Круглый стол
Братства Еретиков

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  Одной страницей

Line

Ересиарх Дык как не соберу, все пулемет выходит

31 июля CE 2000 23:23

   

>>Правильно смущает. Славян как таковых примерно до 2 в. НЭ вообще из среднеевропейских культур выделить невозможно. И это не наши земли, а Польша и Германия. А в описанную эпоху на восточноевропейской равнине вообще проживали люди т.н. дьяковской культуры, типичные ФИННОУГРЫ ЗАПАДНОСИБИРСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ - родичи нынешних венгров, эстонцев и финнов, а также поволжских угров.

>Неясно лишь, откуда тогда взялся язык, на котором велись мистерии.
Язык, смею Вас заверить, максимально по строению и звучанию соответствует славянской группе.

Мара, да ведь в этом никто и не сомневается. :)))) Вряд ли создатели вашего ролевого клуба были знатоками угро-финских наречий. Сомнения в том, что родословная ваша, мягко говоря, с керамикой да типами погребений не бьется. :))))

Кстати, мы в детстве все пели угорские заклятия, не отдавая себе отчет в том, что это такое. Угадаете, какие?

>>А самые ранние славянские памятники в Волго-Окском междуречье прослеживаются ЛИШЬ НА РУБЕЖЕ 10-11 ВЕКОВ Н.Э. Причем финноугры оставили эту территорию за полтора века до этого - славяне пришли на пустое место. Почему так было - никто не знает.

>...а вторая волна подъема закончилась к 7-му веку н.э.

Дык классно, Мара. Только ведь и в этот период в Волго-Окском междуречье ФИННОУГРЫ жили. Опять в молоко.

>Были же сравнительно недавно на одном из болотных городищ найдены костяные пластинки с руническим письмом, не поддающемся расшифровке в норманском ключе... И что? Так ведь и лежат мертвым грузом у Мельниковой... -)))

Вы уж не про пресловутое ль нещастное коровье ребро из Руссы? :))))))

>>Мара, вы настаиваете, что ваше язычество именно славянского происхождения?

>Пожалуйста, если у Вас достаточно информации по финно-угорскому пантеону - сравнивайте сами... -))

Ну информации ПО КУЛЬТОВЫМ ПРЕДМЕТАМ ДЬЯКОВЦЕВ (sic!) у нас столько же, сколько и у всей исторической науки в целом. :))))

>Славянский пантеон достаточно оригинален по структуре, ни с чем не спутаешь. Даже можно выделить образы, привнесенные позднее. Те же Семаргл и Хорс...

...суть иранские Феникс-Симург и Волк-Отец. Волка до сих пор почитают вайнахи, Симурга могли завезти кто угодно... а скорее всего это боги наемников князей Святослава и Владимира из числа прикавказских аланов. Они и хазарам служили, поди.

Ну да ладно. Дабы внести ясность, расскажите, а как вы погребали своих мертвых?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Мара А это смотря в каком ряду считать...-))

31 июля CE 2000 22:41

   

Добрый вечер! -))

>
>Правильно смущает. Славян как таковых примерно до 2 в. НЭ вообще из среднеевропейских культур выделить невозможно. И это не наши земли, а Польша и Германия. А в описанную эпоху на восточноевропейской равнине вообще проживали люди т.н. дьяковской культуры, типичные ФИННОУГРЫ ЗАПАДНОСИБИРСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ - родичи нынешних венгров, эстонцев и финнов, а также поволжских угров.
>

Дивно! -))

Неясно лишь, откуда тогда взялся язык, на котором велись мистерии. Язык, смею Вас заверить, максимально по строению и звучанию соответствует славянской группе. А оригинальность финно-угорской языковой группы не дает сбиться в этом вопросе. Я пела не на финском -))) Многое можно исказить, но вибрацию фонемы - вряд ли... -))

Кстати, именно потеря равновесия в культуре примерно к 1 веку до н.э. вызвала упадок и последующий очередной синтез с соседями. В частности, примерно тогда возникает образ Семаргла.

>А самые ранние славянские памятники в Волго-Окском междуречье прослеживаются ЛИШЬ НА РУБЕЖЕ 10-11 ВЕКОВ Н.Э. Причем финноугры оставили эту территорию за полтора века до этого - славяне пришли на пустое место. Почему так было - никто не знает.

...а вторая волна подъема закончилась к 7-му веку н.э. И снова - одни пожарища. Причем, о причинах второго спада даже у нас мало информации. Какие-то упоминания вскользь, потому что главные книги уже шли по канону сохранения, а промежуточные хроники надо искать на территории современной Белоруси. Да, кстати... Были же сравнительно недавно на одном из болотных городищ найдены костяные пластинки с руническим письмом, не поддающемся расшифровке в норманском ключе... И что? Так ведь и лежат мертвым грузом у Мельниковой... -)))

>Мара, вы настаиваете, что ваше язычество именно славянского происхождения?

Пожалуйста, если у Вас достаточно информации по финно-угорскому пантеону - сравнивайте сами... -)) Славянский пантеон достаточно оригинален по структуре, ни с чем не спутаешь. Даже можно выделить образы, привнесенные позднее. Те же Семаргл и Хорс...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Не-а... Один в дискуссии не вступает

31 июля CE 2000 22:26

   

Я его на других форумах видел. Он прибежит, выкрикнет свое мнение в виде вопроса и убежит. Ответ ему не нужен, собственно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Одно горе минуло, вот, идут еще два горя (Откр.)

31 июля CE 2000 22:24

   

>>>То, что люди - тоже твари и так понятно, ежели считать, что сотворены. То, что в массе своей бессловесны и не имеют понятия о боге, добре, зле и пр. - доказано опытным путем.

>>...Ведь нынче любят бессловесных.

>>Вот тут-то мы вас, батенька, и поправим. Видел ли ты всех людей в массе?

>Эт-то в смысле как? С точки зрения практической социологии? Или с точки зрения Создателя? Или среднестатистически? В каком то бишь смысле видел? Конечно, о всеведении своем распространяться я не буду, но какой-то опыт общения с людями все ж есть? так ты о чем?

Я к тому, что если ты берешься судить обо ВСЕХ людях, то ты ЛИБО видел всех людей, ЛИБО не видел. В первом случае твое суждение может быть правомерно. Во втором оно НЕ МОЖЕТ БЫТЬ правомерно, так как не будет иметь обоснования. Насколько я понимаю, ты человек честный, врать не станешь. Стало быть ты видел всех людей на свете?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Неудивительно - жители наших краев тех времен были НЕ СЛАВЯНАМИ, А ФИННОУГРАМИ

31 июля CE 2000 22:17

   

>>Примерно в V веке до н.э. территория, заселенная славянскими племенами, не имевшими единой государственной структуры, но объединенными единой культурой и единой системой святилищ, подверглась очень серьезному испытанию.

>Что-то меня тут смущает относительно единокультурных славян в 5 в. до н.э.

Правильно смущает. Славян как таковых примерно до 2 в. НЭ вообще из среднеевропейских культур выделить невозможно. И это не наши земли, а Польша и Германия. А в описанную эпоху на восточноевропейской равнине вообще проживали люди т.н. дьяковской культуры, типичные ФИННОУГРЫ ЗАПАДНОСИБИРСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ - родичи нынешних венгров, эстонцев и финнов, а также поволжских угров.

А самые ранние славянские памятники в Волго-Окском междуречье прослеживаются ЛИШЬ НА РУБЕЖЕ 10-11 ВЕКОВ Н.Э. Причем финноугры оставили эту территорию за полтора века до этого - славяне пришли на пустое место. Почему так было - никто не знает.

Мара, вы настаиваете, что ваше язычество именно славянского происхождения?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Мара Смущает не только Вас...

31 июля CE 2000 22:14

   

>Что-то меня тут смущает относительно единокультурных славян в 5 в. до н.э.

Вполне нормальная реакция. Собственно, вопрос о той самой единой культуре, о ее существовании или ее отсутствии и вызывает самые ожесточенные споры. В настоящее время по официальным источникам можно лишь проследить некое общее сходство верований. Тем более, что результаты работы ряда археологических экспедиций пока не превышают необходимой профисторикам критической массы для изменения концепции. А вполне объяснимая осторожность в публикациях (дабы не творить дешевых сенсаций) пока не дает возможности ознакомиться с этими результатами "непрофессионалам". Конечно, ни о каком "заговоре" и речи не идет, просто таковы правила у тех, кто на этой информации сидит...-)))

По нашим хроникам получается, что после нарушения равновесия, вызванного уничтожением большого количества женских святилищ на юге, вся славянская культура пережила серьезный упадок, а информация об этой культуре, которая берется за основу в наши дни, реально относится к более поздним временам, т.е. уже к следующей волне.

Некоторым подтверждением вышесказанного является разрабатываемое сейчас лесное святилище-обсерватория. Первые результаты очень интересны, и поскольку на это место ни одна кафедра истории лапу не наложит, а специалистам мы там позволили работать, то право на публикацию принадлежит нам. Как только будет проведена необходимая обработка результатов, материалы будут опубликованы. Это не обещание сенсации, просто надо время от времени ставить все на свои места...-)))

>С юго-востока, из степей, набегали относительно небольшие отряды всадников, их целью были женские святилища. Просто вырезали всех, до кого добирались.
>
>да и женщин в те времена скорее забирали, чем резали. Нельзя ведь было добро переводить :)))
>

Не скажите... Во-первых, забирали женщин из селищ, жриц - боялись, и не зря. Во-вторых, унылые процессии уводимых в полон - это образ гораздо более поздний. Женщины в те времена клинком владели не хуже мужчин.
Трагедия лесных Женских домов была именно в их обособленности. Случайный отряд кочевников либо в лес глубоко не совался, либо, встретив серьезное сопротивление, в большинстве случаев убирался восвояси. Здесь же речь шла именно о целенаправленном уничтожении жриц в первую очередь. Мало того, эти набеги так же целенаправленно продолжались много лет.

Вы спросите - почему же не были приняты меры для защиты со стороны, так сказать, народа? Элементарно прозевали... Святилища - далеко в лесах, небольшие отряды кочевников, которых ориентировали именно на Женские дома, обходили заставы стороной... Да и людям в относительном благополучии в голову не приходит, что лесные тайны тоже нужно защищать...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк что-то засмущало....

31 июля CE 2000 21:33

   

>Примерно в V веке до н.э. территория, заселенная славянскими племенами, не имевшими единой государственной структуры, но объединенными единой культурой и единой системой святилищ, подверглась очень серьезному испытанию.

Что-то меня тут смущает относительно единокультурных славян в 5 в. до н.э.

С юго-востока, из степей, набегали относительно небольшие отряды всадников, их целью были женские святилища. Просто вырезали всех, до кого добирались.

да и женщин в те времена скорее забирали, чем резали. Нельзя ведь было добро переводить :)))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк горе мне... от ума?

31 июля CE 2000 21:24

   

>>То, что люди - тоже твари и так понятно, ежели считать, что сотворены. То, что в массе своей бессловесны и не имеют понятия о боге, добре, зле и пр. - доказано опытным путем.
>
>...Ведь нынче любят бессловесных.
>
>Вот тут-то мы вас, батенька, и поправим. Видел ли ты всех людей в массе?

Эт-то в смысле как? С точки зрения практической социологии? Или с точки зрения Создателя? Или среднестатистически? В каком то бишь смысле видел? Конечно, о всеведении своем распространяться я не буду, но какой-то опыт общения с людями все ж есть? так ты о чем?
К.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Мара Вообще-то...

31 июля CE 2000 20:21

   

Была такая женщина... первая... и звали ее (в христианском варианте)Лилит... -))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Мара Был вопрос о древних книгах...

31 июля CE 2000 19:10

   

Итак, вы просили легенду о книгах...

Да, пожалуй, с официальной точки зрения любой рассказ, не подкрепленный документом - легенда. Ну, пусть это будет легенда. -))

Началось все очень давно. На нашей земле существовала равновесная система святилищ, мужских и женских, которые, как водится, служили не только культовыми центрами, но и хранилищами информации. Запись велась параллельно "на узлах" и на листах тонкой кожи. Про клубки и узлы написано достаточно много, вопрос для современных историков спорный, ну да и бог с ними. Тем более, что я видела пару клубков крайне плохо сохранившимися, а научиться их правильно читать мне лично возможности пока не представилось. Я знаю только несколько значений, форм и порядков узлов, и те люди, кторые мне их показывали, сами давали оговорку, что это - лишь остатки былого, и что используют они сейчас узлы для знахарских записей и создания "науз". Так что наузу сделать - могу, а вот прочитать полный клубок - увы...

В святилищах хранились еще и книги. Как рассказывают, по цвету переплета различали две основные - Черная Книга мужского дома (потом это название перешло на Волхвовник) и Белая Книга женского дома. В Черной Книге были записаны исторические сведения, основная сакральная информация, законы социального плана, календарь, порядок проведения мистерий, информация по "общей медицине". Белая Книга в чем-то повторяла Черную, но пересекались они лишь на наиболее общих темах, поскольку в Белой Книге акценты ставились на информации, менее востребованной социально. В частности, в Белой Книге были записи об основных законах мироздания, о таинствах ряда мистерий, более подробной была часть, посвященная целебным травам и всевозможным манипуляциям с человеческим организмом.

Примерно в V веке до н.э. территория, заселенная славянскими племенами, не имевшими единой государственной структуры, но объединенными единой культурой и единой системой святилищ, подверглась очень серьезному испытанию. С юго-востока, из степей, набегали относительно небольшие отряды всадников, их целью были женские святилища. Просто вырезали всех, до кого добирались. Территория - огромная, люди сразу не спохватились, так что, к сожалению, целенаправленное уничтожение лесных женских домов и жриц было достаточно успешным. Система женских домов постепенно отступала к северу.

Не нам судить, кем, почему да отчего было принято решение выделить клан хранителей и установить порядок сохранения книг, но примерно в III веке до н.э. уже были изготовлены первые копии. Хотя система просуществовала еще много лет - несмотря на почти полное уничтожение женских святилищ и сильное ослабление мужских, последней известной воительницей, воспитанной в Женском доме, была... Авдотья Рязаночка. Так или иначе, но часть информации из Черной Книги была разбита по тематическим фрагментам, законспектирована и впоследствии попала в так называемые "отменные книги". Увы, большинство из них было все-таки сожжено. Наделавшая столько шума Влесова Книга вовсе не называлась так пафосно. Просто не очень грамотная копия со старого конспекта... -))

Само собой, разбитые на части конспекты претерпевали ряд изменений, потому что социально необходимая информация переписывалась по разумению переписчиков. Да и способ написания менялся. Поэтому со временем все большую ценность приобретали точные копии первоначальных книг. Они существуют по сей день. Пока еще не прервалась цепочка, по которой раз в 100-150 лет специально обученными переписчиками создается очередная копия. Прежняя после сверки... уничтожается, так что копий - конечное количество.

Как выглядели книги? И раньше, и сейчас это переплетенные в деревянной обложке листы тонкой кожи. Насколько правомочно употреблять по отношению к ним слово "пергамент" - опять-таки, документов нема... (вам же нужно точное технологическое соответствие, не так ли? :) ) По крайней мере, сейчас хранители стараются соблюсти технологию изготовления именно пергамента. Листы достаточно большого формата. Тексты записывались знаками, которые местами напоминают глаголицу, местами - шрифт Велесовой Книги, но общий ряд воспринимается более цельным. Запись идет без промежутков между словами, по каким правилам то пропускаются гласные, то нет - я не знаю, потому что меня учили это читать, а не писать... -)) Дело в том, что тексты древних книг вобще нормально прочитать современному человеку невозможно. Меня учили это... петь. Одна книга полностью поется около трех суток, практически без перерывов, и во время этого пения значение слов, даже совершенно устаревших, становится понятным, откладывается в сознании уже переработанным. Потом процитировать какой-либо отрывок достаточно сложно, но смысл прочитанного, точнее, пропетого, остается в памяти без искажений. В результате поддерживается передача информации дальше, в мир, в устной форме.

Хранятся "оригиналы" (т.е. копии базовых текстов, считающиеся наиболее точными) на территории России, в сельской местности. Предпочтение отдается наиболее глухим местам. Хранители живут практически как обычные люди, их задача - поддерживать книги в читабельном состоянии и возобновлять согласно канону копии. Пока что линия не прерывается...

Таково положение вещей на сегодняшний день.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Лейф Лейфу: Встреваньице...

31 июля CE 2000 18:52

   

>>Психологические критерии есть, хотя, понятное дело, не сверхточные. Порнография (условно) апеллирует к уровню раннего детства и к соответствующей морали, показывая не целостные личности, а частичные объекты (это такой психодинамический термин) в самом примитивном взаимодействии (такой уровень часто называют животным, но он, всё-таки, скорее детский). Эротика направлена скорее на более зрелые чувства и целостное восприятие человека как личности (а не живого предмета), и личностью же, в свою очередь. Так что в психологии развития можно-таки найти критерии. Конечно, кто-то и в "Источнике" Эмде усмотрит порнографию - что ж, таков его уровень развития (я, конечно, несколько утрирую). Опять же здесь не идет речь о дихотомии "хорошо-плохо".
>
>Лейф, поясни все-таки. Это значит порнография нравится "незрелым"?

Ну, не так прямолинейно. Она апеллирует к незрелым чувствам. Но у кого-то именно они доминируют. У кого-то других и нету. Типа не вырос. (И таких, увы, немало).

>С такого ракурса я еще не смотрел на проблему. ИМХО сексуальный подтекст агрессии и обратно, агрессия по отношению к сексуальному объекту прослеживается четко и в основном я на это обращал внимание.

Так это и есть один из критериев незрелости, если подробно раскрывать. В зрелых отношениях всегда есть и сексуальный компонент, и агрессивный, но они нераздельны, к тому же агрессия как бы подчинена любви (н-р, получать удовольствие, используя другого, пусть и обоюдно - аспект агрессии, отношения к другому как к предмету - но он включен в целостное отношение к личности и не является насилием). А явное проявление по отдельности, пусть и совместно, сексуальности и агрессии - признак неинтегрированности, "детскости" эмоций (я сейчас говорю, конечно, только в рамках данной темы). Н-р, понаблюдай за маленьким ребенком, около года - если он ненавидит, так ненавидит, дай ему в руки пистолет, родную маму грохнет, не задумываясь; а если любит - так уж на все 100. Где-то около полутора лет можно видеть интеграцию - ребенок гневается, но на того, кого любит, и понимает это, т.е. любовь уже не "теряется" при возникновении "противоположной" эмоции. И т.д. Но люди застревают на разных уровнях развития и степенях интеграции, в том числе (или - в первую очередь) - сексуального чувства...

>>Вообще-то интересный вопрос (хотя здесь и уход в сторону) о связи религии и развития-зрелости (пусть даже касательно лишь морали). Мне кажется, в рамках любой религии человек поощряется к развитию, однако некоторые содержат больше универсальных "детских" элементов (монотеистические), некоторые - меньше (н-р, буддизм (почему и не всегда религия) - там они тоже есть, но не универсально, а "по необходимости") (это уже сугубо мое мнение...).
>А какие "детские" элементы ты видишь в монотеизмах, поясни Лейф ;)

Ага? А потом разгребай результаты? Вопрос большой и тонкий, учитывая всякие исторические повороты. По-хорошему - надо садиться и систематизировать... Много тут чего. Начиная с фрейдовской модели Бога как суперродителя - взгляд нынче не шибко модный в психологии, но аспект этот есть и никуда не делся, пусть он и неуниверсален. Сама концепция заповедей, да еще в условиях системы поощрений и наказаний - апелляция к достаточно "детскому" уровню морали. (Для сравнения - в буддизме заповедей нет (предписания - нечто совсем иное), и хотя встречаются "детские" варианты (учение Чистой Земли с упованием на внешнюю "силу"), это, скорее, не атрибут доктрины, а приспособление к ситуации той самой общей "недозрелости"). И т.д.

>>А тут интересный выход на неоязычество. Поскольку "старое" язычество явно апеллирует к психологической "незрелости",
>Это как? Поясни.

Блин, еще одна тема на статью... Там тоже всё неинтегрированно, проекции сплошные, да еще отдельных аспектов - тоже признак "детской" психики (без нюансов - языческий бог обычно меньше, чем личность (тоже "частичный объект"), архетипический образ, если хочешь). Хотя это тоже вопрос скользкий и непростой...

>>есть соблазн и "новое" рассматривать так же. А это уже явление практически другой природы (пусть неосознаваемо для самих "носителей"). А плохо или хорошо - это еще надо посмотреть... Опять же, учитывая ту самую распространенную незрелость :)...
>Про старое язычество. Мужская агрессивность имела четкий противовес. Культам громовержцев, создателей соответствовал культ богини-Матери. Практически везде. Несмотря на различия основные элементы у всех совпадают. Кстати об порнографии и уважении. Типичный пример: храмовая проституция. С т.з. нынешней морали - грязь, а тогда - святое дело.

Эх, кабы всё так просто было... Культы тоже надо в развитии рассматривать. Диалектическом, блин...

>>>Предлагаю критерий.
>>(Где? Я его упустил?)
>Да. Агрессия(насилие)+неуважение к женщине >>\dev\null. Остальное запрещать нет смысла.

Весьма нечетко. Но отталкиваться, наверное, можно. (А запреты, вообще, никогда не служили глобальным выходом.)

>>>О мальчиках разговор особый, но это тоже связано.
>>Есть еще такой отстраненный термин для объяснений (не для жизни) : "сексуальный объект". У кого какой...
>Плавный выход на голубую тему. Не, Лейф, веди сам, я тут и так за сексуально озабоченного принимаюсь :)

Авось сама заглохнет... :)

>>Летних всем удовольствий
>И тебе :)

Спасибочки. Но меня уже работа начинает... гнести... гнетить... (угнетать - слишком грустно...).

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Лейф И оно видно...

31 июля CE 2000 17:50

   

>>Тупик? Понимаешь, Вик, я сужу о явлении, участвуя в нем- ты же смотришь со стороны... потому, рассуждения твои о "тупике"- нелепы :(

Хм. А глядя на вас обоих, думается, что аргументы ваши вполне равнозначны и равноценны - каждый с собственной колокольни. Впрочем, справедливости ради надо отметить, что аргументов типа "им, гагарам, недоступно" у Батьки больше.

Ненавязчиво - Ле.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Лейф Неубедительные аналогии :)

31 июля CE 2000 17:43

   

>Ты забываешь, что древнейшие евреи читали Второзаконие и доверяли ему. Но если после этого "обрезания" посмотреть на то, чем жили умнейшие люди древности на протяжении тысячелетий - получится, что все они были неадекватными и мыслили как лунатики - придуманными категориями, непонятно зачем наплевав на конкретику бытия.

Так ведь подавляющее большинство людей (умнейших, в том числе) именно так живут и мыслят! (Недаром Альберт Эллис утверждает, что иррациональность убеждений - универсальнейший атрибут человеческого мышления).

С поклоном Будде Шакьямуни - Ле. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх А впрочем он дойдет до степеней известных...

31 июля CE 2000 17:36

   

>То, что люди - тоже твари и так понятно, ежели считать, что сотворены. То, что в массе своей бессловесны и не имеют понятия о боге, добре, зле и пр. - доказано опытным путем.

...Ведь нынче любят бессловесных.

Вот тут-то мы вас, батенька, и поправим. Видел ли ты всех людей в массе?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Аналогично

31 июля CE 2000 15:52

   

>>Следует сперва учесть, что кошки и мышки суть твари бессловесные, а посему понятия о богах, добре и зле не имеют.

Слоны к тому же еще и вредители. Посевы жрут и топчут.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Нудлах Интересно, подерутся?

31 июля CE 2000 15:47

   

>

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Вопрос по Бытию

31 июля CE 2000 15:43

   

>Когда я читаю эти строки то возникает законный вопрос. Если Бог вначале сотворил только мужчину, то как он мог плодится и размножаться? Но мы видим что жена у него появилась позже будучи взятой и сотворенной из части мужчины. Следовательно мы имеем два варианта возможных ответов:

>1.Первый человек был гермофродитом, иначе бы он не смог бы плодиться и размножаться не имея жены, так как жена была дана позже. И этот процесс заключался в том, что произошло постепенное разделение человека на две составляющие-мужчину и женщину.

Не откажите в любезности, ваша божественность, поясните, откуда у вас вдруг появился такой неожиданный вывод? Из чего он вытекает и как?

И не забывайте, прошу вас, ставить переносы строк после цитат. Дюже неудобно читать без абзацев.

=

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Вопрос по Бытию

31 июля CE 2000 13:26

   

>А теперь вопросики.
>Когда я читаю эти строки то возникает законный вопрос. Если Бог вначале сотворил только мужчину, то как он мог плодится и размножаться? Но мы видим что жена у него появилась позже будучи взятой и сотворенной из части мужчины. Следовательно мы имеем два варианта возможных ответов:
Их много больше.

А теперь встречный вопрос: и что вы хотите услышать, уважаемый?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Эх, жаль Локи в отпуск ушел

31 июля CE 2000 13:01

   


А то тут без него сам Один пожаловал и вопросы детские задает... :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Викингу продолжение о Добре и Зле

31 июля CE 2000 13:00

   

>>Вбивая в головы свои идеи, ты отнимаешь у них свободу
>Исходя из чего ты сделал вывод что я "вбиваю" кому-то в головы свои идеи?
А это тест на вшивость :)

>Я могу только поделиться ими, предложить. А "вбивание" отдает принуждением которое мне омерзительно, ибо противно свободе. Если тебе предложат что-то чего у тебя пока нет, ты можешь взять или отказаться, а это - Выбор, а стало быть и расширение прокрустова ложа выданной тебе свободы.

>>>В моем представлении Объективное Добро для субъекта - есть Свобода и Возможность.
>>Свобода как отсутствие запретов? Свобода для чего? Возможность для чего? И почему объективное, если для субъекта?
>Нет, Свобода не как отсутствие запретов (это лишь одна из проекций Свободы), Свобода не для чего - либо, а Свобода как принципиальное качество Бога.
Это какое-то абстрактное качество? Что оно по-вашему значит?

> "Объективное" - потому что очищенное от привнесений субъективного характера, а "для субъекта" потому что Объект в оперировании какими бы то ни было определениями не еуждается, Объект иерархически выше субъекта и свойство объективности определения лишь говорит о достаточной его чистоте для того чтобы субъект мог им оперировать более эфективно.
Об этом качестве говорит субъект, след. ни о какой объективности и речи быть не может.

>>Кстати, с чего ты взял что другие будут в восторге от твоих представлений?
>А с чего ты решил что я так решил? Было бы предложено. Того кто не хочет быть Богом не надо заставлять. Я ведь говорил что мне омерзительно принуждение.
Р. Хайнлайн "Пришелец в земле чужой" - близко?

>Спасибо
>Лис.

Будь здрав,
Викинг.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Лейфу: Встреваньице...

31 июля CE 2000 12:30

   

>>>>- а разницу между эротикой и порнографией ты видишь?
>>>Строго говоря, не вижу.
>>>Юристы говорят, что знают, трудно сказать, особенно в пограничных случаях. Однако есть случаи не пограниные вовсе.
>Психологические критерии есть, хотя, понятное дело, не сверхточные. Порнография (условно) апеллирует к уровню раннего детства и к соответствующей морали, показывая не целостные личности, а частичные объекты (это такой психодинамический термин) в самом примитивном взаимодействии (такой уровень часто называют животным, но он, всё-таки, скорее детский). Эротика направлена скорее на более зрелые чувства и целостное восприятие человека как личности (а не живого предмета), и личностью же, в свою очередь. Так что в психологии развития можно-таки найти критерии. Конечно, кто-то и в "Источнике" Эмде усмотрит порнографию - что ж, таков его уровень развития (я, конечно, несколько утрирую). Опять же здесь не идет речь о дихотомии "хорошо-плохо".

Лейф, поясни все-таки. Это значит порнография нравится "незрелым"? С такого ракурса я еще не смотрел на проблему. ИМХО сексуальный подтекст агрессии и обратно, агрессия по отношению к сексуальному объекту прослеживается четко и в основном я на это обращал внимание.

>И если говорить о психическом развитии, то действительно зрелых людей в обществе всегда (и было) мало. И общие регуляторы (н-р, религиозные) тут не помогают. Похоже, это процессы, независимые от религии (как бы ее представители ни тщились их контролировать).
>Вообще-то интересный вопрос (хотя здесь и уход в сторону) о связи религии и развития-зрелости (пусть даже касательно лишь морали). Мне кажется, в рамках любой религии человек поощряется к развитию, однако некоторые содержат больше универсальных "детских" элементов (монотеистические), некоторые - меньше (н-р, буддизм (почему и не всегда религия) - там они тоже есть, но не универсально, а "по необходимости") (это уже сугубо мое мнение...).
А какие "детские" элементы ты видишь в монотеизмах, поясни Лейф ;)

>А тут интересный выход на неоязычество. Поскольку "старое" язычество явно апеллирует к психологической "незрелости",
Это как? Поясни.

>есть соблазн и "новое" рассматривать так же. А это уже явление практически другой природы (пусть неосознаваемо для самих "носителей"). А плохо или хорошо - это еще надо посмотреть... Опять же, учитывая ту самую распространенную незрелость :)...
Про старое язычество. Мужская агрессивность имела четкий противовес. Культам громовержцев, создателей соответствовал культ богини-Матери. Практически везде. Несмотря на различия основные элементы у всех совпадают. Кстати об порнографии и уважении. Типичный пример: храмовая проституция. С т.з. нынешней морали - грязь, а тогда - святое дело.

>>Предлагаю критерий.
>(Где? Я его упустил?)
Да. Агрессия(насилие)+неуважение к женщине >>\dev\null. Остальное запрещать нет смысла.

>>>Угу. А когда убивают мальчиков, они что? Вы перепутали мотив и объяснения. Это разные вещи.
>>О мальчиках разговор особый, но это тоже связано.
>Есть еще такой отстраненный термин для объяснений (не для жизни) : "сексуальный объект". У кого какой...
Плавный выход на голубую тему. Не, Лейф, веди сам, я тут и так за сексуально озабоченного принимаюсь :)

>Не слишком лаконично? Надумаете отвечать - отдельными тредами, а то я всё в кучу намешал...

>Летних всем удовольствий - Ле.
И тебе :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Odin Вопрос по Бытию

31 июля CE 2000 12:23

   

В Бытие сказано:
Гл1
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил и благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь
Гл2
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
А теперь вопросики.
Когда я читаю эти строки то возникает законный вопрос. Если Бог вначале сотворил только мужчину, то как он мог плодится и размножаться? Но мы видим что жена у него появилась позже будучи взятой и сотворенной из части мужчины. Следовательно мы имеем два варианта возможных ответов:
1.Первый человек был гермофродитом, иначе бы он не смог бы плодиться и размножаться не имея жены, так как жена была дана позже. И этот процесс заключался в том, что произошло постепенное разделение человека на две составляющие-мужчину и женщину.
2.Текст ветхого завета не соответствует реальной истории.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Вопросы заново

31 июля CE 2000 12:20

   

>>Ура! Как говорит мэтр - сатори! Мозги надо менять, мозги! Убери это кривое стекло из глаз! Посмотри: и женщина, и любовь, и даже страсть - это красиво! А безобразно только насилие!
>Слушай, Викинг, я уже устал повторять одно и то же. Менять надо мозги. Дальше, что? С этим все согласны. Знаешь стары анекдот прот то, как зайчикам объяснили, что для защиты от волков и лис им надо в ежиков превратиться? Только вот забыли объяснить как это сделать. Именно об этом все время гворится. Запрет порнографии - один из методов влияния на мозги. ты же до сих пор ничего кроме заклинания: "Мозги надо другие" не сказал.
Почему не сказал? Я сказал ЧТО надо запрещать и КАК. Ты же не знаешь толком ЧТО (и почему) надо запрещать и удовлетворен видимостью запрета.

>>>>- а разницу между эротикой и порнографией ты видишь?
>>>Строго говоря, не вижу.
>>Лисипп, Пракситель для тебя - порнография? И чем скульптура отличается от живописи или фотографии?
>Трудно сказать, я их в натуральных цветах и раскрасках не видел.
Раскраска может сделать из скульптуры порнографию?

> Живопись, фотография, кино - все это технические средства.
И что?

>Читывал я тут одного болвана, он какую-то порнуху голимую нарисловал, а потом доказывал, что обнаженную натуру и Микеланджело лепил.
:) Тут очень просто переступить грань - начал "как Микеланжело", не хватило искусности и в итоге - порнография какая-то (даже при чистых помыслах).

>И что? Я не государство.
Тем не менее можете одобрять или неодобрять действия государства.

>>>>- почему так живуч штамп "женщина - сосуд греха"?
>>>Потому что изображение женщины в мозгах мужчины...
>>Ну же, закончи фразу!
>Вообще-то, вопрос к христианам. У нас это простирается: От "нашел жену - нашел благо", до "хуже смерти", но не "сосуд греха". Да и мусульмане ответят как-то сходны образом.
И ты готов повести разговор с ними и доказать, что с вашей точки зрения в христианстве к женщине нет должного уважения ;)???

>>>>- если действительно вас возмущает отношение к женщине, почему вы называете порнографию (грязь) "голыми бабами"?
>>>Потому что на порнографических картинах изображаются не женщины, а именно "голые бабы".
>>Нет, Нудлах, потому что вы ВИДИТЕ голых баб. Это разница принципиальная.
>Нет, потому что автор в них видит голых баб и старательно передает свое видинее таким образом.
Понимаешь, я вижу то КТО что передает, а ты ЧТО кто передает. Ты ведешься, я вижу исток.

>>>Угу. А когда убивают мальчиков, они что? Вы перепутали мотив и объяснения. Это разные вещи.
>>О мальчиках разговор особый, но это тоже связано.
>Лучше объяснить словестно.
Отдельная тема. Позже.

>>Кстати, с понедельника будет у меня запарка. Можем продолжить мылом.
>Здесь мы в унисон, я где-то на неделю вынужден буду ограничить свое пребывание в Нете.
:(

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Батька Ангел Оно и видно :)

31 июля CE 2000 10:30

   

>>>>Если Библия обманывает, то да, утопично.
>>>Смотря в чем. Просто это один из путей. Обманывает она, когда говорит (если говорит) о том что этот - единственный.
>>Чтобы говорить о равнозначности путей, надо знать куда они приводят... и тогда станет видно, в чем библейская уникальность...
>Логический тупик христиан тут описывать не надо - "я вижу правду, потому что выбрал правильную религию". Ну ладно - в чем библейская уникальность? И почему уникальность по какому-то параметру - это хорошо?

Тупик? Понимаешь, Вик, я сужу о явлении, участвуя в нем- ты же смотришь со стороны... потому, рассуждения твои о "тупике"- нелепы :(

В чем уникальность? Ни одна из мировых религий не претворяет человеческую природу в божественную...

>>Дикое у тебя представление о морали...
>Уж какое сложилось из тутошних бесед со здешними продвинутыми христианами...

Нехорошо свои ляпы другим приписывать... они, мол, злодеи, виноватые...

>>А в женском сознании драконов нет?
>Порожденных - нет. Привнесенные - бывают. С развитием монотеизма, может приживутся.

А какие драконы у мужчины- порожденные?

>>Мир становиться чище... :)))
>>Тебе человек говорил о том, что идеал твой твой не достижим... мир как был, так и остался- разным... не чистым и не грязным...
>Батька, я считал что твои мыслительные способности достаточно высокими,

Ты много слов налил- я их скипнул... повторю для уяснения, будь внимателен- мир не чистый и не грязный- он разный...

> С этой точки зрения есть только одно преступление - насилие. Его и наказывать. Все. Вырежь эту цитату и и когда попытаешься сморозить очередной бред о том, что якобы я думаю изменить в Мире, посмотри в нее.

Где я морозил о том, что ты собираешься изменить в мире? Проснись...
О насилии- логика точно не для тебя... Применение УК- уже насилие, братец...

>>Как наслаждался Чикатило... как стремился к собственному наслаждению...
>Это говорит только о том, что это понятие относительное. Этого я и не отрицаю.

А как можно утверждать относительные понятия?

>>Поясняю- гордыня- внутреннее ожесточение, происходящее из желания собственное эго поставить выше всего...
>Что поделать - все от бога. По его подобию. Видимо, небесный папаша в своем желании затмить собой остальных богов имеет вполне земное отражение :Р

Не все... подобие не означает полного соответствия...

>>Популярно объясняю- человек, созданный по образу и подобию Бога не творить- не проявлять себя в мире- не может... это против его природы...
>Значит не все созданы по его образу и подобию.

Всяк творит по-своему... жизнь- это тоже творчество... у многих кривобокое... но у них все впереди :)

>>Не читай ты Библию... все равно фигу видишь...
>Что написано, то и вижу - выдумывать не могу, звиняйте.

Не видишь... иначе бы чушь не нес :(

>>Для тебя все в теле- вот ты дальше и не видишь... разочарование еще впереди...
>Мне это обещают с малых лет.

Не торопись...

>>Тебя спросили- какое преимущество у того, кто видит только землю, перед тем, кто видит и землю и небо...
>Я объясню, но эти преимущества вижу только я. Так же как его преимущества существуют только для него. Вот и все.

Есть нечто, существующее помимо твоего восприятия... в т.ч. и преимущества :))

>>:))))))))) Это для тебя залив- соседний... на самом деле- все уже здесь :)))))
>Прости меня слепого, величайший пророк всех времен и народов Батька Ангел, я слеп как крот и не рюхаю, что я в заливе. Спасибо: с работы поплыву на спине.

:)))

>>Я- видел.
>Рассказывай. Посмотрим, насколько лепо будет выглядеть твой рассказ.

Не хочу.

>>Эх... Батька... :)))
>Да, что поделать, для лошади у которой естьтолько ОДИН поворот (МОНОсторонизм :) хождение по кругу неизбежно, пока она не сообразит, что сторон - ДВЕ.

Две? Единица- содержит в себе все... а два- это начало распада...

>Бай, Викинг

Не спи на работе...
Батька.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Даниэлю: трудно пройти мимо таких фраз... - Мой ответ.

31 июля CE 2000 09:29

   

>>>Бог - личность. Если бы Его не было бы, то жить было бы просто глупо.
>>Если бы я точно знал, что он есть - я б расстался с этой жизнью и нашел бы способ от него уйти.
>Мальф, разреши вопрос без подкола:
>А если бы ты точно узнал, что расставание с этой жизнью - никакой не способ уйти от Него, то что бы ты дальше делал?
Лично я бы постарался отделить свой разум от того, что его "возвращает" к богу, или создать разум искусственно. Пусть не я, но мое творение от него бы не зависело.

>
>С уважением,
>D.
Викинг

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Убедительные примеры

31 июля CE 2000 07:16

   

> Я так и думал, что пойдут цитаты из Второзакония и, честно говоря, думал о том же, что заметил Карманьяк.

Почему же ты меня сразу не предупредил, что Второзаконие - это не Библия?

> Тут - ты прав, вопрос веры... ну и видения конечно, я в Библии вижу это очень отчетливо. Поэтому я и согласен полностью с Виком - ветхозаветный бог это исключительно локальный бог одного народа. И древнейшие слова о нем сами евреи стали понимать неверно уже в самой глубокой древности - нет Бога для Израиля кроме Него. Другие народы и страны вполне могут иметь собственных богов.

Ты забываешь, что древнейшие евреи читали Второзаконие и доверяли ему. А ты берёшь ножницы, и то что не подходит под твою гипотезу - обрезаешь, согласно школе библейской критики. Но если после этого "обрезания" посмотреть на то, чем жили умнейшие люди древности на протяжении тысячелетий - получится, что все они были неадекватными и мыслили как лунатики - придуманными категориями, непонятно зачем наплевав на конкретику бытия. И, получается, "Бытия".

D.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Хорошо, попробуем серъезно

31 июля CE 2000 07:01

   

>Я не могу себе представить Сверхличность. Абсолют - могу, тоскливы он и неинтересный, а если это личность - пусть не такая как человеческая, но личностное в ней есть, то это зависит исключительно от нее. Я должен буду не только знать, что она есть, но и посмотреть, что она собой представляет. Только после этого я смогу принимать решения.

И каким бы образом ты смог узнать об этой Личности, предположив, что Она есть?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Нудлах Хитроумному Лису

31 июля CE 2000 03:18

   

>О нет, я лишь доказал что Творец Этого Мира (если он конечно есть) не благ. Но я ни в коем случае не утверждал, что отрицаю существование Благого Бога в принципе, ведь мои слова о не-благости не относятся к распятому назаретянину. Я почитаю его не сыном Бога-Творца, но ипостасью иного Бога не враждебного, но чуждого нашему проявленному миру. Он для нас трансцендентен.

А нельзя ли описать, как бы это так сказать, характеристики этого "не враждебного" Бога, чьим проявлением является "распятый назаритянин"? И в каких отношениях он находится с тварным миром?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Лейф Ка-а-к, интересно?

31 июля CE 2000 01:07

   

>>Изучаются тенденции, вполне явно прослеживаемые. История и миф и вообще-то трудно разделимы (хотя правильней говорить о массовых мифах, а не о мифах масового сознания - они, кстати, часто неосознаваемы). Есть даже спец. дисциплина по этому поводу - психоистория (особенно радикальная, но и консерваторы про то же). (Я, кстати, по ей спецкурс читаю).
>
>А можно о ней поподробней? а то Азимов этой науке можно сказать всю жизнь посвятил и ведь думаю, что его словом назвали нечто совсем иное :)

Э-э... Насколько подробней? К тому же есть разные направления... Но да, Азимов тут ни при чем (хотя где-то как-то что-то в этом есть...). Опять же, кто что чьим словом назвал, тоже так просто не скажешь, еще вопрос, кто раньше...

В общем, психоистория как раз изучает мифы, вроде как движущие людьми, их связь с общими тенденциями в психике индивидов и, наоборот, влияние личной истории и личных же мифов на всеобщую или там какую локальную (а ля "Молодой Лютер" Э.Эриксона - из раннего, да еще и переведенного), а также всяческие вопросы этого круга.

Радикальная психоистория вообще видит в качестве причины исторического развития закономерные изменения в психике индивидов. Смотрится несколько диковато, но очень хорошо работает, что, собственно, и нужно. Книжка, н-р - "Психоистория" Л.ДеМоза, перевод, правда, не блестяшч... В самой основе всяческих фантазий, историй, религий и т.п. - мифологизированные переживания плода в материнской утробе - наиболее общие для всех людей (пока в пробирках выращивать не начали, там, глядишь, чего другое полезет :). Массовые фантазии имеют свою динамику - зарождаются, развиваются, коллапсируют. Что и позволяет, в частности, делать прогнозы и проверять теорию...

Как-то так, что ли - Ле.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк кошки, мышки и more

31 июля CE 2000 00:10

   

>>Вот представьте стандартную постановку вопроса: Мышка бежала. А тут киска. Хвать мышку и съела. Вопрос: "нельзя ли счесть, что возникает проблема с благостью Б-жьей?", ну хотя бы с позиций мышки.
>>Следует учесть, что кошки себе создают своего бога, а мышки - своего.
>Следует сперва учесть, что кошки и мышки суть твари бессловесные, а посему понятия о богах, добре и зле не имеют. Их едять, они глядять. Так заведено, знач так и надо.
>
Кр-р-р-расота! Прям описание подавляющего большинства земного шара :)
То, что люди - тоже твари и так понятно, ежели считать, что сотворены. То, что в массе своей бессловесны и не имеют понятия о боге, добре, зле и пр. - доказано опытным путем. И живут, действительно, по закону: их едять, они глядять (телевизор или как кто-то кого-то пожирает)
А насчет отмазки "так заведено - значит так и будет" - это ж самая распространенная отмазка у всех тех, кто и не хочет по большому-то счету иметь понятия о чем-либо. Ритуал исполнил, а дальше - так заведено.
Изумительно, Ересиарх, бесподобно. считаю, что вообще надо рассматривать результат Творения как квест "Кошки-мышки" :)
К.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Нет, хотя они существуют в немалом количестве

30 июля CE 2000 22:47

   

>...уважаемый Люцифер, а как по-Вашему...в России фашисты процветают ?

Для процветания им народа не хватает, людей там мало.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Ка-а-к интересно

30 июля CE 2000 22:45

   

>Изучаются тенденции, вполне явно прослеживаемые. История и миф и вообще-то трудно разделимы (хотя правильней говорить о массовых мифах, а не о мифах масового сознания - они, кстати, часто неосознаваемы). Есть даже спец. дисциплина по этому поводу - психоистория (особенно радикальная, но и консерваторы про то же). (Я, кстати, по ей спецкурс читаю).

А можно о ней поподробней? а то Азимов этой науке можно сказать всю жизнь посвятил и ведь думаю, что его словом назвали нечто совсем иное :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Хорошо, попробуем серъезно

30 июля CE 2000 22:43

   

>>А уходить надо как раз от неличностного - тяготит существование просто абсолюта...
>Вот я же и спрашивал: А если ты точно узнаешь, что когда ты самоликвидируешься, то ТОТ, кто ТАМ -- Личность и даже СВЕРХ, и от этой Личности не уйдёшь -- то что станешь делать (в тот момент когда узнаешь, ещё до самоликвидации)?

Теперь понял вопрос... Если это Личность... хм-м, знаешь, Даниэль - я себе этого не представляю. Я не могу себе представить Сверхличность. Абсолют - могу, тоскливы он и неинтересный, а если это личность - пусть не такая как человеческая, но личностное в ней есть, то это зависит исключительно от нее. Я должен буду не только знать, что она есть, но и посмотреть, что она собой представляет. Только после этого я смогу принимать решения.

С почтением Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер А слоны и дельфины? А, Ересиарх?

30 июля CE 2000 22:38

   

>Следует сперва учесть, что кошки и мышки суть твари бессловесные, а посему понятия о богах, добре и зле не имеют.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Убедительные примеры

30 июля CE 2000 22:35

   


Приветствую!

Я так и думал, что пойдут цитаты из Второзакония и, честно говоря, думал о том же, что заметил Карманьяк. Если смотреть на Бытие то там постоянно всплывает "Бог отца твоего", "Бог хозяина моего", Я - бог твой и твоего отца" и пр. и пр. (я могу конечно накидать цитаты, но считаю, что в этом нет необходимости - они и так известны всем присутствующим). А вот позже - уже во второзаконии Бог обращатся не просто к конкретным людям - а к народу, и говорит ему - Я Единый бог и нет Бога кроме меня. Принципиальнен тут один момент - он говорит это одному народу, по сути в этой фразе

>Вт 6:4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь один;

акцент надо ставить на "Израиль" - обращение идет к нему. И только для Израиля нет иного Бога. Ибо нигде нет ни слова о том, что нет иного Бога для финикийца или перса.

Но, конечно, это только мое ИМХО. Тут - ты прав, вопрос веры... ну и видения конечно, я в Библии вижу это очень отчетливо. Поэтому я и согласен полностью с Виком - ветхозаветный бог это исключительно локальный бог одного народа. И древнейшие слова о нем сами евреи стали понимать неверно уже в самой глубокой древности - нет Бога для Израиля кроме Него. Другие народы и страны вполне могут иметь собственных богов.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх На то кошка в море...

30 июля CE 2000 22:28

   

>Вот представьте стандартную постановку вопроса: Мышка бежала. А тут киска. Хвать мышку и съела. Вопрос: "нельзя ли счесть, что возникает проблема с благостью Б-жьей?", ну хотя бы с позиций мышки.

>Следует учесть, что кошки себе создают своего бога, а мышки - своего.

Следует сперва учесть, что кошки и мышки суть твари бессловесные, а посему понятия о богах, добре и зле не имеют. Их едять, они глядять. Так заведено, знач так и надо.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Этология - наука о поведении (-)

30 июля CE 2000 22:23

   

..

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх В.С.Соловьев?

30 июля CE 2000 21:59

   

>Может конечно эта тема обсуждалась http://religion.ng.ru/facts/2000-07-26/4_solovev.html и всё же интересно вас послушать.

Да нет, не обсуждалась...но интерес вряд ли вызовет. Мы как-то моде на его опусы не поддались. Мне лично он, например, кажется, довольно примитивным и сверхэкзальтированным, да и не особенно "христианским" к тому же - у него немало от гностиков. Впрочем, я вообще Серебряный Век в целом считаю надуманным и манерным.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк кошкин бог :)

30 июля CE 2000 21:34

   

Вот представьте стандартную постановку вопроса: Мышка бежала. А тут киска. Хвать мышку и съела. Вопрос: "нельзя ли счесть, что возникает проблема с благостью Б-жьей?", ну хотя бы с позиций мышки.

Следует учесть, что кошки себе создают своего бога, а мышки - своего.
К.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк этология - от "этос"?

30 июля CE 2000 21:29

   

>> Если ковырять дальше, то не исключено и то, что система запретов - чисто биологическая, популяционная необходимость, преломленная уникальностью именно человеческого (и стайного, и индивидуального) образа существования.
>Что, собственно, и пытаются показать - ранее - социобиологи (грубовато), ныне - эволюционные психологи (умнее и тоньше). А еще есть вполне прикольная дисциплина - человеческая этология (human ethology)...

Или нечто иное? Не знаю, каюсь... пару слов об этом можно?
К.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Лейф об них

30 июля CE 2000 21:25

   

> Если ковырять дальше, то не исключено и то, что система запретов - чисто биологическая, популяционная необходимость, преломленная уникальностью именно человеческого (и стайного, и индивидуального) образа существования.

Что, собственно, и пытаются показать - ранее - социобиологи (грубовато), ныне - эволюционные психологи (умнее и тоньше). А еще есть вполне прикольная дисциплина - человеческая этология (human ethology)...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Лис Высокочтимому Нудлаху

30 июля CE 2000 19:12

   


>И?.. Вы же доказали, что нет такого понятия "Благость Б-жья". Откуда претензии?

О нет, я лишь доказал что Творец Этого Мира (если он конечно есть) не благ. Это слова о Яхве-Zabaoth - ветхозаветном Боге (кстати, "не благ" в отношении к нему даже как-то мягко звучит). Но я ни в коем случае не утверждал, что отрицаю существование Благого Бога в принципе, ведь мои слова о не-благости не относятся к распятому назаретянину. Я почитаю его не сыном Бога-Творца, но ипостасью иного Бога не враждебного, но чуждого нашему проявленному миру. Он для нас трансцендентен.

>Откуда претензии?

Честно говоря я не очень хорошо понимаю что именно Вы называете претензией,... может быть тот факт что я отвергаю Не-Благого Бога? - Я его отвергаю именно потому что он не благ.

Спасибо
Лис.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Нудлах Мудрейшему Лису

30 июля CE 2000 15:13

   

>Именно об этом я и говорил. Бог Не-Благ, если он не благ хоть для одного из своих творений.

И?.. Вы же доказали, что нет такого понятия "Благость Б-жья". Откуда претензии?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Абду-ль-Хаким Ваше мнение, еретики!

30 июля CE 2000 14:23

   

Может конечно эта тема обсуждалась http://religion.ng.ru/facts/2000-07-26/4_solovev.html и всё же интересно вас послушать.
Исма'ил.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Лис Любезному Нудлаху

30 июля CE 2000 11:41

   


>Читал. А что вы понимаете под "Благостью Б-жьей"? Вот представьте стандартную постановку вопроса: Мышка бежала. А тут киска. Хвать мышку и съела. Вопрос: "нельзя ли счесть, что возникает проблема с благостью Б-жьей?", ну хотя бы с позиций мышки.

Именно об этом я и говорил. Бог Не-Благ, если он не благ хоть для одного из своих творений.

Спасибо
Лис

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Нудлах Вопросы заново

30 июля CE 2000 05:03

   

>Ура! Как говорит мэтр - сатори! Мозги надо менять, мозги! Убери это кривое стекло из глаз! Посмотри: и женщина, и любовь, и даже страсть - это красиво! А безобразно только насилие!

Слушай, Викинг, я уже устал повторять одно и то же. Менять надо мозги. Дальше, что? С этим все согласны. Знаешь стары анекдот прот то, как зайчикам объяснили, что для защиты от волков и лис им надо в ежиков превратиться? Только вот забыли объяснить как это сделать. Именно об этом все время гворится. Запрет порнографии - один из методов влияния на мозги. ты же до сих пор ничего кроме заклинания: "Мозги надо другие" не сказал.

>>>- а разницу между эротикой и порнографией ты видишь?
>>Строго говоря, не вижу.
>Лисипп, Пракситель для тебя - порнография? И чем скульптура отличается от живописи или фотографии?

Трудно сказать, я их в натуральных цветах и раскрасках не видел. Живопись, фотография, кино - все это технические средства. Читывал я тут одного болвана, он какую-то порнуху голимую нарисловал, а потом доказывал, что обнаженную натуру и Микеланджело лепил.

>>>- если дело действительно в уважении к женщине, почему не запретить порно вообще?
>>Потому что в наше время государство на это идти не готово.
>Что как вы считаете приносит больший вред -

И что? Я не государство.

>>>- почему так живуч штамп "женщина - сосуд греха"?
>>Потому что изображение женщины в мозгах мужчины...
>Ну же, закончи фразу!

Вообще-то, вопрос к христианам. У нас это простирается: От "нашел жену - нашел благо", до "хуже смерти", но не "сосуд греха". Да и мусульмане ответят как-то сходны образом.

>>>- если действительно вас возмущает отношение к женщине, почему вы называете порнографию (грязь) "голыми бабами"?
>>Потому что на порнографических картинах изображаются не женщины, а именно "голые бабы".
>Нет, Нудлах, потому что вы ВИДИТЕ голых баб. Это разница принципиальная.

Нет, потому что автор в них видит голых баб и старательно передает свое видинее таким образом.

>>Угу. А когда убивают мальчиков, они что? Вы перепутали мотив и объяснения. Это разные вещи.
>О мальчиках разговор особый, но это тоже связано.

Лучше объяснить словестно.

>Кстати, с понедельника будет у меня запарка. Можем продолжить мылом.

Здесь мы в унисон, я где-то на неделю вынужден буду ограничить свое пребывание в Нете.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Нудлах Любезному Лису

30 июля CE 2000 04:42

   

>Извините, но я так и не понял, Вас удовлетворил мой ответ или Вы его вовсе не читали?

Читал. А что вы понимаете под "Благостью Б-жьей"? Вот представьте стандартную постановку вопроса: Мышка бежала. А тут киска. Хвать мышку и съела. Вопрос: "нельзя ли счесть, что возникает проблема с благостью Б-жьей?", ну хотя бы с позиций мышки.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк об "общих регуляторах"

29 июля CE 2000 21:04

   

>И если говорить о психическом развитии, то действительно зрелых людей в обществе всегда (и было) мало. И общие регуляторы (н-р, религиозные) тут не помогают. Похоже, это процессы, независимые от религии (как бы ее представители ни тщились их контролировать).

Скорее даже "общие регуляторы", в том числе и религиозные, являются по сути среднестатистическими унифицированными запретами, которые пытаются связать в единую систему правил "навигации" в обществе. Если ковырять дальше, то не исключено и то, что система запретов - чисто биологическая, популяционная необходимость, преломленная уникальностью
именно человеческого (и стайного, и индивидуального) образа существования.

К.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Лейф Встреваньице...

29 июля CE 2000 16:03

   

(Оговорюсь - предыдущие сообщения не читал. Слишком много накопилось за время моего отсутствия. Если что - не обессудьте... Просто влезаю.)

>> К тому же, только математик способен требовать математические критерии в вопросах, связанных с социологией, психологией и т.п.
>И не думал.

Как раз математик-то соображает, где математика применима, а где - нет. Но и в психологии ей есть место. Но свое.

>> Неужто не понятно, что дело в не изображении, а в намерении изображавшего, и разглядывающего.
>Ну давай разберем намерения и того и того.
>>>- а разницу между эротикой и порнографией ты видишь?
>>Строго говоря, не вижу.
>>Юристы говорят, что знают, трудно сказать, особенно в пограничных случаях. Однако есть случаи не пограниные вовсе.

Психологические критерии есть, хотя, понятное дело, не сверхточные. Порнография (условно) апеллирует к уровню раннего детства и к соответствующей морали, показывая не целостные личности, а частичные объекты (это такой психодинамический термин) в самом примитивном взаимодействии (такой уровень часто называют животным, но он, всё-таки, скорее детский). Эротика направлена скорее на более зрелые чувства и целостное восприятие человека как личности (а не живого предмета), и личностью же, в свою очередь. Так что в психологии развития можно-таки найти критерии. Конечно, кто-то и в "Источнике" Эмде усмотрит порнографию - что ж, таков его уровень развития (я, конечно, несколько утрирую). Опять же здесь не идет речь о дихотомии "хорошо-плохо".

И если говорить о психическом развитии, то действительно зрелых людей в обществе всегда (и было) мало. И общие регуляторы (н-р, религиозные) тут не помогают. Похоже, это процессы, независимые от религии (как бы ее представители ни тщились их контролировать).

Вообще-то интересный вопрос (хотя здесь и уход в сторону) о связи религии и развития-зрелости (пусть даже касательно лишь морали). Мне кажется, в рамках любой религии человек поощряется к развитию, однако некоторые содержат больше универсальных "детских" элементов (монотеистические), некоторые - меньше (н-р, буддизм (почему и не всегда религия) - там они тоже есть, но не универсально, а "по необходимости") (это уже сугубо мое мнение...).

А тут интересный выход на неоязычество. Поскольку "старое" язычество явно апеллирует к психологической "незрелости", есть соблазн и "новое" рассматривать так же. А это уже явление практически другой природы (пусть неосознаваемо для самих "носителей"). А плохо или хорошо - это еще надо посмотреть... Опять же, учитывая ту самую распространенную незрелость :)...

>Предлагаю критерий.

(Где? Я его упустил?)

>>Угу. А когда убивают мальчиков, они что? Вы перепутали мотив и объяснения. Это разные вещи.
>О мальчиках разговор особый, но это тоже связано.

Есть еще такой отстраненный термин для объяснений (не для жизни) : "сексуальный объект". У кого какой...

Не слишком лаконично? Надумаете отвечать - отдельными тредами, а то я всё в кучу намешал...

Летних всем удовольствий - Ле.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Лейф Ну вот... чуть...

29 июля CE 2000 00:14

   

>А что в истории бывают какие-либо закономерности? Не понимаю... Ну хорошо, допустим мы выяснили что в таких-то исторических условиях возник такой-то миф по таким-то и таким-то причинам, но разве корректно будет по индукции этот вывод распространять на другие исторические ситуации и периоды? И делать выводы? Или я чего-то снова не понимаю?

Изучаются тенденции, вполне явно прослеживаемые. История и миф и вообще-то трудно разделимы (хотя правильней говорить о массовых мифах, а не о мифах масового сознания - они, кстати, часто неосознаваемы). Есть даже спец. дисциплина по этому поводу - психоистория (особенно радикальная, но и консерваторы про то же). (Я, кстати, по ей спецкурс читаю). И, честно, не знаю более надежного способа предсказания, скажем, политических изменений, чем изучение таких вот мифов...

С приездом меня, кстати - Ле.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Лис Почтенному Нудлаху

28 июля CE 2000 22:36

   

Извините, но я так и не понял, Вас удовлетворил мой ответ или Вы его вовсе не читали?

Лис.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Лис Викингу продолжение о Добре и Зле

28 июля CE 2000 22:32

   

>Вбивая в головы свои идеи, ты отнимаешь у них свободу

Исходя из чего ты сделал вывод что я "вбиваю" кому-то в головы свои идеи?
Я могу только поделиться ими, предложить. А "вбивание" отдает принуждением которое мне омерзительно, ибо противно свободе. Если тебе предложат что-то чего у тебя пока нет, ты можешь взять или отказаться, а это - Выбор, а стало быть и расширение прокрустова ложа выданной тебе свободы.

>>В моем представлении Объективное Добро для субъекта - есть Свобода и Возможность.

>Свобода как отсутствие запретов? Свобода для чего? Возможность для чего? И почему объективное, если для субъекта?

Нет, Свобода не как отсутствие запретов (это лишь одна из проекций Свободы), Свобода не для чего - либо, а Свобода как принципиальное качество Бога. "Объективное" - потому что очищенное от привнесений субъективного характера, а "для субъекта" потому что Объект в оперировании какими бы то ни было определениями не еуждается, Объект иерархически выше субъекта и свойство объективности определения лишь говорит о достаточной его чистоте для того чтобы субъект мог им оперировать более эфективно.

>Кстати, с чего ты взял что другие будут в восторге от твоих представлений?

А с чего ты решил что я так решил? Было бы предложено. Того кто не хочет быть Богом не надо заставлять. Я ведь говорил что мне омерзительно принуждение.

Спасибо
Лис.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк вот и ладушки :)

28 июля CE 2000 17:28

   

>Всё правильно ты говоришь. Постепенное развитие идей от книги к книге в Танахе - это для меня не криминал, а Стиль подачи Богом своего Откровения. С учетом кореллирующего роста готовности человеческого сознания вмещать это Откровение. Чтобы не было "обухом по голове". Так что, освоив идеи Исайи, и возвращаясь назад к Бытию, понимаешь новую глубину Бытия. А вот скажи честно, разве "берейшит бара элоhим..." - не содержит в себе идеи Его уникальности?

А об уникальности никто не спорит :) Другое дело, что уникальность еще не одначает единственности или унифицированности. Уникальность как феномен - да... о чем разговор. А вот насчет возвращений... очень уж неоднозначна эта практика. Как показывает практика (собственно и диалектикой тут тоже пахнет) начальный посыл хорош прежде всего тем, что его "ничто" не предваряет. Когда же появляется текст, следующий за текстом, то второй заведомо зависит от первого. Исключение может быть лишь в том случае, если доказана их абсолютная несвязанность пространственная, что исключит прецедент хронологической последовательности. Комментарий, трактовка, последование, развитие идеи значительно более исторично и социо-политично, чем первоначальное откровение или прозрение. Собственно, касается это практически всех доктрин. Поэтому, после Исайи возвращаясь к Бытию ты обнаруживаешь новые пласты, но не можешь быть уверен, что они - не результат ментального конструирования, инициированные ракурсом Исайи.

>> Конечно, если ставить вопрос только по принципу веришь ли ты в то, что все пять книг Закона Моисеева написаны в одно и то же время - то тогда да, не верю, факты противоречат этому.
>Видишь, а я на тот же вопрос говорю - верю, ибо факты говорят за это. Почему такое странное несоответствие? Могу только предположить ответ: разные критерии понятия "факт".

Бесспорно. Можно даже проверить :)
у меня на первом месте стоит документальное подтверждение на уровне истории, археологии, этнографии, филологии и пр. Затем - нечто синтезированное, так сказать пространство, в котором вертится объект, относительно которого собирается "компромат". И намного ниже в этом списке следует традиция доктрины...

>> И кроме того есть диалектика, хлтя она и подрывает тезис о богоданности... Впрочем, даже в кругах иудаизма существует странный приннцип иерархии компетентности - но он тоже направлен по течению времени....
>Я не понял как подрывает. Честно говоря, весь этот абзац плохо понял.

Диалектическое развитие любой идеи входит в некоторое трение с посылкой о богоданности, т.е. о возможности чего-либо быть неизменным, неизменяемым, не подверженным изменению, не появившемся в результате изменений...

Всегда рад, особенно после длительных перерывов...
С почтением - Карманьяк.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Вопросы заново

28 июля CE 2000 16:46

   

>>- Чем плохо изображение женщины не более (уже, кстати оценка) чем сексуального объекта?
>Слушайте, так вы сами, вроде не математик.
Давай на "ты", а то я уж запутался - ты, вы, вы, ты. Так проще. ОК?

> Неужто не понятно, что дело в не изображении, а в намерении изображавшего, и разглядывающего.
Ну давай разберем намерения и того и того.

> К тому же, только математик способен требовать математические критерии в вопросах, связанных с социологией, психологией и т.п.
И не думал.

> Еще раз, дело не в изображении, а в мозгах. Порнография здесь одна из частностей, о чем я многократно писал.
Ура! Как говорит мэтр - сатори! Мозги надо менять, мозги! Убери это кривое стекло из глаз! Посмотри: и женщина, и любовь, и даже страсть - это красиво! А безобразно только насилие!

>>- а разницу между эротикой и порнографией ты видишь?
>Строго говоря, не вижу.
Лисипп, Пракситель для тебя - порнография? И чем скульптура отличается от живописи или фотографии?

>Юристы говорят, что знают, трудно сказать, особенно в пограничных случаях. Однако есть случаи не пограниные вовсе.
Предлагаю критерий.

>>- если дело действительно в уважении к женщине, почему не запретить порно вообще?
>Потому что в наше время государство на это идти не готово.
Что как вы считаете приносит больший вред -

>>- почему так живуч штамп "женщина - сосуд греха"?
>Потому что изображение женщины в мозгах мужчины...
Ну же, закончи фразу!

>>- если действительно вас возмущает отношение к женщине, почему вы называете порнографию (грязь) "голыми бабами"?
>Потому что на порнографических картинах изображаются не женщины, а именно "голые бабы".
Нет, Нудлах, потому что вы ВИДИТЕ голых баб. Это разница принципиальная.

>>- жертвы сексуальных маньяков зачастую ими убиваются. Мотив - потому что они - (грязь). Нудлах, только подумай. Ты же разумный
>>человек, не математик какой. Просто предположи, если бы была связь между ответами на эти вопросы, какая бы она была? Это и будет
>>понимание моей позиции.
>Угу. А когда убивают мальчиков, они что? Вы перепутали мотив и объяснения. Это разные вещи.
О мальчиках разговор особый, но это тоже связано. Можем влезть в дебри. Почитайте Хорхе Луис Борхес "Злодейка". Или первые 10 минут "Жанны Д'Арк" Люка Бессона. Это ключ. Ответ лежит практически на поверхности, Нудлах. У разных людей (по вероисповеданию, социальному положению, возрасту) я встречал просто таки отражение моих взглядов. Хотя большинство видели лишь часть головоломки.

Кстати, с понедельника будет у меня запарка. Можем продолжить мылом.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Нету.

28 июля CE 2000 16:26

   

>>>Если Библия обманывает, то да, утопично.
>>Смотря в чем. Просто это один из путей. Обманывает она, когда говорит (если говорит) о том что этот - единственный.
>Чтобы говорить о равнозначности путей, надо знать куда они приводят... и тогда станет видно, в чем библейская уникальность...
Логический тупик христиан тут описывать не надо - "я вижу правду, потому что выбрал правильную религию". Ну ладно - в чем библейская уникальность? И почему уникальность по какому-то параметру - это хорошо?

>>Понимаешь, я не говорил о морали. Все просто, как дважды два: переходя улицу взляни налево, потом направо. Чтобы получить морковку, полей грядку. Элементарный расчет. И система ценностей соответствующая такому поведению. А мораль - это когда - "четыре ноги хорошо, две - плохо", "эта картинка плохая - на ней голая женщина" :)
>Дикое у тебя представление о морали...
Уж какое сложилось из тутошних бесед со здешними продвинутыми христианами...

>>Это неправда. Древние греки (еще более древние) - практиковали жертвоприношение людей - позже - нет. И т.д. Мир становится чище потихоньку. А все состоится когда будет таки убит(ну или приручен) "дракон", живуший в мужском сознании.
>А в женском сознании драконов нет?
Порожденных - нет. Привнесенные - бывают. С развитием монотеизма, может приживутся.

>Мир становиться чище... :)))
>Тебе человек говорил о том, что идеал твой твой не достижим... мир как был, так и остался- разным... не чистым и не грязным...
Батька, я считал что твои мыслительные способности достаточно высокими, а стремление запоминать сказанное как мне казалось относилось не только к Библии. Напоминаю на случай если я ошибся: невозможно уничтожить зло потому что его нет. Добро не может восторжествовать, потому что его нет. Это совершенно относительные понятия. Но есть правило общежития. Не делай другим того, что себе не желаешь. Древняя такая формула. Али забыл? Это раз. Теперь такая вещь - отношение к другому. Другому нужно позволять быть иным. Женщине - женщиной. Иноверцу - иноверцем. Любителю Киркорова - ну и тд :) Не обвиняя и не оценивая. Оценивать только поступки. Чем и занимается УК. С этой точки зрения есть только одно преступление - насилие. Его и наказывать. Все. Вырежь эту цитату и и когда попытаешься сморозить очередной бред о том, что якобы я думаю изменить в Мире, посмотри в нее.

>>>Моя изначальная порочность: стремление к собственному благополучию и наслаждениям, плюс гордыня.
>>Как стремление к собственному благополучию и наслаждению может быть злом? Даниэль, это, извини, бред. Зло - это то, что приносит вред. А наслаждение и благополучие - добро по определению.
>Как наслаждался Чикатило... как стремился к собственному наслаждению...
Это говорит только о том, что это понятие относительное. Этого я и не отрицаю.

>Да, Викинг, логика- это не для тебя...
Да куда уж мне...

>> Гордыня - это вааще что-то непонятное. Что за зверь такой?
>Поясняю- гордыня- внутреннее ожесточение, происходящее из желания собственное эго поставить выше всего...
Что поделать - все от бога. По его подобию. Видимо, небесный папаша в своем желании затмить собой остальных богов имеет вполне земное отражение :Р

>>Тогда непонятно - какая такая беда, когда тебе костюмчик танком переехали. Паадумаешь. Зачем жалеть больных и всяких калек? Не надо тратить средства на их лечение или там спасение. Библию в зубы - пусть молятся. Наука тогда - вздор полный. Зачем изучать окружающий мир? Мы же здесь транзитом!
>Популярно объясняю- человек, созданный по образу и подобию Бога не творить- не проявлять себя в мире- не может... это против его природы...
Значит не все созданы по его образу и подобию.

>> А уж проблемы окружающей среды просто смешны. Да, жестокое отношение к животным тоже необъяснимо с христианского канона. Берешь собаку, прибиваешь к доске, а на животе костер разводишь. Все нормально, ни один христианский запрет не нарушен.
>Все же, море глупости мне не переплыть... сказано: "Будте совершенны, как совершен Отец ваш небесный..." Если твои манипуляции с собакой- это совершенство, тогда без вопросов... но что- то заставляет меня считать этот подход ложью... :)))

>Не читай ты Библию... все равно фигу видишь...
Что написано, то и вижу - выдумывать не могу, звиняйте.

>>>Потому что здоровье и продолжительность жизни моих детей зависит не столько от материальных факторов, сколько от духовных. Это тебе тоже пока не совсем понятно, но это так. Это во-первых.
>>Как? С духовной т.з. мне уже полный каюк, а на здоровье физическое не жалуюсь.
>Поживешь- увидишь...
Живу. Не вижу.

>>Да уж. Поместили "гостя" в ЖИВОЕ животное, которое любит, ненавидит, страдает и радуется, своими, скотскими радостями и страданиями. А животное, между прочим живет ОДИН раз и недолго. Итак, совершенствовать тела нет смысла? Твоего - да, а твоих детей? Реально можно сделать так, чтобы они дольше жили и меньше болели.
>Для тебя все в теле- вот ты дальше и не видишь... разочарование еще впереди...
Мне это обещают с малых лет.

>>>>Живешь. Но не здесь.
>>>Поясни тогда что значит "жить здесь"? Иначе, в моём понимании, всё выглядит так: я живу и "здесь" и "там". Ты живёшь только "здесь". В чём твоё преимущество не понимаю.
>>Преимущество в чем? По сравнению с чем? Ты Моцарта любишь? Я вот его, к примеру, терпеть не могу. Я люблю Type O'Negative. Преимуществ ИМХО нет ни у Моцарта пред TON, ни наоборот.
>Тебя спросили- какое преимущество у того, кто видит только землю, перед тем, кто видит и землю и небо...
Я объясню, но эти преимущества вижу только я. Так же как его преимущества существуют только для него. Вот и все.

>>>Отчасти я это уже объяснил выше. Всё зависит от понимания - "кто я" - дух или материя. Что первично, то и надо бы ставить выше другого. Это же логично.
>>Хм. Понимаешь, есть такая машина - амфибия. Так вот если она едет по дороге, надо думать о колесах и смотреть на светофоры и знаки, а не на буйки в соседнем заливе. Даже если вообще-то она больше лодка, чем машина. Вот так, по-моему надо приоритеты расставлять.
>:))))))))) Это для тебя залив- соседний... на самом деле- все уже здесь :)))))
Прости меня слепого, величайший пророк всех времен и народов Батька Ангел, я слеп как крот и не рюхаю, что я в заливе. Спасибо: с работы поплыву на спине.

>>>>И как ты проверяешь свое развитие в духовном мире? Критерии есть?
>>>Конечно. Это очень важный вопрос. Можно сказать наиважнейший. Вопрос критериев - это вопрос эталона. Эталоном духовно развитого человека является для меня Иешуа hаНоцри (из Назарета). По его образу я выверяю своё развитие, а по его учению - свои убеждения.
>>Извини, но проверить его духовную развитость никто не в силах. Все, что он делал, выражалось материально :) Чего там получилось духовно никто не видел :)
>Чего ты не видел- за себя и говори... а за других- не надо, нелепо выглядишь...
>Я- видел.
Рассказывай. Посмотрим, насколько лепо будет выглядеть твой рассказ.

>Эх... Батька... :)))
Да, что поделать, для лошади у которой естьтолько ОДИН поворот (МОНОсторонизм :) хождение по кругу неизбежно, пока она не сообразит, что сторон - ДВЕ.

Бай, Викинг

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel а бы и не получилось :)

28 июля CE 2000 14:22

   

>Обижать я не хотел, но...

Да по-моему всё корректно с твоей стороны в плане этики. В плане логики - посмотрим.

>именно по подобным вопросам ссылки идут гуще именно из более поздних текстов. Не нужно даже быть историком-профессионалом, чтобы знать хронологию появления библейских текстов, последовательность и ситуационные нюансы. Аргументировать что-либо подобное текстами, скажем, Бытия практически невозможно - собственно в то время и монотеизма-то по большому счету особо не было. Дальше - легче, доктрина ведь развивалась.

Всё правильно ты говоришь. Постепенное развитие идей от книги к книге в Танахе - это для меня не криминал, а Стиль подачи Богом своего Откровения. С учетом кореллирующего роста готовности человеческого сознания вмещать это Откровение. Чтобы не было "обухом по голове". Так что, освоив идеи Исайи, и возвращаясь назад к Бытию, понимаешь новую глубину Бытия. А вот скажи честно, разве "берейшит бара элоhим..." - не содержит в себе идеи Его уникальности?

>>Я так и знал, что дело не в Библии, а в недоверии к Библии. Неаутотентичность - это, конечно, убийственный аргумент, хорошо всеми опробованный, прямо как серп. Тут спорить бессмысленно - дело веры.
>Тут вопрос не в недоверии, а в учете фактов появления и формирования.

О формировании см. выше.

> Конечно, если ставить вопрос только по принципу веришь ли ты в то, что все пять книг Закона Моисеева написаны в одно и то же время - то тогда да, не верю, факты противоречат этому.

Видишь, а я на тот же вопрос говорю - верю, ибо факты говорят за это. Почему такое странное несоответствие? Могу только предположить ответ: разные критерии понятия "факт".

> И кроме того есть диалектика, хлтя она и подрывает тезис о богоданности... Впрочем, даже в кругах иудаизма существует странный приннцип иерархии компетентности - но он тоже направлен по течению времени....

Я не понял как подрывает. Честно говоря, весь этот абзац плохо понял.

Искренне твой,
D.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Dic Да, это проблема...

28 июля CE 2000 11:36

   

>Дик, как бы ты ни был согласен со взглядами Викинга на порнографию и отношения полов, это не основание бесчестить его ник. И это уже не в первый раз - до этого ты обидел Абу Ахмада. Посему запиши себе предупреждение и впредь думай, прежде чем послать - а уж если послал, в течение получаса исправь посредством нажатия на линк "отредактировать".

Судя по всему я перестал чувствовать разницу между рузким ответом и хамством. Я попробую формализовать для себя правила поведения... Или безнаказанность развращала... Есть над чем работать.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Бармалей ...последний вопросик...и ухожу...

28 июля CE 2000 09:57

   

...уважаемый Люцифер, а как по-Вашему...в России фашисты процветают ?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Батька Ангел Есть ли границы у глупости??? (тихо... сам себе сказал Батька)

28 июля CE 2000 08:48

   

А Дэниэл то прав... как ни крути...

>>Если Библия обманывает, то да, утопично.
>Смотря в чем. Просто это один из путей. Обманывает она, когда говорит (если говорит) о том что этот - единственный.

Чтобы говорить о равнозначности путей, надо знать куда они приводят... и тогда станет видно, в чем библейская уникальность...

>Понимаешь, я не говорил о морали. Все просто, как дважды два: переходя улицу взляни налево, потом направо. Чтобы получить морковку, полей грядку. Элементарный расчет. И система ценностей соответствующая такому поведению. А мораль - это когда - "четыре ноги хорошо, две - плохо", "эта картинка плохая - на ней голая женщина" :)

Дикое у тебя представление о морали...

>Это неправда. Древние греки (еще более древние) - практиковали жертвоприношение людей - позже - нет. И т.д. Мир становится чище потихоньку. А все состоится когда будет таки убит(ну или приручен) "дракон", живуший в мужском сознании.

А в женском сознании драконов нет?
Мир становиться чище... :)))
Тебе человек говорил о том, что идеал твой твой не достижим... мир как был, так и остался- разным... не чистым и не грязным...

>>Моя изначальная порочность: стремление к собственному благополучию и наслаждениям, плюс гордыня.
>Как стремление к собственному благополучию и наслаждению может быть злом? Даниэль, это, извини, бред. Зло - это то, что приносит вред. А наслаждение и благополучие - добро по определению.

Как наслаждался Чикатило... как стремился к собственному наслаждению...

Да, Викинг, логика- это не для тебя...

> Гордыня - это вааще что-то непонятное. Что за зверь такой?

Поясняю- гордыня- внутреннее ожесточение, происходящее из желания собственное эго поставить выше всего...

>Тогда непонятно - какая такая беда, когда тебе костюмчик танком переехали. Паадумаешь. Зачем жалеть больных и всяких калек? Не надо тратить средства на их лечение или там спасение. Библию в зубы - пусть молятся. Наука тогда - вздор полный. Зачем изучать окружающий мир? Мы же здесь транзитом!

Популярно объясняю- человек, созданный по образу и подобию Бога не творить- не проявлять себя в мире- не может... это против его природы...

> А уж проблемы окружающей среды просто смешны. Да, жестокое отношение к животным тоже необъяснимо с христианского канона. Берешь собаку, прибиваешь к доске, а на животе костер разводишь. Все нормально, ни один христианский запрет не нарушен.

Все же, море глупости мне не переплыть... сказано: "Будте совершенны, как совершен Отец ваш небесный..." Если твои манипуляции с собакой- это совершенство, тогда без вопросов... но что- то заставляет меня считать этот подход ложью... :)))

Не читай ты Библию... все равно фигу видишь...

>>Потому что здоровье и продолжительность жизни моих детей зависит не столько от материальных факторов, сколько от духовных. Это тебе тоже пока не совсем понятно, но это так. Это во-первых.
>Как? С духовной т.з. мне уже полный каюк, а на здоровье физическое не жалуюсь.

Поживешь- увидишь...

>Да уж. Поместили "гостя" в ЖИВОЕ животное, которое любит, ненавидит, страдает и радуется, своими, скотскими радостями и страданиями. А животное, между прочим живет ОДИН раз и недолго. Итак, совершенствовать тела нет смысла? Твоего - да, а твоих детей? Реально можно сделать так, чтобы они дольше жили и меньше болели.

Для тебя все в теле- вот ты дальше и не видишь... разочарование еще впереди...

>>>Живешь. Но не здесь.
>>Поясни тогда что значит "жить здесь"? Иначе, в моём понимании, всё выглядит так: я живу и "здесь" и "там". Ты живёшь только "здесь". В чём твоё преимущество не понимаю.
>Преимущество в чем? По сравнению с чем? Ты Моцарта любишь? Я вот его, к примеру, терпеть не могу. Я люблю Type O'Negative. Преимуществ ИМХО нет ни у Моцарта пред TON, ни наоборот.

Тебя спросили- какое преимущество у того, кто видит только землю, перед тем, кто видит и землю и небо...

>>Отчасти я это уже объяснил выше. Всё зависит от понимания - "кто я" - дух или материя. Что первично, то и надо бы ставить выше другого. Это же логично.
>Хм. Понимаешь, есть такая машина - амфибия. Так вот если она едет по дороге, надо думать о колесах и смотреть на светофоры и знаки, а не на буйки в соседнем заливе. Даже если вообще-то она больше лодка, чем машина. Вот так, по-моему надо приоритеты расставлять.

:))))))))) Это для тебя залив- соседний... на самом деле- все уже здесь :)))))

>>>И как ты проверяешь свое развитие в духовном мире? Критерии есть?
>>Конечно. Это очень важный вопрос. Можно сказать наиважнейший. Вопрос критериев - это вопрос эталона. Эталоном духовно развитого человека является для меня Иешуа hаНоцри (из Назарета). По его образу я выверяю своё развитие, а по его учению - свои убеждения.
>Извини, но проверить его духовную развитость никто не в силах. Все, что он делал, выражалось материально :) Чего там получилось духовно никто не видел :)

Чего ты не видел- за себя и говори... а за других- не надо, нелепо выглядишь...

Я- видел.

И чего я ввязался?
Опять по кругу ходить...

Эх... Батька... :)))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Нудлах Вопросы заново

28 июля CE 2000 05:15

   

>- Чем плохо изображение женщины не более (уже, кстати оценка) чем сексуального объекта?

Слушайте, так вы сами, вроде не математик. Неужто не понятно, что дело в не изображении, а в намерении изображавшего, и разглядывающего. К тому же, только математик способен требовать математические критерии в вопросах, связанных с социологией, психологией и т.п. Еще раз, дело не в изображении, а в мозгах. Порнография здесь одна из частностей, о чем я многократно писал.

>- а разницу между эротикой и порнографией ты видишь?

Строго говоря, не вижу. Юристы говорят, что знают, трудно сказать, особенно в пограничных случаях. Однако есть случаи не пограниные вовсе.

>- если дело действительно в уважении к женщине, почему не запретить порно вообще?

Потому что в наше время государство на это идти не готово.

>- почему так живуч штамп "женщина - сосуд греха"?

Потому что изображение женщины в мозгах мужчины...

>- если действительно вас возмущает отношение к женщине, почему вы называете порнографию (грязь) "голыми бабами"?

Потому что на порнографических картинах изображаются не женщины, а именно "голые бабы".

>- жертвы сексуальных маньяков зачастую ими убиваются. Мотив - потому что они - (грязь). Нудлах, только подумай. Ты же разумный
>человек, не математик какой. Просто предположи, если бы была связь между ответами на эти вопросы, какая бы она была? Это и будет
>понимание моей позиции.

Угу. А когда убивают мальчиков, они что? Вы перепутали мотив и объяснения. Это разные вещи.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк да я обижать не хотел ведь...

28 июля CE 2000 01:57

   

>"Ис." - это Исайя. Можешь, кстати, смело сказать. что Гл.44 - это третий пласт ВТОРО-Исайи и тебе он не подходит :)

Пардон, понял... Впрочем система субординирования не изменилась, а даже усилилась. Обижать я не хотел, но... именно по подобным вопросам ссылки идут гуще именно из более поздних текстов. Не нужно даже быть историком-профессионалом, чтобы знать хронологию появления библейских текстов, последовательность и ситуационные нюансы. Аргументировать что-либо подобное текстами, скажем, Бытия практически невозможно - собственно в то время и монотеизма-то по большому счету особо не было. Дальше - легче, доктрина ведь развивалась.

>Я так и знал, что дело не в Библии, а в недоверии к Библии. Неаутотентичность - это, конечно, убийственный аргумент, хорошо всеми опробованный, прямо как серп. Тут спорить бессмысленно - дело веры.

Тут вопрос не в недоверии, а в учете фактов появления и формирования. Конечно, если ставить вопрос только по принципу веришь ли ты в то, что все пять книг Закона Моисеева написаны в одно и то же время - то тогда да, не верю, факты противоречат этому. И кроме того есть диалектика, хлтя она и подрывает тезис о богоданности... Впрочем, даже в кругах иудаизма существует странный приннцип иерархии компетентности - но он тоже направлен по течению времени....

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel "все ж...." - где-то я это слышал?..

27 июля CE 2000 23:25

   

>Насчет Второзакония - понятно, на то но и ВТОРО-законие, по этому поводу иожно долго копия ломать, но его политичность и вторичность даже по месту и времени появления безусловна. Вот с Бытием на этот счет похуже, а ведь оно первым стоит....
>И вопрос организационный - цитирование по Исходу: я не нашел Гл. 44. Или что-то перепутал?

"Ис." - это Исайя. Можешь, кстати, смело сказать. что Гл.44 - это третий пласт ВТОРО-Исайи и тебе он не подходит :)

Я так и знал, что дело не в Библии, а в недоверии к Библии. Неаутотентичность - это, конечно, убийственный аргумент, хорошо всеми опробованный, прямо как серп. Тут спорить бессмысленно - дело веры.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк нет, поспорю все ж....

27 июля CE 2000 20:46

   

>Уникальность Яхвэ Бога
>
>Вт 4:35 Тебе дано видеть это, чтобы ты знал, что только Господь [Яхвэ] есть Бог, и нет еще кроме Его;
>
>Вт 4:39 Итак знай ныне и положи на сердце твое, что Господь есть Бог на небе вверху и на земле внизу, и нет еще кроме Его;
>
>Вт 6:4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь один;
>
>Вт 32:39 Видите ныне, что это Я, Я-и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.

Насчет Второзакония - понятно, на то но и ВТОРО-законие, по этому поводу иожно долго копия ломать, но его политичность и вторичность даже по месту и времени появления безусловна. Вот с Бытием на этот счет похуже, а ведь оно первым стоит....
И вопрос организационный - цитирование по Исходу: я не нашел Гл. 44. Или что-то перепутал?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Убедительные примеры

27 июля CE 2000 20:29

   


Уникальность Яхвэ Бога

Вт 4:35 Тебе дано видеть это, чтобы ты знал, что только Господь [Яхвэ] есть Бог, и нет еще кроме Его;

Вт 4:39 Итак знай ныне и положи на сердце твое, что Господь есть Бог на небе вверху и на земле внизу, и нет еще кроме Его;

Вт 6:4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь один;

Вт 32:39 Видите ныне, что это Я, Я-и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.

Ис 44:6-8 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога, ибо кто как Я? Пусть он расскажет, возвестит и в порядке представит Мне Все с того времени, как Я устроил народ древний, или пусть возвестят наступающее и будущее. Не бойтесь и не страшитесь: не издавна ли Я возвестил тебе и предсказал? И вы Мои свидетели. Есть ли Бог кроме Меня? нет другой твердыни, никакой не знаю.

Ис 46:9-10 вспомните прежде бывшее, от начала века, ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне.
Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.

Ис 48:3 Прежнее Я задолго объявлял; из Моих уст выходило оно, и Я возвещал это и внезапно делал, и все сбывалось.

Яхвэ - Бог всех народов

Быт 28:13-14 Я Господь, Бог Авраама, отца твоего, и Бог Исаака. Землю, на которой ты лежишь, Я дам тебе и потомству твоему; и будет потомство твое, как песок земной; и распространишься к морю и к востоку, и к северу и к полудню; и благословятся в тебе и в семени твоем все племена земные;

Вт 32:8 Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу сынов Израилевых;

Ис 37:16 Господи Саваоф, Боже Израилев, седящий на Херувимах! Ты один Бог всех царств земли; Ты сотворил небо и землю.

Ис 37:20 И ныне, Господи Боже наш, спаси нас от руки его; и узнают все царства земли, что Ты, Господи, Бог один.

Ис 45:22-23 Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного. Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.

Ис 54:5 Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф-имя Его; и Искупитель твой-Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Вопросы заново

27 июля CE 2000 16:12

   

>>Нудлах, там были вопросы. Три ответа в конфу не требуют. На остальные неплохо бы ответить.
>
>Слушай, я уже потерял место, где они были. задай еще раз. Если не трудно

- Чем плохо изображение женщины не более (уже, кстати оценка) чем сексуального объекта?

>>Между прочим, право - римское.
>У вас. У нас библейское в его развитии. С другими принципами.
Пусть так. Я не буду на эту тему спорить - просто лень. Стало быть и тут паритет язычество-монотеизм :) Пусть. Тогда получается как в анекдоте: Все равно армяне лучше, чем грузины! Чем они лучше? Чем грузины! Ну так стало быть чем лучше монотеизм?

- Ну так стало быть чем лучше монотеизм?

>>А плохо то, что женщина чаще всего показана в унизительном положении.
>Так это и есть основной признак порнографии.
О! Столько бились за такую простую вещь! Продолжим: а разницу между эротикой и порнографией ты видишь? Дык вот, я за то, чтобы не запрещать, то, что не несет угрозы и запретить, ЗАПРЕТИТЬ, а не стыдливо сделать вид, что этого нет, то, что угрозу несет.

- а разницу между эротикой и порнографией ты видишь?

Конечно, конечно. Нудлах, насчет "голых баб" - вы хоть чуть чуть психологию изучали?
Тогда вопросы - ответь честно и можно не в конфу, просто себе:

- если дело действительно в уважении к женщине, почему не запретить порно вообще?
- почему так живуч штамп "женщина - сосуд греха"?
- если действительно вас возмущает отношение к женщине, почему вы называете порнографию (грязь) "голыми бабами"?
- жертвы сексуальных маньяков зачастую ими убиваются. Мотив - потому что они - (грязь). Нудлах, только подумай. Ты же разумный
человек, не математик какой. Просто предположи, если бы была связь между ответами на эти вопросы, какая бы она была? Это и будет
понимание моей позиции. Верная она или нет - вопрос второй.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг почти убедительно, почти.

27 июля CE 2000 15:21

   

>Приветствую, Викинг.
Рад видеть тебя, daniel :)
>
>У меня, увы, не получается быть всё время на связи - поэтому спонтанные тайм-ауты неизбежны. Если тебе такой режим общения неудобен - можем перейти на мыло. Или если беседа не важна - можем её остановить. Решай. А пока продолжим.
Пожалуйста.

>>>>...ээх. И все бы хорошо, но это иллюзия. В моем "идеальном мире" мошки все так же будут кусаться, а интересы людей все также будут cхлестываться. Только решаться они будут по-другому. Это не мир, где всем хорошо,
>>> Ну вот, так сразу категорично - иллюзия... Взял, и заземлил мой мир до уровня мошек... Не приглянулся...
>>утопично :)
>Если Библия обманывает, то да, утопично.
Смотря в чем. Просто это один из путей. Обманывает она, когда говорит (если говорит) о том что этот - единственный.

>>> Заметь однако, что я не говорил тебе об идеале этого мира, в котором будет всё хорошо, а обрисовал тебе моё видение мира грядущего.
>> куда грядущего? это ты о "том свете"? Ну так Валгалла выглядит не так :)
>Вик, я тебе рассказываю о своей вере. Она выстрадана. Причём здесь подколы? Я еще понял бы тебя, если бы ты реально жил надеждой встречи с Валгаллой. Ну а трёп-то, прости, зачем?
Да, конечно, извини. Но я не могу жить надеждой на то, что будет. Я живу сейчас. Я - плоть, Земля. Я Ее порождение и живу ею. И мне кажется что быть так Ей обязанным и думать не о Ней, не о жизни, не о себе в ней(жизни) это подло, так же как жить с женой, а думать о другой. Извини - либо к той, либо к той.

>>Какую утопию? Устранение всех проблем с пожизненным балдением без забот и хлопот? Я про это нигде ничего не говорил.
>Так про "балдение" праздных людей и я ничего не говорил. Мы говорили об установлении примата морали во всём обществе, когда каждый будет дисциплинирован. Это твой "идеальный мир" и ты веришь, что он достижим.
Понимаешь, я не говорил о морали. Все просто, как дважды два: переходя улицу взляни налево, потом направо. Чтобы получить морковку, полей грядку. Элементарный расчет. И система ценностей соответствующая такому поведению. А мораль - это когда - "четыре ноги хорошо, две - плохо", "эта картинка плохая - на ней голая женщина" :)

> Я называю это утопией. Потому что даже если единицы будут наносить урон другим - твой мир без урона УЖЕ не состоялся.
Это неправда. Древние греки (еще более древние) - практиковали жертвоприношение людей - позже - нет. И т.д. Мир становится чище потихоньку. А все состоится когда будет таки убит(ну или приручен) "дракон", живуший в мужском сознании.

> А в реале мы имеем ситуацию гораздо более худшую: как раз единицы заботятся о том, чтобы не наносить урон. А все остальные - одеяло тянут на себя. А это закон сохранения материи: потянул - значит где-то оголилось - урон. Причём тенденций к исправлению общества не просматривается: наоборот, материализм и эгоцентризм только крепчает.
Да чем же тебя материализм напрягает?

> Кроме того утопично верить, что при "схлёстывающихся интересах" шанс жить "как нравится" будет у всех. Я объяснил, что я считаю утопией?
Да.

>>>Ты не понял. Это другая форма жизни, духовная (об этом в конце сообщения). Эта жизнь беззащитна по отношению только к моему внутреннему злу. По отношению к внешнему злу она защищена. Так что у нас нет разницы в плане защищённости внешней формы жизни, правда оружие защиты другое. Что же касается разницы между христианами и язычниками, то лучше оставим эти не относящиеся к нам обоим категории.
>>... если честно, то ни грамма не понял. Не понял, что за внутреннее зло - прежде всего.
>Моя изначальная порочность: стремление к собственному благополучию и наслаждениям, плюс гордыня.
Как стремление к собственному благополучию и наслаждению может быть злом? Даниэль, это, извини, бред. Зло - это то, что приносит вред. А наслаждение и благополучие - добро по определению. Гордыня - это вааще что-то непонятное. Что за зверь такой?

>Так я и меняю в себе. Только представления "о себе" у нас с тобой разные. Ты думаешь, что ТЫ - это тело, поэтому помышляешь о физических изменениях. Я думаю, что Я - это дух, потому я меняюсь духовно. Но это не значит, что в миру я бездельник. Просто к своему телу я отношусь как ко временной одежде: зашёл в помещение - оставил на вешалке. Смысл потратить жизнь на усовершенствование внешней одежды, которая затем в утиль, когда цель - сохранить и развить тело под одеждой, иначе не пустят в помещение? Пожертвовать человеком ради его наряда?
Тогда непонятно - какая такая беда, когда тебе костюмчик танком переехали. Паадумаешь. Зачем жалеть больных и всяких калек? Не надо тратить средства на их лечение или там спасение. Библию в зубы - пусть молятся. Наука тогда - вздор полный. Зачем изучать окружающий мир? Мы же здесь транзитом! А уж проблемы окружающей среды просто смешны. Да, жестокое отношение к животным тоже необъяснимо с христианского канона. Берешь собаку, прибиваешь к доске, а на животе костер разводишь. Все нормально, ни один христианский запрет не нарушен.

>> Ну войди тогда втранс и медитируй в порыве духовного совершенствования, не обращая внимание на ту кратковременную бессмыслицу, что тебя окружает. Почему ты считаешь, что твоим детям будет полезно прочесть книгу, и вредно(?) иметь защиту от болезней или к примеру, видение в темноте?
>Потому что здоровье и продолжительность жизни моих детей зависит не столько от материальных факторов, сколько от духовных. Это тебе тоже пока не совсем понятно, но это так. Это во-первых.
Как? С духовной т.з. мне уже полный каюк, а на здоровье физическое не жалуюсь.

>Во-вторых, для меня смертность и болезненность человеческого тела отнюдь не бессмыслица. Это хорошее средство, чуть ли не единственно действенное, чтобы спасти от смерти самого человека.
Да уж. Поместили "гостя" в ЖИВОЕ животное, которое любит, ненавидит, страдает и радуется, своими, скотскими радостями и страданиями. А животное, между прочим живет ОДИН раз и недолго. Итак, совершенствовать тела нет смысла? Твоего - да, а твоих детей? Реально можно сделать так, чтобы они дольше жили и меньше болели.

>И вообще, если ты хочешь говорить о кривизне и неполноте моих суждений, что отнюдь не возбраняется, то я советую тебе смотреть на ситуацию моими глазами, не примешивая своего понимания мира к моему. Ведь кое-что из своего понимания я тебе уже открыл, и ещё многое могу открыть. Только не пренебрегай тем, что уже сказано, иначе разговор по кругу.
Постараюсь.

>>Живешь. Но не здесь.
>Поясни тогда что значит "жить здесь"? Иначе, в моём понимании, всё выглядит так: я живу и "здесь" и "там". Ты живёшь только "здесь". В чём твоё преимущество не понимаю.
Преимущество в чем? По сравнению с чем? Ты Моцарта любишь? Я вот его, к примеру, терпеть не могу. Я люблю Type O'Negative. Преимуществ ИМХО нет ни у Моцарта пред TON, ни наоборот.

>>> Внешне, я повторяю, разницы никакой. Душа - она созревает. Но этот рост внутри. А снаружи я также как и ты ничем не ограничен, кроме своей морали. Здесь, да, разница есть. Но по-моему, это распространённое явление - как нет двух одинаковых отпечатков пальцев, так нет двух людей с одной моралью.
>> И какой МНЕ смысл в созревании моей души?
>Если ДУША - это не сам ТЫ, а нечто внешнее и временное по отношению к тебе -- тогда никакого смысла.
Воооот. :) Пока я - тело. Будет по-другому - будем думать.

>>>>> А половые признаки нужны, чтобы помочь себе подобным пройти этим же путём. Вот, вкратце так.
>>>> Вот вкратце и непонятно. Подробнее можно? Хорошо, зачем тогда животные имеют такое же разделение? В переселение душ, я надеюсь ты не веришь?
>>> В переселение не верю. В бессмертие верю. А по поводу животных следующее. Человек сконструирован как двойственная сущность. Он живёт одновременно в двух мирах: в духовном (невидимом) и материальном (видимом). Поэтому он обладает двумя формами жизни - духовной и животной. Посему он и размножается как животное в материальном мире. А в духовном мире он размножается по-другому. Так что разделение такое же, да не такое.
>> Объяснил хорошо. А теперь такой вопрос - почему развитие в материальном мире ты ставишь после развития в духовном?
>Отчасти я это уже объяснил выше. Всё зависит от понимания - "кто я" - дух или материя. Что первично, то и надо бы ставить выше другого. Это же логично.
Хм. Понимаешь, есть такая машина - амфибия. Так вот если она едет по дороге, надо думать о колесах и смотреть на светофоры и знаки, а не на буйки в соседнем заливе. Даже если вообще-то она больше лодка, чем машина. Вот так, по-моему надо приоритеты расставлять.

>>И как ты проверяешь свое развитие в духовном мире? Критерии есть?
>Конечно. Это очень важный вопрос. Можно сказать наиважнейший. Вопрос критериев - это вопрос эталона. Эталоном духовно развитого человека является для меня Иешуа hаНоцри (из Назарета). По его образу я выверяю своё развитие, а по его учению - свои убеждения.
Извини, но проверить его духовную развитость никто не в силах. Все, что он делал, выражалось материально :) Чего там получилось духовно никто не видел :)

С уважением,
Викинг

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Приведи, пожалуйста, убедительные примеры

27 июля CE 2000 15:08

   


Я не прикалываюсь - и вправду интересно. Я смог там увидеть исключительно локального Бога одного единственного народа, и Бога с претензиями на монотеистичность только для этого народа.

Л

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel По-моему это от невнимательности.

27 июля CE 2000 15:03

   

>Нигде в Библии нет ни слова об абсолютной уникальности этого бога и не существовании иных богов.
>
>Недоумевающий Люцифер

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк подсказочка...:))

27 июля CE 2000 13:54

   

>... ты несерьёзно разговариваешь. Это пустая трата килобайтов (в лучшем случае). Ты мне серьёзно ответь. Вот смотри:
>>А уходить надо как раз от неличностного - тяготит существование просто абсолюта...
>Вот я же и спрашивал: А если ты точно узнаешь, что когда ты самоликвидируешься, то ТОТ, кто ТАМ -- Личность и даже СВЕРХ, и от этой Личности не уйдёшь -- то что станешь делать (в тот момент когда узнаешь, ещё до самоликвидации)?

Хи-хи... это же замкнутый круг :) Если - ТАМ - Личность, то как раз от Личности-то и уйти легче! Разозлил, подразнил и ушел... А вот если неличность... Пусть Лю думает дальше, а то меня за подсказки побьют :)
К.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк про общие точки....

27 июля CE 2000 13:50

   

Но... возможно, уважение должно строиться прежде всего не на традиции в форме "просто уважения", а еще и на законодательной основе, которая для начала не делает различий между мужчиной и женщиной в вопросах права, семьи, наследования и пр.
>Таки да. И нет. Зависит от условий общества.
>Все это можно продемонстрировать документально. Что до равенства в отношении уголовного права, то я не помню библейских различий в законе относительно женщин и мужчин.

Вот тут-то и проблемка есть...условия общества. Собственно сумма традиций, культурных, религиозных, исторических факторов определяет и степень "корректности" в отношении полов. На сегодняшний день унификация не проходит - слишком много различий, за которые держится каждая община. Элементарный пример - восток исторически закрывает лицо и грудь, допуская обнажить ноги, классический запад - наоборот. Условия общества - именно те пережитки, которые, отчасти, и порождают порнографию системно. Пример прост: изначально моногамные европейцы притягиваются коллективным сексом, который, скажем, не в диковинку востоку. Полигамия все же дала свои плоды... Восток же больше падок на театрализацию и технократию в порнографии...
Насчет законодательных различий - они все же есть - разводные процессы, определение родового происхождения детей, степень допуска к изучению эзотерических и просто религиозных материалов, субординация...
Собственно, свою роль тут могли сыграть и исторические перипетии, в ходе которых (особенно при войнах) мужчины уничтожались, а женщины становились добычей, "зарплатой", валютой подобно другим материальным ценностям (неодушевленным).

>Так что в наше время, думаю, что важнее становится не законадательная сторона вопроса, а сторона именно "отношения" к женщине со стороны мужчин. Хотя, може, что то, я вижу и не так. Кто его знает? кажется верным путем идет все.

Верность пути - дело богово... Мне все же кажется, что сам факт наличия хоть каких-либо различий приводит к дискриминации в ту или иную сторону. Даже степень свободы в личном плане (это есть и в современном иудаизме достаточно широко) неодинакова с точки зрения религиозного законодательства.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Викингу: "об иллюзиях"

27 июля CE 2000 12:43

   


Приветствую, Викинг.

У меня, увы, не получается быть всё время на связи - поэтому спонтанные тайм-ауты неизбежны. Если тебе такой режим общения неудобен - можем перейти на мыло. Или если беседа не важна - можем её остановить. Решай. А пока продолжим.

>>>> В том то и дело, что он не такой же. Представь себе ситуацию, что ты живешь в мире, который полностью соответствует твоим идеалам. Например, к женщинам (да и ко всем людям) там все относятся с уважением, нет босяков, лжецов, фанатиков, насильников (в т.ч. идеологических), никто не унижает, и не топчет никого, а, наоборот, абсолютно все приветливы друг к другу с пониманием и некорыстной любовью.
>>>...ээх. И все бы хорошо, но это иллюзия. В моем "идеальном мире" мошки все так же будут кусаться, а интересы людей все также будут cхлестываться. Только решаться они будут по-другому. Это не мир, где всем хорошо,
>> Ну вот, так сразу категорично - иллюзия... Взял, и заземлил мой мир до уровня мошек... Не приглянулся...
>утопично :)

Если Библия обманывает, то да, утопично.

>> Заметь однако, что я не говорил тебе об идеале этого мира, в котором будет всё хорошо, а обрисовал тебе моё видение мира грядущего.
> куда грядущего? это ты о "том свете"? Ну так Валгалла выглядит не так :)

Вик, я тебе рассказываю о своей вере. Она выстрадана. Причём здесь подколы? Я еще понял бы тебя, если бы ты реально жил надеждой встречи с Валгаллой. Ну а трёп-то, прости, зачем?

>>По отношению же к этому я как раз иллюзий не питаю. Чего не скажешь о тебе, поскольку ты, как я понял, именно в этом мире думаешь осуществить эту утопию:
>Какую утопию? Устранение всех проблем с пожизненным балдением без забот и хлопот? Я про это нигде ничего не говорил.

Так про "балдение" праздных людей и я ничего не говорил. Мы говорили об установлении примата морали во всём обществе, когда каждый будет дисциплинирован. Это твой "идеальный мир" и ты веришь, что он достижим. Я называю это утопией. Потому что даже если единицы будут наносить урон другим - твой мир без урона УЖЕ не состоялся. А в реале мы имеем ситуацию гораздо более худшую: как раз единицы заботятся о том, чтобы не наносить урон. А все остальные - одеяло тянут на себя. А это закон сохранения материи: потянул - значит где-то оголилось - урон. Причём тенденций к исправлению общества не просматривается: наоборот, материализм и эгоцентризм только крепчает. Кроме того утопично верить, что при "схлёстывающихся интересах" шанс жить "как нравится" будет у всех. Я объяснил, что я считаю утопией?

>>> каждый имеет шанс жить так, как ему нравится, если этим самым он не наносит урон другому. >>прошу обратить внимание на слово "каждый".
>и что?

См. выше.

>>>> чтобы не пустить их внутрь себя, не ожесточиться, чтобы не испачкать и не омрачить свои помыслы и не потерять ту нежную в своей беззащитности жизнь,
>>> брррр... Ну вот, разница в представлении о рае у нас и вылезла. Не должно быть беззащитности. Нигде и никогда. В этом и принципиальная разница между христианами и язычниками. Носить оружие - еще не зло.
>>Ты не понял. Это другая форма жизни, духовная (об этом в конце сообщения). Эта жизнь беззащитна по отношению только к моему внутреннему злу. По отношению к внешнему злу она защищена. Так что у нас нет разницы в плане защищённости внешней формы жизни, правда оружие защиты другое. Что же касается разницы между христианами и язычниками, то лучше оставим эти не относящиеся к нам обоим категории.
>... если честно, то ни грамма не понял. Не понял, что за внутреннее зло - прежде всего.

Моя изначальная порочность: стремление к собственному благополучию и наслаждениям, плюс гордыня.

>>> Нет. Можно и роста прибавить, и веса. Изменить форму ушей, груди, населить лысину волосами и т.д., а со временем возможности эти будут только расти.
>> Тогда это не моя идея. Даже если бы это "ваяние" не несло с собой разрушений, то всё равно, для меня это полная бессмыслица. Это всё равно что затевать ремонт в гостиничном номере, из которого предстоит назавтра выписываться, и ехать домой в свои аппартаменты.
> Аналогия кривая и неполная. Поясню почему. Ты, как правило, оставляешь в этом мире след, перед тем, как кануть в Лету. И сам живешь с результатов жизни других. Ты работаешь, что-то меняешь в
мире. Почему ты тогда считаешь нелепым менять что-то в себе?

Так я и меняю в себе. Только представления "о себе" у нас с тобой разные. Ты думаешь, что ТЫ - это тело, поэтому помышляешь о физических изменениях. Я думаю, что Я - это дух, потому я меняюсь духовно. Но это не значит, что в миру я бездельник. Просто к своему телу я отношусь как ко временной одежде: зашёл в помещение - оставил на вешалке. Смысл потратить жизнь на усовершенствование внешней одежды, которая затем в утиль, когда цель - сохранить и развить тело под одеждой, иначе не пустят в помещение? Пожертвовать человеком ради его наряда?

> Ну войди тогда втранс и медитируй в порыве духовного совершенствования, не обращая внимание на ту кратковременную бессмыслицу, что тебя окружает. Почему ты считаешь, что твоим детям будет полезно прочесть книгу, и вредно(?) иметь защиту от болезней или к примеру, видение в темноте?

Потому что здоровье и продолжительность жизни моих детей зависит не столько от материальных факторов, сколько от духовных. Это тебе тоже пока не совсем понятно, но это так. Это во-первых.
Во-вторых, для меня смертность и болезненность человеческого тела отнюдь не бессмыслица. Это хорошее средство, чуть ли не единственно действенное, чтобы спасти от смерти самого человека.

И вообще, если ты хочешь говорить о кривизне и неполноте моих суждений, что отнюдь не возбраняется, то я советую тебе смотреть на ситуацию моими глазами, не примешивая своего понимания мира к моему. Ведь кое-что из своего понимания я тебе уже открыл, и ещё многое могу открыть. Только не пренебрегай тем, что уже сказано, иначе разговор по кругу.

>>>>> А не задавались ли вы вопросом, на кой ляд вечной, неуничтожимой(?) душе связка мяса на 50-90 лет(безделица какая!), да еще с половыми признаками?
>>>> Почему же не задавался? У вечной неземной души есть период земного созревания. Как в утробе Матери(!). И есть момент выхода из утробы или расставание с этой самой плотью как частью Матери, которое для плоти суть смерть, а для Матери - послед.
>>> Угу. Вот вторая капитальная разница - христиане начнут жить после смерти, а я живу сейчас.
>>Странно это слышать. По-твоему, я не живу?
>Живешь. Но не здесь.

Поясни тогда что значит "жить здесь"? Иначе, в моём понимании, всё выглядит так: я живу и "здесь" и "там". Ты живёшь только "здесь". В чём твоё преимущество не понимаю.

>> Внешне, я повторяю, разницы никакой. Душа - она созревает. Но этот рост внутри. А снаружи я также как и ты ничем не ограничен, кроме своей морали. Здесь, да, разница есть. Но по-моему, это распространённое явление - как нет двух одинаковых отпечатков пальцев, так нет двух людей с одной моралью.
> И какой МНЕ смысл в созревании моей души?

Если ДУША - это не сам ТЫ, а нечто внешнее и временное по отношению к тебе -- тогда никакого смысла.

>>>> А половые признаки нужны, чтобы помочь себе подобным пройти этим же путём. Вот, вкратце так.
>>> Вот вкратце и непонятно. Подробнее можно? Хорошо, зачем тогда животные имеют такое же разделение? В переселение душ, я надеюсь ты не веришь?
>> В переселение не верю. В бессмертие верю. А по поводу животных следующее. Человек сконструирован как двойственная сущность. Он живёт одновременно в двух мирах: в духовном (невидимом) и материальном (видимом). Поэтому он обладает двумя формами жизни - духовной и животной. Посему он и размножается как животное в материальном мире. А в духовном мире он размножается по-другому. Так что разделение такое же, да не такое.
> Объяснил хорошо. А теперь такой вопрос - почему развитие в материальном мире ты ставишь после развития в духовном?

Отчасти я это уже объяснил выше. Всё зависит от понимания - "кто я" - дух или материя. Что первично, то и надо бы ставить выше другого. Это же логично.

>И как ты проверяешь свое развитие в духовном мире? Критерии есть?

Конечно. Это очень важный вопрос. Можно сказать наиважнейший. Вопрос критериев - это вопрос эталона. Эталоном духовно развитого человека является для меня Иешуа hаНоцри (из Назарета). По его образу я выверяю своё развитие, а по его учению - свои убеждения.

С уважением,
D.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel "Не-е, я так не играю..."

27 июля CE 2000 08:17

   


... ты несерьёзно разговариваешь. Это пустая трата килобайтов (в лучшем случае). Ты мне серьёзно ответь. Вот смотри:

>А уходить надо как раз от неличностного - тяготит существование просто абсолюта...

Вот я же и спрашивал: А если ты точно узнаешь, что когда ты самоликвидируешься, то ТОТ, кто ТАМ -- Личность и даже СВЕРХ, и от этой Личности не уйдёшь -- то что станешь делать (в тот момент когда узнаешь, ещё до самоликвидации)?

Можешь серьёзно?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Нудлах Общая точка есть...

27 июля CE 2000 03:48

   

>Нудлах, там были вопросы. Три ответа в конфу не требуют. На остальные неплохо бы ответить.

Слушай, я уже потерял место, где они были. задай еще раз. Если не трудно

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Нудлах про общие точки....

27 июля CE 2000 03:32

   

>Меня еще вот что занимает: уважение к женщине вещь прекрасная и безусловно необходимая. Но... возможно, уважение должно строиться прежде всего не на традиции в форме "просто уважения", а еще и на законодательной основе, которая для начала не делает различий между мужчиной и женщиной в вопросах права, семьи, наследования и пр.

Таки да. И нет. Зависит от условий общества. Когда в семье требовался человек для домоводства на "полной ставке" плюс еще немного, о такого рода равенстве речь идти не могла. Тем самым, например, сразу выпадает равенство в наследии родового имущества - если женщина в доме (а кому-то там быть надо, а женщина так и так там окажется, например, в период беременности и кормления), то родовое имущество автоматически оказывается в руках мужчин. Например, таков библейский закон о родовом владении. При этом тщательно на законодательном уровне защищается материальное положение женщины (в браке, разводе и вдовстве) - обязанность содержать, кормить и протч. Потом фиксируется гарантированная часть приданного дочери из наследственной доли, потом брачный контракт составляется таким образом, чтобы вдова гарантированно получила бы всю наследственную массу, потом, по мере того, как женщина прекращает быть домохозяйкой (газ, электричество, стиральная машина, одноразовые подгузники), дочь становится наследницей, равной сыновьям.

Все это можно продемонстрировать документально. Что до равенства в отношении уголовного права, то я не помню библейских различий в законе относительно женщин и мужчин.

Другое дело, что в наше время началась так называемая "исправляющая дискриминация", что означает, что женщина в некоторых вопросах получает преимущество перед мужчинами. Точно так же, даже если женщина по женским причинам работает, скажем, на пару дней в месяц меньше мужчины, то все равно она имеет право на равную зарплату.

Так что в наше время, думаю, что важнее становится не законадательная сторона вопроса, а сторона именно "отношения" к женщине со стороны мужчин. Хотя, може, что то, я вижу и не так. Кто его знает? кажется верным путем идет все.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Ет-то правда, не пойдет так! От! :)

26 июля CE 2000 23:50

   

>Э, Мальф, так не пойдёт! Ты же от личностного Бога уходить собирался, посмотри внимательно на начало нитки. От неличностного зачем тебе уходить?
>Линия разговора была примерно такая: "Если я точно узнаю, что Бог (личностный) есть, то я уйду от Него путём самоликвидации(?), а если же точно узнаю, что "самоликвидироваться" не можно, то не иначе как стану Богом. Другого пути нет".

Не-а, линия разговора была такая - сначала самоликвидируюсь, а потом, поскольку этого явно будет недостаточно, найду способ уйти. А если нету его - придеться в дамки, т.е. в божки :) выходить. А уходить надо как раз от неличностного - тяготит существование просто абсолюта... с личностью поговорить можно и не просто о своем рассказать, а просто поговорить о жизни - друг с другом, чтобы не молитва была, а беседа... А от неличностоного то какой прок?

>А если так, то я хотел бы узнать каким бы предположительно способом ты преобразовался. (Или это я что, окаянный, шуток не понимаю? :о) ... ты не пошутил же, а? правда ведь нет?)
>(Карманьяку шёпотом): не подсказывай, дружище! :о)

Правильно - Ка-а, не посказывай! Если я всем стану рассказывать как надо Богом становиться, то количество богов превысит все возможые пределы - нетушки! Не дождетесь, много вас таких тут ходит - и все в боги хотят. А "богом", между прочим "быть трудно"... ох-ох-ох, знали бы вы, как трудно... а еще лезут, хотют понимаете-ли...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Нда... и мне то менее месяца осталось...

26 июля CE 2000 23:43

   

>Причина -- после трех лет работы в Германии уезжаю на родину, в Белоруссию :o(

Все возвращаються на родину, как птицы, ровнам строем... вот только почему к очени?

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Р-рр-разговорчики!! :о)

26 июля CE 2000 23:41

   

>Нет, бог не личность: это уже оговаривали - слово личность для бога не используем. Оно уже занято в психологии, а Бог - ну, скажем, персона, объект обладающей волей, но не более. Волей, а не характером.

Э, Мальф, так не пойдёт! Ты же от личностного Бога уходить собирался, посмотри внимательно на начало нитки. От неличностного зачем тебе уходить?

Линия разговора была примерно такая: "Если я точно узнаю, что Бог (личностный) есть, то я уйду от Него путём самоликвидации(?), а если же точно узнаю, что "самоликвидироваться" не можно, то не иначе как стану Богом. Другого пути нет".

А если так, то я хотел бы узнать каким бы предположительно способом ты преобразовался. (Или это я что, окаянный, шуток не понимаю? :о) ... ты не пошутил же, а? правда ведь нет?)

(Карманьяку шёпотом): не подсказывай, дружище! :о) ... я тебя завсегда рад слышать, конешно... но... только когда ты за себя отвечаешь ;о)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Счастливого пути, и удачи!

26 июля CE 2000 23:29

   

>Прошу всех (в первую очередь Ересиарха и daniel'a) простить меня за неразвитие темы Павла

Ничего, тема-то вечная... ещё успеем...

С уважением,
D.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк тебя сделаешь, объект с волей ... :)

26 июля CE 2000 20:56

   

>>если Бог - личность, то личностный???
>Нет, Бог не личность: это уже оговаривали - слово личность для бога не используем. Оно уже занято в психологии, а Бог - ну, скажем, персона, объект обладающей волей, но не более. Волей, а не характером. Это, конечно о Боге монотеистическом, хотя если становиться богом - то богов уже всяко будет как минимум два - а тогда и слово личность подойдет, и путь личностый тоже сгодиться

Насчет "личность" это где-то выше было, я лишь процитировал...
Насчет же "объект, обладающий волей" это ты завернул... может, субъект, все же? А то как-то с волей особо не вяжется... Персона - тоже вроде как личность, или личностная абстракция?

>> Да и вообще, способ не важен, нам бы - результат....
>А зачем тебе результат то? Вот стану я богом - и дальше что? :)

Тогда и поглядим... как минимум, не будешь объекты волей наделять :)))
К.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Кум Прошу прощения и прощаюсь...

26 июля CE 2000 19:18

   

Общий привет!

Прошу всех (в первую очередь Ересиарха и daniel'a) простить меня за неразвитие темы Павла. Ведь знал я, старый дурень, что времени совсем не будет. Причина -- после трех лет работы в Германии уезжаю на родину, в Белоруссию :o( Последние дни не то что дискутировать -- в интернет заглянуть некогда (разве что быстренько прочитать...) И еще у меня долги есть, эх, жизнь-жестянка...

Мой гомельский шеф сообщает, что интернет там в Гомеле есть, но хреновый :o( Все же надеюсь, что будет иногда возможность встревать в дискуссии. Очень уж привык я к вам всем :o) Вот только работать начну, скорее всего, с 1-го сентября, так что август у меня выпадает. Простите и прощайте. И не поминайте лихом :o)

Закруженный Кум

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Общая точка есть...

26 июля CE 2000 16:54

   

>>Короче, Нудлах, если у Если за Столом это неудобно обсуждать, можно мылом. Если это тебе неинтересно - можно закончить.
>Не. Можно попробывать медленно и аккуратно объяснить, какая связь между этой темой и монотеизмом. В отдельном треде.
Отлично. Давай зададимся терминами сначала?

>Заодно объясни, почему можно весь город завесить порнографией и надеятся, что это не нанасет вреда уважению к женщинам.
Нудлах, там были вопросы. Три ответа в конфу не требуют. На остальные неплохо бы ответить.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Богом меня сделать хочешь? :)

26 июля CE 2000 16:49

   

>если Бог - личность, то личностный???

Нет, Бог не личность: это уже оговаривали - слово личность для бога не используем. Оно уже занято в психологии, а Бог - ну, скажем, персона, объект обладающей волей, но не более. Волей, а не характером. Это, конечно о Боге монотеистическом, хотя если становиться богом - то богов уже всяко будет как минимум два - а тогда и слово личность подойдет, и путь личностый тоже сгодиться

> Да и вообще, способ не важен, нам бы - результат....

А зачем тебе результат то? Вот стану я богом - и дальше что? :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк про общие точки....

26 июля CE 2000 16:06

   

порнография назойливо стучащаяся с каждого угла - работает против уважения к женщине. Боюсь, что обратного не доказать.

обратного - нет. Однако, порнография работает против уважения и к мужчине тоже. Она ведь, насколько мне известно, разная бывает и на разные группы рассчитана.
>
>Что касается до государственного принятого в нашей стране закона, то это обычный нормальный закон демократического государства - надо стараться не задеть чувств как можно большего числа людей.
>
странно... не так давно я слышал несколько отличную точку зрения по поводу истинной демократии. Вопрос не в том, чтобы не задеть большинство, а в том, чтобы и не допустить засилья большинством. Демократия появляется тогда, когда уважаемо и большинство, и все виды меньшинства. В противном случае - это некий вариант большевизма в чистом виде...

Приянтые в Талмуде законы запрещают любование порнографией, но в данном случае это один из законов нашей общины, связанный с монотеизмом только через некое представление об уважении к женщине

Меня еще вот что занимает: уважение к женщине вещь прекрасная и безусловно необходимая. Но... возможно, уважение должно строиться прежде всего не на традиции в форме "просто уважения", а еще и на законодательной основе, которая для начала не делает различий между мужчиной и женщиной в вопросах права, семьи, наследования и пр.
К.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк провокатор на провокаторе... :)

26 июля CE 2000 15:54

   

Даниеля приветствую!

>> "Расстался И нашел бы способ уйти", т.е. после первого необходиммо второе. А если никак... придеться терпеть... вернее расти до его уровня всеми силами. Коли он - есть, а способа уйти нет - придеться становиться Богом...
>
>Пожалуйста, ещё ответь: А способ становления Богом - какой бы ты выбрал в таком случае?

если Бог - личность, то личностный??? А, Лю? Да и вообще, способ не важен, нам бы - результат....
К.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Нудлах Общая точка есть...

26 июля CE 2000 15:24

   

>Короче, Нудлах, если у Если за Столом это неудобно обсуждать, можно мылом. Если это тебе неинтересно - можно закончить.

Не. Можно попробывать медленно и аккуратно объяснить, какая связь между этой темой и монотеизмом. В отдельном треде.

Заодно объясни, почему можно весь город завесить порнографией и надеятся, что это не нанасет вреда уважению к женщинам.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер А на мой взгляд это одно и то же

26 июля CE 2000 14:40

   

>...мне кажется не стоит смешивать в одну кучу национализм, который несомненно присутствует....и фашизм....на мой взгляд это разные вещи....

Ибо, как минимум, я не вижу никаких различий между этими вещами - два побега, которые растут из одного корня и так близки, что по сути являются одним целым. Не может не быть фашизма в стране с развитым национализмом, как бы фашизм себя не называл и за какими терминами бы не прятался.

>...удачи...

И вам того же

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Бармалей ...:)...люблю многоточия...

26 июля CE 2000 13:52

   

вот как в Прибалтике фашисты процветают!

....:))....это Ваши слова слова уважаемый Люцифер....

...мне кажется не стоит смешивать в одну кучу национализм, который несомненно присутствует....и фашизм....на мой взгляд это разные вещи....

.....ну не процветают фашисты в Прибалтике...хотя это может быть просто бармалиным взглядом на проблему изнутри....

...собственно это все, что я хотел сказать....:)..

...удачи...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel "Ах, провоцнуть меня не трудно, я сам..." :о)

26 июля CE 2000 13:50

   

>>>>Бог - личность. Если бы Его не было бы, то жить было бы просто глупо.
>>>Если бы я точно знал, что он есть - я б расстался с этой жизнью и нашел бы способ от него уйти.
>>Мальф, разреши вопрос без подкола: А если бы ты точно узнал, что расставание с этой жизнью - никакой не способ уйти от Него, то что бы ты дальше делал?
> "Расстался И нашел бы способ уйти", т.е. после первого необходиммо второе. А если никак... придеться терпеть... вернее расти до его уровня всеми силами. Коли он - есть, а способа уйти нет - придеться становиться Богом...

Пожалуйста, ещё ответь: А способ становления Богом - какой бы ты выбрал в таком случае?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер А это была провокация :)

26 июля CE 2000 13:21

   

>>>Бог - личность. Если бы Его не было бы, то жить было бы просто глупо.
>>Если бы я точно знал, что он есть - я б расстался с этой жизнью и нашел бы способ от него уйти.
>Мальф, разреши вопрос без подкола:
>А если бы ты точно узнал, что расставание с этой жизнью - никакой не способ уйти от Него, то что бы ты дальше делал?

"Расстался И нашел бы способ уйти", т.е. после первого необходиммо второе. А если никак... придеться терпеть... вернее расти до его уровня всеми силами. Коли он - есть, а способа уйти нет - придеться становиться Богом...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Общая точка есть, она правильная, но она вне монотеизма...

26 июля CE 2000 12:48

   

>Ну, наконец-то. Вне! Мы начали с обсуждения почему люди идут в нео-язычество.
>Ты свел это к теме, почему порнография нехорошо или наоборот хорошо.
Имеющий уши... В данном случае не имеющий. Все нормально, забудь.

>Какая связь с темой не знаю.
Не хочешь знать.

>Общая идея равна для всех: женщин надо уважать. А если точнее: в женщине надо уважать человека. Вопрос, как этого добиться? Вообще-то, самый простой путь в семье: когда папа уважает маму, а дедушки бабушек, и все муждчины демонстрируют уважением к женщинам, то лучшего воспитания нет и быть не может.
В общем-то, да. Но уже тут есть проблема.

> Проблема в теми, кто растут в других семьях. И таких ой много. Здесь есть много вариантов, но все они действуют очень мендленно, а быстро все равно ничего не получится (это сугубое ИМХО).
Медленно - это да.

> Так вот порнография назойливо стучащаяся с каждого угла - работает против уважения к женщине. Боюсь, что обратного не доказать.
Я понял. Тогда оставим это. Отмечу только, что это классический монотеизм "истину я уже знаю, так что можете не напрягаться".

>зачем вы увязали эту тему с монотеизмом не знаю.
Если есть желание узнать - там остались вопросы. Нет - закончим. Да кстати, давай уж на "ты", а то здесь так, там сяк :).

> Достать, наверное, хотел.
Как ни странно, нет. Если я хочу достать, я делаю это быстро. (За что немедленно схлопотал игнор :)

Короче, Нудлах, если у Если за Столом это неудобно обсуждать, можно мылом. Если это тебе неинтересно - можно закончить.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel трудно пройти мимо таких фраз...

26 июля CE 2000 12:09

   

>>Бог - личность. Если бы Его не было бы, то жить было бы просто глупо.
>Если бы я точно знал, что он есть - я б расстался с этой жизнью и нашел бы способ от него уйти.

Мальф, разреши вопрос без подкола:
А если бы ты точно узнал, что расставание с этой жизнью - никакой не способ уйти от Него, то что бы ты дальше делал?

С уважением,
D.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Нудлах Общая точка есть, она правильная, но она вне монотеизма...

26 июля CE 2000 03:56

   

Ну, наконец-то. Вне! Мы начали с обсуждения почему люди идут в нео-язычество. Ты свел это к теме, почему порнография нехорошо или наоборот хорошо. Какая связь с темой не знаю.

Общая идея равна для всех: женщин надо уважать. А если точнее: в женщине надо уважать человека. Вопрос, как этого добиться? Вообще-то, самый простой путь в семье: когда папа уважает маму, а дедушки бабушек, и все муждчины демонстрируют уважением к женщинам, то лучшего воспитания нет и быть не может. Проблема в теми, кто растут в других семьях. И таких ой много. Здесь есть много вариантов, но все они действуют очень мендленно, а быстро все равно ничего не получится (это сугубое ИМХО). Так вот порнография назойливо стучащаяся с каждого угла - работает против уважения к женщине. Боюсь, что обратного не доказать.

Что касается до государственного принятого в нашей стране закона, то это обычный нормальный закон демократического государства - надо стараться не задеть чувств как можно большего числа людей. Если есть люди, которым необходимы поронографические журналы, то государство разрешает их распространение (в соответствии с временем и местом), но при этом оговоаривает, что любование ими не должно быть насильственным, то есть запрещает развешивать такие картинки (в том числе обложки журналов) в общественных местах, отводя для этого резервацию. Если ситуация изменится, то государство изменит закон, например, введут резервацию для тех, кто не желает их смотреть, и разрешит их (картинки) развешивать на каждом углу.

зачем вы увязали эту тему с монотеизмом не знаю. Достать, наверное, хотел. Приянтые в Талмуде законы запрещают любование порнографией, но в данном случае это один из законов нашей общины, связанный с монотеизмом только через некое представление об уважении к женщине и т.д. через несколько логических шагов. Подозреваю, что аналогичные законы могут быть и в язычестве, почему бы и нет?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк о людях хороших :)

25 июля CE 2000 22:50

   

>>Бог - личность. Если бы Его не было бы, то жить было бы просто глупо.
>
>Если бы я точно знал, что он есть - я б расстался с этой жизнью и нашел бы способ от него уйти.

Э-э-э, так вот где прячется часть реинкарнации братишек Карамазовых....
Надо запомнить...
К.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх ***Дик, не хами***

25 июля CE 2000 22:24

   

>Порно плохо не потому, что плохо, а потому, что стремиться превратить человека в животное или другое какое существо, вроде викинга. А это плохо...

Дик, как бы ты ни был согласен со взглядами Викинга на порнографию и отношения полов, это не основание бесчестить его ник. И это уже не в первый раз - до этого ты обидел Абу Ахмада. Посему запиши себе предупреждение и впредь думай, прежде чем послать - а уж если послал, в течение получаса исправь посредством нажатия на линк "отредактировать".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Правильно Вик игнор поставил

25 июля CE 2000 19:31

   

>Порно плохо не потому, что плохо, а потому, что стремиться превратить человека в животное или другое какое существо, вроде викинга. А это плохо...

Хотя было очевидно, что рано или поздно это все-таки произойдет. Уже не менее трех-четырех раз тучи собирались, но Дика все таки удавалось привести в чувство или просто собеседники были уж очень терпеливые... но сколько можно то?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Не знаю - мне как раз без него хорошо :)

25 июля CE 2000 19:26

   

>Бог - личность. Если бы Его не было бы, то жить было бы просто глупо.

Если бы я точно знал, что он есть - я б расстался с этой жизнью и нашел бы способ от него уйти.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Вас понял.

25 июля CE 2000 19:24

   

>Не понял, что за тема но догадываюсь, за что.

Видимо, да, хотя я понимаю тебя, Вик. Еще когда я впервые прочитал Ветхий Завет я просто поразился как люди могут видеть там хоть какую-то монотеистичность? Исключительно локальный бог, бог только одного народа. Вся книга вдалбливает в мозги читателя мысль, что это есть твой Бог ибо он Бог твоих предков, основателей твоего народа. И иных богов ты, как сын своего народа и потомок Авраама, Исаака и пр... должен поклоняться только мне.
Афина скажем, богиня афинян. Но кроме нее есть и иные боги, а этот строго и абсолютно бог одного народа. И где там монотеистичность? Нигде в Библии нет ни слова об абсолютной уникальности этого бога и не существовании иных богов.

Недоумевающий Люцифер

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Ух, как много многоточий в одной строке

25 июля CE 2000 19:17

   

>..уважаемый Люцифер...вы жили и изучали фашизм в Прибалтике...
>....или пользуетесь материалами российских СМИ ?....

Не хотел сначала отвечать, чтобы не погрязнуть в этой теме и никого не задевать, но вроде невежливо как то... Материалами российских СМИ я уже давно не пользуюсь, ибо последних не слышу, а сужу по словам людей которые там жили долгое время ранее или живут сейчас и по собственным наблюдениям. Увы, но я знаю немало людей которые даже уехав из Прибалтики сохранили свое высокомерное отношение ко всем нациям и народам кроме своего собственного. "Мы выше всех и лучше всех" - с подобным отношением сталкиваешся постоянно. Исключение я знаю только одно - однажды в магазине "Букинист" я купил исторический роман Яаана Кросса между тремя поветриями, рассказывающий о судьбе Прибалтики между Германией, Россией и Швецией во времена Ивана Грозного - в авторе этой книги я впервые увидел человека, который просто любит свою страну, ее историю и культуру без этой ненависти ко всем остальным и бесконечной, безразмерной спеси.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер И правда спасибо

25 июля CE 2000 17:44

   

>>Вику большое спасибо за ценный реферат по историографии ведьмовства. Очень полезная и правильная методологически вещь, и к нашей теме пойдет, всем рекомендую.

И правда интересная вещь. А что тебе перевод? Кто интересуеться то? Ты же прочитал - вот и расскажи тем кто интересуется :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Общая точка есть, она правильная, но она вне монотеизма...

25 июля CE 2000 17:07

   

...и поэтому нам ее не найти. Ты не выйдешь ни на йоту за пределы твоей традиции. К примеру Батька Ангел, может (частично). А вот Дик и ты - нет.

>>Уточняем: что значит самки? что в изображении тебя наводит на мысль про дырки?
>>Чем плохо изображение женщины не более (уже, кстати оценка) чем сексуального объекта?
>Слушай, если ты такой любитель порнухи, пойди купи какой-нибудь журнал и рассмотри картинки.
Это не ответ :(

>>Бога - нет. Души - нет. Ада и рая тоже нет. Нет доказательств.
>"Нет", и "нет доказательств"? - двойка по логике: "Метеориты, а именно камни с неба падать не могут, потому что небо - это пустота" (Из заключения Парижской Академии наук, по случаю зафикисрованного 14 свидетелями падения метеорита).
:) Провокация удалась. Так вот, учитывая абзац снизу, могу сказать, что в том вранье и заключается, что доказательств нет, а вы говорите, что есть.

>С меня доказательств существования Бога и Души хватает. А потому всякий, кто говорит, что что-то можно потому как Бога нет, трус и обманщик. Трус потому что предпочитает не знать реального устройства мира, а обманщик потому что знает, что врет, а все равно врет.
Вах, как страшно и обидно. Ниже был игнор по этому вопросу, но я отвечу: обманщик тот, кто говорить что есть то, что по определению нельзя проверить и что он знает как это невидимое и непроверяемое "функционирует".

>>Между прочим, право - римское.
>У вас. У нас библейское в его развитии. С другими принципами.
Пусть так. Я не буду на эту тему спорить - просто лень. Стало быть и тут паритет язычество-монотеизм :) Пусть. Тогда получается как в анекдоте: Все равно армяне лучше, чем грузины! Чем они лучше? Чем грузины! Ну так стало быть чем лучше монотеизм?

>>>>>А и разрешение порнографии и уважение к женщине одновременно... Это даже не утопия. Это просто ни с чем не сочетаемые фантазии.
>>>>Это просто ВАШИ фантазии, не имеющие ничего общего с тем, что я имею ввиду. Недопоняли - спросите,
>А нечего спрашивать. Статистики зватает. Науки социологии хватает.
Поясни. Статистики чего?

>>А плохо то, что женщина чаще всего показана в унизительном положении.
>Так это и есть основной признак порнографии.
О! Столько бились за такую простую вещь! Продолжим: а разницу между эротикой и порнографией ты видишь? Дык вот, я за то, чтобы не запрещать, то, что не несет угрозы и запретить, ЗАПРЕТИТЬ, а не стыдливо сделать вид, что этого нет, то, что угрозу несет.

>>Долго спрашивал, чтО именно вас напрягает в "порнографии". Вы отвечаете - что женщина, только как объект сексуального домогательства. >>Позвольте уточнить: вас напрягает, что именно объект? А не полноправный участник и партнер? Именно это, или я неправильно понял?
Нудлах, ау!

>>Так значит пусть те, кто хотят порно, те кто унижают женщин этим занимаются как занимались, просто Нудлах этого видеть не должен? А может деле в том, что у Нудлаха что-то вызывает неприятие в этих картинках? Что-то, к уважению к женщине не имеющее отношения? Вот, что-то, после чего женщин он уже не может уважать?
>Викинг, странный ты человек. Может быть, признаешь, что таких как я достаточно, а улица место публичное, а потому некое уважения к тем, кому не хочется разглядывать голых баб на улицах тоже проявлять надо?
Конечно, конечно. Нудлах, насчет "голых баб" - вы хоть чуть чуть психологию изучали? Тогда вопросы - ответь честно и можно не в конфу, просто себе:
- если дело действительно в уважении к женщине, почему не запретить порно вообще?
- если действительно вас возмущает отношение к женщине, почему вы называете порнографию (грязь) "голыми бабами"?
- почему так уживчив штамп "женщина - сосуд греха"?
- жертвы сексуальных маньяков зачастую ими убиваются. Мотив - потому что они - (грязь).
Нудлах, только подумай. Ты же разумный человек, не математик какой. Просто предположи, если бы была связь между ответами на эти вопросы, какая бы она была? Это и будет понимание моей позиции. Верная она или нет - вопрос второй.

>Знаете, вы говорите с людьми у которых традиция такого рода воспитания уходит даже не в Средние века, а в древний мир. В школе, в ешиве (в религиозной семинарии) - это среди прочего открытая тема.
А вот это - правильно. Хотя, представляешь, это для меня не новость :) Меня удивляет другое. Как при в общем-то правильном подходе дракон-таки свил себе гнездо и под вашей крышей. Я объясняю это МОНОтеизмом. Фрейда цитировать?

>>>>А закон - хреновый. Порно есть, но не видать. Хочешь найдешь.
>>>А закон правильный - см. выше.
>Убедительно. Точнее - демократично.
Еще раз говорю - неубедительно. Нужны еще аргументы.

Викинг
С уважением, но... сожалением, что ли...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости