31 июля CE 2005 21:37

> Прошу. Есть, что обсудить...
> http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2005/22/sen8.html

Статья вдумчивая. Понятно, что битиё определяется сознанием биющего... Только как обсуждать? Первым ходом напрашивается заслушать отклик на всё это со стороны носителя исламской традиции...

31 июля CE 2005 19:32

Здравствуйте, Alex.

A> У темы много разных оттенков есть. Опять же, в христианстве полная
A> и окончательная Безоценочность в учении не фиксируется. Всегда есть
A> какие-то грешки, смерть, как мера всех вещей, и суд Божий.

А как же "чувства навыком приучены..."? Да и "суд Божий", разве предел
христианства?

31 июля CE 2005 19:25

Здравствуйте, Alex.

>>
>> И в чём отличие от просто оптимизма? :((

A> Ни в чём. Те же люди, та же жизнь, тот же оптимизм. Я использую эпитет
A> "духовный" в иррациональном смысле, и не придаю ему рационального качества.

По-любому, использовать его нужно, не забывая о "хула на Духа Св. - не
простится". Уж лучше молчать...

>>
>> Я не понял, что "старался пришить", тем более что просто высказываюсь.

A> "Больное воображение" - не есть "просто высказываюсь". Может быть, я слишком
A> резко среагировал, но могу показать непоследовательность твоего суждения и
A> без эмоций... Мы с тобой общаемся, и именно мы определяем русло диалога.
A> Если бы я начал описывать кипящие котлы и вечно мучающихся в аду грешников,
A> то тогда можно было говорить о "больном воображении". А я ведь совсем другое
A> хотел сказать. Следовательно, "больная" ассоциация поступила к тебе "слева".

Алекс, "вечно мучающиеся грешники", не есть "вечный ад". Я об этом.
Если бы ты не был так привязан к самости, вспомнил бы о моём
определении "здоровья", как "ПОНЯТИЕ О ЖИЗНИ". Немножко подумал, и
догадался бы, что такое "больное воображение" - не отражающее суть
вещей. Но тебе проще видеть оскорбляющего ИМЕННО ТЕБЯ нахала. Хорошо
ещё не прерываешь разговора, а раньше мог!:)))

>>
>> Я на самом деле считаю, что вечен человек, а не его состояние, чем
>> является ад, на определённом этапе развития.

A> Но человек не является мерой всех вещей, хотя и всё в этом мире - для него.

? "Всё в тебе!" - не верная формула?

A> Ну ты же понимаешь, что вопрос не ко мне. :)

А к кому? К библии? Ты уверен, что я там твои мысли читаю?

A> Думаю, что нет. "По-своему разумению" - это когда декларируется абсурд
A> вроде: вечный ад - это врЕменная категория.

В этом ты прав. Обратное декларируется не разумением, а стороннем
научением.

>>
>>Тогда "для чего ты живёшь?"?

A> Мы задуманы ради вечной жизни.

Обосновать своё высказывание сможешь?:))) Скорее "вечная жизнь ради
нас".

>> >> Личный опыт...вечного ада? Сильно!

A> А ты отойди о временнЫх категорий, посмотри на "жизнь и смерть" в ином
A> качестве.

Давно отошёл, но не вижу, на что ты указываешь.

31 июля CE 2005 16:34

> > Ок.
> > А я показываю, что в оценочных категориях нуждается прежде всего сама
> "самость", а для бОльшего они являются просто ограничителями "формы".
>
> Тезис "ограничители формы[реальности]", конечно, не является исчерпывающей
> оценкой дуальных категорий. :) А вообще, я согласен.

Не-не, я в отношении ограничителей только "плохо-хорошо" имел в виду.
Там же не про "дуальные вообще" написано, а про их разновидность - оценочные. :)

> Известны. Те образы, которые ты используешь, для меня чрезвычайно
> интересны. У нас в христианстве их просто нет, хотя это и не мешает нам в
> итоге попадать в рай. :)

:))))) Хорошая шутка. :)

> У темы много разных оттенков есть. Опять же, в христианстве полная и
> окончательная Безоценочность в учении не фиксируется. Всегда есть какие-то
> грешки, ............ Соответственно, и советы даёт так, чтобы пришедшему было
> понятно. Думаю, ты понимаешь к чему я.

Да.

> И ещё один околохристианский пример.
> Ни класическая музыка, ни красивое облако, ни истина написанная буквами в
> Библии, не способны вытащить человека из сансары. .................. В общем, если не будем объективно обобщать, а будем субъективно конкретизировать, то всегда договоримся. :)

Тотальный Ок-ей. :)

Leo

31 июля CE 2005 16:27

> > На нас вся вселенная держится, а ты - в мыло?
>
> Конечно не надо никуда уходить. Интересный диалог, всем будет полезно.

А может в Subscribe.ru рассылку организовать про то как Джек c Leo трепались про фигню всякую? :)

31 июля CE 2005 16:25

> Попало, как объект. Не работает в том апокалиптическом смысле, который вкладывается в дуальность некоторыми направлениями мысли. Как источник всевозможных загрязнений, который надо избегать.

Тогда так бы и пояснял... :(
А то, панимашь, "не работает" и все.
Т.е. ты считаешь, что мои направления мысли пролегают через населенный пункт под названием "Дуальные Грязи"? Где живут мерзкие дуальномыслящие существа.
Что ж, видимо, остается начать на полную катушку соответствовать созданному мной образу себя.
Сансара - отстой!
Дуальное мышление - must die!
Одна лишь Нирвана - рулез и форева!

> > Очевидно, что последнее, например, исключительно "живой" природой восприятия обусловлено и вовсе не является природной парой противоположностей. Напр.с т.з. абсолютного нуля любая температура отличная от абс.нуля уже будет классифицироваться как тепло.
>
> Да. Именно так.

Но это не означает, что из употребления уважаемых рядовых граждан (к коим и себя отношу) тут же исчезла дуальная пара "тепло-холод", и столбики термометров перестали метаться между минусовыми и плюсовым значениями температур.

> > Ну и как тогда быть с эмоциональной целостностью? - В указанных реакциях четко проявлен индивидуальный (отделенный) базис.
>
> Вот и я о том же. Как быть с целостностью, если она ушла, чем и травмирует нежную душу. Как ее вернуть, нужно ли для этого морочить свой интеллект, отказываясь от произнесения дуальных слов?

ИМХО дело не в произнесении, а в отношении. Не в наличии, а в позиции по отношению к этому наличию.

> > Значит ты во власти гармонии.
>
> Или не признаю этой идеи как фактора, вызывающего дисгармонию. Как одно из следствий - пожалуй и можно признать.

Ок.
Ты ТАК считаешь.

> Будет казаться, что отвязался от кажущейся избыточной зависимости. Я не знаю, но если ты говоришь, что есть, я тебе верю. В твоем субъективном кажущемся мире есть. В моем нет. Зависимости, как следствия расболтанности системы есть, а избыточных зависимостей, от которых надо самоценностно отвязаться нет.

Тогда с этой т.з. я бы сказал, что и разболтанных систем нет.
Есть просто тем или иным образом функционирующие системы.
Как, напр., в лесу есть деревья кривые, прямые, высокие, низкие... Какой вид дерева и с какой т.з. будем считать правильным, подвергая вырубке остальные? :)

> > Если маятник не зависает на одной из сторон, ты тоже говоришь, что это нам (ему) так кажется, что он не зависает? :)
>
> Все таки я ошибался, поддерживая идею зависшего маятника. Раньше. Наши маятники никогда не зависают. Они могут неправильно висеть, болтаться, биться друг о друга хаотично, но не зависают. А вот наши представления о причинах разлада системы может включать в себя идею зависания.

Под "зависанием" я например следующий пример имел в виду: человек, нивелирующий идеи добра и во всем видящий проявления зла и сам страдающий от этого зла...
Это реальный живой пример, как ты понимаешь, а не вымышленный.

Или еще один пример, который все время тут гундит про непривязанность, осознанность и безоценочность.

> > Может быть если отвязался от зависимости, то это значит, что таки "отвязался", а не "кажется, что отвязался"?
>
> Осознанное отвязывание от зависимостей, все равно что сбивание температуры вместо лечения воспаления. Это работа со следствиями, а не с причинами. Но и сбивание температуры бывает помогает выздороветь. Организм замысловатая штука.

Хотя бы начать с малого.
Тут я на буддийских рельсах стою.
Избавление от привязаностей = избав. от зависимостей = не суди...

Та-а-ак (задумался)... Пришла мне тут мысль в голову. На тему почему ты так против "моей" безоценочности и что за безоценочность я имею в виду...

Комментарий:
под безоценочностью я понимаю состояние не абсолютного и в силу того абсурдного отсутствия жизне-необходимых относительных оценок, а отсутствие в этих оценках посыла от "я", или, скажем так, я-непривязанность к выносимой оценке.

По аналогии с тем как по ходу выполнения программного кода совершается куча выборов-оценок "да-нет", но при этом с самим исполняемым модулем НИЧЕГО не происходит... [Программный модуль, производя оценки на каждом ходу, В ЦЕЛОМ безоценочен. Он просто выполняется.]
И по аналогии с тем, что в инду-буддийском контексте "вредны" не использование вещей как таковых (контакт с ними), а привязчивое отношение к вещам... Когда ВЕЧНОЕ "Я" (Атман) или ЧИСТЫЙ УМ привязывают к НЕпостоянным вещам.
Также оно аналогично и с суждениями. Которые с т.з. судящего, как правило, имеют природу фиксации как самого осуждаемого явления, так и природу личностной привязки [судящий привязан к своему суждению]:
типа, я считаю, что Вася - плохой и не хочу его знать никогда более.
Если в такой ситуации сказать: "Ты не прав: Вася - отличный парень", то это может "вывести ИЗ себя" [буддийское отвлечение] судящего.

Имхо только на этом пятачке крутятся все РАСсуждения вокруг суждений и оценок: где "я" и где моя оценка? Как я связан с ней вообще?

Типа, ну не отпрыгнул чел. вовремя в сторону, ну прибило камнем его тело [уже бывшее], ну пошел процесс умирания, ну если смог, если успел, если не потерял осознанность, применил практику Пова переноса сознания...и т.д. Ну дык и чё??? Значит - чемпион! :)
Что бы не происходило, если не теряешьСЯ, не привязан, то какие глобальные проблемы? Да никаких кроме локальных - субъективных, но вполне естественных с т.з. Жизни ваащще.

> Что такое просто серединный путь, точно не скажу, кто его знает. Но в частности это развешивание внутренних объектов по их истинным местам и запуск их в тех пределах, на которые они рассчитаны. Тогда по-видимому серединный путь случается сам собой.

Ок.

Leo

31 июля CE 2005 14:42

> Аналогичные фрустрации наблюдаются и у некоторых современных особей.
> Например, при внезапном отключении интернета. Internet Explorer есть, а
> интернета нет.

:)

>
> Джек, я тут, благодаря одному из твоих недавних сообщений о тонкостях
> оказания первой помощи сердечникам, понял, что самые смешные вещи говорятся
> серьёзными тоном.

Это был не совсем юмор. Об этом мне говорили врачи. А когда я сам прошел через похожий случай - то только трезвомыслие Лео направило меня по правильному пути. А так бы лечился от отравления до фатального исхода.

31 июля CE 2005 14:42

> Прошу. Есть, что обсудить...
>
> http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2005/22/sen8.html

М-да, зачем нам Бог на небесах, если Коран на земле. :)

Alex

31 июля CE 2005 13:55

>
> На нас вся вселенная держится, а ты - в мыло?

Конечно не надо никуда уходить. Интересный диалог, всем будет полезно.

Alex

31 июля CE 2005 13:01

>
> Я уже говорил когда-то что читал о том, что когда-то папуас мог сойти с
ума, если скажем он просил у белого нож, который висит на поясе, а белый
говорил, что ножа у него нет.

Аналогичные фрустрации наблюдаются и у некоторых современных особей.
Например, при внезапном отключении интернета. Internet Explorer есть, а
интернета нет.

Джек, я тут, благодаря одному из твоих недавних сообщений о тонкостях
оказания первой помощи сердечникам, понял, что самые смешные вещи говорятся
серьёзными тоном. Поэтому смайликов не ставлю.

Alex

31 июля CE 2005 12:51

>
> Нет, я считаю что человек - не Бог, поэтому думать о людях больше, чем о
боге для человека должно быть не только естественно, но и почетно.

Когда ты говоришь, что человек - не Бог с большой буквы, и что о людях нужно
думать больше чем о боге с маленькой буквы... То, либо ты считаешь
ортопраксию, скажем так, идолопоклонством по определению, либо я не понимаю
что ты хочешь сказать. Я выдвинул предположение на этот счёт, но ты с ним не
согласился. :)

Alex

31 июля CE 2005 12:27

> Ок.
> А я показываю, что в оценочных категориях нуждается прежде всего сама
"самость", а для бОльшего они являются просто ограничителями "формы".

Тезис "ограничители формы[реальности]", конечно, не является исчерпывающей
оценкой дуальных категорий. :) А вообще, я согласен.

>
> Но НЕ обязательна.
> Тебе не известны примеры безоценочного общения? :)

Известны. Те образы, которые ты используешь, для меня чрезвычайно
интересны. У нас в христианстве их просто нет, хотя это и не мешает нам в
итоге попадать в рай. :)
У темы много разных оттенков есть. Опять же, в христианстве полная и
окончательная Безоценочность в учении не фиксируется. Всегда есть какие-то
грешки, смерть, как мера всех вещей, и суд Божий. Ты понимаешь, когда
паломник приходит к святому, просветлённость которого не вызывает сомнений,
то ведь святой видит его насквозь. Но видит его полностью, как в
отрицательном так и положительном смысле. Видит какие-то его грешки, и видит
его чистый образ. Соответственно, и советы даёт так, чтобы пришедшему было
понятно. Думаю, ты понимаешь к чему я. И ещё один околохристианский пример.
Ни класическая музыка, ни красивое облако, ни истина написанная буквами в
Библии, не способны вытащить человека из сансары. Это бесполезно. Но Бог,
используя дуальность жизни и смерти, ставит человека на краю пропасти, и тот
в одно мгновенье всё видит в истинном свете. И первородный грех
индивидуализма, как рукой снимает, если человек не забывает Бога
поблагодарить, да и трудно не поблагодарить. Я к тому, что тема оценочности
может оказаться смежной с самыми дорогими для человека вещами. Поэтому и
обсуждаем. В общем, если не будем объективно обобщать, а будем субъективно
конкретизировать, то всегда договоримся. :)

Alex

31 июля CE 2005 11:06

>
> A> Радоваться людям, жизни, благовестию. Сохраняя при этом трезвость.
>
> И в чём отличие от просто оптимизма? :((

Ни в чём. Те же люди, та же жизнь, тот же оптимизм. Я использую эпитет
"духовный" в иррациональном смысле, и не придаю ему рационального качества.

>
> Это пока связан "миром" по рукам и ногам, те же Учения что следуют за
> "мировыми", на практике показывают значение слов "вторая смерть не
> властна".

Ну ок. Слова словами, жизнь жизнью...

>
> Я не понял, что "старался пришить", тем более что просто высказываюсь.

"Больное воображение" - не есть "просто высказываюсь". Может быть, я слишком
резко среагировал, но могу показать непоследовательность твоего суждения и
без эмоций... Мы с тобой общаемся, и именно мы определяем русло диалога.
Если бы я начал описывать кипящие котлы и вечно мучающихся в аду грешников,
то тогда можно было говорить о "больном воображении". А я ведь совсем другое
хотел сказать. Следовательно, "больная" ассоциация поступила к тебе "слева".

>
> Я на самом деле считаю, что вечен человек, а не его состояние, чем
> является ад, на определённом этапе развития.

Но человек не является мерой всех вещей, хотя и всё в этом мире - для него.

>
> Его никто не минует, но
> как можно ему "прописать" вечность?

Ну ты же понимаешь, что вопрос не ко мне. :)

>
> А "непосредственное принятие и понимание слов Иисуса" у тебя не "по
> своему разумению"?

Думаю, что нет. "По-своему разумению" - это когда декларируется абсурд
вроде: вечный ад - это врЕменная категория.

>
>Тогда "для чего ты живёшь?"?

Мы задуманы ради вечной жизни. Видимо, для неё и живём.

>
> Личный опыт...вечного
> ада? Сильно!

А ты отойди о временнЫх категорий, посмотри на "жизнь и смерть" в ином
качестве.

Alex

30 июля CE 2005 01:35

> разум не работает с дуальностями
> и
> Понятие дуальности в разум попало
>
> Так если попало, то почему не работает?

Попало, как объект. Не работает в том апокалиптическом смысле, который вкладывается в дуальность некоторыми направлениями мысли. Как источник всевозможных загрязнений, который надо избегать.

> Меня при этом не очень-то волнует аспект объективности существования дуальностей.
> Важно, что в субъективном мышлении есть такие категории.
> Это раз.

Есть.

>
> Как правило дуальностью называют все-таки не произвольные как бы противоположности, а стабильно взаимодействующие (..в представлении субъекта. На объективность не претендуем). Это два-с.
> Например, противоположности, меж которыми субъект "колеблется".
> Например, добро и зло.
> Например, хорошо и плохо.
> Например, день и ночь.
> Например, тепло и холод.
> Очевидно, что последнее, например, исключительно "живой" природой восприятия обусловлено и вовсе не является природной парой противоположностей. Напр.с т.з. абсолютного нуля любая температура отличная от абс.нуля уже будет классифицироваться как тепло.

Да. Именно так.

> > Хорошо, пусть так. Я не прав, эмоциональная оценка присутствует.
> > И является базой для оценки интеллектуальной. Зарапортовался, извиняюсь.
>
> Ну и как тогда быть с эмоциональной целостностью? - В указанных реакциях четко проявлен индивидуальный (отделенный) базис.

Вот и я о том же. Как быть с целостностью, если она ушла, чем и травмирует нежную душу. Как ее вернуть, нужно ли для этого морочить свой интеллект, отказываясь от произнесения дуальных слов?

> > Не знаю, что такое избыточная зависимость.
>
> Значит ты во власти гармонии.

Или не признаю этой идеи как фактора, вызывающего дисгармонию. Как одно из следствий - пожалуй и можно признать.

>
>
> > Эмоции и разум - это выражения "Я". Колотясь друг об друга в разболтанном механизме они создают проблемы, тычки, толчки, разбалтывают механизм еще больше. Закрепи на положенном месте, смажь и оно само будет работать как надо, толчков и ударов не будет, потому и замечать не будешь как едешь. Будет казаться, что отвязался от избыточной зависимости.
>
> Казаться?
> До этого ты сказал, что не знаешь, что такое избыточная зависимость.
> Т.е. тебе это кажется?

Будет казаться, что отвязался от кажущейся избыточной зависимости. Я не знаю, но если ты говоришь, что есть, я тебе верю. В твоем субъективном кажущемся мире есть. В моем нет. Зависимости, как следствия расболтанности системы есть, а избыточных зависимостей, от которых надо самоценностно отвязаться нет.

> Если маятник не зависает на одной из сторон, ты тоже говоришь, что это нам (ему) так кажется, что он не зависает? :)

Все таки я ошибался, поддерживая идею зависшего маятника. Раньше. Наши маятники никогда не зависают. Они могут неправильно висеть, болтаться, биться друг о друга хаотично, но не зависают. А вот наши представления о причинах разлада системы может включать в себя идею зависания.

> Может быть если отвязался от зависимости, то это значит, что таки "отвязался", а не "кажется, что отвязался"?

Осознанное отвязывание от зависимостей, все равно что сбивание температуры вместо лечения воспаления. Это работа со следствиями, а не с причинами. Но и сбивание температуры бывает помогает выздороветь. Организм замысловатая штука.

> А почему ты тут не уточнил, что не просто "серединный путь", а "казалось бы серединный путь"?

Потому что это разные вещи.
Казалось бы серединный путь - это осознанный отказ от крайностей, от дуальностей.

Что такое просто серединный путь, точно не скажу, кто его знает. Но в частности это развешивание внутренних объектов по их истинным местам и запуск их в тех пределах, на которые они рассчитаны. Тогда по-видимому серединный путь случается сам собой.

30 июля CE 2005 00:43

> Я вообще догму насчет великого значения дуальностей считаю именно догмой. Это неплохая модель для объяснения каких-то явлений, но на самом деле разум не работает с дуальностями. Разум работает с объектами. Объект батарейка, объект плюс, объект минус, объект - шестеренка, объект зубец у шестеренки.
> Понятие дуальности в разум попало, как я предполагаю, от анализа негативного и позитивного эмоционального фона, их смены и взаимодействия. Дальше распространилось на некоторые явления природы и социальные процессы. Некоторые.

разум не работает с дуальностями
и
Понятие дуальности в разум попало

Так если попало, то почему не работает?
Меня при этом не очень-то волнует аспект объективности существования дуальностей.
Важно, что в субъективном мышлении есть такие категории.
Это раз.

Как правило дуальностью называют все-таки не произвольные как бы противоположности, а стабильно взаимодействующие (..в представлении субъекта. На объективность не претендуем). Это два-с.
Например, противоположности, меж которыми субъект "колеблется".
Например, добро и зло.
Например, хорошо и плохо.
Например, день и ночь.
Например, тепло и холод.
Очевидно, что последнее, например, исключительно "живой" природой восприятия обусловлено и вовсе не является природной парой противоположностей. Напр.с т.з. абсолютного нуля любая температура отличная от абс.нуля уже будет классифицироваться как тепло.

> > А как быть с эмоциональным оцениванием?
> > Когда чел в гневе орет: "Да ты дерьмо поганое, видеть тебя не хочу!!!" или "Ой, как Я люблю [т.е. как мне хорошо], когда все так удачно складывается."?
>
> Хорошо, пусть так. Я не прав, эмоциональная оценка присутствует.
> И является базой для оценки интеллектуальной. Зарапортовался, извиняюсь.

Ну и как тогда быть с эмоциональной целостностью? - В указанных реакциях четко проявлен индивидуальный (отделенный) базис.

> > Я убежден в том, что эмоциональная отделенность возникает в случает доминирования разума над эмоциями, а не по причине того, что испортились сами эмоции. Аналогично с "целостным разумом".
>
> Согласен. С маленьким уточнением. Процесс доминирования не однозначен. ИСкаженные эмоции рождают искаженные мысли, давят на картину мира, мысли в свою очередь искажают эмоции и так может закручивать долго, концов не найдешь.

Ок.

> > Я настаиваю на выходе "Я" из режима избыточной зависимости как от "[разделенного] разума", так и от "целостных эмоций".
>
> Не знаю, что такое избыточная зависимость.

Значит ты во власти гармонии.

> Эмоции и разум - это выражения "Я". Колотясь друг об друга в разболтанном механизме они создают проблемы, тычки, толчки, разбалтывают механизм еще больше. Закрепи на положенном месте, смажь и оно само будет работать как надо, толчков и ударов не будет, потому и замечать не будешь как едешь. Будет казаться, что отвязался от избыточной зависимости.

Казаться?
До этого ты сказал, что не знаешь, что такое избыточная зависимость.
Т.е. тебе это кажется?
Если маятник не зависает на одной из сторон, ты тоже говоришь, что это нам (ему) так кажется, что он не зависает? :)
Может быть если отвязался от зависимости, то это значит, что таки "отвязался", а не "кажется, что отвязался"?

> > Баланс.
> > Серединный путь.
>
> Вот именно.

А почему ты тут не уточнил, что не просто "серединный путь", а "казалось бы серединный путь"?

> Консенсус.

50/50

Leo

29 июля CE 2005 19:20

Здравствуйте, Alex.

>> >> A> Вообще-то я за духовный оптимизм.

>> Это как? :)))

A> Радоваться людям, жизни, благовестию. Сохраняя при этом трезвость.

И в чём отличие от просто оптимизма? :((

>> >> A> Наверное, ты просто не задумывался по-настоящему о том, что
>> >> такое жизнь и что такое смерть. И что означает этот рубеж.

>> Алекс, я практикую "понятие о жизни".

A> Странно. Все мировые религии платят дань смерти, причём, расценки достаточно
A> высоки. Частные учения тоже - Дон Хуан Кастанеды, например. Почему ты к ней
A> равнодушен, для меня остаётся загадкой.

Это пока связан "миром" по рукам и ногам, те же Учения что следуют за
"мировыми", на практике показывают значение слов "вторая смерть не
властна".

>>
>> Не временнАя, а врЕменная! :))) А "вечный" - больное воображение.

A> А если я Евангелие тебе на стол положу? Нет, это не больное воображение, это
A> желание принимать и испытывать то, что написано. И ещё, маленькая просьба:
A> не старайся пришить мне осуждаемые обществом явления. Думаю, не пройдёт.

Я не понял, что "старался пришить", тем более что просто высказываюсь.
Я на самом деле считаю, что вечен человек, а не его состояние, чем
является ад, на определённом этапе развития. Его никто не минует, но
как можно ему "прописать" вечность?

A> Личный опыт. Плюс непосредственное принятие и понимание слов Иисуса, а не
A> толкование их по своему разумению.

А "непосредственное принятие и понимание слов Иисуса" у тебя не "по
своему разумению"? Тогда "для чего ты живёшь?"? Личный опыт...вечного
ада? Сильно!

С уважением, ПроФан.

29 июля CE 2005 18:39

Прошу. Есть, что обсудить...

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2005/22/sen8.html

29 июля CE 2005 17:56

> Извини, но я искренне думаю, что это здесь не принципиально.
> "Хорошо" и "не очень хорошо" так же как и "плохо" и "не очень плохо" - это одного поля ягода. :))) Имхо.

ОК

> Говнистость - было нетипичным для твоего лексикона словом.

Да, конечно. Интересно было посмотреть на самого себя это слово употреблающего.:)

> Ну я ж говорю, что все зависит от точки зрения.
> Если мы ВСЁ плохое и хорошее в т.ч. относим к естественному (БЕЗ наличия противоположнисти), то искусственному места нет.
>
> Если мы с какой-то т.з. делим мир на естественное и искусственное, то т.зрения и определяет линию раздела, как ты сам сделал раньше на примере разума.

А откуда эти точки зрения берутся? Разум их генерирует от балды? Захотел, так провел разграничение, захотел - так и это совсем не имеет под собой почвы?

>
> Неужели не понятно, что я не призываю ЖЕСТКО отказываться в любых смыслах от не-естественного, искусственного, плохого-хорошего и т.п.????

Непонятно. Если собеседник отмечает каждый факт оценки, при этом прямым текстом утверждает, что в его оценках ничего оценочного нет, то расценить иначе как утверждение, что безоценочность - это хорошо и правильно я не могу. :)

>
> Дуализм занимет свое почетное локальное место. Но не исчерпывает собой всю картину мира. ИМХО.

Да.

> Более того, по умолчанию - это означает приоритетность личной точки зрения самого высказывающегося по поводу события с козлом, вытекающей из подстановки себя на место козла.

Сколько все-таки в психологиях откровенного мусора, который только усугубляет проблемы.... Ей богу. Да, сострадание - это отчасти и подстановка\ это еще и соощущение, сопричастность, это в какой-то степени проявление того самомого единства с окружением. Болезнь не в подстановке себя вместо, а в неподстановке, которая компенсируется, да ты прав, умственными спекуляциями.
Приоритетность своей точки зрения - это нормально для субъекта. Ненормален страх перед этой приоритетностью, попытка преодолеть этот страх усугублением приоритетности любыми средствами.

> Я знаю - я зануда. :)

ДА не зануда, а догматик. Зануда это я.

> Вишь ли, как говорят многие, типа, авторитеты, и я с ними согласен, что природа в основном спонтанна. И моя проблема видимо в том, что со спонтанностью у меня "плохо-хорошо" ну ни как не стыкуется. :)

А ты проблемы потихоньку преодолевай. И будет хорошо..:)

> Разговор пессимиста и оптимиста? :)))

:) Ага.

> Мдя...
> уж...
> достал я тебя.

Или я тебя.

> Тонкость в том, как организовывать настоящее.
> Можно методом отсечения прошлого и будущего, а можно методом включения.
> Я придерживаюсь последнего: всё суть компоненты настоящего.

Понял.

>
> > > Какого поощрения, кто поощряет?
> >
> > Природа козла.
>
> А конкретнее?

Ээээ?

> Джек, ну блин.
> Если я чуть промазал с примером, так подправь его и отреагируй по сути, а не по форме. Ёпырст!

Ну я ж по сути. Это разные вещи, когда что-то летит заведомо мимо и когда оно же летит в тебя.

> Если б боец на ригне после каждого отраженного удара в фейс кайфовал, то смог ли бы он вести бой?

Ты считаешь бойца проявлением истинной природы человека? Сомневаюсь.

> Те же экстремальщики наоборот усугубляют ситуацию раз от раза.

И тут сомневаюсь. Проявление искаженной природы.

> А вот кайф от того, что ничего регулярно не падает - это ты, блин, клёво придумал. :)))) Мне понравилось.

:)

>
> > Хорошо, давай так, чем эта позиция отличается от моей? Что с твоей точки зрения утверждаю я и что ты говоришь мне. По пунктам.
>
> Пункт один: "плохо-хорошо" - это обязательно нужно, без этого никуда.

Это твое впечатление о моей точке зрения? А такую : "хорошо-плохо" это просто есть?:) Моя скорее последняя.

>
> > > Искренне мечтаю быть таким "инвалидом" (с твоей т.з.).
> > > (Не понял твоей реакции)
> > Если принимать временное отключение рациональной оценочности за постоянное состояние и даже за цель, у меня нет другой оценки.
>
> Ты неправильно меня понял.

А как правильно?

> И кроме того, образная схема реакции всегда может быть возвращена аналитическому разуму для апгрейда.

В целом согласен.

>
> > А от чего зависит точка зрения?
>
> Это имхо просто текущее совокупное состояние ВСЕГО, что связано с самоосознанием человека.

+ физическое и химическое состояние организма, окружающей среды, состоянеи социума и тд. Что конечно же можно сказать, что оно входит в понятие ВСЕГО. Я не опровергаю, просто расшифровываюдля себя.

> Не возражаешь, но и говоришь об этом только по принуждению. :))).

Ну и как мне это расценивать? Наверное так же как ты расцениваешь мои утверждения о том что ты что-то там считаешь хорошим, а что-то под запрет, табуируешь.:) Я искренне так считаю, а ты искренне считаешь, что я что-то говорю по принуждению.:)

> Именно так для тех, для кого критерий "плохо-хорошо" является опорным.
> (это ты сейчас высказался с т.з., с которой высказался в {метке 1}? )

В метке один я согласился с тем, что какие-то явления человек расценивает нейтрально, равнодушно, не замечает. Конечно они находятся вне понятий хорошо-плохо.

> > Ну никуда ты не уйдешь от оценочности, пока мыслишь.
>
> А когда ощущаешь?

Вроде как мы согласились, что и эмоционально человек оценивает.

> > Может все-таки попытаться выйти за пределы догмы о безусловной хорошести безоценочности?:)
>
> ????
> А ГДЕ я ГОВОРЮ О БЕЗУСЛОВНОЙ ХОРОШЕСТИ?

Такими словами нигде. А по сути - постоянно.

> Если ты это инерпретируешь так, то я-то тут при чем?

Мое дело прокукарекать.:)

> Я понимаю, что когда я говорю о некоем ином пути, то первое, что может приходить в голову слушающему: Leo считает, что этот путь лучше.
> И я поэтому постоянно леплю ИМХО, ИМХО, ИМХО.

Я всегда полагал, что если человек говорит "по моему мнению все так, а не так", то он высказывает то, что для него субъетивно лучше, правильнее.

> Имхо вот это работает в этом пространстве, а вот это - в другом.
> Это тут, а это там.
> При это МНЕ ЛИЧНО интереснее, а значит лучше - вот это и это. Это условная хорошесть для меня лично.

Ну? Жуть какая-то.

> Я понимаю, что когда я говорю о некоем ином пути, то первое, что может приходить в голову слушающему: Leo считает, что этот путь лучше
При это МНЕ ЛИЧНО интереснее, а значит лучше - вот это и это. Это условная хорошесть для меня лично

ТО есть прийти в голову слушателю что ты считаешь, что это лучше не должно (лично тебе, а как же это может быть иначе "тебе лучше"?). Потому что это тебе лично лучше. Спаааать. всем спать.

> НО не безусловно для всех и вся.

Ты знаешь, я когда-то раз и навсегда сказал, что высказываю только свою субъективную точку зрения.
Ты считаешь, что это надо повторять постоянно, типа чур меня чур.
И тем не менее, несмотря на все твои старания я воспринимаю твое мнение как твое мнение, а не истину в последней инстанции. И что из этого? Мне не высказывать своего мнения по поводу твоего мнения?

> > Нет, тогда еще раз скажи к чему ты призываешь. С учетом того что было сказано.:)
>
> Выше все сказано.

Ну и ладно.

> > В этом как раз есть свой смысл. Исправление кривого психо-физио-социо явления под названием человек приводит к исправлению одного и искривлению другого. Так уж заведено.
>
> Догма.
> Имхо.

Возможно. Опровержение в зал.

>
> > Не зря боятся социальных утопий например. Да и религиозных тоже. Результаты почему-то кривые. Только в другом месте, не в том, которое исправляли.
>
> Видимо, я слишком лояльно отношусь к буддийско-индуистскому религиозному опыту.

Возможно. Мы уже неоднократно обсуждали тот факт, что веру человека разумом не перешибить.

> Бла-бла...? :)
> Извини.

Ничего. Всегда интересно увидеть реальность под неожиданным углом.

> > Значит будем оценивать с точки зрения морали и нравственности. Исполнять естественную функцию разума.
>
> Извини, а как быть, если тот же разум порождает идею об относительности морали и нравственности? :)

Будем и ее исполнять.

> PS Может в приват свалим с такими письменами-то? Пиши в мыло. ОК?

На нас вся вселенная держится, а ты - в мыло?

29 июля CE 2005 16:54

> 2. Для тех, кто не в курсе, где у них там сердце, а где желудок, лучше действительно остановиться на "мне плохо".

Да, в курсе где. Болит так.

> О чем я и говорю: категории "хорошо и плохо" ИМХО обозначают ГРАНИЦУ, которую мы не хотим или не можем перейти в данный момент.

Почему? Потому что мы сочинили эту границу или потому что опыт говорит (может быть коллективный опыт), что там и в самом деле плохо? Или хорошо.
Я согласен с тем, что опыт может устареть, а мы догматически повторяем, что там плохо, туда не ходи. Но может и не устареть.

> "Плохо-хорошо" - это ИМХО принятые разумом ограничители реальности в плане формирования возможной направленности действий БЕЗ вникания в дальнейшие подробности.

Ну и что? Ты же мне только что рассказывал, что переходишь улицу, не вникая в подробности и это правильно, потому что ты не пользуешься категориями плохо-хорошо. А вот если ты тоже не вникаешь, но пользуешься, то это неправильно. ТО есть ты предлагаешь установить табу на слова плохо и хорошо. Избегать слов "я", "мне", избегать утверждений без оговорок "Это мое субъективное мнение".
Как бы ты не говорил, что допускаешь и другое отношение к этим словам, я его не вижу.:)

> Для дискретно-последовательного разума это очень тяжело - бесконечно вникать в подробности.

Для этого разум изобрел такой инструмент как тип задач. Я запомнил один раз, что результат теоремы Пифагора выражается такой-то формулой, каждый раз доказывать теорему я не буду, просто подставляю значения и все.

> Т.е. это некая оптимизация для разума в сответствии с его "вычислительными возможностями".

Ну, да. И для этого не надо никакого подключения эмоций.

> Итак, если я тебя правильно понимаю, разум вычисляет, то время как в образно-аналоговом режиме (правым полушарием) решение принимается мгновенно.

Ммммм. Я об этом не говорил. Я знаю одно, решение на самом деле может всплыть мгновенно. Но только в случае, если предварительно мозги долго загружать разными вариантами, загружать не только в смысле посторонними знаниями, но и собственными решениями. Может быть срабатывает симбиоз образно-логического мышления. Не знаю, у меня здесь нет мнения, то есть я вроде не об этом.. Вроде как механизм принятия решений мы не обсуждали. Хотя, хотя насчет искаженных решений в результате искаженного восприятия действительности на самом деле говорил.

29 июля CE 2005 16:00

> Поэтому если б это оказалось твоей оценкой, то и я бы не задержался и высказался [оценочно] по поводу твоей оценки. Разве не имею право как человек [относительно] разумный? :)
> А если нет оценки, то чего оценивать-то?

Логично.

> И я согласен с этим. Но пока частично.
> Буду признателен, если ты пояснишь, как разделенный разум работает с целостными не-дуальными категориями, типа, "батарейка (+ и -)", "сутки" (день+ночь) и т.п.

Я вообще догму насчет великого значения дуальностей считаю именно догмой. Это неплохая модель для объяснения каких-то явлений, но на самом деле разум не работает с дуальностями. Разум работает с объектами. Объект батарейка, объект плюс, объект минус, объект - шестеренка, объект зубец у шестеренки.
Понятие дуальности в разум попало, как я предполагаю, от анализа негативного и позитивного эмоционального фона, их смены и взаимодействия. Дальше распространилось на некоторые явления природы и социальные процессы. Некоторые.

> А как быть с эмоциональным оцениванием?
> Когда чел в гневе орет: "Да ты дерьмо поганое, видеть тебя не хочу!!!" или "Ой, как Я люблю [т.е. как мне хорошо], когда все так удачно складывается."?

Хорошо, пусть так. Я не прав, эмоциональная оценка присутствует.
И является базой для оценки интеллектуальной. Зарапортовался, извиняюсь.

> Я убежден в том, что эмоциональная отделенность возникает в случает доминирования разума над эмоциями, а не по причине того, что испортились сами эмоции. Аналогично с "целостным разумом".

Согласен. С маленьким уточнением. Процесс доминирования не однозначен. ИСкаженные эмоции рождают искаженные мысли, давят на картину мира, мысли в свою очередь искажают эмоции и так может закручивать долго, концов не найдешь.

>
> Я настаиваю на выходе "Я" из режима избыточной зависимости как от "[разделенного] разума", так и от "целостных эмоций".

Не знаю, что такое избыточная зависимость. Эмоции и разум - это выражения "Я". Колотясь друг об друга в разболтанном механизме они создают проблемы, тычки, толчки, разбалтывают механизм еще больше. Закрепи на положенном месте, смажь и оно само будет работать как надо, толчков и ударов не будет, потому и замечать не будешь как едешь. Будет казаться, что отвязался от избыточной зависимости.

> Баланс.
> Серединный путь.

Вот именно.

> "Аналоговые эмоции" помогают "дискретному разуму" и наоборот.

Консенсус.

29 июля CE 2005 15:07

> А что такое по твоему "отделение"?

Это отделение от эмоциональной общности с миром. Ну, скажем, прикормил ты собаку, потом как-то взял, показал ей еду, а когда она подбежала, виляя хвостом - хрясь ее палкой.Говорят при регулярном применении такого метода животное может облысеть, неговоря о других недомоганиях. Аналогичные эксперименты проводились, но объяснялось это почему нарушением ожиданий. Да, конечно, ожидания нарушались, но почему-то если неожиданно давать покушать - это не приводит к негативным изменениям.
Я уже говорил когда-то что читал о том, что когда-то папуас мог сойти с ума, если скажем он просил у белого нож, который висит на поясе, а белый говорил, что ножа у него нет.

До таких извращений и в первом и втором случае мог дойти только "отделенный" ум, только эмоционально "отделенный" человек.

> Но "отделение" становится возможным только, когда появляются уникальные, индивидуальные отличия - одним словом тогда, когда появляется личность.

Я подумал и решил:), что отделенность и личность - две разные вещи. Что дает надежду на то, что люди эмоционально "единые", цельные могут быть личностями.:) Кстати, цельность, скоре всего это штука не только внутренняя, цельность подразумевает и единство с окружающим социумом. Взаимное доверие и уважение.

>
> > > А вот идея о том, что состояние "отделенности" (после возникновения Личности)
> > До, до, в том то и дело, что до.
>
> До этого не могло быть состояния "отделенности", только сопричастность

Хорошо, предлагаю вообще отделить понятие личности от "отделенности". Одно на другое может оказывать влияние, но не следует одно из другого.

>
> Безусловно, эта программа "внеразумна", но ничего мистического в ней нет.

Тебя мистичность смущает? Я ж тебе когда-то говорил, сейчас повторю, может быть другими словами: естественное - мистично, мистика - естественна. Не вижу противоречий.:) В моем понимании, я не говорю за все понимания мистики. Чаще, похоже, да, мистика и реальность разделяются, и даже не учеными, а самими мистиками, но я против такого подхода.:)

>
> Развитие нового типа социальных отношений существенно потеснило и редуцировало чувство сопричастности каждого случайно взятого человека другому человека и всему обществу в целом. Не абсолютно, разумеется, но до минимально необходимого уровня.

Похоже в том и усугубляющаяся трагедия человека.:(

> Положительно, я стал иначе относиться к феномену детства вообще, а уж современной детсткой сказки - особенно!

А вкратце можно? Основные положения.

> Ну не знаю, так исторически сложилось :)

Понятно.:)

29 июля CE 2005 14:26

> > Совсем необязательно. Индивидуалистична по своей сути - Личность.
> Личность, филос., объединенная единством самосознания, совокупность наиболее устойчивых воспоминаний, стремлений и чувствований (личность психическая), приуроченных к известному телу (личность телесная) и имеющих определенное отношение к другим личностям (личность социальная).
> В остальных определениях тоже подчеркивается социальная направленность личности. ТО есть личность стремится не отделиться, а интегрироваться в социум

А что такое по твоему "отделение"? Вернее, когда отделение становится возможным - а то и неизбежным? Только тогда, когда появляется отличие. Когда появляются уникальные, личностные индивидуальные характеристики - в частности совокупность уникальных стремлений, чувствований, отношений и пр. Разумеется, личность существует только в социуме. Равно как и индивидуальность, и персоны и маски и все прочее поскольку человек как таковой вне социума не существует. Но "отделение" становится возможным только, когда появляются уникальные, индивидуальные отличия - одним словом тогда, когда появляется личность.

> > А вот идея о том, что состояние "отделенности" (после возникновения Личности)
> До, до, в том то и дело, что до.

До этого не могло быть состояния "отделенности", только сопричастность

> Я думаю, что эти сожаления отмерли бы во втором поколении после конца золотого века, если бы не было внеразумной программы, которая воспроизводит необходимость определенного типа взаимотношений и взаимочувствований.

Отнюдь, ты же сам говоришь, что не так уж и мало осталось от "изначальной природы" (в моей терминологии и в современном человеке осталось немало черт человека родового общества). Безусловно, эта программа "внеразумна", но ничего мистического в ней нет.

> Вот я и предполагаю, что это чувство сопричастности совершенно естественно и требует своей реализации для здорового развития человека. А его отсутствие "карается", ну назовем это твоими словами - неутолимой тоской.:)

Угу, и естественно и необходимо для здорового развития, что уже само по себе не позволяет говорить о его отсутствии. Но все познается в сравнении, чувство сопричастности конечно есть и сегодня, однако сегодня оно... скажем так, редуцировано. Развитие нового типа социальных отношений существенно потеснило и редуцировало чувство сопричастности каждого случайно взятого человека другому человека и всему обществу в целом. Не абсолютно, разумеется, но до минимально необходимого уровня.

> > Ну вот ты Демуза читал?
> Я вообще мало читаю. Чукча не читатель.

Почитай, Очень интересно. Раньше я читал только фрагменты его работ на английском, а тут обнаружил что его фундаментальный труд "Основы психоистории" издавался на русском. А почитать стоит, конечно его частенько заносит - как и большинство психологов (Лео, не обижайся - ничего личного :)) - особенно во всякие там "родовые травмы" и прочую ерунду такого рода, но то что касается психологии детства в истории - очень интересно. Положительно, я стал иначе относиться к феномену детства вообще, а уж современной детсткой сказки - особенно!

> Смысл использования тобой слова я понимаю - нечто большее чем сплав, но не новое хим соединение.:) Но не понимаю отчего у тебя такое использование появилось - вроде как амальгама - сплав с ртутью. Сплав.

Ну не знаю, так исторически сложилось :) Вероятно постольку поскольку ртуть не совсем обычный металл :) Сплав олова со свинцом дает практически такой же металлический брусок какими были олово и свинец, амальгама это совсем иной тип сплава.

Л.

29 июля CE 2005 14:16

> Ну как, тебе не нравится подход "угождения кому-либо". Кроме "угождения
> людям" ничего другого в жизни не видим, значит и антипатия отсюда.

Нет, я считаю что человек - не Бог, поэтому думать о людях больше, чем о боге для человека должно быть не только естественно, но и почетно. Причем здесь "угождения" или "антипатии"?

Л.

29 июля CE 2005 13:56

>
> Не понял... как это я насмотрелся на "угождение людям"? В смысле?

Ну как, тебе не нравится подход "угождения кому-либо". Кроме "угождения
людям" ничего другого в жизни не видим, значит и антипатия отсюда.

>
>А антропоморфизм, Алекс, это совсем другое.

Это проецирование земного на небесное, присваивание Божеству человеческих
качеств. Я это имею в виду. Понятия божественного наказания, гнева,
угождения Богу не принимаются многими людьми из-за "имения" опыта
межчеловеческого общения.

Alex

29 июля CE 2005 13:18

> Ну прости морального урода, не доглядел. Лео, братух, у меня был повод
> сделать это, чтобы показать на конкретном примере, что оценочные категории не избыточны, а естественные не всегда достаточны.

Ок.
А я показываю, что в оценочных категориях нуждается прежде всего сама
"самость", а для бОльшего они являются просто ограничителями "формы".

> Ну так вот...Если мы говорим о созерцании(зрительном или духовном), то тут
> безоценочность,конечно. В этом контексте тезис "не делайте оценок" можно
> даже рассматривать в качестве метода. Пройдёт. Но в общении, рассуждениях, в языке - оценка приемлема, понятна, а для многих и необходима.

Но НЕ обязательна.
Тебе не известны примеры безоценочного общения? :)

Leo

29 июля CE 2005 13:01

> > С одной стороны оно никак не сочетается,
>
> Вот именно.

С одной стороны "Вот именно!" :)

> > потому как вся дискуссия про "плохо-хорошо" вылезла как побочное явление из моей придирки к "говнистости", где я заподозрил наличие оценочности и... пошло-поехало.
>
> Заподозрил в смысле оценил?

Возможно внешне эти [мои] действия уже можно расценить как оценочность, но вообще-то [с моей т.з.] это было предоценочное выяснение, а был ли повод? Поэтому я и выспрашивал у тебя: это была личная оценка или просто описательный пример? Для оценки мне не хватало информации.
Поэтому если б это оказалось твоей оценкой, то и я бы не задержался и высказался [оценочно] по поводу твоей оценки. Разве не имею право как человек [относительно] разумный? :)
А если нет оценки, то чего оценивать-то?

> Как мудро сказал Алекс, а не путаем ли мы, не запихиваем ли разум в рамки ему не предназначенные. Именно в этом заключается один из смыслов моего предположения - разум должен быть разделенным, оценочным и тд.

И я согласен с этим. Но пока частично.
Буду признателен, если ты пояснишь, как разделенный разум работает с целостными не-дуальными категориями, типа, "батарейка (+ и -)", "сутки" (день+ночь) и т.п.

> А вот эмоциональное - должно быть цельным, безоценочным
> и тд.

А как быть с эмоциональным оцениванием?
Когда чел в гневе орет: "Да ты дерьмо поганое, видеть тебя не хочу!!!" или "Ой, как Я люблю [т.е. как мне хорошо], когда все так удачно складывается."?

> Ошибочным путем является и эмоциональная отделенность и рациональная цельность, безоценочность. Ты вроде бы с этим согласился, а в то же время продолжаешь настаивать на выходе разума из режима оценочности. Иначе я твоих выступлений не оцениваю.:)

Я убежден в том, что эмоциональная отделенность возникает в случает доминирования разума над эмоциями, а не по причине того, что испортились сами эмоции. Аналогично с "целостным разумом".

Я настаиваю на выходе "Я" из режима избыточной зависимости как от "[разделенного] разума", так и от "целостных эмоций".
Баланс.
Серединный путь.
"Аналоговые эмоции" помогают "дискретному разуму" и наоборот.

Leo

29 июля CE 2005 13:01

> Человек тыкает в желудок, ему делают промывание, а у него инфаркт. Говорят, довольно частая ошибка. Уж лучше сказать - мне плохо и не путать доктора. :(

1. Такой вот уж доктор - промываниями инфракт лечит.
2. Для тех, кто не в курсе, где у них там сердце, а где желудок, лучше действительно остановиться на "мне плохо".
О чем я и говорю: категории "хорошо и плохо" ИМХО обозначают ГРАНИЦУ, которую мы не хотим или не можем перейти в данный момент.

Мама говорит ребенку:
- никогда так не делай, это очень плохо!
- А почему?
Далее мама может поступить двояко:
1. остановиться и сказать: "плохо и все тут!"
2. отойти от категории "плохо" и пройти по цепочке следствий до какого-то следующего но уже очевидного для ребенка уровня "плохо".

"Плохо-хорошо" - это ИМХО принятые разумом ограничители реальности в плане формирования возможной направленности действий БЕЗ вникания в дальнейшие подробности. Для дискретно-последовательного разума это очень тяжело - бесконечно вникать в подробности. Чтоб всю цепочку отсмотреть - это ж скока вычислительных ресурсов надо! Да и надо ли, если ситуация типовая, как раньше, где решения уже принимались? Т.е. это некая оптимизация для разума в сответствии с его "вычислительными возможностями".
Хочет[может] шахматист просчитывать партию на сто ходов вперед - это его личное дело.
А если он умеет, не задумываясь [напр. в цейтноте], лихо сделать партию, которая при последующем разборе еще и окажется логично безупречной, то двойной поклон ему!

Итак, если я тебя правильно понимаю, разум вычисляет, то время как в образно-аналоговом режиме (правым полушарием) решение принимается мгновенно. Но без подробностей. Оно с ходу не-объяснимо. А потому часто непонятно для логично-ориентированных людей.

С одной стороны (образ, эмоция) скорость без подробностей и детализации, а с др. стороны (разум) куча деталей, но не спеша.

На всякий случай: тем самым я НЕ АГИТИРУЮ за лишь одну из крайностей. Не призываю ампутировать ту или иную "половину" черепушки.

Leo

ЗЫ :)))

29 июля CE 2005 13:01

> Заметь, я употребил слова темный и светлый, а не черный и белый.

Заметь, я употребил черный и белый, а ты перешел к темному и светлому. :)))
Извини, но я искренне думаю, что это здесь не принципиально.
"Хорошо" и "не очень хорошо" так же как и "плохо" и "не очень плохо" - это одного поля ягода. :))) Имхо.

>Вынужден предположить, что слово "г..нистость", мною употребленное вывело тебя из себя.:) И заставило тебя читать мои тексты в каком-то своем контексте.

Говнистость - было нетипичным для твоего лексикона словом. Поэтому, перед тем как оценить, я так рьяно принялся выяснять, чего же оно и зачем значит. :)

> Тогда дай определение слова искусственное. Если все естественно, то искусственному нет места, а значит опять получается лишнее слово, лишняя сущность. И в то же время ты был возмущен моим юморением. Не сходятся концы с концами.

Ну я ж говорю, что все зависит от точки зрения.
Если мы ВСЁ плохое и хорошее в т.ч. относим к естественному (БЕЗ наличия противоположнисти), то искусственному места нет.

Если мы с какой-то т.з. делим мир на естественное и искусственное, то т.зрения и определяет линию раздела, как ты сам сделал раньше на примере разума.

Неужели не понятно, что я не призываю ЖЕСТКО отказываться в любых смыслах от не-естественного, искусственного, плохого-хорошего и т.п.????

Дуализм занимет свое почетное локальное место. Но не исчерпывает собой всю картину мира. ИМХО.

> > А меня показалось, что ты пример с козлом привел как иллюстрацию "плохого события". Нет?
>
> Да. Плохого, если не отпрыгнул, хорошего, если отпрыгнул.

И я с пристрастием тебя тут же спрашиваю о ТОЧКЕ ЗРЕНИЯ такого деления.
Более того, по умолчанию - это означает приоритетность личной точки зрения самого высказывающегося по поводу события с козлом, вытекающей из подстановки себя на место козла.
А именно: хорошо, если я успею отпрыгнуть.
И в этой цепочке моих натужных рассуждений ты, думаю, уже понял к чему я клоню. Опять к тому, что "хорошо-плохо" стоит на службе у сформированной разумом "самости". :)
Я знаю - я зануда. :)

> > > Понятия существуют у нас, а козлу просто хорошо, если он увернулся. Без всяких понятий.
> >
> > Вот это-то мне и непонятно.
> > У меня лично мнение, что козел просто был, а если увернулся, то и продолжает быть.
>
> А мне непонятно, как можно считать, что рациональные оценки берутся из головы и не имеют эмоционально-чувственной основы.

Вишь ли, как говорят многие, типа, авторитеты, и я с ними согласен, что природа в основном спонтанна. И моя проблема видимо в том, что со спонтанностью у меня "плохо-хорошо" ну ни как не стыкуется. :)

> > [ Блин, представляю как эту ху.ню читает кто-то кроме нас. :))))) ]
> > Ржунимагу.
>
> Читают. (сочувственно вздыхаю. Пять раз)

Разговор пессимиста и оптимиста? :)))

> > И всё. Этот базис может быть, а может и не быть.
>
> Согласен. Козлы могут быть чувственные и бесчувственные.

Мдя...
уж...
достал я тебя.

> > А оптимист тут сказал бы, что это хорошо, потому как позволит пострадавшему в будущем не быть калекой-инвалидом, коим бы он непременно стал, если бы неправильно срослась кость.
>
> Это потом, когда очухается. По-видимому, оптимист и пессимист по -разному оценивают дела прошлые и будущие. Но не настоящие. .

Тонкость в том, как организовывать настоящее.
Можно методом отсечения прошлого и будущего, а можно методом включения.
Я придерживаюсь последнего: всё суть компоненты настоящего.

> > Какого поощрения, кто поощряет?
>
> Природа козла.

А конкретнее?

> > Пролет мимо козла камня - это по сути такое же событие, но лишь более быстрое.
>
> Да не мимо, а в козла. А он отпрыгнул.

Джек, ну блин.
Если я чуть промазал с примером, так подправь его и отреагируй по сути, а не по форме. Ёпырст!

Поправленный пример:
ты сделал шаг на проезжую часть, заметил машину, едущую на тебя и отпрыгнул в сторону.
Если это редкий случай, то адреналинчик изменит твое самоощущение, а если это привычная ситуация (например, ты часто рискуешь), то ничего особенного не произойдет.

Если б боец на ригне после каждого отраженного удара в фейс кайфовал, то смог ли бы он вести бой?

> > Но если оно будет регулярным, то организм перестанет кайфовать от впрыска адреналина.
>
> Заметь, если событие станет регулярным, то козел не просто перестанет ловить кайф, но и будет испытывать неудобство, которое подвигнет его искать и найти новое пастбище, на котором он будет испытывать кайф от того, что ничего регулярно не падает. Разум эти эмоции проинтерпретировал бы так - увернулся - хорошо, регулярно падают - плохо, нашел новое пастбище где не падают - хорошо.

Да, но не всегда.
Смотри пример выше про бойца.
Те же экстремальщики наоборот усугубляют ситуацию раз от раза.

Кроме того "испытывать кайф от того, что ничего регулярно не падает" - это что? :)))
Аргумент?
Откуда?
Еще куда ни шло, кошка или собака, которой гладят (чешут) пузо - вот с этим я б не смог поспорить. Удовольствие написано на морде животного. :)
А вот кайф от того, что ничего регулярно не падает - это ты, блин, клёво придумал. :)))) Мне понравилось.

> Хорошо, давай так, чем эта позиция отличается от моей? Что с твоей точки зрения утверждаю я и что ты говоришь мне. По пунктам.

Пункт один: "плохо-хорошо" - это обязательно нужно, без этого никуда.

> > Искренне мечтаю быть таким "инвалидом" (с твоей т.з.).
> > (Не понял твоей реакции)
>
> Если принимать временное отключение рациональной оценочности за постоянное состояние и даже за цель, у меня нет другой оценки.

Ты неправильно меня понял.

> > Неправильно. Чтобы не усложнить, а КОМПЕНСИРОВАТЬ нехватку ЕСТЕСТВЕННЫХ критериев.
>
> А как быть с твоим тезисом, что все естественно, в том числе и разум? Не сходятся концы с концами.

Опять 25. Я что сказал, что компенсация - это не естественно и плохо?
Я лишь механизм раскладываю.

> Может все-таки критерии появляются только в разуме и они являются отражением естественных явлений? Не компенсирует нехватку чего-то, а просто выполняет свою работу для которой приспособлен.

Так это уже акценты, которые зависят от ЛИЧНОГО отношения (оценки) слова компенсация. Типа, нехватка - это плохо.
Извини, но у меня такого отношения нет. Поэтому полностью согласен и с твоим вариантом тоже.

> Это просто является венцом целой цепищи оценок, предположений, представлений. Свернутой из-за большого и частого опыта перехода улиц. ТО что ты со временем стал видеть только начало и конец цепочки не значит, что ее нет.

Перевожу на свой разумно-образный(эмоциональный по-твоему) язык:
если я вижу образ перехода улицы, то это не значит, что разум не раздробил это на части с использванием "хорошо-плохо".
Конечно же не значит!
Но глобальный-то вопрос: а ГДЕ при этом "САМ"? Где приоритет?
На анализе или образе? Или их союзе в целом?
Кроме того, не забываешь, что АНАЛИТИЧНЫЙ разум просто иногда не в состоянии справиться с запредельными (в смысле скорости) для него задачами?
Образные аналоговые решения принимаются мгновенно без участия аналитики. НО! В большинстве случаев лишь после того, как были разобраны пошагово разумом хомосапиенса. Вот в этом я и вижу их сотрудничество.
И кроме того, образная схема реакции всегда может быть возвращена аналитическому разуму для апгрейда.

> А от чего зависит точка зрения?

Это имхо просто текущее совокупное состояние ВСЕГО, что связано с самоосознанием человека.

> > И еще говорю, что есть такие точки зрения, где критерии "хорошо-плохо", "черное-белое" не являются опорными.
>
> Разве ж я возражаю? Конечно есть. {метка 1}

Не возражаешь, но и говоришь об этом только по принуждению. :))).

> > И при этом эти точки зрения вовсе не скучны и безлики как может показаться тем, кто ратует за опору на "хорошо-плохо".
> > Вот и всего-то ничего. :)
>
> ТО есть они хороши, как ни старается кто-то доказать, что они плохи?

Именно так для тех, для кого критерий "плохо-хорошо" является опорным.
(это ты сейчас высказался с т.з., с которой высказался в {метке 1}? )
Ты только что продемонстрировал четкую опору на "хорошо-плохо" без альтернатив. Это не стыкуется с {меткой 1}

> Ну никуда ты не уйдешь от оценочности, пока мыслишь.

А когда ощущаешь?

> Она будет принимать скрытые, свернутые формы, но все равно будет.

Если будет успевать за "образами"!
У разума ограничения на скорость и ширину потока дискретных данных.
ИМХО.

> Может все-таки попытаться выйти за пределы догмы о безусловной хорошести безоценочности?:)

????
А ГДЕ я ГОВОРЮ О БЕЗУСЛОВНОЙ ХОРОШЕСТИ?
:)))
Если ты это инерпретируешь так, то я-то тут при чем?
Я понимаю, что когда я говорю о некоем ином пути, то первое, что может приходить в голову слушающему: Leo считает, что этот путь лучше.
И я поэтому постоянно леплю ИМХО, ИМХО, ИМХО.
Имхо вот это работает в этом пространстве, а вот это - в другом.
Это тут, а это там.
При это МНЕ ЛИЧНО интереснее, а значит лучше - вот это и это. Это условная хорошесть для меня лично.
НО не безусловно для всех и вся.
Джек, ты меня конешь извини, но можно это, типа, распечатать и повесить на монитор, чтобы я не повторял это из раза в раз?

> Нет, тогда еще раз скажи к чему ты призываешь. С учетом того что было сказано.:)

Выше все сказано.

> > > Нууу. Это несправедливо.
> >
> > Равно как и "одно лечим, другое калечим".
>
> В этом как раз есть свой смысл. Исправление кривого психо-физио-социо явления под названием человек приводит к исправлению одного и искривлению другого. Так уж заведено.

Догма.
Имхо.

> Не зря боятся социальных утопий например. Да и религиозных тоже. Результаты почему-то кривые. Только в другом месте, не в том, которое исправляли.

Видимо, я слишком лояльно отношусь к буддийско-индуистскому религиозному опыту.

> Вот вот. Утопии приводят для начала к цензуре. Запрещению слов. :)

Бла-бла...? :)
Извини.

> А откуда ты знаешь что это ощущения?

Извини, я точно знаю, что есть что-то.
Думаю, что для этого более подходит термин "ощущение".
Возможно ошибаюсь.

> Значит будем оценивать с точки зрения морали и нравственности. Исполнять естественную функцию разума.

Извини, а как быть, если тот же разум порождает идею об относительности морали и нравственности? :)

Leo

PS Может в приват свалим с такими письменами-то? Пиши в мыло. ОК?

29 июля CE 2005 12:45

> Совсем необязательно. Индивидуалистична по своей сути - Личность.

Извини, что я сразу в словарь. Просто мне показалось, что я личность понимаю иначе, чуть чуть.

Личность, филос., объединенная единством самосознания, совокупность наиболее устойчивых воспоминаний, стремлений и чувствований (личность психическая), приуроченных к известному телу (личность телесная) и имеющих определенное отношение к другим личностям (личность социальная).

В остальных определениях тоже подчеркивается социальная направленность личности. ТО есть личность стремится не отделиться, а интегрироваться в социум, приспособиться к нему, надеть такую маску, которая позволит ей занять в социуме подобающее ее самооценке место. Но я бы не стал принимать маску за индивидуализм. Возможно ее конструирование и использует индивидуализм, но не является им.
Ну это так, не для спора, просто размышления.

> Разум обязательного развития Личности никоим образом не предполагает.

Собственно, о личности ты заговорил. Я только попробовал предположить механизм появления и преодоления искривлений в реализации проекта под названием "человек".:)

> А вот идея о том, что состояние "отделенности" (после возникновения Личности)

До, до, в том то и дело, что до.

> может восприниматься греховным с точки зрения родового разума или уж во всяком случае безусловно вызывать сожаления о безвозвратно ушедшей эпохе "золотого века" представляется мне вполне разумной.

Я думаю, что эти сожаления отмерли бы во втором поколении после конца золотого века, если бы не было внеразумной программы, которая воспроизводит необходимость определенного типа взаимотношений и взаимочувствований.

> Хотя и с одним уточнением: сожаления вызывает не само состояние "отделенности", но неутолимая тоска по ушедшему или серъезно ослабшему чувству "сопричастности".

Вот я и предполагаю, что это чувство сопричастности совершенно естественно и требует своей реализации для здорового развития человека. А его отсутствие "карается", ну назовем это твоими словами - неутолимой тоской.:) Хотя на мой взгляд проявлений масса. Не только тоска.

> Ну вот ты Демуза читал?

Я вообще мало читаю. Чукча не читатель.

> Не столько сплав - сколько амальгама,

Смысл использования тобой слова я понимаю - нечто большее чем сплав, но не новое хим соединение.:) Но не понимаю отчего у тебя такое использование появилось - вроде как амальгама - сплав с ртутью. Сплав. Просто для общего развития поясни.

29 июля CE 2005 11:53

> Как мне кажется, эмоциональный индивидуализм является следствием появления и развития разума, а разум, способный слагать и разлагать, умножать и делить, индивидуалистичен по своей сути.

Совсем необязательно. Индивидуалистична по своей сути - Личность. Разум обязательного развития Личности никоим образом не предполагает. Другое дело, что я "воспеваю" как разум - так и личность, будучи законным ребенком западной цивилизации о чем недавно писал Репе.

А вот идея о том, что состояние "отделенности" (после возникновения Личности), может восприниматься греховным с точки зрения родового разума или уж во всяком случае безусловно вызывать сожаления о безвозвратно ушедшей эпохе "золотого века" представляется мне вполне разумной. Хотя и с одним уточнением: сожаления вызывает не само состояние "отделенности", но неутолимая тоска по ушедшему или серъезно ослабшему чувству "сопричастности".

> :) мне кажется, что я это понимаю, а может и нет, поясни, что имел ввиду.:) Есть, стереотипы, передаваемые обществом, которые "принуждают" личность реализовываться в данном направлении.

Ну вот ты Демуза читал?

> Сплав-то сплав, но то что мало оставила - не согласен. Оставила не мало и проявляется это мощно. Но не осознанно, поэтому и кажется, что этого мало.

Не столько сплав - сколько амальгама, я ведь не случайно использовал это слово. Оставила не мало, не спорю, но все оставленное существенно преображенно.

Л.

29 июля CE 2005 11:44

> On 28 июл 18:47, Люцифер wrote:
> > Как раз этот подход мне не нравится. Не тогда твой путь прям - когда ты
угоден Богу, а тогда ты угоден Богу - когда твой путь прям.
>
> Блаженны кроткие (идущие кротчайшим путем), ибо им уготовано Царство
небесное.

Морфологических толкований я ещё не встречал. Причем, когда значение символа
расходится со значением слова. Но наверное, если человек видит в священном
тексте своё личное, своё истинное, то этого уже достаточно.
БГ хорошо сказал: "Если я пишу песню и ее пою, то я не имею права ее
трактовать, потому что тогда моя трактовка будет считаться правильной. Песни
же - обращаются к открытому сознанию, и у каждого человека могут быть (и
будут) свои ассоциации, которые будут дополнять то, что написано в песнях."

Это он сказал по поводу своих песен. Наверное, то же самое можно сказать о
Евангелии.

Alex

29 июля CE 2005 11:40

> Блаженны кроткие (идущие кротчайшим путем), ибо им уготовано Царство Небесное.

Забавная интепретОция :)
Экзегеза, блин!

Л.

29 июля CE 2005 11:38

> Лю, он тебе не нравится потому, что за свою жизнь ты уже насмотрелся на
> такое явление как "угождение людям". Именно оно тебе не нравится. И сейчас
> ты его подсознательно проецируешь на отношения с Богом. Антропоморфизм.

Не понял... как это я насмотрелся на "угождение людям"? В смысле? А антропоморфизм, Алекс, это совсем другое. Вопрос "отношений с Богом" меня просто не интересует, я говорил исключительно об оценках человеческих действий.

Л.

29 июля CE 2005 11:12

> Как раз этот подход мне не нравится. Не тогда твой путь прям - когда ты угоден Богу, а тогда ты угоден Богу - когда твой путь прям.

Блаженны кроткие (идущие кротчайшим путем), ибо им уготовано Царство Небесное.

29 июля CE 2005 11:05

>
> A> Вообще-то я за духовный оптимизм.
>
> Это как? :)))

Радоваться людям, жизни, благовестию. Сохраняя при этом трезвость.

>
> Люблю самокритику!!! (A> Вечный ад видишь, как одну из возможностей
> нашего развития?) :)))

Спасибо. :) Вообще-то, я не настолько предсказуем, шибко не обольщайся.

>
> A> Наверное, ты просто не задумывался по-настоящему о том, что такое жизнь
и
> A> что такое смерть. И что означает этот рубеж.
>
> Алекс, я практикую "понятие о жизни".

Странно. Все мировые религии платят дань смерти, причём, расценки достаточно
высоки. Частные учения тоже - Дон Хуан Кастанеды, например. Почему ты к ней
равнодушен, для меня остаётся загадкой.

>
> Не временнАя, а врЕменная! :))) А "вечный" - больное воображение.

А если я Евангелие тебе на стол положу? Нет, это не больное воображение, это
желание принимать и испытывать то, что написано. И ещё, маленькая просьба:
не старайся пришить мне осуждаемые обществом явления. Думаю, не пройдёт.

>
> A> Вопрос закрыт для всех: никто не знает кого Господь помилует, а
> A> кого нет. Всех помилует или нет. Но онтологически ад будет вечен.
>
> Откуда уверенность в этой... не знаю как обозвать?

Личный опыт. Плюс непосредственное принятие и понимание слов Иисуса, а не
толкование их по своему разумению.

Alex

29 июля CE 2005 10:45

>
> В этом высказывании есть что-то, что провоцирует явное нежелание угождать
Богу. Даже подозрение закрадывается, а не с сарказмом ли это сказано.

Нет, я серьёзно. Это библейское выражение...

"чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая Ему, принося плод во всяком
деле благом и возрастая в познании Бога, " (Кол.1:10)

"но, как Бог удостоил нас того, чтобы вверить нам благовестие, так мы и
говорим, угождая не человекам, но Богу, испытующему сердца наши. "(1 Фес.
2:4)

"У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь?
Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым."(Гал. 1:10)

Alex

29 июля CE 2005 10:35

> > Имхо, главное - Богу угождать, и тогда будут наши дороги прямыми.
>
> Как раз этот подход мне не нравится.

Лю, он тебе не нравится потому, что за свою жизнь ты уже насмотрелся на
такое явление как "угождение людям". Именно оно тебе не нравится. И сейчас
ты его подсознательно проецируешь на отношения с Богом. Антропоморфизм.

>
> Не тогда твой путь прям - когда ты угоден Богу, а тогда ты угоден Богу -
когда твой путь прям.

Я всегда верил в искренность простых человеческих принципов.

Alex

29 июля CE 2005 10:30

>
> Алекс, ATTENTION please!

Я-я, натюрлихь.

> Я где призывал заменить "плохо-хорошо" на "не естественно-естественно"???
> Давай без подмен, а?

Ну прости морального урода, не доглядел. Лео, братух, у меня был повод
сделать это, чтобы показать на конкретном примере, что оценочные категории
не избыточны, а естественные не всегда достаточны.

>
> :)))
> Ну и?...

Ну так вот...Если мы говорим о созерцании(зрительном или духовном), то тут
безоценочность,конечно. В этом контексте тезис "не делайте оценок" можно
даже рассматривать в качестве метода. Пройдёт. Но в общении, рассуждениях, в
языке - оценка приемлима, понятна, а для многих и необходима.

Alex

>
> Leo
> --
> Вы получили это письмо потому что подписались на рассылку
> с "Круглого Стола" (http://heretics.com/heretics/)
> http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=58888
>

29 июля CE 2005 00:57

> > :) Но ведь это чертовски важно в жизни, на какой позиции стоишь. На светлой, перемежающейся темными полосками, или на темной, премежающеся светлыми. Хотя это наверное не совсем по теме.
>
> Да, согласен, что это даже дьявольски (!) важно для того, для кого это важно. :)
> А что разве их так много - ОДНОЗНАЧНО черных или белых явлений?

Заметь, я употребил слова темный и светлый, а не черный и белый. Вынужден предположить, что слово "г..нистость", мною употребленное вывело тебя из себя.:) И заставило тебя читать мои тексты в каком-то своем контексте.

> Понятно, для тебя водораздел проходит через разум. До него - естественное, после него искуственное (т.е. не естественное).
> Только вопрос. А сам разум - естественное явление?
>
> Для меня же все естественно.
> И разум и его творения.

Тогда дай определение слова искусственное. Если все естественно, то искусственному нет места, а значит опять получается лишнее слово, лишняя сущность. И в то же время ты был возмущен моим юморением. Не сходятся концы с концами.

> А меня показалось, что ты пример с козлом привел как иллюстрацию "плохого события". Нет?

Да. Плохого, если не отпрыгнул, хорошего, если отпрыгнул.

>
> > Понятия существуют у нас, а козлу просто хорошо, если он увернулся. Без всяких понятий.
>
> Вот это-то мне и непонятно.
> У меня лично мнение, что козел просто был, а если увернулся, то и продолжает быть.

А мне непонятно, как можно считать, что рациональные оценки берутся из головы и не имеют эмоционально-чувственной основы.

> [ Блин, представляю как эту ху.ню читает кто-то кроме нас. :))))) ]
> Ржунимагу.

Читают. (сочувственно вздыхаю. Пять раз)

>
> И всё. Этот базис может быть, а может и не быть.

Согласен. Козлы могут быть чувственные и бесчувственные.

>
> > > Чтобы совместить кости после перелома нужно ОПЯТЬ сделать ОЧЕНЬ больно, т.е. плохо. Но это плохо по сути является "хорошо".
> >
> > Это плохо, но без этого еще хуже.
>
> А оптимист тут сказал бы, что это хорошо, потому как позволит пострадавшему в будущем не быть калекой-инвалидом, коим бы он непременно стал, если бы неправильно срослась кость.

Это потом, когда очухается. По-видимому, оптимист и пессимист по -разному оценивают дела прошлые и будущие. Но не настоящие. .

> Какого поощрения, кто поощряет?

Природа козла.

> Пролет мимо козла камня - это по сути такое же событие, но лишь более быстрое.

Да не мимо, а в козла. А он отпрыгнул.

> Но если оно будет регулярным, то организм перестанет кайфовать от впрыска адреналина.

Заметь, если событие станет регулярным, то козел не просто перестанет ловить кайф, но и будет испытывать неудобство, которое подвигнет его искать и найти новое пастбище, на котором он будет испытывать кайф от того, что ничего регулярно не падает. Разум эти эмоции проинтерпретировал бы так - увернулся - хорошо, регулярно падают - плохо, нашел новое пастбище где не падают - хорошо.

> Согласен!
> Есть еще ощущение гормона в крови.
> Оргазм - вне разума и пространства.
> И т.д.
> Разум лишь потом надстраивает НАД оргазмом слово "хорошо". :)
> Но для некоторых это не делает оргазм краше. :)
> Поэтому некоторому народу приходит в голову простая мысль - зачем говорить про оргазм, что это есть хорошо? Может лучше пусть оргазм будет ПРОСТО оргазмом, а мы при этом просто будем как минимум БЫТЬ? :))
>
> Заметь, при этом я не сказал, что НИ В КОЕМ случае нельзя говорить про свои ощущения, что это "хорошо или плохо". :) Да сколько угодно!

Хорошо, давай так, чем эта позиция отличается от моей? Что с твоей точки зрения утверждаю я и что ты говоришь мне. По пунктам.

> Искренне мечтаю быть таким "инвалидом" (с твоей т.з.).
> (Не понял твоей реакции)

Если принимать временное отключение рациональной оценочности за постоянное состояние и даже за цель, у меня нет другой оценки.

> > Хорошо. Так и запишем, для тебя критерии самостны, то есть разум их создает из самого себя для того что бы себе усложнить жизнь.
>
> Неправильно. Чтобы не усложнить, а КОМПЕНСИРОВАТЬ нехватку ЕСТЕСТВЕННЫХ критериев.

А как быть с твоим тезисом, что все естественно, в том числе и разум? Не сходятся концы с концами.
Может все-таки критерии появляются только в разуме и они являются отражением естественных явлений? Не компенсирует нехватку чего-то, а просто выполняет свою работу для которой приспособлен.

> Это был пример. Если он не помог, значит это была лишняя сущность. Если я, как пешеход, вижу подъезжающий автомобиль, то знаю, что если я его пропущу, то он меня не задавит.
> Я его пропускаю и перехожу дорогу.
> Мне ни хорошо, ни плохо.
> Просто пропускаю и перехожу дорогу.

Это просто является венцом целой цепищи оценок, предположений, представлений. Свернутой из-за большого и частого опыта перехода улиц. ТО что ты со временем стал видеть только начало и конец цепочки не значит, что ее нет.

> Еще раз.
> Я ни кому ни чего не навязываю отбрасывать.
> И говорю, что все зависит от точки зрения.

А от чего зависит точка зрения?

> И еще говорю, что есть такие точки зрения, где критерии "хорошо-плохо", "черное-белое" не являются опорными.

Разве ж я возражаю? Конечно есть.

> И при этом эти точки зрения вовсе не скучны и безлики как может показаться тем, кто ратует за опору на "хорошо-плохо".
> Вот и всего-то ничего. :)

ТО есть они хороши, как ни старается кто-то доказать, что они плохи? Ну никуда ты не уйдешь от оценочности, пока мыслишь. Она будет принимать скрытые, свернутые формы, но все равно будет. Может все-таки попытаться выйти за пределы догмы о безусловной хорошести безоценочности?:)

> Тогда прошу перепрочитать предыдущее в утвердительном тоне, а именно:
> Я не призываю останавливаться на рациональном постижении взаимосвязей!
> Этого достаточно? :)
> Или еще настойчивей повторить? :))

Нет, тогда еще раз скажи к чему ты призываешь. С учетом того что было сказано.:)

> > Нууу. Это несправедливо.
>
> Равно как и "одно лечим, другое калечим".

В этом как раз есть свой смысл. Исправление кривого психо-физио-социо явления под названием человек приводит к исправлению одного и искривлению другого. Так уж заведено. Не зря боятся социальных утопий например. Да и религиозных тоже. Результаты почему-то кривые. Только в другом месте, не в том, которое исправляли.

> > Ну, если ты умеешь чувствовать чужие ощущения........
>
> Я бы и слово "чужие" не употреблял... :)

Вот вот. Утопии приводят для начала к цензуре. Запрещению слов. :)

> Просто ощущения. Какие есть. Откуда ты знаешь чьи они: свои или чужие? :)

А откуда ты знаешь что это ощущения?

> > > Типа, вполне естественно, что в текущем человеческом сообществе возникает явление насилия. Но с т.з. норм морали и нравственности оно не хорошо.
> >
> > Что тоже естественно?
>
> Да.

Значит будем оценивать с точки зрения морали и нравственности. Исполнять естественную функцию разума.

28 июля CE 2005 23:58

> Человек тычет пальцем куда-нть и говорит: "тута больно". И это гораздо продуктивнее, чем "доктор, мне плохо".

Человек тыкает в желудок, ему делают промывание, а у него инфаркт. Говорят, довольно частая ошибка. Уж лучше сказать - мне плохо и не путать доктора. :(

28 июля CE 2005 23:54

> Ок. Нет возражений.

> Ок. Нет возражений.

> Да, вполне неплохо.
> Мне нравится.

Хорошо сидим.

> С одной стороны оно никак не сочетается,

Вот именно.

> потому как вся дискуссия про "плохо-хорошо" вылезла как побочное явление из моей придирки к "говнистости", где я заподозрил наличие оценочности и... пошло-поехало.

Заподозрил в смысле оценил?

>
> А с другой стороны ИМХО выход из ПГ напрямую связан с выходом из режима оценочности ("не судите, да и не судимы будете"), если это вообще не одно и то же.

Как мудро сказал Алекс, а не путаем ли мы, не запихиваем ли разум в рамки ему не предназначенные. Именно в этом заключается один из смыслов моего предположения - разум должен быть разделенным, оценочным и тд. А вот эмоциональное - должно быть цельным, безоценочным
и тд. Ошибочным путем является и эмоциональная отделенность и рациональная цельность, безоценочность. Ты вроде бы с этим согласился, а в то же время продолжаешь настаивать на выходе разума из режима оценочности. Иначе я твоих выступлений не оцениваю.:)

28 июля CE 2005 23:31

Здравствуйте, Alex.

>> >> Ад подобен человеку с суждениями - внешнему.

A> Только что придумал? :)

От Евы ещё началось, зачем "придумывать"?

A> Вообще-то я за духовный оптимизм.

Это как? :)))

A> Постоянные разговоры об аде - не есть признак душевного здоровья.

Люблю самокритику!!! (A> Вечный ад видишь, как одну из возможностей
нашего развития?) :)))

>> >>Ад состояние человека и вечным быть не может.

A> Наверное, ты просто не задумывался по-настоящему о том, что такое жизнь и
A> что такое смерть. И что означает этот рубеж.

Алекс, я практикую "понятие о жизни".

A> Неужели непонятно, что вечный ад - не временнАя категория, а
A> онтологическая.

Не временнАя, а врЕменная! :))) А "вечный" - больное воображение.
Причём просто Ад - простое воображение.

A> Вопрос закрыт для всех: никто не знает кого Господь помилует, а
A> кого нет. Всех помилует или нет. Но онтологически ад будет вечен.

Откуда уверенность в этой... не знаю как обозвать?

-- С уважением, ПроФан.

28 июля CE 2005 22:06

Здравствуйте, Leo.

>> Как раз этот подход мне не нравится. Не тогда твой путь прям -
>> когда ты угоден Богу, а тогда ты угоден Богу - когда твой путь прям.

L> Все равно придется угождать или Богу или Прямизне Пути. :)

Этот бред подразумевал бы "оценочное состояние" Бога:))) Нормальное
развитие событий - в притче о блудном сыне.

С уважением, ПроФан.

28 июля CE 2005 22:02

Здравствуйте, Leo.

>> ПГ, заложен в природе человека.

L> Ок. Нет возражений.

Разве может пУТЬ быть ПРИРОДОЙ человека? Что то вы зарапортовались!

L> А с другой стороны ИМХО выход из ПГ напрямую связан с выходом из
L> режима оценочности ("не судите, да и не судимы будете"), если это
L> вообще не одно и то же.

Вот это - не в бровь, а в глаз!

28 июля CE 2005 21:46

Здравствуйте, Alex.

>> >> Ад подобен человеку с суждениями - внешнему.

A> Только что придумал? :)

От Евы ещё началось, зачем "придумывать"?

A> Вообще-то я за духовный оптимизм.

Это как? :)))

A> Постоянные разговоры об аде - не есть признак душевного здоровья.

Люблю самокритику!!! (A> Вечный ад видишь, как одну из возможностей
нашего развития?) :)))

>> >>Ад состояние человека и вечным быть не может.

A> Наверное, ты просто не задумывался по-настоящему о том, что такое жизнь и
A> что такое смерть. И что означает этот рубеж.

Алекс, я практикую "понятие о жизни".

A> Неужели непонятно, что вечный ад - не временнАя категория, а
A> онтологическая.

Не временнАя, а врЕменная! :))) А "вечный" - больное воображение.
Причём просто Ад - простое воображение.

A> Вопрос закрыт для всех: никто не знает кого Господь помилует, а
A> кого нет. Всех помилует или нет. Но онтологически ад будет вечен.

Откуда уверенность в этой... не знаю как обозвать?

-- С уважением, ПроФан.

28 июля CE 2005 21:40

> Как раз этот подход мне не нравится. Не тогда твой путь прям - когда ты угоден Богу, а тогда ты угоден Богу - когда твой путь прям.

Все равно придется угождать или Богу или Прямизне Пути. :)

Типа, медитируй с прямой спиной, чтобы не было искривлений в Сушумне для прямого тока Кундалини! Ом-м-м-м-м-м....

Leo

28 июля CE 2005 21:37

> Хорошо, давай так, все началось с моего утверждения о том, что эмоциональный индивидуализм есть причина неприятного состояния/заблуждения, приводящего к неправильному восприятию действительности, неадекватным действиям, которые накручивают неприятности и, который можно расценить, как проявление ПГ, потому как он заложен в природе человека.

Ок. Нет возражений.

> С другой стороны я написал, что из состояния ПГ можно выйти. При каких-то хорошо сложившихся обстоятельствах внешних и внутренних, при каких-то трудах внутренних, что тоже заложено в природе человека.

Ок. Нет возражений.

> Вот все что я предположил и что, как мне представляется, является свежей струей в наших размышлениях.

Да, вполне неплохо.
Мне нравится.

> Как это сочетается с тем что ты пишешь, я не улавливаю. Судя по всему ты или против или хочешь подрихтовать мое предположение. Но я не понимаю. Как это сочетать с тем, что добро и зло относительно-локальное. Ну пусть. хотя конечно смотря в каком смысле. Ну хорошо, пусть, что из этого следует по теме?

С одной стороны оно никак не сочетается, потому как вся дискуссия про "плохо-хорошо" вылезла как побочное явление из моей придирки к "говнистости", где я заподозрил наличие оценочности и... пошло-поехало.

А с другой стороны ИМХО выход из ПГ напрямую связан с выходом из режима оценочности ("не судите, да и не судимы будете"), если это вообще не одно и то же.

> > Еще раз на всяий случай.
> > Я придерживаюсь мнения, что дуальные категории наподобие "хорошо-плохо" были, есть и будут. И ничего против их ЗАКОННОГО местопребывания я не имею. Я лишь говорю об их относительности.
>
> Если они были есть и будут, значит они абсолютны в нашей реальности.:)

Значит и сансара абсолютна в своей тождественности нирване!
Аминь Мани Паме Хум! ;)

Leo

28 июля CE 2005 19:10

> Имхо, главное - Богу угождать, и тогда будут наши дороги прямыми.
> Alex

В этом высказывании есть что-то, что провоцирует явное нежелание угождать Богу. Даже подозрение закрадывается, а не с сарказмом ли это сказано.

28 июля CE 2005 18:47

> > Перефразируя уже прозвучавшую цитату "Угоден ли тот Богу, кто в жизни
> избирал прямую лишь дорогу?"
> Имхо, главное - Богу угождать, и тогда будут наши дороги прямыми.

Как раз этот подход мне не нравится. Не тогда твой путь прям - когда ты угоден Богу, а тогда ты угоден Богу - когда твой путь прям.

28 июля CE 2005 17:36

> >
> > Алекс, ты чего? :) "Мне плохо" - это все понятно с диагнозом? :)
>
> Ничего непонятно с диагнозом. Но: "мне не естественно" - ничего непонятно,
> что с человеком.

Алекс, ATTENTION please!
Я где призывал заменить "плохо-хорошо" на "не естественно-естественно"???
Давай без подмен, а?

> И при этом, объяснять тонкости кардиологии и историю
> болезни просто не имеет смысла.

Человек тычет пальцем куда-нть и говорит: "тута больно". И это гораздо продуктивнее, чем "доктор, мне плохо".

> Будем дальше разговаривать в таком же ключе? Тебе не кажется, что мы говорим об очевидном? Не важно, что пример не из духовной области, в любом случае говорим о форме, а не о сути.

Путаница всегда из-за того, что суть прячется во всякие разные формы...
А бесформенную суть разум отказывается воспринимать.
А воспринимать без посредничества разума... это, блин... короче из-за этого и вся ботва.

> > В данном случае "плохо" - это субъективная самооценка страдающего
> субъекта. Которая ни фига не поможет тем, кто может оказать помощь.
>
> Но она не избыточна. А в этом конкретном случае и необходима.

Ок.
Твое мнение я услышал.

> >Они
> >будут нуждаться в уточнениях того, ЧТО стоит за этим плохо.
>
> Естественно. :)

И "мне плохо" при этом отойдет на задний план... :)

> Перечитал твоё сообщение. :) Калёного железа действительно нет.
> Единственное, ты время от времени проводишь ассоциацию на мораль и
> нравственность...

Хочу и провожу. :)))

> И я помню, как ты меня отправил в бесполюсной астрал, где нет самосущных
> вещей. Мне понравилось, мне было хорошо.

:)))
Ну и?...

Leo

28 июля CE 2005 17:29

> :) Но ведь это чертовски важно в жизни, на какой позиции стоишь. На светлой, перемежающейся темными полосками, или на темной, премежающеся светлыми. Хотя это наверное не совсем по теме.

Да, согласен, что это даже дьявольски (!) важно для того, для кого это важно. :)
А что разве их так много - ОДНОЗНАЧНО черных или белых явлений?

> > > Естественное - искусственное. Два полюса. Искусственное - это то, что появляется благодаря разуму. Ничего лучше так и не придумал. Даже если человек камень на камень положил - значит это искусственное создание.
> >
> > О как... Неожиданно. А чего так разум-то на обочине жизни оказался?
> > Не согласен я с тем, что разум противоестественнен природе.
>
> ????? И я не согласен, откуда только такие прочтения берутся. Елы палы, вроде пишешь одно, а читают как хотят. Надо что бы и читали одно. :)

Ок, согласен, переборщил.
Понятно, для тебя водораздел проходит через разум. До него - естественное, после него искуственное (т.е. не естественное).
Только вопрос. А сам разум - естественное явление?

Для меня же все естественно.
И разум и его творения.

Консенсуса нет, но позиции обозначены. Если что-то не так - поправь плз.

> Мне как и тебе трудно отвечать в связи с непонятностью для меня посылок. По моему я тебе о том же самом говорил в предыдущих сообщениях. Все естетесвенно, поэтому спрашивать о точке зрения некорректно.

А меня показалось, что ты пример с козлом привел как иллюстрацию "плохого события". Нет?

> Понятия существуют у нас, а козлу просто хорошо, если он увернулся. Без всяких понятий.

Вот это-то мне и непонятно.
У меня лично мнение, что козел просто был, а если увернулся, то и продолжает быть.
[ Блин, представляю как эту ху.ню читает кто-то кроме нас. :))))) ]
Ржунимагу.

> > > Плохо - это когда больно, хорошо - это когда в кайф.
> >
> > Это однослойная трактовка.
>
> Это трактовка, приняв которую как основу можно выводить остальные слои.

Заметь, что я не сказал, что это хорошо или плохо и что нужно искоренять подобные позиции. :)
"Плохо - это когда больно, хорошо - это когда в кайф" - это просто констатация факта с т.з. субъекта у которого вот такой вот базис. И всё. Этот базис может быть, а может и не быть.

> > Чтобы совместить кости после перелома нужно ОПЯТЬ сделать ОЧЕНЬ больно, т.е. плохо. Но это плохо по сути является "хорошо".
>
> Это плохо, но без этого еще хуже.

А оптимист тут сказал бы, что это хорошо, потому как позволит пострадавшему в будущем не быть калекой-инвалидом, коим бы он непременно стал, если бы неправильно срослась кость.

> > Не понятно, от чего ему должно быть хорошо.
>
> От поощрения за правильно исполненное предписание инстинкта.

Какого поощрения, кто поощряет?
Ты, переходя улицу на зеленый свет, каждый раз испытываешь кайф в стиле "как мне хорошо, что я перешел на зеленый, а не на красный"?
Проезжала мимо машина - ты не стал переходить дорогу. Машина проехала - ты перешел.
Пролет мимо козла камня - это по сути такое же событие, но лишь более быстрое. Просто это событие произошло на грани успевания срабатывания "датчиков оповещения" :). Пороговое событие. И в первый раз, возможно, козлу "в голову" стрельнет адреналин. Но если оно будет регулярным, то организм перестанет кайфовать от впрыска адреналина.
Это ж известная песня про экстремальщиков, что им нужны все более "крутые" испытания, так как организм адаптируется, былые опасности не будоражат адреналином кровь и т.д.

> Кстати, тот кайф, который описывают всякого рода "просветленные", по-видимому является тоже следствием правильного выполнения предписаний инстинкта (если это не наведенный кайф, конечно). А вот страдания от ПГ - это следствие рассогласования с предписаниями.

Вполне возможно.

> > Я думаю, что в лучшем случае он ПРОСТО отпрыгнет и все.
>
> Я думаю Люцифер лучше пояснит механизмы поощрения и наказания за правильную реакцию на инстинктивные позывы. У меня самые общие представления.

Ау! ЛЮЦИФЕР!

> > Это уже разумный и ограниченый этим разумом наблюдатель будет петь песни про "хорошо". Но не козел. :)
>
> Ты приписываешь разуму больше, чем он на самом деле делает.
> Как временный инструмент что бы запутать мозги, я это могу понять, но как мировоззренческую картинку - не могу.:) Разум интерпретирует эмоции. Дает им названия. По названию может эти эмоции навести. Но он не является единственным источником собственных оценок.

Согласен!
Есть еще ощущение гормона в крови.
Оргазм - вне разума и пространства.
И т.д.
Разум лишь потом надстраивает НАД оргазмом слово "хорошо". :)
Но для некоторых это не делает оргазм краше. :)
Поэтому некоторому народу приходит в голову простая мысль - зачем говорить про оргазм, что это есть хорошо? Может лучше пусть оргазм будет ПРОСТО оргазмом, а мы при этом просто будем как минимум БЫТЬ? :))

Заметь, при этом я не сказал, что НИ В КОЕМ случае нельзя говорить про свои ощущения, что это "хорошо или плохо". :) Да сколько угодно!

> > Если кто-то находится в осознании естественной преемственности событий бытия, то для него есть просто поток причин и естественных следствий.
>
> Ну если какой инвалид умственного труда и находится в таком состоянии, то для него конечно.

Искренне мечтаю быть таким "инвалидом" (с твоей т.з.).
(Не понял твоей реакции)

> > СОБСТВЕННЫХ (самостных) критериев, которые и называются "плохо-хорошо".
>
> Хорошо. Так и запишем, для тебя критерии самостны, то есть разум их создает из самого себя для того что бы себе усложнить жизнь.

Неправильно. Чтобы не усложнить, а КОМПЕНСИРОВАТЬ нехватку ЕСТЕСТВЕННЫХ критериев.

> Для меня критерии есть осознание процессов, происходящих вне разума. На этом можно прения прекратить из-за отсутствия точек соприкосновения в предпосылках?:)

Ок.

> > Если ты знаешь, что из А при данных условиях всегда следует В, а при иных условиях - С, то какой смысл приплетать сюда еще и "плохо-хорошо"? Это явно лишние сущности (если конечно их нет у списке условий следования В или С ).
>
> Зачем вообще приплетать знание о том, что из А следует В? Тоже лишняя сущность.

Это был пример. Если он не помог, значит это была лишняя сущность. Если я, как пешеход, вижу подъезжающий автомобиль, то знаю, что если я его пропущу, то он меня не задавит.
Я его пропускаю и перехожу дорогу.
Мне ни хорошо, ни плохо.
Просто пропускаю и перехожу дорогу.

> Есть только Н То есть настоящий момент.:) Почему ты какие-то критерии считаешь нужным использовать, какие-то отбрасываешь как лишние? Чем руководствуешься? Единственно верным учением?

Еще раз.
Я ни кому ни чего не навязываю отбрасывать.
И говорю, что все зависит от точки зрения.
И еще говорю, что есть такие точки зрения, где критерии "хорошо-плохо", "черное-белое" не являются опорными.
И при этом эти точки зрения вовсе не скучны и безлики как может показаться тем, кто ратует за опору на "хорошо-плохо".
Вот и всего-то ничего. :)

> > Так естественно ж! Я что ли призывал остановиться на рациональном постижении взаимосвязей? Когда и где? Публично покаюсь, если это было так.
>
> Так получается. С моей точки зрения. Независимо от того, что ты думаешь по поводу своих аргументов.:)

Тогда прошу перепрочитать предыдущее в утвердительном тоне, а именно:
Я не призываю останавливаться на рациональном постижении взаимосвязей!
Этого достаточно? :)
Или еще настойчивей повторить? :))

> > Все мои разговоры про роль взаимосвязей - это [для меня лично, других не агитирую] лишь инструмент, ключ.
>
> ОК. И как инструмент он позволяет решить какую-то часть проблем, создав при этом новые? Типа, одно лечим, другое калечим, как и полагается сансарным лекарствам?:)

???????
(крайне удивлён) :)))

> Тогда давай ограничимся словом просто. А лучше вообще молча. Ибо там где взаимосвязанность - там есть двойственность, которая и связывается, где есть просто там есть и сложно, двойственность выползает из каждого невзначай сказанного слова, изо всякой невзначай подуманной мысли.

Ок.

> > > Ну если так, то и само понятие естественного хода вещей и само понятие избыточных категорий есть избыточная категория.
> >
> > Возражение ради возражения? :)
>
> Нууу. Это несправедливо.

Равно как и "одно лечим, другое калечим".

> > В этом случае рецепт прост - тотальное молчание. :) Упорное. И все становится ясно. :)
>
> А вот ясно тогда ничего не становится.

???

> > Точно! И ты о том же. :)
> > Но я бы еще убрал слово "свои". :) Не вели казнить.
>
> Ну, если ты умеешь чувствовать чужие ощущения........

Я бы и слово "чужие" не употреблял... :)
Просто ощущения. Какие есть. Откуда ты знаешь чьи они: свои или чужие? :)

> > Я ж говорю, что они естественным образом взяты для самовспоможения. Как только естественно-причинно-следственный механизм дает сбой с т.з. самости, так приходит на помощь точка опоры под названием "плохо-хорошо".
>
> Давай глубже. Как только дает сбой опора на причины и следствия, так приходит на помощь опора на плохо-хорошо. Когда дает сбой опора на плохо-хорошо, приходит опора на цинизм, например, ну и так далее, прыжки по точкам опоры, как в игре "Перестройка". Я всерьез не понимаю, почему одни опоры ты считаешь естественными, а другие - лишними, неправильными "нехорошими"?:)

Слушай, покажи пальцем, где я сказал, что дуализм "плохо-хорошо" - это плохо? :)
Пожалуйста не надо мне приписывать свои интерпретации.

> А кто спорит. Разумеется оценка "плохо-хорошо" локально связана с тем что можно оценить через плохо или хорошо. Что не оценивается через это не принадлежит данной локальности.

Ок.

> > > > >Хорошо.
> > > > Уф-ф-ф...
> > >Плохо.
> > Фу-у-у
>
> :))

:)))

> > А я тебе пример передачи о насилии зачем привел?
> > Там НЕ Я, а дядька в телевизоре, говорил про "фигово когда в обсуждаемом в передаче контексте путают "естественно" и "хорошо".
>
> А я тут при чем, ты же это мне адресовал? Я ж тебе говорю, что в моих текстах этой путаницы нет.
> И потом, почему такая оценка - фигово? Что здесь плохого? Вот не корректно, не логично - согласен, путать два термина некорректно.

"Фигово" потому как не приводит ко взаимопониманию, как того хотелось дядьке.

> > Типа, вполне естественно, что в текущем человеческом сообществе возникает явление насилия. Но с т.з. норм морали и нравственности оно не хорошо.
>
> Что тоже естественно?

Да.

Leo

28 июля CE 2005 16:57

> Как будто ты не читал или проигнорировал такие слова как:
>
> Я лишь, говорю, что у плохо-хорошо есть свое НЕОБХОДИМОЕ относительно-локальное значение. И не более того.

Хорошо, давай так, все началось с моего утверждения о том, что эмоциональный индивидуализм есть причина неприятного состояния/заблудения, приводящего к неправильному восприятию действительности, неадекватным действиям, которые накручивают неприятности и, который можно расценить, как проявление ПГ, потому как он заложен в природе человека. С другой стороны я написал, что из состояния ПГ можно выйти. При каких-то хорошо сложившихся обстоятельствах внешних и внутренних, при каких-то трудах внутренних, что тоже заложено в природе человека.
Вот все что я предположил и что, как мне представляется, является свежей струей в наших размышлениях. .
Как это сочетается с тем что ты пишешь, я не улавливаю. Судя по всему ты или против или хочешь подрихтовать мое предположение. Но я не понимаю. Как это сочетать с тем, что добро и зло относительно-локальное. Ну пусть. хотя конечно смотря в каком смысле. Ну хорошо, пусть, что из этого следует по теме?

>
> Никто ж не говорит про уничтожьте и растопчите "хорошо и плохо"!
>
> Еще раз на всяий случай.
> Я придерживаюсь мнения, что дуальные категории наподобие "хорошо-плохо" были, есть и будут. И ничего против их ЗАКОННОГО местопребывания я не имею. Я лишь говорю об их относительности.

Если они были есть и будут, значит они абсолютны в нашей реальности.:)

28 июля CE 2005 16:36

>
> Это не совсем то, поскольку остается вопрос - мерзость ли перед Богом жить
ради людей, которые рядом с тобой и которые зависят от тебя?

Справедливо.

>
>Мерзость ли перед Богом думать прежде всего о них

Нет, не мерзость.

>
>- а потом уже обо всем остальном и ставить на первое место их, а не
абстрактные категории?

А вот это уже мерзость: говорить верующему человеку такие вещи. :))) Хотя,
может быть, я тебя не так тебя понял. Не серчай :)

>
> Перефразируя уже прозвучавшую цитату "Угоден ли тот Богу, кто в жизни
избирал прямую лишь дорогу?"

Имхо, главное - Богу угождать, и тогда будут наши дороги прямыми.

Alex

28 июля CE 2005 16:18

> Скорее это попытка вывести разговор из ступора.:)

Методом абсурдизации?
Странная попытка.
Как будто ты не читал или проигнорировал такие слова как:

Я лишь, говорю, что у плохо-хорошо есть свое НЕОБХОДИМОЕ относительно-локальное значение. И не более того.

Никто ж не говорит про уничтожьте и растопчите "хорошо и плохо"!

Еще раз на всяий случай.
Я придерживаюсь мнения, что дуальные категории наподобие "хорошо-плохо" были, есть и будут. И ничего против их ЗАКОННОГО местопребывания я не имею. Я лишь говорю об их относительности.

Leo

28 июля CE 2005 16:15

>
> Алекс, ты чего? :) "Мне плохо" - это все понятно с диагнозом? :)

Ничего непонятно с диагнозом. Но: "мне не естественно" - ничего непонятно,
что с человеком. И при этом, объяснять тонкости кардиологии и историю
болезни просто не имеет смысла.
Будем дальше разговаривать в таком же ключе? Тебе не кажется, что мы говорим
об очевидном? Не важно, что пример не из духовной области, в любом случае
говорим о форме, а не о сути.

>
> В данном случае "плохо" - это субъективная самооценка страдающего
субъекта. Которая ни фига не поможет тем, кто может оказать помощь.

Но она не избыточна. А в этом конкретном случае и необходима.

>Они
>будут нуждаться в уточнениях того, ЧТО стоит за этим плохо.

Естественно. :)

>
> Мне кажется, что в последней реплике Джеку я отчетливо писал, что у
дуализма есть свое почетное место и я не призываю выжигать его оттуда
каленым железом.

Перечитал твоё сообщение. :) Калёного железа действительно нет.
Единственное, ты время от времени проводишь ассоциацию на мораль и
нравственность... И тут нужно сказать, что мораль и нравственность - это
особый (а не обобщающий) тип оценки, который используется обществом для
осуждения конкретных людей. Но пути людские, не пути Господни. И зло в очах
Господа есть - прямым текстом из Библии. Так вот, царь Давид, о котором мы
вспоминали, не пошёл в своей душе дальше понятия греха, покаяния, и прямого
общения с Богом. Ни больше, ни меньше, ни взад, ни вперёд. Как-то всё просто
у него сложилось, без избыточных категорий.

>хотя
> > метод напрашивается: не делайте оценок.
>
> Совершенно верно.

И я помню, как ты меня отправил в бесполюсной астрал, где нет самосущных
вещей. Мне понравилось, мне было хорошо.

Alex

28 июля CE 2005 12:57

> Мдя... уж....
> Это мне принять на свой счет? :)

Скорее это попытка вывести разговор из ступора.:)
По моему аргументы представлены, дальше пошло домысливание позиций сторон, а не анализ аргументов.:)

28 июля CE 2005 12:55

> Ты погоди. А вдруг мир рухнет?

То забаню, то погоди, вас Петровых не поймешь

28 июля CE 2005 12:46

> Можем проверить. Давай я их забаню на недельку. И посмотрим, что будет.

Рисковый ты парень. А вдруг и правда прекратит? Помнится пару лет назад физики отменили некий эксперимент (уже не помню деталей) именно потому что существовала очень маленькая, но все же вероятность что он может вызвать цепную реакцию после которой Земля то точно не выживет. А может быть и не только Земля. Осторожнее надо с такими вещами :)

Л.

28 июля CE 2005 12:44

> Почему? Говорит:
> "что высоко у людей, то мерзость пред Богом." (Лк. 16:15)

Это не совсем то, поскольку остается вопрос - мерзость ли перед Богом жить ради людей, которые рядом с тобой и которые зависят от тебя? Мерзость ли перед Богом думать прежде всего о них - а потом уже обо всем остальном и ставить на первое место их, а не абстрактные категории?

Перефразируя уже прозвучавшую цитату "Угоден ли тот Богу, кто в жизни избирал прямую лишь дорогу?"

Л.

28 июля CE 2005 12:39

> > Можем проверить. Давай я их забаню на недельку. И посмотрим, что будет.

> Сворачиваюсь.

Ты погоди. А вдруг мир рухнет?

28 июля CE 2005 12:37

> Судя по всему он должен сказать - все естественно. Не упоминая в суе "я"(мне, мое). А что бы его правильно поняли должен рассказать причинно-следственную цепочку и взаимосвязи между событиями. Причем вычленение событий он тоже не должен делать, потому что это одно из проявлений оценочности. Так что он должен молчать и в лучшем случае мычать, дабы на него обратили внимание.

Мдя... уж....
Это мне принять на свой счет? :)

28 июля CE 2005 12:37

> Можем проверить. Давай я их забаню на недельку. И посмотрим, что будет.

Сворачиваюсь.

28 июля CE 2005 12:35

> > Кроме того ты ж озвучивал тему-то какую? - Имя vs оценка...
>
> Озвучил. Мне кажется, к делу нужно подключать не только Мастеров, но и
> лингвиствов, и психологов. Если человеку стало плохо с сердцем, он говорит:
> мне плохо. Если он скажет: мне не естественно, то никто не поймёт на
> адекватном уровне, что он имеет ввиду.

Алекс, ты чего? :) "Мне плохо" - это все понятно с диагнозом? :)
При мне врач выспрашивала у женщины, которая произнесла очно такую же фразу, типа, а что КОНКРЕТНО-то у Вас болит? :)
В данном случае "плохо" - это субъективная самооценка страдающего субъекта. Которая ни фига не поможет тем, кто может оказать помощь. Они будут нуждаться в уточнениях того, ЧТО стоит за этим плохо.
Имхо такое.

> Ты сам подобную т.з. высказал в
> разговоре с Джеком про "отрывание башки".

Мне кажется, что в последней реплике Джеку я отчетливо писал, что у дуализма есть свое почетное место и я не призываю выжигать его оттуда каленым железом.

> Мне кажется, что ты, говоря об
> безоценочности, описываешь уже как бы определённый уровень чистого
> сознания(умозрительно или реально - не важно), но он в любом случае -
> следствие, результат практики. Его нельзя применить в качестве метода, хотя
> метод напрашивается: не делайте оценок.

Совершенно верно.

Leo

28 июля CE 2005 12:31

> > Да, что у нас происходит нового, свежего и интересного?

> Просматриваю форум спустя год отсутствия, поражаюсь неизменностью происходящего. Озаряет догадка: если прекратится разговор Лео с Джеком о гносеологических основах всего сущего в мире, то и сам мир прекратит своё существование :-).

Можем проверить. Давай я их забаню на недельку. И посмотрим, что будет.

28 июля CE 2005 12:24

> Если человеку стало плохо с сердцем, он говорит:
> мне плохо. Если он скажет: мне не естественно, то никто не поймёт на
> адекватном уровне, что он имеет ввиду.

Судя по всему он должен сказать - все естественно. Не упоминая в суе "я"(мне, мое). А что бы его правильно поняли должен рассказать причинно-следственную цепочку и взаимосвязи между событиями. Причем вычленение событий он тоже не должен делать, потому что это одно из проявлений оценочности. Так что он должен молчать и в лучшем случае мычать, дабы на него обратили внимание.

28 июля CE 2005 12:19

>
>Впрочем, непосредственно по этому вопросу Библия вообще ничего не говорит.

Почему? Говорит:
"что высоко у людей, то мерзость пред Богом." (Лк. 16:15)

Я не призываю к правильному пониманию этих слов, и следованию им.

Alex

28 июля CE 2005 12:03

> On 28 июл 09:24, Alex wrote:
> > Да, так понятнее. Омонимов куча, поэтому надо настраиваться на одну
частоту.
>
> Кроме того ты ж озвучивал тему-то какую? - Имя vs оценка...

Озвучил. Мне кажется, к делу нужно подключать не только Мастеров, но и
лингвиствов, и психологов. Если человеку стало плохо с сердцем, он говорит:
мне плохо. Если он скажет: мне не естественно, то никто не поймёт на
адекватном уровне, что он имеет ввиду. Ты сам подобную т.з. высказал в
разговоре с Джеком про "отрывание башки".
Вот, когда ты говоришь "а почему абсолютизация добра-зла?", ты в качестве
оппонента кого имеешь ввиду? Какую-то религию, наш социум, людей, с которым
ты общался? Так как у нас религиозный форум, то скажу, что в
монотеистических религиях отсутствие дуализма добра\зла прописано в первом
параграфе. Буддийские учителя (в нацеленных на запад проповедях или просто в
переведённых русскими людьми на русский язык текстах) спокойно используют
соответствующие христианские термины. Главное, что при этом суть текстов
передаётся и воспринимается адекватно. Я буду прав, если скажу другу в
непринуждённой беседе, что срединный путь - это хорошо, а несрединный путь -
это плохо. Прав потому, что не предлагаю метода, как по нему следовать. И
мне не совсем понятно, что мы пытаемся выяснить на уровне этих терминов,
если каждый вкладывает в них своё понимание. Мне кажется, что ты, говоря об
безоценочности, описываешь уже как бы определённый уровень чистого
сознания(умозрительно или реально - не важно), но он в любом случае -
следствие, результат практики. Его нельзя применить в качестве метода, хотя
метод напрашивается: не делайте оценок. Это я тебе как слушатель говорю,
можешь верить, хотя ответственности и не нести. :) Но духовная практика,не
смотря на вполне конкретные действия, иррациональна по своему воздействию на
человека. Результат приходит невидимо.

Alex

28 июля CE 2005 11:42

> Озаряет догадка: если прекратится разговор Лео с Джеком о гносеологических основах всего сущего в мире, то и сам мир прекратит своё существование :-).

О сын, мой! Ты близок к просветлению посредством череды озарений! :)))

28 июля CE 2005 11:41

> Шутит. К тому же у него переходный период к пониманию собственных шуток :)

:D
(я плакал)
10 баллов из 5-ти возможных!

28 июля CE 2005 11:39

> Ну да... Непонятно - или черное с белыми полосками, или белое с черными... :)

:) Но ведь это чертовски важно в жизни, на какой позиции стоишь. На светлой, перемежающейся темными полосками, или на темной, премежающеся светлыми. Хотя это наверное не совсем по теме.

> > Естественное - искусственное. Два полюса. Искусственное - это то, что появляется благодаря разуму. Ничего лучше так и не придумал. Даже если человек камень на камень положил - значит это искусственное создание.
>
> О как... Неожиданно. А чего так разум-то на обочине жизни оказался?
> Не согласен я с тем, что разум противоестественнен природе.

????? И я не согласен, откуда только такие прочтения берутся. Елы палы, вроде пишешь одно, а читают как хотят. Надо что бы и читали одно. :)

> > Инстинкт сохранения жизни должен ему это подсказать, без всяких точек зрения.
>
> Естественноприродно на него упал камень. Естественно от такого падения организм перестал функционировать. Чего тут не естественного?

Мне как и тебе трудно отвечать в связи с непонятностью для меня посылок. По моему я тебе о том же самом говорил в предыдущих сообщениях. Все естетесвенно, поэтому спрашивать о точке зрения некорректно.

>
> > > У кого присутствуют понятия хорошо и плохо?
> >
> > У нас.
>
> А при чем тут тогда смерть козла?

Понятия существуют у нас, а козлу просто хорошо, если он увернулся. Без всяких понятий.

> > Плохо - это когда больно, хорошо - это когда в кайф.
>
> Это однослойная трактовка.

Это трактовка, приняв которую как основу можно выводить остальные слои.

> Чтобы совместить кости после перелома нужно ОПЯТЬ сделать ОЧЕНЬ больно, т.е. плохо. Но это плохо по сути является "хорошо".

Это плохо, но без этого еще хуже.

> Не понятно, от чего ему должно быть хорошо.

От поощрения за правильно исполненное предписание инстинкта.
Кстати, тот кайф, который описывают всякого рода "просветленные", по-видимому является тоже следствием правильного выполнения предписаний инстинкта (если это не наведенный кайф, конечно). А вот страдания от ПГ - это следствие рассогласования с предписаниями.

> Я думаю, что в лучшем случае он ПРОСТО отпрыгнет и все.

Я думаю Люцифер лучше пояснит механизмы поощрения и наказания за правильную реакцию на инстинктивные позывы. У меня самые общие представления.

> Это уже разумный и ограниченый этим разумом наблюдатель будет петь песни про "хорошо". Но не козел. :)

Ты приписываешь разуму больше, чем он на самом деле делает.
Как временный инструмент что бы запутать мозги, я это могу понять, но как мировоззренческую картинку - не могу.:) Разум интерпретирует эмоции. Дает им названия. По названию может эти эмоции навести. Но он не является единственным источником собственных оценок.

> Если кто-то находится в осознании естественной преемственности событий бытия, то для него есть просто поток причин и естественных следствий.

Ну если какой инвалид умственного труда и находится в таком состоянии, то для него конечно.

> СОБСТВЕННЫХ (самостных) критериев, которые и называются "плохо-хорошо".

Хорошо. Так и запишем, для тебя критерии самостны, то есть разум их создает из самого себя для того что бы себе усложнить жизнь.
Для меня критерии есть осознание процессов, происходящих вне разума. На этом можно прения прекратить из-за отсутствия точек соприкосновения в предпосылках?:)

>
> Если ты знаешь, что из А при данных условиях всегда следует В, а при иных условиях - С, то какой смысл приплетать сюда еще и "плохо-хорошо"? Это явно лишние сущности (если конечно их нет у списке условий следования В или С ).

Зачем вообще приплетать знание о том, что из А следует В? Тоже лишняя сущность. Есть только Н То есть настоящий момент.:) Почему ты какие-то критерии считаешь нужным использовать, какие-то отбрасываешь как лишние? Чем руководствуешься? Единственно верным учением?

> Так естественно ж! Я что ли призывал остановиться на рациональном постижении взаимосвязей? Когда и где? Публично покаюсь, если это было так.

Так получается. С моей точки зрения. Независимо от того, что ты думаешь по поводу своих аргументов.:)

> Все мои разговоры про роль взаимосвязей - это [для меня лично, других не агитирую] лишь инструмент, ключ.

ОК. И как инструмент он позволяет решить какую-то часть проблем, создав при этом новые? Типа, одно лечим, другое калечим, как и полагается сансарным лекарствам?:)

>
> > > Потому как ИМХО с т.з. полноты все просто (пауза) взаимосвязано. Акцент на обоих словах: просто (т.е. не более того) и взаимосвязано.
> >
> > И что?
>
> Просто без "плохо" и "хорошо".
> Без впадания в дуализм.

Тогда давай ограничимся словом просто. А лучше вообще молча. Ибо там где взаимосвязанность - там есть двойственность, которая и связывается, где есть просто там есть и сложно, двойственность выползает из каждого невзначай сказанного слова, изо всякой невзначай подуманной мысли.

>
> > > В этом смысле (для естественного хода вещей) "хорошо" и "плохо" - это просто избыточные категории.
> >
> > Ну если так, то и само понятие естественного хода вещей и само понятие избыточных категорий есть избыточная категория.
>
> Возражение ради возражения? :)

Нууу. Это несправедливо.

> В этом случае рецепт прост - тотальное молчание. :) Упорное. И все становится ясно. :)

А вот ясно тогда ничего не становится.

> Точно! И ты о том же. :)
> Но я бы еще убрал слово "свои". :) Не вели казнить.

Ну, если ты умеешь чувствовать чужие ощущения........

> > И что? Считать, что эти оценки ни на чем не базируются, что они взяты от фонаря.?
>
> Я ж говорю, что они естественным образом взяты для самовспоможения. Как только естественно-причинно-следственный механизм дает сбой с т.з. самости, так приходит на помощь точка опоры под названием "плохо-хорошо".

Давай глубже. Как только дает сбой опора на причины и следствия, так приходит на помощь опора на плохо-хорошо. Когда дает сбой опора на плохо-хорошо, приходит опора на цинизм, например, ну и так далее, прыжки по точкам опоры, как в игре "Перестройка". Я всерьез не понимаю, почему одни опоры ты считаешь естественными, а другие - лишними, неправильными "нехорошими"?:)

> > Пока получается именно так. Размывание границ понятий, выбивание из под них основы, на которой они собственно и появляются - это именно уничтожение этих понятий.
>
> Ничего подобного.
> Я так же могу возразить, типа, а кто разрешил возвеличить до абсолютизации (добра-зла) эти понятия и на каком основании? Ы?
> Я лишь, говорю, что у плохо-хорошо есть свое НЕОБХОДИМОЕ относительно-локальное значение. И не более того.

А кто спорит. Разумеется оценка "плохо-хорошо" локально связана с тем что можно оценить через плохо или хорошо. Что не оценивается через это не принадлежит данной локальности.

>
> > > >Хорошо.
>
> > > Уф-ф-ф...

> >Плохо.

> Фу-у-у

:))

> А я тебе пример передачи о насилии зачем привел?
> Там НЕ Я, а дядька в телевизоре, говорил про "фигово когда в обсуждаемом в передаче контексте путают "естественно" и "хорошо".

А я тут при чем, ты же это мне адресовал? Я ж тебе говорю, что в моих текстах этой путаницы нет.
И потом, почему такая оценка - фигово? Что здесь плохого? Вот не корректно, не логично - согласен, путать два термина некорректно.

> Типа, вполне естественно, что в текущем человеческом сообществе возникает явление насилия. Но с т.з. норм морали и нравственности оно не хорошо.

Что тоже естественно?

> Чего-то я уже ничего не понимаю о том, что ты понимаешь...

Вот вот, у меня такое же мнение складывается.:)

> Фразой "Я думаю, что ПГ - это вполне естественно" я свыраил согласие с тобой, что ПГ лежит вне выбора - он естественное следствие.

ОК.

> Не-е, еще не консенсус. :)

Ну, еще чуть чуть.

28 июля CE 2005 11:29

> Просматриваю форум спустя год отсутствия, поражаюсь неизменностью происходящего. Озаряет догадка: если прекратится разговор Лео с Джеком о гносеологических основах всего сущего в мире, то и сам мир прекратит своё существование :-).

Мощно! Вот это комплимент! Нам всем еще учиться и учиться! :))

Браво, Даниэль!

Л.

28 июля CE 2005 11:28

> Вообще-то, я не Давида имел ввиду. :) Скорее, идолопоклонников.

И я о них же, О царях Израильских (а не Иудейских) - при которых Израиль процветал экономически и хозяйственно.

> Библия говорит обратное. :)

Если ты не заметил, то я - не Библия. Библия говорит одно, я - другое, Так, знаешь ли, часто бывает :) Впрочем, непосредственно по этому вопросу Библия вообще ничего не говорит.

Л.

28 июля CE 2005 11:24

> Да, что у нас происходит нового, свежего и интересного?

Просматриваю форум спустя год отсутствия, поражаюсь неизменностью происходящего. Озаряет догадка: если прекратится разговор Лео с Джеком о гносеологических основах всего сущего в мире, то и сам мир прекратит своё существование :-).

28 июля CE 2005 11:24

> > "Я уж задумался" - может быть как адом, так и крещением! В твоём
> > варианте, если не шутишь, начало переходного периода.
> А ты сам не шутишь :) ?

Шутит. К тому же у него переходный период к пониманию собственных шуток :)

Л.

28 июля CE 2005 10:07

Привет

> Думаю Лео прав - это все таки не индивидуализм. Индивидуализм слово преимущественно психологическое, описывающее положение конкретного человека в обществе и его восприятие. Ты говоришь именно об "эгоистических интересах",

Я использую слово индивидуализм, как более полно и основательно отражающее эмоциональное состояние "отделенности". При этом не акцентируясь на таких проявлениях, как одиночество, эгоизм, стремление быть в массе ( даже если эта масса - элита) :), ну можно насобирать много проявлений, в основе которых лежит эмоциональная "отделенность", которая, как мне показалось, лучше и общее передается словом индивидуализм. Если найдешь другой термин - давай обсудим.
Как мне кажется, эмоциональный индивидуализм является следствием появления и развития разума, а разум, способный слагать и разлагать, умножать и делить, индивидуалистичен по своей сути. Мне кажется, что ты воспевая индивидуализм по сути ратуешь за развитие разума. Кто-ж спорить будет? А вот что делать с негативным последствием этого развития - усугубления эмоционального индивидуализма?

> Или которых общество принудило взять на себя эту роль? Не такой уж простой вопрос, между прочим.

:) мне кажется, что я это понимаю, а может и нет, поясни, что имел ввиду.:) Есть, стереотипы, передаваемые обществом, которые "принуждают" личность реализовываться в данном направлении. Но откуда берутся стереотипы?

> Только не забывай, что уже появление личности как таковой мало чего оставило от того что ты называешь "изначальной природой". Это не просто внедрение чего то нового, не просто сплав - а преображающая амальгама.

Сплав-то сплав, но то что мало оставила - не согласен. Оставила не мало и проявляется это мощно. Но не осознанно, поэтому и кажется, что этого мало.

28 июля CE 2005 09:50

> Да, так понятнее. Омонимов куча, поэтому надо настраиваться на одну частоту.

Кроме того ты ж озвучивал тему-то какую? - Имя vs оценка...
Поэтому я тут не столько "про ононимичность" высказывался сколько про что-то другое.
Блин, забыл, про что же я высказывался-то... :)

Leo

28 июля CE 2005 09:47

>
> Делая при этом массу хорошего в очах своих подданых, поскольку экономика
при нем процветала. >Люди жили сытнее, лучше и веселее :)

Вообще-то, я не Давида имел ввиду. :) Скорее, идолопоклонников.

>
> Грустно это :(, но глуп будет тот человек что захочет променять делание
хорошего в глазах людей - >на хорошее в очах Господа.

Библия говорит обратное. :)

Alex

28 июля CE 2005 09:24

>
> По разному можно наверное думать...
> Совокупное название некоего предмета плоского предмета на ножках с т.з.
русскоговорящих людей будет "стол". У немцев - der Tisch. У англичан - a
Table...
> Но для какой-то менее многочисленной группы в данный момент актуален
письменный стол, для кого-то - обеденный, для кого-то - операционный...
> Это имена стола с разных точек зрения.
> Я про это хотел сказать.
> Понятно ли сейчас?

Да, так понятнее. Омонимов куча, поэтому надо настраиваться на одну частоту.

Alex

28 июля CE 2005 08:34

>
> Ад подобен человеку с суждениями - внешнему.

Только что придумал? :)
Вообще-то я за духовный оптимизм. Постоянные разговоры об аде - не есть
признак душевного здоровья.

>
>Ад состояние человека и вечным быть не может.

Наверное, ты просто не задумывался по-настоящему о том, что такое жизнь и
что такое смерть. И что означает этот рубеж. Неужели непонятно, что вечный
ад - не временнАя категория, а онтологическая. Вопрос закрыт для всех: никто
не знает кого Господь помилует, а кого нет. Всех помилует или нет. Но
онтологически ад будет вечен.

Alex

27 июля CE 2005 20:47

> +Репа, -Слон.

Лейф. Мимо пробегал...

27 июля CE 2005 20:43

Здравствуйте, Leo.

>> "Я уж задумался" - может быть как адом, так и крещением! В твоём
>> варианте, если не шутишь, начало переходного периода.

L> А ты сам не шутишь :) ?

:)) Какие шутки! Мысль, она может как "поджарить", так и привести к
ИС. Мы ж разбирали, всё зависит от отношения к мысли.

-- С уважением, ПроФан.

27 июля CE 2005 20:30

> "Я уж задумался" - может быть как адом, так и крещением! В твоём
> варианте, если не шутишь, начало переходного периода.

А ты сам не шутишь :) ?

27 июля CE 2005 20:23

> Да, что у нас происходит нового, свежего и интересного?

+Репа, -Слон.

27 июля CE 2005 19:47

Здравствуйте, Люцифер.

>> Ад подобен человеку с суждениями - внешнему.

Л> католики сегодня уже не верят в ад и дьявола, как противника Бога.

В "загробный"? Молодцы!

Л> Дескать все будут спасены. Прям апокатастасис какой то! Я уж
Л> задумался - может я просто с ума сошел и правда чего-то не понимаю?

"Я уж задумался" - может быть как адом, так и крещением! В твоём
варианте, если не шутишь, начало переходного периода.

27 июля CE 2005 19:45

> С оттенками сложности? Ну давай с оттенками разбираться.:)

Ну да... Непонятно - или черное с белыми полосками, или белое с черными... :)

> > ...соответственно тому или иному уровню восприятия естественности.
> > Сразу возникает череда вопросов вокруг темы: а что такое не-естественные причины, если мы встаем на т.з., что всё в Природе естественно?
>
> Естественное - искусственное. Два полюса. Искусственное - это то, что появляется благодаря разуму. Ничего лучше так и не придумал. Даже если человек камень на камень положил - значит это искусственное создание.

О как... Неожиданно. А чего так разум-то на обочине жизни оказался?
Не согласен я с тем, что разум противоестественнен природе.

> Но сам по себе разум - следствие работы другого разума? отчасти да, без воспитательной работы другого разума разум не появляется. Значит разум сам по себе тоже искусственное произведение, если смотреть на его как на продукт воспитания..:)

Никак не могу отреагировать, потому как не согласен с посылом.

> > С чьей т.з. ему стОит увернуться?
>
> Инстинкт сохранения жизни должен ему это подсказать, без всяких точек зрения.

Извини, но это абс. аналогично тому сработала программа при соответствующих входных данных или не сработала.
Или скорость изменения параметра была ЗА гранью предусмотренного, или "датчик" не успел считать изменение информации. В любом случае МЕХАНИЗМ самосохранения на основе изменения внешних сигналов имеет ограничения. Режим внешних сигналов оказался "не штатным" - механизм естественным образом вышел из игры. В силу своего ИНДИВИДУАЛьНОГО ЕСТЕСТВА козел не успел или не стал реагировать в отношении падающего камня. Естественноприродно на него упал камень. Естественно от такого падения организм перестал функционировать. Чего тут не естественного?

> > У кого присутствуют понятия хорошо и плохо?
>
> У нас.

А при чем тут тогда смерть козла?

> Так же как у нас присутствует понятие естественности, искусственности и вообще всех других понятий. Но сами по себе понятия базируются на ощущениях. Плохо - это когда больно, хорошо - это когда в кайф.

Это однослойная трактовка.
Чтобы совместить кости после перелома нужно ОПЯТЬ сделать ОЧЕНЬ больно, т.е. плохо. Но это плохо по сути является "хорошо".

> Не думаю, что если козел правильно и ловко выполнит предписание инстинкта, то не будет вознагдажден порцией кайфа, или в наших понятиях ему будет хорошо.

Не понятно, от чего ему должно быть хорошо.
Я думаю, что в лучшем случае он ПРОСТО отпрыгнет и все.
Это уже разумный и ограниченый этим разумом наблюдатель будет петь песни про "хорошо". Но не козел. :)

> > Короче, ИМХО категории "хорошо-плохо" возникают только у отделенного от ПОЛНОТЫ взаимосвязей САМОсознания.
>
> Ничего не могу сказать. Не понял.

Если кто-то находится в осознании естественной преемственности событий бытия, то для него есть просто поток причин и естественных следствий.
А если у кого-то в силу ограниченности "датчиков" прервалась взаимосвязь с течением событий, он переходит в режим автономного додумывания следствия из "оборвавшейся" причины на основании СОБСТВЕННЫХ (самостных) критериев, которые и называются "плохо-хорошо".

Если ты знаешь, что из А при данных условиях всегда следует В, а при иных условиях - С, то какой смысл приплетать сюда еще и "плохо-хорошо"? Это явно лишние сущности (если конечно их нет у списке условий следования В или С ).

> Зато понял другое, почему мне твоя идея-цель: тотальное проникновения во взаимосвязи кажется неправильной.
> Берем то, на чем согласились. гармонизированный человек эмоционально
> должен ощущать единение. Ну ладно, пусть правополушарно, то есть левой > половиной тела, то есть сердцем, что вроде как согласуется с религиозным > взглядом. А рационально должен быть отделенным, понимать и вычленять > отдельные детали, уметь собирать и разбирать конструкции (гм,
> левополушарно, значит правой рукой должен уметь делать тонкую работу,
> что и происходит). Неправильный, на мой взгляд, путь для человека
> разделенного эмоционально со своей средой - искать единение с ней
> умственно, имитировать единение рациональным проникновением в связи и > интегрируя эти связи пытаться выстроить единую картину мира. Формируя в > рациональной части сознания картинку единения мы тем самым
> консервируем эмоциональную разделенность. Скорее всего правы классики > этого дела, которые рекомендуют приостанавливать рациональные поиски
> единения дабы эмоция сама пробилась и вспомнила то, какой она была до
> того как проснулся разум.

Так естественно ж! Я что ли призывал остановиться на рациональном постижении взаимосвязей? Когда и где? Публично покаюсь, если это было так.
Конечно это не будет Джняна без достижения соответствующего "состояния".
Просто понимание взаимосвязанностей - этого мало. Это надо ощутить, прочувствовать. Что толку от понимания? На основе одного понимания человек не сможет мгновенно отреагировать исходя из только лишь анализа ситуации. Еще не успеет начать взаимосвязывать, как башка отлетит.
Все мои разговоры про роль взаимосвязей - это [для меня лично, других не агитирую] лишь инструмент, ключ.

> > Потому как ИМХО с т.з. полноты все просто (пауза) взаимосвязано. Акцент на обоих словах: просто (т.е. не более того) и взаимосвязано.
>
> И что?

Просто без "плохо" и "хорошо".
Без впадания в дуализм.

> > В этом смысле (для естественного хода вещей) "хорошо" и "плохо" - это просто избыточные категории.
>
> Ну если так, то и само понятие естественного хода вещей и само понятие избыточных категорий есть избыточная категория.

Возражение ради возражения? :)
В этом случае рецепт прост - тотальное молчание. :) Упорное. И все становится ясно. :)

> Если уж мы принялись мыслить рационально, разделять, умножать, высказывать мнение, то надо это делать используя нормальный язык, любые самоограничения, не приводят к эмоциональному единению.
> Тогда надо просто помолчать и послушать свои ощущения. ..

Точно! И ты о том же. :)
Но я бы еще убрал слово "свои". :) Не вели казнить.

> > И есть относительные точки зрения.
> > Если мы посмотрим на исполнение кода программы с т.з. "хорошо - это когда прога работает", а "плохо-когда не работает", то это будет одна картина.
> > А если будем в каждом операторе "выбора" смотреть на значения и в случае true - думать про "хорошо", а "false"-плохо, то это будет другая картина.
>
> И что? Считать, что эти оценки ни на чем не базируются, что они взяты от фонаря.?

Я ж говорю, что они естественным образом взяты для самовспоможения. Как только естественно-причинно-следственный механизм дает сбой с т.з. самости, так приходит на помощь точка опоры под названием "плохо-хорошо".

> > категории "хорошо-плохо" - это компенсация отсутствия естественных правил взаимодействия при "как бы" выпадении из Потока естественности бытия.
>
> Это естественная обработка и расчленение разумом Потока. Причем и само это расчелнение в Потоке.:)

Естественно! И у него соответствующие ограниченные функции.

> > Погоди, погоди, если и борьба, то не с моралью! А с ДОГМОЙ морали. Никто ж не говорит про уничтожьте и растопчите "хорошо и плохо"!
>
> Пока получается именно так. Размывание границ понятий, выбивание из под них основы, на которой они собственно и появляются - это именно уничтожение этих понятий.

Ничего подобного.
Я так же могу возразить, типа, а кто разрешил возвеличить до абсолютизации (добра-зла) эти понятия и на каком основании? Ы?
Я лишь, говорю, что у плохо-хорошо есть свое НЕОБХОДИМОЕ относительно-локальное значение. И не более того.

> Хорошо.

Уф-ф-ф...

> > Естественно, что когда мы употребляем слово "естественно" как синоним термина "хорошо", то и спорить не о чем.
>
> Я думаю, что если ты видишь такое в текстах, где этого синонимизма нет, то это говорит о крайне неадекватном восприятии текстов.:)

?????????????
А я тебе пример передачи о насилии зачем привел?
Там НЕ Я, а дядька в телевизоре, говорил про "фигово когда в обсуждаемом в передаче контексте путают "естественно" и "хорошо".
Типа, вполне естественно, что в текущем человеческом сообществе возникает явление насилия. Но с т.з. норм морали и нравственности оно не хорошо.
Ты видишь, что тут "хорошо" и "естественно" - это синонимы?

> > Просто я, видимо, не очень ясно выразился, что речь шла о случаях, где слова "естественно" и "хорошо" призваны функционально различаться.
>
> Если слова разные, то и значения у них разные.
> Зачем ты собрался бороться с мифическими фигурами, для которых эти слова синонимы?:)

Чего-то я уже ничего не понимаю о том, что ты понимаешь...

> > Я думаю, что ПГ - это вполне естественно.
> > А хорошо оно или плохо - это дело личного САМОстоятельного выбора какждой отдельной самости. :)
>
> Ерунда. Вот такое непарламентское выражение. На то он и ПГ, что он вне выбора самости.

Джек, ты против чего возражаешь?
Я сказал, что "хорошо или плохо" - это выбор самости, а не ПГ.
Фразой "Я думаю, что ПГ - это вполне естественно" я свыраил согласие с тобой, что ПГ лежит вне выбора - он естественное следствие.

> Выбор - инструмент разума. ПГ вне выбора, вне разума, сам разум, а значит и выбор, как производная разума, является его причиной. ТО есть что ни выбери - все в рамках ПГ.
>
> > Ну а чё нам, в падлу что-ль консесуснУться? :)
>
> Ну, давай. Консесуемся.

Не-е, еще не консенсус. :)
Еще пока явные недоговоренности.

Leo

27 июля CE 2005 19:27

> Да, что у нас происходит нового, свежего и интересного?

Нового то? Ну вот 27-е июля сегодня 2005 года.
Первый раз 27 июля 2005 года. Раньше не было, чест слово!

Л.

27 июля CE 2005 19:24

> Ад подобен человеку с суждениями - внешнему.

Люди, меня тут сегодня на полном серъезе пытались убедить что католики сегодня уже не верят в ад и дьявола, как противника Бога. Дескать все будут спасены. Прям апокатастасис какой то! Я уж задумался - может я просто с ума сошел и правда чего-то не понимаю?

Л.

27 июля CE 2005 19:22

> Но местами оттенки мне непонятны, потому и цепляюсь. :)>

Просто у тебя RGB, а у Джека - CMYK и они не полностью совместимы. В каждой палитре есть цвета для которых в другой палитре нет точного соответствия - лишь приблизительное :)

Л.

27 июля CE 2005 19:20

> Например, был иудейский царь такой-то, и делал он злое в очах Господа.

Делая при этом массу хорошего в очах своих подданых, поскольку экономика при нем процветала. Люди жили сытнее, лучше и веселее :) Одна беда - об этом знают лишь немногие археологи, в то время как о деяниях сего царя в очах Господа знают все кто открывал Библию на соответсвующих страницах. А все почему? Да потому что автору этих строк плевать было на живших тогда людей... и наверно это было правильно, ведь людей уже нет. А его слова остались.

Грустно это :(, но глуп будет тот человек что захочет променять делание хорошего в глазах людей - на хорошее в очах Господа. Ведь он человек, а не бог. Так что и думать он должен о людях, которые рядом, И этого достаточно, "Поверьте мне, что он угоден Богу. Он в жизни избирал прямую лишь дорогу" (с) Эдмон Ростан

Л.

27 июля CE 2005 19:11

> И никак не могу с вами согласиться по поводу индивидуальности. По-моему сохранение индивидуальности - это как раз путь искупления, а не наоборот. Единственная возможность осмысленного человеческого существования - не-превращение в массу.

Очень западный подход, просто в учебник просится - в качестве яркой иллюстрации мышления европейца.

Именно так, отметить яркую личность, индивидуальность европейца - значит сделать ему наилучший комплимент, и наоборот, счесть его типичным и обыкновенным - значит серъезно обидеть. Личность стала главным божеством всей западной цивилизации. Божеством с непререкаемым авторитетом, безграничной властью и множеством храмов, в которых ежедневно приносятся тысячи жертв и возносятся миллионы молитв. У меня, как законномго ребенка и воспитанника западной цивилизации, подобное положение дел вызывает лишь восторг и трепет. Однако, когда дело приходит к восточным цивилизациям то соотношение личности и общества, а главное положение личности в обществе там оказывается не просто другим, а чуть ли не противоположным.

Л.

27 июля CE 2005 19:00

Светики,

> Наверное, в общем случае, индивидуализм - это когда взаимное уважение и доверие (между своими?) из образа жизни становится объектом манипулирования разумом в своих эгоистических интересах.

Думаю Лео прав - это все таки не индивидуализм. Индивидуализм слово преимущественно психологическое, описывающее положение конкретного человека в обществе и его восприятие. Ты говоришь именно об "эгоистических интересах",

> Возможно эта функция сознания при своем проявлении автоматически рождает идеи Преступления и Наказания.

Естественно, как только возникает личность которая может самостоятельно действовать и принимать решения - возникает и классификация ее действий, их одобрение или неодобрение обществом.

> Я с тобой согласен в том, что на проявлении эгоцентризма строится большой пласт цивилизации. Без него не было бы возможно ни появление государства, экономики, социальных структур вообще. Просто не нашлось бы говнистых людей, которые бы взяли на себя право рулить, разводить и тд.

Или которых общество принудило взять на себя эту роль? Не такой уж простой вопрос, между прочим. Не только в свете набившей оскомину Толстовской "философии истории", но и скажем работ психоисториков.

> Мое же мнение просто и логично. Если "изначальная природа" - естественна для этой самой природы, если эгоцентризм - естественное проявление разума, значит должен быть и естественный механизм достижения гармонии между ними, не может система строиться на саморазрушительном антагонизме двух своих подсистем.

Только не забывай, что уже появление личности как таковой мало чего оставило от того что ты называешь "изначальной природой". Это не просто внедрение чего то нового, не просто сплав - а преображающая амальгама.

Л.

27 июля CE 2005 18:55

Да, что у нас происходит нового, свежего и интересного?

27 июля CE 2005 18:42

Здравствуйте, Alex.

A> Интересно, называние вещей своими именами попадает в раздел оценочных
A> категорий?

Лишь тех, "что служат для обмана", "не прочных". Имена вещей "как они
есть" удел рассудительности, они открываются в своё время.

-- С уважением, ПроФан.

27 июля CE 2005 18:38

> > Да, когда самость имеет возможность локализоваться в разл. точках зрения.
> :)
>
> Это ты мощно задвинул. :) Значит, богатый русский язык - это совокупность
> самостей локализовавшихся в различных точках зренья. А я думал, русский
> язык - это дань называемому и обогащение через это себя самого.

По разному можно наверное думать...
Совокупное название некоего предмета плоского предмета на ножках с т.з. русскоговорящих людей будет "стол". У немцев - der Tisch. У англичан - a Table...
Но для какой-то менее многочисленной группы в данный момент актуален письменный стол, для кого-то - обеденный, для кого-то - операционный...
Это имена стола с разных точек зрения.
Я про это хотел сказать.
Понятно ли сейчас?

> > И это будут "внешние" имена.
> > Но можно еще и самого объекта спросить: типа, как тебя зовут?
> > И он, посмотрев на окружающее (оценив), дасть ОПЯТЬ-ТАКИ тот или иной
> разный ответ. :) Или >безоценочно для всех и везде скажет: я есмь
> мессия-я-я! И у меня есть message для ва-а-ас-с-с!...
>
> Когда мы говорим об оценках или их отсутствии, о рассудительности и т.п. -
> мы общаемся друг с другом с т.з. наших религиозных опытов,...

Да и не только религиозных - вообще с т.з. опытов.

> ... которые зачастую
> не согласованы или находятся на разных стадиях. Общение предполагает
> согласование, при котором каждый понимает другого и принимает,если надо, его
> язык...

Да, конечно. Возникают языковые общности.

> ...Это я к тому, что когда нет (на мой взгляд) по существу отличий
> между естественными и оценочными категориями, когда и то, и другое -
> ориентиры, можно договориться. Мы ведь не созерцанием сейчас заняты, мы
> просто общаемся. :)

Согласен. Естественно! :)

> > Опять грибов переел... :)
> >
> > Leo-цзЭдун
>
> Так дунул или переел? :)

Хотел дунуть, а сам переел... пока пытался дунуть.

Leo-цз'едун (е-дун)

27 июля CE 2005 18:38

Здравствуйте, Leo.

>> Рассудительность не только знает цену, но и понимает
>> человека, явление, контекст.

L> Но порой мешает влиться в контекст...

В "вульгарный" лишь, то есть тот, который мнится через суждения
окружающих.

27 июля CE 2005 18:35

Здравствуйте, Alex.

A> Вечный ад видишь, как одну из возможностей нашего развития? Мне просто
A> интересен диапазон "всего".

Ад подобен человеку с суждениями - внешнему. Рассудительный человек из
ада вышел (выведен). Ад состояние человека и вечным быть не может.

27 июля CE 2005 16:10

> В принципе - да.
> Но местами оттенки мне непонятны, потому и цепляюсь. :)

С оттенками сложности? Ну давай с оттенками разбираться.:)

> Скорее прояснить для себя.

ОК.

> ...соответственно тому или иному уровню восприятия естественности.
> Сразу возникает череда вопросов вокруг темы: а что такое не-естественные причины, если мы встаем на т.з., что всё в Природе естественно?

Естественное - искусственное. Два полюса. Искусственное - это то, что появляется благодаря разуму. Ничего лучше так и не придумал. Даже если человек камень на камень положил - значит это искусственное создание.
Но сам по себе разум - следствие работы другого разума? отчасти да, без воспитательной работы другого разума разум не появляется. Значит разум сам по себе тоже искусственное произведение, если смотреть на его как на продукт воспитания..:)

> С чьей т.з. ему стОит увернуться?

Инстинкт сохранения жизни должен ему это подсказать, без всяких точек зрения.

> У кого присутствуют понятия хорошо и плохо?

У нас. Так же как у нас присутствует понятие естественности, искусственности и вообще всех других понятий. Но сами по себе понятия базируются на ощущениях. Плохо - это когда больно, хорошо - это когда в кайф. Не думаю, что если козел правильно и ловко выполнит предписание инстинкта, то не будет вознагдажден порцией кайфа, или в наших понятиях ему будет хорошо.

> Короче, ИМХО категории "хорошо-плохо" возникают только у отделенного от ПОЛНОТЫ взаимосвязей САМОсознания.

Ничего не могу сказать. Не понял.
Зато понял другое, почему мне твоя идея-цель: тотальное проникновения во взаимосвязи кажется неправильной.
Берем то, на чем согласились. гармонизированный человек эмоционально должен ощущать единение. Ну ладно, пусть правополушарно, то есть левой половиной тела, то есть сердцем, что вроде как согласуется с религиозным взглядом. А рационально должен быть отделенным, понимать и вычленять отдельные детали, уметь собирать и разбирать конструкции (гм, левополушарно, значит правой рукой должен уметь делать тонкую работу, что и происходит). Неправильный, на мой взгляд, путь для человека разделенного эмоционально со своей средой - искать единение с ней умственно, имитировать единение рациональным проникновением в связи и интегрируя эти связи пытаться выстроить единую картину мира. Формируя в рациональной части сознания картинку единения мы тем самым консервируем эмоциональную разделенность. Скорее всего правы классики этого дела, которые рекомендуют приостанавливать рациональные поиски единения дабы эмоция сама пробилась и вспомнила то, какой она была до того как проснулся разум.

> Потому как ИМХО с т.з. полноты все просто (пауза) взаимосвязано. Акцент на обоих словах: просто (т.е. не более того) и взаимосвязано.

И что?

> В этом смысле (для естественного хода вещей) "хорошо" и "плохо" - это просто избыточные категории.

Ну если так, то и само понятие естественного хода вещей и само понятие избыточных категорий есть избыточная категория. Если уж мы принялись мыслить рационально, разделять, умножать, высказывать мнение, то надо это делать используя нормальный язык, любые самоограничения, не приводят к эмоциональному единению.
Тогда надо просто помолчать и послушать свои ощущения. ..

> И есть относительные точки зрения.
> Если мы посмотрим на исполнение кода программы с т.з. "хорошо - это когда прога работает", а "плохо-когда не работает", то это будет одна картина.
> А если будем в каждом операторе "выбора" смотреть на значения и в случае true - думать про "хорошо", а "false"-плохо, то это будет другая картина.

И что? Считать, что эти оценки ни на чем не базируются, что они взяты от фонаря.?

> категории "хорошо-плохо" - это компенсация отсутствия естественных правил взаимодействия при "как бы" выпадении из Потока естественности бытия.

Это естественная обработка и расчленение разумом Потока. Причем и само это расчелнение в Потоке.:)

> Погоди, погоди, если и борьба, то не с моралью! А с ДОГМОЙ морали. Никто ж не говорит про уничтожьте и растопчите "хорошо и плохо"!

Пока получается именно так. Размывание границ понятий, выбивание из под них основы, на которой они собственно и появляются - это именно уничтожение этих понятий.

> А я [как мне показалось] достаточно просто поправил, что разные функции всегда будут разные, а вот их области значений или области значений аргумента могут всяко сочетаться. :)

Хорошо.

>
> Естественно, что когда мы употребляем слово "естественно" как синоним термина "хорошо", то и спорить не о чем.

Я думаю, что если ты видишь такое в текстах, где этого синонимизма нет, то это говорит о крайне неадекватном восприятии текстов.:)

> Просто я, видимо, не очень ясно выразился, что речь шла о случаях, где слова "естественно" и "хорошо" призваны функционально различаться.

Если слова разные, то и значения у них разные.
Зачем ты собрался бороться с мифическими фигурами, для которых эти слова синонимы?:)

> Я думаю, что ПГ - это вполне естественно.
> А хорошо оно или плохо - это дело личного САМОстоятельного выбора какждой отдельной самости. :)

Ерунда. Вот такое непарламентское выражение. На то он и ПГ, что он вне выбора самости. Выбор - инструмент разума. ПГ вне выбора, вне разума, сам разум, а значит и выбор, как производная разума, является его причиной. ТО есть что ни выбери - все в рамках ПГ.

> Ну а чё нам, в падлу что-ль консесуснУться? :)

Ну, давай. Консесуемся.

27 июля CE 2005 13:20

>
> Да, когда самость имеет возможность локализоваться в разл. точках зрения.
:)

Это ты мощно задвинул. :) Значит, богатый русский язык - это совокупность
самостей локализовавшихся в различных точках зренья. А я думал, русский
язык - это дань называемому и обогащение через это себя самого.

>
> И это будут "внешние" имена.
> Но можно еще и самого объекта спросить: типа, как тебя зовут?
> И он, посмотрев на окружающее (оценив), дасть ОПЯТЬ-ТАКИ тот или иной
разный ответ. :) Или >безоценочно для всех и везде скажет: я есмь
мессия-я-я! И у меня есть message для ва-а-ас-с-с!...

Когда мы говорим об оценках или их отсутствии, о рассудительности и т.п. -
мы общаемся друг с другом с т.з. наших религиозных опытов, которые зачастую
не согласованы или находятся на разных стадиях. Общение предполагает
согласование, при котором каждый понимает другого и принимает,если надо, его
язык... Это я к тому, что когда нет (на мой взгляд) по существу отличий
между естественными и оценочными категориями, когда и то, и другое -
ориентиры, можно договориться. Мы ведь не созерцанием сейчас заняты, мы
просто общаемся. :)

>
> ёжкин кот... куда это меня после tripa занесло? Опять грибов переел... :)
>
> Leo-цзЭдун

Так дунул или переел? :)

Alex

27 июля CE 2005 12:26

> > А вообще, это к теме естественности-не естественности разл. человеческих проявлений. К тому, хто есть такое "естественно", и как его не путать с "хорошо".
>
> Так я разве не о том же, в отношении ПГ?

В принципе - да.
Но местами оттенки мне непонятны, потому и цепляюсь. :)

>Он плох, но его причина в естественном строении человеческой психики. Как и его возможное преодоление. Которое по-видимому - хорошо. Так что не пойму в чем ты меня хочешь переубедить?

Переубедить? Не-е, ни в чем.
Скорее прояснить для себя.

> > Тут ты конечно прав, но это СТРОГО ЛОГИЧНОЕ РАССУЖДЕНИЕ о "пересечении" уходит имхо в другую сторону, в НЕактуальную. Я имею в виду в контексте того, что не надо путать ЕСТЕСТВЕННО (как "приемлемо" для природы вообще) с ХОРОШО из области социальной морали и нравственности.
>
> Естественное - это следствие естественных причин.

...соответственно тому или иному уровню восприятия естественности.
Сразу возникает череда вопросов вокруг темы: а что такое не-естественные причины, если мы встаем на т.з., что всё в Природе естественно?

> Если с горы срывается камень и падает на голову горного козла- это естественный процесс, Который правда пресекает одни естественные процессы, протекающие в теле козла и запускает другие, не менее естественные. Короче, что приемлемо для природы в целом неприемлемо для козла, которому стоит увернуться от этого камня. При этом полностью отсутствует социальная мораль и нравственность, но понятия хорошо и плохо на неосознанном уровне присутствуют.

С чьей т.з. ему стОит увернуться?
У кого присутствуют понятия хорошо и плохо? - У сочувствующего очевидца? У злорадствующего очевидца? У козла?

Короче, ИМХО категории "хорошо-плохо" возникают только у отделенного от ПОЛНОТЫ взаимосвязей САМОсознания.
Потому как ИМХО с т.з. полноты все просто (пауза) взаимосвязано. Акцент на обоих словах: просто (т.е. не более того) и взаимосвязано.
В этом смысле (для естественного хода вещей) "хорошо" и "плохо" - это просто избыточные категории.
Есть, грубо говоря, природные правила взаимодействия. Как if-else в программировании.
И есть относительные точки зрения.
Если мы посмотрим на исполнение кода программы с т.з. "хорошо - это когда прога работает", а "плохо-когда не работает", то это будет одна картина.
А если будем в каждом операторе "выбора" смотреть на значения и в случае true - думать про "хорошо", а "false"-плохо, то это будет другая картина.
А если вообще начать высокочастотно пульсировать "хор.-пл.-хор.-пл...." по поводу потока [всех] нулей и единичек исполняемого кода, то ващще как лампочка можно засиять. :)

Еще короче [чем предыдущее "короче"] :) :
категории "хорошо-плохо" - это компенсация отсутствия естественных правил взаимодействия при "как бы" выпадении из Потока естественности бытия.

> У меня такое ощущение, что борясь с догмами морали, борящиеся выбрасывают и естественную подоплеку этих догм.:)

Погоди, погоди, если и борьба, то не с моралью! А с ДОГМОЙ морали. Никто ж не говорит про уничтожьте и растопчите "хорошо и плохо"!

Крошка сын к отцу пришел
И лишь сказала кроха:
Что такое хорошо...?
Как тут же стало плохо.

Всё Ок. Пусть стихотворение продолжается. :)
Маяковский форева!

> > А ты имхо полез в принципиальное доказательство того, что они непременно пересекаются.
>
> Могут пересекаться. Могут не пересекаться, по моему я это четко отметил.:)

А я [как мне показалось] достаточно просто поправил, что разные функции всегда будут разные, а вот их области значений или области значений аргумента могут всяко сочетаться. :)

Естественно, что когда мы употребляем слово "естественно" как синоним термина "хорошо", то и спорить не о чем.
Просто я, видимо, не очень ясно выразился, что речь шла о случаях, где слова "естественно" и "хорошо" призваны функционально различаться.

> > Но об этом ли речь?
>
> Действительно. Все началось с того, что ПГ это естественно, но плохо. А хотелось бы что бы было естественно, но хорошо.:)

Я думаю, что ПГ - это вполне естественно.
А хорошо оно или плохо - это дело личного САМОстоятельного выбора какждой отдельной самости. :)

> Свое г.... плохо не пахнет.:( Это я не в оскорбительном смысле, а в общечеловеческом.:) Соглашаясь с идеей, что ПГ - это достояние всего человечества. ТОлько у разных людей он проявляется по-разному и вонь/аура идет разная.

Ок.

> > Естественно согласен!
>
> Ну, вааще.

Ну а чё нам, в падлу что-ль консесуснУться? :)

> > Мнение по поводу роли социума в формировании духовно развитой личности?
> > Способствует ли правильный "строй" формированию правильной личности?
>
> Ну, наверное можно и так.

Всяко способствует.
А неправильный строй способствует закалке. :)

> Ощущение-то естественно. Среда может сориентировать, от чего это ощущение ощущать.

Среда-то все может...
Особенно в пятницу вечером...

> > В боевых искусствах - это так.
> > Носитель традиции - это и есть традиция.
> > В "авторских буддизмах" - аналогично.
> > Линия передачи, цепочка преемственности.
>
> ОК

Да ну??? :)

Leo

27 июля CE 2005 12:25

> > В любом случае имя - это лишь относительная истина.
>
> Хотя бы потому, что одно и то же можно назвать разными именами.

Да, когда самость имеет возможность локализоваться в разл. точках зрения. :)
И это будут "внешние" имена.
Но можно еще и самого объекта спросить: типа, как тебя зовут?
И он, посмотрев на окружающее (оценив), дасть ОПЯТЬ-ТАКИ тот или иной разный ответ. :) Или безоценочно для всех и везде скажет: я есмь мессия-я-я! И у меня есть message для ва-а-ас-с-с!...

> > Вопрос ведь в том, что там дальше в связке с этим именем идет.
>
> А то, что там далее в связке - оценке не поддаётся? :)

Я имею в виду, что в связке часто сразу же идут оценки.
Типа, вот это Вася.
А всем известно, что Вася - супер-пупер зашибенский чемпион! Уря-я-я!

> с уважением,
> Коллектив седьмого отдела конгрегации

ёжкин кот... куда это меня после tripa занесло? Опять грибов переел... :)

Leo-цзЭдун