Круглый стол
Братства Еретиков

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  Одной страницей

Line

Leo просветленное

19 июля CE 2012 15:46

   

> Привет,Лео! Прошу пардона,летом буду исчезать периодически.

Ващще не вопрос)).

> Я читала именно вот ту "Всегда свежая пробужденность",я точно помню.

Ок-Оk)).

> А Номкая Норбу,я тоже читала про "Состояние присутствия".Но я действительно,думала,что это один и тот же автор....0)))

Теперь справедливость восторжествовала)).

> Но Лео,вы согласны,что это книги-состояния?Такие книги можно раз в год перечитывать.

Да, это книги-указатели на состояния.
Если есть чему отозваться, то оно отзывается.
(скромное имхо)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия просветленное

19 июля CE 2012 15:07

   

Вы именно про Чокьи Ньима Ринпоче говорите и именно про эту книгу?
> Точно, что не про Намкая Норбу Ринпоче?

Привет,Лео! Прошу пардона,летом буду исчезать периодически.
Я читала именно вот ту "Всегда свежая пробужденность",я точно помню.А Номкая Норбу,я тоже читала про "Состояние присутствия".Но я действительно,думала,что это один и тот же автор....0)))
Анекдот вспомнился:

"Диалог двоих в самолете:
-Привет.
-Привет.
-Как звать?
-Чун Ву, а тебя?
-Александр Голдберг.
-Рад знакомству.
-Ты знаешь, я никогда не прощу вас корейцев за то нападение на Перл-Харбор
- Гм, я китаец. И это японцы тогда напали.
-Китайцы, японцы, корейцы… Какая разница?
-Ты серьёзно?
- Конечно!
- Ты знаешь, я никогда не прощу вас евреев за Титаник.
-Там был айсберг!
-Айсберг, Гринберг, Голдберг… Какая разница? "

Но Лео,вы согласны,что это книги-состояния?Такие книги можно раз в год перечитывать.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия просветленное

19 июля CE 2012 15:02

   

_> > Вот про излом я и говорила.:) Мне кажется,не бывает,что человек живет жизнью обычного человека,кушает,делает детей,зарабатывает деньги и полностью погружен в этот мир,а потом вдруг "бах" и просветление. Как минимум,должен произойти "излом".
>
> Ну да. В этом смысле конечно.
> С ниоткуда: ба-бац - просветление... Это вряд ли бывает)).

> > То есть человек должен ощутить состояние "суета сует,все суета".Согласны?
>
> Ну или что-то типа того._

Вот-вот.

> > Правда.Александр (ПроФан) на другом форуме года полтора наверное, назад упомянул этого автора.
> Спасибо Профану!

Пропал чё-то.На природе,наверное...

> В ограниченных масштабах.
> На Востоке не очень принято о личном распространяться.
> Личная практика - это сугубо индивидуальное дело. Прошу понять правильно.

Вот блин,я всегда по-русски все выкладываю.Потом,правда,иногда думаю,а на фига я это-то сказала,никто ж все равно не поймет.Но как говорится чему бы грабли не учили,а сердце верит в чудеса.)))

> У буддо-практиков даже, говорят, случаются такие ошибочные зависания во время практики "шинэ" (особенно шинэ без опоры), когда человек может буквально на ходу "зависнуть"-замереть, а через несколько часов-дней отмереть и дальше пойти и не заметить этого.
> Это считается ошибкой.

То есть вы говорите о внешнем поведении?

> > Но ведь именно покой-это и есть наивысшая активность.
>
> Я бы воздержался от подобных высказываний с т.з. обыденного ума.
> Без комментариев.
>
> > Это то самое нерастраченное всемогущество.
>
> Не склонен тут концептуализировать.

А чё так? Вот я поэтому и говорила про опыт,потому что из него можно вынести много.Я например вынесла из опыта,что чем совершеннее человек,тем меньше у него присутсвует желание что-то изменять в этом мире.
Тем больше невмешательства.Понимаете?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия просветленное

19 июля CE 2012 14:42

   

> Привет, Юлия
>
> > Могу сказать,что я его поняла,о чем он пишет, о каком состоянии.Но не могу сказать,что достигла этого :)
>
> Прицеплюсь к слову "поняла". Имхо понять разумом это состояние невозможно. Это состояние. Его только пережить можно. Имхо.

Ну наверное,соглашусь.Но тем не менее я почему-то поняла,возможно интуитивно,возможно иллюзорно.Но просто иногда бывает,что информация вообще "не идет".У меня пошла.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo просветленное

19 июля CE 2012 06:52

   

Привет, Юлия

> Могу сказать,что я его поняла,о чем он пишет, о каком состоянии.Но не могу сказать,что достигла этого :)

Прицеплюсь к слову "поняла". Имхо понять разумом это состояние невозможно. Это состояние. Его только пережить можно. Имхо.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo просветленное

18 июля CE 2012 12:37

   

Юлия,

> Да,я читала.

Вы именно про Чокьи Ньима Ринпоче говорите и именно про эту книгу?
Точно, что не про Намкая Норбу Ринпоче?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo просветленное

17 июля CE 2012 19:10

   

Юлия, приветствуYou!

> А вы тут обмолвились,что были в Ашраме.Лео,не очень напрягу вас,если попрошу рассказать хотя бы немного об этом?Очень-очень интересно!

Дык, а чего рассказывать-то...
Съездили в ашрам к Саи-Бабе в Путтапарти. Пожили недель 5...
Отлично отдохнули душой и телом.
Ежедневные даршаны, утренние медитации в храме, неторопливое бытие... забавные люди всякие разные.
Очень понравилось.
Были конечно и сугубо личные моменты-достижения, но о них распространяться не буду.
Уж простите.

> Вот про излом я и говорила.:) Мне кажется,не бывает,что человек живет жизнью обычного человека,кушает,делает детей,зарабатывает деньги и полностью погружен в этот мир,а потом вдруг "бах" и просветление. Как минимум,должен произойти "излом".

Ну да. В этом смысле конечно.
С ниоткуда: ба-бац - просветление... Это вряд ли бывает)).

> То есть человек должен ощутить состояние "суета сует,все суета".Согласны?

Ну или что-то типа того.

> Правда.Александр (ПроФан) на другом форуме года полтора наверное, назад упомянул этого автора.Ну и я сразу нашла.Могу сказать,что я его поняла,о чем он пишет, о каком состоянии.Но не могу сказать,что достигла этого :)

Спасибо Профану!

> > Дык, тогда я и не знаю, чего более сказать.
>
> Ну да,к этому автору нечего добавить.Но давайте ж говорить о своем опыте,Лео. :)

В ограниченных масштабах.
На Востоке не очень принято о личном распространяться.
Личная практика - это сугубо индивидуальное дело. Прошу понять правильно.

> Хотя перед этой фазой,Ум начинает много думать именно о концепции Бога.

Вот-вот. Концептуальное мышление - хитрая штука. Оно даже в безмолвии может возникать чисто на уровне объектного восприятия.

> А почему-то именно покоем её считаю.Как поверхность воды,когда она покойна,она наиболее чиста.

У буддо-практиков даже, говорят, случаются такие ошибочные зависания во время практики "шинэ" (особенно шинэ без опоры), когда человек может буквально на ходу "зависнуть"-замереть, а через несколько часов-дней отмереть и дальше пойти и не заметить этого.
Это считается ошибкой.

> > Через этап успокоения(ума) они проходят, но не задерживаются там.
> > Цель - через успокоение выйти в пробужденную активность.

>
> Но ведь именно покой-это и есть наивысшая активность.

Я бы воздержался от подобных высказываний с т.з. обыденного ума.
Без комментариев.

> Это то самое нерастраченное всемогущество.

Не склонен тут концептуализировать.

> Я тоже над этим много думала и поняла,что "Мир гораздо интереснее,чем нам кажется!!! ))))))))))))

Да-да...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия просветленное

17 июля CE 2012 16:40

   

Привет,Лео!

> Но всё равно забавно ощущать языковое родство с миллиардом индийского населения и их древней культурой))).
А вы тут обмолвились,что были в Ашраме.Лео,не очень напрягу вас,если попрошу рассказать хотя бы немного об этом?Очень-очень интересно!

> Просто Вы сказали, что "Кстати,"а уж потом просветление" не бывает. :)"
> Мне это непонятно...
> Разве не бывает, что человек живет сначала вполне вовлеченно в мирскую жизнь без всяких "потусторонних параллелей", но потом случается некий "излом" (типа, как у Гаутамы Шакьямуни) и он уходит в странствия под лозунгом духовного поиска?

Вот про излом я и говорила.:) Мне кажется,не бывает,что человек живет жизнью обычного человека,кушает,делает детей,зарабатывает деньги и полностью погружен в этот мир,а потом вдруг "бах" и просветление.Как минимум,должен произойти "излом".То есть человек должен ощутить состояние "суета сует,все суета".Согласны?

> Консенсус N3)))

О!Целых 3 косенсуса!

> > Да,я читала.
>
> Правда? :-O

Правда.Александр (ПроФан) на другом форуме года полтора наверное, назад упомянул этого автора.Ну и я сразу нашла.Могу сказать,что я его поняла,о чем он пишет, о каком состоянии.Но не могу сказать,что достигла этого :)

> Дык, тогда я и не знаю, чего более сказать.

Ну да,к этому автору нечего добавить.Но давайте ж говорить о своем опыте,Лео. :)

> Вот я про это говорила что "потом просветления" не бывает.Ум должен быть в Боге.Не отвлекатьСЯ.
>
> Да, но...
> с одной небольшой поправкой в контексте буддизма: у них ум не в Боге. Бог - это тоже некая концепция ума.

Ну это да.Но наверное,под словом Бог я подразумеваю "многое",здесь- Тишину.Хотя перед этой фазой,Ум начинает много думать именно о концепции Бога.

> Но опять же в контексте буддизма не покой является целью, а пробуждение (активность).
> Пробужденность - это не покой.

А почему-то именно покоем её считаю.Как поверхность воды,когда она покойна,она наиболее чиста.

> Через этап успокоения(ума) они проходят, но не задерживаются там.
> Цель - через успокоение выйти в пробужденную активность.

Но ведь именно покой-это и есть наивысшая активность.Это то самое нерастраченное всемогущество.

_> http://www.youtube.com/watch?v=jywYoKU6C6c
>
> Видим мы границу между двумя газовыми срЕдами? - нет.
> Наши органы чувств не могут различить эту границу и у мозга нет повода к созданию "объекта" под названием "газ в аквариуме". До тех пор, пока каким-то образом, с помощью какого-то вспомогательного средства мы там что-то, отличное от другого, не обнаружим и не назовём.
> И это лишь потому, что *так устроены* наши органы восприятия.
> Мы видим, слышим, обоняем - осознаем лишь *так воспринимаемый* нам мир.
>
> *А каков же он на самом деле?*
> Вопрос банален, трюистичен, но очень злободневен)))._

Я тоже над этим много думала и поняла,что "Мир гораздо интереснее,чем нам кажется!!! ))))))))))))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия просветленное

17 июля CE 2012 16:11

   

> Гранд пардон - это какая-то мерзопакостная опечатка: "Ю" и "Б" так близко...
> Конечно же не "Блия", а "Юлия".

О,я даже честно говоря ,не поняла,что это мое имя было.Подумала,что это новое словечко из интернета.)))))) Но так как опечатка была не моя,мне переживать нечего.)))))))))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo просветленное

17 июля CE 2012 07:34

   

> PS к теме про субъект-объектное восприятие и про объективный (один для всех) мир.
> (Это я про Ваше, Блия. Солнце вспомнил опять)

Гранд пардон - это какая-то мерзопакостная опечатка: "Ю" и "Б" так близко...
Конечно же не "Блия", а "Юлия".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo просветленное

16 июля CE 2012 18:14

   

Привет, Юлия

> Слишком много санскритских топонимов-это уже не совпадение,это явная закономерность.Но это вообще не по теме разговора.

Но всё равно забавно ощущать языковое родство с миллиардом индийского населения и их древней культурой))).

> Лео, я говорила о внутреннем состоянии человека. Внешне все должно оставаться как должно быть. Семья, кстати очень заземляет, что дает устойчивость человеку. Я за семью. Вы как бы посмотрели на мои слова извне. А я говорила о внутреннем состоянии. Если человек МЫСЛЯМИ и чувствами погружен в быт,то Бог всегда на заднем плане. Я про это.

Это да, понятно.
Просто Вы сказали, что "Кстати,"а уж потом просветление" не бывает. :)"
Мне это непонятно...
Разве не бывает, что человек живет сначала вполне вовлеченно в мирскую жизнь без всяких "потусторонних параллелей", но потом случается некий "излом" (типа, как у Гаутамы Шакьямуни) и он уходит в странствия под лозунгом духовного поиска?

> Вот я тоже к этому пришла.:)

Консенсус).

> У меня тож самое.Я больше наблюдаю.За событиями в жизни,пытаюсь сопоставить их со своим внутренним состоянием.За своими мыслями,пытаюсь найти их причину-корень.И т.п.

Консенсус N2))

> Ого,прям как у меня.

Консенсус N3)))

> Да,я читала.

Правда? :-O
Дык, тогда я и не знаю, чего более сказать.

> Вот я про это говорила что "потом просветления" не бывает.Ум должен быть в Боге.Не отвлекатьСЯ.

Да, но...
с одной небольшой поправкой в контексте буддизма: у них ум не в Боге. Бог - это тоже некая концепция ума.

> Но это очень трудно.Да и недоработанного много,оно как бы вытаскивает из состояния покоя постоянно.

Да.
Но опять же в контексте буддизма не покой является целью, а пробуждение (активность).
Пробужденность - это не покой.
Через этап успокоения(ума) они проходят, но не задерживаются там.
Цель - через успокоение выйти в пробужденную активность.

------------
PS к теме про субъект-объектное восприятие и про объективный (один для всех) мир.
(Это я про Ваше, Блия. Солнце вспомнил опять)

http://www.youtube.com/watch?v=jywYoKU6C6c

Видим мы границу между двумя газовыми срЕдами? - нет.
Наши органы чувств не могут различить эту границу и у мозга нет повода к созданию "объекта" под названием "газ в аквариуме". До тех пор, пока каким-то образом, с помощью какого-то вспомогательного средства мы там что-то, отличное от другого, не обнаружим и не назовём.
И это лишь потому, что так устроены наши органы восприятия.
Мы видим, слышим, обоняем - осознаем лишь так воспринимаемый нам мир.

А каков же он на самом деле?
Вопрос банален, трюистичен, но очень злободневен))).

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия просветленное

16 июля CE 2012 12:21

   

>> Духовные поиски... Поиски чего?

Сначала- ответов на свои вопросы,информации.Потом- понимания своего.Теперь-состояния.:)

Давно ищите?

Ну вобщем,сколько себя помню.

> PS. Всем привет!
>
> > С уважением,
> Лебедева Наталья Юрьевна

Здравствуйте,Наталья!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия просветленное

16 июля CE 2012 12:15

   

Здравствуйте,Лео!

> Да, я писал, что ощущения присутствия высших сил иногда было, но у меня нет оснований для локализации этих сил в рамках неких существ.
> Кроме того я удерживаю себя от излишних мистификаций.

Ясно.

> Любые совпадения - это ж не только совпадения?))
Слишком много санскритских топонимов-это уже не совпадение,это явная закономерность.Но это вообще не по теме разговора.

> > Не, ну семья, дети-это само собой, это даже не обсуждается здесь. Кстати,"а уж потом просветление" не бывает. :)
>
> Отчего ж? Как разновидность вполне бывает.
> В той же Индии схема зачастую для мирянина была именно такова.
> Сначала соцкультурные институты (семья, быт, обязанности), а уж потом аскеза, практики и пр.
> Либо уход от соцкультбыта в служение(практику) в рамках ашрама, храма и т.п.
>
> Это конечно не запрещает черпать духовный опыт параллельно с соцкультбытом, но это довольно трудный путь.
> Тот же Дзогчен вовсе не призывает отрываться от жизни: даже где-то наоборот. Но это требует доп.усилий.

Лео,я говорила о внутреннем состоянии человека.Внешне все должно оставаться как должно быть.Семья,кстати очень заземляет,что дает устойчивость человеку.Я за семью.Вы как бы посмотрели на мои слова извне.А я говорила о внутреннем состоянии.Если человек МЫСЛЯМИ и чувствами погружен в быт,то Бог всегда на заднем плане.Я про это.

Но если раньше было интересно это узнавать с т.з. именно познания, то позже приоритет сместился в сторону "не домысливания лишнего". И вообще минимизации мыслительного процесса.

Вот я тоже к этому пришла.:)

> > А вы медитацию как практику используете?
>
> Редко.
> Что-то меня пока отвлекает от системных "медитаций": или лень, или ангел-хранитель.

У меня тож самое.Я больше наблюдаю.За событиями в жизни,пытаюсь сопоставить их со своим внутренним состоянием.За своими мыслями,пытаюсь найти их причину-корень.И т.п.

> У меня просто психотип такой: я склонен долго релаксировать, наблюдать, внутри вызревать, а потом резко рывком перебираться в следующую точку "покоя-наблюдения"))).

Ого,прям как у меня.

> То, что мне нравится сейчас хорошо и кратко описано в книге Чокьи Ньима Ринпоче "Всегда присутствующая свежая пробужденность".
> Цитата оттуда для напримера: "Полное отсутствие отвлечения, когда протяженность сущности ума совершенно не нарушается, - не что иное, как истинное и полное просветление".
> Всё кратко и понятно)))).

Да,я читала.Вот я про это говорила что "потом просветления" не бывает.Ум должен быть в Боге.Не отвлекатьСЯ.
Но это очень трудно.Да и недоработанного много,оно как бы вытаскивает из состояния покоя постоянно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo просветленное

16 июля CE 2012 09:51

   

> PS. Всем привет!

Привет, Pia! )))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo просветленное

16 июля CE 2012 09:50

   

Здраствуйте, Юлия!

> А что значит идентифицировать их? Увидеть? :) Но я спрашивала про ощущение интуитивного рода.Ну ладно,можете не отвечать :)

Да, я писал, что ощущения присутствия высших сил иногда было, но у меня нет оснований для локализации этих сил в рамках неких существ.
Кроме того я удерживаю себя от излишних мистификаций.

>> Ого! Круто. ))
>
> Да просто к слову "мокша"пришлось.Никакой крутизны нет.:)

Любые совпадения - это ж не только совпадения?))

> > Я его пока не стимулирую.
> > Сначала мирские обязанности - семья, дети. А уж потом просветления и пр._
>
> Не, ну семья, дети-это само собой, это даже не обсуждается здесь. Кстати,"а уж потом просветление" не бывает. :)

Отчего ж? Как разновидность вполне бывает.
В той же Индии схема зачастую для мирянина была именно такова.
Сначала соцкультурные институты (семья, быт, обязанности), а уж потом аскеза, практики и пр.
Либо уход от соцкультбыта в служение(практику) в рамках ашрама, храма и т.п.

Это конечно не запрещает черпать духовный опыт параллельно с соцкультбытом, но это довольно трудный путь.
Тот же Дзогчен вовсе не призывает отрываться от жизни: даже где-то наоборот. Но это требует доп.усилий.

> Ну а опыт духовный есть у всех,почти. Как я понимаю,у Вас все-таки он есть.
> Меня же интересует эта сторона Вашей жизни,не более того.:) Так как для меня самой это очень важная суть жизни.И мне интересен любой опыт других. И не обязательно это опыт простветления.А опыт поисков,наверное.:)

Опыт поиска: начиная с 7 класса школы (80-81 г.г.) - хатха-йога (журналы "Наука и жизнь" и обрывочная литература), потом года с 89-ого "поход на Восток", начиная с Бхагават-Гиты и т.д.(индуизм, буддизм, даосизм и т.п.) Потом постепенно это все оформилось в устойчивые симпатии в адрес буддизма.

С т.з. практики - это использование (в меру сил и способностей) воззрений Востока в плане психологии восприятия и самовосприятия и психологических аспектов формирования картины мира. В том смысле, что на практике многое становится, практически понятно, что да, это так. Но если раньше было интересно это узнавать с т.з. именно познания, то позже приоритет сместился в сторону "не домысливания лишнего". И вообще минимизации мыслительного процесса. Хотя иногда всё ж подрываюсь измышления измыслить какие-нть))). Видать, шило в заднице еще сидит. Типа, как тут - зацепилСЯ "хвостом" за тему про "информацию"))).

> А вы медитацию как практику используете?

Редко.
Что-то меня пока отвлекает от системных "медитаций": или лень, или ангел-хранитель.
У меня просто психотип такой: я склонен долго релаксировать, наблюдать, внутри вызревать, а потом резко рывком перебираться в следующую точку "покоя-наблюдения"))).

Но в некоторых "медитативных жанрах" удалось добраться до некоторых результатов (напр., нада-йога). Поэтому меня не надо убеждать в том, что есть "грани Бытия" недоступные обыденному сознанию.

То, что мне нравится сейчас хорошо и кратко описано в книге Чокьи Ньима Ринпоче "Всегда присутствующая свежая пробужденность".
Цитата оттуда для напримера: "Полное отсутствие отвлечения, когда протяженность сущности ума совершенно не нарушается, - не что иное, как истинное и полное просветление".
Всё кратко и понятно)))).

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka просветленное

16 июля CE 2012 08:33

   

>> Так как для меня самой это очень важная составляющая жизни-духовные
поиски.И мне интересен любой опыт других. И не обязательно это опыт
просветления. А опыт поисков, наверное.:)

Духовные поиски... Поиски чего? Давно ищите?
Вот мои поиски, когда-то давно, в прошлом, в христианских церквях:
http://nlebedeva.ru/poisk.doc
К слову, да, я нашла ответы на свои вопросы. Но не там, а после описанных
событий, гораздо после...

PS. Всем привет!

С уважением,
Лебедева Наталья Юрьевна piastrilka@mail.ru

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия просветленное

15 июля CE 2012 23:26

   

Здраствуйте,Лео!

> > А их присутствие в жизни ощущали?
>
> Для того, чтобы мне употребить местоимение "их" в отношении неких существ, мне нужно их как-то идентифицировать.
> Но опыта такой идентификации (распознавания) у меня к сожалению не было ((.

А что значит идентифицировать их? Увидеть? :) Но я спрашивала про ощущение интуитивного рода.Ну ладно,можете не отвечать :)

Ого! Круто. ))

Да просто к слову "мокша"пришлось.Никакой крутизны нет.:)

> Ну действительно,давайте лучше говорить об опыте.Ведь это гораздо ценнее,так мы сможем подсказать друг другу что-нибудь.
>
> В этом смысле со мной не очень интересно разговаривать.
> У меня мало подобного опыта.
> Я его пока не стимулирую.
> Сначала мирские обязанности - семья, дети. А уж потом просветления и пр.

Не,ну семья,дети-это само собой,это даже не обсуждается здесь.Кстати,"а уж потом просветление" не бывает. :) .Потому как житейское цветет бурно и громко,а голос Духа звучит тихо.Но в определенный момент потребность Бога становится выше всех потребностей.
Ну а опыт духовный есть у всех,почти. Как я понимаю,у Вас все-таки он есть.
Меня же интересует эта сторона Вашей жизни,не более того.:) Так как для меня самой это очень важная суть жизни.И мне интересен любой опыт других. И не обязательно это опыт простветления.А опыт поисков,наверное.:)

> > Наверное,я все же за то,чтобы быть осторожным с какими особыми практиками.
>
> Ага.

А вы медитацию как практику используете?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo просветленное

15 июля CE 2012 20:53

   

Здравствyйте, Юлия.

> А их присутствие в жизни ощущали?

Для того, чтобы мне употребить местоимение "их" в отношении неких существ, мне нужно их как-то идентифицировать.
Но опыта такой идентификации (распознавания) у меня к сожалению не было ((.

> Ага,я знаю.Лео,...а еще есть такая народность в мордовии, мой папа-мокша.

Ого! Круто. ))

> И речка такая есть..:) А вообще слово санскритское. Вообще в России много санскритских названий. Ну это так,лирическое отступление...

Ну да...

> Ну это,наверное все же исключение?Особая жертвенная миссия.

Типа того.

> Это что ж,я разговариваю с ходячей энциклопедией что ли?))) Я хочу разговаривать с Лео(он же Вадим)! .:)
> Ну действительно,давайте лучше говорить об опыте.Ведь это гораздо ценнее,так мы сможем подсказать друг другу что-нибудь.

В этом смысле со мной не очень интересно разговаривать.
У меня мало подобного опыта.
Я его пока не стимулирую.
Сначала мирские обязанности - семья, дети. А уж потом просветления и пр.

> Ну я стремлюсь хотя бы найти и удержать то состояние.Я не знаю,что будет дальше.Но я доверяю жизни :)

Тут у каждого свои приоритеты.
Общих рецептов имхо быть не может.

> Сказала,не подумав(извиняюсь,такое у меня бывает))).
> вот сейчас подумала-наверное,все же я не против практик.Ведь по сути любая дисциплина тела-это уже практика.Да и если взять ту же медитацию,то это тоже понятие весьма растяжимое.
> Наверное,я все же за то,чтобы быть осторожным с какими особыми практиками.

Ага.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия просветленное

15 июля CE 2012 18:56

   

> Отвечаю: я не могу, исходя из своего опыта, что-л. утверждать об этом. Я их не видел.

А их присутствие в жизни ощущали?

> Я имею в виду не только "видимое".
> Вот, напр., гравитацию Вы видите? А ведь такая "сила" есть.
> Поэтому, говоря про мир, я имею в виду вообще всё: воспринимаемое и не воспринимаемое органами чувств.

Да,теперь поняла.:)

> Я лично придерживаюсь следующей стратегии: смотрю, как и что понимается в той или иной традиции. В тех воззрениях, которые объединены обобщающим термином "индуизм", непосредственно освобождение обозначается термином "мокша".

Ага,я знаю.Лео,...а еще есть такая народность в мордовии,мой папа-мокша.И речка такая есть..:) А вообще слово санскритское.Вообще в России много санскритских названий.Ну это так,лирическое отступление...

> И в освобождении нет вариантов кроме двух: либо освобожден, либо нет.
> А просветление (бодхи) - это менее определенное понятие.
> Если о просветлении упоминают в контексте освобождения, то говорится об "окончательном просветлении". Т.е. есть еще и другие степени просветленности, которые не гарантируют освобождения (я писал про Тхераваду).

Я поняла.Попробую посмотреть по интернету.

> Так позвольте ж Вам помочь узнать))).
> Бодхисаттва формирует явное намерение не покидать круг перерождений, пока все не освобождены.
> Т.е. практик, давший обет бодхисаттвы, достигнув освобождения в ходе своей практики, может не воспользоваться этой возможностью.
> Далай-лама - это типичный пример такого "возвращенца".

Ну это,наверное все же исключение?Особая жертвенная миссия.

> > В том видео,ссылку которого я дала здесь,там есть слова,что он говорит,что после просветления-опять жизнь и новое тело.
>
> Да, почему бы и нет. Особенно для того, кто еще не достиг освобождения (мокша).

Ладно,я подумаю.:)

> > У рассудка законы.У разума-свобода. Это разные состояния.и речь их отражает.
>
> Да, в Вашей терминологии это, возможно, так.
> Тут местами трудно какие-то общие термины подбирать с точностью до буквы...

Ну да,я поняла,что вы ум называете разумом.Я разумом называю просветленный ум,в Целостном состоянии с Богом.Зная то,что мы имеем ввиду,мы сможем понять друг друга.:)

> Я лишь делюсь тем относительным познанием, которое есть в моем распоряжении.
> Я процентов на 90 не высказываю тут своё мнение.
> Я просто излагаю условно информацию из "словарей и справочников".

Это что ж,я разговариваю с ходячей энциклопедией что ли?))) Я хочу разговаривать с Лео(он же Вадим)! .:)
Ну действительно,давайте лучше говорить об опыте.Ведь это гораздо ценнее,так мы сможем подсказать друг другу что-нибудь.

> А может быть Вас ждут более глубокие моменты?
> Как минимум буддисты жестко получают по рукам, когда тянутся к тому, чего достигли на пути. Это все "не то". То, что нужно - впереди.
> Нельзя цепляться за промежуточные этапы.

Ну я стремлюсь хотя бы найти и удержать то состояние.Я не знаю,что будет дальше.Но я доверяю жизни :)

> Не стоит Цезаря в плане "силы проповеди" ставить, напр., рядом с Саи Бабой.

Ладно,не буду.

> А про практики я согласна.Я даже против них вообще,наверное.
>
> Ой... А чиво так? )))

Сказала,не подумав(извиняюсь,такое у меня бывает))).
вот сейчас подумала-наверное,все же я не против практик.Ведь по сути любая дисциплина тела-это уже практика.Да и если взять ту же медитацию,то это тоже понятие весьма растяжимое.
Наверное,я все же за то,чтобы быть осторожным с какими особыми практиками.

> Прикиньте,он даже может выдать сопротивление за игру. :)
>
> Он очень талантлив)))

И даже дьявольски гениален! :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo просветленное

14 июля CE 2012 21:19

   

> Ну я же не спрашивала про опыт простветления.

Сорри, перепутал.
Там был вопрос про "высших существ".
Отвечаю: я не могу, исходя из своего опыта, что-л. утверждать об этом. Я их не видел.

> Это так,я тоже так считаю.Но я спрашивала про другое.Про ощущение высших сил.Это то,что не относится в видимому миру.

Ощущение руки, что ведет тебя по жизни?
Ощущение чьего-то внимания...?

> Ну вы меня не поняли,видимо.Мир,ясно дело способствует развитию.И все в этом мире,любая ситуация и пр.Но я говорила о другом...ммм...

Я имею в виду не только "видимое".
Вот, напр., гравитацию Вы видите? А ведь такая "сила" есть.
Поэтому, говоря про мир, я имею в виду вообще всё: воспринимаемое и не воспринимаемое органами чувств.

> > Во-1ых, предлагаю различать просветление и освобождение.
> > Прервать цепочку перерождений помогает освобождение. Не просветление.

>
> А так понимаю,что просветление дает свободу от кармы.

Я лично придерживаюсь следующей стратегии: смотрю, как и что понимается в той или иной традиции.

В тех воззрениях, которые объединены обобщающим термином "индуизм", непосредственно освобождение обозначается термином "мокша".
И в освобождении нет вариантов кроме двух: либо освобожден, либо нет.
А просветление (бодхи) - это менее определенное понятие.
Если о просветлении упоминают в контексте освобождения, то говорится об "окончательном просветлении". Т.е. есть еще и другие степени просветленности, которые не гарантируют освобождения (я писал про Тхераваду).

> > Во-2ых, "закончивший институт", напр. бодхисаттва, осознанно дает обет помощи живым существам и осознанно, вроде как, имеет шанс перерождаться.
> > Это у него такая идея для возврата появляется.

>
> Я не знаю,что там у него появляется.

Так позвольте ж Вам помочь узнать))).
Бодхисаттва формирует явное намерение не покидать круг перерождений, пока все не освобождены.
Т.е. практик, давший обет бодхисаттвы, достигнув освобождения в ходе своей практики, может не воспользоваться этой возможностью.
Далай-лама - это типичный пример такого "возвращенца".

> > В-3их, я опять не понял, с какими именно это словами Цезаря связано.
>
> В том видео,ссылку которого я дала здесь,там есть слова,что он говорит,что после просветления-опять жизнь и новое тело.

Да, почему бы и нет. Особенно для того, кто еще не достиг освобождения (мокша).

> > То, что "понятно" на уровне рассудка это же не тождественно переживанию?
>
> У рассудка законы.У разума-свобода. Это разные состояния.и речь их отражает.

Да, в Вашей терминологии это, возможно, так.
Тут местами трудно какие-то общие термины подбирать с точностью до буквы...

> Да Бог с ним! Лео! Пусть будет так,как вы скажете.:)

Ну, не-е-е... ))))
Мне не нужны признания и абсолютная правота)).
Я лишь делюсь тем относительным познанием, которое есть в моем распоряжении.
Я процентов на 90 не высказываю тут своё мнение.
Я просто излагаю условно информацию из "словарей и справочников".
Ну, кроме впечатления о Цезаре.

> > Состояние сатори в дзен-буддизме вполне может "накрыть", а потом "отпустить".
>
> Ну, мне кажется,мне знакомо такое состояние.Это был "момент",к которому я теперь буду стремиться всю жизнь.

А может быть Вас ждут более глубокие моменты?
Как минимум буддисты жестко получают по рукам, когда тянутся к тому, чего достигли на пути. Это все "не то". То, что нужно - впереди.
Нельзя цепляться за промежуточные этапы.
(это у них такие дидактические рекомендации на пути)

> Да,я это понимаю.Но столько всего неотработанного, блин! Это похоже на то,как будто спалываешь целую грядку от огромных сорняков,чтобы отыскать ТУ самую маленькую морковку!Которую однажды тебе показали...

В чём-то да... это так.

> > Имхо пробуждать в определенных рамках даже психотерапевт может.
> > Вопрос лишь в глубине этого опыта.
> > Лишь бы разрушение схем ума не привело к преждевременному разрушению личности.
> > Я имею в виду, что духовные практики - для психически зрелых и здоровых людей.
> > И в этом смысле лучше никуда не торопиться.

>
> Да не про практики говорила. А про слова просветленного.

Да, я понял, что Вы про него.
Но я не считаю, что на публичных встречах от человечного человека со скромным, но глубоким опытом можно ожидать, что он будет всем откровение нести.

Еще раз повторюсь, с чего начал:
"Ну-у... смотря какие ожидания и какую роль на него навешивать.
Он же не позиционирует себя как учитель какой-то...
То, о чём говорит - всё стройно и гладко. Без умничания. Делится результатом достижения состояния. Причем это не какой-то запредельный опыт.
Он вполне по силам каждому."

Не стоит Цезаря в плане "силы проповеди" ставить, напр., рядом с Саи Бабой.

Цезарь - озерцо, а Саи Баба - океан.

> А про практики я согласна.Я даже против них вообще,наверное.

Ой... А чиво так? )))

> > > Изменения приходят сами собой, когда о них даже не думаешь.
> >
> > Вы сейчас лично о себе, а я говорю вообще: исходя из наблюдений за "средней температурой по больнице")).

>
> То есть как просветленный? О:

Нет, как психолог по второму образованию и как человек уделивший некоторое время изучению методологической стороны восточных практик.

> Прикиньте,он даже может выдать сопротивление за игру. :)

Он очень талантлив)))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия просветленное

14 июля CE 2012 15:02

   

> > А исходя из своего опыта?
>
> Я разве просветленный? :-O

Ну я же не спрашивала про опыт простветления.

> > Вы ощущаете Лео, что есть То, что вас ведет, к примеру, помогает, подсказывает?
>
> Конечно.
> Раньше я как-то это мог вычленять в отдельные подсказки. Но со временем я становлюсь каким-то глобалистом.
> Вся жизнь в целом подсказывает.

Это так,я тоже так считаю.Но я спрашивала про другое.Про ощущение высших сил.Это то,что не относится в видимому миру.

> > Ощущаете присутствие некоего Высшего начала в вашей жизни?
>
> Весь мир для меня - это присутствие Высшего начала.

Ну весь мир-это понятно...

> > Вот,я именно про это.Про выбор.Только на земле происходит процесс развития,эволюции психической составляющей? Понимаете о чем я?
> > А остальные силы-просто помощники,способствующие этому процессу?
>
> Ну-у... не то чтобы именно помощники.
> Помогает ли мне стул?
> Есть ли у него такая цель - помогать? ))

Ну вы меня не поняли,видимо.Мир,ясно дело способствует развитию.И все в этом мире,любая ситуация и пр.Но я говорила о другом...ммм...

> Во-1ых, предлагаю различать просветление и освобождение.
> Прервать цепочку перерождений помогает освобождение. Не просветление.

А так понимаю,что просветление дает свободу от кармы.

> Во-2ых, "закончивший институт", напр. бодхисаттва, осознанно дает обет помощи живым существам и осознанно, вроде как, имеет шанс перерождаться.
> Это у него такая идея для возврата появляется.

Я не знаю,что там у него появляется.Но наверное,это явление есть.Учителя.

> В-3их, я опять не понял, с какими именно это словами Цезаря связано.

В том видео,ссылку которого я дала здесь,там есть слова,что он говорит,что после просветления-опять жизнь и новое тело.

> То, что "понятно" на уровне рассудка это же не тождественно переживанию?

У рассудка законы.У разума-свобода. Это разные состояния.и речь их отражает.

> Кроме того, почему то, что говорит Цезарь не м.б. логично?
> Буддизм, напр., ващще на жесткой логике построен.
> И это нисколько не уменьшает значения вполне логичных слов того же Далай-Ламы, который всяко разно просветлен... и не на раз))).

> Кстати, о Цезаре.

Да Бог с ним! Лео! Пусть будет так,как вы скажете.:)

> Состояние сатори в дзен-буддизме вполне может "накрыть", а потом "отпустить".

Ну, мне кажется,мне знакомо такое состояние.Это был "момент",к которому я теперь буду стремиться всю жизнь.

> В традиции Дзогчен (скажем так, это тибетская ветвь как бы буддизма, вышедшая из традиции Бон. Так же Дзогчен - это высшие ступени йоги в других ветвях тибетского буддизма) так вот в этой традиции вообще в самом начале на этапе "посвящения" ученику дается возможность испытать "образец" финального состояния, чтобы он не спутал его ни с чем иным на дальнейшем пути. И если ученик вдруг (на основании своей готовности) удержит это состояние, то и идти дальше никуда не надо. Но это редко бывает. И дальше вся практика нацелена на то, чтобы самому придти к этому состоянию.

Да,я это понимаю.Но столько всего неотработанного,блин!Это похоже на то,как будто спалываешь целую грядку от огромных сорняков,чтобы отыскать ТУ самую маленькую морковку!Которую однажды тебе показали...

> Имхо пробуждать в определенных рамках даже психотерапевт может.
> Вопрос лишь в глубине этого опыта.
> Лишь бы разрушение схем ума не привело к преждевременному разрушению личности.
> Я имею в виду, что духовные практики - для психически зрелых и здоровых людей.
> И в этом смысле лучше никуда не торопиться.

Да не про практики говорила.А про слова просветленного.А про практики я согласна.Я даже против них вообще,наверное.

> > Изменения приходят сами собой, когда о них даже не думаешь.
>
> Вы сейчас лично о себе, а я говорю вообще: исходя из наблюдений за "средней температурой по больнице")).

То есть как просветленный? О:

> Игры ради игр - да.
> Но бывает еще и продуктивная работа ума.
> Потому как ему предстоит обуздать самого себя.
> А к этому не каждый ум готов.
> Ум очень искусен в средствах сопротивления.

Прикиньте,он даже может выдать сопротивление за игру. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo просветленное

14 июля CE 2012 13:52

   

> А исходя из своего опыта?

Я разве просветленный? :-O

> Вы ощущаете Лео, что есть То, что вас ведет, к примеру, помогает, подсказывает?

Конечно.
Раньше я как-то это мог вычленять в отдельные подсказки. Но со временем я становлюсь каким-то глобалистом.
Вся жизнь в целом подсказывает.

> Ощущаете присутствие некоего Высшего начала в вашей жизни?

Весь мир для меня - это присутствие Высшего начала.

> Вы верите в "Ангела хранителя",к примеру?

Весь мир - это ангел-хранитель.

> Вот я об этом тоже размышляю.Отдаленно понимая, "что такое" Бог,Абсолют,тем не менее я ощущаю присутствие неких СИЛ,которые помогают,ведут. Как бы так.

Да.

> > В том же буддизме расписана довольно широкая иерархия от высших до низших существ.
> > Человек - где-то посередине. В наиболее выгодном, как это ни странно, положении)) (у него есть выбор).

>
> Вот,я именно про это.Про выбор.Только на земле происходит процесс развития,эволюции психической составляющей? Понимаете о чем я?
> А остальные силы-просто помощники,способствующие этому процессу?

Ну-у... не то чтобы именно помощники.
Помогает ли мне стул?
Есть ли у него такая цель - помогать? ))

> > > Это больше назовешь результатом.А плоды-это верные мысли,выведенные из размышлений.Наверное,точнее так. :)
> >
> > И что неверного у Цезаря выведено?

>
> Неверным мне показалось то,что достигнув просветления, дух опять воплощается в теле.

В смысле? Это Вы про что?
Пр Цезаря? Или про его слова о том, что реинкарнирует идея?

> Я это уже говорила. Потому что мой небольшой опыт говорит о том,что духу в теле реально тесно и душно.Потом,я понимаю,что жизнь-это школа,где происходит накопление информации,качеств,развитие.Зачем закончившему институт опять идти в первый класс,к примеру?Разве что в роли Учителя! :)

Во-1ых, предлагаю различать просветление и освобождение.
Прервать цепочку перерождений помогает освобождение. Не просветление.

Во-2ых, "закончивший институт", напр. бодхисаттва, осознанно дает обет помощи живым существам и осознанно, вроде как, имеет шанс перерождаться.
Это у него такая идея для возврата появляется.

В-3их, я опять не понял, с какими именно это словами Цезаря связано.

> Это плоскость мне понятна, а я себя просветленной не считаю. Я вижу все логические цепочки и схемы его мыслей, примерно так.

А почему этого не может быть?
То, что "понятно" на уровне рассудка это же не тождественно переживанию?
Вот если бы Вы с т.з. аналогичного переживания (непосредственного состояния) это говорили, то мы б сказали: "Цезарь, погоди, друг... Давай еще и Юлию выслушаем. Пусть она что-нть скажет."))
Кроме того, почему то, что говорит Цезарь не м.б. логично?
Буддизм, напр., ващще на жесткой логике построен.
И это нисколько не уменьшает значения вполне логичных слов того же Далай-Ламы, который всяко разно просветлен... и не на раз))).

Кстати, о Цезаре.
Его ж первый раз торкнуло в ашраме Махарши, но потом "отпустило". Это было временное озарение.
После чего он вернулся к Саи Бабе и под руководством наставника работал над возвращением этого состояния и стабилизацией.

Состояние сатори в дзен-буддизме вполне может "накрыть", а потом "отпустить".

В традиции Дзогчен (скажем так, это тибетская ветвь как бы буддизма, вышедшая из традиции Бон. Так же Дзогчен - это высшие ступени йоги в других ветвях тибетского буддизма) так вот в этой традиции вообще в самом начале на этапе "посвящения" ученику дается возможность испытать "образец" финального состояния, чтобы он не спутал его ни с чем иным на дальнейшем пути. И если ученик вдруг (на основании своей готовности) удержит это состояние, то и идти дальше никуда не надо. Но это редко бывает. И дальше вся практика нацелена на то, чтобы самому придти к этому состоянию.

> В то время,как человек проснувшийся всегда вызывает во мне разрушение схем ума и он как бы пробуждает своими словами.

Имхо пробуждать в определенных рамках даже психотерапевт может.
Вопрос лишь в глубине этого опыта.
Лишь бы разрушение схем ума не привело к преждевременному разрушению личности.
Я имею в виду, что духовные практики - для психически зрелых и здоровых людей.
И в этом смысле лучше никуда не торопиться.
Ибо здоровых и психически зрелых среди нас, признаемся честно, не очень много.
До духовных практик бывает полезно чисто на уровне бытовой психологии избавиться от ряда внутренних конфликтов.

> > Иногда это полезно в чисто дидактических целях, чтобы вырвать человека из пут текущих привязанностей.
>
> Изменения приходят сами собой, когда о них даже не думаешь.

Вы сейчас лично о себе, а я говорю вообще: исходя из наблюдений за "средней температурой по больнице")).

> Буду говорит о себе. Возвращаясь к себе, какой я была три года назад, мыслями, я понимаю, как я изменилась. А ведь я просто жила! Это я про себя))))))

Да-да, я понимаю.

> Игры ума отвлекают и путают,мне так кажется.
> Но,Лео,я не настаиваю.:)

Игры ради игр - да.
Но бывает еще и продуктивная работа ума.
Потому как ему предстоит обуздать самого себя.
А к этому не каждый ум готов.
Ум очень искусен в средствах сопротивления.

> Ну наверное,потому что предпочитают с ней сделать все что угодно,только не УВИДЕТЬ.

Да, как-то так...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия просветленное

14 июля CE 2012 12:56

   

> > Лео,вы прям мысли мои прочли))))))
>
> Простите, это случайно)). Больше не повторится... ))

Да нет,наоборот,приятно.:)

> ...вот я всё думаю тут несколько дней.Просветление-это постепенный процесс? Или это резкое разрушение эго? Судя по притчам Библии-все-таки это происходит довольно резко,как смерть.
>
> Резко, но не обязательно сразу по максимуму (судя по источникам).
> В буддизме Тхеравады, напр., выделяют четыре степени просветленности: сротаапанна, сакадагамин, анагамин и архат.

Не знала этого.Поищу в интеренете.Спасибо,Лео.

> > А еще я не знаю: есть ли сущности,выше человека?Или прикосновение к высшим силам-это просто взаимодействие со своим духом ?...
>
> Говорят(пишут), что есть.

А исходя из своего опыта? Вы ощущаете Лео,что есть То,что вас ведет,к примеру,помогает,подсказывает?Ощущаете присутствие некоего Высшего начала в вашей жизни? Вы верите в "Ангела хранителя",к примеру?
Вот я об этом тоже размышляю.Отдаленно понимая, "что такое" Бог,Абсолют,тем не менее я ощущаю присутствие неких СИЛ,которые помогают,ведут.Как бы так.Или это мой Дух?

> В том же буддизме расписана довольно широкая иерархия от высших до низших существ.
> Человек - где-то посередине. В наиболее выгодном, как это ни странно, положении)) (у него есть выбор).

Вот,я именно про это.Про выбор.Только на земле происходит процесс развития,эволюции психической составляющей?Понимаете о чем я?
А остальные силы-просто помощники,способствующие этому процессу?

> > Это больше назовешь результатом.А плоды-это верные мысли,выведенные из размышлений.Наверное,точнее так. :)
>
> И что неверного у Цезаря выведено?

Неверным мне показалось то,что достигнув просветления,дух опять воплощается в теле.Я это уже говорила.Потому что мой небольшой опыт говорит о том,что духу в теле реально тесно и душно.Потом,я понимаю,что жизнь-это школа,где происходит накопление информации,качеств,развитие.Зачем закончившему институт опять идти в первый класс,к примеру?Разве что в роли Учителя! :)

> По той плоскости, в рамках которой опыт получил.
> А что такого?

Это плоскость мне понятна,а я себя просветленной не считаю.Я вижу все логические цепочки и схемы его мыслей,примерно так.В то время,как человек проснувшийся всегда вызывает во мне разрушение схем ума и он как бы пробуждает своими словами.

> Иногда это полезно в чисто дидактических целях, чтобы вырвать человека из пут текущих привязанностей.

Изменения приходят сами собой,когда о них даже не думаешь.Буду говорит о себе.Возвращаясь к себе,какой я была три года назад,мыслями,я понимаю,как я изменилась.А ведь я просто жила!Это я про себя))))))
Игры ума отвлекают и путают,мне так кажется.
Но,Лео,я не настаиваю.:)

> > Хотя ну поставь ты её на ноги и посмотри ей в "глаза"и все станет просто.Что-то вроде того...)))))))
>
> Мы все смотрим в глаза реальности, но все ли её при этом ВИДЯТ?

Ну наверное,потому что предпочитают с ней сделать все что угодно,только не УВИДЕТЬ.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo просветленное

14 июля CE 2012 10:22

   

> Лео,вы прям мысли мои прочли))))))

Простите, это случайно)). Больше не повторится... ))

> ...вот я всё думаю тут несколько дней.Просветление-это постепенный процесс? Или это резкое разрушение эго? Судя по притчам Библии-все-таки это происходит довольно резко,как смерть.

Резко, но не обязательно сразу по максимуму (судя по источникам).
В буддизме Тхеравады, напр., выделяют четыре степени просветленности: сротаапанна, сакадагамин, анагамин и архат.

> И в связи с этими размышлениями возникает вопрос:а можно быть более просветленным или менее просветленным? Вы над этим думали? :)

Пишут, что можно.

> А еще я не знаю: есть ли сущности,выше человека?Или прикосновение к высшим силам-это просто взаимодействие со своим духом ?...

Говорят(пишут), что есть.
В том же буддизме расписана довольно широкая иерархия от высших до низших существ.
Человек - где-то посередине. В наиболее выгодном, как это ни странно, положении)) (у него есть выбор).

> То есть не перерождаясь на земле,сущность еще где-то перерождается?

Ага.
В некоторых системах воззрений так считается.

> Кстати,в Бхагавад гите говорится о каких-то высших планетах,помните?

Да.

> > 1. если есть причина, то человек бегает "по стадиону" круг за кругом;
> > 2. если причины для беганья по кругу исчезли, то человек освобождается из власти "стадиона".

>
> Но ведь если человек не будет знать и понимать,что выход из стадиона есть,то так и будет бегать.

Да.

> Это как в анекдоте про глупую девочку,которая просила у золотой рыбки оранжевый нос,слоновьи уши,зеленые волосы.А рыбка ей говорит:эх ты,а ведь ты могла бы попросить стать умной.А девочка ответила:а чё,можно было?))))))))))))))

Да.

> > Плодом процесса перерождений м.б. освобождение.
> > Вы про это?

>
> Это больше назовешь результатом.А плоды-это верные мысли,выведенные из размышлений.Наверное,точнее так. :)

И что неверного у Цезаря выведено?

> > Применительно к Цезарю, что именно Вам баловством кажется?
>
> Да нет,баловства там я особо не увидела.Просто он словами по какой-то одной плоскости движется,как бы так.

Да.
По той плоскости, в рамках которой опыт получил.
А что такого?
Буддисты в своем ракурсе речи ведут, индуисты - в своих, христиане - тоже согласно своим воззрениям... Все так.

> Баловство ума-это когда идеями начинают играть,крутить их,переворачивать,смотреть на них кверх ногами,а как бы она выглядела так и этак,усложнять...

Иногда это полезно в чисто дидактических целях, чтобы вырвать человека из пут текущих привязанностей.

> Хотя ну поставь ты её на ноги и посмотри ей в "глаза"и все станет просто.Что-то вроде того...)))))))

Мы все смотрим в глаза реальности, но все ли её при этом ВИДЯТ?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия просветленное

13 июля CE 2012 21:31

   

> Считается, что Саи Баба неизмеримо круче.
> Ему (не он сам, а "ему") приписывали статус чуть ли не Аватара.
> В этом смысле Цезарь - это просто обычный человек, чудес не производит и говорит об опыте из области достижимого.

Лео,вы прям мысли мои прочли))))))...вот я всё думаю тут несколько дней.Просветление-это постепенный процесс? Или это резкое разрушение эго?Судя по притчам Библии-все-таки это происходит довольно резко,как смерть.
И в связи с этими размышлениями возникает вопрос:а можно быть более просветленным или менее просветленным? Вы над этим думали? :)
А еще я не знаю: есть ли сущности,выше человека?Или прикосновение к высшим силам-это просто взаимодействие со своим духом ?...

> Посто надо понимать, что "просветленность" - это не максимально достижимый уровень.>

То есть не перерождаясь на земле,сущность еще где-то перерождается?
Кстати,в Бхагавад гите говорится о каких-то высших планетах,помните?
Я все-таки склоняюсь больше к тому,что Человек-это последняя ступень Пути.Но есть сущности,изначально не рождающиеся на земле.

> 1. если есть причина, то человек бегает "по стадиону" круг за кругом;
> 2. если причины для беганья по кругу исчезли, то человек освобождается из власти "стадиона".

Но ведь если человек не будет знать и понимать,что выход из стадиона есть,то так и будет бегать.
Это как в анекдоте про глупую девочку,которая просила у золотой рыбки оранжевый нос,слоновьи уши,зеленые волосы.А рыбка ей говорит:эх ты,а ведь ты могла бы попросить стать умной.А девочка ответила:а чё,можно было?))))))))))))))

> Т.е. речь-то о чём - о том, что простой человек, имея кармические на то причины, вынужден раз за разом вовлекаться в круг перерождений.
> Но! У него есть шанс осознать это дело и освободить'СЯ (мокша).

Да.

> Плодом процесса перерождений м.б. освобождение.
> Вы про это?

Это больше назовешь результатом.А плоды-это верные мысли,выведенные из размышлений.Наверное,точнее так. :)

> Применительно к Цезарю, что именно Вам баловством кажется?

Да нет,баловства там я особо не увидела.Просто он словами по какой-то одной плоскости движется,как бы так.
Баловство ума-это когда идеями начинают играть,крутить их,переворачивать,смотреть на них кверх ногами,а как бы она выглядела так и этак,усложнять...Хотя ну поставь ты её на ноги и посмотри ей в "глаза"и все станет просто.Что-то вроде того...)))))))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo просветленное

13 июля CE 2012 14:19

   

> А у меня,наверное,нет.Потому что знаю,что это возможно,наверное.

По критерию "это возможно": возможны и фальсификации.

> Вот если говорить о Саи Бабе,то я когда услышала о нем,то мне захотелось ужасно посмотреть и послушать его. Когда я его увидела по телевизору в первый раз,то меня рассмешила его внешность. Рассудок сразу среагировал. Но когда я стала его слушать,то мне хватило,в принципе нескольких минут,чтобы понять,что он действительно просветленный человек.

Считается, что Саи Баба неизмеримо круче.
Ему (не он сам, а "ему") приписывали статус чуть ли не Аватара.
В этом смысле Цезарь - это просто обычный человек, чудес не производит и говорит об опыте из области достижимого.

> Причем он сказал очень не много. Но это слова из другой сферы,понимаете,Лео?

Очень понимаю.
Саи Баба крут.

> Из других планов Бытия что ли... Саи Баба сказал тогда: "Все говорят "Я хочу покоя".Отбросьте Я,отбросьте Хочу и останется Покой."

Да.

> Это я про то,что в принципе слово "просветленный" меня не смущает.

Меня тоже.
Посто надо понимать, что "просветленность" - это не максимально достижимый уровень.

> Наверное,потому что понимаю,что за этим стоит.Это Человек,который видит всё без искажений личности,таким,какое оно есть на самом деле.Потому что он достиг этого чистого состояния многими жизнями.И ничего сверхъестественного.

Да. Где-то так.

> Лео,прошу прощения,если задеваю вас чем-то.

(удивленно) Вообще ничем не задеваете :-O

> Но я буду честно говорить. Еще раз пересмотрела Цезаря,он говорит от рассудка. Возможно я заблуждаюсь,еще раз прошу прощения тогда и у него. Сорри,как говорится.

Да. Возможно, что где-то и из рассудка.
Он вполне человечный человек.

> Определенно,в этих словах есть что-то "реинкарнирует идея".Я поразмышляю.
> Но с другой стороны,если не видеть конца,то круг так и останется кругом.

Не очень понял, о чём Вы сейчас.

1. если есть причина, то человек бегает "по стадиону" круг за кругом;
2. если причины для беганья по кругу исчезли, то человек освобождается из власти "стадиона".

Т.е. речь-то о чём - о том, что простой человек, имея кармические на то причины, вынужден раз за разом вовлекаться в круг перерождений.
Но! У него есть шанс осознать это дело и освободить'СЯ (мокша).

> Это да...))))))но тут я говорила именно про плодотворность процесса,а не про само движение.

Плодом процесса перерождений м.б. освобождение.
Вы про это?

> Я сравнила именно с тем процессом,потому как изначально он не для результата(плода).А так,баловство ума.Как бы так. :)

Применительно к Цезарю, что именно Вам баловством кажется?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Фобийное - и просветленное

13 июля CE 2012 08:48

   

> > КАКАЯ СИТУАЦИЯ, Джек?
>
> Ситуация такая - я на пару недель исчезаю. В направлении Уральских гор. :) Может быть завтра успею зайти, может быть нет. Так что пока пока.

О! Да ты в Челябинск собрался? ))
Заезжай к нам!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Фобийное - и просветленное

12 июля CE 2012 23:39

   

> КАКАЯ СИТУАЦИЯ, Джек?

Ситуация такая - я на пару недель исчезаю. В направлении Уральских гор. :) Может быть завтра успею зайти, может быть нет. Так что пока пока.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия Фобийное - и просветленное

12 июля CE 2012 16:17

   

_> http://www.youtube.com/watch?v=LSwCCtvbSdg&feature=player_embedded _

Спасибо за видео.Интересно.Тоже посмотрела и у меня возникла мысль: с тех пор,как коллайдер заработал,наверное "высшим силам" приходится дежурить круглосуточно,чтобы лишнего чего не "открыли". :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия просветленное

12 июля CE 2012 16:13

   

> Про себя скажу на всякий случай: любой "просветленный" или "гуру" у меня сначала вызывает настороженность)).

А у меня,наверное,нет.Потому что знаю,что это возможно,наверное.
Вот если говорить о Саи Бабе,то я когда услышала о нем,то мне захотелось ужасно посмотреть и послушать его.Когда я его увидела по телевизору в первый раз,то меня рассмешила его внешность.Рассудок сразу среагировал.Но когда я стала его слушать,то мне хватило,в принципе нескольких минут,чтобы понять,что он действительно просветленный человек.Причем он сказал очень не много.Но это слова из другой сферы,понимаете,Лео?Из других планов Бытия что ли... Саи Баба сказал тогда: "Все говорят "Я хочу покоя".Отбросьте Я,отбросьте Хочу и останется Покой."
Это я про то,что в принципе слово "просветленный" меня не смущает.
Наверное,потому что понимаю,что за этим стоит.Это Человек,который видит всё без искажений личности,таким,какое оно есть на самом деле.Потому что он достиг этого чистого состояния многими жизнями.И ничего сверхъестественного.
Лео,прошу прощения,если задеваю вас чем-то.Но я буду честно говорить.Еще раз пересмотрела Цезаря,он говорит от рассудка.Возможно я заблуждаюсь,еще раз прошу прощения тогда и у него.Сорри,как говорится.

> Цель - освобождение. Да.
> Но это не мешает пояснять явление перерождения.
> Если остается кармическая причина для нового "круга жизни", то происходит перерождение.

Определенно,в этих словах есть что-то "реинкарнирует идея".Я поразмышляю.
Но с другой стороны,если не видеть конца,то круг так и останется кругом.

> Но тут важно различать.
> Движение может быть по форме одно и то же, но в одном случае - онанизм, а в другом - масло взбили.

Это да...))))))но тут я говорила именно про плодотворность процесса,а не про само движение.Я сравнила именно с тем процессом,потому как изначально он не для результата(плода).А так,баловство ума.Как бы так. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия про Ум и его инструмент-мышление.

12 июля CE 2012 15:49

   

> Трижды запостилось на почту. :)

Саша,я поняла,я три раза редактировала.Ошибок наделала.Все просто. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек просветленное

12 июля CE 2012 09:41

   

> Про себя скажу на всякий случай: любой "просветленный" или "гуру" у меня сначала вызывает настороженность)).

!!!!! Правда, я бы "сначала" заменил на "всегда". :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Фобийное - и просветленное

12 июля CE 2012 09:37

   

> > Но этот никак не доказывает, что меняется сама ситуация?
>
> КАКАЯ СИТУАЦИЯ, Джек?
> Как без факта наблюдения за ситуацией, ты можешь сказать, что это за ситуация?
> Наблюдатель - это всегда соучастник ситуации.
> Нет самой по себе ситуации даже в рамках моделей современной физики (я не про Ньютоновскую механику).

Не понял, соучастие в ситуации уже преступление? Соучастие в ситуации наблюдателя, множественность моделей ситуации, которая складывается у участников и очевидцев отменяет объективный характер ситуации?
Если я правильно понял, в рамках моделей современной физики роль наблюдателя в общем процессе учитывается в очень тонких процессах именно как объективный фактор, корректирующий результат,( причем под наблюдателем имеется ввиду скорее аппаратура наблюдения), а не как субъективный фактор, который меняет ситуацию в зависимости от того в состоянии похмелья наблюдатель или просто устал и на что-то не обратил внимания. В обычных макропроцессах роль стороннего наблюдателя процесс не изменяет, обратил или не обратил внимание наблюдатель на какой-то момент процесса..
Полагаю, что в человеческой психике, наряду с ощущением Реальности, скорее как следствие этого ощущения, лежит инстинктивное желание выстроить объективную картину события,( как следствие ощущения/понимания, что события носят объективный характер). Путем сбора разных свидетельств, в частности. Еще Геродот этим занимался, например. То есть психика инстинктивно понимает объективный характер события (независимый от субъективной оценки похмельного наблюдателя) и стремится ( именно стремится, это инстинктивное стремление, как стимул заставляет веками искать все новые методики выделения объективного содержимого события в разных областях знаний) составить максимально более объективную картинку. Да, согласен, иногда эта модель является Иллюзией (см умозаключения Лейстреда), но это не отменяет объективного характера события. И когда за дело берется Холмс.....
Согласен с тобой, пожалуй, в одном: строя объективные модели событий, человек не склонен включать в Реальность самого себя, субъект. Это да. С одной стороны это нежелание понятно, оно является следствием того инстинктивного ощущения/понимания, что психика, ум - это нечто отдельное от материального мира, ощущение, которому я призывал доверять и на основании которого вывел особый характер вселенской Информации.
И понимание, не поверхностно словесное, что мое субъективное является Реальностью, объективной, я бы сказал, реальностью, требует, оказывается, значительное усилие. Вроде бы все просто, на словах вообще одно предложение : Иллюзии - это Реальность, но на деле ощущение ускользает, ведет ум в разные субъективистские, релятивистские иллюзии, откуда и появляются те буддизмы, о которых ты говоришь, так уму легче. Легче себя путать, чем осознать, что Иллюзии - это Реальность. А субъект - это объект. А Информация и (Сознание, как следствие) - это свойство Материи :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Фобийное - и просветленное

11 июля CE 2012 19:59

   

> Но этот никак не доказывает, что меняется сама ситуация?

КАКАЯ СИТУАЦИЯ, Джек?
Как без факта наблюдения за ситуацией, ты можешь сказать, что это за ситуация?
Наблюдатель - это всегда соучастник ситуации.
Нет самой по себе ситуации даже в рамках моделей современной физики (я не про Ньютоновскую механику).

Извини, это боян на тему роли наблюдателя, но тем не менее:
http://www.youtube.com/watch?v=LSwCCtvbSdg&feature=player_embedded

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo просветленное

11 июля CE 2012 19:28

   

> На него навесила роль?Навряд ли.Ведь я его не знаю и ничего от него не хочу.Ну попробую еще несколько видео с ним посмотреть...

Про себя скажу на всякий случай: любой "просветленный" или "гуру" у меня сначала вызывает настороженность)).

> Я заговорила про буддизм,потому как вы про него говорите.Для меня вообще все равно-буддизм,христианство,ведизм...

Понятно.
Но у каждой из этих религий свои нюансы, связанные с реинкарнацией.

> > То, что он сказал, что реинкарнирует "идея"... Не сочтите за хвастовство или примазывание к чужим достижениям, но у меня тогда же, году в 2000-м точно такая же мысль выкристаллизовалась: перерождается идея.
>
> Согласна.Но смотрите,в ваших словах все равно цель-неперерождение.

Цель - освобождение. Да.
Но это не мешает пояснять явление перерождения.
Если остается кармическая причина для нового "круга жизни", то происходит перерождение.

> Знаете,что я заметила? Мозг склонен заниматься онанизмом.

О. да)).

> То есть тем,что не приносит плода. Извините за слово,но точнее просто не скажешь. Он любит выкручивать идеи так,что концов не найдешь,только запутаешься.

Но тут важно различать.
Движение может быть по форме одно и то же, но в одном случае - онанизм, а в другом - масло взбили.

> Для Целой картины мироздания нужно понимать,куда все это движется.Результат. Понимаете,что я хочу сказать?

Надеюсь, понимаю.

--------
В натальном гороскопе Солнце в соединении с Юпитером во Льве и Меркурий тут же рядом. Вы правы)).

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия просветленное

11 июля CE 2012 16:39

   

> Ну-у... смотря какие ожидания и какую роль на него навешивать.
> Он же не позиционирует себя как учитель какой-то...
> То, о чём говорит - всё стройно и гладко. Без умничания. Делится результатом достижения состояния. Причем это не какой-то запредельный опыт.
> Он вполне по силам каждому.

На него навесила роль?Навряд ли.Ведь я его не знаю и ничего от него не хочу.Ну попробую еще несколько видео с ним посмотреть...

> А там где-то говорилось про то, что это буддизм? :-O
> Я не встретил.

Я заговорила про буддизм,потому как вы про него говорите.Для меня вообще все равно-буддизм,христианство,ведизм...

> То, что он сказал, что реинкарнирует "идея"... Не сочтите за хвастовство или примазывание к чужим достижениям, но у меня тогда же, году в 2000-м точно такая же мысль выкристаллизовалась: перерождается идея.

Согласна.Но смотрите,в ваших словах все равно цель-неперерождение.
Знаете,что я заметила? Мозг склонен заниматься онанизмом.То есть тем,что не приносит плода.Извините за слово,но точнее просто не скажешь.Он любит выкручивать идеи так,что концов не найдешь,только запутаешься.
Для Целой картины мироздания нужно понимать,куда все это движется.Результат.Понимаете,что я хочу сказать?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo просветленное

11 июля CE 2012 15:23

   

Здрасьте, Юлия))

> Не знаю,Лео. Но что-то смутило,причем при первом же взгляде.

Ну-у... смотря какие ожидания и какую роль на него навешивать.
Он же не позиционирует себя как учитель какой-то...
То, о чём говорит - всё стройно и гладко. Без умничания. Делится результатом достижения состояния. Причем это не какой-то запредельный опыт.
Он вполне по силам каждому.

> > А в чём именно прокол?
>
> Ну как бы выход из круговорота рождения и смерти-это основополагающая цель в Буддизме.

А там где-то говорилось про то, что это буддизм? :-O
Я не встретил.
Ссылки на адвайту были, но и то... как-то всё это боком.
Шри Рамана Махарши - вообще индивидуал. У него свой путь.
Фактически весь "изюм" прописан в книге "Весть истины и прямой путь к себе".
То, что он сказал, что реинкарнирует "идея"... Не сочтите за хвастовство или примазывание к чужим достижениям, но у меня тогда же, году в 2000-м точно такая же мысль выкристаллизовалась: перерождается идея. Правда она немного в теистическом ключе в виде метафоры пояснялась, но по сути точно так же сформулировано было.

> (В Христианстве,кстати,святые тоже прямиком на Небо идут.)
> А вас это не сбило с толку в его разговоре?

Вообще никак не сбило.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия про Ум и его инструмент-мышление.

11 июля CE 2012 15:16

   

> Трижды запостилось на почту. :)

Случайностей не бывает. ))))))))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия просветленное

11 июля CE 2012 14:58

   

> А ведь я в том же декабре был там же в ашраме Саи Бабы...
> И, возможно, видел этого Цезаря...
> И про поездку в ашрам Рамана Махарши там разговаривали с кем-то, кто там был...
> Как тесен мир.

Да,мир тесен.:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия просветленное

11 июля CE 2012 14:56

   

> О-о! Спасибо! ))
> Какой персонаж!
> Полез в Инет, почитал о нем.
> Прям Индией сразу повеяло.
> Саи Баба, Рамана Махарши... Тируваннамалай... Эх, жаль не доехал до ашрама Махарши. Может, и меня б там торкнуло... )))
> Да, Вы имеете право на такое суждение.
> А мне так показалось, что у него был глубокий опыт.
> Что Вас смутило?

Не знаю,Лео.Но что-то смутило,причем при первом же взгляде.

> А в чём именно прокол?

Ну как бы выход из круговорота рождения и смерти-это основополагающая цель в Буддизме.
(В Христианстве,кстати,святые тоже прямиком на Небо идут.)
А вас это не сбило с толку в его разговоре?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия звездное

11 июля CE 2012 14:50

   

> > Наоборот,чем самодостаточнее организм,чем он меньше зависит от окружающей среды,тем он устойчивее.
>
> Попробуйте вырастить самодостаточный цветок в полностью изолированном от солнца, воды и воздуха пространстве. Его устойчивость Вас потрясет.

Ну то,что цветок-это самодостаточный организм-это вы так решили.И сами же с собой спорите.:)
Любой организм,рожденный на земле изначально зависим от света,воды и органики всякой.И чем он более не развит,тем более зависим.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Фобийное - и просветленное

11 июля CE 2012 13:58

   

> Но этот никак не доказывает, что меняется сама ситуация?

КАКАЯ СИТУАЦИЯ, Джек?
Как без факта наблюдения за ситуацией, ты можешь сказать, что это за ситуация?

Извини, это боян на тему роли наблюдателя, но тем не менее:
http://www.youtube.com/watch?v=LSwCCtvbSdg&feature=player_embedded

(остальное позже)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек звездное

11 июля CE 2012 13:20

   

> Наоборот,чем самодостаточнее организм,чем он меньше зависит от окружающей среды,тем он устойчивее.

Попробуйте вырастить самодостаточный цветок в полностью изолированном от солнца, воды и воздуха пространстве. Его устойчивость Вас потрясет.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Фобийное - и просветленное

11 июля CE 2012 13:02

   

> > Да. По мере продвижения в своих познаниях человек всё более убеждается в том, что многое ему лишь кажется...
>
> Тут главное не впасть в ересь релятивизма. Тонкая грань. Ведь одновременно он убеждается, что многое недвижно. И это нельзя выбрасывать из сознания.

Возьмем для примера тот же геоцентризм. Сначала был непреложной реальностью. Потом оказалось, что это только казалось, но тем не менее как частность - повседневное восприятие - он остался непреложным. Дальше - оказалось, что солнце тоже крутится вокруг ядра галактики, дальше оказалось, что галактика тоже и так далее. Но тем не менее каждая предыдущая версия оставалась как частность. Никому не приходит в голову утверждать, что раз предыдущая версия оказалась кажимостью, то можно равноправно рассматривать и вращение Земли вокруг Луны и вращение Земли и Луны вокруг Юпитера.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Фобийное - и просветленное

11 июля CE 2012 10:51

   

> Все расставлено по своим логическим уровням.
> Если их не путать, то не будет запутано.
> Не будет противоречий.

ОК. В смысле - принимаю к сведению такую точку зрения. Хотя мои впечатления больше совпадают с теми, которые ты пытаешься приписать мне - то есть подмены понятий, перескоки и тд. Если быть совсем точным, то у меня последовательно складывались ощущения несъезжаемости от разных текстов и притянутость за уши объяснений этой несъезжаемости в попытках создать единуюстройную теорию.
Но отдельные понятия, прорывы мысли - типа нирвана и сансара это одно и тоже - я полностью одобряю и поддерживаю. И даже объясняю с материалистической точки зрения. :)

> У тебя к чему сводится?
> К материи? - Ок.

Скорее к Создателю. :) Если последовательно фильтровать то, что говорил. :)
Создатель->Материя->Законы-> Cвойства->Информация->Сознание->Реальность (Иллюзии). Что-то примерно такое.

> У буддистов к Уму.
> Почему они не могут быть, напр., тождественными?

Я отождествляю Ум Будды и Законы существования Материи. Ум человека как высокая (может быть и высшая) форма проявления такого свойства Материи как Информация. Не стыкуется. Ум, получается, в любом случае не тождественен Материи.

> Извини, я не смог понять, какое понимание в этот термин вкладываешь ты.

У меня создалось впечатление, что и не пытался. :) Меня это не обижает, потому извиняться не за что. :) Просто пытался обратить твое внимание на то, что ты не пытался. :)

> И куда девать привычное понимание.

Стало частностью. В применении к своей области. Скажем, ты оперировал кибернетическим пониманием. Хорошо. Поддерживаю и одобряю.

> Да. По мере продвижения в своих познаниях человек всё более убеждается в том, что многое ему лишь кажется...

Тут главное не впасть в ересь релятивизма. Тонкая грань. Ведь одновременно он убеждается, что многое недвижно. И это нельзя выбрасывать из сознания.

> > Новый смысл, для которого старые смыслы, а их много - это не только кибернетический смысл, становятся частностями. Не совсем уж и новый смысл.
>
> А где тогда общая смысловая структура термина, в кот. было бы указано место для частностей?

?Не совсем понимаю. Что мешает перейти к кибернетике?

> > А ты в своих постулатах отличаешь иллюзию от реальности?
>
> Я не в курсе, какова реальность сама по себе.

Я говорил, что полагаю, что в человеке сидит ощущение Реальности, как некий стержень, что ли, думаю, что это один из механизмов, позволяющих строить адекватные оценки отражения и, соответственно, выживать. Занимаясь умствованиями, в человеке это ощущение замыливается, ум сосредотачивается на иллюзиях. К чему приводит, например, практика дзен? - к тому, что человек снова оказывается в Реальности. И все. Умствования на тему какова реальность сама по себе - очередная порция Иллюзий.

> А если исключить "думание", позволив этому просто БЫТЬ?

Полагаю, что гашение думания - это в общем заблуждение. Точнее так - это инструмент для того, что бы сдвинуть глубинный, истинный ум с сосредоточения на иллюзиях и помочь попасть ему в Реальность. Хотя это не факт, опасный, непредстказуемый инструмент.
Попробую на аналогии. Вот есть закон тяготения, закон одинаков во всех точках вселенной, типа истинный ум Будды сосредоточен на одной мысли об этом законе и тела в пространстве (мысли) носятся по правильным орбитам. Предположим тела вдруг остановились и повисли, что это означает? Означает, что "поплыл" закон, "Поплыло" сознание Будды.
То есть, если вернуться к реальному уму, остановка мыслей
ведет к тому, что начинает "плыть" внутреннее сосредоточение, а вот куда оно приплывет, в Реальность или в еще большие Иллюзии - это уж как получится.
С удовольствием предвижу, что вместо ответа по существу аналогии, ты будешь искать зацепы в применении слова "закон", например. :)

> В том-то и буддо-путь, чтобы всё загасить и, пробудившись, переактивировать"ся". "Ся" правда при этом станет чисто условным, судя по инструкции)).

Инструкция сия есть один из вариантов Иллюзий, которое сознание навешивает на Пустоту.

> ты не встречался с явлением слепого пятна?
> Не встречался с тем, что люди по разному, бывает, описывают казалось бы одну и ту же объективную для них ситуацию?
> Ты этим пренебрегаешь?

Но этот никак не доказывает, что меняется сама ситуация?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан про Ум и его инструмент-мышление.

10 июля CE 2012 19:50

   

Здравствуйте, юлия.

_>> Здравствуйте, юлия.

> On 06 июл 00:16, ПроФан wrote:
>> > Проснулась сегодня в 4 утра
>>
>> Ты трижды проснулась! ? :) _

> Почему трижды? :)
> Уф, жарко сегодня.:)

Трижды запостилось на почту. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Фобийное - и просветленное

10 июля CE 2012 17:15

   

> То что противоречие убирается - это именно кажимость. Потом приходится просовывать идеи аналогичные идее материи, только в более запутанном виде.

Все расставлено по своим логическим уровням.
Если их не путать, то не будет запутано.
Не будет противоречий.

> > Я не очень понимаю, как ты разрешил проблему материи и сознания, если двойственность всё равно остается.
>
> Двойственность бывает разная. Двойственность разделенная непреодолимыми границами и двойственность, сводимая к одному.

У тебя к чему сводится?
К материи? - Ок.
У буддистов к Уму.
Почему они не могут быть, напр., тождественными?

> > Мне кажется тебе жалко расстаться с идеей формы материи и ты вводишь некую синонимичную информацию, не решаясь перейти ТОЛЬКО на информацию.
>
> Почему? Решив для себя проблему источника информации и взаимовлияния структур материи я могу перейти на только информацию. Ничего мне не мешает. Мало того мой ум - это и есть только информация. Что ж еще мудрить.

Ок.

> Я пытался донести, что ты оперируешь другим пониманием термина. И что получал в ответ? Догматические хиханьки. Неспособность даже на миллиметр сдвинуться со своего понимания. Вот.

Извини, я не смог понять, какое понимание в этот термин вкладываешь ты.
И куда девать привычное понимание.

> > Т.е. по параметру "случайность-беспорядок" эти термины стыкуются.
>
> Но из является термин продрейфовал в кажется. Существенный дрейф.

Да. По мере продвижения в своих познаниях человек всё более убеждается в том, что многое ему лишь кажется...

> > Но тут ситуация несколько иная. Смысл не сменяется, а вводятся другие смыслы. Добавляется вариант.
>
> Новый смысл, для которого старые смыслы, а их много - это не только кибернетический смысл, становятся частностями. Не совсем уж и новый смысл.

А где тогда общая смысловая структура термина, в кот. было бы указано место для частностей?

> А ты в своих постулатах отличаешь иллюзию от реальности?

Я не в курсе, какова реальность сама по себе.

> Не предполагаешь, что думанье над тем что недоступно по чувственным каналам является родом иллюзии? Фантазии?

А если исключить "думание", позволив этому просто БЫТЬ?
В том-то и буддо-путь, чтобы всё загасить и, пробудившись, переактивировать"ся". "Ся" правда при этом станет чисто условным, судя по инструкции)).

> > А как же быть с тезисом "я - художник, я так вижу!" ?
>
> Он видит "внутренним оком.". Там он может видеть все что ему угодно. и выдавать это на картины. Реальность, которую он видит внешним глазом от этого не меняется.

ты не встречался с явлением слепого пятна?
Не встречался с тем, что люди по разному, бывает, описывают казалось бы одну и ту же объективную для них ситуацию?
Ты этим пренебрегаешь?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия психологическое

10 июля CE 2012 16:56

   

Ни за что не стала бы это смотреть,если бы не моя хорошая знакомая.Ирина.Она по воле судьбы попала на тренинги этого психолога.Просто как-то стало ей невмоготу.Хотя и семья у неё хорошая,и работа.Но что-то не так в душе,надлом какой-то.
Марафон,так назывался курс тренингов ,которые происходили шесть дней подряд.Снимали на камеру для канала "Психология",поэтому было все не за деньги. Её отзывы дословно: "Это жесть!Это ...полный!.Но это того стоит." Но ведь изменения-то произошли с ней к лучшему. :)
Вобщем,стало мне интересно,и я стала смотреть.Внешне все,действительно выглядит,как сумашедший дом.Бабы ревут,мужики ревут,табуретки по имени Зоя Александровна обнимают,догола раздеваются...Но смотря и участвуя хоть немного,видишь,что это смывается грязь с зеркала,в которое ты глядишься и видишь жизнь.Да,чего там говорить,сама с платочком смотрела..:)И сам психолог,конечно,настоящий мастер.Как он сказал:"группа собирается на небесах",похоже,так оно и есть.
Все,кто пришел в загрузе,ушел с улыбкой.Кто пришел с улыбкой-маской,ушел в загрузе,маска была сорвана.))))))
Я,конечно,я на такое не пойду,но мне было интересно.
По времени,это очень долго,несколько дней смотреть придется заходами,вобщем,у кого есть интерес,может посмотреть.

http://www.youtube.com/watch?v=z7oQVHHeVrk

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия звездное

10 июля CE 2012 16:18

   

Здравствуйте,Лео.
> Но Вы же знаете, что такое гравитационное взаимодействие?
> Земля Луну притягивает, а Луна - Землю.
>
> Так же и Солнце взаимодействует со всей массой Галактики.
>
> А Галактика с другими Галактиками...

Если честно,я не знаю,как галактика взаимодействует с Солнечной системой.Все это взаимодействие-лишь догадки ученых.

> Просто их взаимные перемещения относительно незначительны по сравнению с движениями внутри Солнечной системы, поэтому не имеет смысла исследовать различия влияний. Но это имхо не дает права говорить о замкнутости Солнечной системы.
> Юлия, мы с Вами одинаково понимаем смысл слова "замкнутость"? ))
> Я понимаю замкнутость, как изолированность.

Я скорее,как самодостаточность.:) Может вы просто снаружи смотрите,а я изнутри?

> Замкнутые системы, как правило, обречены на вымирание.

Наоборот,чем самодостаточнее организм,чем он меньше зависит от окружающей среды,тем он устойчивее.
Но по-любому,умрут все.))))))))

> Напр., клетка организма, хоть и ограничена, но она не замкнута в смысле изолированности.

> Вы меня прям засмущали, Юлия... (Leo покраснел и убежал за шкаф)

Лео,просто у меня в обители Нептун,и у меня с речью тяжеловато,так как рулит интуиция.Поэтому восхищаюсь.:)

_> > Вот,кстати,сейчас все можно рассчитать по интернету.

> Э-э-э... простите, но мне показалось, что тут несколько неполный список городов и контекстные подсказки чисто в плане интерфейса не везде доработаны.
> Имхо есть более функциональные аналоги._

Возможно,там есть недоработки.Я открыла первый попавшийся в яндексе.А город можно набрать тот,который там есть,ближний к вашему месту рождения.Это ничего не изменит.Ну так что,там у вас есть Меркурий?
Это мой рассудок как всегда сомневается в интуитивном.))))

> Кстати, Юлия, в ответе Профану есть пример про теневой театр. Этот пример очень в тему Вашей реплики про Солнце. Про то, как мы с Вами видим Солнце.
>
> Параллель такая: Солнце на небе - это "зайчик" на экране теневого театра
> А что тогда является аналогом актера за ширмой?

...ммм...сложное сравнение для меня.Но я четко понимаю,что всем рулит Та самая информация.Этого можно не видеть,но глубинно это так.
Из Солнца происходит поддержание существования этого мира,как Творения.Поскольку в этом есть пока СМЫСЛ.Я, так поняла.Хотя все вправе считать это фантазией...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия про Ум и его инструмент-мышление.

10 июля CE 2012 15:56

   

> Здравствуйте, юлия.
> > Проснулась сегодня в 4 утра
>
> Ты трижды проснулась! ? :)

Почему трижды? :) Вообще,Саша,все лето такая фигня.Просыпаюсь ровно в 4 утра,резко,либо мысли какие...сегодня вот сон очень символический приснился и сразу проснулась,чтоб запомнился,наверное. :)
А ты про что?:) Про осознавание? Наверное,оно тоже приходит...но о-о-очень постепенно.))))))))))))

Уф, жарко сегодня.:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Следствия теории.

10 июля CE 2012 12:33

   

> Это традиционный ответ - "жить, что бы жить". :)

За некоторыми банальными и простыми истинами стоят достаточно простые и достаточно мощные переживания и ощущения, которые теряются от наворачивания абстракций на абстракции.

> В частности - твоя теория и твоё определение информации, которой даже
> наука не решается дать общепринятое определение.

А я не претендую на науку. Пусто наукой занимаются те кто занимается. Я претендую на мировоззрение.

> > А это зачем?
>
> для осознания нелогичности твоих выкладок.

Все равно не понимаю.

>
>
> >> А типа чувства и разум - это не информация, в твоей теории смысле? :)
>
> > Ум за разум, все информация.
>
> Заметь, и твоя "ПУСТОТА"! :)

Конечно. Пустота - это то, чего ум не может понять, чувства не могут ощутить, но присутствие чего ум осознает и стремится заполнить. Такое вот свойство человеческого ума, мыслить то чего нет.

> > Может и иллюзия. Я пока так не думаю.
>
> Не мыслишь, ибо думают чувства, выбирая реакции на раздражение.

Думает думалка.

> Зато ум - сын чувств. :) Они и научили его не изменять структуры, а
> воспринимать их изменения НЕ ТОЛЬКО В РЕАЛЬНОСТИ.

Наверное я понимаю, что ты хочешь сказать, но считаю это химерой. То есть вредной иллюзией.

> > Никто не мешает иметь миллионлетний опыт. Главное что бы структура была подходящей для сознания.
>
> Для сознания - сгодится всё, ибо сын на выдумки горазд! :)

:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Фобийное - и просветленное

10 июля CE 2012 12:23

   

> Есть только один нюанс.
> Человек обычно называет материальным то, что может пощщупать. А всякую эфемерность материей называть не склонен.

Как раз это я и называл склонностью идеалистов на инстинкте считать материю неким первозданным чугунием. А то, что пощупать и увидеть нельзя - то не материя. Типа поля всякие. Сильные, слабые. Гравитационные.

> Реальность (лат. realis — вещественный, действительный) тоже из этой же серии... синоним.

Там дальше - РЕАЛЬНОСТЬ — все существующее в действительности.

И еще дальше: Принципиально важным этапом понимания и трактовки Р. стала материалистическая традиция , утверждающая наличие объективной Р. (т.е. материальной реальности, всего материального мира в целом) и субъективной Р. (т.е. духовной реальности), которая, как правило, отождествляется с сознанием и его деятельностью.

То есть Реальность -это совокупность материального и духовного.
Короче, как я говорю - реальность по значению - это ближе к субъективному восприятию себя и окружающей среды , а не синоним материи. Поэтому я и предлагаю разделить - материя - это материя, а реальность - это субъективное восприятие подлинности.

>
> Короче максимально близко к "вообще" - это либо "ноумен", либо "вещь в себе" ;-).

Полагаю, что жесткое деление на феномен и ноумен - это сотворение абстрактной иллюзии. :)

> Но я это называю "НЕчто", чтобы избежать объектных проекций и пр.глюков, связанных с субъектно-объектным мышлением.

Ничего не мешает назвать нечто материей. Или ты начинаешь строить свою речь по принципу : нечто никак никому ничего не ..., и так далее, что бы вообще избежать каких-либо объектных проекций, либо ты каждому явлению даешь свое имя и оперируешь ими. А так - кусками- это хочу - называю нечто, это хочу называю проекцией. По моему - это уход в такие глюки.....

> Оно по сути и не может быть не_взаимосвязано.

Вот именно.

> Идея независимости - это лишь результат "ментальной близорукости".

Вот именно.

> Напр., в субъектном сознании рождается мысль о волнующем моменте и у человека (у ТЕЛА) объектно учащается пульс, изменяется кровяное давление и т.п.

Вот именно. Но при этом температура рядом стоящего музыкального центра не повышается и звук учащенно издаваться не начинает.Об этом и говорю.

> > Предположение? Да, конечно. Откуда? Из размышлений об истинной природе ума. Как бы ум себя сознает как нечто отдельное от материи, стоит этому доверять?
>
> В рамках соответствующих рамкам суждения - почему бы и нет?
> (типа, "относительная истина". Не более того)

У тебя есть в запасе абсолютные истины?

> Опять же исходишь из некоего изначального разделения того, что м.б. по сути неделимым.
> Типа есть материя и её свойства.
> Прости, но категория "свойств" появляется в результате исследования материи неким сознанием, которое м.б. изначально неразрывно связано с материей же.

Сознание выделяет свойство, дает ему название, учится его распознавать. Как раз я твержу об изначальном единении - материи, которая имеет свои свойства, законы изменения и так далее. Все это едино и неразрывно. Сознание выделяет и называет законы законами, свойства свойствами, потом учится распознавать отдельные законы и отдельные свойства и тд.

> > Разумеется в результате обработки отражения получается модель следующего порядка. Но само отражение - тоже модель.
>
> Да.

Ууффффф. (Вытирает пот со лба)

> > Если моя теория везде и всегда приводит к тому, что предсказанное поведение "хвостов" совпадает с реальным поведением "хвостов", у меня нет основания сомневаться в том, что теория об одном, а реальность о другом.
> > Спокойно могу сказать, что атомы - реальность. Хоть их и не видно.
>
> Люди тоже до поры до времени обходились тем, что считали Землю плоской, а Солнце у них вращалось вокруг Земли. И всё стыковалось (в рамках текущих знаний и потребностей).

И что? Мы до сих пор не пользуемся в быту геоцентрической моделью? Мы не говорим: солнце восходит вместо того что бы сказать Земля повернулась вокруг своей оси относительно Солнца так, что с моей точки наблюдения создается иллюзия, что солнце восходит из-за условной линии, которая называется горизонтом?

> > Спокойно и логично перешел.
>
> Извини, логики не увидел.

Сквозь такие мощные фильтры ее не видно, согласен.

> > Из чего происходят буддизмы не знаю, Греф вот совсем по другому объяснял, но буддисты иногда происходят из любви к зацепкам.
>
> Защищаешься.

Вообще-то констатирую.

> Смотря что называть какими терминами. И смотря с какой относительно т.з. толковать толкования.

Ну да. Если запутать себя относительностью терминов, то и в самом деле...

> > > Буддизм тоже с наскоку выглядит как глупость.
> >
> > Он и есть глупость.
>
> Защищаешься N2.

Думаю, что это результат долгого размышления. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Фобийное - и просветленное

10 июля CE 2012 09:27

   

> > Сформулирую по-своему.
> > Чтобы не путать термин "материя" в смысле чего-то объективного с т.з. субъектов с материей, как чем-то "вообще существующим, но непонятно чем", применю термин "НЕчто". Ок?
>
> Предлагаю назвать материю материей, а реальность реальностью. Согласен?
> Материя - это вообще, а реальность - это с точки зрения.

Есть только один нюанс.
Человек обычно называет материальным то, что может пощщупать. А всякую эфемерность материей называть не склонен.
И еще есть привычка у человека мыслить материю объектно.
Типа, вот стул - это материя, а вот стол - это тоже материя.
Т.е. это всё поводы для соскальзьIваний в рассуждениях в последующем.

Реальность (лат. realis — вещественный, действительный) тоже из этой же серии... синоним.

Короче максимально близко к "вообще" - это либо "ноумен", либо "вещь в себе" ;-).

Но я это называю "НЕчто", чтобы избежать объектных проекций и пр.глюков, связанных с субъектно-объектным мышлением.

> > 1. НЕчто независимо от субъекта тогда, когда нет никаких субъектов. Но если хоть один субъект появился, то налицо взаимосвязь НЕчта, породившего субъекта, и этава субъекта.
>
> Насчет связи я писал. Насчет взаимосвязи, то есть влияния непосрественно субъекта на объект - смотри мой опыт с отключением муз центра, приведший к просветлению. В одной отдельно взятой темной комнате.

Оно по сути и не может быть не_взаимосвязано.
Идея независимости - это лишь результат "ментальной близорукости".
Напр., в субъектном сознании рождается мысль о волнующем моменте и у человека (у ТЕЛА) объектно учащается пульс, изменяется кровяное давление и т.п.
Это ли не ближайший пример связи субъекта и объекта?

> > Кстати, предположение о неких информационных свойствах этого НЕчта откуда?
>
> Предположение? Да, конечно. Откуда? Из размышлений об истинной природе ума. Как бы ум себя сознает как нечто отдельное от материи, стоит этому доверять?

В рамках соответствующих рамкам суждения - почему бы и нет?
(типа, "относительная истина". Не более того)

> Решил, что стоит.

Имеешь право.

> И в тоже время ум - производная материи и кроме материи ничего нет по условиям концепции. Значит стоит предположить, что материя обладает неким свойством, которое способно в результате усложнения структуры породить ум? Стоит.

Опять же исходишь из некоего изначального разделения того, что м.б. по сути неделимым.
Типа есть материя и её свойства.
Прости, но категория "свойств" появляется в результате исследования материи неким сознанием, которое м.б. изначально неразрывно связано с материей же.

> > И эта первичная абстрактная картина мира условно называется отражением.
> >
> > Или так: ...условно называется "модель" полученная в результате отражения.
>
> Разумеется в результате обработки отражения получается модель следующего порядка. Но само отражение - тоже модель.

Да.

> > А реально за ширмой актер.
> > Т.е. теория об одном, а реально там другое.
>
> Если моя теория везде и всегда приводит к тому, что предсказанное поведение "хвостов" совпадает с реальным поведением "хвостов", у меня нет основания сомневаться в том, что теория об одном, а реальность о другом.
> Спокойно могу сказать, что атомы - реальность. Хоть их и не видно.

Люди тоже до поры до времени обходились тем, что считали Землю плоской, а Солнце у них вращалось вокруг Земли. И всё стыковалось (в рамках текущих знаний и потребностей).

> > Лихо перескочил))).
>
> Спокойно и логично перешел.

Извини, логики не увидел.

> > Собственно из зацепок за такие проскакивания и рождаются буддизмы и пр.
>
> Из чего происходят буддизмы не знаю, Греф вот совсем по другому объяснял, но буддисты иногда происходят из любви к зацепкам.

Защищаешься.

> > Да, иллюзии - часть реальности.
>
> Брр. Как буддист ты должен был возбудиться и сказать, что реальность - это иллюзия. Что-то не правильный у тебя буддизьм, как я посмотрю.

Смотря что называть какими терминами. И смотря с какой относительно т.з. толковать толкования.

> > Буддизм тоже с наскоку выглядит как глупость.
>
> Он и есть глупость.

Защищаешься N2.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Следствия теории.

09 июля CE 2012 22:26

   

Здравствуйте, Джек.

> On 08 июл 20:18, ПроФан wrote:
>> жизнь направлена
>> на истечение конкретной информации в абстрактную Истину, а живущий
>> строит свои "замки" на источнике информации, на "мертвячине".

> Скорее всего жизнь направлена на то что бы жить. Предполагаю, что
> первое что ощущает человек, попав в Реальность - это ощущение жизни.
> Которое утеряно генерированием абстракций.

Это традиционный ответ - "жить, что бы жить". :) Только общепринятое
определение жизни совпадает с твоим определением информации - жизнь
есть изменение. Структуры, уже частности. :)

>> Хотя бы
>> тогда рассмотрел и источник того, что "изменяет свою структуру"! :)

> Источник находится в области, которое воспринимается как Ничто. И
> это Ничто заполняется догмами. Просто не стал повторяться.

В частности - твоя теория и твоё определение информации, которой даже
наука не решается дать общепринятое определение.

>> Или, какую информацию несет изменение структуры материи при
>> преодалении ею "скорости света"? :)

> А это зачем?

для осознания нелогичности твоих выкладок.

>> А типа чувства и разум - это не информация, в твоей теории смысле? :)

> Ум за разум, все информация.

Заметь, и твоя "ПУСТОТА"! :)

>> Иллюзия само "вселенское информационное поле"! И разум не прежде ума,
>> чтобы тот мог его, разум, осознать! :)

> Может и иллюзия. Я пока так не думаю.

Не мыслишь, ибо думают чувства, выбирая реакции на раздражение.

>> Кому требуется?

> Если кому-то потребуется нажать на рубильник, то для этого
> необходимо проделать цепочку изменений структуры тела, иногда
> структуры окружающего пространства. Просто мыслью - ни как. Материя не продукт ума.

Зато ум - сын чувств. :) Они и научили его не изменять структуры, а
воспринимать их изменения НЕ ТОЛЬКО В РЕАЛЬНОСТИ.

>
>> Полная чушь! Любому "сознанию" требуется миллион летний опыт
>> накопления того, что осознавать - знаний. Т.е., возможно лишь
>> И.программирование "сознания", то есть, суррогат авторских догм.

> Никто не мешает иметь миллионлетний опыт. Главное что бы структура была подходящей для сознания.

Для сознания - сгодится всё, ибо сын на выдумки горазд! :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Следствия теории.

08 июля CE 2012 23:40

   

> жизнь направлена
> на истечение конкретной информации в абстрактную Истину, а живущий
> строит свои "замки" на источнике информации, на "мертвячине".

Скорее всего жизнь направлена на то что бы жить. Предполагаю, что первое что ощущает человек, попав в Реальность - это ощущение жизни. Которое утеряно генерированием абстракций.

> Хотя бы
> тогда рассмотрел и источник того, что "изменяет свою структуру"! :)

Источник находится в области, которое воспринимается как Ничто. И это Ничто заполняется догмами. Просто не стал повторяться.

> Или, какую информацию несет изменение структуры материи при
> преодалении ею "скорости света"? :)

А это зачем?

> А типа чувства и разум - это не информация, в твоей теории смысле? :)

Ум за разум, все информация.

> Иллюзия само "вселенское информационное поле"! И разум не прежде ума,
> чтобы тот мог его, разум, осознать! :)

Может и иллюзия. Я пока так не думаю.

> Кому требуется?

Если кому-то потребуется нажать на рубильник, то для этого необходимо проделать цепочку изменений структуры тела, иногда структуры окружающего пространства. Просто мыслью - ни как. Материя не продукт ума.

> Полная чушь! Любому "сознанию" требуется миллион летний опыт
> накопления того, что осознавать - знаний. Т.е., возможно лишь
> И.программирование "сознания", то есть, суррогат авторских догм.

Никто не мешает иметь миллионлетний опыт. Главное что бы структура была подходящей для сознания.

> Хоть что-то не через "обратный зад" в теории! :)

Ну хоть где-то .

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Следствия теории.

08 июля CE 2012 20:18

   

Здравствуйте, Джек.

> On 06 июл 22:31, Джек wrote:

>> Почему? Решив для себя проблему источника информации и взаимовлияния структур материи я
>> могу перейти на только информацию. Ничего мне не мешает.

тебе, может быть. :) А мне не отследить логики, когда жизнь направлена
на истечение конкретной информации в абстрактную Истину, а живущий
строит свои "замки" на источнике информации, на "мертвячине". Хотя бы
тогда рассмотрел и источник того, что "изменяет свою структуру"! :)
Или, какую информацию несет изменение структуры материи при
преодалении ею "скорости света"? :)

>> Мало того мой ум - это и есть
>> только информация. Что ж еще мудрить.

А типа чувства и разум - это не информация, в твоей теории смысле? :)

> Следствия теории:
> 1. Осознание себя частью вселенского "информационного поля" не
> иллюзия. Иллюзия - осознание себя частью вселенского разума.

Иллюзия само "вселенское информационное поле"! И разум не прежде ума,
чтобы тот мог его, разум, осознать! :)

> 2. Взаимодействие сознание и материи происходит только через
> изменение структур материи, соединяющих структуру носителя сознания
> со структурой, которую требуется изменить

Кому требуется? Зачем? Что причина (материя, или её
свойство\сознание)? :)

> 3. Принципиально возможно создание искусственного Я. Принципиально
> возможно существование и взаимодействие сознаний, созданных из разных материалов.

Полная чушь! Любому "сознанию" требуется миллион летний опыт
накопления того, что осознавать - знаний. Т.е., возможно лишь
И.программирование "сознания", то есть, суррогат авторских догм.

> 4. "Открытие сознания" происходит не при соединении с вселенским
> разумом, а при попадании в Реальность. "Соединение с вселенским
> разумом" - следствие незакрытого младенческого рапопорта.

В следствии вульгарного определения понятия "сознание" его можно не
только "открывать", но и "продавать", культивировать" и прочее. :)

> 5. Сознание перестает метаться и останавливается, когда осознает
> фундаментальные "законы" Реальности. Что совсем не означает остановки разума, даже наоборот.

Хоть что-то не через "обратный зад" в теории! :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Фобийное - и просветленное

08 июля CE 2012 19:01

   

> > Он и есть глупость.
>
> Ты обиделся или просветился?

Йа думаю: обиделся йа или просветлился.

;-))))

PS некогда просто пока для обстоятельного ответа, безжалостно низвергающего твою контраргументацию в пучину забвения)))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Следствия теории.

08 июля CE 2012 11:48

   

> Почему? Решив для себя проблему источника информации и взаимовлияния структур материи я могу перейти на только информацию. Ничего мне не мешает. Мало того мой ум - это и есть только информация. Что ж еще мудрить.

Следствия теории:
1. Осознание себя частью вселенского "информационного поля" не иллюзия. Иллюзия - осознание себя частью вселенского разума.
2. Взаимодействие сознание и материи происходит только через изменение структур материи, соединяющих структуру носителя сознания со структурой, которую требуется изменить
3. Принципиально возможно создание искусственного Я. Принципиально возможно существование и взаимодействие сознаний, созданных из разных материалов.
4. "Открытие сознания" происходит не при соединении с вселенским разумом, а при попадании в Реальность. "Соединение с вселенским разумом" - следствие незакрытого младенческого рапопорта.
5. Сознание перестает метаться и останавливается, когда осознает фундаментальные "законы" Реальности. Что совсем не означает остановки разума, даже наоборот.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Фобийное - и просветленное

07 июля CE 2012 23:55

   

> Он и есть глупость.

Ты обиделся или просветился?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Забавно

07 июля CE 2012 10:45

   

> > > Какие умные руководители нами руководят.
> > > (слёзы умиления потекли по щекам Leo)_
> Жаль только осталось за кадром то, *что именно* напугало Грефа.
> ------
> Сорри, нашел более объемлющий вариант видео:
> http://www.youtube.com/watch?v=aPN6F5Y75qs&feature=related

Так и предполагал, слова выдернуты из контекста.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Фобийное - и просветленное

06 июля CE 2012 22:31

   

> Дык, буддисты просто убирают это кажимое противоречие: отходят к единственной категории - Ум и его продукция.

То что противоречие убирается - это именно кажимость. Потом приходится просовывать идеи аналогичные идее материи, только в более запутанном виде.

> Я не очень понимаю, как ты разрешил проблему материи и сознания, если двойственность всё равно остается.

Двойственность бывает разная. Двойственность разделенная непреодолимыми границами и двойственность, сводимая к одному.

> Мне кажется тебе жалко расстаться с идеей формы материи и ты вводишь некую синонимичную информацию, не решаясь перейти ТОЛЬКО на информацию.

Почему? Решив для себя проблему источника информации и взаимовлияния структур материи я могу перейти на только информацию. Ничего мне не мешает. Мало того мой ум - это и есть только информация. Что ж еще мудрить.

> Тогда это не та информация, которая в кибернетике.
> Отсюда путаница.
> я подразумеваю информацию из "кибернетического контекста": знако-символьное семантическое сообщение.

Я пытался донести, что ты оперируешь другим пониманием термина. И что получал в ответ? Догматические хиханьки. Неспособность даже на миллиметр сдвинуться со своего понимания. Вот.

> Т.е. по параметру "случайность-беспорядок" эти термины стыкуются.

Но из является термин продрейфовал в кажется. Существенный дрейф.

> Смена смысла не является преступлением, если ты предупредил, какой новый смысл вложен в термин.

Я старался, но ты не слушал. И спрашивал не о том.

> Но тут ситуация несколько иная. Смысл не сменяется, а вводятся другие смыслы. Добавляется вариант.

Новый смысл, для которого старые смыслы, а их много - это не только кибернетический смысл, становятся частностями. Не совсем уж и новый смысл.

> > Чисто недоступных чувствам и доступных уму объектов не бывает. Ум работает только над обработкой чувственной информации,
> создавая новые модели взаимоотношения между феноменами, если предыдущая модель не объясняет возникающих эффектов.

Это как бы общее место.

> Та информация, которая не поступает чувственными каналами недоступна и уму.
>
> Но ты при этом отдаешь себе отчет, что это просто ТЫ ТАК ограничил в возможностях ум. Да? Постулат такой.

А ты в своих постулатах отличаешь иллюзию от реальности? Не предполагаешь, что думанье над тем что недоступно по чувственным каналам является родом иллюзии? Фантазии?

> Тем не менее это жизнь.

> А как же быть с тезисом "я - художник, я так вижу!" ?

Он видит "внутренним оком.". Там он может видеть все что ему угодно. и выдавать это на картины. Реальность, которую он видит внешним глазом от этого не меняется.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Фобийное - и просветленное

06 июля CE 2012 21:13

   

> Все придут к просветлению! ))))))

Вот именно.

> Сформулирую по-своему.
> Чтобы не путать термин "материя" в смысле чего-то объективного с т.з. субъектов с материей, как чем-то "вообще существующим, но непонятно чем", применю термин "НЕчто". Ок?

Предлагаю назвать материю материей, а реальность реальностью. Согласен?
Материя - это вообще, а реальность - это с точки зрения.

> 1. НЕчто независимо от субъекта тогда, когда нет никаких субъектов. Но если хоть один субъект появился, то налицо взаимосвязь НЕчта, породившего субъекта, и этава субъекта.

Насчет связи я писал. Насчет взаимосвязи, то есть влияния непосрественно субъекта на объект - смотри мой опыт с отключением муз центра, приведший к просветлению. В одной отдельно взятой темной комнате.

> Кстати, предположение о неких информационных свойствах этого НЕчта откуда?

Предположение? Да, конечно. Откуда? Из размышлений об истинной природе ума. Как бы ум себя сознает как нечто отдельное от материи, стоит этому доверять? Решил, что стоит. И в тоже время ум - производная материи и кроме материи ничего нет по условиям концепции. Значит стоит предположить, что материя обладает неким свойством, которое способно в результате усложнения структуры породить ум? Стоит.

> И эта первичная абстрактная картина мира условно называется отражением.
>
> Или так: ...условно называется "модель" полученная в результате отражения.

Разумеется в результате обработки отражения получается модель следующего порядка. Но само отражение - тоже модель.

> ...или фантазии.
> Ок.

ОК

> Ок.

ОК

> А реально за ширмой актер.
> Т.е. теория об одном, а реально там другое.

Если моя теория везде и всегда приводит к тому, что предсказанное поведение "хвостов" совпадает с реальным поведением "хвостов", у меня нет основания сомневаться в том, что теория об одном, а реальность о другом.
Спокойно могу сказать, что атомы - реальность. Хоть их и не видно.

> Лихо перескочил))).

Спокойно и логично перешел.

> Собственно из зацепок за такие проскакивания и рождаются буддизмы и пр.

Из чего происходят буддизмы не знаю, Греф вот совсем по другому объяснял, но буддисты иногда происходят из любви к зацепкам.

> Буддистоф на мыло! )))

Буддистов в нир-ванну

> Да, иллюзии - часть реальности.

Брр. Как буддист ты должен был возбудиться и сказать, что реальность - это иллюзия. Что-то не правильный у тебя буддизьм, как я посмотрю.

> Буддизм тоже с наскоку выглядит как глупость.

Он и есть глупость.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Фобийное - и просветленное

06 июля CE 2012 19:37

   

> > Но, как минимум, это дает тебе информацию, откуда ноги растут у попыток наложения термина "информация" на неживую природу, напр., в физике?
>
> Ну, да, познавательно.
> Но другого термина, более правильного в описанной мной ситуации, ты не предложил. И этим меня опечалил.

Для этого надо как-то уточнять, что же именно ты ищешь, пытаешься определить, в чем его уникальность.

> Этот твой ход мыслей я уже знаю наизусть.

Ну дык, а чо ж тогда кокетничаешь? ))

> Мы опять же, что делаем, заботимся о людях не умеющих отличать свою шерсть от государственной?

Ага. В т.ч.

> Но им ничего уже не поможет.

Зоревел от горя.

> Ну появится такой Лео в командирах ну будет он требовать, что бы старшина-сержант говорил в каждом случае - "с точки зрения моего описательного аппарата сортир выглядит не чистоплотно", дабы случайно старшина-сержант и вслед за ними рядовые не заболели переносом.
> И каков будет результат?

Все придут к просветлению! ))))))

> Кстати, не понимаю, почему ты не признаешь элементарно простой ход мыслей:
> 1. Материя независима от субъекта. Скорее субъект есть порождение неких информационных свойств материи и , значит зависит от нее.

Сформулирую по-своему.
Чтобы не путать термин "материя" в смысле чего-то объективного с т.з. субъектов с материей, как чем-то "вообще существующим, но непонятно чем", применю термин "НЕчто". Ок?

1. НЕчто независимо от субъекта тогда, когда нет никаких субъектов. Но если хоть один субъект появился, то налицо взаимосвязь НЕчта, породившего субъекта, и этава субъекта.
Кстати, предположение о неких информационных свойствах этого НЕчта откуда?
Типа, допустим, что это так?

> 2. Материя (НЕчто) обладает некими свойствами и управляется некими законами. Разумеется независимо от сознания.

Допустим, что это так.

> 3. Субъект имеет такую возможность сооружать из отфильтрованной сенсорами и предварительно обработанной блоками предварительной обработки информации свою первичную абстрактную картину мира. Таким сложным наименованием я именую просто то, что он видит, слышит и ощущает всеми другими органами чувств. И эта первичная абстрактная картина мира условно называется отражением.

Или так: ...условно называется "модель" полученная в результате отражения.

> 4. Дальше "машинка" позволяет строить все более абстрактные картины мира и его частей, придумывать "то, чего нет". То чего нет в отражении, разумеется.
> Причем можно разделить на то чего нет вообще ни в каком проявлении, то есть некие догмы.

...или фантазии.
Ок.

> И на то чего нет в отражении, но "хвосты" чего мы в отраженной картинке наблюдаем. То есть на теории строения мира и его частей.

Ок.

> 5. И если теоретическая картинка совпадает с поведением ее "хвостов" в "отражении", мы в праве сказать, что теоретическая картинка и есть реальное поведение материи.

Вот видишь ты двух зайчиков в качестве "хвостов" на экране теневого театра и строишь биологическую модель зайчиковой жизни.
А реально за ширмой актер.
Т.е. теория об одном, а реально там другое.

> По моему в праве. Так же как в праве считать "отражение" независимой от сознания реальностью, дабы не пудрить себе и другим мозги.

Лихо перескочил))).

Собственно из зацепок за такие проскакивания и рождаются буддизмы и пр.

> Если картинка позволяет принимать мгновенные адекватные решения и эти решения приводят к осязаемым результатам, почему я должен городить огород и постоянно рассказывать себе, что это не реальность, а всего лишь сложная система преобразованной и обработанной информации?

Да.
Если Гагарин реально улетел на орбиту и реально вернулся обратно, то какие основания подвергать сомнению реальность этой реальности?
Буддистоф на мыло! )))

> Вот этого понять не могу.
> 6. Уже писал Юлии, что мне кажется правильным говорить о Реальности с большой буквы когда говорим о восприятии субъектом "отражения" и самого себя в совокупности. Или об Иллюзиях, как о помехах в восприятии Реальности. Причем выдвигал тезис зеркально отражающий буддийский: Иллюзии - это тоже Реальность.:)

Да, иллюзии - часть реальности. Как и сансара=нирвана.

> Ну ведь простейшая картина. А ты все с переносами борешься. Философия ведь, а не психиатрия.

Не-е... философия - это результат тех же путей мышления... А пути эти бывают весьма извилисты.

> > Потому как нож сам по себе БЕЗ того, кто мыслит убийство, не может убивать.
>
> Даже не знаю что ответить. Сначала приписываешь людям глупость, а потом с этим борешься. Постоянно тебе говорю о таком твоем методе ведения спора. Нет, я согласен, метод эффективный, собеседник впадает в ступор и пытается понять, как его мысль сумели завить в такую причудливую косу.

Ну так если ты адекватный человек, то понимаешь, о чем я?
Понимаешь, же, что в обыденном контексте это глупость.
Значит нужно пояснить, в ЧЁМ отличие от обыденного контекста.

Буддизм тоже с наскоку выглядит как глупость. Но парни же стараются, объясняют.))

------------
PS
Любопытная, кстати, критика феноменологического познания:
http://spiriteye.gets.ws/content/ken_uilber_-_oko_duha_50.php

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Фобийное - и просветленное

06 июля CE 2012 19:08

   

> Но, как минимум, это дает тебе информацию, откуда ноги растут у попыток наложения термина "информация" на неживую природу, напр., в физике?

Ну, да, познавательно.
Но другого термина, более правильного в описанной мной ситуации, ты не предложил. И этим меня опечалил.

> > Да. В первой больше букв.. В остальном эти фразы идентичны.
>
> Т.е. типа, ты делаешь вид, что не понимаешь того, что со второй фразой часто бывает связан перенос на саму по себе материю обладающую таким свойством апсалютна независимо от нашего сознания?
> А в первой фразе такого переноса нет.

Этот твой ход мыслей я уже знаю наизусть. Мы опять же, что делаем, заботимся о людях не умеющих отличать свою шерсть от государственной? Но им ничего уже не поможет. Ну появится такой Лео в командирах ну будет он требовать, что бы старшина-сержант говорил в каждом случае - "с точки зрения моего описательного аппарата сортир выглядит не чистоплотно", дабы случайно старшина-сержант и вслед за ними рядовые не заболели переносом.
И каков будет результат?
Кстати, не понимаю, почему ты не признаешь элементарно простой ход мыслей:
1. Материя независима от субъекта. Скорее субъект есть порождение неких информационных свойств материи и , значит зависит от нее.
2. Материя обладает некими свойствами и управляется некими законами. Разумеется независимо от сознания.
3. Субъект имеет такую возможность сооружать из отфильтрованной сенсорами и предварительно обработанной блоками предварительной обработки информации свою первичную абстрактную картину мира. Таким сложным наименованием я именую просто то, что он видит, слышит и ощущает всеми другими органами чувств. И эта первичная абстрактная картина мира условно называется отражением.
4. Дальше "машинка" позволяет строить все более абстрактные картины мира и его частей, придумывать "то, чего нет". То чего нет в отражении, разумеется.
Причем можно разделить на то чего нет вообще ни в каком проявлении, то есть некие догмы.
И на то чего нет в отражении, но "хвосты" чего мы в отраженной картинке наблюдаем. То есть на теории строения мира и его частей.
5. И если теоретическая картинка совпадает с поведением ее "хвостов" в "отражении", мы в праве сказать, что теоретическая картинка и есть реальное поведение материи. По моему в праве. Так же как в праве считать "отражение" независимой от сознания реальностью, дабы не пудрить себе и другим мозги. Если картинка позволяет принимать мгновенные адекватные решения и эти решения приводят к осязаемым результатам, почему я должен городить огород и постоянно рассказывать себе, что это не реальность, а всего лишь сложная система преобразованной и обработанной информации?
Вот этого понять не могу.
6. Уже писал Юлии, что мне кажется правильным говорить о Реальности с большой буквы когда говорим о восприятии субъектом "отражения" и самого себя в совокупности. Или об Иллюзиях, как о помехах в восприятии Реальности. Причем выдвигал тезис зеркально отражающий буддийский: Иллюзии - это тоже Реальность.:)

Ну ведь простейшая картина. А ты все с переносами борешься. Философия ведь, а не психиатрия.

> Потому как нож сам по себе БЕЗ того, кто мыслит убийство, не может убивать.

Даже не знаю что ответить. Сначала приписываешь людям глупость, а потом с этим борешься. Постоянно тебе говорю о таком твоем методе ведения спора. Нет, я согласен, метод эффективный, собеседник впадает в ступор и пытается понять, как его мысль сумели завить в такую причудливую косу.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Фобийное - и просветленное

06 июля CE 2012 18:30

   

> Я беру проблему. Которая меня лично очень занимает, можно сказать философски мучает. Еще со времен изучения диамата на втором курсе. Проблема простая - материя и сознание. Что есть что и что есть как. Никак не мог их сопрячь между собой........
> Первое интуитивное прозрение наступило лет десять назад. Вычитал у буддистов

Дык, буддисты просто убирают это кажимое противоречие: отходят к единственной категории - Ум и его продукция.

И с этой т.з. нет никакого ножа самого по себе.
И нож, и убийство ножом - всё продукт Ума.

>, что мысленным усилием можно воздействовать .........
> Изменение форм материи, изменение структуры материи и является само по себе информацией, неким качественно отличающимся от бесформенного чугуния свойством материи, .........
>так и здесь я предлагаю вариант материализма, который в своей сути предполагает некое всеобщее дополнительное свойство материи, которое условно назвал Информацией и которое является основой появления сознания. То есть по сути материализм в который заложен идеализм, как свойство материи.
> Ну где-то так.

Я не очень понимаю, как ты разрешил проблему материи и сознания, если двойственность всё равно остается.

Мне кажется тебе жалко расстаться с идеей формы материи и ты вводишь некую синонимичную информацию, не решаясь перейти ТОЛЬКО на информацию.

> > При этом твоя попытка не приводит к получению чего-то нового.
>
> Может быть. Ленин вот помнится из того же курса диамата воевал с эмпириокретинизмом, который тоже пытался скрестить материализм с идеализмом.
> Слово "информация" в моих построениях является как раз условным обозначением свойства материи. Мне оно кажется наиболее близким к сути явления потому что подчеркивает природу ее отличающуюся от природы чугуния.

Тогда это не та информация, которая в кибернетике.
Отсюда путаница.
Потому как, когда мы говорим про нож, сообщающий об убийстве, то я подразумеваю информацию из "кибернетического контекста": знако-символьное семантическое сообщение.

> > Иными словами ты не понимаешь, откуда (из какой потребности) изначально появился термин информация.
>
> Откуда появился термин хаос и что он обозначает в теории хаоса. Смена смысла термина не является преступлением против человечности.

Динами́ческий ха́ос — явление в теории динамических систем, при котором поведение нелинейной системы выглядит случайным, несмотря на то, что оно определяется детерминистическими законами.

Ха́ос[1] (др.-греч. χάος от χαίνω — раскрываюсь, разверзаюсь) — категория космогонии, первичное состояние Вселенной, бесформенная совокупность материи и пространства...
В обыденном смысле хаос понимают как беспорядок, неразбериху, смешение.

Т.е. по параметру "случайность-беспорядок" эти термины стыкуются.

Смена смысла не является преступлением, если ты предупредил, какой новый смысл вложен в термин.
Но тут ситуация несколько иная. Смысл не сменяется, а вводятся другие смыслы. Добавляется вариант.
Как у слова стул.
Это либо мебель, либо испражнения.

> > > Наличие у субъекта своего понятия о природе не означает, что этой природы вне субъекта (независимой от субъекта :) ) нет.
> >
> > Аналогично это и не означает, что эта природа вне субъекта есть ))).
>
> Не означает, но тогда уж больно все запутанно получается.

Не факт.
Непривычность чего-то не тождественна же запутанности?

> > Вне субъекта есть недоступный чувственному восприятию Ноумен.
> > Не очень помню, когда я это отрицал.
>
> Недоступный чувственному, но доступный умственному?

Ага.
У классиков так.

> А у меня все просто. :) Есть неотфильтрованный поток вселенской информации, есть отфильтрованный, с которым после кучи отфильтровок и обработок работает сознание, создавая абстрактные формы.
> Чисто недоступных чувствам и доступных уму объектов не бывает. Ум работает только над обработкой чувственной информации,
создавая новые модели взаимоотношения между феноменами, если предыдущая модель не объясняет возникающих эффектов. Та информация, которая не поступает чувственными каналами недоступна и уму.

Но ты при этом отдаешь себе отчет, что это просто ТЫ ТАК ограничил в возможностях ум. Да? Постулат такой.

> > Джек, если уже в учебники по информатике лепят эту, прости, ботву про информацию в неживом мире, то откуда-то ноги-то у этого растут?
>
> То что ты привел - это не просто дилетантизм - это глупость.

Тем не менее это жизнь.

> > В его субъективном вИдении - вполне возможно, что да.
>
> Думаю, что нет.

А как же быть с тезисом "я - художник, я так вижу!" ?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Фобийное - и просветленное

06 июля CE 2012 17:05

   

> > конец цитаты.
>
> Прочитал. Пока равнодушен. :)

Понятно, что это о другом, чем в твоем поиске разрешения этой же проблемы.
Но, как минимум, это дает тебе информацию, откуда ноги растут у попыток наложения термина "информация" на неживую природу, напр., в физике?

> > Это две разные фразы:
> > - материя с нашей т.з., с т.з. нашего описательного аппарата, обладает свойством.
> > - материя обладает свойством.
>
> Да. В первой больше букв.. В остальном эти фразы идентичны.

Т.е. типа, ты делаешь вид, что не понимаешь того, что со второй фразой часто бывает связан перенос на саму по себе материю обладающую таким свойством апсалютна независимо от нашего сознания?
А в первой фразе такого переноса нет.

> Потому что в нем меньше букв?

Я объяснил выше.

> Насчет ножа. Мне кажется, ты занимаешься антропологизацией ножа, а потом ее же и опровергаешь. Игра у тебя такая любимая.

А мне видится антропологизация у тебя.
Потому как нож сам по себе БЕЗ того, кто мыслит убийство, не может убивать.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Фобийное - и просветленное

06 июля CE 2012 15:49

   

> конец цитаты.

Прочитал. Пока равнодушен. :)

> И не приписываю знания камням, воде, воздуху, кувшину.

Я тоже.

> Это две разные фразы:
> - материя с нашей т.з., с т.з. нашего описательного аппарата, обладает свойством.
> - материя обладает свойством.

Да. В первой больше букв.. В остальном эти фразы идентичны.

> Второй вариант для меня всегда сильно подозрителен.

Потому что в нем меньше букв?

Насчет ножа. Мне кажется, ты занимаешься антропологизацией ножа, а потом ее же и опровергаешь. Игра у тебя такая любимая.

> Конец цитаты.

И это прочитал.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Фобийное - и просветленное

06 июля CE 2012 14:24

   

> Ибо ясное мышление всегда в дефиците.

Угу.

> Зря стебаешься.
> Ты берешь термин, тащишь его новые области и при этом пренебрегаешь утратой изначальных идентификационных признаков.

Я беру проблему. Которая меня лично очень занимает, можно сказать философски мучает. Еще со времен изучения диамата на втором курсе. Проблема простая - материя и сознание. Что есть что и что есть как. Никак не мог их сопрячь между собой. Все время получалось, что материя - это одно, а сознание это совсем другое и природа у них качественно разная, несовместимая между собой. Ну да, отражает, ну да, моделирует, ну да воздействуют друг на друга, но как они связаны, что бы отражать и влиять. Ведь действительно, негативная мысль может убить физически. Вроде все написано, как ты правильно говоришь и в физике и в физиологии, и в материалистическо-марксистской философии и в идеалистической разных направлений, все написано, а от меня как от стенки - не стыкуются философские модели и все тут. Проблема. А должны, раз взаимодействуют.
Первое интуитивное прозрение наступило лет десять назад. Вычитал у буддистов, что мысленным усилием можно воздействовать на материальные процессы, которых на самом деле нет, а они только отражение нашего субъективного восприятия. Настроишь сознание соответствующим образом и изменится физическое явление. Знакомая тебе мысль. Ну вот сижу я в позе совсем не напоминающую позу лотоса и перестраиваю сознание так, что бы выключился музыкальный центр. Час сижу, другой, ребенок пришел с гуляния. И тут меня осеняет. Выключи, говорю, музыку. Он выключил. Так я достиг совершенного взаимодействия сознания с материальным миром. Мог бы шваброй дотянуться до кнопки, это что бы тебя не смущало взаимодействие двух субъектов.
Второе интуитивное озарение произошло, когда медитировал на тему пустотности форм. На первый взгляд мысль абсурдная и воспринимается как просто буддийская догма, не имеющая под собой конкретного содержания. Однако это не так. Для сознания предметом первичного анализа является изменение форм окружающего мира. Содержимое форм на первичном уровне его не интересует. То есть изменение форм и есть та первичная информация, которой оперирует сознание, взаимодействуя с миром вне себя.
Ну и так далее.
Потребовалось еще 10 лет что бы интуитивное озарение стало философским постулатом.
Изменение форм материи, изменение структуры материи и является само по себе информацией, неким качественно отличающимся от бесформенного чугуния свойством материи, которое при соответствующем структурообразовании и приводит к появлению сознания. Ну, как еще сказать. Информация это не физическое столкновение фотона с атомом, а нечто лежащее поверх этого физического явления, вместе и в тоже время раздельно, так же как сознание - это не просто информационная машинка, а нечто странное, так же лежащее поверх этой машинки, вместе с ней, но в тоже время раздельно. Меня нет, есть машинка, но я есть.
Так же как в деле норманнизма я предложил вариант норманнизма, который удовлетворял обе стороны идейного конфликта (назвать поморских славян норманнами по признаку их принадлежности как и скандинавских норманнов к одному типу морской цивилизации и перевести дискуссию в более плодотворное на мой взгляд русло исследования взаимодействия коренных культур с пришлыми) и это было воспринято негативно обоими сторонами (так как есть зацикленность на терминах, норманнист не может быть сторонником славянских корней и хоть ты тресни), так и здесь я предлагаю вариант материализма, который в своей сути предполагает некое всеобщее дополнительное свойство материи, которое условно назвал Информацией и которое является основой появления сознания. То есть по сути материализм в который заложен идеализм, как свойство материи.
Ну где-то так.

> При этом твоя попытка не приводит к получению чего-то нового.

Может быть. Ленин вот помнится из того же курса диамата воевал с эмпириокретинизмом, который тоже пытался скрестить материализм с идеализмом.
Слово "информация" в моих построениях является как раз условным обозначением свойства материи. Мне оно кажется наиболее близким к сути явления потому что подчеркивает природу ее отличающуюся от природы чугуния. Не нравится - подскажи другой термин. Но мне он кажется наиболее адекватным.

> Джек, так ты почитай дискуссии по этому поводу.
> По-моему ты пропустил приведенные цитаты или просмотрел не вчитываясь.

Я отложил их прочтение. Мое ОЗУ вместило с одного раза только первую половину твоего поста. Кроме того я понял, что ты борешься не с тем и критикуешь не то. Ощущение "мимо, мимо" не подвигло пока читать цитаты, потому что создало впечатление, что и там не о том. Но обязательно прочитаю. Может все-таки о том. По крайней мере, у меня возникло впечатление, что те кто распространяет понятие информации на всю материю мучается той же проблемой, что и я.

> Иными словами ты не понимаешь, откуда (из какой потребности) изначально появился термин информация.

Откуда появился термин хаос и что он обозначает в теории хаоса. Смена смысла термина не является преступлением против человечности.

> > Наличие у субъекта своего понятия о природе не означает, что этой природы вне субъекта (независимой от субъекта :) ) нет.
>
> Аналогично это и не означает, что эта природа вне субъекта есть ))).

Не означает, но тогда уж больно все запутанно получается.

> Вне субъекта есть недоступный чувственному восприятию Ноумен.
> Не очень помню, когда я это отрицал.

Недоступный чувственному, но доступный умственному? Или как?

А у меня все просто. :) Есть неотфильтрованный поток вселенской информации, есть отфильтрованный, с которым после кучи отфильтровок и обработок работает сознание, создавая абстрактные формы.
Чисто недоступных чувствам и доступных уму объектов не бывает. Ум работает только над обработкой чувственной информации, создавая новые модели взаимоотношения между феноменами, если предыдущая модель не объясняет возникающих эффектов. Та информация, которая не поступает чувственными каналами недоступна и уму. Ум имеет свойство понимать, что есть информация ему недоступная и строит догмы, которые заполняют пустоту.

> Джек, если уже в учебники по информатике лепят эту, прости, ботву про информацию в неживом мире, то откуда-то ноги-то у этого растут?

То что ты привел - это не просто дилетантизм - это глупость.

> > А в присутствии Дали он выглядит именно так?
>
> В его субъективном вИдении - вполне возможно, что да.

Думаю, что нет.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo просветленное

06 июля CE 2012 08:44

   

Цезарь Теруэль родился в Венесуэле в 1969 году. С самого детства он глубоко интересовался духовностью. Ответом на его молитвы в декабре 1998 года стала поездка к Сатья Саи Бабе, который направил его в ашрам Рамана Махарши в Тируванамалае, в Южной Индии

http://congress.advayta.org/uchastniki-kongressa/tsezar-teruel.html

А ведь я в том же декабре был там же в ашраме Саи Бабы...
И, возможно, видел этого Цезаря...
И про поездку в ашрам Рамана Махарши там разговаривали с кем-то, кто там был...
Как тесен мир.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Фобийное - и просветленное

06 июля CE 2012 08:00

   

> Какая-то ассоциация у меня отдаленная возникла с твоим постом.
> Извини за многословие.

Да нормально, чо...
Тема действительно мутная.
В силу того, что люди очень любят мутить.
Ибо ясное мышление всегда в дефиците.

> > Имхо недостаточное определение.
> > Оно отображает лишь физические изменения носителя информации и никак не затрагивает семантическую сторону.
>
> А еще оно совсем не отражает классовый подход.

Зря стебаешься.
Ты берешь термин, тащишь его новые области и при этом пренебрегаешь утратой изначальных идентификационных признаков.
Это всё равно что, если я щас возьму "стул", как то, что оказывается у меня под задницей, когда я присел. И потащу это в мир животных.
И окажется, что у животных тоже есть стулья.

> > но я их пока не понимаю.
>
> А я пока не понимаю смысла твоих возражений.

Возражение в том, что ты берешь термин из локальной области и пытаешься его натянуть на весь глобус(говоря образно). В то время как он спокойно себе отражал ЯВНО конкретные разновидности явлений, НЕ ОТРАЖЕННЫЕ другими средствами.

При этом твоя попытка не приводит к получению чего-то нового.
Ты указываешь на уже известные вещи, просто называя это иначе.
И в чем новизна?

Так же пока получается и у тех, кто понятие энтропии заменяет на информацию.

> Когда ты мне докажешь, что эти понятия нужны именно в философии, а этот способ >мышления, насколько я представляю, качественно отличается от мышления чисто >научного, а вот обобщенное понятие информации там не нужно, тогда наверное пойму, >что тебе возразить. А пока какой-то хаотичный набор аргументов лишь бы против. Такое >мое чисто субъективное восприятие.

Джек, так ты почитай дискуссии по этому поводу.
По-моему ты пропустил приведенные цитаты или просмотрел не вчитываясь.

> Я же не против того, что машинки по обработке информации могут проэволюционировать >меняя внутреннюю структуру, до такой степени развития, наслоят информацию в столько >переработанных слоев, что их заинтересуют проблемы семантики и классового подхода. >В каком-то слое обработанной информации появится "отражение", в каком-то >"семантический отпечаток". Но начинается и заканчивается все изменением структуры >материи.

Джек, структура материи менялась с момента Большого Взрыва (если он был) и будет меняться до завершения Дня Брамы (если Брама не передумает))).
Заменив словосочетание "структура материи менялась" на термин "информация", ты не получаешь ничего нового. И какой в этом смысл?

А вот когда мы понимаем, что зарубка на стволе дерева (изменение структуры дерева) это ОДНО, а то, что обозначает эта зарубка - это ДРУГОЕ и это другое и есть информация, то это НОВОЕ.

> > Если недоступна, то как ты об этом узнал в той мере, что настаиваешь на том, что "информация есть"?
>
> Мне не совсем понятно слово "суть".

Смысл.

> > С моей т.з. непосредственные взаимодействия в неживой природе не нуждаются в привлечении категории "информация".
>
> Твою точку зрения я понял.

Ок.

> > надо понимать, что это нужно не неживой природе, а тому, кто в своей системе отражения пытается что-то упорядочить: т.е. субъекту.
>
> Ну искренне не понимал и не понимаю.

Иными словами ты не понимаешь, откуда (из какой потребности) изначально появился термин информация.

> Наличие у субъекта своего понятия о природе не означает, что этой природы вне субъекта (независимой от субъекта :) ) нет.

Аналогично это и не означает, что эта природа вне субъекта есть ))).

> По моему ты все сводишь как раз к тому что природы вне субъекта нет, хотя всегда это отрицаешь. :)

Вне субъекта есть недоступный чувственному восприятию Ноумен.
Не очень помню, когда я это отрицал.

> > что дискуссии о месте и роли информации в неживой природе всё активнее, но как-то всё это не убедительно.
>
> Где такая активность?

Идешь в Гугл или Яндекс, набираешь ключевые слова "неживая природа", "информация", и вот оно - изобилие))).
Джек, если уже в учебники по информатике лепят эту, прости, ботву про информацию в неживом мире, то откуда-то ноги-то у этого растут?

> А в присутствии Дали он выглядит именно так?

В его субъективном вИдении - вполне возможно, что да.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Фобийное - и просветленное

06 июля CE 2012 07:25

   

> Если человек психически ненормален....

> Ну, да. Нож сообщает......

Джек, я за тебя немного переживаю ;-)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек про Ум и его инструмент-мышление.

06 июля CE 2012 01:30

   

> Изменение структуры влечёт за собой и изменение описания структуры.

Описание структуры - это уже работа разума. А разум может и не заметить изменения структуры.

> Это не определение информации, а условия её замены на НОВУЮ
> ИНФОРМАЦИЮ.

Не понял, но звучит.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Фобийное - и просветленное

06 июля CE 2012 00:52

   

Ну тебя и зацепило. Наверное на рекод Гиннеса по длине поста пошел?
Я так понял, что по наивности своей и малой начитанности влез в какие-то старые и больные разборки в околонаучных кругах? Вспоминаю, что примерно так же получилось, когда влез в спор норманнистов и антинорманнистов. Там оказывается вековечные разногласия, которые сводятся к не менее вековечному российскому противостоянию славянофилов и западников, панславистов с евразийцами и сторонников арийских корней русских.
Когда я предложил идею считать норманнами представителей Балтийских морских цивилизаций не зависимо от того германцы они скандинавские или славяне поморские, без разницы, они - рыбаки, купцы, пираты и совсем чужие по культуре и быту для речных/лесных цивилизаций будущей Руси. Это главное. Меня совсем не греет, что нас били и грабили (государствообразующую дань собирали) братья поморские славяне, а не скандинавы-викинги. Тут началось. И заклепки на судах у славян были другие, совсем не похожие на скандинавские, и женские украшения тоже и могильники разные. Противная сторона наоборот, практически те же находки зачисляла в истинно скандинавские. Короче аргументы конечно интересные, но к глобально поставленной проблеме отношения не имеющие. :)
Какая-то ассоциация у меня отдаленная возникла с твоим постом.
Извини за многословие.

> Имхо недостаточное определение.
> Оно отображает лишь физические изменения носителя информации и никак не затрагивает семантическую сторону.

А еще оно совсем не отражает классовый подход.

> но я их пока не понимаю.

А я пока не понимаю смысла твоих возражений. И возражать на твои возражения просто не представляю как. Я тебя уже спрашивал, зачем нужно такое философское обобщающее понятие как материя, если все прекрасно изложено в химии физике. Зачем такое обобщающее философское понятие как сознание, если о нем все прекрасно изложено в психологии психиатрии?
Когда ты мне докажешь, что эти понятия нужны именно в философии, а этот способ мышления, насколько я представляю, качественно отличается от мышления чисто научного, а вот обобщенное понятие информации там не нужно, тогда наверное пойму, что тебе возразить. А пока какой-то хаотичный набор аргументов лишь бы против. Такое мое чисто субъективное восприятие.
Я же не против того, что машинки по обработке информации могут проэволюционировать меняя внутреннюю структуру, до такой степени развития, наслоят информацию в столько переработанных слоев, что их заинтересуют проблемы семантики и классового подхода. В каком-то слое обработанной информации появится "отражение", в каком-то "семантический отпечаток". Но начинается и заканчивается все изменением структуры материи.

> Если недоступна, то как ты об этом узнал в той мере, что настаиваешь на том, что "информация есть"?

Мне не совсем понятно слово "суть".

> С моей т.з. непосредственные взаимодействия в неживой природе не нуждаются в привлечении категории "информация".

Твою точку зрения я понял.

> надо понимать, что это нужно не неживой природе, а тому, кто в своей системе отражения пытается что-то упорядочить: т.е. субъекту.

Ну искренне не понимал и не понимаю. Наличие у субъекта своего понятия о природе не означает, что этой природы вне субъекта (независимой от субъекта :) ) нет. По моему ты все сводишь как раз к тому что природы вне субъекта нет, хотя всегда это отрицаешь. :)

> Я понимаю, что я занимаю крайне консервативную позицию,

? По моему ты занимаешь релятивистскую позицию, а это очень по современному и очень прогрессивно. Это, скорее, я занимаю консервативную позицию. У меня и объект не зависит от субъекта и мир развивается сам по себе в отсутствие субъекта.

> что дискуссии о месте и роли информации в неживой природе всё активнее, но как-то всё это не убедительно.

Где такая активность?

> Ведь из того, что Сальвадор Дали применил своё импрессионистское вИдение к отображению мира, не следует то, что мир в отсутствие Дали выглядит именно так, каким он его отобразил?

А в присутствии Дали он выглядит именно так?

> Так что у твоего подхода, Джек, еще всё впереди))).
> Не печалься.
> А я буду пока в роли скептика и критика.

Разумеется.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан про Ум и его инструмент-мышление.

06 июля CE 2012 00:16

   

Здравствуйте, юлия.

> Проснулась сегодня в 4 утра

Ты трижды проснулась! ? :)

Здравствуйте, Джек.

> :) Информация по моему определению - изменение структуры. Сказал
> "информация" и уже подразумеваешь изменение. А для формы надо
> говорить - статическая, меняющаяся.

Изменение структуры влечёт за собой и изменение описания структуры.
Это не определение информации, а условия её замены на НОВУЮ
ИНФОРМАЦИЮ. Но как структура "а", была, есть, или будет, так и её
видоизменение "Б", было, есть, и будет, хотя бы в потенциале, в том
самом Изначальном Состоянии" ХАОСа. (Неопределенное состояние.

Здравствуйте Лёва!

> Зацените формулировку: в неживой природе идут процессы от порядка к
> хаосу
(!)

Брехня!. Всё как раз наоборот! Там рулит "материализация" -
упорядочение информации. А живая материя - эволюционирует от
материи-порядка, к Абстракции - ХАОСу.-- С уважением, Александр.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Фобийное - и просветленное

05 июля CE 2012 23:27

   

> они уже учебники выпустили и в голове детям бардак устраивают.

Это точно.

> Я тебе еще тогда говорил, что такие трактовки - это прямой путь к переносу ответственности
> за СВОИ действия на мир вещей, сообщающих некую информацию.

Если человек психически ненормален, то ему не помогут твои цензурные ограничения на распространение информации.

> Не надо говорить, что нож сообщает информацию об убийстве.
> Это МЫ в своих головах производим и носим эту информацию.

Ну, да. Нож сообщает, а мы в своих головах эту информацию преобразуем, обрабатываем, сами боимся, передаем другим.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo просветленное

05 июля CE 2012 18:32

   

> Вспомним про просветление?
> Наткнулась тут в интернете на видео.

О-о! Спасибо! ))
Какой персонаж!
Полез в Инет, почитал о нем.
Прям Индией сразу повеяло.
Саи Баба, Рамана Махарши... Тируваннамалай... Эх, жаль не доехал до ашрама Махарши. Может, и меня б там торкнуло... )))

> Привлекло название "Я просветлел,что дальше?". Нифига ты не просветлел,я подумала.:) И не ошиблась.

Да, Вы имеете право на такое суждение.
А мне так показалось, что у него был глубокий опыт.
Что Вас смутило?

> А вы говорите,санитары,Лео! )))))))))) Ум как только не изощряется.Даже косить под просветление может.Но на реинкарнации он все-таки прокололся.:)

А в чём именно прокол?

> Вот видео:
> http://www.youtube.com/watch?v=WeCH7AS4Mk8 Вспомним про просветление?

Ага, спасибо. Отсмотрел это и еще пару.
Забавные встречи.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Фобийное - и просветленное

05 июля CE 2012 18:24

   

Весь день меня возмущает эта карточка с вопросом к ученикам 8-9 классов:

http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/f1b1a825-7bcb-443f-adda-eb32764271dc/%5BINF_011%5D_%5BQS_03%5D.html

Мало того, что эта область энтропия-информация является дискуссионной и там еще нет единого мнения, так они уже учебники выпустили и в голове детям бардак устраивают.

Зацените формулировку:
в неживой природе идут процессы от порядка к хаосу (!)
Т.е. типа, 13 млрд лет назад до Большого взрыва был офигительнейший порядок и с тех пор всё никак не может наступить окончательный беспорядок.
Процессы идут 13 млрд лет, но всё никак не придут.

А откуда был изначальный порядок в неживой природе?
Его кто-то что ли СоТворил? :-O ))))
Похоже, что это уже не курс Информатики, а как бы витиеватое такое введение в Теизм, например...
)))))))))))

И еще вот тоже гениальная фраза в одном из вариантов ответа:
- т.е. в них информация останавливается в развитии.
Ващще отвал башки.
Она еще и развиваться умеет.)))))))

----------------

Джек, кстати, мне всё твой нож, который информацию умеет передавать, покоя не дает.
Ты понимаешь, что при таком подходе один шаг до камня, "который сказал мне убить вон того придурка"?
Я тебе еще тогда говорил, что такие трактовки - это прямой путь к переносу ответственности
за СВОИ действия на мир вещей, сообщающих некую информацию.
Не надо говорить, что нож сообщает информацию об убийстве.
Это МЫ в своих головах производим и носим эту информацию.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo звездное

05 июля CE 2012 17:18

   

> По этому поводу ничего не думаю.:) Поэтому ничего сказать не могу.Не знаю.

Но Вы же знаете, что такое гравитационное взаимодействие?
Земля Луну притягивает, а Луна - Землю.

Так же и Солнце взаимодействует со всей массой Галактики.

А Галактика с другими Галактиками...

Просто их взаимные перемещения относительно незначительны по сравнению с движениями внутри Солнечной системы, поэтому не имеет смысла исследовать различия влияний. Но это имхо не дает права говорить о замкнутости Солнечной системы.
Юлия, мы с Вами одинаково понимаем смысл слова "замкнутость"? ))
Я понимаю замкнутость, как изолированность.
Замкнутые системы, как правило, обречены на вымирание.
Напр., клетка организма, хоть и ограничена, но она не замкнута в смысле изолированности.

> Не звезды......... А про зодиаки.Если кто-то,к примеру,Дева,то это потому ,что В созведии Дева находилось Солнце.То есть рассматривается местоположение Солнца.

Да-да. Я где-то как-то в курсе. Спасиб)).

> Лео,надеюсь,вы простите меня за наглое вторжение в личное.Но я вашими постами...

Вы меня прям засмущали, Юлия... (Leo покраснел и убежал за шкаф)

> Вот,кстати,сейчас все можно рассчитать по интернету. Доминирующие-планеты,находящиеся в обители и в экзальтации.
> http://astro-online.ru/natal.html

Э-э-э... простите, но мне показалось, что тут несколько неполный список городов и контекстные подсказки чисто в плане интерфейса не везде доработаны.
Имхо есть более функциональные аналоги.
Еще раз извините за критичность отношения... )).

----------
Кстати, Юлия, в ответе Профану есть пример про теневой театр. Этот пример очень в тему Вашей реплики про Солнце. Про то, как мы с Вами видим Солнце.

Параллель такая: Солнце на небе - это "зайчик" на экране теневого театра
А что тогда является аналогом актера за ширмой?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Фобийное - и просветленное

05 июля CE 2012 10:21

   

> :) Информация по моему определению - изменение структуры.

Имхо недостаточное определение.
Оно отображает лишь физические изменения носителя информации и никак не затрагивает семантическую сторону.
В то время как для отображения физических изменений уже имеется описательный аппарат (напр., физика, химия)

> Сказал "информация" и уже подразумеваешь изменение. А для формы надо говорить - статическая, меняющаяся.

Имхо это личный произвол.
Я так же могу сказать "написано пером - не вырубишь топором". Типа, зафиксировано.
Слова (знако-символьная комбинация) "Учиться, учиться и еще раз учиться..." Ульянов/Ленин, НИКАК не изменились с момента произнесения их вождём. В отличие от их автора... )))

Получается, что у информации тоже есть подвижные и неподвижные аспекты.

> > Суть вопроса в том, что с моей т.з. всё, что происходит с кувшином, описывается аппаратом физики и химии.
>
> Я так понял, что ты, говоря о кувшине, говорил , в философском смысле, о материи.

О материи во всем многообразии: состав вещества, хим-физ свойства и т.д.

> Потому что я, говоря о фотонах, говорил о постоянных изменениях структуры в материи согласно неким законам,

В учебниках химии и физики все это вроде бы описано.

> даже если материальный объект субъективно находится в статическом состоянии.

Ну-у... мало ли кто как любит заблуждать_ся ))).
Кто-то может считать, что Земля плоская.

> Если тебе угодно перескакивать от философии к физике, от нее к химии, от нее к биологии, от конкретного к общему и наоборот, ну я ничего не могу поделать.

Джек, а с философской т.з. я так и не увидел, что ИМЕННО такое уникальное требуется вычленить из бытия материи, что нуждалось бы в рассмотрении через категорию информации.

Я понимаю, что у тебя для этого есть какие-то свои веские доводы, но я их пока не понимаю.

Почему некоторые виды взаимодействия в неживой материи вдруг нужно стало переназвать без изменения сути описаний УЖЕ ДАННЫХ аппаратом физики и химии?
Структуры вещества (молекулярные связи, кристаллические решетки и т.п.) уже описаны.
Варианты их изменений при взаимодействии уже описаны

> > ЧТО ИМЕННО является информационным обменом?

> Изменение структуры материи в одной точке вызывает причинно-следственную реакцию - изменение структуры материи в других точках.

Так это ж уже описано :-O
Всё, что происходит при поглощении фотона атомом и последующем испускании чего-л. в ответ и т.п.
И при химических реакциях всё описано.
Ты же понимаешь, что просто слова "изменение структуры" - это как бы не особо информативно?... Они информативно синонимичны тому, что мы УЖЕ знаем.
В чем новизна-то?

> Что в свою очередь вызывает.... и так до бесконечности. Субъект способен из этого потока информации фильтровать и обрабатывать необходимое ему.

Субъект способен в первую очередь "отражать" поток внешних изменений, используя структурную активность своей нейронной сетки. Именно в результате отражения возникает то, что субъект потом называет информацией.

Субъект по своему усмотрению тем или иным образом структурирует поток внешних изменений.
Не нож сообщил субъекту о том, что он разрезал мягкие ткани, а сам субъект, отразив поток изменений, сформировал у себя семантический отпечаток произошедшего в следующем виде: "этот объект способен травмировать мои мягкие ткани".
Но если ты считаешь, что это именно нож именно так нашептал субъекту такой вывод, то... я тут лишь отойду в сторону. Я не сторонник такого рода суждений.

> > Я не понимаю.
> > Какая необходимость заставляет добавлять к картине "информационный обмен"?
>
> Если есть информация, то есть и обмен.

Если есть.

> > Какова суть этого обмена в неживой природе?
>
> Суть может быть и недоступной нашему пониманию.

Если недоступна, то как ты об этом узнал в той мере, что настаиваешь на том, что "информация есть"?

> Вот ты писал, что горам фиолетово, ты высказался за горы, а имел ли ты такое право?

Так я-то при этом признаю, что всё это порожденная МНОЙ информация.
Это я гоняю инфо-вату.
И не испытываю никакой потребности перекатывать её на неживые объекты.
С моей т.з. непосредственные взаимодействия в неживой природе не нуждаются в привлечении категории "информация".

Даже в физике, когда категорию "информации" привлекают для обозначения меры упорядоченности по шкале "хаос-порядок", надо понимать, что это нужно не неживой природе, а тому, кто в своей системе отражения пытается что-то упорядочить: т.е. субъекту.
Ну или м.б. это нужно Господу Богу, который творит порядок/беспорядок в своем Творении.

> Может быть им вовсе не фиолетово. Но это недоступно нашему пониманию. :)

Вполне возможно.
Когда пониманию людей было недоступно то, что Земля круглая, они об этом и не говорили.
Возможно, у тебя понимание вызрело до нового уровня, а у меня еще нет (((.
Я понимаю, что я занимаю крайне консервативную позицию, что дискуссии о месте и роли информации в неживой природе всё активнее, но как-то всё это не убедительно.

В большинстве случаев мой "детектор" регистрирует подмену, когда люди, применяя теоретико-информационные методы к изучению неживой природы, навешивают информационные свойства на саму природу.

Ведь из того, что Сальвадор Дали применил своё импрессионистское вИдение к отображению мира, не следует то, что мир в отсутствие Дали выглядит именно так, каким он его отобразил?

C другой стороны, если та же энтропия и информация содержательно оказываются аналогичны, то зачем нам эта двойственность, типа, гиппопотам/бегемот?
Однако выясняется, что как бы аналогичны, но не совсем.
Количественно схожи, а качественно расходятся и порой сильно.

Далее нельзя отрицать такое явление, как перенос понятий из одной области в другую порой с утратой первичных инд.признаков.

Цитирую пример. Тебе это понравится. Особенно к финалу:

_"Понятие энтропии до недавнего времени употреблялось лишь в физике и химии, а сейчас это понятие, изменив свое содержание, широко используется в психологии, лингвистике, социологии и т. д. Возможно, имело бы смысл по аналогии с тенденцией объективизации понятий эту новую тенденцию (а ее надо специально изучить и па других понятиях) назвать субъективизацией, имея в виду использование традиционных естественнонаучных понятий для изучения общественных и познавательных процессов.

Совершенно очевидно, что такое использование обязано прежде всего математическому сопровождению этих понятий, а не главным образом их содержанию. Из этого последнего берутся лишь наиболее общие, абстрактные знания в той мере, в какой они интерпретируют формулы, отображающие количественный аспект таких понятий. При использовании понятия энтропии и других естественнонаучных понятий в обществознании они в содержательном плане существенно трансформируются, наполняются тем новым содержанием, которое характеризует (хотя и не в полной мере) специфику отображаемых явлений. Понятие энтропии в лингвистике или логике - уже не то понятие термодинамической энтропии, которое использует физика.

Это фактически новое понятие, имеющее в основном формальное и в меньшей степени содержательное сходство с первоначальным понятием термодинамической энтропии. Причем эволюция этого последнего понятия шла в направлении его расширения, утраты ряда его специфических признаков, присущих именно тепловому движению. Уже статистическая интерпретация понятия энтропии Л. Больцманом сыграла эту обобщающую роль и открыла перспективы дальнейшей субъективизации данного понятия. Статистическая интерпретация Больцмана, хотя и базировалась на молекулярных представлениях, но фактически могла быть распространена и на внемолекулярные явления, обладающие тем же типом статистики, что и тепловые процессы.

Появление формулы количества информации Шеннона можно рассматривать, с одной стороны, как дальнейшее развитие тенденции субъективизации понятия энтропии, распространения ее на процессы передачи сведений человеком. Но, с другой стороны, в ней выражена тенденция объективизации понятия информации, распространявшегося ранее лишь на интерсубъективные социальные явления. Встреча этих двух тенденций, их диалектическое столкновение и дальнейшее развитие оказались весьма плодотворным процессом для современной науки, содействующей единству, синтезу естественнонаучного и общественно-научного знаний.

В результате движения понятия энтропии в сторону понятия информации и информации в направлении понятия энтропии сложилась специфическая познавательная ситуация. Оказалось возможным использовать идеи об информации там, где речь ранее шла лишь об энтропии, и понятие энтропии - в областях, где господствовали исключительно гуманитарные представления об информации.В социально-гуманитарных науках в результате этого распространения и обмена знаний стали математическими средствами измерять количество информации и использовать в той или иной степени, с учетом специфики социальных процессов статистические методы, применяемые ранее лишь в статистической физике. В данном случае субъективизация понятия энтропии способствовала математизации тех областей, где она ранее была слабо выражена.

Использование информационных представлений в науках о неживой природе как проявление тенденции объективизации понятия информации дало возможность проверить, насколько плодотворными оказываются эти представления. Вполне понятно, что некоторая часть содержания понятия информации, специфически связанная лишь с высшими формами движении, оказалась неработоспособной и бесполезной. Было бы наивно во второй половине XX в. идти по стопам гилозоистов, приписывая неживой природе то, что ей внутренне не присуще. Объективизация понятия информации не тождественна антропоморфизации, перенесению знаний о человеке в том же виде на знания о неживых объектах.

Утрата части содержания в процессе объективизации понятия информации вовсе не означала, что отдельные элементы первоначального содержания, не сводимые к энтропийным представлениям, оказались эффективными в приращении естественнонаучного знания. Но речь идет именно об отдельных элементах, а не о всем содержании понятия. Информационные представления в науках о неживой природе отнюдь не тождественны концепции информации, используемой в науках о высокоорганизованных системах; у них есть лишь отдельные, возможно, довольно фундаментальные элементы сходства.

Использование модернизированных информационных представлений в науках о неживой природе повлекло за собой не только внедрение отдельных моментов содержания гуманитарно-технических концепций информации. Наряду с этим стали использоваться и такие математические средства, которые не сводились только к статистическим, в частности средства топологической теории информации, комбинаторного подхода и других. Это, в свою очередь, обогатило традиционные энтропийные представления в науках о неживой природе не только в количественном, но и в содержательном плане.

Итак, взаимная интерференция информационных и энтропийных представлений обогатила и те, и другие в самых различных областях знания. Взаимное обогащение знаниями стало возможным именно потому, что знания переносились не механически (хотя были и такие случаи), а изменяясь, адаптируясь к предмету познания. В результате появились различные концепции информации и энтропии, в том числе и в науках о неживой природе. Одним из следствий явился вывод о существовании информации в неживой природе, который оказался необходимым звеном для перехода к еще более сильному положению о всеобщности информации."_

конец цитаты.

Но! Мне лично прикольно наблюдать, как в рассуждениях показан дрейф понятия "информация" в неживую природу и при этом КАК БЫ ненавязчиво происходит объективизация этого, НО ведь всё это, как и отмечено в тексте, это области ЗНАНИЯ.
Это инструмент исследования, описания, а не само Бытие.
И хорошо, что часть авторов осознают это.
Цитирую дальше:

"Интересно отметить, что утверждение о существовании информации в неживой природе было сделано именно в результате объективизации этого понятия в неживой природе обнаружили то, что было свойственно лишь человеческому общению и сознанию. Это и вызывает споры: до каких границ должна быть проведена такая объективизация, не следует ли остановиться перед неживой природой и считать информацию атрибутом только самоуправляемых систем."

Прикольно, да?
Обнаружили в неживой природе некие те же закономерности, которые есть в живой природе и не заметили, как переносом термина утратили некоторые его ключевые инд.признаки.
Имхо философские обобщения - это хорошо. Сам это люблю. Но иногда стоит себя контролировать))).

Но если уж очень хочется, то можно вводить, напр., классификацию информации.
А то я с "ужасом")) жду, когда моя дочь на уроках информатики столкнется с такого рода вопросами:
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/f1b1a825-7bcb-443f-adda-eb32764271dc/%5BINF_011%5D_%5BQS_03%5D.html

> Это если ты имел ввиду нечто глубинное.
> А на поверхности - суть обмена в самом обмене. Зачем-то такой закон есть в природе - меняться.

Молча меняемся? Яблоко на грушу. Ы?
Это информационный обмен?
Моя в шоке.))))

> Хорошо. Хотя с другой стороны зачем и здесь усложнять.

Вот-вот.

> > А тут ни фига не понимаю.
>
> Жаль.

Лишь бы не было войны.
Остальное переживем))). Да ведь?

> Если субъект не занимается трактовкой и интерпретацией, то в первую очередь для него нет физики, химии и пр. Кстати, получается, ты признаешь, что физика и химия существуют отдельно и независимо от субъекта, который их не знает и знать не хочет?

Нет-нет. Всё связано с человеком.
Это знания.
А знания - это прошедшая проверку информация.
Я не выхожу за рамки информативного поля.
И не приписываю знания камням, воде, воздуху, кувшину.
Это две разные фразы:
- материя с нашей т.з., с т.з. нашего описательного аппарата, обладает свойством.
- материя обладает свойством.

Второй вариант для меня всегда сильно подозрителен.
Это имхо именно тот вариант, когда ты говоришь о том, что нож передал информацию.

> > Есть примеры описания?
>
> Не знаю.

Подскажу:
нож вообще-то уменьшил меру упорядоченности организма - нарушил целостность.
Т.е. есть подозрение, что нож не передал, а лишил части информации организм.
Это если соотносить информацию и меру упорядоченности.
Прикинь?)))

Вот еще вот цитата:

_"Развитие представлений об информации в той или иной степени должно подчиняться принципу соответствия, действие которого проявляется по меньшей мере в двух моментах. Во-первых, при переходе от высших видов информации к низшим, в процессе расширения предметной области информационных процессов одно понятие информации должно переходить в другое путем отбрасывания ряда признаков его содержания (и наоборот, при обратном движении переход одного понятия информации в другое сопровождается приобретением новых признаков, не имеющих места для понятий, отображающих более простые виды информации). Это требование диктуется чисто логическими соображениями соотношения объема и содержания понятий, к которому имеет отношение (если рассматривать логический аспект) принцип соответствия. Но, конечно, какие признаки исчезают или добавляются, логика не решает, здесь все зависит от той или иной теории, в которой функционирует данное понятие информации.

Во-вторых, принцип соответствия проявляется и при переходе от использования теоретико-информационных к другим методам исследования одного и того же объекта. Это означает, что использование средств теории информации при анализе тех объектов, которые изучались энергетическими, например термодинамическими, методами не должно приводить к результатам, противоречащим выводам, полученным традиционными методами. При использовании теории информации в науках о неживой природе действительно получаются результаты, во многих случаях не отличающиеся от того, что было получено ранее.

Если теоретико-информационные методы в науках о неживой природе приводят только к тем же результатам, что и ранее используемые здесь средства исследования, то это не будет проявлением принципа соответствия, а только переводом старого знания на новый язык. Но применение теории информации в науках о неживой природе к этому не сводится. Здесь, хотя еще и в недостаточной степени, получается новое знание именно потому, что используются новые средства познания. Малый объем нового знания обусловлен, на наш взгляд, не маломощностью теоретико-информационного подхода, а просто тем, что его применение только началось и вследствие этого не все возможности использованы. Чаще ориентируются на то, чтобы приспособить новый метод к старому знанию, нежели на приращение нового знания."_

Конец цитаты.

Так что у твоего подхода, Джек, еще всё впереди))).
Не печалься.
А я буду пока в роли скептика и критика.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Фобийное - и просветленное

04 июля CE 2012 23:23

   

> В таком случае почему понятие формы воспринимается как статичное, если всё это мир постоянно меняющихся форм?

:) Информация по моему определению - изменение структуры. Сказал "информация" и уже подразумеваешь изменение. А для формы надо говорить - статическая, меняющаяся.

> Суть вопроса в том, что с моей т.з. всё, что происходит с кувшином, описывается аппаратом физики и химии.

Я так понял, что ты, говоря о кувшине, говорил , в философском смысле, о материи. Потому что я, говоря о фотонах, говорил о постоянных изменениях структуры в материи согласно неким законам, даже если материальный объект субъективно находится в статическом состоянии. Если тебе угодно перескакивать от философии к физике, от нее к химии, от нее к биологии, от конкретного к общему и наоборот, ну я ничего не могу поделать.

> Я не вижу, что там может происходить ДОПОЛНИТЕЛЬНО, и что нуждалось бы в отнесении этого к категории информационного обмена.

В принципе с этой точки зрения философия вообще не нужна. Есть физика и пр.

> ЧТО ИМЕННО является информационным обменом?

Изменение структуры материи в одной точке вызывает причинно-следственную реакцию - изменение структуры материи в других точках. Что в свою очередь вызывает.... и так до бесконечности. Субъект способен из этого потока информации фильтровать и обрабатывать необходимое ему.

> Я не понимаю.
> Какая необходимость заставляет добавлять к картине "информационный обмен"?

Если есть информация, то есть и обмен.

> Какова суть этого обмена в неживой природе?

Суть может быть и недоступной нашему пониманию Вот ты писал, что горам фиолетово, ты высказался за горы, а имел ли ты такое право? Может быть им вовсе не фиолетово. Но это недоступно нашему пониманию. :)
Это если ты имел ввиду нечто глубинное.
А на поверхности - суть обмена в самом обмене. Зачем-то такой закон есть в природе - меняться.

> это я понимаю.

Хорошо. Хотя с другой стороны зачем и здесь усложнять. Даже никакой физики не надо. Я просто вижу, слышу, говорю, руками беру и все, а что там куда течет - это уже какие-то ненужные никому фантазии.

> А тут ни фига не понимаю.

Жаль.

> Если субъект не занимается трактовкой и интерпретацией, то я не понимаю, что именно является информацией в отсутствие субъекта из того, что ранее НЕ БЫЛО описано в природе аппаратом физики, химии, математики и т.п.
> Что за новый вид взаимодействия в неживой природе?

Если субъект не занимается трактовкой и интерпретацией, то в первую очередь для него нет физики, химии и пр. Кстати, получается, ты признаешь, что физика и химия существуют отдельно и независимо от субъекта, который их не знает и знать не хочет?

> Есть примеры описания?

Не знаю.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Фобийное - и просветленное

04 июля CE 2012 22:21

   

> > Как в твоей версии изменяется информация связанная с самим по себе, напр., глиняным кувшином на столе?
> > (в отсутствии субъекта).
> > Имхо только лишь одномоментно с изменением формы(структуры). Напр., в результате старения или взаимодействия с другими предметами (упал на пол во время землетрясения) и т.п.
>
> Немного не понял смысл вопроса. Изменение структуры происходит постоянно.

В таком случае почему понятие формы воспринимается как статичное, если всё это мир постоянно меняющихся форм?

Суть вопроса в том, что с моей т.з. всё, что происходит с кувшином, описывается аппаратом физики и химии.
Я не вижу, что там может происходить ДОПОЛНИТЕЛЬНО, и что нуждалось бы в отнесении этого к категории информационного обмена.

> Скажем, кувшин постоянно бомбардируется фотонами и испускает фотоны, ну и тд. Благодаря чему происходит информационный обмен со средой

То, что ты описал - это чистой воды физика.
ОТКУДА берется информационный обмен?
ЧТО ИМЕННО является информационным обменом?
Я не понимаю.
Какая необходимость заставляет добавлять к картине "информационный обмен"?
Какова суть этого обмена в неживой природе?

Когда от субъекта к субъекту по проводам идет сигнал по схеме: информация(модель в нейронной сетке N1)-кодирование-канал передачи-прием-декодирование-декодированная информация(модель' в нейронной сетке N2) - это я понимаю.
А тут ни фига не понимаю.

> не зависимо от того есть субъект по близости, который может эти фотоны поймать в свои рецепторы, отфильтровать и в конце концов проанализировать или его нет.

Если субъект не занимается трактовкой и интерпретацией, то я не понимаю, что именно является информацией в отсутствие субъекта из того, что ранее НЕ БЫЛО описано в природе аппаратом физики, химии, математики и т.п.
Что за новый вид взаимодействия в неживой природе?

> Наверно описуемое.

Есть примеры описания?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Фобийное - и просветленное

04 июля CE 2012 20:39

   

> Как в твоей версии изменяется информация связанная с самим по себе, напр., глиняным кувшином на столе?
> (в отсутствии субъекта).
> Имхо только лишь одномоментно с изменением формы(структуры). Напр., в результате старения или взаимодействия с другими предметами (упал на пол во время землетрясения) и т.п.

Немного не понял смысл вопроса. Изменение структуры происходит постоянно. Скажем, кувшин постоянно бомбардируется фотонами и испускает фотоны, ну и тд. Благодаря чему происходит информационный обмен со средой не зависимо от того есть субъект по близости, который может эти фотоны поймать в свои рецепторы, отфильтровать и в конце концов проанализировать или его нет.

>
> Кстати,
> что за информация там? Как её измерить? Сколько её там? Ты можешь её саму по себе описать? Или это что-то неописуемое?

Наверно описуемое.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия про Ум и его инструмент-мышление.

04 июля CE 2012 15:03

   

Проснулась сегодня в 4 утра и "посыпались" мысли.Вобщем,как продолжение о том,о чем размышляла последнее время.Да и всю сознательную жизнь вобщем-то...Можно с вами поделюсь?:)
Что такое Ум? Но главное,что является его проявлением и инструментом?
Ум проявляется в виде мышления.Мышление-инструмент Ума.Имхо.

Есть два основополагающих понятия:безсознательное и осознанное.Человек безсознательного толку живет и не понимает,что и почему с ним что-то происходит.Фактичестки,он и мыслить еще не должен,только чувствовать.Как бы набирать чувственный опыт. Но с появлением мышления,приходят и начатки понимания,потом появляется и осознанность частично.То есть человек как бы оплодотворяет свои чувства осознанием. Не этот ли "брачный союз"описан в Библии?

Безсознательное-это скрытая информация,неосознанность.Оно,наверное, чем-то похоже на болото,откуда периодически выпрыгивают лягушки,иногда покрасивше,иногда совсем ужасные.:)И вот с ними наш ум уже может работать.Может рассмотреть её,посмотреть в её лицо...;проанализировать.И как удав может съесть её,переварить её суть и тогда информация станет открытой.В само же болото Уму доступа нет,он там захлебнется.

Теперь о самом Уме.Буду говорить о своем.О том,что испытала на опыте и пронаблюдала в жизни за умом (рассудком,наверное.).А наблюдаю я всегда. :)

Ум обожает давать имена вещам.То есть фиксировать их,приводить в догматическое окаменелое состояние.Ему на все надо навесить ярлычок,чтобы самому потом ориентироваться.Ведь Ум-хозяин пространства.Вот здесь-христианство,это-из буддизма,то-из конфуцианства.Ему необходимо,чтобы все лежало по полочкам!

Ум ;ужасный трус.Поэтому он любит все просчитывать до деталей.Он не может довериться "божьей воле",он все должен держать под своим контролем.Поэтому самое страшное для него-это будущее.Он не может его проконтролировать,но он понимает,что оно неминуемо придет. "Лучше синица в руке,чем журавль в небе"-эту пословицу придумал ум.Он всегда будет держаться зубами за стабильность.Сколько в моей жизни было ситуаций,когда надо было сделать что-то не глядя,доверившись интуиции,так каждый раз ум просто вопил от ужаса!

Ум должен держать все под контролем.Поэтому он ужасно ревнив. "Я-Бог ревнивец"-это про него. Поэтому он презрительно относится к чувствам. "Жена да убоится мужа","Чувства да убоятся ума". Ну да,он конечно выше чувств.Но на самом деле Ум сам до чертиков боится чувств.Поэтому подавляет их.А ведь именно через чувства,к примеру их высшую природу-интуицию,может прийти опыт из прошлых жизней и подсказать верный путь.Но тут чувства,конечно,должны быть уже развиты до человеческого состояния(не животного).Наверное,поэтому "брачный чертог" ,где ум соединится с чувственной природой,действительно нужен для Единого состояния.

Ум обожает ставить диагнозы.Конечно,на то он и ревнивец.

Ум чем-то похож на змею.Он такой же скользкий и умеет извиваться.Он будет строить просто невероятные умозаключения,чтобы просто отстоять свои ранее возведенные постройки.Он будет извиваться как может!Его никому не удастся уличить в нелогичности!Только сам человек(хозяин ума) может это сделать,поймав его однажды за хвост.

Поэтому осознанность-это состояние,наверное,когда информация открыта.Когда безсознательное достаточно чисто,чтоб просматривалось.И самое главное-когда человек осознает все уловки своего ума.И в принципе,Человек должен быть выше своего ума! Наверное,так...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Фобийное - и просветленное

04 июля CE 2012 09:14

   

> > И зачем нам еще одно название для "формы".
> > Что нового дает это название?
>
> В понятии "форма" есть что-то статическое. А информация - изменение, то есть понятие динамическое.

Как в твоей версии изменяется информация связанная с самим по себе, напр., глиняным кувшином на столе?
(в отсутствии субъекта).
Имхо только лишь одномоментно с изменением формы(структуры). Напр., в результате старения или взаимодействия с другими предметами (упал на пол во время землетрясения) и т.п.

Кстати,
что за информация там? Как её измерить? Сколько её там? Ты можешь её саму по себе описать? Или это что-то неописуемое?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Фобийное - и просветленное

03 июля CE 2012 22:49

   

> И зачем нам еще одно название для "формы".
> Что нового дает это название?

В понятии "форма" есть что-то статическое. А информация - изменение, то есть понятие динамическое.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Фобийное - и просветленное

03 июля CE 2012 20:46

   

> Если модельное построение построено через использование концепций структуры и времени, то конечно имеет место быть.
> Но разве это единственно возможный вариант?

Со времен Большого взрыва, кстати, как я понимаю, еще весьма гипотетического, это единственный вариант. Не так? Тут и выпрыгивает мое философское обобщение: законы изменения структуры материи одинаковы во всех точках существования материи. Значит можно считать, что законы и есть реальное воплощение идеи остановившегося ума Будды. Ум Будды остановился на законах материального мира и пребывает в нирване, а материя крутится по этим законам и пребывает в сансаре. Что является подтверждение гениального тезиса о том, что нирвана и сансара - это одно и тоже.

> Ну да, если на уровне аксиоматики ввести в базис структуру и время, то конечно же законы будут строиться взаимосвязанно со структурой и со временем. ;-)

Еще и содержание забываем. Форма и содержание всегда в паре. Форма - структура, как обозвать содержание пока не придумал. Энергия может быть. Не знаю. По логике нужно как-то так "структура материи" и "...... материи"

> Да почему отдельно-то от материи?
> Абстрагирование - это не отдельно от материи мозговых структур.
> Модели - это продукты деятельности нейронной сетки.
> Обмен моделями и моделе-формирующими смысловыми единицами - это и есть информационный обмен (через операции кодирования/декодирования).

ОК. Тут нет никакого противоречия. Я заблуждался.

> Но по факту разговора имеем, что тебе без особых на то причин хочется мыслить информацию применительно ко всему материальному миру.

Если людЯм это хочется, может это имеет под собой какие-то причины. Глубоко философического свойства. Например для противоречия идеалистам, которые почему-то по моим прикидкам понимают материю как какой-то бесформенный слиток мертвого чугуния, одухотворяемый поступающей снаружи духовной информацией. Нееет хитро прищурившись говорю я им, информация - это одно из проявлений материи. Неотъемлемая от материи. И я как субъект - очень сложная структура материи, которая порождает замысловатые информационные потоки. Информация - это не Будда и не Бог. Это одно из проявлений материи. Будда - это остановившиеся законы, по которым материя существует, нечто, получается выше, чем материя, присущее материи, но одновременно управляющее поведением материи. А Бог- творец вообще вне всего этого. Не надо, скажу я им, идеалистам, путать свои личные информационные потоки с государственными.
Короче, фундаментальные выводы из этого положения можно развивать и развивать. Остановившийся ум Будды и остановившийся в Реальности ум дзен-материалиста ни как не мешают материи крутиться и мыслям вертеться.

> Захотелось добавить к миру материи такую опцию.

Нет, захотелось чуть чуть продвинуться по постижению природы ума. :)

> И неважно, что миру материи (особенно неживой материи) ващще по барабану по поводу всей это информации.

Ей даже по барабану то, что ты думаешь, что ей по барабану.

> А с моей т.з. информация - это продукт, порожденный системами ВНД (высшей нервной деят-ти).

В этом и есть суть дзен-материалистического парадокса: я есть, хотя меня нет. :) Информация, являясь формой материи в тоже время существует самостоятельно. Суть явления прекрасно уловлена в формуле "неразрывно и неслиянно".

> Имеем право))). Да веть?

Лево тоже имеем.

> А дядька Оккам в каком смысле хватается за свою бритву, как думаешь? )))

Он уронит бритву.Для начала. А подумав, схватит ее и начнет отсекать все что не соответствует этой ясной и четкой теории.

> Вообще жизнь предоставляет огромный выбор средств для убийства.
> Мир переполнен информацией об орудиях убийства...
> Что-то меня не туда понесло...

Посмотри канал Фокс крайм и поймешь, что прав на все сто. :)

> Скажи, а без травмы-то никак не считать эту информацию с ножа?

Никак. Такой вот способ первичной коммуникации. У ножа.

> Ведь вопрос-то был про нетравматичный вариант считывания инфы.

Нетравматический - уже после того. На основании опыта.

> Я слукавил, когда написал "без слов и названий".
> Если без слов и названий, то это просто опыт и не более того.
> Слово информация имхо там будет явно лишним.

НУ я не согласен, это понятно.

> Без фиксации на материальных носителях (включая мозг) об информации говорить имхо некорректно.

Ограничиваешь присутствие материального только функцией фиксации? Некорректно. И почему тогда говоришь о том, что не отделяешь информацию от материи?

> Зачем прикрывать суть выраженную словами "изменения структуры" какой-то информацией?

Для понимания сути информации хотел я сказать. Что это не нечто отдельное от материи, только фиксируемое на материальных носителях. Это и есть само развитие материи по своим законам.

>
> Мы ведь различаем изменение структуры бумажного листа, на котором написан код "2х2=4" и содержательную информационную составляющую этой надписи, которая сидит лишь в структурах наших голов и всплывает при декодировании кода "2х2=4"?
>
> Различаем или нет?

Различаем. И что тут противоречащего?

> Но это чисто твой вариант философских усложнений и твоих коллег с аналогичной точкой зрения.
>
> Я тут могу лишь принять эту т.з. к сведению, но без оттенков сопереживания.
> Разве что лишь сострадание выражу небольшое ))).
> (щютка буддо-йумора)))

Обычно буддизм предлагает высказывать сострадание тем, кто находится во власти иллюзий. Так что сострадать должен я. Но не сострадаю. Уважаю выбор свободного человека, даже если он ведет его прочь от Реальности.

> Но откуда на взялась в этих проводах Джек уклончиво не уточняет... )).

>> Имхо информация возникает лишь тогда, когда СУБЪЕКТ абстрагировал (отделил от приборчика) некие данные (как разновидность информации).

НУ вот. появляется абстрактная информация, а не информация вообще. Преобразование информации доходит до степени абстрагирования.

Нет, твою точку зрения я понимаю, но считаю весьма запутанной.

> Я не знаю в природе никого и ничего, кто (что) КРОМЕ СУБЪЕКТОВ говорил бы об информации.

Можно ответить твоим же, с чего начался этот пост: > Но разве это единственно возможный вариант?

> Поэтому с моей т.з. лишь только субъекты порождают (вычленяют, абстрагируют) информационный контент.

Странно. Вычленение и абстрагирование никак не ассоциируется у меня с порождением. Это обработка, но не порождение. Хотя можно говорить о порождении нового качества обработанной информации. Не имею ничего против.

> Поэтому, если написано(сказано) "возникла информация", то это могло произойти только лишь при участии субъекта.

Даже если было написано просто "возникла" было бы понятно, что надпись могла появиться только при участии субъекта.

> Об этом же, кстати, в Википедии написано - про наличие субъекта, как достаточное условие информационного обмена.

Обычно говорят необходимое и достаточное. По-видимому необходимое в Википедии не употребили потому, что информационный обмен возможен между приборами без участия субъектов.

> А что мешает субъекту быть одновременно и отдельной сущностью, и "инфообрабатывающей машинкой"?

Ничего. Отдельной сущностью с точки зрения субъекта.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия просветленное

03 июля CE 2012 20:05

   

> Да почему ж ошибаетесь... Все мы имеем право на самые безудержные фантазии.

Возможно.Но почему тогда ваше предположение по поводу того,как выглядит Солнце для пришельцев,это не фантизия?
Я по-крайней мере,размышляла над тем,что вижу.

> > Ну вот объясните,с какого ....меня должна волновать материя другой солнечной системы?
> > И я подумаю тогда.:)
>
> Я не знаю "с какого".
> Это каждый сам для себя определяет, что именно его волнует.
> Тот же тов. Шакьямуни (еще не став Буддой) дык ващще сел, закрыл глаза и ушёл в себя. До полного самоисчезновения. Фактически тем самым как бы "вывернувшись наизнанку". И познал ("для себя", хотя "себя" в самостном смысле для него уже не стало) смысл бытия.

И увидел все вокруг таким,какое оно есть на самом деле.Вот вам и путь увидеть мир,без призмы восприятия чувственно-личного.
>
> > А у вас таких мыслей не было?
>
> Были.
> Но при этом я делал методологическую ошибку: я продолжал при этом мыслить с т.з. "себя".

А мне кажется,сам процесс мышления именно с "я" и связано.Оно его поддерживает.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия просветленное

03 июля CE 2012 19:57

   

Вспомним про просветление?
Наткнулась тут в интернете на видео. Привлекло название "Я просветлел,что дальше?". Нифига ты не просветлел,я подумала.:) И не ошиблась.
А вы говорите,санитары,Лео! )))))))))) Ум как только не изощряется.Даже косить под просветление может.Но на реинкарнации он все-таки прокололся.:)

Вот видео:
http://www.youtube.com/watch?v=WeCH7AS4Mk8

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия Фобийное - и просветленное

03 июля CE 2012 19:53

   

> Не знаю.
> Считаешь, что это фикция?
> И высадка на Луну - фикция?
> Ты знаешь, вообще-то много за чем, начиная с Гагарина, тоже как бы наблюдал лишь ограниченный круг лиц))).

Думаю,Луна, Гагарин были.Так как это вполне возможно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия звездное

03 июля CE 2012 19:41

   

> Глобально замкнутая или в каких-то ограниченных смыслах?
> Вот Вы лично что думаете по поводу, например, гравитационного взаимодействия Солнечной системы с Галактикой?

По этому поводу ничего не думаю.:) Поэтому ничего сказать не могу.Не знаю.

> Опять же в астрологии (напр., в авестийской) используются "неподвижные звезды".

Вот,я тоже думала на этот счет,почему они "неподвижные".То есть они используются как ориентиры "внутри поверхности шара" звездной системы.

> Или Вы имели в виду какую-то конкретную разновидность астрологии, которую не интересуют даже звезды зодиакального круга?

Не звезды,а сами созвездия зодиака.И они используются как статичные ограничители ,пространственные ориентиры,для определения,в КАКОМ МЕСТЕ находится та и иная планета,Луна,Солнце,относительно места рождения человека.Как объекты,обладающие качествами,характеристиками рассматриваются Солнце,Луна и 9 планет.
Кстати,каждая планета ,в зависимости,где она находилась,и дает свои качества.
А про зодиаки.Если кто-то,к примеру,Дева,то это потому ,что В созведии Дева находилось Солнце.То есть рассматривается местоположение Солнца.

Лео,надеюсь,вы простите меня за наглое вторжение в личное.Но я вашими постами восхищаюсь,можно сказать,настолько они остроумны,у вас быстрое мышление,свободная речь.)))))) Теперь о качествах планет :). В вашем гороскопе,наверняка царит Меркурий,именно он дает эти качества! :)

Вот,кстати,сейчас все можно рассчитать по интернету. Доминирующие-планеты,находящиеся в обители и в экзальтации.
http://astro-online.ru/natal.html

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Забавно

03 июля CE 2012 12:54

   

> > Шикарно! ))))
> >
> > Какие умные руководители нами руководят.
> > (слёзы умиления потекли по щекам Leo)

>
> )))))))))))

Жаль только осталось за кадром то, *что именно* напугало Грефа.
------
Сорри, нашел более объемлющий вариант видео:
http://www.youtube.com/watch?v=aPN6F5Y75qs&feature=related

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Фобийное - и просветленное

03 июля CE 2012 09:22

   

Здравия!

> Я тебе сразу говорил, и даже раньше! :)

Мы же все знаем, что ты очень мудрый человек. (склонился в почтении)

> Ты любишь доказывать, так попробуй, обоснуй эту лажу свою! :)

КАК?!
ОПЯТЬ!?
Да сколько ж можно? :-O ))))))
Профа, это достаточно простое упражнение для мудрого человека.
Тебе я ничего не хочу доказывать. Ибо зачем?
А себе я это уж не на раз доказал.

> Это и идиоту понятно, потому как отображение в психике не может быть
> самим объектом. Но это отнють не значит, что отличие на столько
> принципиально, что бы называть объект иллюзией.

А тебе доподлинно известно, насколько ИМЕННО оно отлично одно от другого?
Произнося "объект" по отношению к причине-источнику того, что отображено в психике, ты располагаешь объектным описанием "этого"?
Если нет, то использование термина "объект" в этом случае неправомерно.

Вопрос:
Насколько, напр., отличается актер в теневом театре за ширмой от зайчика на экране (теневой объект, доступный нашему восприятию)?
Ты против того, чтобы назвать "теневого зайчика" иллюзией?

> Проще, и справедливей
> различать объект в реальности, и и его ПОДОБИЕ в психике.

1. Это при условии, что ты можешь описать то, что является объектом в реальности. Можешь?
2. Вообще-то в цирке тоже наверное будет справедливей различать то, что делает фокусник "в реальности" и то, как мы воспринимаем его действия. Долой термин "иллюзия" из цирковой практики! )))

Профан, дорогой, просто по жизни может возникать необходимость подчеркивать те или иные аспекты тех или иных явлений. Я же пояснил, ЧТО ИМЕННО подчеркивается использованием термина иллюзия (maya - санскр.).
Если конкретно у тебя нет необходимости подчеркивать этот аспект, то давай не будем запрещать пользовать этот термин миллиарду индусов? Оk? )))

> > Ты в цирке иллюзионисту тоже кричишь: "Задолбала уже ваша эта иллюзия, тов. иллюзионист!" ? )))
>
> К вопросу подлинности воспринятой (постигнутой) информации - я в цирк
> не хожу, максимум могу кого нибудь сводить. :)

Так и запишем.
Отъехал от неудобного вопроса. )))

> Намякиваю: Есть ОДИН, но есть и Другой, часто, "иллюзорный".

Непонятно, что за ОДИН. При чем тут количественная характеристика? ((((.

> Про что первично, ибо в мире сём есть время, и не надо об этом
> забывать!

Я ответил: субъект-объект одномоментны. В том смысле, в котором эти категории введены в обращение философами.
Я не знаю, в каком смысле лично ты употребляешь эти термины.
Я лично обращаюсь к словарям и истории тех или иных терминов.
К тому же тот же буддизм аналогично взирает на взаимозависимость и взаимоувязанность субъекта и объекта.

> Ибо вечность, ("отсутствие"\абсолютно лишь в центре
> Вселенной\времени), это то самое И.С. о котором так много говорит
> Дзогчен.

1. И при чем здесь объект?
2. Ты постиг Дзогчен? Я - еще нет. Поэтому не могу компетентно тебе ответить.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Фобийное - и просветленное

03 июля CE 2012 08:46

   

> Вы медитируете.А я наблюдаю.:) Ну я как-то смотрела на Солнце внимательно очень и мне показалось,что оттуда "вытекает" время и пространство.Это сугубо мое понимание.Ошибаюсь?Имею полное право.)))))))

Да почему ж ошибаетесь... Все мы имеем право на самые безудержные фантазии.
Думаю, это помогло напр., Лобачевскому и Риману вырваться из ограничений плоской геометрии Евклида, а Минковскому - иначе взглянуть на структуру пространства-времени Минковского))).

> Я наблюдаю обычно.Материя вообще очень ограниченная штука...временем и пространством.

А еще прикольно наблюдать, как пространство и время вытекают из нашего ума))).

> А ссылка-то у меня не открылась.Не спроста,наверное..:)))))))

Хм. Странно. У меня открывается.
Но можно просто в каком-нть ЙандьIксе набрать слово "Вояджер" и в одной из первых ссылок будет путь на статью, напр., в Википедии))).

> > Так и зопесал в зописнушку: "Юлию волнует только материя Солнечной системы".
>
> Ну вот объясните,с какого ....меня должна волновать материя другой солнечной системы?
> И я подумаю тогда.:)

Я не знаю "с какого".
Это каждый сам для себя определяет, что именно его волнует.
Тот же тов. Шакьямуни (еще не став Буддой) дык ващще сел, закрыл глаза и ушёл в себя. До полного самоисчезновения. Фактически тем самым как бы "вывернувшись наизнанку". И познал ("для себя", хотя "себя" в самостном смысле для него уже не стало) смысл бытия.

> А у вас таких мыслей не было?

Были.
Но при этом я делал методологическую ошибку: я продолжал при этом мыслить с т.з. "себя".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Фобийное - и просветленное

03 июля CE 2012 08:36

   

> > Так и зопесал в зописнушку: "Юлию волнует только материя Солнечной системы".
>
> О том,что Солнечная система-это замкнутая материальная система говорит Астрология.

Глобально замкнутая или в каких-то ограниченных смыслах?
Вот Вы лично что думаете по поводу, например, гравитационного взаимодействия Солнечной системы с Галактикой?
Если таковое имеет место быть, то это опровергает тезис о глобальной замкнутости.
Но мыслить некую замкнутость по отдельным параметрам это не мешает.

Опять же в астрологии (напр., в авестийской) используются "неподвижные звезды".
Но ведь звезды не принадлежат Солнечной системе?
Или Вы имели в виду какую-то конкретную разновидность астрологии, которую не интересуют даже звезды зодиакального круга?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Фобийное - и просветленное

03 июля CE 2012 08:20

   

Здравия!

> Нет - любителей лапши!. :) Кто кроме НАСА наблюдал его за пределами?

Не знаю.
Считаешь, что это фикция?
И высадка на Луну - фикция?
Ты знаешь, вообще-то много за чем, начиная с Гагарина, тоже как бы наблюдал лишь ограниченный круг лиц))).

> :) Так где волна новых проектов? :)

Каких, Профан? Да и зачем?
Человечеству бы у себя на Земле разобраться бы.
Слава богу хоть МКС еще хоть как-то поддерживают.

Будем ждать, когда частный бизнес в Космос вырвется.
http://loveopium.ru/news/pervyj-v-mire-kosmoport.html

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия Фобийное - и просветленное

03 июля CE 2012 00:49

   

> Так и зопесал в зописнушку: "Юлию волнует только материя Солнечной системы".

О том,что Солнечная система-это замкнутая материальная система говорит Астрология.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия Фобийное - и просветленное

03 июля CE 2012 00:33

   

> Что-то такое где-то есть (ноумен), что позволяет нам в нашей субъективной реальности сообща с другими субъектами наблюдать, как мы говорим, Солнце (феномен).
> ))))
>
> > Солнце в моем понимании-это центр нашего мира.
>
> Упс-с.
> Неожиданный поворот.
> Предупреждать надо, Юлия.
> Нельзя же вот так вот сразу))).

Вы медитируете.А я наблюдаю.:) Ну я как-то смотрела на Солнце внимательно очень и мне показалось,что оттуда "вытекает" время и пространство.Это сугубо мое понимание.Ошибаюсь?Имею полное право.)))))))
Я наблюдаю обычно.Материя вообще очень ограниченная штука...временем и пространством.

_ Думаю,никому никогда не удастся выбраться за пределы нашей солнечной системы.
> Зоревел от горя безутешного...
> А как же станции Вояджер?
> Космический аппарат Вояджер-2, запущенный 20 августа 1977 года, пересёк в августе 2007 года границу Солнечной системы (точнее, гелиосферы
> > http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%FF%E4%E6%E5%F0 _

А ссылка-то у меня не открылась.Не спроста,наверное..:)))))))

> Так и зопесал в зописнушку: "Юлию волнует только материя Солнечной системы".

Ну вот объясните,с какого ....меня должна волновать материя другой солнечной системы?
И я подумаю тогда.:)

> > Ну у меня в детстве были такие мысли,"а есть ли мир без меня?".Но проблемой,если честно, это не было.Просто мысли. Ну,наверное,надо их довести до развязки?....
>
> Это в зависимости от того, насколько далеко Вы сейчас от санитаров.
> Всегда держите их в поле зрения))).

А у вас таких мыслей не было?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Фобийное - и просветленное

03 июля CE 2012 00:30

   

Здравствуйте!

>> И где описание последующих "успешных" проектов с выводом за пределы?

> У нас в гостях "Клуп пессимистоff"? )))

Нет - любителей лапши!. :) Кто кроме НАСА наблюдал его за пределами?
:) Так где волна новых проектов? :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Фобийное - и просветленное

03 июля CE 2012 00:23

   

Здравствуйте!

> Здравия!

> On 02 июл 23:56, ПроФан wrote:
>> Ты слишком много потерял, потому как всё "играл"!

> Да, с твоей т.з. это? возможно, именно так. )))

Я тебе сразу говорил, и даже раньше! :)

>> Так ответь же
>> наконец, что первичнее, субъект или объект?

> Это одномоментная фигня. Как только один возник, так сразу второй тут же.

Ты любишь доказывать, так попробуй, обоснуй эту лажу свою! :)

>> Задолбали ваши буддийские
>> иллюзии, которые по русски тупо воображением зовутся

> Когда говорится об иллюзии, то имеется в виду, что человек
> воспринимает вещи не такими, какими они являются "на самом деле".

Это и идиоту понятно, потому как отображение в психике не может быть
самим объектом. Но это отнють не значит, что отличие на столько
принципиально, что бы называть объект иллюзией. Проще, и справедливей
различать объегкт в реальности, и и его ПОДОБИЕ в психике. И отмечать,
если так при... в разговоре.

> Ты в цирке иллюзионисту тоже кричишь: "Задолбала уже ваша эта иллюзия, тов. иллюзионист!" ? )))

К вопросу подлинности воспринятой (постигнутой) информации - я в цирк
не хожу, максимум могу кого нибудь сводить. :)

>> ...и вытекают из
>> природы ума, одной из его двойственности. Спецом для бестолковых:
>> ДРУГОЙ из двух! :)

> Про "другой из двух" ващще не понял ни разу.
> Ты ж знаешь, я - мегабестолковьI

Намякиваю: Есть ОДИН, но есть и Другой, часто, "иллюзорный".

>> А на вопрос ответь, будь ласка, не съезжай на всевозможные частности.

> На какой вопрос я не ответил? :-O

Про что первично, ибо в мире сём есть время, и не надо об этом
забывать! Ибо вечность, ("отсутствие"\абсолютно лишь в центре
Вселенной\времени), это то самое И.С. о котором так много говорит
Дзогчен.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Фобийное - и просветленное

03 июля CE 2012 00:17

   

Здравия!

> Лёва, и где он теперь?

Летит дальше.

......гелиопауза будет пересечена около 2012 г. Плазменный комплекс останется работоспособным до 2015 г. Целый ряд приборов выключается навсегда, - это телевизионный и спектрофотометрический комплексы, - кроме ультрафиолетового спектрометра, который будет применяться для исследования звезд и галактик. Будут продолжены плазменные исследования и исследования космических лучей. Сокращены и сами программы компьютеров. В их память закладываются фиксированные программы, которые для простоты будут вызываться просто по номеру. Администрация НАСА намерена сократить штат наземной службы Вояджера с 200 до 40 человек.

Технические возможности аппарата таковы. Энергии в радиоизотопных термоэлектрических батареях хватит для работы аппарата по минимальной программе примерно до 2025 г., когда мощность упадет до 240 Вт. Топливо не будет представлять проблемы, а коррекции траектории в межзвездной фазе полета не предусмотрены. Полноценное управление аппаратом можно будет вести до 2000 г. и даже позже. Проблемой может стать возможная потеря Солнца солнечным датчиком, так как с большого расстояния Солнце становится все более тусклым. Тогда направленный радиолуч уйдет с Земли и аппарат умолкнет. Это может произойти около 2030 г. Если скорость передачи снизить до 43 бит/с, прием сигналов на Земле будет возможен до 2015 г. с антенной 34 м и не менее, чем до 2030 г. с 70-метровой антенной. Инженеров беспокоит, что основная генераторная лампа свой ресурс уже выработала, передатчик перешел на резервную. Замены для нее уже нет.

А дальше... В 8571 г. аппарат будет на расстоянии 0,42 светового года от Солнца и в 4 световых годах от Звезды Барнарда. В 20319 г. он пройдет на минимальном расстоянии, 3,5 световых года от звезды Проксима Центавра. В 296036 г. "Вояджер-2" подойдет к Сириусу на расстояние 4,3 световых года. Почти через миллион лет он уйдет от Солнца на расстояние 47,4 световых года.

> И где описание последующих "успешных" проектов с выводом за пределы?

У нас в гостях "Клуп пессимистоff"? )))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости