положений, буддийского взгляда, высказанного Д-Ламой на этапе N1.
Согласно принятому правилу (высказывание мнений, но не дискуссия, не оценка высказываний собеседника) Д-Л не станет говорить Джеку о замеченной неточности.
Вопрос: какая мотивация м.б. у Д-Л продолжать обмен мнениями, если он заметил искажение собеседником своих слов?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

24 августа CE 2013 13:38

   

> > > Джек, в силу стремления к уменьшению эго-реакций и эго-проявлений, я всё меньше могу сказать, что у меня есть свое мнение.
> >
> > :)
>
> Кроме того "продвигать товар" и "продвигатьСЯ" - это немного разные вещи.
>
> Взять к примеру продвинутого персонажа: Далай-Лама.
> Как ты себе представляешь обмен мнениями с Далай-Ламой.
>
> PS Предвосхищая твой сарказм - да, конечно же я уподобил себя Далай-Ламе ))))

ОК. То есть большой абзац про уподобление можно пропустить. Ты и сам его хорошо представил.

Хорошо, что ты понимаешь что такое продвигать продукт, плохо, что слова Джека уходят в пустоту.

Как я себе представляю обмен мнениями с Далай-ламой, скажем в фейсбуке? Нормально представляю.
Описать?

Так как Далай-лама во многом - политик, поставивший своей целью склонить европейское общественное мнение на сторону идеи политической независимости Тибета, его метод общения с аудиторией отличается от того, который демонстрировал ты. :) Предполагаю, что если бы на его страничке в фэйсбуке, если (бы) такая есть (была), я не знаю, не интересовался, Джек изложил свое мнение, секретари Ламы, занимающиеся связями с общественностью решили, что мнение Джека прозвучало вовремя (согласно их собственным им одним ведомым раскладам), скажем, оно было в меру содержательным и в меру независимым в отличие от мнения хомячков, которые на тот момент уже задолбали своими однообразными восторгами и восхищением, или наоборот голословным поношением. И эти секретари посоветовали Д-Л ответить Джеку. Д-Л кивнул и секретари по накатанному изложили бы в ответе Джеку мнение Д-Л. Мнение, разумеется, расчитанное не на Джека, а на многомиллионную аудиторию. Но изложено оно было бы в таком ключе: Уважаемый Джек, на меня произвело очень большое впечатление Ваше вдумчивое отношение к идеям, лежащим в основе буддизма. Меня впечатлило, как далеко Вы самостоятельно продвинулись в осмыслении очень сложных истин, составляющих основу нашего учения. Я рад, что Вы решили поделиться своим мнением со мной, я много почерпнул читая ваше послание. Позвольте мне высказать свое мнение по тем вопросам, которые Вы затронули. Надеюсь, что мое мнение будет столь же полезно для Вас, а так же для всех, кто знакомится с нашим с Вами обменом мнениями, как и Ваше мнение было полезно для меня. ....

Ну и дальше понятно - изложение доктрины в характерном для Д-Л стиле.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

23 августа CE 2013 23:51

   

> > Джек, в силу стремления к уменьшению эго-реакций и эго-проявлений, я всё меньше могу сказать, что у меня есть свое мнение.
>
> :)

Кроме того "продвигать товар" и "продвигатьСЯ" - это немного разные вещи.

Взять к примеру продвинутого персонажа: Далай-Лама.
Как ты себе представляешь обмен мнениями с Далай-Ламой.

PS Предвосхищая твой сарказм - да, конечно же я уподобил себя Далай-Ламе ))))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

23 августа CE 2013 11:06

   

> Джек, в силу стремления к уменьшению эго-реакций и эго-проявлений, я всё меньше могу сказать, что у меня есть свое мнение.

:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

23 августа CE 2013 10:21

   

> Да, у меня есть мотив попробовать вернуть наши беседы к обмену мнениями.

Джек, в силу стремления к уменьшению эго-реакций и эго-проявлений, я всё меньше могу сказать, что у меня есть свое мнение.

PS Работа с эго-реакциями вовсе не означает, что они будут пропадать. Это как капуста. Убираешь один слой, а там следующий.
Чем ближе к кочерыжке, тем труднее. Листы крепче, сочнее.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

23 августа CE 2013 09:55

   

> > Идёт Джек по улице. Видит, какой-то незнакомец защищает какого-то ребенка от нападок хулигана.
> > И надо ли мне с твоим сопротивлением работать?
> > Не-а. Извини.
>
> Вот и я о том. Уже давно прошу. Не надо "работать" над кем-то, когда не просят. :)
> Это некорректно.
> Беседовать - с удовольствием.

Задумался над вопросом, а что я хочу от беседы с тобой. Не "работаю" ли и я над тобой. Глубоко проанализировав свои мотивы должен признаться - да, есть отчасти и такой мотив. С чем он связан? По всей видимости с тем, что последние лет 8 имел много удовольствия от наблюдения за людьми, которые занимаются маркетингом, агрессивным продвижением товаров и услуг. Так получилось. И за эволюцией разных типов людей. Так вот профдеформация успешных в этой области людей заключается в том, что они постоянно "контролируют ситуацию", постоянно "работают по продвижению", "работают с возражениями", ревностно пресекают критику продвигаемого. Не останавливаясь ни на секунду. Простой разговор с ними принимает обычно весьма странные формы. Потому что они перестают просто разговаривать, обмениваться мнениями, а в любой теме видят повод для "работы по продвижению". В общем - один в один наши с тобой беседы. :)
Да, у меня есть мотив попробовать вернуть наши беседы к обмену мнениями.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

22 августа CE 2013 13:38

   

> Идёт Джек по улице. Видит, какой-то незнакомец защищает какого-то ребенка от нападок хулигана.

Понятно. В нашем случае, идет Джек по улице, разговаривает с Лео на отвлеченные темы и вдруг Лео кидается защищать от него ребенка, которого видит только Лео. Джек останавливается и задумывается.

> Новости из начала 2000-ых. Свежачок)).

Извини, первое что подвернулось.

> И надо ли мне с твоим сопротивлением работать?
> Не-а. Извини.

Вот и я о том. Уже давно прошу. Не надо "работать" над кем-то, когда не просят. :)
Это некорректно.
Беседовать - с удовольствием.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

22 августа CE 2013 12:07

   

> > Присутствующие, чьё развитое мировоззрение косвенно может соприкасаться со многими культурами, могут болезненно реагировать на чью-то достаточно грубую оценочность в отношении внешней для Джека культуры.
>
> То есть процесс самоотождествления зашел настолько далеко? Ну, извини.

Идёт Джек по улице. Видит, какой-то незнакомец защищает какого-то ребенка от нападок хулигана. Джек, обращаясь к незнакомцу:
- Что, процесс самоотождествления зашел настолько далеко?

> Вот берем первое, что нагуглил. Но оно в духе того, что я читал ранее.
>
> http://www.gnozis.info/?q=book/export/html/3268

Новости из начала 2000-ых. Свежачок)).

> Подборка статей на тему сотрудничества буддистов и нейроспециалистов. Статьи отнюдь не критически настроенные по отношению к буддистам. Но получается что? Полного прекращения активности мозга, на которой настаиваешь ты, как я понял, не происходит.

Джек, ты можешь продолжать защищать тех, кто обнаружил зарождение жизни в немытой лабораторной посуде.
Почему-то этот простой пример тебе ни о чем не говорит.

Раньше нейрофизиологи(люди от науки) далекие от медитативных культур считали, что, если обычный человек ни о чем не думает, то это уже пригодный материал для того, чтобы как бы считать, что это будет некая нулевая отметка для изучения деятельности мозга.

Но теперь эти нейрофизиологи считают иначе.

Меня удивляет, что это очень простые и даже элементарные положения.
И, как и раньше, приходится вступать с тобой, Джек, в разьяснительную дискуссию на уровне Мурзилки.
Но раньше это было любопытно, а теперь я почему-то думаю, что ты взрослый человек и сам способен разобраться в простых вещах.
А если это почему-то не происходит, то, значит, не особо оно тебе и надо.
И надо ли мне с твоим сопротивлением работать?
Не-а. Извини.

> Происходит перераспределение зон активности, перестройка работы мозга. Говорится о переходе работы мозга на качественно высший уровень, но говорится голословно и субъективно, никакой объективной оценки, чем отличается этот высший уровень от не высшего по сути не приводится.

Ты как-то очень серьёзно отнесся к "журналистскому поверхностному сливу". Не пугай меня, Джеk.

>А то что приводится, с частотами и перестройкой активности, вполне укладывается в их же пример с пианистом.

Выдернутая откуда-то растиражированная инфа о пианистах очень порадовала.
Особенно отсутствие мысли о том, что неконтролируемо движущийся синхронно палец рискует нажать соседнюю клавишу.
Прелесть.
И отсутствие понимания того, что кисть пианиста должна быть максимально расслаблена.
Ну, и, видимо, автор этой новости вообще никогда не сталкивался с этюдами Листа для раздельной разработки пальцев.

> Когда в результате упорных тренировок происходит перестройка работы мозга и он воспринимает два пальца как один.

Гм.
Бедные, как же они играют хроматизмы, которые строятся всего на использовании 3-х пальцев: большого указательного и среднего? (слеза по щеkе)

> Это высший уровень? Да. Для ограниченного применения у пианиста, причем в весьма узкой области. Но при этом теряется способность двигать пальцами раздельно. Точно так же, в результате упорных тренировок можно изменить какие-то функции нашего пластичного мозга, но при этом потерять другие функции. Именно это я и имел ввиду, когда говорил о тренингах. Многого можно добиться, можно внутренне преобразиться, не спорю, совсем не спорю, при этом потеряв многое.

Джек схватился за "спасательный круг" и тут же подоткнул им свою теорию.

Конечно же именно так: "потерять".
Ты прав.
Опытный высокоуровневый медитатор к сожалению теряет способность отправить мозг в неуправляемый дрейф-обывателя. Он все время под контролем.

В общем, ты, как и в случае со словарным определением "иллюзии", нашел удобный для себя вариант и.... и всё.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Голсуорси

22 августа CE 2013 09:09

   

Английский национальный взгляд:
Если бы он принял ислам добровольно, исходя из каких-то своих соображений - никто бы слова не сказал. Но так как он принял его под дулом пистолета, спасая свою жизнь - позор ему.

Об одном из героев романа. (Изложение идеи, цитату искать было лень)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

21 августа CE 2013 09:35

   

> а потом и уразумел, что именно психика и обыгрывается всеми
> Учениями, кто-где бы их не возводил в Догму! :)

Соглашусь. Но не соглашусь со слишком уж прямолинейным символизмом. Предпочитаю читать то, что написано. Написано твари по паре, значит речь именно о тварях. А вот почему, зачем, что имелось ввиду, почему эти слова дают в душах людей отзвук, хотя примитивное значение давно ушло в прошлое? Это проблема, проблема состыковки мифа и потаенных уголков психики, проблема строительства культурной матрицы восприятия реальности.

> Может-может!:) Это просто мы каждую мутацию свою возводим в ранг
> эволюционного развития, пока лоб не расшибём.

Есть пара эволюция - революция. Пары эволюция - мутация нет. Революция - относительно быстрое качественное преображение системы в целом. Эволюция - относительно медленное накопление изменений внутри системы без ее преображения как целого. Изменения внутри системы могут накапливаться как в результате перестановок того, что есть, так и в результате преображения(мутации) частностей, не влияющих на качество системы в целом.

> > Я бы чуть чуть сместил акцент. Не единственности, а уникальности.
> > От детского ощущения к взрослому пониманию, через подростковое
> > метание между собственной единственностью и собственной обезличенностью(стадностью).
>
> Не канает обезличенность по времени. О-безличить можно лишь личность,
> то есть получается деградация какая-то. Просто "безличностность,
> личность, обезличенность в Единственности. Так наверное вернее по
> Бытию. А уникальностью нельзя обделить даже скотину любую.

Еще раз перечитал, что я написал. Мне по прежнему нравится. :)

>
> > Понятно. Я прямым видением называю просто изначальное отражение
> > сущего. Разумеется неразумное, не осмысленное, не расчлененное, не синтезированное.
>
> По сути, так бы и я называл, если бы использующие этот термин
> вкладывали именно это, соответственно, но в основном имеют в виду не
> сатанизм чувств, а божественность разума.

Еще раз, пожалуйста. Не понял, согласен ты или нет и почему.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

21 августа CE 2013 08:58

   

> Присутствующие, чьё развитое мировоззрение косвенно может соприкасаться со многими культурами, могут болезненно реагировать на чью-то достаточно грубую оценочность в отношении внешней для Джека культуры.

То есть процесс самоотождествления зашел настолько далеко? Ну, извини.
Хотя, по идее, то что я случайно нащупал твою болезненную точку, не касаясь тебя лично, должно послужить твоему развитию. :) Равно как и то, что я обратил твое внимание на манеру вести беседу, манипулируя собеседником.
Возможно это можно записать в позитивные итоги беседы?

> Если процесс саморазвития Джека не привел Джека к пониманию этой простой мысли, то чуткий и добрый Leo собственноручно довел эту мысль до Джека.

Спасибо за чуткость и доброту. :)

> Ты можешь бесконечно настаивать на своей искаженной точке зрения, не слушая, что тебе говорят со стороны. Причем Leo не выдумывает отсебятину, он просто транслирует. Но Джеку это поровну... Он придумал себе что-то и не отпустит.

Ну да.
Вот берем первое, что нагуглил. Но оно в духе того, что я читал ранее.

http://www.gnozis.info/?q=book/export/html/3268

Подборка статей на тему сотрудничества буддистов и нейроспециалистов. Статьи отнюдь не критически настроенные по отношению к буддистам. Но получается что? Полного прекращения активности мозга, на которой настаиваешь ты, как я понял, не происходит. Происходит перераспределение зон активности, перестройка работы мозга. Говорится о переходе работы мозга на качественно высший уровень, но говорится голословно и субъективно, никакой объективной оценки, чем отличается этот высший уровень от не высшего по сути не приводится. А то что приводится, с частотами и перестройкой активности, вполне укладывается в их же пример с пианистом. Когда в результате упорных тренировок происходит перестройка работы мозга и он воспринимает два пальца как один. Это высший уровень? Да. Для ограниченного применения у пианиста, причем в весьма узкой области. Но при этом теряется способность двигать пальцами раздельно. Точно так же, в результате упорных тренировок можно изменить какие-то функции нашего пластичного мозга, но при этом потерять другие функции. Именно это я и имел ввиду, когда говорил о тренингах. Многого можно добиться, можно внутренне преобразиться, не спорю, совсем не спорю, при этом потеряв многое.

>
> Это тоже к теме развития, Джек....

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

21 августа CE 2013 06:45

   

Здравствуй!

> Можно, это не хуже стремления к духовности, сметая с пути всё
> остальное. И там и там - лишь мутации в результате, а мутации не есть
> сама эволюция, хоть и неотъемлемая её часть. Ты Лёва и не пытаешься
> зырить в корень сказанного. Даже на примере Дзогчен, никто в
> устремлении палатку ставить не просил, на сколько я понимаю? :)

"не пытаюсь зырить в корень" или у нас разное понимание смысла слова стремиться?

В Дзогчене перед тем, как "палатку поставить" надо нехилую работу проделать по фокусированию себя: нужно собратьСЯ, сконцентрироватьСЯ и направить СЯ на стабильное пребывание в состоянии. И всё это первично опирается на исходную мотивацию.
Т.е. отталкивая~ся от мотивации субъект устремляет~ся к освобождению (буддизм, индуизм).

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Джеку про его нелюбимый буддизм

20 августа CE 2013 23:30

   

Здравствуйте, Джек.

> Да, умные люди могут придумать и не такое. На то они и умные.

Не Ёрничай! Именно с его подачи я некогда вопрошал, что есть
интеллект, а потом и уразумел, что именно психика и обыгрывается всеми
Учениями, кто-где бы их не возводил в Догму! :)

>> Стремиться не надо не к чему, само устремление противоречит эволюции -
>> спокойному отношению ко всему.

> Здесь я скорее изумлюсь вслед за Лео. Эволюция - это не спокойное
> отношение ко всему. Все-таки эволюция -это развитие, а развитие не может быть спокойным. :)

Может-может!:) Это просто мы каждую мутацию свою возводим в ранг
эволюционного развития, пока лоб не расшибём.

>> относительно человека в этом мире является его ощущение, понимание и
>> ведение его ЕДИНСТВЕННОСТИ.

> Я бы чуть чуть сместил акцент. Не единственности, а уникальности.
> От детского ощущения к взрослому пониманию, через подростковое
> метание между собственной единственностью и собственной обезличенностью(стадностью).

Не канает обезличенность по времени. О-безличить можно лишь личность,
то есть получается деградация какая-то. Просто "безличностность,
личность, обезличенность в Единственности. Так наверное вернее по
Бытию. А уникальностью нельзя обделить даже скотину любую.

> Понятно. Я прямым видением называю просто изначальное отражение
> сущего. Разумеется неразумное, не осмысленное, не расчлененное, не синтезированное.

По сути, так бы и я называл, если бы использующие этот термин
вкладывали именно это, соответственно, но в основном имеют в виду не
сатанизм чувств, а божественность разума.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Джеку про его нелюбимый буддизм

20 августа CE 2013 23:11

   

Здравствуйте!

> зацеплюсь-ка я всё-тке за вот это:

> On 19 авг 18:46, ПроФан wrote:
>> Стремиться не надо не к чему, само устремление противоречит эволюции -

> Ну, т.е. можно со спокойной совестью лечь на диван с пивасиком,
> тупо зырить TV и никуда не стремитьСЯ? Да? ;-)

Можно, это не хуже стремления к духовности, сметая с пути всё
остальное. И там и там - лишь мутации в результате, а мутации не есть
сама эволюция, хоть и неотъемлемая её часть. Ты Лёва и не пытаешься
зырить в корень сказанного. Даже на примере Дзогчен, никто в
устремлении палатку ставить не просил, на сколько я понимаю? :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

20 августа CE 2013 18:10

   

> Перечитал. Удивился. Джек не говорит о присутствующих, не ставит им диагнозы.

Присутствующие, чьё развитое мировоззрение косвенно может соприкасаться со многими культурами, могут болезненно реагировать на чью-то достаточно грубую оценочность в отношении внешней для Джека культуры.

Если процесс саморазвития Джека не привел Джека к пониманию этой простой мысли, то чуткий и добрый Leo собственноручно довел эту мысль до Джека.

> Джек говорит о впечатлении от текстов. С точки зрения Джека - это существенная разница.

Желаю Джеку принять к сведению то, что донес до него щедрый Leo)).

> > Ну да, с т.з. ученых (по мнению Джека) не имеет значения где культуру выращивать: в грязной чашке Петри или в чистой.
>
> Полагаю, что для ученых важно сравнение.

Ты можешь бесконечно настаивать на своей искаженной точке зрения, не слушая, что тебе говорят со стороны. Причем Leo не выдумывает отсебятину, он просто транслирует. Но Джеку это поровну... Он придумал себе что-то и не отпустит.

Это тоже к теме развития, Джек....

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

20 августа CE 2013 17:30

   

> Давая другим такие оценки чего ж ты напрягаешься, когда я тебе как бы "невинные диагнозы" озвучиваю?

Перечитал. Удивился. Джек не говорит о присутствующих, не ставит им диагнозы. Джек говорит о впечатлении от текстов. С точки зрения Джека - это существенная разница.

> Не очень понял, что за направление такое, но пусть буддет.

Хай.

> Ну да, с т.з. ученых (по мнению Джека) не имеет значения где культуру выращивать: в грязной чашке Петри или в чистой.

Полагаю, что для ученых важно сравнение.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

20 августа CE 2013 17:00

   

> Тогда уточни, что ты подразумеваешь под результатом.

Субъективное ощущение развития.

> > Что может быть меньше молчащего ума, Джек?
>
> Отсутствующий ум. Но нам туда не надо.

А никто туда и не зовёт. Незачем туда переходить.

> > Который более всего способен к тому, о чём ты и говоришь - к непосредственному восприятию БЕЗ примесей.
> > Ы?
>
> Когда я читал разные описания в основном из практики дзен, у меня появилось впечатление, что разные основоположники, говоря как бы одними и теми же словами, ссылаясь на одни и те же основополагающие документы, говорят о разном...... Назовем его моральным уродом для простоты.

Давая другим такие оценки чего ж ты напрягаешься, когда я тебе как бы "невинные диагнозы" озвучиваю?

> И есть своего рода направление, которое под разными названиями, иногда что-нибудь типа эзотерического будды, иногда вообще без названия, иногда Пустота, но говорит, судя по описанию, о пробуждении того, что я бы назвал человеческим началом в человеке. Причем такое направление часто клеймится как дилетантское, появляющееся когда теряется традиция и появляется некто, кто как бы с нуля пытается найти свой путь.

Не очень понял, что за направление такое, но пусть буддет.

> > http://images.vfl.ru/ii/1376980155/624cc689/2928821.jpg
> >
> > Инвертированный подход налицо.
>
> Ну. По мне так никакой разницы, с точки зрения нейроученых.

Ну да, с т.з. ученых (по мнению Джека) не имеет значения где культуру выращивать: в грязной чашке Петри или в чистой.

Джек, ну, может не надо настолько-то прикидываться непонимающим? Ы?
Или ты ПРАВДА не понимаешь?

Если "правда", то возвращаясь к теме результата, очень прискорбно наблюдать непонимание в таких простых вещах.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

20 августа CE 2013 16:18

   

> Так я и не жую то, что не хочу жевать.
> И я тебя беседовать не вынуждаю.
> Наши ответы - это добровольный акт. Не так ли? ))

Тогда уточни, что ты подразумеваешь под результатом.
А я уточню, буду ли помогать тебе в его достижении.

> Что может быть меньше молчащего ума, Джек?

Отсутствующий ум. Но нам туда не надо.

> Который более всего способен к тому, о чём ты и говоришь - к непосредственному восприятию БЕЗ примесей.
> Ы?

Когда я читал разные описания в основном из практики дзен, у меня появилось впечатление, что разные основоположники, говоря как бы одними и теми же словами, ссылаясь на одни и те же основополагающие документы, говорят о разном. О разном опыте, разном мироощущении. О взаимопротивоположном, я бы сказал. Одни, находясь в общей колее фактически говорят о том как преодолеть в себе человеческое начало и стать чем-то, кем-то находящимся на качественно другой ступени, что ли. То что я называю стремлением стать сверхчеловеком. Что, на мой взгляд, приводит к тому, что такой деятель не становится сверхчеловеком, но становится просто нечеловеком. Назовем его моральным уродом для простоты. И есть своего рода направление, которое под разными названиями, иногда что-нибудь типа эзотерического будды, иногда вообще без названия, иногда Пустота, но говорит, судя по описанию, о пробуждении того, что я бы назвал человеческим началом в человеке. Причем такое направление часто клеймится как дилетантское, появляющееся когда теряется традиция и появляется некто, кто как бы с нуля пытается найти свой путь.

> http://images.vfl.ru/ii/1376980155/624cc689/2928821.jpg
>
> Инвертированный подход налицо.

Ну. По мне так никакой разницы, с точки зрения нейроученых.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

20 августа CE 2013 14:23

   

> Ох уж эти идеи! Один человек, совсем не дурак, считает что все, весь
> животный мир библии символизирует именно идеи. Представляете, сколько
> места в Учениях проблемам идеального предоставлено? И наверно не
> случайно.

Да, умные люди могут придумать и не такое. На то они и умные.

> Стремиться не надо не к чему, само устремление противоречит эволюции -
> спокойному отношению ко всему.

Здесь я скорее изумлюсь вслед за Лео. Эволюция - это не спокойное отношение ко всему. Все-таки эволюция -это развитие, а развитие не может быть спокойным. :)

> относительно человека в этом мире является его ощущение, понимание и
> ведение его ЕДИНСТВЕННОСТИ.

Я бы чуть чуть сместил акцент. Не единственности, а уникальности. От детского ощущения к взрослому пониманию, через подростковое метание между собственной единственностью и собственной обезличенностью(стадностью).

> сдача своих позиций мышления, в пользу "прямого
> видения", что я называю просто разумом

Понятно. Я прямым видением называю просто изначальное отражение сущего. Разумеется неразумное, не осмысленное, не расчлененное, не синтезированное.

> И если этап этот
> не наступил у конкретного человека, а темноту (ЗНАНИЕ) он откуда-то
> успел уже почерпнуть, то и появляются разного рода мутации, выхлопы и
> идейного, и не идейного порядка.

Ага. Сложные изощрения разума.

> Важно понимать, что "все там будем"
> (придём к результату эволюции психики, естественно
> своей-единственной).

Да, несомненно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

20 августа CE 2013 10:37

   

> Просто, раз это твой стиль беседы, но не мой стиль, то что делать-то?.

Тут каждый принимает свои решения в рамках коммуникативного процесса.

> Не хочешь жевать - не жуй, я тебя не вынуждаю жевать.
> Даже беседовать я тебя не вынуждаю.

Так я и не жую то, что не хочу жевать.
И я тебя беседовать не вынуждаю.
Наши ответы - это добровольный акт. Не так ли? ))

> > Это ведь тоже лишь рациональная концепция.
> > Не более того. ;-)
>
> И что? Она не правильная?

Аналогичные вопросы к моей концепции)).

>Кстати, степень абстрагирования в ней сведена к возможному минимуму. Меньше может быть только щипок, щелчок. :)

Что может быть меньше молчащего ума, Джек?
Который более всего способен к тому, о чём ты и говоришь - к непосредственному восприятию БЕЗ примесей.
Ы?

> > И на фоне этой бездеятельности медитатор должен породить (воспроизводимо!) какой-либо образ.
>
> В чем принципиальная разница?

См. картинку:
http://images.vfl.ru/ii/1376980155/624cc689/2928821.jpg

Инвертированный подход налицо.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

20 августа CE 2013 08:40

   

Здравствуй, Профан!

С одной стороны ты порадовал человеческим лексиконом и формами высказываний)), а с другой зацеплюсь-ка я всё-тке за вот это:

> Стремиться не надо не к чему, само устремление противоречит эволюции -

Ну, т.е. можно со спокойной совестью лечь на диван с пивасиком, тупо зырить TV и никуда не стремитьСЯ? Да? ;-)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Джеку про его нелюбимый буддизм

19 августа CE 2013 18:46

   

Здравствуйте, Джек.

> Отвлекалищей и мишурищей является идея молчащего ума, как единственного, к чему
> надо стремиться. В отличие от всего остального, что и есть жизнь, как я понмаю.

Ох уж эти идеи! Один человек, совсем не дурак, считает что все, весь
животный мир библии символизирует именно идеи. Представляете, сколько
места в Учениях проблемам идеального предоставлено? И наверно не
случайно.

Проблем в том, что для немногих это уже не идея, а прожитые факты,
подтверждающие данную, для многих лишь идею.

Стремиться не надо не к чему, само устремление противоречит эволюции -
спокойному отношению ко всему. Другое дело, что результатом эволюции
относительно человека в этом мире является его ощущение, понимание и
ведение его ЕДИНСТВЕННОСТИ. И вот на пути к ней (в ощущениях,
понимании и ведении) сдача своих позиций мышления, в пользу "прямого
видения", что я называю просто разумом, его проявлением, неотъемлемая
часть эволюционного процесса на определённом этапе. И если этап этот
не наступил у конкретного человека, а темноту (ЗНАНИЕ) он откуда-то
успел уже почерпнуть, то и появляются разного рода мутации, выхлопы и
идейного, и не идейного порядка. Важно понимать, что "все там будем"
(придём к результату эволюции психики, естественно
своей-единственной).

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

19 августа CE 2013 15:21

   

> Да, у нас взаимно инверсное восприятие.

ОК

> Вот, собственно и всего делов-то.

Ага

> Что в этом такого?

Ничего. Я высказал свое мнение, ты считаешь, что это нормально. Ничего особенного. Просто, раз это твой стиль беседы, но не мой стиль, то что делать-то?.

> Её можно годами жевать безо всякого результата.

Я ж тебе об этом же. Не добивайся "результата" там где тебя не просят. Раньше ты лучше это понимал.
Не хочешь жевать - не жуй, я тебя не вынуждаю жевать.
Даже беседовать я тебя не вынуждаю.

> Хм.

Хм.

> Я запомню эти слова. И буду их приписывать к любой твоей концепции. Ок?

И свои не забудь.

> Это ведь тоже лишь рациональная концепция.
> Не более того. ;-)

И что? Она не правильная? Кстати, степень абстрагирования в ней сведена к возможному минимуму. Меньше может быть только щипок, щелчок. :)

> И на фоне этой бездеятельности медитатор должен породить (воспроизводимо!) какой-либо образ.

В чем принципиальная разница? Научные круги интересует способность медитаторов воспроизводимо возбуждать/гасить определенные участки мозга. Про флаг им в руки я уже писал.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

19 августа CE 2013 14:08

   

> Но почему бы тогда не предположить, что это у тебя инверсное восприятие? :)

Да, у нас взаимно инверсное восприятие.

Если брать пример с пальцем и Луной, то при первой встрече с этой метафорой меня лично интересовали НЕ мои личные интерпретации этой метафоры. Меня интересовали её интерпретации/логика в контексте буддизма.

Поэтому, когда ты дал интерпретацию противоположную буддийской, то вполне логично назвать её инвертированной. По отношению к буддийской.
А буддийская - инвертирована по отношению к твоей.

Вот, собственно и всего делов-то.

> > А почему нельзя использовать как аргумент?
>
> По-видимому, потому что я бы не стал это использовать. Стараюсь, во всяком случае стараюсь, использовать содержательные аргументы или декларации, а не останавливаюсь через абзац на психических особенностях оппонента.

Ты это трактуешь, как абстрактно-психические особенности, а для меня - это функциональные характеристики собеседника.
У собеседника ТАКАЯ логика. И я это отмечаю.
Так же как мог бы отметить ассоциативность логики или линейность... или склонность к излишне буквальному пониманию (это просто отвлеченные примеры такие). Что в этом такого?

> ДА, меня изумило то что выросло. И это стало еще одним аргументом (для меня, разумеется) неверности необудддийского пути. :)

Да-да.
Я понимаю, это где-то слишком нагло, жёстко и прямолинейно для тебя.
А мне вот как-то поднадоела "интеллигентская жвачка".
Её можно годами жевать безо всякого результата.
Хотя я конечно понимаю, что важен сам процесс, а не результат, но меня лично такой процесс не возбуждает)).

> > > В твоей фразе все наоборот по одной простой причине. Отвлекалищей и мишурищей является идея молчащего ума, как единственного, к чему надо стремиться.
> >
> > Отвлекающей относительно чего? От чего отвлекающей?
>
> От бытия. Человеческого бытия.

Хм.
Дом-2, бытовой алкоголизм, азартные игры, чревоугодие и прелюбодеяние - это же тоже всё человеческое бытие.
Предлагаешь не отвлекатьСЯ от этого? ;-)
Идея молчащего ума отвлекает тебя от этого всего (от сансаричности сансары)))?

> Невозможно не понимать, что то, что ты сейчас высказал - это рациональная концепция.

Да.

> Не более того.

Я запомню эти слова. И буду их приписывать к любой твоей концепции. Ок?

> На самом деле изначально человек просто знает, что он и есть Настоящий Мир (А он - это все что он ощущает, в том числе "эмоциональное окрашивание"). Нет никакого воспринимающего начала, никакой прослойки, никакого воспринимаемого мира. Это все продукты абстрагирования.

Это ведь тоже лишь рациональная концепция.
Не более того. ;-)

> > Именно поэтому нейробиологов интересуют опытные медитаторы, способные свести к минимуму деятельность этого "стекла".
>
> Если я правильно понимаю, то нейробиологов интересует способность медитирующих произвольно, а не случайно гасить возбуждение определенных областей мозга. Это чуть чуть разные вещи.

Гм.
Давай еще раз.

Помнишь как-то люди обрадовались тому, что обнаружили, как жизнь самозарождается?
Но потом оказалось, что они просто посуду некачественно помыли.
А когда качественно помыли, то ничего там не зарождалось.

Так вот, ты сейчас поступил ровно ОБРАТНЫМ инвертированным образом: ты сформулировал задачу, как ГАСИТЬ очаги возбуждения. Видимо имелось в виду, что остальной фон при этом продолжает "полыхать".
Хорошего же ты мнения о медитаторах.... Мдя-я...

Так вот в действительности задача выглядит с точностью до наоборот.
В исходном состоянии как и лабораторная посуда, мозг должен быть изначально "чист и пуст". И на фоне этой бездеятельности медитатор должен породить (воспроизводимо!) какой-либо образ.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

18 августа CE 2013 11:58

   

> Невозможно рационально опровергнуть достаточно простое фактическое положение о том, что концептуализация и эмоциональное окрашивание - это "прослойка" между воспринимающим началом и воспринимаемым миром. Это стекло в окне того дома, из которого мы смотрим на улицу.

Да, кстати - это и есть "палец, указывающий на Луну" :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

18 августа CE 2013 11:55

   

> Нет, просто на меня большое впечатление произвело обсуждение метафоры "палец, указывающий на Луну", которую, как выяснилось, мы понимали диаметрально противоположно.
> Или вспомнить "сагу о гвозде")).

Но почему бы тогда не предположить, что это у тебя инверсное восприятие? :)

>
> > Не первый раз используешь как аргумент.
>
> А почему нельзя использовать как аргумент?

По-видимому, потому что я бы не стал это использовать. Стараюсь, во всяком случае стараюсь, использовать содержательные аргументы или декларации, а не останавливаюсь через абзац на психических особенностях оппонента.

> Мы взрослые люди и уже не паримСЯ от того, как мы устроены.
> Некогда паритьСЯ (паритьсябе мозги).
> Что выросло, то выросло)).

ДА, меня изумило то что выросло. И это стало еще одним аргументом (для меня, разумеется) неверности необудддийского пути. :)

> (виновато потупив взор) У Leo так-то есть и свои кой-какие небольшие ресурсы для понимания собеседников...

Не спорю, может быть и есть.

> >...... А это не так.
>
> Мне помнится несколько иначе.

Тоже не спорю. Память штука интересная.

>
> > В твоей фразе все наоборот по одной простой причине. Отвлекалищей и мишурищей является идея молчащего ума, как единственного, к чему надо стремиться.
>
> Отвлекающей относительно чего? От чего отвлекающей?

От бытия. Человеческого бытия.

> Невозможно рационально опровергнуть достаточно простое фактическое положение о том, что концептуализация и эмоциональное окрашивание - это "прослойка" между воспринимающим началом и воспринимаемым миром. Это стекло в окне того дома, из которого мы смотрим на улицу.

Невозможно не понимать, что то, что ты сейчас высказал - это рациональная концепция. Не более того. Продукт ума, абстрагирования, строительства моделей. (Так же как и моя концепция о зеркале и прочем. Разница в том, что я понимаю, что это абстрактная модель, продукт ума) На самом деле изначально человек просто знает, что он и есть Настоящий Мир (А он - это все что он ощущает, в том числе "эмоциональное окрашивание"). Нет никакого воспринимающего начала, никакой прослойки, никакого воспринимаемого мира. Это все продукты абстрагирования.

> Именно поэтому нейробиологов интересуют опытные медитаторы, способные свести к минимуму деятельность этого "стекла".

Если я правильно понимаю, то нейробиологов интересует способность медитирующих произвольно, а не случайно гасить возбуждение определенных областей мозга. Это чуть чуть разные вещи.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

18 августа CE 2013 09:13

   

> Тебе, видимо, очень понравилось рассказывать про мою склонность к инвертированному восприятию.

Нет, просто на меня большое впечатление произвело обсуждение метафоры "палец, указывающий на Луну", которую, как выяснилось, мы понимали диаметрально противоположно.
Или вспомнить "сагу о гвозде")).

> Не первый раз используешь как аргумент.

А почему нельзя использовать как аргумент?
Тебе, значит, можно использовать своё мышление для аргументирования, а мне нужно принимать это молча и искать деликатно-обходные пути, намекая на то, что как бы, ну-у... понимаешь... тут вот какое дело... возможно, что... и т.д. и т.п.
Не-е.
Мы взрослые люди и уже не паримСЯ от того, как мы устроены.
Некогда паритьСЯ (паритьсябе мозги).
Что выросло, то выросло)).

> Эту идею пустил, насколько помню я сам.

(виновато потупив взор) У Leo так-то есть и свои кой-какие небольшие ресурсы для понимания собеседников...

>...... А это не так.

Мне помнится несколько иначе.

> В твоей фразе все наоборот по одной простой причине. Отвлекалищей и мишурищей является идея молчащего ума, как единственного, к чему надо стремиться.

Отвлекающей относительно чего? От чего отвлекающей?

Невозможно рационально опровергнуть достаточно простое фактическое положение о том, что концептуализация и эмоциональное окрашивание - это "прослойка" между воспринимающим началом и воспринимаемым миром. Это стекло в окне того дома, из которого мы смотрим на улицу.
От состояния этого стекла зависит то, какой мы видим эту самую улицу.

Именно поэтому нейробиологов интересуют опытные медитаторы, способные свести к минимуму деятельность этого "стекла".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

17 августа CE 2013 23:48

   

> > но это все верно с точностью до наоборот.
>
> А если мы вспомним про твою склонность к инвертированному восприятию, то получим, что "всё и так верно" без ссылок на наоборот.
> )))

Тебе, видимо, очень понравилось рассказывать про мою склонность к инвертированному восприятию. Не первый раз используешь как аргумент. Эту идею пустил, насколько помню я сам. И в связи вот с чем. Я не был и наверное не являюсь настолько прямодушным как ПроФан, что бы заявить: Лёва, какую ты ... несешь. И для форсирования взаимопонимания вежливо предложил тебе считать, что у меня инверсное восприятие Относительно тебя. Для того, что бы ты со своим видением как оно есть не тыкал пальцем в небо. Но ты, как я вижу, вместо того, что бы так же вежливо заподозрить в себе что-то типа :какую же я, Лео, ... несу, наоборот, радостно решил, что это Джек заведомо считает свое восприятие кривым относительно прямого восприятия Лео. А это не так.

В твоей фразе все наоборот по одной простой причине. Отвлекалищей и мишурищей является идея молчащего ума, как единственного, к чему надо стремиться. В отличие от всего остального, что и есть жизнь, как я понмаю.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

17 августа CE 2013 19:14

   

> но это все верно с точностью до наоборот.

А если мы вспомним про твою склонность к инвертированному восприятию, то получим, что "всё и так верно" без ссылок на наоборот.
)))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

17 августа CE 2013 13:10

   

> > > Молчащий ясный ум - это единственное, к чему стоит стремить"ся".
> > > Остальное - отвлекалочки и мишура.
> >
> > Понятно.
>
> Только в молчании ты сможешь отразить не концепцию красного стула, а то, что есть.

Понятно, понятно. :)

Не буду вдаваться в подробности, тебе чуждо все не соответствующее твоим теориям, но это все верно с точностью до наоборот.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

17 августа CE 2013 07:50

   

> > Молчащий ясный ум - это единственное, к чему стоит стремить"ся".
> > Остальное - отвлекалочки и мишура.
>
> Понятно.

Только в молчании ты сможешь отразить не концепцию красного стула, а то, что есть.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

16 августа CE 2013 21:23

   

> Молчащий ясный ум - это единственное, к чему стоит стремить"ся".
> Остальное - отвлекалочки и мишура.

Понятно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

16 августа CE 2013 15:33

   

Молчащий ясный ум - это единственное, к чему стоит стремить"ся".
Остальное - отвлекалочки и мишура.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия Джеку про его нелюбимый буддизм

13 августа CE 2013 23:40

   

> Да, автомобиль - это объект, отдельный. Я нисколько не против.
И он отдельно объектен настолько же, насколько отдельно объектны отдельное колесо и отдельный мотор. Но в системном смысле "автомобиль" - это название для эмерджентного свойства системы, которая объединила колеса, мотор, руль, сиденья и т.п.
Т.е. по отношению к своим колесам и мотору иерархически автомобиль - это объект следующего уровня общности.

Но ведь даже самый суперсистемный объект,который включает в себя фигову тонну миллионов деталей...все равно остается объектом. Эта логическая цепочка слишком плоская,относительно жизни!

Ведь есть такое понятие как "понимание". Его уже не впишешь в эту систему.Хотя оно далеко еще не абстрактно.Но словами его уже не выскажешь!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

13 августа CE 2013 23:40

   

> Мне прям неудобно, но я в третий раз напишу:

Да, ничего.

> неразличение' - это, можно сказать, эмерджентное свойство аналитико-синтетической системы. Имхо разумеется.

Да, как будет тебе угодно. Хоть горшком штрих назови.

> Я искренне надеюсь, что про эмерджентность пояснять не надо...

Твоя искренность подкупает.

>
> Синтез, как и анализ - это всё-таки мыслительная деятельность, завязанная на объектности, как ни крути.
> Но у меня лично есть предположение, что синтез, как мыслительная деятельность - это не есть финальная цель.

Если вернуться к истокам нашего нынешнего диалога, то выяснится, что с этим я как раз и не согласен. И мою картину мира и человека я пытался до тебя донести. Может сейчас получится? Качественное превращение человеческого сознание в нечто лежащее за пределами этого сознания со всеми его отражениями, мышлениями, полагаю заблуждением. Вот так вот.
Это сродни тупиковой идее суперменства, я повторяю, что бы ты вспомнил мои слова.
Моя идея заключается в том, что в своем развитии сознание идет от простого цельного отражения окружающей объективной реальности через выделение объектов и связей между ними, осознание этих объектов и связей, построение абстрактных объектов и связей, которые позволяют создать модели объективной реальности, находящиеся за пределами отражения и принимать на основании их решения о правильном поведении. Дальше уже идет развитие интеллекта, в зависимости от природных возможностей и тренировки, позволяющее создавать все более многоплановые объекты и многовекторные связи между ними. А дальше - все. В смысле, качественного преобразования сознания.
Далее, человек имеет свойство гипертрофированно выделять именно абстрактные модели, считая их чуть ли не истиной в последней инстанции. Полагаю, что полезно вернуться к истокам цельного восприятия, пройдя по регрессивной цепочке, от молчания ума (то есть прекращения строительства абстрактных моделей), через молчание ощущений и чувств (т.е. прекращение несознательного разделения на отдельные объекты) к изначально чистому и цельному восприятию окружающей объективной реальности.
Эта регрессия в здоровом рассудке рождает не регрессию в буквальном смысле слова, а выстраивает истинную перспективу, не теряя ни одного элемента и в какой-то момент простреливает та самая эмер..., ну ты знаешь что. Только это не нечто этакое, запредельное, сверхчеловеческое, а просто человек становится просто человеком. И все. .

> Имхо речь про то, чтобы не специально мыслить синтетично, а без приложения усилий тотально перейти в режим видения "как есть" без опоры на объектность в восприятии.

Никаких тоталитаризмов, никаких режимов.Человек становится просто человеком. Только в правильной перспективе..

> Да, но к исходному неразличению добавился "штрих".
> Термин неразличение' использован лишь для того, чтобы сохранить отзвук того, о чём говорится в "будьте, как дети".

Давай назовем горшок и горшок штрих. Тоже навевает ассоциации с детством.

> Но суть этого состояния в том, что в нем нет необходимости в различении, ибо этап различения пройден.

В свете предыдущего, я не разделяю этой твоей убежденности. То, что люди, посвятившие себя тренировкам остановки мышления достигают чрезмерной остановки, ну и флаг им в руки.

> Ну левые и левые.
> Мне так нравится, тебе эдак.
> Не вижу проблем.

ОК

> > Теперь дальше. Я хотел сказать, что цельное восприятие что у младенца, что у мудреца одинаковое.
>
> Тогда зачем вся эта жизнь нужна?

?

> Разница в том, что у младенца может не быть аспекта осознанности

Да, конечно.

> Какая трубочка?

В подсознании.

> Ну, нет и нет.
> Я не буду спорить.

Хорошо то как.

> Смысл не в вернутьСЯ, когда "СЯ" уже сдулось. Смысл в другом.
> ИМХО

Да, понятно мне твое.

> Так-то интереснее, какие у тебя возражения против этого:
> http://heretics.wapper.ru/heretics/show.pl?m=68333

> Я думаю, что объективная реальность (Природа) в курсе, что её условное подмножество Джек, субъективно отделил воспринимаемый им "объект" названный слоном и разделил со своей субъективной т.з. этого слона на так наз. "составные части".

Объективная реальность в курсе? Не знаю. Условное подмножество Джек? Это абстрактное построение. Остальное достаточно односторонне.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия Джеку про его нелюбимый буддизм

13 августа CE 2013 23:35

   

> Во-о-от.
> А жизнь чем от этого пятна отличается?

Ну наверное,тем,что жизнь-это процесс.А пятно-объект.
Ведь в жизни,как процессе есть место и время всему:и неразличению,и различению,и снова неразличению.:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

13 августа CE 2013 21:42

   

> Повода вообще не было.))) пока вы не назвали эти предметы...и я полезла их там искать. :)

Во-о-от.
А жизнь чем от этого пятна отличается?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия Джеку про его нелюбимый буддизм

13 августа CE 2013 21:39

   

> К вопросу различения.
> Вот взять, к примеру, бензиновое пятно:
> Есть ли у нас повод что-либо различить в этом пятне: "зайчика", "собачку", "язык пламени"... ?

Повода вообще не было.))) пока вы не назвали эти предметы...и я полезла их там искать. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

13 августа CE 2013 14:43

   

> > Даж не знаю, что сказать...
> > Так-то я про анализ и синтез.
>
> Насколько я понял - ты про неразличение просто и синтез, как неразличение штрих.

Мне прям неудобно, но я в третий раз напишу:
неразличение' - это, можно сказать, эмерджентное свойство аналитико-синтетической системы. Имхо разумеется.

Я искренне надеюсь, что про эмерджентность пояснять не надо...

Синтез, как и анализ - это всё-таки мыслительная деятельность, завязанная на объектности, как ни крути.
Но у меня лично есть предположение, что синтез, как мыслительная деятельность - это не есть финальная цель.
Ибо не так уж оно и трудно достижимо.
Имхо речь про то, чтобы не специально мыслить синтетично, а без приложения усилий тотально перейти в режим видения "как есть" без опоры на объектность в восприятии.

> Так вот, мне как-то не очень в этих контекстах нравится применение термина "неразличение". Неразличение как неспособность различать - это понятно,

Да, но к исходному неразличению добавился "штрих".
Термин неразличение' использован лишь для того, чтобы сохранить отзвук того, о чём говорится в "будьте, как дети".
Но суть этого состояния в том, что в нем нет необходимости в различении, ибо этап различения пройден.

Патанджали:
Только достигший правильно различающего знания сущностей и отрекшийся от плодов его приходит вследствие совершенного распознавания к самадхи, называемого облаком добродетели.

>а вот все те значения, которые ты приписываешь этому слову, на мой взгляд очень левые. Игра словами, смыслами, контекстами. Цельное восприятие - вот термин, с которым бы я согласился.

Ну левые и левые.
Мне так нравится, тебе эдак.
Не вижу проблем.

> Теперь дальше. Я хотел сказать, что цельное восприятие что у младенца, что у мудреца одинаковое.

Тогда зачем вся эта жизнь нужна?

> Ибо цельное восприятие, как я его понимаю, - это отражение в том самом "зеркале", отражающем доступный человеческим органам кусок объективной реальности. Отражение, воспринимаемое, как единое целое.

Разница в том, что у младенца может не быть аспекта осознанности, который обязан присутствовать в неразличении' .

> Синтез и анализ - это уже умственные действия, предпринимаемые с выделенными из общей картины объектами их свойствами, взаимодействиями. Плюс, я не упомянул следующий этап - конструирование абстрактных объектов, не выделенных из "отражения", а "придуманных", их свойств и взаимодействий, тут тоже и анализ и синтез.

Да, там можно кучу подразделов выделить и т.п.

> Похоже, что именно эти умственные аналитико/синтетические нагромождения, свернутые в трубочку в подсознании, ты считаешь неразличением штрих.

Какая трубочка?

> А я не считаю. Псевдоцельным восприятием можно назвать, но цельным?- Нет.

Ну, нет и нет.
Я не буду спорить.

> > Т.е. Мудрец каким-то образом может обнулить результаты предыдущего этапа развития мозга и может "неразличать" как бы с нуля, не имея надежды на узнавание родных и близких?
>
> Мудрец может вернуться в свое первоначальное цельное состояние, ускользнув от мысленных нагромождений. Но в отличие от младенца, ему есть куда возвращаться.

Смысл не в вернутьСЯ, когда "СЯ" уже сдулось. Смысл в другом.
ИМХО

------------
Так-то интереснее, какие у тебя возражения против этого:
http://heretics.wapper.ru/heretics/show.pl?m=68333

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

13 августа CE 2013 12:28

   

> Даж не знаю, что сказать...
> Так-то я про анализ и синтез.

Насколько я понял - ты про неразличение просто и синтез, как неразличение штрих.

Так вот, мне как-то не очень в этих контекстах нравится применение термина "неразличение". Неразличение как неспособность различать - это понятно, а вот все те значения, которые ты приписываешь этому слову, на мой взгляд очень левые. Игра словами, смыслами, контекстами. Цельное восприятие - вот термин, с которым бы я согласился.
Теперь дальше. Я хотел сказать, что цельное восприятие что у младенца, что у мудреца одинаковое. Ибо цельное восприятие, как я его понимаю, - это отражение в том самом "зеркале", отражающем доступный человеческим органам кусок объективной реальности. Отражение, воспринимаемое, как единое целое.

Синтез и анализ - это уже умственные действия, предпринимаемые с выделенными из общей картины объектами их свойствами, взаимодействиями. Плюс, я не упомянул следующий этап - конструирование абстрактных объектов, не выделенных из "отражения", а "придуманных", их свойств и взаимодействий, тут тоже и анализ и синтез.

Похоже, что именно эти умственные аналитико/синтетические нагромождения, свернутые в трубочку в подсознании, ты считаешь неразличением штрих.
А я не считаю. Псевдоцельным восприятием можно назвать, но цельным?- Нет.

> Т.е. Мудрец каким-то образом может обнулить результаты предыдущего этапа развития мозга и может "неразличать" как бы с нуля, не имея надежды на узнавание родных и близких?

Мудрец может вернуться в свое первоначальное цельное состояние, ускользнув от мысленных нагромождений. Но в отличие от младенца, ему есть куда возвращаться.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

13 августа CE 2013 10:35

   

> Творческих коллективов не бывает, это обман для невежд.

Как скажешь.

> Это так, но личность (став ею) на социум плюёт с высокой колокольни,
> такова её, личности, природа! :)

Подростковой личности.

>
> > Прогрессивней? В каком смысле?
>
> В эволюционном. примитивное-развивающееся-развитое.

Прогресс - штука совсем не однозначная. Предельная развитость системы по каким-то параметрам очень часто, практически всегда, является предельным упадком по другим параметрам.

>
> >>
> >> Конечно. Но по времени она разнесена на тысячи, а порою и миллионы
> >> лет. Потому и спрашиваю , какая правда прогрессивнее, объективная, или
> >> субъективная? Я - за Абстрактную Истину! :)
>
> > Не понял, абстрактная - это субъективная или объективная?
>
> На Лёвином лексиконе

Не надо, не надо ссылаться на Лёвин лексикон. :) То что ты написал - это твой лексикон. Точнее твои значения терминов, применяемых Лео. А я, кстати, чем больше думаю, тем меньше ощущаю правомерность самих терминов.

> объективная есть неразличение младенца
> (потенция); субъективная - различение развивающейся личности, у
> которой только своя правда; абстрактная - неразличение развитого
> мудреца.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

13 августа CE 2013 08:15

   

И опять приветству'You Юлию.

К вопросу различения.
Вот взять, к примеру, бензиновое пятно:
http://prv.lori-images.net/0000369383-preview.jpg
Есть ли у нас повод что-либо различить в этом пятне: "зайчика", "собачку", "язык пламени"... ?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

12 августа CE 2013 23:02

   

Приветству'You

> > Вот видите, назвав автомобиль объектом, Вы сами продемонстрировали неразличение' по отношению к автомобилю. В то время как я не поверю, что Вы не различаете в нем как бы отдельных колёс, как бы отдельных дверей, руля, сидений, фар и т.п.
> Автомобиль - это ограниченный образ, внутри которого мы можем наблюдать явление различения, которое синтезированно за рамками различения объединено образом "автомобиль".

>
> Нет,автомобиль-это конкретный объект,такой же как мотор,колесо и пр.

Да, автомобиль - это объект, отдельный. Я нисколько не против.

И он отдельно объектен настолько же, насколько отдельно объектны отдельное колесо и отдельный мотор.

Но в системном смысле "автомобиль" - это название для эмерджентного свойства системы, которая объединила колеса, мотор, руль, сиденья и т.п.
Т.е. по отношению к своим колесам и мотору иерархически автомобиль - это объект следующего уровня общности.
Но это так, просто комментарий по ходу.

> Если продолжить "в том же духе",то можно рассудить,что колесо состоит из молекул железа,резины и т.д. По-моему пониманию-это путь в безсмыслицу.

Почему в бессмыслицу?
Смотря о каких смыслах мы говорим.

Еще раз.
Я говорил о том, что, произнося слово "автомобиль", обращаясь объектно к некоему автомобилю, мы как бы НЕ РАЗЛИЧАЕМ то, из чего он нами же и был сложен. Мы целостно обращаемся к этому объекту. Но можно ли сказать, что в это же самое время мы действительно не различаем, неспособны к различению в этом автомобиле колес, руля и т.п.?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия Джеку про его нелюбимый буддизм

12 августа CE 2013 21:51

   

Здравствуйте!

> Почему же "увожу от сути"?
> Вы спросили: "...хорошо, подумать может. Но что изменится-то?"
> И я в контексте акцента на неразличении', отвечаю, что такое подумывание - это вектор в сторону неразличения' через синтетическое мышление.

Ага,и при этом различили мое подумывание...вектор...синтетическое мышление...и само неразличение!

> Вот видите, назвав автомобиль объектом, Вы сами продемонстрировали неразличение' по отношению к автомобилю. В то время как я не поверю, что Вы не различаете в нем как бы отдельных колёс, как бы отдельных дверей, руля, сидений, фар и т.п.
Автомобиль - это ограниченный образ, внутри которого мы можем наблюдать явление различения, которое синтезированно за рамками различения объединено образом "автомобиль".

Нет,автомобиль-это конкретный объект,такой же как мотор,колесо и пр. Если продолжить "в том же духе",то можно рассудить,что колесо состоит из молекул железа,резины и т.д. По-моему пониманию-это путь в безсмыслицу.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Джеку про его нелюбимый буддизм

12 августа CE 2013 21:48

   

Здравствуйте!

Вы писали 12 августа 2013 г., 20:16:30:

> Здравия желаю!

> On 12 авг 19:24, ПроФан wrote:
>> "Подразумеваю" - так понимаю, но к сожалению не ведаю, как оно
>> есть на самом деле.

> На моем языке слово "подразумеваю", напр., обозначает, что,
> высказывая "А" , я еще имею связанный с этим "А" некий невысказанный второй смысл "B".
> Понимаешь? - Говоря "А", я еще и подразумеваю "B".

> При чём тут "как оно есть на самом деле"?

> И это лишь один пример того, как ты, Профа, разговариваешь на каком-то своем "русском языке".

Вадим, ум и разум не есть ТЕЛА, а лишь способности, поэтому приставка
"под" не может указывать местоположение, но вот время, так как
способности динамичны, указывать может. Из этого должно быть понятно,
что "под(до) синтезом может быть только, что можно синтезировать, то
есть, продукты анализа. Информация анализируется мышлением рассудка до
ПОНИМАНИЯ (до "мельчайших подробностей). Но "понимание" не синоним
"ведения" (как оно есть).

Эволюция (развитие в динамике) этого аспекта психики выглядит так:
знание - вера - понимание (Сильная Вера) - ведение.

При этом, невежд смущает тот факт, что объективные знания примитивнее
веры. Они привыкли к внушенной догме, что "знание - Свет", тогда как
Светом является абстрактное ведение того, как оно есть на самом деле.

Это не мой язык, это язык человеческий. :)Я сам над ним балдею! :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия Джеку про его нелюбимый буддизм

12 августа CE 2013 21:14

   

> > А теперь в качестве упражнения в рамках утренней гимнастики ума, прочитав дзенский стишок:
>Дикие гуси летят через озеро.
>Озеро, конечно, отражает их.
>Гуси не просят: "Отрази нас".
>Озеро не говорит:
>"Спасибо, что вы прилетели отразиться во мне "
Попытаемся представить это целостно, взаимосвязанно без слов и разделения на объекты.
>
> Представил - ни Дзена, ни гусей, ни озера, ни меня. :)

Класс!!))))))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

12 августа CE 2013 21:01

   

> > Это названия для обозначения разных типов мозговой деятельности.
>
> Хорошо, давай по мозговой деятельности.
>
> 1 этап развития мозговой деятельности - цельное восприятие реальности
> 2 этап - выделение объектов
> 3 этап - определение взаимодействия объектов, принятие решений
>
> Это доумственный период. Причем все этапы остаются на месте, никуда не деваются.
>
> умственный период:
>
> 1 этап - именование объектов
> 2 этап - именование операций взаимодействия объектов.
>
> Если ты об этом, то и я об этом.

Даж не знаю, что сказать...
Так-то я про анализ и синтез.

Анализ
(от греч. analysis - разложение, расчленение) процедура мысленного, а часто также и реального расчленения предмета (явления, процесса), свойства предмета (предметов) или отношения между предметами на части (признаки, свойства, отношения); процедурой, обратной А., является Синтез, с которым А. часто сочетается в практической или познавательной деятельности.

Синтез
(от греч. synthesis - соединение, сочетание, составление) соединение различных элементов, сторон объекта в единое целое (систему (См. Система)), которое осуществляется как в практической деятельности, так и в процессе познания. В этом значении термин С. противопоставляется Анализу, с которым он неразрывно связан; С. и анализ дополняют друг друга, каждый из них осуществляется с помощью и посредством другого.

Большая советская энциклопедия. ; М.: Советская энциклопедия. 1969-1978.

> > Хочешь ли ты сказать тем самым, что цельное восприятие младенца апсалютна тождественно цельному восприятию "мудреца"?
>
> апсалутна

Т.е. Мудрец каким-то образом может обнулить результаты предыдущего этапа развития мозга и может "неразличать" как бы с нуля, не имея надежды на узнавание родных и близких?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

12 августа CE 2013 20:16

   

Здравия желаю!

> "Подразумеваю" - так понимаю, но к сожалению не ведаю, как оно
> есть на самом деле.

На моем языке слово "подразумеваю", напр., обозначает, что, высказывая "А" , я еще имею связанный с этим "А" некий невысказанный второй смысл "B".
Понимаешь? - Говоря "А", я еще и подразумеваю "B".

При чём тут "как оно есть на самом деле"?

И это лишь один пример того, как ты, Профа, разговариваешь на каком-то своем "русском языке".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Джеку про его нелюбимый буддизм

12 августа CE 2013 19:48

   

Здравствуйте, Джек.

> On 10 авг 21:30, ПроФан wrote:
>> вСЁ ЗАВИСИТ от того, что для тебя прогрессивней, стадо людей, или
>> личность?

> Творческий коллектив или пьянь подзаборная?

Творческих коллективов не бывает, это обман для невежд. Кто-то может
сбить творческих особей в коллектив, для достижения своих целей, это
возможно.

Часто пьянью подзаборной оказываются "святые" люди! :)

> Я бы не стал различать индивидуальную и социальную сторону
> личности. Без коллектива нет индивидуальности. Без социума нет личности. И наоборот.

Это так, но личность (став ею) на социум плюёт с высокой колокольни,
такова её, личности, природа! :)

> Прогрессивней? В каком смысле?

В эволюционном. примитивное-развивающееся-развитое.

>>
>> Конечно. Но по времени она разнесена на тысячи, а порою и миллионы
>> лет. Потому и спрашиваю , какая правда прогрессивнее, объективная, или
>> субъективная? Я - за Абстрактную Истину! :)

> Не понял, абстрактная - это субъективная или объективная?

На Лёвином лексиконе - объективная есть неразличение младенца
(потенция); субъективная - различение развивающейся личности, у
которой только своя правда; абстрактная - неразличение развитого
мудреца.

-- С уважением, Александр.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Джеку про его нелюбимый буддизм

12 августа CE 2013 19:24

   

Здравствуйте!

> Вообще-то я ни разу не использовал слово "рассудок".
> Поэтому не очень понимаю, о чём ты сейчас.

Я именно о анализе интеллекта, называемом именно рассудком, или умом.
как таковым. То, что ты не использовал более конкретное определение,
мешает тебе разобраться в том, что высказываешь, но никак не мне.
:)(метка1)

> Да и отдельно взятое слово "разум" - тоже не из моего лексикона.
> Хотя я и использую слова, где корнем является "разум", типа, разумеется, подразумеваю.

См. метка1! :) "Разумеется" - типа вижу обсуждаемую вещь в Единстве
Бытия. "Подразумеваю" - так понимаю, но к сожалению не ведаю, как оно
есть на самом деле. Но многие просто воздух сотресают словесами.

>> Мне пришлось самому покопаться и разобраться с интеллектом, в том
>> числе и в природе его составляющих - рассудке ума и раз-уме. И я тебе
>> определённо заявляю, что синтез информации (разум) несколько
>> отличается от синтеза деталей, согласно чертежам собранных в
>> определённый объект. Хотя бы тем уже, что машина объективна, а образы
>> синтезированные разумом АБСТРАКТНЫ. Этого мало? :)

> Я искренне рад, что ты настолько хорошо разобрался, что можешь определённо заявлять)).

Да, я могу дать определение этим всем вещам, правда своё, и тебе прощё
будет отнести его к субъективности моего восприятия Бытия Мироздания,
что в принципе невозможно, ибо Бытие воспринимается не субъективно, а
именно Целостно, то есть - Абстрактно.

> Извини, но я не понял твоего вопроса:
> "Этого мало" для чего?

Что бы не подсовывать заведомо неверные по сути, но правильные по
форме примеры.

> Коме того сборка деталей по чертежам в объект - это чисто
> механическое действие. Я о таком, вроде бы не говорил.
> Я говорил о сборке/разборке в уме.

Уверяю тебя, только больной ум будет этим заниматься, пытаться
синтезировать то, что некогда кого-то "озарило" и было выражено им и
на бумаге, и в моделях, что было усовершенствованно многими
коллективами на основе АНАЛИЗА работы предыдущих моделей. Кроме того,
скажу по секрету, синтезируется информация только та, от которой
синтезирующий УЖЕ НЕЗАВИСИМ. А вот анализируется только та, от которой
человек ЕЩЁ ЗАВИСИМ.

>> А по поводу фрагментарности синтеза информации, то тебе надо знать
>> следующее: разумом синтезируется (медленно но уверено) Один,
>> Единственный Образ в психике. Там могут не ко времени отсутствовать
>> те, или иные фрагменты Бытия Мироздания, но те фрагменты Образа Бытия
>> Мироздания, что уже синтезированы представляют единое целое во всех
>> доступных психике измерениях (материи, пространстве, времени)

> Ок.
> Раз мне "надо знать следующее", то буду это знать. Спасибо.))

Обязательно надо! Не веришь? - спроси у меня! :)

> -----------
> А теперь в качестве упражнения в рамках утренней гимнастики ума, прочитав дзенский стишок:

> Дикие гуси летят через озеро.
> Озеро, конечно, отражает их.
> Гуси не просят: "Отрази нас".
> Озеро не говорит:
> "Спасибо, что вы прилетели отразиться во мне "

> Попытаемся представить это целостно, взаимосвязанно без слов и разделения на объекты.

Представил - ни Дзена, ни гусей, ни озера, ни меня. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

12 августа CE 2013 19:16

   

> > Как жэ так? (широко раскрыл глаза)
> > Ведь слон - это же с т.з. Джека сам по себе отдельный объект! (еще шире открыл глаза) Который Джек незамутнённо воспринимает "своим" чистым дзен-восприятием!
>
> если тебе чуждо понятие объекта и объективной реальности, то может быть не стоит говорить о том, что есть что с тз Джека.

Я думаю, что объективная реальность (Природа) в курсе, что её условное подмножество Джек, субъективно отделил воспринимаемый им "объект" названный слоном и разделил со своей субъективной т.з. этого слона на так наз. "составные части".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

12 августа CE 2013 14:52

   

> Как жэ так? (широко раскрыл глаза)
> Ведь слон - это же с т.з. Джека сам по себе отдельный объект! (еще шире открыл глаза) Который Джек незамутнённо воспринимает "своим" чистым дзен-восприятием!

если тебе чуждо понятие объекта и объективной реальности, то может быть не стоит говорить о том, что есть что с тз Джека.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

12 августа CE 2013 14:32

   

> Это названия для обозначения разных типов мозговой деятельности.

Хорошо, давай по мозговой деятельности.

1 этап развития мозговой деятельности - цельное восприятие реальности
2 этап - выделение объектов
3 этап - определение взаимодействия объектов, принятие решений

Это доумственный период. Причем все этапы остаются на месте, никуда не деваются.

умственный период:

1 этап - именование объектов
2 этап - именование операций взаимодействия объектов.

Если ты об этом, то и я об этом.

> Хочешь ли ты сказать тем самым, что цельное восприятие младенца апсалютна тождественно цельному восприятию "мудреца"?

апсалутна

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

12 августа CE 2013 13:33

   

> > Интересно, природа в курсе, что слон состоит из составных частей?
>
> Природа даже не в курсе, что слон отделен от нее, те природы.

Как жэ так? (широко раскрыл глаза)
Ведь слон - это же с т.з. Джека сам по себе отдельный объект! (еще шире открыл глаза) Который Джек незамутнённо воспринимает "своим" чистым дзен-восприятием!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

12 августа CE 2013 13:28

   

> Интересно, природа в курсе, что слон состоит из составных частей?

Природа даже не в курсе, что слон отделен от нее, те природы.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

12 августа CE 2013 13:27

   

> И анализ и синтез - это продукт ума.

Это названия для обозначения разных типов мозговой деятельности.

> А цельное восприятие - это просто восприятие, оно просто цельное, просто отражение объективной реальности, цельное по своей природе, понимаем мы это или нет. :)

Хочешь ли ты сказать тем самым, что цельное восприятие младенца апсалютна тождественно цельному восприятию "мудреца"?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

12 августа CE 2013 13:24

   

> :) Разве они ошиблись, определяя свойства составных частей слона? Ни разу на протяжении всей притчи не ошиблись.

Интересно, природа в курсе, что слон состоит из составных частей?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

12 августа CE 2013 12:52

   

> Затем, что:
> неразличение' - это, можно сказать, эмерджентное свойство аналитико-синтетической системы. Имхо разумеется.
>
> Синтез - это лишь противоположность анализа. И он может быть так же фрагментарен.

И анализ и синтез - это продукт ума. А цельное восприятие - это просто восприятие, оно просто цельное, просто отражение объективной реальности, цельное по своей природе, понимаем мы это или нет. :) Умственной деятельностью это естественное ощущение цельности восприятия мы задвигаем далеко и глубоко, но оно есть. Задачу, которую можно поставить перед тренингом - вытащить ощущение цельного восприятия на один уровень с ощущениями от умственной деятельности.

Никакого неразличения, никакого неразличения как синтеза.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

12 августа CE 2013 11:03

   

> вСЁ ЗАВИСИТ от того, что для тебя прогрессивней, стадо людей, или
> личность?

Творческий коллектив или пьянь подзаборная?

Я бы не стал различать индивидуальную и социальную сторону личности. Без коллектива нет индивидуальности. Без социума нет личности. И наоборот.

Прогрессивней? В каком смысле?

> > С таким же успехом можно сказать, что они смотрят на объективную вещь и никогда не ошибаются.
>
> И как тогда ты перескажешь притчу? :)Что бы не потрогали, сразу
> определили - слон? :)

:) Разве они ошиблись, определяя свойства составных частей слона? Ни разу на протяжении всей притчи не ошиблись.

>
> > И то и другое неправда.
>
> Конечно. Но по времени она разнесена на тысячи, а порою и миллионы
> лет. Потому и спрашиваю , какая правда прогрессивнее, объективная, или
> субъективная? Я - за Абстрактную Истину! :)

Не понял, абстрактная - это субъективная или объективная?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

12 августа CE 2013 08:18

   

Здравствуй, Профа!

> Лёва, помнится ты не смог мне дать определения интеллекта, а теперь ты
> так свободно рассуждаешь о его сути - рассудке и разуме?

Вообще-то я ни разу не использовал слово "рассудок".
Поэтому не очень понимаю, о чём ты сейчас.

Да и отдельно взятое слово "разум" - тоже не из моего лексикона. Хотя я и использую слова, где корнем является "разум", типа, разумеется, подразумеваю.

> Мне пришлось самому покопаться и разобраться с интеллектом, в том
> числе и в природе его составляющих - рассудке ума и раз-уме. И я тебе
> определённо заявляю, что синтез информации (разум) несколько
> отличается от синтеза деталей, согласно чертежам собранных в
> определённый объект. Хотя бы тем уже, что машина объективна, а образы
> синтезированные разумом АБСТРАКТНЫ. Этого мало? :)

Я искренне рад, что ты настолько хорошо разобрался, что можешь определённо заявлять)).

Извини, но я не понял твоего вопроса:
"Этого мало" для чего?

Коме того сборка деталей по чертежам в объект - это чисто механическое действие. Я о таком, вроде бы не говорил.
Я говорил о сборке/разборке в уме.

> А по поводу фрагментарности синтеза информации, то тебе надо знать
> следующее: разумом синтезируется (медленно но уверено) Один,
> Единственный Образ в психике. Там могут не ко времени отсутствовать
> те, или иные фрагменты Бытия Мироздания, но те фрагменты Образа Бытия
> Мироздания, что уже синтезированы представляют единое целое во всех
> доступных психике измерениях (материи, пространстве, времени)

Ок.
Раз мне "надо знать следующее", то буду это знать. Спасибо.))

-----------
А теперь в качестве упражнения в рамках утренней гимнастики ума, прочитав дзенский стишок:

Дикие гуси летят через озеро.
Озеро, конечно, отражает их.
Гуси не просят: "Отрази нас".
Озеро не говорит:
"Спасибо, что вы прилетели отразиться во мне "

Попытаемся представить это целостно, взаимосвязанно без слов и разделения на объекты.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Джеку про его нелюбимый буддизм

11 августа CE 2013 21:28

   

Здравствуйте!

> Синтез - это лишь противоположность анализа. И он может быть так же фрагментарен.

Лёва, помнится ты не смог мне дать определения интеллекта, а теперь ты
так свободно рассуждаешь о его сути - рассудке и разуме?

Мне пришлось самому покапаться и разобраться с интеллектом, в том
числе и в природе его составляющих - рассудке ума и раз-уме. И я тебе
определённо заявляю, что синтез информации (разум) несколько
отличается от синтеза деталей, согласно чертежам собранных в
определённый объект. Хотя бы тем уже, что машина объективна, а образы
синтезированные разумом АБСТРАКТНЫ. Этого мало? :)

А по поводу фрагментарности синтеза информации, то тебе надо знать
следующее: разумом синтезируется (медленно но уверено) Один,
Единственный Образ в психике. Там могут не ко времени отсутствовать
те, или иные фрагменты Бытия Мироздания, но те фрагменты Образа Бытия
Мироздания, что уже синтезированы представляют единое целое во всех
доступных психике измерениях (материи, пространстве, времени)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

11 августа CE 2013 20:27

   

> Дурацкий, конечно вопрос от непроникшегося контекстами. А зачем ЭТО называть неразличением? У слова неразличение есть вполне конкретный смысл - неспособность различать. Почему бы не назвать синтетическое мышление синтетическим мышлением, а не неразличением?

Затем, что:
неразличение' - это, можно сказать, эмерджентное свойство аналитико-синтетической системы. Имхо разумеется.

Синтез - это лишь противоположность анализа. И он может быть так же фрагментарен.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

11 августа CE 2013 20:11

   

> Синтезирующая мысль ОТ различения переходит к синтезу ранее различённого. Т.е. сливает обратно.

Дурацкий, конечно вопрос от непроникшегося контекстами. А зачем ЭТО называть неразличением? У слова неразличение есть вполне конкретный смысл - неспособность различать. Почему бы не назвать синтетическое мышление синтетическим мышлением, а не неразличением?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

11 августа CE 2013 17:19

   

Здрав
ствуй
те!

> > В данном случае, например, изменилось Ваше мнение:
> > сначала Вы сказали "не может подумать",
> > а теперь считаете, что "хорошо, подумать может" ))

>
> Ну так мнения мнимы, Лео.))) Жаль,что вы опять уводите от сути. Я говорила о самом неразличении.

Почему же "увожу от сути"?
Вы спросили: "...хорошо, подумать может. Но что изменится-то?"
И я в контексте акцента на неразличении', отвечаю, что такое подумывание - это вектор в сторону неразличения' через синтетическое мышление.
Это этапы эволюции, если говорить об изменениях.
Сначала анализ, потом синтез.
Синтез труднее.
А неразличение' - это, можно сказать, эмерджентное свойство аналитико-синтетической системы. Имхо разумеется.

>Не может подумать в неразличении. Такая формулировка устроит? )

Смотря что Вы подразумеваете под "подумать".
Где та граница, которая отличает думающего от недумающего, но тем не менее еще живого?
Ибо гарантированно не думает мертвый. Но этот вариант нас не устраивает.
А если брать живой мозг, то что именно мы назовём не_думанием - отсутствие любой концептуальной деятельности?
Ну, тогда я вынужден пояснить, что под неразличением' я подразумеваю всё-таки мышление, которое "видит/мыслит" всё во взаимосвязанности. Не в разделенности/различённости, а во взаимосвязанности и без тех жестких границ, которые виделись таковыми ранее.

> > Глядя на мир, человек может как акцентировать внимание на различиях, на том, что разъединяет (аналитическое мышление), так и на том, что объединяет (синтетическое мышление).
>
> По моему опыту неразличение разума проявляется совершенно естественно внутри. Искусственными акцентами его не вызывешь.Это из темы :попробуйте не думать о белых медведях,о чем вы сейчас думаете?))

Подумал о медведях, но не понял про естественно внутри. ))

> > Не надо слишком буквально выдергивать из контекста неразличение'.
>
> Не поняла...

Под нераличением' я подразумевал не младенческое неразличение.

Неразличение' наступает после этапа различения.

Так же как в слове "триединство": сначала "три" (как различение), а потом "единство"(как слияние и уже не различаем, ибо Едино).

> > Извините, но синтетическое мышление - это тоже мысль, но она объединяет.
> > И куда мы отнесём этот тип мышления?

>
> Лео,я ж даже полезла смотреть с интернет,что это такое! )))
> Не-е,образ-это уже не мысль. Мысль конкретна!

Ну. И?
Синтезирующая мысль ОТ различения переходит к синтезу ранее различённого. Т.е. сливает обратно.

Да, в рассматриваемых рамках - эти рамки можно считать отдельной мыслеформой, но внутри - слияние.

И относительно этого "внутри" я и спрашиваю - ведь там нет разделённости/различённости.

> > Когда Вы произносите слово "автомобиль", то Вы при этом совсем-совсем не различаете из чего он состоит? Или Вы КАК БЫ не различаете, мысля в данный момент объединенной категорией - "автомобиль"?
>
> Автомобиль-это конкретный объект.Не совсем поняла примера как бы...

Вот видите, назвав автомобиль объектом, Вы сами продемонстрировали неразличение' по отношению к автомобилю. В то время как я не поверю, что Вы не различаете в нем как бы отдельных колёс, как бы отдельных дверей, руля, сидений, фар и т.п.

Автомобиль - это ограниченный образ, внутри которого мы можем наблюдать явление различения, которое синтезированно за рамками различения объединено образом "автомобиль".

> Естественно,ведь есть первый Адам,а есть последний Адам-Иисус.Распятому и вознесенному на Небеса ему сказать уже нечего!

Ок. Понял.
Это Ваша такая символика.
Принимаю, как факт.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия Джеку про его нелюбимый буддизм

11 августа CE 2013 13:40

   

Здравствуйте!
> В данном случае, например, изменилось Ваше мнение:
> сначала Вы сказали "не может подумать",
> а теперь считаете, что "хорошо, подумать может" ))

Ну так мнения мнимы, Лео.))) Жаль,что вы опять уводите от сути.Я говорила о самом неразличении. Не может подумать в неразличении. Такая формулировка устроит? )

> Глядя на мир, человек может как акцентировать внимание на различиях, на том, что разъединяет (аналитическое мышление), так и на том, что объединяет (синтетическое мышление).

По моему опыту неразличение разума проявляется совершенно естественно внутри. Искусственными акцентами его не вызывешь.Это из темы :попробуйте не думать о белых медведях,о чем вы сейчас думаете?))

> Я несколько раз писал, что неразличение младенца, когда он только-только начинает "отделять фигуру от фона", это не то же самое, что неразличение' (штрих) мудреца.

И я это услышала и согласилась. Безсловестность и безмолвие-разные состояния.

> Не надо слишком буквально выдергивать из контекста неразличение'.

Не поняла...

> Извините, но синтетическое мышление - это тоже мысль, но она объединяет.
> И куда мы отнесём этот тип мышления?

Лео,я ж даже полезла смотреть с интернет,что это такое! )))
Не-е,образ-это уже не мысль. Мысль конкретна!
>
> Когда Вы произносите слово "автомобиль", то Вы при этом совсем-совсем не различаете из чего он состоит? Или Вы КАК БЫ не различаете, мысля в данный момент объединенной категорией - "автомобиль"?

Автомобиль-это конкретный объект.Не совсем поняла примера как бы...

> Конечно,ведь Адам-символ мышления.
>
> А-а, вон чего. Тогда этому Адаму еще многое предстоит познать, чтобы не давать ошибочных названий ошибочно распознанным (различённым) вещам.

Естественно,ведь есть первый Адам,а есть последний Адам-Иисус.Распятому и вознесенному на Небеса ему сказать уже нечего!

> Будда же внутри человека,Адам тоже внутри...
>
> Leo широко распахнул душу и заглянул внутрь самоё себя: "Эй, парни, как вам там, не тесно?"

Ну-ну...)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

11 августа CE 2013 11:38

   

> > > Неа,не может подумать...:)
> >
> > Как же это удалось тому, кто написал то, что Вы процитировали?

>
> Ну хорошо,подумать может. Но что изменится-то?

В данном случае, например, изменилось Ваше мнение:
сначала Вы сказали "не может подумать",
а теперь считаете, что "хорошо, подумать может" ))
А дальше изменяются акценты в мировосприятии.

Глядя на мир, человек может как акцентировать внимание на различиях, на том, что разъединяет (аналитическое мышление), так и на том, что объединяет (синтетическое мышление).

Я несколько раз писал, что неразличение младенца, когда он только-только начинает "отделять фигуру от фона", это не то же самое, что неразличение' (штрих) мудреца.

Не надо слишком буквально выдергивать из контекста неразличение'.

> Я же про суть неразличения говорила. Лео,это из Буддизма ли смотреть,из Библии ли....чтобы не ошибиться-загляните в себя! Именно мысль разделяет.

Извините, но синтетическое мышление - это тоже мысль, но она объединяет.
И куда мы отнесём этот тип мышления?

Когда Вы произносите слово "автомобиль", то Вы при этом совсем-совсем не различаете из чего он состоит? Или Вы КАК БЫ не различаете, мысля в данный момент объединенной категорией - "автомобиль"?

Давайте прочитаем для напримера рассказ Л.Толстого "Карма".
Он короткий и не утомительный.
Что позволяет главному герою видеть мир "взаимосвязанно" без проведения жёстких границ? Не абсолютизируя "отдельность Васи", "отдельность Пети" и т.п.

> Конечно,ведь Адам-символ мышления.

А-а, вон чего. Тогда этому Адаму еще многое предстоит познать, чтобы не давать ошибочных названий ошибочно распознанным (различённым) вещам.

> Будда же внутри человека,Адам тоже внутри...

Leo широко распахнул душу и заглянул внутрь самоё себя: "Эй, парни, как вам там, не тесно?"

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Джеку про его нелюбимый буддизм

10 августа CE 2013 21:30

   

Здравствуйте, Джек.

> On 10 авг 19:00, ПроФан wrote:
>> А Адаму всё по барабану, он как осмысливает вещь, так её и именует, и
>> субъективно всегда прав! :)

> Не угадал я ход твоей мысли. :)

вСЁ ЗАВИСИТ от того, что для тебя прогрессивней, стадо людей, или
личность?

>> А вот люди смотрят на объективную вещь, и
>> всегда ошибаются! :)

> С таким же успехом можно сказать, что они смотрят на объективную вещь и никогда не ошибаются.

И как тогда ты перескажешь притчу? :)Что бы не потрогали, сразу
определили - слон? :)

> И то и другое неправда.

Конечно. Но по времени она разнесена на тысячи, а порою и миллионы
лет. Потому и спрашиваю , какая правда прогрессивнее, объективная, или
субъективная? Я - за Абстрактную Истину! :)

>> Или ты считаешь этот "батон Хиггса", "выдумали" (вытащили из
>> подознания) чувства Хиггса? Врядли! Это "вымысел" его умища! (которого
>> бедолаге девать некуда)

> Извини дурня, ты сказал:

>> > И название "Бозон Хиггса" тоже он придумал? ;-)

>> Ты удивишься, но именно так! (и не как иначе!)

> Имея ввиду Адама. Тут же Адам становится Хиггсом. Хиггса звали
> Адам?

Адам - примитивное мышление, только народившееся. У Хиггса скорее
изощрённый уже рассудок ума, или "Иисус Христос" библии, ходивший в
"мире сём". Ну ты понял, не Хиггс Адам, а в Хиггсе, как и в любом
другом человеке есть всё, что писано в любом Учении. Мне ближе
библейское описание, потому и символы от туда.

Или ты думаешь что Хиггс кардинально отличен от описанного человека в
Учениях человечества? :)

> Или все люди адамы и все что люди навыдумывают можно приписать Адаму?

Я различаю думание чувств от мышления ума. Я приписал бы Адаму все
выдумки - в основном адские штуки! :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

10 августа CE 2013 20:39

   

> А Адаму всё по барабану, он как осмысливает вещь, так её и именует, и
> субъективно всегда прав! :)

Не угадал я ход твоей мысли. :)

> А вот люди смотрят на объективную вещь, и
> всегда ошибаются! :)

С таким же успехом можно сказать, что они смотрят на объективную вещь и никогда не ошибаются.

И то и другое неправда.

>
> Или ты считаешь этот "батон Хиггса", "выдумали" (вытащили из
> подознания) чувства Хиггса? Врядли! Это "вымысел" его умища! (которого
> бедолаге девать некуда)

Извини дурня, ты сказал:

> > И название "Бозон Хиггса" тоже он придумал? ;-)

> Ты удивишься, но именно так! (и не как иначе!)

Имея ввиду Адама. Тут же Адам становится Хиггсом. Хиггса звали Адам? Или все люди адамы и все что люди навыдумывают можно приписать Адаму?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Джеку про его нелюбимый буддизм

10 августа CE 2013 19:06

   

Здравствуйте, юлия.

_>> А Будда, как я понимаю, это уже "никто". Некому там выбирать и выбора там нет...
>> "Кто-то" - это не более чем концепция или ощущение, наравне со многими другими...

> On 02 авг 15:39, Leo wrote:
>> Тогда я докопаюсь и до термина "субъект", если ты захочешь его применить для тех же целей.
>> Ибо это как-то очень странно присваивать субъектность Будде с т.з. БуддьI )))..._

> В Библии эта концепция озвучена,как "нельзя увидеть Бога и остаться в живых",как я понимаю.)

Жизнь - изменения, Бог, Абсолютизированный - не изменяем, ибо к нему
нет чего прибавить. Только став Абсолютом и можно увидеть Его! Это мир
иной формации! (Информации):) Я смело называю доступное в мире сём -
Абстрактная Информация - ВСЁ; объективная - фуфло! :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Джеку про его нелюбимый буддизм

10 августа CE 2013 19:00

   

Здравствуйте!

Вы писали 10 августа 2013 г., 10:22:28:

> On 10 авг 01:06, ПроФан wrote:
>> Ты удивишься, но именно так! (и не как иначе!)

> Удивился.

> А пояснить сей удивительный факт возможно?
> Или это из жанра непоясняемого?

Лёва, пояснить можно всё, только в изменяющемся мире сём (как в
пространстве, так и во времени), пояснения вынужденны так же меняться.
:)

Согласись, что библейская традиция, что буддийская - Учения? Значит их
цель и задачи учить бестолковых? Учить можно лишь статичным вещам,
тогда как в природе таких не имеется. Единственный выход - статичными,
объективными терминами символизировать вещи динамичные, абстрактные.

Отсюда не вслушивайся в сказанное мною, ибо нет смысла вслушиваться,
но принимать к сведению(ведение даётся с опытом проживания) не мешает!
:)

Люди до "Адама" (мышления) умели лишь чувствовать, именно такое
именование вещей обыграно в любимой вами притче про слона.

А Адаму всё по барабану, он как осмысливает вещь, так её и именует, и
субъективно всегда прав! :) А вот люди смотрят на объективную вещь, и
всегда ошибаются! :)

Или ты считаешь этот "батон Хиггса", "выдумали" (вытащили из
подознания) чувства Хиггса? Врядли! Это "вымысел" его умища! (которого
бедолаге девать некуда)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия Джеку про его нелюбимый буддизм

10 августа CE 2013 15:51

   

> А Будда, как я понимаю, это уже "никто". Некому там выбирать и выбора там нет...
> "Кто-то" - это не более чем концепция или ощущение, наравне со многими другими...
> Тогда я докопаюсь и до термина "субъект", если ты захочешь его применить для тех же целей.
> Ибо это как-то очень странно присваивать субъектность Будде с т.з. БуддьI )))...

В Библии эта концепция озвучена,как "нельзя увидеть Бога и остаться в живых",как я понимаю.)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия Джеку про его нелюбимый буддизм

10 августа CE 2013 15:47

   

> > Неа,не может подумать...:)
>
> Как же это удалось тому, кто написал то, что Вы процитировали?

Ну хорошо,подумать может.Но что изменится-то? Я же про суть неразличения говорила. Лео,это из Буддизма ли смотреть,из Библии ли....чтобы не ошибиться-загляните в себя! Именно мысль разделяет.
>
> >Именно Адам дал название всем вещам.
>
> Серьёзное заявление.
>
> И название "Бозон Хиггса" тоже он придумал? ;-)

Конечно,ведь Адам-символ мышления.
Будда же внутри человека,Адам тоже внутри...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Джеку про его нелюбимый буддизм

10 августа CE 2013 10:58

   

> > Ты удивишься, но именно так! (и не как иначе!)
>
> Удивился.
>
> А пояснить сей удивительный факт возможно?
> Или это из жанра непоясняемого?

Я попробую смоделировать концепцию ПроФана, если я не прав - пусть он меня поправит.
ПроФан полагает, что для человека, достигшего божественного совершенства нет разницы между смыслом и значением слова(прибегаю к этим формулировкам, что бы ты опять не начал бодягу вокруг того, что такое объект, если не в курсе, то разницу между терминами можно пояснить на примере, слово Пегас имеет смысл, но не имеет значения, мы знаем, что обозначает слово Пегас, но в реальности такого чуда нет). Такого состояния человек может достигнуть при совершенствовании разума (может и не разума, ПроФан, я все-таки путаюсь в твоих терминах). И таким божественным разумом обладал первочеловек до его падения. То есть, раз бозон Хиггса существовал во времена первочеловека, то он знал этот термин.
Я правильно понял?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

10 августа CE 2013 10:22

   

> Ты удивишься, но именно так! (и не как иначе!)

Удивился.

А пояснить сей удивительный факт возможно?
Или это из жанра непоясняемого?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Джеку про его нелюбимый буддизм

10 августа CE 2013 01:06

   

Здравствуйте!

> И название "Бозон Хиггса" тоже он придумал? ;-)

Ты удивишься, но именно так! (и не как иначе!)

-- С уважением,ПроФан.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Джеку про его нелюбимый буддизм

10 августа CE 2013 00:37

   

Здрасьте!

> > Но потом человек может вздрогнуть и подумать, а почему я именно ТАК, а не ИНАЧЕ расчленяю мир на объекты? И вообще, ОБЯЗАТЕЛЬНО ЛИ расчленять его на объекты?
> > Может быть есть другие режимы взаимодействия с этим миром?

>
> Неа,не может подумать...:)

Как же это удалось тому, кто написал то, что Вы процитировали?

>Именно Адам дал название всем вещам.

Серьёзное заявление.

И название "Бозон Хиггса" тоже он придумал? ;-)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия Джеку про его нелюбимый буддизм

09 августа CE 2013 16:49

   

Здравствуйте!

> Но потом человек может вздрогнуть и подумать, а почему я именно ТАК, а не ИНАЧЕ расчленяю мир на объекты? И вообще, ОБЯЗАТЕЛЬНО ЛИ расчленять его на объекты?
> Может быть есть другие режимы взаимодействия с этим миром?

Неа,не может подумать...:) Потому как неразличение приходит с уходом мышления.
Именно Адам дал название всем вещам.

> Неразличение - различение - неразличение'.

Согласна.
Эту троицу развития можно еще озвучить так:
бессловесность-слово-безмолвие.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Решительному Лео

08 августа CE 2013 14:44

   

> Т.е. если ты - человек, а человек "сам обманываться рад", то тем самым ты подтверждаешь наличие корня манипуляции в себе?

По-моему, в процессе предыдущих наших бесед я тебе излагал свою теорию о коллективном (сетевом) сознании.

Повторять не буду, если не спросишь, конечно, так вот, похоже на то, что внушаемость, подверженность манипуляциями - это естественный общечеловеческий механизм, позволяющий формировать коллектив и, в частности, вдохновлять его на свершения. Точнее, один из механизмов. Коллектив, социальная структура, конечно формируется не только на основе манипуляций.

То есть - да, механизм реакций на манипуляции зашит в каждом человеке.

Предполагаю, что наблюдательные люди используют этот механизм в своих целях.

> Джек буддизм не принимает для себя (как путь), но, возможно, не против изучения.

Не против.

> Джек неприязненно критикует и буддизм и буддистов.

Джек Просто высказывает свое мнение. Почему неприязненно? Еще объяви меня буддофобом. Сейчас модно объявлять человека высказывающего свое мнение, несовместимое с мировоззрением Х - Хфобом.

> И кроме того, у меня не сложилось впечатления, что ты практически попробовал на вкус устрицу-буддизм.
> Такое ощущение, что ты лишь поразглядывал её в разных сторон, пальцем потыкал, м.б. лизнул... но не более того.

Не буду спорить. Вполне может быть.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Решительному Лео

08 августа CE 2013 08:05

   

> > > "Корень манипуляции в себе" - это когда человек "сам обманываться рад"
> >
> > А ты не рад? ;-)
>
> Ты сомневаешься, что я человек?

Т.е. если ты - человек, а человек "сам обманываться рад", то тем самым ты подтверждаешь наличие корня манипуляции в себе?

---------------

Кстати на счет разницы наших позиций:

Leo ислам, христинанство и пр. не принимает для себя (как путь), но не против изучения.
Джек буддизм не принимает для себя (как путь), но, возможно, не против изучения.

Leo не критикует ислам, христианство и пр., критикуя иногда исламистов, христиан и пр.
Джек неприязненно критикует и буддизм и буддистов.

И кроме того, у меня не сложилось впечатления, что ты практически попробовал на вкус устрицу-буддизм.
Такое ощущение, что ты лишь поразглядывал её в разных сторон, пальцем потыкал, м.б. лизнул... но не более того.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Решительному Лео

07 августа CE 2013 23:21

   

> > "Корень манипуляции в себе" - это когда человек "сам обманываться рад"
>
> А ты не рад? ;-)

Ты сомневаешься, что я человек?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Решительному Лео

07 августа CE 2013 13:53

   

> Вообще-то из абсурдности базовых позиций вытекает абсурдность теории в целом несмотря на логичность и непротиворечивость самой теории.

А так как ты всю эту теорию свел к одному слову - манипуляция, то вытекает и абсурдность манипуляции.

> > Джек, я тебе уже пояснял ранее, как страдание мешает быть счастливым.
>
> Это аксиома, принятая без доказательств. В христианской традиции своя аксиома: мученичество, страдание, во имя веры - путь к счастью и любви.

Аксиомой является твое утверждение о том, что тезис "есть страдание" - это аксиома.
Поскольку наличие страдания легко доказывается простым социологическим опросом, то легко получаем опровержение того, что ты утверждаешь.
Но тут ты впадаешь в иррационалльность и утверждаешь, типа, "А всё равно аксиома! Потомушто вот!"

> > Джеку следует понять, что в соответствии с "зеркальной концепцией" манипуляции боится тот, кто сам неявно манипулятивно обманывает себя.
>
> 1. Боится человек манипуляций или не боится сам факт наличия манипуляций в том смысле, в котором я писал, не отменяется. Они просто есть.

Они просто есть в твоем собственном тексте.
Попробуй обойтись без них, доказывая манипулятивность 4-х Благородных.
А пока что незачОт.

> 2. Разница между человеком, который боится или не боится манипуляций в способе взаимодействия с ними. Но это не отменяет необходимости свободному человеку эти манипуляции фиксировать.

Не только в способе взаимодействия, Джек, но и отсутствии необходимости называть манипуляцией то, что ею не является.

> 3. если экстраполировать твое логическое построение,то получается, что человек боящийся убийства сам неявный убийца.

Да.
Или ты ни разу в жизни ни одного комара не убил?

> > Если же ты узрел корень манипуляции в себе, то никакая манипуляция тебе будет не страшна.
>
> "Корень манипуляции в себе" - это когда человек "сам обманываться рад"

А ты не рад? ;-)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Решительному Лео

07 августа CE 2013 12:02

   

> Что-то не так и в твоей логике из абсурдности базовых позиций не вытекает абсурдность дальнейших манипуляций?

Вообще-то из абсурдности базовых позиций вытекает абсурдность теории в целом несмотря на логичность и непротиворечивость самой теории. Это по логике. Что там происходит по твоей логике не знаю.

> Джек, я тебе уже пояснял ранее, как страдание мешает быть счастливым.

Это аксиома, принятая без доказательств. В христианской традиции своя аксиома: мученичество, страдание, во имя веры - путь к счастью и любви.

> Джеку следует понять, что в соответствии с "зеркальной концепцией" манипуляции боится тот, кто сам неявно манипулятивно обманывает себя.

1. Боится человек манипуляций или не боится сам факт наличия манипуляций в том смысле, в котором я писал, не отменяется. Они просто есть.
2. Разница между человеком, который боится или не боится манипуляций в способе взаимодействия с ними. Но это не отменяет необходимости свободному человеку эти манипуляции фиксировать.
3. если экстраполировать твое логическое построение,то получается, что человек боящийся убийства сам неявный убийца.

> Если же ты узрел корень манипуляции в себе, то никакая манипуляция тебе будет не страшна.

"Корень манипуляции в себе" - это когда человек "сам обманываться рад"

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Решительному Лео

07 августа CE 2013 09:57

   

> Просто иллюстрация того, как ты лихо подменяешь мои контексты на свои.
> Причем высказанные прямым текстом, там где не надо додумывать, просто читать текст.

Джек, как именно был нарушен твой КОНтекст?
Что-то не так и в твоей логике из абсурдности базовых позиций не вытекает абсурдность дальнейших манипуляций?
Если да, то ты меня в очередной раз "порадовал"))).

> > А если базовая позиция не аксиоматична, типа, "есть страдание", то выдирание её из своего контекста - это тоже не очень корректно. Лажа будет в итоге.
>
> Когда из всего поля возможных состояний/узлов выдирается одно и закладывается в основу теории - этот узел тоже можно назвать аксиомой, если тебе не нравится, "в тебе что-то протестует":), назовем это базой, для этой теории. Ничего не протестует?:)

Джек, я тебе уже пояснял ранее, как страдание мешает быть счастливым.
Причем страдание - это довольно крайняя и наиболее проблематичная форма помехи, включающая в себя различные вариации.

Если бы у тебя были другие варианты того, что столь же сильно препятствует "счастью", то ты бы наверное их высказал.

> Если Лео не понимает, что он мастерски рисует портрет Лео, к которому уже и добавить нечего, тогда увы.

Джеку следует понять, что в соответствии с "зеркальной концепцией" манипуляции боится тот, кто сам неявно манипулятивно обманывает себя.
Если же ты узрел корень манипуляции в себе, то никакая манипуляция тебе будет не страшна.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Решительному Лео

07 августа CE 2013 09:15

   

> > Учитель, попробуй хоть раз уловить чужой контекст, не искази его! :)
>
> О, боже, какое трогательное уточнение.

Просто иллюстрация того, как ты лихо подменяешь мои контексты на свои.
Причем высказанные прямым текстом, там где не надо додумывать, просто читать текст.

> А если базовая позиция не аксиоматична, типа, "есть страдание", то выдирание её из своего контекста - это тоже не очень корректно. Лажа будет в итоге.

Когда из всего поля возможных состояний/узлов выдирается одно и закладывается в основу теории - этот узел тоже можно назвать аксиомой, если тебе не нравится, "в тебе что-то протестует":), назовем это базой, для этой теории. Ничего не протестует?:)

> Джек, мне жаль, что время не делает твой ум острее.
> Речь обывателя, построенная на идеализации и упрощении.
> Извини.
> Ты выдумал себе фетиш-страшилку - "манипуляция" - и боишься его.
> Джек, если ты хочешь так обмануть самого себя, то ты мастерски овладел этим.
> У тебя это отлично получается.
> Что значит "защелкнулись"?
> Зачем Джеку понадобилось это слово?
> Может быть это Джек "защелкнулСЯ"?
> На каком основании Джек навешивает/проецирует на других то, что происходит С НИМ?
> Джек, если ты не способен спокойно понять, как желание связано со страданием, то зачем истерить?

Если Лео не понимает, что он мастерски рисует портрет Лео, к которому уже и добавить нечего, тогда увы.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Решительному Лео

07 августа CE 2013 08:42

   

> Это и практика подтверждает. :)
>
> Вряд ли, в том контексте.

Опять значение слова у тебя свое?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости