Круглый стол
Братства Еретиков

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  Одной страницей

Line

Sethemhat Символический вопрос2

31 июля CE 2002 23:19

   

Здравствуйте !

>>Время идет, а реакции все те же...Не устали еще? :)

Вы правда так думаете ?
Я про то, что изменений ноль, ?

С уважением Сетх

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Вопрос Люциферу

31 июля CE 2002 22:50

   

>Лю, скажи, а был ли прецедент в истории науки, что она отказывалась от каких-либо исследований (или трактовок) по соображениям этики, причем понимания этики не как великодушной уступки, а как более высшей ценности, чем научная истина?

Сложный вопрос - что есть более высшая ценность, чем научная истина? :)
Ну могу привести известный факт - в фашисткой Германии проводились довольно детальные исследования формирования человеческого плода. Т.е. женщине ставили "искуственное осеменение" и через определенный период убивали, чтобы провести подробный гистологический анализ.
Насколько я слышал результаты этих экспериментов закрыты для использования, хотя могли бы спасти немало жизней - чтобы никто не пытался повторить подобный "эксперимент". Так ли это на самом деле - не ведаю...
Ну понятно, что те же вопросы социокодирования можно было бы разрешить экспериментами подобным тем, что проводились в средневековой Индии - когда детей растили молчаливые или совсем немые слуги, которым под страом запрещалось как бы то нибыло, включая жесты, говорить с детьми. Целью этого было проверить на каком языке заговорят дети, если их не учить никакому языку - а в результате дети вообще не приобрели разум. Однако сегодня подобное и в голову никому не придет.
Вряд ли можно найти какие-то эксперименты, которые хотели поставить - но подумали и не стали этого делать из соображений этики. Либо они просто и в голову никому не придут - либо, если таковые и проводятся, то об этом разумеется никто не узнает.
Сегодня довольно активно обсуждаются проблемы биоэтики и создаются соответствующие комитеты при университетах. Хотя тема это сложная - нечто на границе биологии, философии, социологии, истории... Трудно провести границу.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Душа - информация (было: Просьба Ерху...)

31 июля CE 2002 19:42

   

>Т.е. Слово, оно же Премудрость - не информация и тем более не материя, ибо была прежде информации (когда уготовлялись небеса она была там) и прежде материи (когда полагались основания земли она была художницей).
>
>Так что, Слово - прежде всего именно различие! Или если хотите, разум (способность создания альтернатив).>
>
>"Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания...">
>
>И именно Своим Словом, Своим Разумом, Бог создал все Свои создания.>
>
>"...У меня совет и правда; я разум, у меня сила".>

Если Слово -Бог, согласно утверждения Писаний, то не может Слово переводиться как разрушение, только одна из черт всей информации. Полагаю, что в Боге содержится и информация и все возможности её. Иначе тогда Информация ставится над Богом.
>
>Однако, сила - это еще не все. Она нужна скорее для разрушения, чем для созидания. Слово "шатдай", кстати, которое переводится в Библии как "Всемогущий", переводится еще и как "разрушающий"! Что же еще нужно кроме силы (разделения, колебания) - см. ниже.>

Сила нужна и для разрушения и для созидания и нет возможности отдифферинцировать когда большая. Так что это не аргумент.
Ну а то жто о качествах Бога говорится различными категориями тоже подтверждает Божью разностороннест, я бы даже поправилась всеобьемлемость.

>А кто сказал, что одно разделение не порождает другие разделения? Разделение души и духа, а также все другие разделения - следствия самого первого разделения (Преразделения, Премудрости, Слова).>

Я Вам не возразила. Я наоборот утвердилась или уточнила для себя и для Вас, что арена борьбы и есть тело человека.
>
>Человек все-таки не двойственнен (с душой и с телом, с добром и со злом, и т.д.), а квадроедин! И именно воэтому, он реагирует не только на простейшие или первичные различия (первая павловская сигнальная система), но и на различия этих различий или вторичные различия (вторая павловская сигнальная система)! И эти две дополнительные динамические составляющие человека не тождественны указанным выше двум статическим. По этому человек не двойственнен (как только материя или как только информация), а именно квадроедин.>

Возможно я никогда не думала в этом ракурсе, но это ничего не меняет. Важен вывод, что борьба и победа на уровне его самого происходит и может состояться.
>
>Согласен, только не двух, а исходя из вышесказанного как минимум четырех (неба - духа, земли - тела, света - разума, тьмы - чувства).>

Эти составляющие следует учитывать в конечных выводах. И может быть неплохо, что Вы о них заговорили, на них следует обращать внимание, как на сотрудничающие или мешающие составляющие. Но основная все же борьба и её результат от волейзйявления человека зависят.

Может это и крайность, но ведь то, что не названо там одушевленным (про "неодушевленное" там, кстати, ничего не сказано), т.е. просто прах земной или материя, как земля имеет небо, все-таки тоже имеет немного небесного, т.е. духовного или информационного. Просто, его настолько мало (оно настолько неактивно), что как говорят ученые, им можно пренебречь.>

естественно переплетение просто неизбежно. Но тут хорошо бы определиться в более грубом разграничении, что тот материальный мир, который мы привыкли называть материальным в светских науках подвержен законам энтропии. По определению Слова Божиего вступивший и подчинивший себя законам этого мира попал во власть греха.

>А еще об этом говорит и само слово "человек" = чело века, лицо текущего времени, ярчайшее проявление действительности.>

тут я опустила ибо не о чем полемизировать. мы одинаково понимаем эти вещи.

>Без материальных проявлений там тоже не обойдется.>

Непоняла что Вы подразумеваете говоря о материальном в связи с Утешителем?

>
>>ввесь наш жизненный путь для того и предназначен, чтобы со временем с накоплением светских и духовных знаний произвести такую смену.
>
>Согрласен>

Если согласны, то есть некоторые вопросы:
1. никогда ли Вам не приходило в голову, что если появляются какие-то знания суждения мысли, а особенно такого вашного характера, то это не случайный факт?
Ведь смотрите, знания о квантовой теории пришли в мир где-то вот сейчас. Их не было в приход Иисуса на землю. тоже проглядывается и в Слове Божием знание подается людям последовательно и не все сразу.
2. Но если знания появились и это не случайно, то нужно искать где их возможно применить. Не так ли?
Теперь сразу чтобы расставить точки над и скажу, что не думаете же Вы что знания эти Вам Бог вдруг подал, чтобы Вы пытались ращифровывать Его сущность? Вы как-то мне уже сказали, что бы я Вас в таком не подозревала.
Ну а если так и Вы достигли такого понимания, то не думаете ли Вы что эти знания возможны в применении к указанию нахождения пути выхода из мира греха?

>
>>Если мысль не ограничена, то она может от одного индивидума распространиться к другому, не так ли?
>
>Так.>
>Не всегда. Резонанс - это не всегда усиление. Противофазный резонанс на той же частоте как раз ослабляет.>

Я говорю о совпадении вектора и длины волны.

>
>>А если в резонанс с Божием Словом-Информацией, то тогда что?
>
>С (при совпадении спектров и фаз) Божьим Словом (Пределением, или точнее, Преколебанием) - да...>

Тем более важно искать что нам Бог втолковывает в Слове Своем, если Вы согласны с мыслью, что Слово Божие это диалог, это наши земные университеты.

>
>"Этто что-то!" (с) Калягин - тетушка из Бразилии.>

Я не поняла эту реплику.

>
>>Об этом: где двое или трое собраны во имя Моё там Я среди них.
>
>Вот то самое, что еще нужно кроме силы, т.е. не только для разрушения (расточения, развязывания), но для созидания (собирания, связывания)!!!
>
>Это и есть основа жизни - гармония, мера, резонанс.
>
>"и кто не собирает со Мною, тот расточает">

Ну да какие могут быть сомнения?

>
>>Об этом многократные примеры, наиболее яркие - это переход по руслу осушенному Иордана, Чермного моря, об этом и помощь в сражениях, если вступала в резонанс мысль желание людей с Божиим.
>
>Вот именно!.>

Если Вы согласны, что это укладывается в Вашу схему понятий о душе и Духе, и совпадении резонансов, синергией, то что Вам говорит описание, и обратите на сколько подробное, эпизода взятия Иерихона? Не правда ли эффект синергизма?
С уважением Валентина.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Валерьяну цитата

31 июля CE 2002 18:53

   

>А зачем тогда говорите, что смущает?
>
>В том-то и дело, что домыслы это.>

>
>>Библия однозначно назвала смерть смертью.
>
>Какую>
>А когда кажется полезно перекреститься. ;)>

Юпитер ты сердишься....

>О первом, т.е. о первой или тленной смерти я уже сказал выше. Кроме того, о ней как о разрушении материи я уже говорил в треде "душа - информация".>

А я говорю о том, о чем твердит Слово Божие. И смерть Иисуса называет в гл. 53 отторжением от земли живых.
>
>Что касается второго, т.е. второй или вечной смерти, .>

Это уже будет на том этапе куда мы ещё не вышли.

<Однако, если последнее возможно только во время физической смерти, то первое может продолжаться всю остальную вечную жизнь, которая и будет, таким образом, скорее смертью, чем жизнью.>

это может и так и согласуется с Библией, но имеет не так уж много пактического значения. и не об этом сейчас речь Вы с одного русла в другое перескакиваете.

>См. выше о домыслах..>

Валерьян Вы не находите такую форму общения больше похошу на семейную ссору и то семьё не высокоморальной, чем на форму общения на форуме. Если опонент в чем то не так Вас понял значит Вам не удалось его убедить. Приведите более веские аргументы.

<Ибо, все мы в действительности живем вечно (вопрос только - как живем).>

Ну этот вопрос может представлять орактический интерес только в его 2 части.
>
>>в противовес всей той мертвичине, которую человек делает своими идолами...>
>
>своими домыслами ;)>

Тогда неплохо бы послушать Вашу точку зрения почему Бог неоднократно говорит и напоминает нам о том, что Он живой.

>
>s uvazheniem. Valentina.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina почему не верят...

31 июля CE 2002 18:34

   

>С "взлядами монахов", за которые Вы выдаете свои домыслы мы уже разобрались.>

Вы разобрались а я вот ещё стараюсь разобраться...
Но Вам почему-то трудно объяснять....

>Почему?>

Объясняю ещё раз. Потому, что согласно одной и той же ошибки мы оказались в греховном мире. Поэтому и выход может осуществиться только исправлением этой же ошибки. Следовательно осознанием этой ошибки не какой нибудь иной.

>Что значит "одна"? Одинаковая? Может и люди все одинаковые?>

Но любовь по направленности и по силе должна быть одна на всех. Сказано же что всем сердцем всей крепостью и как себя ...
Повторяюсь любовь или есть или нет. Различна она лишь в случаях различного её определения для себя субьекта. Для одних она отдача себя и наслаждение от этого, для другого это взять себе побольше, но уж эта то Богу не годится.

>"Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Моего Небесного Отца">

Хорошо, что Вы и эти слова затронули. Так почитайте контекст. Там как раз и говорит далее Иисус о том, что необходимо сострадание и исполнение долга по отношению к своему ближнему, а это возможно в миру. Там далее слова о том, что не подали воды, не накормили и так далее Сообразно с действиями того священника и левита в притче о добром самарянине.

>"блаженны слышащие слово Божье и соблюдающие его">

Так о том и речь, что нужно услышать Его.

>>Вот и Вы так думаете, что если не исполняет, то нет веры. >
>
>Согласен. Именно так я и думаю.>

НУ а если так думаете, то в чем возражение, что вера предшествовала поступкам Авраама?

>Там много моих утверждений. О каком из них Вы говорите?>

Там у Вас есть слова , что у кого сильней дух тот дольше искушается.
Может Вы опечатались не знаю.
Но из такого утверждения можно сделать вывод, что если Иисус соблазнялся лишь 40 дней, а старцы годы, то что Иисус был слабей духом?
Если Вы опечатались то может надо бойше следить за речью.
Мне не верится что Вы это сделали сознательно.
С уважением. Валентина.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Dlja Valeriana, dopolnenie.

31 июля CE 2002 18:08

   

>Например, тех, которые были у Иисуса.>

Вот как раз это Вы и должны были увидеть. У Иисуса были как раз все мирские искушения: искушение насышением плоти, искушение властью, искушение потребительского отношения к Богу.

Где в монастырской жизни со всем набором искушений монаху столкнуться? Когда заведомо искореняется его воля и всякие иные помыслы, вплоть до невозможности при желании толковать и обсуждать Слово Божие (ибо малейшее несогласие с толкованием Старца должно отсечься и не допуститься в голову).

А вот в мире как раз все эти соблазны присутствуют.

>Я не заподозрил,Валя, причина отказа от постов и другого вышеперечисленного именно в "тяге к изнеженности", т.е. в заботе о том, "что вам есть и что пить...">

Вы пишете причина отказа... Кого Вы подразумеваете отказавшимся? Я не поняла к кому относится фраза причина отказа.

>В том-то и дело, что Вы замечаете только телесные страдания (В этой притче, кстати, нигде не сказано о "равнодушии к чужим страданиям"!) и упрямо закрываете глаза на страдания духовные.>

Давайте тогда так посмотрим. Первое, чтобы я хотела от Вас услышать в чем же состоят духовные страдания монаха?

А теперь другое. Не знаю почему в притче о самарянине Вы не видите, что Бог отвращает нас от подобного рода равнодушия, которое проявили священник и левит и как раз язычника самарянина, проявившего сострадание к незнакомцу к его именно телесным страданиям, называет Бог ближним. Ведь тут такая очевидность, что я не понимаю Вашего упрямства, тем более, что Вы и не стараетесь как-то его обосновать. А в таком деликатном споре излишнее обоснование нисколько не помешает.

А теперь посмотрите как поступал Сам Иисус. Ведь исцелял Он грешников. И обратите на такую деталь внимание, что грех повреждал плоть. Именно такая зависимость и притом многократно подчеркивается в Слове Божием. Ведь исцелив, Иисус неоднократно повторял: иди и не греши больше. Кроме того во многих притчах даже подчеркивается, что вселился грех в онное тело и привел к таким то телесным страданиям.
Не это ли присуттвует в материальм мире - называемое энтропией? - стремлением к саморазрушению?

Ни одному с исцеленных Иисус не сказал удались от мира и умерщвляй плоть. А именно и подчеркивалось что здоровая, не мертвая плоть - показатель чистоты помышлений. (Иди и не греши...)

>
>"И, отозвав Его, Петр начал выговарывать Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобой! Он же, обрернувшись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божье, но что человеческое.">

Да так говорил Петр. А разве Иисус старался для себя лично? А скажите какая польза хоть одному из мирян от того, что своим подвижничеством монах старается ДЛЯ СЕБЯ достицжь Царства Божиего? Кого он ещё этим привлечет?

Кроме того разница между Иисусом и монашеством состоит и в том, что Иисус именно не чуждался мира и общался со всеми грешными - негрешными, и не создавал никаких Себе искусственных условий пребывания в мире. А то что Вы уповаете на Его 40 дневный пост не есть показателем. Объясняю свой взгляд: Он общался после крещения и водой и Духом с Отцем в течении этих 40 дней. Но по истичею их (под конец взалкал) и когда испытал все искушения плоти всем им в себе внутри выразил добровольное нет, совершив только одну из плотских необходимостей, сразу вернулся в мир. Потому, что пребывая во плоти нельзя не есть совсем, нельзя не исполнять и некоторые иные потребности естественные для плоти, как-то спать носить одежду и тому под. Потому, что это возможно только уже в ином качестве. Поэтому Иисус уходит в мир исполняет возложенную на Него мирскую миссию, одновременно демонстрирует нам пример исполнения заповедей и не увлечения мирскими похотями, кроме естественно Веры. А так как монахи позволяют себе какую-то пищу, ограничивая только ассортимент и количество, какие-то небольшие часы отводят для сна и для других естественных необходимостей плоти, то это и называется у Бога: там немножко да тут немножко...

>
>"Поэтому говорю вам: не заботьтесь для вашей души, что вам есть и что пить, ни для вашего тела, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?">

Верно. Не ставьте это целью жизни, потому, что мы призваны понять, что Должны возненавидеть эту жизнь... так говорит Иисус.
Эта жизнь не ведет нас никуда как только к саморазрушению - энтропии. А Бог нас приготовил к иной, но вход в неё через осознание (откровение сынов человеческих). Вот потому, то духовное - путь предложенный Богом, а не тот который предложил Адаму змей (во имя плоти) - больше...

>
>"Говорю же вам, Моим друзьям: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать; но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: да, говорю вам, того бойтесь.">

Видите, вот и подтверждение (!): грех все -равно убъет плоть
(Бойтесь ТОГО КТО) , но если мы ему служим, то по убиении наша плоть попадает в геену, а умерев с верой, что этот земной мир служит лишь показателем его несостоятельности и осознав что нужно сознательно изменить ориентацию избранную Адамом мы можем быть помилованы.

>
>Но ведь тоже дал умереть!>

А вот здесь и разница между нами и Богом. Слова; Богу - Богово, А кесарю - кесарево. Бог дал, имеет право своё забрать, а унас права нет ни на чужую, ни на свою (как не нами приобретенную) плоть. Есть где то слова что мы ничего не принесли своего в мир.

>>Так что действия Бога и человека в этом направлении не могут быть приравнены, Бог дал, Бог и забрать может....

В этом направлении не могут. Бог забирает Своё, а мы Богово.

>Вы все еще не развеяли свои домыслы о том, что Дорофей по собственной воле и с радостью "забрал" жизнь Досифея? Вы ведь, судя по всему, так и нашли, где же Вы читали об этой "радости"... Может, хватит искать черную кошку в темной комнате, тем более если ее там нет?>

Думаю достаточно только вот выше примеров о наших полномочиях. А о радости - я книги не имею с собой, но где то там после сна того монаха, что видел Досифея в обществе святых.

>К чему? К пложению, размножению и заботе о благосостоянии города или к "отказу"?>

вопрос предельно ясен. Вы не согласны с распоряжением Бога? Или Вы частично с некоторыми Его распоряжениями согласны, но некоторые Вам не кажутся нужными к исполнению?

>
>>>Ни хрена себе, извините, "мирская жизнь", сына на жертвенник...>
>>
>>Ну так значит все таки верой, если согласился сына на жертвенник.
>
>Он не только согласился, но и сделал это!>

Подождите. Так вначале нужно согласиться-поверить, чтобы сделать. А выражено согласие языком, но не подтвержденное настоящей верой - это пустобрех.
И мы не можем идти против свидетельства Библейского, что вменилась Аврааму ВЕРА> Так пишет Библия.
Вот я все время и говорю, что не просто мы должны провозгласить что понимаем порочность нашего пути, а искренне в душе выносить убежденность в этом.

>
>Однако, как же все-таки насчет того, являлось ли это дело "мирским"?
>Может он делал это среди людей, к чему Вы призываете? Может он заботился о теле, к чему Вы тоже призываете?>

это совсем не имеет значения. Просто я подчеркнула, что Авраам жил среди мира и исполнял с верой то что ему было сказано Богом. И Бог ему не говорил, что своими делами именно Авраам заслужит Царство Божие. Как помните на то время ещё это Знание не было людям подано. Аврааму было сказано делай так и он делал потому, что от Бога получил приказ, а не рассуждал.

А что из того, что Матерь Божия зрила смерть Своего сына на миру?

Да вот кстати и вопрос легко ли Ей мирской женщине было тогда?
Я перечитывала это место безсчетное количество раз, но всегда с одинаковым содроганием, не прекращающимся.

>Не "почему", а "в результате чего". В результате грехопадения.>

По Вашим соображениям Бог не смог предотвратить грехопадения, так?
Пойдем дальше ещё вопрос: тогда зачем создается мир с материальными законами, где возможно управление грехом?
Зачем до создания мира Сын Божий уже есть?
Я уже слышала Ваш ответ: так было записано в книге жизни. Убедительно прошу дать более конкретный ответ. Заодно и на вопрос почему же так было записано?
>
>>2 Где Библия содержит указание на то чтобы мы уходили в монашество и что в этом есть преимущество?>
>
>"Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.">

это не доказательство. В этой фразе присутствуют слова (возьми свой крест), так вот они как раз и говорят о том, что каждый исполняй свой земной долг куда тебя Бог определил. И тогда не будет как Вы предлагаете, чтобы слова Бога насаждайте виноградники, стройте дома, разхдайте детей (что Вас наиболее шокировало), и заботьтесь о благосостоянии города куда Я вас поселил не были обязательны к исполнению. Отец Стратоник указывал на то, что среди образованных людей в миру духовное монашество более трудная, но и более ценная вещь.
>
>>ЗДля чего Сам Бог пришёл на землю и в мир, но не монастырь?
>
>"Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию.".

Ну вот видите. А монахи кроме себя кого ещё спасают?
А трудиться только ради себя , то не было бы тогда заповеди возлюби ближнего...

>>>"дьявол отошел от Него до времени. И возвратился Иисус в силе Духа>

Ну и что далее?...
Да он возвратился в силе Духа и явил нам пример добровольного сознательного понимания, что кто подчинился власти греха, грехом же и будет разрушен, по законам этого греховного мира.
Об этом и слова, что ползы ввесь мир приобрести, а душу свою потерять...

. Однако, у каждого свой путь или крест.>

Да у каждого своя жизнь, т. е - свой крест.

И далеко не все могут "отвергнуться себя" и взять этот крест.>

А здесь у вас противоречие. Крест мы каждый несем свой ибо каждый проживает только свою жизнь.
Но действительно не каждый проживает её согласно с заповедями Божиими, потому, что очень трудно отвергнуться себя (того как каждый делает себя умнее Бога).

>И искушений никаких.>

Значит ли по Вашему, что Сын подвергает критике Отца за созданные искушения на земле?
Но в действительности в том отрывке о детской вере речь идет.

>Зависит от возраста!>

Это что-то новое.

>
>"Во многой мудрости много печали!">

То Вы придерживаетесь точки зрения старцев монастырских не рассуждать и всегда будет легко на душе так как вся ответственность на другогого переложена.? Так рассуждал Дорифей.
Но тогда позволю Вас спросить почему Бог призывает пользоваться разумом и все же задумываться. ?
Один из подтверждающих фактов - это аллегорическая и притчевая форма обращения к нам Бога. Что это как не средство развивать мышление аналогиями, нахпждением абтрактных построений?
С уважением. Валентина

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Все очень просто...

31 июля CE 2002 18:06

   

>Форум состарился...
>
>Изначальная позиция была - "не спорим об аксиомах и не агитируем,
>но проясняем для себя позиции друг друга".
>На этом основано и "водяное перемирие". Однако позиции выяснены
>(между давно присутсвующими) и что? Перемирие начинает подспудно
>нарушаться, поскольку "вода" (новая информация) - кончается.
>То есть возникают споры и акитация между "старыми кадрами",
>ну и плюс еще объяснение одного и того же на десятый раз
>вновь приходящим (что скучно).
>Именно поэтому я сейчас почти не пишу, да и читаю не всегда.
>То есть речь о том, что исчерпывается сама идея форума - интерес
>к другим системам взглядов.

Форма меняется сама. Надо только давать ей меняться...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo От Лео обратно СерПсу

31 июля CE 2002 18:02

   

>(про себя - и куда ему столько девушек? :))

Не-е-е, я не маньяк. Я сторонник принципа - редко, но метко. Даже наверное слишком редко. К тому же я сильно привередлив. :))) Поэтому с таким затяжным и придирчивым подходом надо брать наверняка. :)))

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени ***Организационное***

31 июля CE 2002 17:57

   

>Я тоже думаю, что не стоит. Господа, я ухожу с форума. Совсем. После всего, что произошло в последние дни, я тут находиться больше не могу. Никогда б не подумал, что мне станет противно приходить на собственный форум.

Это все жара и глобальное потепление.

>Обидно. Очень обидно и горько. Извините.

Я тут написал было строки любви к твоему детищу, но потом решил, что это слишком интимно.

Короче, не горячись.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Все очень просто...

31 июля CE 2002 17:10

   

>Я был в отпуске, там все плохо грузилось, но удалось прочитать ветку с участием новичка от том, что здесь нет живых мыслей.

Кстати, а чего-то не видать его (новичка-то того). Тоже поди... суициднул

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo ***Организационное***

31 июля CE 2002 16:59

   

> Господа, я ухожу с форума. Совсем. После всего, что произошло в последние дни, я тут находиться больше не могу. Никогда б не подумал, что мне станет противно приходить на собственный форум. Поскольку все происшедшие конфликты - с моим участием, разрулить их модераториалами я не могу, остается только выгнать самого себя. Поддерживайте тут порядок сами. Модераторские полномочия я, к сожалению, передать технически не могу, так что поддерживайте порядок сами как можете. Мусор буду убирать время от времени. Может быть, я со временем вернусь, но пока что такой возможности не вижу и желания тоже. Обидно. Очень обидно и горько. Извините.

Ерха, ты чё, блин? То я - в приват, то ты - с форума. Может нам с тобой таблеточек каких попить? Или может вообще всем в приват свалить?! Во клево бы было. А на форум выкладывать типа: А ты Васе про что письмо написал? - А не скажу. Ты сначала свое письмо Пете покажи, тогда и тебе чего-нить покажу. :)))
Ерха, ты не грейся. Ты остужайся. Ты головой в тазик со льдом погружайся. Потом глазки закрой. Дыши через нос. Попеременно через разные ноздри. Медленно. Одной вдох, другой выдох и наоборот. Или как в тибетской традиции кум-нье: одновременное дыхание носом и чуть приоткрытым ртом - гармонизирует эмоциональную сферу. Ну или водки выпей что ли... с газировкой. :)))

Leo (специально для Ерха из тазика со льдом)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Схимник Помогите осмыслить.

31 июля CE 2002 16:57

   

>>Потому как если ты о богословии, то логика иная. Бог считается трансцендентным творению (т.е. творение является "ничем") не в силу верности предполагаемой умозрительной схемы, а потому что дал откровение об этом. Слово сказал. Остальное- от лукавого (человеческого разума).

>Блин, "слово дал" - это же контакт, связь. Уместно ли в сторогом смысле применять термин трансцендентность?

Контакт - это "вышел из себя", из своей трансцендентности. Но в процессе откровения открывается новая грань контакта: обращение к вере, как одному из языков которым человек обладает по природе, а не в силу эволюции разума, каким является язык аристотелевской логики.

Термин "трансцендентность" в вере- это средство "опустошить" разум, оставить его ни с чем. Католицизм вляпался в это заблуждение (родства веры и философии) и теперь мы пребываем в непонятках. А решение таково: философское применение термина "трансцендентность" неуместно, поскольку он подразумевает схему отношений системы и подсистем, то есть попытка объяснить все. То есть хитро обозначая трансцендентное, как неведомое, мы тут же говорим о его связях. Помнишь тред о взаимодействии миров. В одном случае миры взаимодействуют в силу того, что они внутренне обусловлены по природе. И здесь случайного нет. А откровение - это иной способ общения Творца и творения. Он заключается в том, что откровение- это полностью свободный акт Бога, необусловленный ничем вообще. То есть его могло бы не быть. Представь себе, что на Марсе тоже были созданы люди, и тоже пали в результате грехопадения, но Торы у них не было, и Иисус к ним не пришел. И так будет до скончания века. Природа будет воспроизводить себя и не более. Поколения людей будут сменять друг друга, ложась в могилу и появляясь из утробы. И все. Это отличие одной трансцендентности от другой.

>Leo

Cxi

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг От Лео обратно СерПсу

31 июля CE 2002 16:54

   

>(про себя - и куда ему столько девушек? :))

Девушек много не бывает :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Snowy Owl Ответил Люцу примерно на ту же тему... (-)

31 июля CE 2002 16:47

   
   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Snowy Owl Re: Все очень просто...

31 июля CE 2002 16:46

   

Люцифер, 31 Июль 2002 18:22 Вы написали:
> Раз этого не происходит - значит мы думаем, а раз думаем -
> значит эти новые мысли нужно анализировать. А для этого
> нужны другие.

:-) Ты прав.
И я кажется понял что именно "состарилось" - роли.
Понимаешь, то над чем я сейчас работаю, я обсуждаю.
Но не называясь "Совом" (хотя Сов и стоит за всем этим),
просто потому, что говорю на другом языке и для другой
аудитории. А коли Сов действует под другими именами
и вывесками, то соотвественно на других форумах.

> Всем по стакану хорошего эля за мой счет!

:-)
( Куда подевалось классное московское пиво "конкорд"? )

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Помогите осмыслить.

31 июля CE 2002 16:41

   

>Привет!

Какие люди на верблюде! Привет!

>Твой вопрос чисто философский или другой?

Философско-научный диспут с ученым мужем.

>Потому как если ты о богословии, то логика иная. Бог считается трансцендентным творению (т.е. творение является "ничем") не в силу верности предполагаемой умозрительной схемы, а потому что дал откровение об этом. Слово сказал. Остальное- от лукавого (человеческого разума).

Блин, "слово дал" - это же контакт, связь. Уместно ли в сторогом смысле применять термин трансцендентность?

Leo

>P.s.Пишу письмо :)

Пиши, пиши... жду, жду :)))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Джек, наконец, добрался до учебника

31 июля CE 2002 16:38

   

Извиняюсь, было экстренное всплытие.

>Среди ученых или писателей вполне обладающих этой самой пятой или четвертой ступенью тоже не особо много. Если писатель пишет детективное, любовное, героик-фэнтазийное чтиво то его интелектуальный уровень не выше чем у любого слесаря - просто словарный запас немного побольше. Именно что немного - у слесаря последний может быть и выше :)

Разумеется, я как раз о том и говорил, когда сказал, что МЫ не согласны с тем, что каждый может стать хорошим писателем или ученым. Писать длинный текст не означает, что этот текст будет структурирован, системен, и тем более представляет из себя сверхсистему, которую я пока определяю как способность задействовать в тексте формальные или неформальные ссылки на культурные ценности общества.

>Не-а, китайцы или индийцы выросшие в традиционной среде легко уезжают в Европу без проблем осваиваются и работают в науке али еще где.

У меня такое впечатление, что китайцы, наряду с русскими, наименее адаптирующаяся к чужой культурной среде часть человечества. Иначе бы не было чайнатаунов по всему миру.
В науке осваиваются единицы. Это о чем то говорит? Практически только о том, что в семье не без урода. Некоторые пол меняют и хорошо осваиваются. Из этого нельзя делать глобальный вывод, что человек легко адаптируется к смене пола.

>В том то и сила социального кодирования, что перестройка программы происходит во много порядков проще и стремительнее генетической - соответственно приспособительные способности сильно возрастают.

А здесь нет возражений. В принципе. ТО есть по поводу улучшение приспособляемости. Хотя по поводу легкости переориентации, сомневаюсь. Одно дело, когда мигрирует студент, а другое- пожилой человек.

>Маугли же вообще не осваивает новую среду обитания - он речь усвоить не способен, как следствие имеет только генетическое кодирование - которое весьма консервативно и на протяжении жизни знаешь ли не меняется :)

Мы вообще, с тобой обсуждаем два вопроса, как я понимаю, о том, что является определяющим в процессе мышления, генетическая предрасположенность или социальная. Все что касалось обсуждения пьяниц и писателей- свелось на мой взгляд к тому, что качество мышления определяется природными, или генетическими, особенностями человека, социальное накладывается сверху и не только способствует раскрытию природных особенностей, но и способствует их закрытию, нивилированию под общий уровень социального слоя.
Второй вопрос- возрастные особенности адаптации к социуму. Человеку адаптировавшемуся в некий социум нелегко менять ориентацию в определенном возрасте, я имею ввиду больше качественный уровень среды. Что касается маугли, то , как я высказывал мнение. что раз их звери крали в возрасте 6-12 месяцев, то они уже осваивали несколько слов и эта способность у них восстанавливалась, когда они снова попадали в социальную среду. Адаптироваться к ней полностью они разумеется не могли, как и любой человек в определенном возрасте к качественно иной среде, они уже были адаптированы к другой среде. Зато их дети вполне могли бы, здесь ты со мной соглашался, адаптироваться к социальной среде любого уровня, насколько им это позволяли бы природные способности.
Кстати, вид, мне кажется, подразумевает наследование признаков. А здесь этого не происходит.

>Сомневаюсь, я не филолог - судить не стану.

Да, тут нужно знать мнение специалиста. Фантазировать и придумывать методики не будучи специалистом- не праведное занятие.

>Не знаю случаев, когда человек не сходил с ума на необитаемом острове - это лишь вопрос времени, дольше всех пробыл этот... как его, протитип Робинзона Крузо. Что-то типа 4 ли 5 лет и то рассудок у него был уже не совсем в порядке.

Человек всегда умирает, это лишь вопрос времени:) И фактор времени оказывается очень важным в таких делах.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Схимник О! Схимник!

31 июля CE 2002 16:32

   

Привет!

>Вернулся, бродяга ;) Как отдыхалось-то? Мыло читаешь?

Отдыхалось хорошо :)
Море, горы...

Почту читаю, в ближайшее время напишу :)

Cxi

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Snowy Owl Re: Да/нет - все

31 июля CE 2002 16:29

   

Валерий, 31 Июль 2002 18:21 Вы написали:
> Сов, вопрос чисто шкурный: по-твоему - пора завязывать иль нет еще???

Не знаю - по настроению пожалуй. Либо надо менять "основную идею",
но у меня например нечего предложить.

Лично я пока почитываю. Бывает занятное. Иногда. Хотя и реже
последнее время. Ну пока читать буду. Будет интересно ответить -
отвечу.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Да нет - все то же под луной.

31 июля CE 2002 16:28

   

>Это и есть потеря интереса. Дело в том, что первоначальный состав
>форума Ерх подобрал по ряду критериев (каких - можо спросить у него)
>на разных других сетевых тусовках.

Не подобрал, Сов - Таверна славилась саморегулируемостью задолго до скажем моего прихода сюда. Т.е. первоначальный толчок и первый коллектив конечно был собран Ерхом - безусловно, но впоследствии - я, Вик, Пес, Абу Ахмад пришли сюда сами и фактически случайно. Пришли, поговорили, понравилось, остались.
Однако Таверна по-прежнему оставалась саморегулируемой хотя опиралась уже как раз на этих, случайно и самостоятельно пришедших людей.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Схимник Все очень непросто...

31 июля CE 2002 16:25

   

>Форум состарился...
>
>Изначальная позиция была - "не спорим об аксиомах и не агитируем,
>но проясняем для себя позиции друг друга".
>На этом основано и "водяное перемирие". Однако позиции выяснены
>(между давно присутсвующими) и что? Перемирие начинает подспудно
>нарушаться, поскольку "вода" (новая информация) - кончается.
>То есть возникают споры и акитация между "старыми кадрами",
>ну и плюс еще объяснение одного и того же на десятый раз
>вновь приходящим (что скучно).
>Именно поэтому я сейчас почти не пишу, да и читаю не всегда.
>То есть речь о том, что исчерпывается сама идея форума - интерес
>к другим системам взглядов.

Какая вода, когда здесь 70% участников - верующие люди!

Я был в отпуске, там все плохо грузилось, но удалось прочитать ветку с участием новичка от том, что здесь нет живых мыслей. Тогда захотелось вступить в жуткую полемику...

Если жизнь это сплошь духовное состояние и живые мысли, тогда не найдется того, кто сможет это оценить. Все-таки жизнь это смена духовных состояний, их статика и динамика. Что плохого, что в истории, культуре, общении все синусоидально. Если, конечно, любить это и воспринимать общение не как возможность погреться у чужого костра, а как общение душ, пусть повторяющих одно и то же, но жаждущих нового взлета... то, что мы разные и взгляды разные- это, по-моему, вообще тема без права устареть. Это трагедия- разобщенность. Слава Богу, что сейчас доперло, что хватит искать "близких по духу"- их все равно не найдешь (только на время, до тех пор, пока не появилось что-то разделяющее). А если люди объявляют об этом, то значит знают. Это не просто много, это очень много!

Cxi

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Схимник Все очень просто...

31 июля CE 2002 16:25

   

>Форум состарился...
>
>Изначальная позиция была - "не спорим об аксиомах и не агитируем,
>но проясняем для себя позиции друг друга".
>На этом основано и "водяное перемирие". Однако позиции выяснены
>(между давно присутсвующими) и что? Перемирие начинает подспудно
>нарушаться, поскольку "вода" (новая информация) - кончается.
>То есть возникают споры и акитация между "старыми кадрами",
>ну и плюс еще объяснение одного и того же на десятый раз
>вновь приходящим (что скучно).
>Именно поэтому я сейчас почти не пишу, да и читаю не всегда.
>То есть речь о том, что исчерпывается сама идея форума - интерес
>к другим системам взглядов.

Какая вода, когда здесь 70% участников - верующие люди!

Я был в отпуске, там все плохо грузилось, но удалось прочитать ветку с участием новичка от том, что здесь нет живых мыслей. Тогда захотелось вступить в жуткую полемику...

Если жизнь это сплошь духовное состояние и живые мысли, тогда не найдется того, кто сможет это оценить. Все-таки жизнь это смена духовных состояний, их статика и динамика. Что плохого, что в истории, культуре, общении все синусоидально. Если, конечно, любить это и воспринимать общение не как возможность погреться у чужого костра, а как общение душ, пусть повторяющих одно и то же, но жаждущих нового взлета... то, что мы разные и взгляды разные- это, по-моему, вообще тема без права устареть. Это трагедия- разобщенность. Слава Богу, что сейчас доперло, что хватит искать "близких по духу"- их все равно не найдешь (только на время, до тех пор, пока не появилось что-то разделяющее). А если люди объявляют об этом, то значит знают. Это не просто много, это очень много!

Cxi

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер ***Организационное***

31 июля CE 2002 16:22

   

> Поскольку все происшедшие конфликты - с моим
> участием, разрулить их модераториалами я не могу, остается только
> выгнать самого себя.

Ну смотри. Решай. Дело твое - чай не ребенок, взрослый человек.
Только возникшие конфликты то от такого решения не исчезнут - бывает что люди принципиально друг друга не понимают, хотя каждый уверен в разумности, последовательности и правильности собственной позиции. И именно в этих случах не модераториалом, ни уходом конфликт не разрешишь - он глубже
запрятан. Вот только не думаю, что дело именно в конфликтах - это не причина, причина должна быть глубже - ведь давно уже общаемся.
Скорее в обиде - естественной реакции на обманутые ожидания, но вот обижаться не стоит. Плохой это
советчик, да и занятие пустое. Продуктивность тут только в одном - понять какие ожидания были обмануты и проанализировать их. Вряд ли это сами позиции или слова - чай не первый год общаемся и хорошо знаем различия позиций друг друга. Им удивляться не приходится - причина глубже должна быть.
Смотри сам, думай - не поспешил ли ты пойдя на поводу у плохого советчика? И разобрался ли в причинах этого совета - в конфликтах ли дело?
Думаю, что нет. Но судить не берусь - ибо сам в них замешан. А вот подумать - подумаю. В целом продуктивность даже самых ожесточенных споров всегда была выше минусов их проведения. Помнится один только раз мы действительно серъезно повздорили, как раз при учреждении третейского суда - и ситуация была в чем то схожей с нынешней. И извиниться мне думаю стоит - нарушение душевного покоя вещь неприятная, при любом раскладе и вне зависимости от позиций сторон.

Успехов!
Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Все очень просто...

31 июля CE 2002 16:22

   

>Форум состарился...

Не думаю - такое редко бывает. Часто бывает так, что какому то форуму прочат скорую смерть - а он все живет и живет, живет и живет. При всем при том текучесть даже этого форума весьма высока - при всей его консервативности. Большинство тех, кто уже были старожилами на момент моего прихода сюда заглядывают раз в сто лет, а то и совсем не заглядывают. На их место приходят новые.
Твои выводы совершенны верны при введении одного небольшого дополнения, одного неозвученного тобой, но присутствующего постулата: "старые кадры" не меняются, не думают, не анализируют, у них не рождаются новые мысли и т.д. В этом случае - да, ты был бы полностью прав.

Хочется однако надеятся, что мы до этого еще далеко не дошли. И не только надеятся, но и полагать что это так - полагать ибо человеку, который перестал думать и изменяться скорее всего само общение станет неинтересным. И он уйдет. Раз этого не происходит - значит мы думаем, а раз думаем - значит эти новые мысли нужно анализировать. А для этого нужны другие.
Взять хоть нашу длительную дискуссию с Джеком о гностицизме - когда я только пришел сюда и вопрос этот меня не волновал и знаний еще попросту не было для ведения такой дискуссии. Но сегодня, при всем при том, для меня она была весьма и весьма продуктивной - стало понятнее где, на чем и как надо концетрировать внимание. И что пояснять....
В общем это только первый попавшийся пример - не более. Суть можно выразить кратко - думаю, что ты ошибаешься.
Впрочем, с другой стороны, если бы мог я думать иначе - то мне стоило бы поменять ник :о)

Всем по стакану хорошего эля за мой счет!

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер От Лео обратно СерПсу

31 июля CE 2002 16:22

   

>Обязательно. Надо только знать где когда и как ничего не делать

А ты случаем не знаешь? А то вот Лео не признается - скрывает! :) (про себя - и куда ему столько девушек? :))

PS. У тебя случайно в ответе http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=27180 длинный хвост из моего же письма идет? Не на ту кнопку нажал, али еще чего - или все существенное в начале, а хвост ты просто удалить забыл?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Да/нет - все

31 июля CE 2002 16:21

   

> Постепенно приходишь к выводу, что не стоит и начинать.

Сов, вопрос чисто шкурный: по-твоему - пора завязывать иль нет еще???

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Snowy Owl Да нет - все то же под луной.

31 июля CE 2002 16:16

   

Viking, 31 Июль 2002 18:06 Вы написали:
> Мне кажется что новые системы взглядов будут просто незамечены...
> Всё разложено по полочкам.

Разумеется.
Это и есть потеря интереса. Дело в том, что первоначальный состав
форума Ерх подобрал по ряду критериев (каких - можо спросить у него)
на разных других сетевых тусовках. Ну а вновь пришедшие - приходят
достаточно случайно (фильтр назания сайта сказывается, но не сильно).
В результате ну поговорил я с Фризом. (С остальными раньше наговорился.)
Ну и? Пришлось быть повышенно аккуратным, чтобы не обижать постоянно,
а "сухой остаток"... Постепенно приходишь к выводу, что не стоит и начинать.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Все гораздо хуже...

31 июля CE 2002 16:06

   

>То есть речь о том, что исчерпывается сама идея форума - интерес
>к другим системам взглядов.

Мне кажется что новые системы взглядов будут просто незамечены... Всё разложено по полочкам.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг О! Схимник!

31 июля CE 2002 16:03

   

Вернулся, бродяга ;) Как отдыхалось-то? Мыло читаешь?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерьян ***Организационное***

31 июля CE 2002 15:55

   

>я ухожу... не могу...

Настолько сильна твоя вера?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерьян Помогите осмыслить.

31 июля CE 2002 15:51

   

>В каком смысле можно применять термин трансцендентность в отношениях системы и подсистем?

Хм. На мой взгляд, трансцендентность как раз прежде всего к системам и подсистемам (точнее, элементам) и применима. Т.е. именно система является трансцендентной ("проходящей через") по отношению к элементу.

>Трансцендентность же исключает возможность существования каких-либо связей?

Почему?

>Я так понимаю, что свойства системы м.б. трансц-ны подсистемам...

Согласен.

>Но по сути система же напрямую состоит из составляющих ее подсистем. Т.е. связи очевдны?

Не согласен. Свойства системы - это не только свойства составляющих ее "подсистем"...

Побросай в корпус компа маму, винт, флоп, видео... И какова же будет вероятность того, что получившееся станет компом? ;)

>И в сущностном смысле трансцендентности никакой нет.

Поэтому на мой взляд, все-же имеется.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Snowy Owl Все очень просто...

31 июля CE 2002 15:48

   

Форум состарился...

Изначальная позиция была - "не спорим об аксиомах и не агитируем,
но проясняем для себя позиции друг друга".
На этом основано и "водяное перемирие". Однако позиции выяснены
(между давно присутсвующими) и что? Перемирие начинает подспудно
нарушаться, поскольку "вода" (новая информация) - кончается.
То есть возникают споры и акитация между "старыми кадрами",
ну и плюс еще объяснение одного и того же на десятый раз
вновь приходящим (что скучно).
Именно поэтому я сейчас почти не пишу, да и читаю не всегда.
То есть речь о том, что исчерпывается сама идея форума - интерес
к другим системам взглядов.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Схимник ***Организационное***

31 июля CE 2002 15:47

   

>Я тоже думаю, что не стоит. Господа, я ухожу с форума. Совсем. После всего, что произошло в последние дни, я тут находиться больше не могу. Никогда б не подумал, что мне станет противно приходить на собственный форум. Поскольку все происшедшие конфликты - с моим участием, разрулить их модераториалами я не могу, остается только выгнать самого себя. Поддерживайте тут порядок сами. Модераторские полномочия я, к сожалению, передать технически не могу, так что поддерживайте порядок сами как можете. Мусор буду убирать время от времени. Может быть, я со временем вернусь, но пока что такой возможности не вижу и желания тоже. Обидно. Очень обидно и горько. Извините.

Ерх, не уходи.
Мне кажется, это недоразумение.
Ну чего вы все?
Первый год что-ли общаемся, чтобы не понимать, что мы все разные?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Схимник Вопрос Люциферу

31 июля CE 2002 15:44

   

Привет!

Лю, скажи, а был ли прецедент в истории науки, что она отказывалась от каких-либо исследований (или трактовок) по соображениям этики, причем понимания этики не как великодушной уступки, а как более высшей ценности, чем научная истина?

Cxi

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий ***(дез)Организационное***

31 июля CE 2002 15:26

   

>>Ерх, ты меня утомляешь. Но инициировать процедуру суда я не буду - времени и сил на тебя жалко.
>
>Я тоже думаю, что не стоит. Господа, я ухожу с форума. Совсем. После всего, что произошло в последние дни, я тут находиться больше не могу. Никогда б не подумал, что мне станет противно приходить на собственный форум. Поскольку все происшедшие конфликты - с моим участием, разрулить их модераториалами я не могу, остается только выгнать самого себя. Поддерживайте тут порядок сами. Модераторские полномочия я, к сожалению, передать технически не могу, так что поддерживайте порядок сами как можете. Мусор буду убирать время от времени. Может быть, я со временем вернусь, но пока что такой возможности не вижу и желания тоже. Обидно. Очень обидно и горько. Извините.

Ерх, ты себя гонишь????
Да ты чё, го-о-онишь что ль???

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени От Лео обратно СерПсу

31 июля CE 2002 15:23

   

>> Я вот чего про у-вэй-то вспоминаю периодиццки. Наблюдаю просто, что во многих ситуациях принцип "не щелкать клювом" не катит. "Не ната тараписса".
>
>Э-э... А если применить к "у-вей" к девушкам - т.е. ничего не делать, пусть сама прибежит - оно пройдет, как думаешь? :))) "Паузу" только выдержать и... :)

Обязательно. Надо только знать где когда и как ничего не делать

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Расслабься

31 июля CE 2002 15:23

   

> Обидно. Очень обидно и горько. Извините.

Ничего тут нет личного и никто тебя не оскорбляет. Обижацца сршенно не на что. Просто видимо мы друг друга сильно не понимаем, или лето и перегрелись все.

Для подумать - когда человек бывает прав очень часто, потому что много знает, думать умеет и прочее, он незаметно для самого себя начинает думать, что он прав всегда.

Умиротворенно разливая чай,
П.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Хватит чипляцца

31 июля CE 2002 15:15

   

Ер-х, ты вот о чем подумай - пришли коммунисты и приняли такие законы, что все таперя государственное. И по закону все экспроприировали. Dura lex sed lex, кто чаще всех повторял? Ну дык и получите. Не отдаешь - под нож... Хочется свое обратно, возьмите власть, поменяйте законы и все будет по правилам. Т.е. по закону...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Офигенное :(

31 июля CE 2002 14:58

   

>Поскольку все происшедшие конфликты - с моим участием, разрулить их модераториалами я не могу, остается только выгнать самого себя.

Ты знаешь, есть конешно такая нелепая версия, насчёт возможности другой точки зрения. Так вот с моей, более-менее внешней т.з. что-то не так с тобой, куда ни сунешься - конфликты. Причём противостоишь ты именно личности. Привет СерПсу, Лео, у-вей, АКД и ваще...

>Может быть, я со временем вернусь, но пока что такой возможности не вижу и желания тоже. Обидно. Очень обидно и горько. Извините.

Эта... Тут вообще сказать нечего. Тока что спросить, как я дочку спрашиваю:
А ты зачем обижаешься?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo От Лео обратно СерПсу

31 июля CE 2002 14:49

   

>Э-э... А если применить к "у-вей" к девушкам - т.е. ничего не делать, пусть сама прибежит - оно пройдет, как думаешь? :))) "Паузу" только выдержать и... :)

:))) Я же сказал, что это личное.
Если есть зачем бежать, то главное вовремя смягчить удар, а то так разгонится, что и зашибет ненароком.

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх ***Организационное***

31 июля CE 2002 14:47

   

>Ерх, ты меня утомляешь. Но инициировать процедуру суда я не буду - времени и сил на тебя жалко.

Я тоже думаю, что не стоит. Господа, я ухожу с форума. Совсем. После всего, что произошло в последние дни, я тут находиться больше не могу. Никогда б не подумал, что мне станет противно приходить на собственный форум. Поскольку все происшедшие конфликты - с моим участием, разрулить их модераториалами я не могу, остается только выгнать самого себя. Поддерживайте тут порядок сами. Модераторские полномочия я, к сожалению, передать технически не могу, так что поддерживайте порядок сами как можете. Мусор буду убирать время от времени. Может быть, я со временем вернусь, но пока что такой возможности не вижу и желания тоже. Обидно. Очень обидно и горько. Извините.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Схимник Помогите осмыслить.

31 июля CE 2002 14:44

   

Привет!

>Таверняне!
>Вопрошаю громко, стоя на табуретке.
>В каком смысле можно применять термин трансцендентность в отношениях системы и подсистем?
>Трансцендентность же исключает возможность существования каких-либо связей?
>Я так понимаю, что свойства системы м.б. трансц-ны подсистемам. (Коряво это как-то звучит. Заклинило меня... Вроде и не жарко...) Но по сути система же напрямую состоит из составляющих ее подсистем. Т.е. связи очевдны? И в сущностном смысле трансцендентности никакой нет. Или я чего-то не понимаю...

Твой вопрос чисто философский или другой? Потому как если ты о богословии, то логика иная. Бог считается трансцендентным творению (т.е. творение является "ничем") не в силу верности предполагаемой умозрительной схемы, а потому что дал откровение об этом. Слово сказал. Остальное- от лукавого (человеческого разума).

>Leo

Cxi

P.s.Пишу письмо :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер От Лео обратно СерПсу

31 июля CE 2002 14:43

   

> Я вот чего про у-вэй-то вспоминаю периодиццки. Наблюдаю просто, что во многих ситуациях принцип "не щелкать клювом" не катит. "Не ната тараписса".

Э-э... А если применить к "у-вей" к девушкам - т.е. ничего не делать, пусть сама прибежит - оно пройдет, как думаешь? :))) "Паузу" только выдержать и... :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Историю полезно знать

31 июля CE 2002 14:41

   

>Прости, Люкс, это у тебя теперь любимая игра в слепого? Я для кого написал про 827540 десятин плюс несколько тысяч зданий на 25 октября 1917 года?

Ну так что? Я разве отрицал? Я говорил лишь о том, что аргументация подается так, будто только злобные комунисты после революции осмелились на подобное преступление. В то время как ничего особенного в этом не было.

>А по-моему, это проблемы тех, кто не признает незыблемость права собственности. Которое не приобретается хищением.

Опомнись - на протяжении всей человеческой истории земля квинтилиона раз приобреталась хищением да завоеванием. Где, когда и в какую историческую эпоху ты видел незаблемость права собственности? Слабо выступить с требованиями возвращения индейцам американских территорий? Ну как я понимаю по твоей логике остров Манхетен был честно продан - честно, честно продан. За бочонок виски и связку цветных бус.
Ну а сколько там территорий приобретенных "хищением". Так как? Будешь требовать возвращения земель индейцам?

>>Какое отношение твоя жена имеет к землям своих предков?
>Люкс, а какое отношение ты имеешь к квартире, которую получил от родителей?

Прямое - я в ней жил и живу. В то время как ту землю не только не видел, но даже не знал бы что с ней делать если бы мне ее предложили. Разве что продать.
Настоящими хозяевами той земли являются люди, которые живут на ней уже много лет - живут, возделывают, сажают, собирают урожай. Если бы пришел я и ни с того, ни с сего потребовал вернуть мне эту землю а людей, на ней живущих согнать прочь - вот что было бы верхом несправедливости и нарушением право собственности.

Л.

PS
>В последний месяц тебя как подменили... даже не знаю, что думать. Ты стал хуже Карепо.

Не знаю - надо бы Вика, Грейпса, Абу Ахмада, Кыша, Костю, Кардиналова спросить - им виднее. А то как знать, может и не меня на самом то деле подменили? Вот сложный вопрос...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг На что жалуемся - 2?

31 июля CE 2002 14:35

   

>Конечно, жалко. Это мы уже выяснили. Тут еще одни аспект проблемы есть. Скажи, что, в России есть организации, которые в принципе достойны иметь бюджетное финансирование?

Только одна: семья имени меня :) Ерх, извини, кривой какой-то термин: "достойна". Необходимость - есть. Армия, например. Перспективные отрасли науки. Фундаментальные исследования. Или отрасли, которые без доп. вливаний не выживут, а без них никак. Так вот РПЦ не относится ни к одной категории.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерьян черти Ерха

31 июля CE 2002 14:30

   

>>>>>Черт возьми...
>
>Этот бледный. Потому что через "ять" пишется.

А причем тут грамматика?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo От Лео обратно СерПсу

31 июля CE 2002 14:27

   

>Дык это смотря в какой ситуации - нет ни плохого ни хорошего, оно становится таковым, если не умеешь правильно использовать.

Совершенно полностью целиком согласен! :)

>Потом понимаешь какое дело - если ты прыгнул, но не допрыгнул - то все равно ты победитель, потому пытался. А если отошел скромно - ну дык кто ты после этого? ИМХО разумеется. По-нашему, по-Львиному разве не так?

Именно что не так! :) Ты видел льва в зоопарке? Или съемки прайда львиного? Как они там взаимоотношения устраивают. Лежит этакий мерзавец, мягко скажем, пузом кверьху. А девки в это время добычу добывают, детей воспитывают. А этот гад встал, рыкнул, прошелся импозантно, шухеру навел, тут все само в джунглях и саванне и организовалось... Потому и царь зверей. Цари не прыгают через канавы. Их переносят. Или им делают так, что и прыгать-то нет необходимостей. :)))))) Я вот чего про у-вэй-то вспоминаю периодиццки. Наблюдаю просто, что во многих ситуациях принцип "не щелкать клювом" не катит. "Не ната тараписса". Проблема в том, чтобы удержать себя от [субъективно] казалось бы уже необходимого действия. (но не всегда конечно) Это я уже, так сказать, сокровенным делюсь. Рискую правда. Обычно как таким поделишься, так и перестает работать. :) Поделился тут недавно способом поиска работы (заказов), дык тут же и обрубилось все. :))) Ну да ладно. Отвлекся я... Блин. Нет, напрямую это как-то будет неправильно. Короче, это я к тому, что раньше уже писал про детскую лжескромность. В осознанном варианте, когда не паришься от этой скромности, а сознательно используешь тормоза, то добиваешься гораздо большего, чем какими бы то ни было активными действиями. Все, конкретнее на публике не скажу. Территория личного.
Ты же актерским ремеслом занимался? Силу паузы поди-кась знаешь? А? ;)
Вот если выдержать в аккурат сколько надо, то зритель сам "догоняется" и ничего делать не надо. Надо только паузу додержать.
И в психотерапии пауза знаешь как работает! Ого-го! Так можно разогнать клиента... А чем? Ничегонеделанием. Всего-то. Но ты сам помнится говорил, что самое простое наиболее трудновыполнимо.

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Игаль* Отдельным тредом. Частные темы и вопросы

31 июля CE 2002 14:27

   

>он же не написал, что евреи утверждают, что это можно, а только "скромно спросил".
>По мне, так уже этого примера хватит, чтобы покончить с этими деятелями.

Да уж, "единожды соврав - кто тебе поверит"? Тут Вы правы. Однако в статье приведены куда более радикальные вещи - вроде проблемы со спасением гоя (идолопоклонника?) в шаббат, а не тонкие вопросы того, согласно чему - исходному закону либо позднему постановлению мудрецов, к гою полагается относиться морально в широком смысле этого слова.

> Автор, наверняка знает, что Тора запрещает грабить гоя. Здесь нет вообще вопроса. (Например: "Всякий похищающий деньги у другого… неважно у еврея или у гоя-идолопоклонника нарушает "не укради" (СМГ 155)"

Что такое СМГ?

>"Запрещено обманывать людей при сделках (Закон Торы!) одинаково евреев или гоев, и евреи и гои в этом вопросе равны. Если знает, что в продаваемой вещи есть дефект, обязан об этом сообщить…" (там, 170, Харедим 29).

Вы согласны, что гои сюда вносятся в конечном итоге ради того, чтобы не осквернить имя Всевышнего (хилуль ха-Шем?), а не по букве закона?

Кстати, Харедим есть где-нибудь в Инете? Было бы интересно почитать.

>PS Кстати, эти лапушки с сайта, когда пишут про закон о могилах, немножечко химичат, все же не "нееврейские могилы", а всюду по источникам: "могилы идолопоклонников". Кстати, они судя по другому месту сайта, отлично знают цензурную проблему употребления слов "гой" и "идолопоклонник" в еврейских источниках, и прекрасно понимают, что здесь все же стопроцентный "идолопоклонник".
>
>Довлеет им соврать.

Как я уже выяснил из "независимых источников" :-), есть мнение, что термин "акум" (идолопоклонник) применим и к христианам. Как есть и мнение, что неприменим. Вы будете спорить?

Далее - китайцев, японцев, корейцев - Вы запишете в "геры" или "акумы"?

>Игаль, кстати, попробуйте все же различать частное право и государственное право, бишь, что обязано делать государство и что обязана делать личность. Обычно, они сильно отличаются. Ну, например, частному лицу убивать нельзя, а вот государству это слишком часто предписано. Оказывается, мораль не одна.

Я, вроде, осознаю, что мораль не одна. Однако Вашего замечания Вашего в целом не понял - то есть не увидел, на какие мои ошибки оно указывает и какие тезисы оно может подкрепить.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Сплошная неправда

31 июля CE 2002 14:25

   

Ерх, ты меня утомляешь. Но инициировать процедуру суда я не буду - времени и сил на тебя жалко.

>Неправда. Ты сам начал рассказ со своей педагогини, которая изумлялась, что ее новорожденное дите во младенчестве

Начал, но очень скоро предложил сначала разобраться с "маугли" а потом уже переходить на детей. Возражений не последовало. Так что все именно так - до детей мы еще просто не добрались, обсуждались только "маугли".

>Неправда. Не вали с больной головы на здоровую. Это был твой катехизис, я разложил его из твоих высказываний, выжав из них всю воду и повторы.

Нет, Ерх, правда - там было немало ложно приписаных мне высказываний. Но хватит об этом, и Грейпс и я тебе об этом говорили хотя ты не слушал. А логически неувязаны были как раз те пары - в которых моя фраза соседствовала с твоей. Повторюсь - я не собираюсь более с тобой спорить потому что ты споришь не со мной, а ни одного дельного аргумента от тебя не последовало за все время дискуссии.
Я всего то пытался вначале получить ответ на банальный вопрос - нужно ли подходить ко всем биологическим видам с одиннаковыми критериями или же можно делать для человека произвольные исключения? И какой из этих подходов будет научным?
На последующие мессаги я отвечать не буду - это уже просто откровенный флейм.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерьян Валерьяну цитата

31 июля CE 2002 14:19

   

>Валерьян, я не знаю, что Вас смущает...

А зачем тогда говорите, что смущает?

В том-то и дело, что домыслы это.

>Библия однозначно назвала смерть смертью.

Какую?

>Указала, что источником её является все подчиненное законам материального мира.

В то-то и делоя. что это только материальная или физическая смерть.

>Вас просто (мне так кажется) держит в в каком то оцепенении и не дает Вам вырваться фраза: Я Бог живых, а не мертвых.

А когда кажется полезно перекреститься. ;)

>Ну отрешитесь от неё на минутку, увидьте и другое, что о смерти однако нам толкуется постоянно...

Да на здоровье. :)

Смерть упоминается в Библии в двух значениях.

О первом, т.е. о первой или тленной смерти я уже сказал выше. Кроме того, о ней как о разрушении материи я уже говорил в треде "душа - информация".

Что касается второго, т.е. второй или вечной смерти, то о ней я уже тоже сказал в последнем письме того же треда. Помните, я говорил там о противофазном резонансе? Так вот этот резонанс также является "умерщвлением духа", как "умерщвлением плоти" является голод или жажда. Однако, если последнее возможно только во время физической смерти, то первое может продолжаться всю остальную вечную жизнь, которая и будет, таким образом, скорее смертью, чем жизнью.

>А в том отрывке, который так Вам не дает покоя

См. выше о домыслах..

>можно усматривать льишь то что Бог обещает нам бессмертную жизнь, которой владеет,

Тут согласен. Ибо, все мы в действительности живем вечно (вопрос только - как живем).

>в противовес всей той мертвичине, которую человек делает своими идолами...

своими домыслами ;)

s uvazheniem. Valeryan

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх На что жалуемся?

31 июля CE 2002 14:10

   

>Ерх, проблема не только в жабе. Проблема в голоде.

Не в голоде, Вик. В головах.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Историю полезно знать

31 июля CE 2002 14:08

   

>Вот так и здесь - меня умилило, что про секуляризацию земель при Екатерине никто не упоминает а обвиняют только революцию. Дескать она одна во всем виновата

Прости, Люкс, это у тебя теперь любимая игра в слепого? Я для кого написал про 827540 десятин плюс несколько тысяч зданий на 25 октября 1917 года?

>Ты уж извини, но по моему это ее проблемы.

А по-моему, это проблемы тех, кто не признает незыблемость права собственности. Которое не приобретается хищением.

>А во-вторых, мало ли что и когда в ходе истории было - пусть нам тогда Аляску вернут

Забыл, что ее продали?

>Какое отношение твоя жена имеет к землям своих предков?

Люкс, а какое отношение ты имеешь к квартире, которую получил от родителей?

В последний месяц тебя как подменили... даже не знаю, что думать. Ты стал хуже Карепо. Ту хоть читать было интересно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх На что жалуемся - 2?

31 июля CE 2002 14:04

   

>>Вот и я думаю, что проблема называется "жаба".

>Нет, всё-таки избирательная законность мне твоя определённо нравится. "А почему не платите?" "А на основании какого документа/закона?" "А что, вам - жалко?".

Конечно, жалко. Это мы уже выяснили. Тут еще одни аспект проблемы есть. Скажи, что, в России есть организации, которые в принципе достойны иметь бюджетное финансирование?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Сплошная неправда

31 июля CE 2002 14:02

   

>Ерх, логически противоречивым она стало только когда ты стал сравнивать мои слова с придуманными тобой самим. Ничего удивительного, что мои утверждения логически не вязались с твоими.

Неправда. Люкс, сколько раз я должен повторить одно и то же, чтоб ты перестал оспаривать то, чего не было? Я не высказывал НИКАКИХ утверждений. Ты противоречил и противоречишь САМ СЕБЕ. Твоя позиция содержала СТРУКТУРНЫЕ дефекты. По-моему, ты не различаешь даже то, где в твоем высказывании структура, а где содержание.

>Ничего нового я сейчас не сказал - нелогичность твоего "катехизиса" я указал сразу.

Неправда. Не вали с больной головы на здоровую. Это был твой катехизис, я разложил его из твоих высказываний, выжав из них всю воду и повторы. И он остается твоим, пока ты не написал своего. А свой ты сам писать отказался под совершенно вздорным предлогом - "лень".

>>Оставайся со своими заблуждениями и верь дальше в то, что согласно
>>передовой советской науке дети не люди.

>Мы вообще то до детей еще не доходили - речь пока что шла исключительно о "маугли".

Неправда. Ты сам начал рассказ со своей педагогини, которая изумлялась, что ее новорожденное дите во младенчестве по указанной догме не было человеком, с чем она скрепя сердце соглашалась лишь во имя торжества науки. И уж оттуда мы двинулись на мауглей.

Словом, Люкс, все, что ты сказал - сплошная неправда. Стыдно. Просто стыдно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Джек, наконец, добрался до учебника

31 июля CE 2002 13:59

   

Привет

>>Да, есть полуобразованные пьяницы, которые загибают такого...
>
>Все, Джек - этой фразы достаточно. Раз ты признаешь, что такие люди есть значит ты признаешь нечеткость критерия пяти или сколько там систем - значит это нормальная, естественная способность человека.

Уух. Как интересно, я то ведь соглашаясь и утверждая это, имел ввиду совершенно противоположное :)
Я это признаю, мало того имею прекрасный опыт тихого спивания в рабочей общаге в течение нескольких лет, поэтому видел так сказать процесс изнутри. :) И именно этот опыт заставил меня сделать вывод, что кроме социума существует некий внутренний потенциал , который может делать полуобразованного пьяницу, не читавшего умных книг, не общавшегося с учеными людьми, не видевшего, короче, знаков, позволяющих впитать из социума нужную информацию, системно мыслящим человеком. То есть способность мыслить системно, или на уровне слова- это природное качество, не зависящее от социума. Социум позволяет раскрыть эти свойства или не раскрыть. ТО есть используя твою терминологию, но переворачивая ее, внутренний потенциал дает качественные разграничения между людьми, социум- количественное.
Отсюда вывод, социальная разница между людьми никогда не приведет(в обозримом будущем ) к появлению новых видов. Разница в качестве мышления обусловлена генетически.

Другое наблюдение- молодой, склонный к системному мышлению человек, сталкиваясь с информацией, выходящей за уровень, обусловленый его соц.положеним, делает попытки к его освоению, а уже в районе лет ближе к 30-ти-посылает эту информацию подальше, причем самым извращенно системным способом.
Отсюда вывод- при определенном возрасте закрепляются социальнообусловленные стереотипы поведения. И преодолеть это закрепление- очень трудно. Я думаю, практически невозможно. По крайней мере я такого не видел.
Маугли ничем не лучше и не хуже таких людей

>Среди ученых или писателей вполне обладающих этой самой пятой или четвертой ступенью тоже не особо много. Если писатель пишет детективное, любовное, героик-фэнтазийное чтиво то его интелектуальный уровень не выше чем у любого слесаря - просто словарный запас немного побольше. Именно что немного - у слесаря последний может быть и выше :)

Разумеется, я как раз о том и говорил, когда сказал, что МЫ не согласны с тем, что каждый может стать хорошим писателем или ученым. Способность писать длинный текст не означает, что этот текст структурирован, системен, и тем более представляет из себя сверхсистему, которую я пока определяю как способность задействовать в тексте.

>
>>проводились или нет, но было бы любопытно исследовать способности
>>человека лет после 30- 40 осваивать культурную среду не
>>свойственного его образу жизни уровня. У меня есть такое
>>предположение, что результат будет аналогичен результатам маугли.:)
>
>Не-а, китайцы или индийцы выросшие в традиционной среде легко уезжают в Европу без проблем осваиваются и работают в науке али еще где. Возможен и обратный процесс. Или дети их могут вернуться обратно и легко там освоиться. В том то и сила социального кодирования, что перестройка программы происходит во много порядков проще и стремительнее генетической - соответственно приспособительные способности сильно возрастают. Маугли же вообще не осваивает новую среду обитания - он речь усвоить не способен, как следствие имеет только генетическое кодирование - которое весьма консервативно и на протяжении жизни знаешь ли не меняется :)
>
>>Пьяница, который способен видеть связи на уровне ученого отличается
>>от ученого лишь количественно, по количеству прочитанной
>>литературы. Но пьяница, способный видеть связи отличается от
>>"ученого", способного лишь переписывать чужие знания уже
>>качественно.
>
>Иными словами отличить "ученого" от ученого и "пьяницу" от пьяницы не просто - т.е. четкого и объективного методологического критерия тут нет :)
>
>>>Я просто применяю к человеку те же критерии, которые используются при
>>>определении любого иного вида. И считаю, что субъективным был бы
>>>отказ следовать этим критериям исключительно для вида homo sapiens.
>>Почему? Если сапиенс отличается от ВСЕХ других животных своим
>>сапиенсом, то и критерии могут быть отличными. Это научно :)
>
>Не прикалывайся - вот Ерх, видимо, именно так и рассуждает :) Такая у него "наука"! :о)
>
>>написать сочинение и
>>провести его структурную оценку, а так же в устной беседе проверить
>>уровень вложенности информации в слова , фразы и куски текста.
>
>Сомневаюсь, я не филолог - судить не стану. Лейфа что ли спросить, когда вернется - он конечно тоже не филолог, но все таки. У меня есть большое подозрение что эти оценки будут очень субъективны, что нет в этой области четких критериев. Не точная это наука, и не естественная.
>Один критик считает книгу гениальной, другой - так себе, третий - паршивой. Это конечно грубо, ну да не суть важно. Ну есть конечно кое-какие мат. оценки позволяющие отличить текст Достоевского от текста Толстого или текста Сидорова по половинке страницы текста - хотя бы просто по частоте употребления слов разной длины. Но системного эффекта в них нет - структуру текста ими не оценишь, это может только человек - а его оценка будет определяться дисциплинированностью и четкостью собственного разума т.е. четкого критерия не будет.
>
>>Вряд ли :)
>
>Кто знает? :)
>
>>А так же в одиночной камере. Но не всегда.
>
>Не знаю случаев, когда человек не сходил с ума на необитаемом острове - это лишь вопрос времени, дольше всех пробыл этот... как его, протитип Робинзона Крузо. Что-то типа 4 ли 5 лет и то рассудок у него был уже не совсем в порядке.
>
>>А в каком смысле нужно понимать? Если под знаком понимать выражение
>>глаз, то это будет неоправдано широким применением термина.
>
>Нет, не выражение глаз разумеется - но и не написанная буква. "Знак" это слово. У первобытных людей алфавита не было - но речь то была.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Нудлах Выготский, Люкс и другие

31 июля CE 2002 13:49

   

>А с всеми остальными я хочу поделиться свежей ссылкой, которая, возможно, прольет свет на то, откуда растут ноги дивной теории социопатии или какееттам. Это реферат о теории "речевого мышления" Л.С.Выготского и ее идейных корнях.

Мне почему-то кажется, что автор сего замечательного реферата забыл некую деталь: по Выгодскому воспитание детей сводится к их интеграции в человеческую культуру, которая существует в основном в форме языка.

Что же до всего остального, то главный объект критики положение: "мысль существует только в форме языка". А мир предметов и мир мыслей как это не странно с точки зрения педагога, кем и был Выгодский, действительно сводится к символам и словам. Потому что в несловесной форме мысль - не мысль, а фантазия, воображение. Иными словами автор реферата, кажется путает плоскости рассмотрения: есть вопрос: откуда берется мысль, и есть вопрос: как существует мысль. Грубая аналогия из области кристиалографии: как формируются кристалы и как существуют кристалы - это две приницпиально разные темы. А в педагогике пример еще проще: хороший математик и хороший преподаватель математики - это две абсолютно разные специальности. Один знает математику, а второй знает, как научить математике.

Так вот к вашему спору: биологический гомо сапиенс не интегрированный в культуру гомо не является сапиенсом.

А потому, если говрить по Выгодскому, человек - это любое определение биологического вида, скажем по Платону: Двуногое прямоходящее, без перьев с прямыми ногтями. И таков он скажем, как объект юриспруденции.

А вот когда мы говорим о человеке социальном, то приходится говорить именно о языке.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерьян Душа - информация (было: Просьба Ерху...)

31 июля CE 2002 13:46

   

><Ибо считаю, что первые пять стихов Евангелия от Иоанна говорят о том же, о чем и первые пять стихов Бытия, и то Слово с которого начнается это Евангелие является не информацией, а тем, на чем любая информация основана, т.е.раличием или разделением!>
>
>Не думаю так как Вы. Смотрите Вначале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог. Похоже что это речь идет об Информации. Сравните со словами с притчи о мудрости: Я была вначале всего (цитирую не дословно)...

Замечательное сравннение!

В том-то и дело, что "в начале всего", в том числе и неба с землею!

"Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони"

Т.е. Слово, оно же Премудрость - не информация и тем более не материя, ибо была прежде информации (когда уготовлялись небеса она была там) и прежде материи (когда полагались основания земли она была художницей).

Так что, Слово - прежде всего именно различие! Или если хотите, разум (способность создания альтернатив).

"Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания..."

И именно Своим Словом, Своим Разумом, Бог создал все Свои создания.

"...У меня совет и правда; я разум, у меня сила".

Однако, сила - это еще не все. Она нужна скорее для разрушения, чем для созидания. Слово "шатдай", кстати, которое переводится в Библии как "Всемогущий", переводится еще и как "разрушающий"! Что же еще нужно кроме силы (разделения, колебания) - см. ниже.

>Мне думается, что Слово подразумевает Информацию. И вот разделение Её произошло на уровне творения человека. Потому, что человек плотяный и Духовен. Он един произведен по такому образцу. В предыдущем сообщении вы говорили о взаимодействии и разделении души и Духа на уровне тела.

А кто сказал, что одно разделение не порождает другие разделения? Разделение души и духа, а также все другие разделения - следствия самого первого разделения (Преразделения, Премудрости, Слова).

>Мне думается что тут Вы рассуждаете совершенно справедливо. Ибо обратите внимание человек очень двойственен в себе. при стремлении к добру однако зачастую это ведет ко злу. Знаете я бы даже выразилась так: тело человека - это арена на которой и происходит борьба духовного и плотского.

Все мы лишь солдаты в войне добра и зла. Но!

Человек все-таки не двойственнен (с душой и с телом, с добром и со злом, и т.д.), а квадроедин! И именно воэтому, он реагирует не только на простейшие или первичные различия (первая павловская сигнальная система), но и на различия этих различий или вторичные различия (вторая павловская сигнальная система)! И эти две дополнительные динамические составляющие человека не тождественны указанным выше двум статическим. По этому человек не двойственнен (как только материя или как только информация), а именно квадроедин.

>на стыке разделения и помещен человек, как носитель обоих начал, но кстати одновременно взаимодействующих и одновременно самостоятельных.

Согласен, только не двух, а исходя из вышесказанного как минимум четырех (неба - духа, земли - тела, света - разума, тьмы - чувства).

>< Из чего следует, что нет мертвого, а есть более живое или иенее живое.>
>
>Не впадайте в крайности. Больше всматривайтесь в Библию. Она то нам и свидетельствует, что то, что мы привыкли называть материей разделено на одушевленное и неодушевленное. А человек + содержит в сбе Духа.

Хм. Может это и крайность, но ведь то, что не названо там одушевленным (про "неодушевленное" там, кстати, ничего не сказано), т.е. просто прах земной или материя, как земля имеет небо, все-таки тоже имеет немного небесного, т.е. духовного или информационного. Просто, его настолько мало (оно настолько неактивно), что как говорят ученые, им можно пренебречь.

Итого, имеем четыре уровня одушевленности:

1. Дух (Всезнание)
2. Дух обретенный, потерянный (отделившийся от души) и снова обретаемый
3. Душа
4. Настолько мало духовного (небесного), что им можно пренебречь.

>нельзя понять уникальность человека.

Второе место после Всезнающего - разве не уникально?

>А человека называет Библия венцом творения...

Именно поэтому и называет.

А еще об этом говорит и само слово "человек" = чело века, лицо текущего времени, ярчайшее проявление действительности.

>>>Он уходит, чтобы послать нам Утешителя. Я понимаю, что это и есть Информация или в Слове - Утешитель.>
>
>>
>>Вряд ли только информация.>
>
>Ну а что ещё по Вашему?

Без материальных проявлений там тоже не обойдется.

>ввесь наш жизненный путь для того и предназначен, чтобы со временем с накоплением светских и духовных знаний произвести такую смену.

Согрласен

>Если мысль не ограничена, то она может от одного индивидума распространиться к другому, не так ли?

Так.

>А когда попадает в резонанс, то происходит ещё и усиление? не так ли?

Не всегда. Резонанс - это не всегда усиление. Противофазный резонанс на той же частоте как раз ослабляет.

>А если в резонанс с Божием Словом-Информацией, то тогда что?

С (при совпадении спектров и фаз) Божьим Словом (Пределением, или точнее, Преколебанием) - да...

"Этто что-то!" (с) Калягин - тетушка из Бразилии.

>Об этом: где двое или трое собраны во имя Моё там Я среди них.

Вот то самое, что еще нужно кроме силы, т.е. не только для разрушения (расточения, развязывания), но для созидания (собирания, связывания)!!!

Это и есть основа жизни - гармония, мера, резонанс.

"и кто не собирает со Мною, тот расточает"

>Об этом многократные примеры, наиболее яркие - это переход по руслу осушенному Иордана, Чермного моря, об этом и помощь в сражениях, если вступала в резонанс мысль желание людей с Божиим.

Вот именно!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Игаль* Частичный ответ и опять же разъяснения

31 июля CE 2002 13:32

   

Приветствую, Нудлах !

Ну что же, лучше поздно, чем никогда. Спасибо за ответ и сожалею о неудачном времени поднятия темы. :-)

В деталях Вашего письма мне еще разбираться и разбираться (тем более, что я пока успел влезть и на иудейский форум, где дискуссия после частичного тактического выигрыша каждой из участвующих сторон, погрузилась в изрядные тонкости, имхо). Кстати, если глянете и скажете своё мнение по проблемным вопросам, буду рад. http://judea.ru/show_topic.php3?topic_id=1644

Итак, конкретные опровержения Вашего письма пока подвешиваю.

Замечания в целом:

Авторы сайта, как я понимаю, вовсе не с неба взяли критикуемые Вами тезисы, а просто конспективно изложили тезисы статьи рава Бар-Хаима, иешива Мерказ-хаРав (ссылка в корневом сообщении). Сие, конечно, не означает, что приведенные тезисы заведомо верны, однако безусловно означает, что ситуация куда проблематичнее, чем Вы сформулировали, говоря об "озлобленных недоучках". Тут уже в дискуссии была подобная путанница и я еще раз подчеркиваю - авторы сайта изложили не свои тезисы, а конспективно изложили тезисы статьи "чужака". Согласны?

Таким образом, если не доказано, что они исказили содержание статьи, вся их "озлобленность" в данном конкретном случае - просто в том, что они нашли "удачный" материал.

Далее. Я не думаю, что так уж нечестно отметить, что некоторые правила реального поведения в отношении неевреев приняты не в силу базовых положений иудаизма, а из боязни осквернения имени Всевышнего или просто боязни подвергнуться насилию со стороны обиженных неевреев в случае слишком буквального следования букве написанного закона. Насколько я понимаю, многие танахические, талмудические и шульзаноруховские законы дрейфовали в сторону практического универсального применения (как к евреям, так и к неевреям) именно по этим обстоятельствам. Ничего заведомо отвратительного в этом нет - многие атеисты вообще делают попытки вывести моральные законы из подобных принципов. Однако в рамках религиозной морали такого рода мотивации ИМХО однозначно свидетельствуют о несовершенстве или даже порочности основ, которые как раз претендуют на совершенство и богоданность - и сие не грех и отметить.

Возможно, добавлю еще пару контраргументов в ближайшее время, но для пунктуального ответа у меня пока возможностей нет. Надеюсь, что они появятся со временем.

Но с равом-то что бум делать, Нудлах?
Всё-ж авторитет, как-никак. :-)

Собственно, базовые вопросы, на которые пока толком никто не ответил - в исходном письме. А заводить галахическую дискуссию - сие даже если бы и было в моих силах, пока рановато. Давайте разберёмся в общем диагнозе, для начала.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени От Лео обратно СерПсу

31 июля CE 2002 13:09

   

>>от недооценки больше вреда чем от переоценки.

>Потом понимаешь какое дело - если ты прыгнул, но не допрыгнул - то все равно ты победитель, потому пытался. А если отошел скромно - ну дык кто ты после этого?

Тоже победитель наверное. Особенно, если пошел поперек всеобщей тенденции прыгать.:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес От Лео обратно СерПсу

31 июля CE 2002 12:50

   

>от недооценки больше вреда чем от переоценки.
>Я подверг сомнению такое. Максимум, на что я соглашусь, так это на 50/50.
>Вот переоценил я свои силы и недопрыгнул до противоположного края обрыва. А если недооценил, то и прыгать не стал.
>Вредно для здоровья недооценивать противника, т.е. переоценивать себя. :)

Дык это смотря в какой ситуации - нет ни плохого ни хорошего, оно становится таковым, если не умеешь правильно использовать. Вот, чего-то меня на морализаторство потянуло, да лозунги. Похоже, Фризова болезнь заразная. :-)))

Потом понимаешь какое дело - если ты прыгнул, но не допрыгнул - то все равно ты победитель, потому пытался. А если отошел скромно - ну дык кто ты после этого? ИМХО разумеется. По-нашему, по-Львиному разве не так?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Помогите осмыслить.

31 июля CE 2002 12:31

   

Таверняне!
Вопрошаю громко, стоя на табуретке.
В каком смысле можно применять термин трансцендентность в отношениях системы и подсистем?
Трансцендентность же исключает возможность существования каких-либо связей?
Я так понимаю, что свойства системы м.б. трансц-ны подсистемам. (Коряво это как-то звучит. Заклинило меня... Вроде и не жарко...) Но по сути система же напрямую состоит из составляющих ее подсистем. Т.е. связи очевдны? И в сущностном смысле трансцендентности никакой нет. Или я чего-то не понимаю...

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Джек, наконец, добрался до учебника

31 июля CE 2002 12:28

   

Светики,

>Если подробнее, то под разделением на уровни я имел ввиду не
>способность прочитать текст разной степени сложности, а способность
>выдать текст и не просто текст, а структурированный, то есть
>связанный некой логикой,

Не спорю, аналогично.

>Но если среда,
>социум, не стимулируют разумную деятельность, то

Безусловно, тут как то была дискуссия об интеллигенции в которой я то же самое утверждал. Прямой связи нет, но косвенно образование способствует ибо приучает мыслить более дисциплинированно и т.п.

>Да, есть полуобразованные пьяницы, которые загибают такого...

Все, Джек - этой фразы достаточно. Раз ты признаешь, что такие люди есть значит ты признаешь нечеткость критерия пяти или сколько там систем - значит это нормальная, естественная способность человека. Т.е. различия тут не качественные, а количественные - степень выраженности этих способностей может быть мала, но сами они имеются.
Среди ученых или писателей вполне обладающих этой самой пятой или четвертой ступенью тоже не особо много. Если писатель пишет детективное, любовное, героик-фэнтазийное чтиво то его интелектуальный уровень не выше чем у любого слесаря - просто словарный запас немного побольше. Именно что немного - у слесаря последний может быть и выше :)

>проводились или нет, но было бы любопытно исследовать способности
>человека лет после 30- 40 осваивать культурную среду не
>свойственного его образу жизни уровня. У меня есть такое
>предположение, что результат будет аналогичен результатам маугли.:)

Не-а, китайцы или индийцы выросшие в традиционной среде легко уезжают в Европу без проблем осваиваются и работают в науке али еще где. Возможен и обратный процесс. Или дети их могут вернуться обратно и легко там освоиться. В том то и сила социального кодирования, что перестройка программы происходит во много порядков проще и стремительнее генетической - соответственно приспособительные способности сильно возрастают. Маугли же вообще не осваивает новую среду обитания - он речь усвоить не способен, как следствие имеет только генетическое кодирование - которое весьма консервативно и на протяжении жизни знаешь ли не меняется :)

>Пьяница, который способен видеть связи на уровне ученого отличается
>от ученого лишь количественно, по количеству прочитанной
>литературы. Но пьяница, способный видеть связи отличается от
>"ученого", способного лишь переписывать чужие знания уже
>качественно.

Иными словами отличить "ученого" от ученого и "пьяницу" от пьяницы не просто - т.е. четкого и объективного методологического критерия тут нет :)

>>Я просто применяю к человеку те же критерии, которые используются при
>>определении любого иного вида. И считаю, что субъективным был бы
>>отказ следовать этим критериям исключительно для вида homo sapiens.
>Почему? Если сапиенс отличается от ВСЕХ других животных своим
>сапиенсом, то и критерии могут быть отличными. Это научно :)

Не прикалывайся - вот Ерх, видимо, именно так и рассуждает :) Такая у него "наука"! :о)

>написать сочинение и
>провести его структурную оценку, а так же в устной беседе проверить
>уровень вложенности информации в слова , фразы и куски текста.

Сомневаюсь, я не филолог - судить не стану. Лейфа что ли спросить, когда вернется - он конечно тоже не филолог, но все таки. У меня есть большое подозрение что эти оценки будут очень субъективны, что нет в этой области четких критериев. Не точная это наука, и не естественная.
Один критик считает книгу гениальной, другой - так себе, третий - паршивой. Это конечно грубо, ну да не суть важно. Ну есть конечно кое-какие мат. оценки позволяющие отличить текст Достоевского от текста Толстого или текста Сидорова по половинке страницы текста - хотя бы просто по частоте употребления слов разной длины. Но системного эффекта в них нет - структуру текста ими не оценишь, это может только человек - а его оценка будет определяться дисциплинированностью и четкостью собственного разума т.е. четкого критерия не будет.

>Вряд ли :)

Кто знает? :)

>А так же в одиночной камере. Но не всегда.

Не знаю случаев, когда человек не сходил с ума на необитаемом острове - это лишь вопрос времени, дольше всех пробыл этот... как его, протитип Робинзона Крузо. Что-то типа 4 ли 5 лет и то рассудок у него был уже не совсем в порядке.

>А в каком смысле нужно понимать? Если под знаком понимать выражение
>глаз, то это будет неоправдано широким применением термина.

Нет, не выражение глаз разумеется - но и не написанная буква. "Знак" это слово. У первобытных людей алфавита не было - но речь то была.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo От Лео обратно СерПсу

31 июля CE 2002 12:08

   

>Да ладно тебе прибедняться-то! Вона какая жена. Али будешь тереть, что ты вообще-то так тушевался, так тушевался, и вся инициатива была с ее стороны?
>
>(грозно) НЕ ВЕРЮ!

Не, инициатива с моей, но она думала, что я рисуюсь и ваньку валяю, а я на самом деле такой оказался. :)
И как раз таки она из тех, кто реальное больше ценит. А не завышенное или заниженное.
Говоря про соотношение 50/50, я же только количественную пропорцию двух категорий обозначил, но не трогал тех, кто, типа, по реальным пацанам сохнет. Типа, чё сказал, так и сделал - ни больше, ни меньше.

Вообще-то, Грейпс, тезис звучал примерно так:
от недооценки больше вреда чем от переоценки.
Я подверг сомнению такое. Максимум, на что я соглашусь, так это на 50/50.
Вот переоценил я свои силы и недопрыгнул до противоположного края обрыва. А если недооценил, то и прыгать не стал.
Вредно для здоровья недооценивать противника, т.е. переоценивать себя. :)

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Абонемент на 1000 и одну вторую ночь...

31 июля CE 2002 11:52

   

Привет, Вик.

Я ишшо забыл спросить, а прикол-то уже был? Тот, про который ты тогда... :

>Не торопись. Если насчёт адаптивности прояснится, то может гарный прикол получиться.

Я типа уже приколотый или еще нет? Или уже отколотый?...

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг На что жалуемся - 2?

31 июля CE 2002 11:50

   

>Вот и я думаю, что проблема называется "жаба".

Нет, всё-таки избирательная законность мне твоя определённо нравится. "А почему не платите?" "А на основании какого документа/закона?" "А что, вам - жалко?".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Выготский, Люкс и другие

31 июля CE 2002 11:45

   

>Логика касается структуры высказывания, а не его содержания. Твое
>"экологическое" доказательство противоречиво, непоследовательно

Ерх, логически противоречивым она стало только когда ты стал сравнивать мои слова с придуманными тобой самим. Ничего удивительного, что мои утверждения логически не вязались с твоими. Собственно по делу - т.е. в рамках экологических терминов только Нав указал серъезное возражение, которое действительно желательно учитывать в популяционной биологии, хотя на практике этого обычно не делают.
Ничего нового я сейчас не сказал - нелогичность твоего "катехизиса" я указал сразу. Так же как и то, что к моим словам он не имеет практически никакого отношения. Нельзя произвольно в случае homo sapiens, по собственному выбору и желанию, не следовать используемым для всех животных организмов критериям вида. Этот подход реально субъективен и не научен - ибо ко всем видам нужно подходит с одними и теми же критериями.

>Оставайся со своими заблуждениями и верь дальше в то, что согласно
>передовой советской науке дети не люди.

Мы вообще то до детей еще не доходили - речь пока что шла исключительно о "маугли". А то, что ты умеешь делать хорошую мину при плохой игре я и так давно знаю.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Историю полезно знать

31 июля CE 2002 11:44

   

>Люкс, что вспомнил школьный учебник - молодец, но это не отменяет
>обязанности знать вопрос более детально. В 1917 г. у церковных
>организаций были и сельхозугодья и здания, и они были конфискованы
>"Декретом о земельных комитетах", а права собственности их лишил еще
>Декрет ╧2 "О земле".

Вот это то меня и возмутило.
Вот взгляни на ответ Нудлаха товарищу Игалю. Очень характерная ситуация - не то, чтобы везде говорится неправда. Говорится то правда, но подается она крайне хитрым образом.
Вот так и здесь - меня умилило, что про секуляризацию земель при Екатерине никто не упоминает а обвиняют только революцию. Дескать она одна во всем виновата, т.е. правда подается таким образом будто ранее никто на такое злодеяние и не осмеливался. Ну естественно - коммунистов то ругать проще, их уже более 10 лет все ругают и эффект от такой ругани на порядок больше будет.
Одним словом такая полуправда, которая конечно правда но лишь наполовину - чтобы эфективность всей полуправды повысить.

>Зы. Ты нажил себе врага в лице моей жены. У ее предков в революцию
>конфисковали дом с участком на Остоженке и булочную в центре Твери.
>Она очень возмущалась: значит, отнять можно, а вернуть - иди ты
>нафиг?

Ты уж извини, но по моему это ее проблемы. У моих предков ситуация была идентичной - пусть обедневшая но дворянская ветвь во второй половине 19 века породнившаяся с зажиточной крестьянской семьей, что в то время бывало нередко. Т.о. в результате одни получили дворянство - а вторые имущество. После революции им пришлось бросать все и бежать всей семьей (а семья была немаленькая!) под Питер, конкретно в Поповку (это рядом с Саблино) - хорошо еще деньги, видимо, успели с собой взять. Соответственно было на что здесь строится и радоваться, что раскулачить или сослать куда подальше не успели.
Речь однако не о том - во-первых об аргументации "верните нам землю, раз денег не платите". Во-первых, деньги им платить никто не должен - у нас по конституции гос. религий нет и бюджетной поддержки ни одной из религий быть не должно.
А во-вторых, мало ли что и когда в ходе истории было - пусть нам тогда Аляску вернут, еще можно Финляндию попросить с Мадагаскаром :) Или может пусть Казахстан требует себе территории Золотой Орды, Литва восстановления Великого Княжества Литовского а Польша - Речи Посполитой?
Какое отношение твоя жена имеет к землям своих предков? Так же какое отношения имеют я к землям своих? Да никакого уже не имею - слишком много воды утекло, государственный строй не раз сменился, ужасающая война прошла всех разметала и перемешала, люди давно уже живут другой жизнью и другими семьями. Правнуки тех, кто когда то возделывал землю и матушку Россию кормил хорошо если ящик с цветами на балконе имеют и корову два раза в жизни видели. Одним словом претензии "верните нам земли предков" на деле обычно оборачиваются банальным русским желанием внезапно разбогатеть нахаляву. В данном случае благодаря наследству прадедушки.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Re: Вера и прагматика

31 июля CE 2002 11:24

   

>>>Не вижу, Вик, не вижу...
>>Почему?
>Придумай сам чего-нибудь, тебе, поди, виднее...

...обиделся?

>>Что продаётся - вижу. Так ведь и даром не надо.
>...да, тебе виднее...

Тут не в видении дело. А в потребности.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес От Лео и обратно Люциферу

31 июля CE 2002 11:22

   

>>Ну скажем девушки завышенную самооценку любят больше, чем заниженную - вот тебе пример, где от завышенной вреда меньше и даже польза может быть :о)
>
>Бдж-ж-ж... Ну ты скажешь тоже. В моей реальности такого 50/50. Не канает. Давайте еще.

Да ладно тебе прибедняться-то! Вона какая жена. Али будешь тереть, что ты вообще-то так тушевался, так тушевался, и вся инициатива была с ее стороны?

(грозно) НЕ ВЕРЮ!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг На что жалуемся?

31 июля CE 2002 11:19

   

>Вот и я думаю, что проблема называется "жаба". Сам не ам и другим не дам.

Особенно на фигню всякую :) На фигню - жалко :)

>Послдение дни я много думаю о том, почему у нас так обожают кичиться великодержавной гордостью, но не хотят ничего для поддержания этой гордости сделать...

У них солёные слёзы и резкий смех
И никогда и ничего не хватает на всех

Ерх, проблема не только в жабе. Проблема в голоде. Ещё не наелись. Не наелись машин (авто, стиральных, посудомоечных и проч...). Ещё не на равных с соседями... Хотя когда наедятся(имся)... Не факт, не факт.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Re: Вера и прагматика

31 июля CE 2002 11:10

   

>>> Я видите ли, в Спасении не нуждаюсь
>>Не вижу, Вик, не вижу...
>
>Почему?

Придумай сам чего-нибудь, тебе, поди, виднее...

>Что продаётся - вижу. Так ведь и даром не надо.

...да, тебе виднее...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Не ходить, не лежать, не стоять, не сидеть!

31 июля CE 2002 11:10

   

>С другой стороны - уходя в приват ты обрезаешь возможности для неожиданного и интересного развития темы. Дескать сейчас никто интересного не замечает и беседуют только двое, а через пяток мессаг кто-то увидит в этом разговоре нечто очень
близкое для него и родное... Если же в приват уйдете - то не увидит :)

Лю, я сужу по себе. Если "сейчас" я ветку не читаю, то и "потом" вряд ли начну. Не так ли? Ну не интересна мне тематика. Тем более, если мессаги не в 2-3 абзаца, а 10-15. В силу ограничений по времени некоторые знаемые мной участники вполне резонно в чтении длинных сообщений ограничиваются лишь первыми предложениями. Даже если и тема вроде как не чужая.

>Ты как математик то подсчитай вероятности :о)

Нулевая вероятность.:) Или ну о-о-очень маленькая.

Обращаю твое внимание Лю, что я же не молча сваливаю в приват. Я вывешиваю вопрос к общЧественности. В начале (!) очередного сообщения. Жду пару дней, и в случае отсутствия реакции сваливаю в е-мыло. Все элементарно, Люцсон! (извини за вольности с твоим ником) Мне ничего не мешает задать такой вопрос. Равно как и вам ничего не мешает на него ответить в случае, если хочется остановить "мыльщиков". Да даже если и проморгал кто-то вопрос и обнаружил уже факт отсутствия собеседников за столиком Таверны, то всегда можно призвать их обратно с вакладыванием "мыла" на стол.

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo От Лео и обратно Люциферу

31 июля CE 2002 11:09

   

твоей реальности может и 50 на 50, а вот в моей процентность немного другая... :)

Скока на скока? :)))
Ну а еще примеров есть у тебя? Просто чтобы представить о чем речь-то в промышленном масштабе...

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх На что жалуемся?

31 июля CE 2002 10:35

   

>Открытым текстом: с моей .зрения большинство людей (у нас) вообще болезненно относятся к бюджету (после реформ за их счёт и хронического недодавания бюджетникам), в особенности если увеличение статьи не в их пользу. Плюс у нас вообще народ любит посчитать денежку в чужом кармане, а власти не прочь на этом спекульнуть.

Вот и я думаю, что проблема называется "жаба". Сам не ам и другим не дам. Послдение дни я много думаю о том, почему у нас так обожают кичиться великодержавной гордостью, но не хотят ничего для поддержания этой гордости сделать...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг На что жалуемся?

31 июля CE 2002 10:28

   

>>За всеми нищими не угонишься. На основании какого документа у нас д.б. бюджетная церковь?
>А что ты имеешь против бюджетной церкви? Что напрягает-то? Объясни просто и честно.

Как жаль, что это чисто риторический вопрос от товарисча, от которого ничего не зависит. Лично я не хочу платить налог на бессмысленное мероприятие. Равно как я против бюджетной Лиги Астрологов и прочей фигни. Впрочем это не единственная статья расходов, которая мне кажется вздорной.

>>> Но никто не жалуется. А вот почему у нас жалуются? Ваши версии?
>>не знаю. возможно у них всё в порядке с экономикой и пенсии выплачиваются регулярно. возможно у них давненько не делались реформы за счёт населения. А может у них язычники языческие только с т.з. Ерха.
>
>Я не спросил, почему у них не жалуются, я спросил, почему у нас жалуются. Если ты не отвечаешь на вопрос, зачем писать ответ?

Потому как вопрос в формулировке "почему ... жалуются" читсо риторический. И за всех я ответить не могу. Моё предположение же прозвучало. Странно что видный гуманитарий и любитель заставлять догадываться сам не догадался. Открытым текстом: с моей .зрения большинство людей (у нас) вообще болезненно относятся к бюджету (после реформ за их счёт и хронического недодавания бюджетникам), в особенности если увеличение статьи не в их пользу. Плюс у нас вообще народ любит посчитать денежку в чужом кармане, а власти не прочь на этом спекульнуть.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг мда...

31 июля CE 2002 10:17

   

>Это я выслушиваю сейчас твою версию нумер 2. Это была не аллюзия, а идиома и к тому ж этот антииеговистский памфлет уже в зубах навяз. Не вертись, здесь мат терпим, только когда он к месту, а не когда он от некультурности. Ну и на будущее я буду знать, что вежливых намеков ты теперь не ценишь.

Я любых намёков не ценю. Вежливость намёка не извиняет. Мне пожалуйста прямым текстом. Можно конечно и менторским тоном, ежели где-то там что-то свербит, но без обиняков. ОК?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх На что жалуемся?

31 июля CE 2002 10:01

   

>>>Ничего не напрягло?
>>А что тебя напрягает? Все нормально. В Англии и Скандинавии церкви вообще целиком бюджетные.

>За всеми нищими не угонишься. На основании какого документа у нас д.б. бюджетная церковь?

А что ты имеешь против бюджетной церкви? Что напрягает-то? Объясни просто и честно.

>> Но никто не жалуется. А вот почему у нас жалуются? Ваши версии?

>не знаю. возможно у них всё в порядке с экономикой и пенсии выплачиваются регулярно. возможно у них давненько не делались реформы за счёт населения. А может у них язычники языческие только с т.з. Ерха.

Я не спросил, почему у них не жалуются, я спросил, почему у нас жалуются. Если ты не отвечаешь на вопрос, зачем писать ответ?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх ого

31 июля CE 2002 09:59

   

>я послушаю твою версию. с моей .зрения не хватает Хэнка.

Это я выслушиваю сейчас твою версию нумер 2. Это была не аллюзия, а идиома и к тому ж этот антииеговистский памфлет уже в зубах навяз. Не вертись, здесь мат терпим, только когда он к месту, а не когда он от некультурности. Ну и на будущее я буду знать, что вежливых намеков ты теперь не ценишь.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг На что жалуемся?

31 июля CE 2002 09:53

   

>>Ничего не напрягло?
>А что тебя напрягает? Все нормально. В Англии и Скандинавии церкви вообще целиком бюджетные.

За всеми нищими не угонишься. На основании какого документа у нас д.б. бюджетная церковь?

> Но никто не жалуется. А вот почему у нас жалуются? Ваши версии?

не знаю. возможно у них всё в порядке с экономикой и пенсии выплачиваются регулярно. возможно у них давненько не делались реформы за счёт населения. А может у них язычники языческие только с т.з. Ерха.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг оооо....

31 июля CE 2002 09:50

   

>>>>Тока я думаю эта та же жопа, только сбоку.
>
>>>Тут одно слово лишнее, угадай какое.
>
>>Все слова на месте, Ерх лишний. Кыш.
>
>(смотрит на гвоздик, где висит фуражка с тремя звездочками) Вик, одно слово было лишнее.

я послушаю твою версию. с моей .зрения не хватает Хэнка.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Re: Вера и прагматика

31 июля CE 2002 09:47

   

>> Я видите ли, в Спасении не нуждаюсь
>Не вижу, Вик, не вижу...

Почему?

>> а тем паче не хочу покупать жизнь вечную за полной ненадобностью.
>
>Да кто ж тебе ее (жизнь-то вечную) продаст?
>Она (видите ли) не продается...

Не вижу, Валера, не вижу... Что продаётся - вижу. Так ведь и даром не надо.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Перять поднископ

31 июля CE 2002 09:37

   

>>>Тока я думаю эта та же жопа, только сбоку.

>>Тут одно слово лишнее, угадай какое.

>Все слова на месте, Ерх лишний. Кыш.

(смотрит на гвоздик, где висит фуражка с тремя звездочками) Вик, одно слово было лишнее.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Перять поднископ

31 июля CE 2002 09:31

   

>>Тока я думаю эта та же жопа, только сбоку.
>
>Тут одно слово лишнее, угадай какое.

Все слова на месте, Ерх лишний. Кыш.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг И тут я со своими камнями за пазухой...

31 июля CE 2002 09:28

   

>Прикинь, читал. Крещением учителя инициировали учеников. Символизировалось не омовение, а рождение, вода - утроба

вот так абстрактно - утроба? Сама по себе утроба, своя собственная (с) "Трое из Простоквашино" - римейк.

> желание дышать -- жажда истины, учитель -- духовный отец, ...

Что-то не ладно в датском королевстве. Отцы всё больше духовные, а утробы живут сами по себе.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Перять поднископ

31 июля CE 2002 09:14

   

>Тока я думаю эта та же жопа, только сбоку.

Тут одно слово лишнее, угадай какое.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх На что жалуемся?

31 июля CE 2002 09:12

   

>"...поскольку государство не выделяет деньги на поддержание монастырей..."

>Ничего не напрягло?

А что тебя напрягает? Все нормально. В Англии и Скандинавии церкви вообще целиком бюджетные. Хотя там пропорция язычников еще больше. Но никто не жалуется. А вот почему у нас жалуются? Ваши версии?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг Перять поднископ

31 июля CE 2002 09:12

   

>>Очень интересная иллюзия. Это я стало быть в твоём представлении хозяин, да ещё и "огромной кучи"? Это собственно как в конкретной голове соотносится образ "хозяина кучи" со словами его же по поводу "без роду без племени", кои постоянно цитируются? Нет противоречия в твоей голове? И нигде ничё не шелохнётся?
>У меня алюзия, что ты строишь алюзию. Есть разница.

Я правильно понимаю, твоя фраза должна была звучать как:
"У меня иллюзия, что ты строишь аллюзию"?

Ну тогда всё верно: это именно иллюзия. Причём никак не воткнусь, чем вызвана. Сдаётся мне это с некоторого момента "автоколебательный" процесс, самоподдерживаемый собственными интерпретациями :)

>>>>Ну первое: не приписывать другим то, что тебе кажется.
>>>Ну да. Я здесь не рассказываю, как одни неоязычницы порадовали меня праздником Ивана Купалы. У меня судороги от смеха не проходили неделю только от одного прочтения ПР.
>>Это к чему?
>К тому что не приписываю я неоязычникам. Они без меня обойдутся.

Про нео и вопросов нет.

>>А конструктивнее не получится. Конструктивнее - это к Сову. Я могу только сказать, что и как НЕ так, но не могу сказать на основании своего опыта что и как ТАК (ежели психосоматика и тут даёт о себе знать, то по поводу соотнесения язычества и х-кого представления о язычестве Схi оччень хорошо высказался). Другими словами фантазии о язычестве и "неоязычников" и христиан я распознаю. А вот как на самом деле - к Сову, к Сову.
>Сов язычник. Он в нео вроде ни бельмеса как и я.

Вроде. Спросил бы, да? Какой-то же взгляд у него есть?

>>>Давай, давай, я весь во внимании...
>>Тут первоисточник, а Вам милейший из "Мурзилки" сподручнее?
>Слушаю тебя, о Мурзилка!

Мне просто спеть, или ты где-то задал вопрос?

>>>>И чем твой бог отличается от бога евреев?
>>>Читай Марка Твена: "Бог Евангелия очаровывает, бог евреев отвратителен".
>>Т.е. представления о слонике гораздо чище слоника? Охотно верю.
>Нет. Читай что дають.

А что дають на севодни?

>>...и это они называют "в порядке". Да, насчёт померяться х...ми я проиграл.
>Ну да. И показываешь мне ж... Хэнка.

(смиренно так) Ну хорошо, показывай своё генеалогическое древо от Адама. Тока я думаю эта та же жопа, только сбоку. Впрочем смиренно жду.

>Хорошо, тотему нету (а ведь обещал). Что есть?

Что обещал? Цитату в студию! Видишь ли, уважаемый, повторю ещё раз и желательно (для лучшего взаимопонимания [ежели таковое требуется]) чтобы это было отмечено маркером: всё что касается моей веры - я могу её описать. Что касается моей религии - я могу только описать чем она не является. Или прикинуть, как её могут классифицировать. Лично для себя я её могу классифицировать как неоязычество. Отсюда в общем всё и вытекает. Толкаться в костюмерной по поводу выбрать "то что одевали викинги (славяне, ацтеки)" и закашивать под ту или иную традицию мне претит. Потому как без пары моментов - это просто игровое движение. Но за всей пеной лично я вижу чёткую красную линию, которую классифицирую как своё. И вот тут я могу сказать, что есть и предположить, что будет. Потому как эта пара моментов - присутствует.

>>Ты знаешь, с некоторого момента "потерялся" не один мальчик :) Только вот прикол, могу показать картинку, увидишь ли? Так что потерялся мальчик или просто чуток раньше пришёл ещё неясно :) Даже мне неясно :)
>
>Вот так...
>Интриган. Обещал вот-вот с родней познакомлю. А я-то дура ему верила :)))

Такое ваше дело - верить, в то что говорят интриганы. Про Адамов с Хаввами, например ;) Впрочем я наверное, забежал вперёд, и таки твоё генеалогическое дерево от Адама тебе таки известно. Без справок, печатей и вообще - я ж не формалист.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

изверг РПЦ наглеет не по дням, а по часам

31 июля CE 2002 09:01

   

>Люцифер, Вы -- лох.
>Купиться на ботву о церковных землях... Правильно нас всех за сявок держат.

Дааааа... Учимся читать:

РПЦ:
"...поскольку государство не выделяет деньги на поддержание монастырей..."

Ничего не напрягло? Всё пучком и гладенько? А Люкс ведь именно об этом.

>Сейчас правители совхозов - колхозов, и прочии князьки в срочном порядке распродают земли. Через пол года пиши -- пропала земелька.

Какую-то херню вы несёте, Нав. Если земля продаётся в принципе, то какие проблемы её купить? Вот пусть РПЦ покупает. Хоть пару тыщ га, хоть пару десятков тыщ га. Или не хочется "на общих основаниях"?

Другое дело - о бесплатном возвращении потому как реквизировали.

>"Пока на свете жадины вокруг, удачи мы не выпустим из рук"(с)

Да ладно, ну нахапают князьки. РПЦ на этот счёт вообще трепыхаться не стОит. Всё равно часть бабок им через свечечки, листики да всякие службы вернётся. Гда братка отпоют, где князька. Дело прибыльное. Этот же бизнес никто у них не отнимает. Ну разве только все в кришнаиты обратяться :)))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Выготский, Люкс и другие

31 июля CE 2002 05:50

   

>>То, чем аргументирована моя позиция, НИКАК
>>не влияет на качество твоей аргументации. Если она плоха, то она
>>плохой и останется, независимо от того, хороша моя или никудышна.

>Маленькая поправочка - да, аргументация твоей никак на мою позицию не влияет. Это безусловно факт. Но твоя позиция влияет на твою оценку моей - это не моя позиция плоха или хороша, это ты видишь ее плохой.

Люкс, то, что ты сейчас сделал - называется "перевод на личности". А во-вторых, ты еще и грубо передернул. Логика не касается того, богословские, экологически или наномеханические аргументы ты применяешь. Логика касается структуры высказывания, а не его содержания. Твое "экологическое" доказательство противоречиво, непоследовательно и опирается на априорный постулат, на что тебе указывал не только я, но и Джек, и Лео, и многие другие. Противоречиво не потому, что эко-логично, а потому, что не-логично - нарушает законы логики. Поскольку, ты, по-видимому, то ли не можешь увидеть, то ли не желаешь видеть зияющие изъяны в том, что тебе вложили в голову в вузе, и причем судя по тому, что ты норовишь уйти от этой дискуссии в личную перепалку, возможно, что и то и другое - я тебя от нее освобождаю. Не желаю обмениваться наездами. Оставайся со своими заблуждениями и верь дальше в то, что согласно передовой советской науке дети не люди.

А с всеми остальными я хочу поделиться свежей ссылкой, которая, возможно, прольет свет на то, откуда растут ноги дивной теории социопатии или какееттам. Это реферат о теории "речевого мышления" Л.С.Выготского и ее идейных корнях.

http://www.russ.ru/politics/20020730-ya.html

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Шизофрения

31 июля CE 2002 05:27

   

>>>>А ежели он - между двумя архиереями? :)

>>>То должен быть решен на основании канонического права. Не так ли?

>>Только если предмет договора является таковым.

>Вау!
>Как у вас все запушено. Я думал что у вас любой конфликт между двумя субъектами, на которых это право распространяется, решается внутренне.

Ну а если архиерей купил у другого, скажем, дом, а дом оказался гнилой - какими канонами такой спор решать прикажете? :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Поднять перископ

31 июля CE 2002 05:26

   

>Ну да. Я здесь не рассказываю, как одни неоязычницы порадовали меня праздником Ивана Купалы. У меня судороги от смеха не проходили неделю только от одного прочтения ПР.

ПР = ? Пресс-релиз? И чем же они тебя так насмешили?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх черти Ерха

31 июля CE 2002 05:25

   

>>>>Черт возьми...

>>>И много их у тебя?

>>Сейчас один есть. Бледный.

>А я думал они черные...

Этот бледный. Потому что через "ять" пишется.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Историю полезно знать

31 июля CE 2002 05:25

   

>Не хотите темку для обсуждения?
>
>Требуют вернуть земли, отобранные после революции.
>Мало того, что революция тут непричем - секуляризация церковных земель была проведена еще при Екатерине. Более всего впечатляет наглость РПЦ - "поскольку государство не выделяет деньги на поддержание монастырей то верните нам землю". Государство им видите ли еще и деньги должно давать :)) Ни хрена себе бюджетная сфера :)

Люкс, что вспомнил школьный учебник - молодец, но это не отменяет обязанности знать вопрос более детально. В 1917 г. у церковных организаций были и сельхозугодья и здания, и они были конфискованы "Декретом о земельных комитетах", а права собственности их лишил еще Декрет ╧2 "О земле".

"Январский декрет 1918 г. об отделении Церкви от государства и школы от Церкви и последовавшие за ним циркуляры Наркомюста и других советских учреждений создали законодательные предпосылки для секуляризации церковных и монастырских земель. В сентябре -- октябре 1918 г. VIII отдел Наркомюста провел в различных губерниях и уездных городах анкетное исследование результатов проведения декрета в жизнь. В 1920 г. был опубликован отчет об этом исследовании. В частности, сообщалось, что крестьянству было передано 827540 десятин только монастырской земли, национализировано 84 монастырских завода, 704 гостиницы и подворья, 1112 доходных домов, 436 молочных ферм, 602 скотных двора, 311 пасек. В бывших монастырских помещениях разместили 1680 тысяч рабочих, красноармейцев, служащих и учащихся. В конфискованных у монастырей помещениях расположились 168 учреждений социального обеспечения, 48 санаториев, 349 больниц и лазаретов, 197 школ и прочие учреждения Наркомпроса."

Полностью тут - тут и про секуляризацию есть ,кстати.

http://www.vle.ru/public/bishop/istor_vest/2001/1_12/12_7.htm

Ерх

Зы. Ты нажил себе врага в лице моей жены. У ее предков в революцию конфисковали дом с участком на Остоженке и булочную в центре Твери. Она очень возмущалась: значит, отнять можно, а вернуть - иди ты нафиг? В Польше, Чехии, Латвии, между прочим, была проведена реституция, и это тоже ставит вопрос о том, а не худо ли восстановить справедливость. Как заметил Нудлах, даже гоя нельзя безнаказанно грабить!... а тут свои.

У моих предков тоже были поместья где-то в Воронеже чи Курске... теперь там какой-то сельский район. Правда, я думаю, что мне они ни к чему. Все равно толку я из них вряд ли добьюсь.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх РПЦ наглеет не по дням, а по часам

31 июля CE 2002 05:13

   

>>Комуняки оставили в земельном кодексе огромную дыру.

>"Комуняки"? В земельном кодексе??? "Комуняки" изо всех сил были против его принятия - как они могли оставить там какую бы то ни было дыру мне лично непонятно.

Люкс, крупнейшие фактические собственники земли - это бывшие предколхозов и областные комначальники. Они больше всех заинтересованы в легализации своих прав. Так что ты не очень ворчи... коммунисты были против как раз потому, что он не очень отвечал их помещичьим интересам: им интересно, чтоб земельные наделы были обременены как можно больше, тогда они становятся кандидатами номер 1 на их приобретение.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Нудлах В разъяснение

31 июля CE 2002 03:38

   

>В разъяснение - ответ "еврейских нацистов", хе-хе

Стоило уехать в отпуск, как сразу грязь нашли. =)
Приветствую всех всемерно.

Только очень длинно.

Создатели этого сайта озлобленные недоучки. И цели их совершенно не столь невинны, как они объявляют. Сам приведенный список тому свидетельство. Фокус в том, что составлен он с единственной целью: ввести не совсем сведущего читателя в заблуждение. Кроме вещей, которые автор списка просто не понимает, он строит все формулировки самым злостным образом, ровно с целью ввести читателя в заблужление. Вот простой пример:

Пишем в списке так:

"Запрещено ли грабить гоя Торой, или же это постановление мудрецов?" или:
"Если гой ошибся в расчётах не в свою пользу (например, дал больше сдачи, чем надо), ему не надо возвращать. Можно ли намеренно ввести гоя в подобное заблуждение?"

Вот эти вопросики - простой и изящный способ опорочить еврейский закон. Потому как автор знает, что ответ на оба вопроса: "Нельзя". Но ведь он же не написал, что евреи утверждают, что это можно, а только "скромно спросил".

По мне, так уже этого примера хватит, чтобы покончить с этими деятелями. Автор, наверняка знает, что Тора запрещает грабить гоя. Здесь нет вообще вопроса. (Например: "Всякий похищающий деньги у другого… неважно у еврея или у гоя-идолопоклонника нарушает "не укради" (СМГ 155)"

"Запрещено обманывать людей при сделках (Закон Торы!) одинаково евреев или гоев, и евреи и гои в этом вопросе равны. Если знает, что в продаваемой вещи есть дефект, обязан об этом сообщить…" (там, 170, Харедим 29).

Можно привести еще кучу источников. Уверяю: нет ни одного, где написано, что можно воровать у гоя или обманывать его (чтобы не придирались, речь идет о частных лицах, и есть серия естественных исключений, когда обманывают все в равной степени, скажем: налоговое ведомство).

Не менее характерно для автора списка: "Бык, поранивший рабыню-нееврейку, приравнивается законом к быку, поранившему осла" - вообще-то это не дискриминация гоев, а дискриминация рабов, естественная для эпохи. Правда, с одной тонкостью, характерной для библейского права. Ясно, что любое повреждение раба ближнего является преступлением имущественным (исключение здесь прямое убийство). Библейское право различает статус раба-еврея (принадлежащего еврею, естественно) и раба-нееврея. Раб-еврей теоретически имеет право выхода на свободу независимо от воли хозяина, а потому не является имуществом хозяина в полном смысле слова, а потому в законах о повреждении, он выступает субъектом права, в отличие от рабов-неевреев, которые являются в данном случае чистым имуществом. Вспомните, например, "говорящий скот" в римском праве.

Опять, авторам списка очень хочется сказать гадость, а потому они пишут, что по отношению к гою допускаются месть и злопамятство, им можно мстить и т.д.

Строго говоря, я бы сказал, что помнить, причиненное тебе зло, пытаться отомстить и т.д. - нет ничего естественней этого. И свидетельствует за меня вся мировая литература. Отказ же от мести, от попытки отплатить равным образом тому, кто тебе причинил что-то этакое, наоборот - требование свыше сил человеческих. Библейский текст требует относиться ко всему своему народу, как к родственникам, которым прощается больше. чем чужим. Отсюда требование: "не ненавидь брата своего в сердце своем", "не мсти, не держи зла на твоих единородцев, возлюби ближнего как самого себя". И все же по отношению к неевреям нет предписания отомстить в любом случае. Авторам же сайта очень хочется представить дело так, что каждый еврей обязан мстить и помнить зло.

Особенно прелестен обман уважаемой публики здесь:

"Тот, кто порочит имя гийорет (женщины, обратившейся в еврейство), не подлежит телесному наказанию (какое полагается тому, кто порочит имя еврейской женщины)".

Интересно, кто из неквалифицированных читателей понял, о чем идет речь? Почти наверняка, любой читатель понимает этот пассаж так: можно говорить гадости о женщинах, обратившихся в иудаизм. И в этом эффекте, как мне кажется, состоит цель автора списка.

Во-первых, говорить гадости о людях, обратившихся в иудаизм, просто запрещено прямым отдельным законом Торы: "Не обижай прозелита" (ни в сделках, ни словесно). Автор это как раз знает, но ведь его задача проста: доказать, что Тора очень нехорошо относится к гоям. А потому он пишет правду, но так, чтобы получился чистый обман публики.

Так вот, открою страшную тайну, речь идет весьма о конкретном законе, когда муж утверждает, что его жена оказалась не девицей в брачную ночь и, исходя из этого, требует признать, что девица блудила в период обручения. Если обнаружится, что муж клевещет, то он подлежит наказанию.

Исключения в применении этого закона делается для всех девиц, на которых на момент выхода замуж не распространяется предположение, что они выходят замуж девственницами. Список этот открывается легко доступными девицами в период незамужества (еврейками, естественно), продолжается теми, кто побывал в плену или в рабстве (естественно, - все знают, что бывает с женщинами в плену и с рабынями) и завершается теми, кто часть жизни провел в нееврейском состоянии (то есть прозелитами). Иными словами, так как муж не должен был даже полагать, что его невеста девственница, то на основании отсутствия девства он не может обменять ее в измене, а соответственно, если он явится в суд с таким иском, то по бессмысленности иска, он не наказывается. Кстати, в наше время, я бы положил, что в большинстве случае, мужья догадываются, что женятся не на девственнице, независимо от того, еврейки они или нет - вид сбоку, а потому закон получит вид: "Тот, кто порочит имя женщины, вышешей замуж в Западном мире в 21 веке не подлежит телесному наказанию".

А вот не менее красивое вранье:

""Плоть их плоть ослов", и они сравниваются с животными".

Здесь перед нами выбор: или тот, кто это приводит, не знает библейского текста, который цитирует, либо, что вероятней, ему ужжжжжасно хочется немного соврать. А потому он вырывает цитату из контекста и приводит ее. А тем, кому интересно, отправлю к Иех. 23:14-21. Прочтите полностью, и ответьте: это филиппика в адрес гоев или в адрес евреев? О сравнении гоев с животными - см. так же ниже, по поводу ритуальной чистоты.

Это по поводу намерений авторов сайта.

Что же касается более тонких вопросов о компенсациях и выплатах, то здесь начинается достаточно сложная тема. Я ее попробую изложить на пальцах, только план:

1. Закон Торы обязателен для исполнения евреям. Иными словами, заповеди Торы нельзя заставить применять неевреев. Скажем, было бы довольно странно требовать, чтобы гои отпускали рабов-евреев на 7 год, или, скажем соблюдали еврейскую Субботу. Вот пример из приведенного на сайте списка: нееврей не является источником ритуальной нечистоты (кстати, по позднему постановлению, да является), просто потому что гой не является ни объектом, ни субъектом ритуальных законов, он вообще исключен из рассмотрения, равно как и животные. Можно, конечно, утверждать, что это оскорбление, хотя я его здесь не вижу в принципе.

2. Это закон на момент составления Талмуда национальный, а не государственный, и Талмуд формирует его в условиях, когда есть еврейская община в окружении нееврейской. В тот момент, когда он государственный, ряд законов просто меняется.

3. В отношениях между собой евреи пользуются еврейским правом, соответственно неевреи - нееврейским. Вопрос: каким правом следует пользоваться при взаимоотношениях между евреем и неевреем? Понятно, что в большинстве случаев, такие вопросы решались нееврейскими судами. Если же такой вопрос попадет в еврейский суд, то какими правилами следует руководствоваться?

4. В некоторых случаях пользуются в лоб нееврейским законом, исходя из того, что нееврей, совершая определенное действие, исходил из своего закона. В некоторых случаях применяется правило "взимности": мы судим так же, как если бы в нееврейском суде судили еврея в тех случаях, когда местный закон четко проводит дискриминационную политику в отношении евреев. В некоторых же случаях к еврею применяется еврейский закон, а к нееврею - неверейский, тогда ситуация может оказаться крайне несимметричной. Примером тому является как раз закон о возвращении заплаченного лишка при сделке или "бык забодал быка".

Вот про быка, забодавшего чужого. В библейском праве различается бык бодучий и небодучий. В первом случае, если не будет доказана прямая вина хозяина, выплат вообще нет даже по отношению к еврейским забоданным быкам. Нееврейский закон со своей стороны не различает бодучий бык или нет. А потому, исходя из этого, исходим из того, что большинство быков небодучие, а потому еврей ничего платить не должен, в полном соответствии с еврейским законом (ведь он и истцу-еврею ничего не заплатил бы). С другой стороны, так как по нееврейскому закону выплачивать надо в любом случае, независимо от статуса быка, то гой должен был бы заплатить, если бы забодал нееврейского быка. Так пусть платит и здесь. В общем - обычные номера принципа "взаимности". В конце концов, в нееврейском суде, еврея бы в любом случае заставили платить, а вот нееврея - нет (просто так устроен был нееврейский закон).

Вот другой простой пример взаимности закона. Исходим из того, что в стране нет закона о возврате потерянного владельцам. Поэтому в местности, большая часть которой неевреи потеря - потеря, и ее не возвращают никому, даже еврею (ясное дело, местная публика присвоит все, что найдет, а потому "что с воза упало…"). А потому потерю не обязан возвратить никому (хотя, лучше бы вернул, хотя закон этого не требует ША ХМ 259, но это уж вопрос совести конкретной личности). А вот далее в том же пункте ША: "Если власти или суд постановил, что следует возвращать потерю, то ее следует возвращать всем". И понятно, принцип взаимности на этом постановлении властей кончился. Ну, там еще есть соображения в пользу того, что возвращать следует.

PS Кстати, эти лапушки с сайта, когда пишут про закон о могилах, немножечко химичат, все же не "нееврейские могилы", а всюду по источникам: "могилы идолопоклонников". Кстати, они судя по другому месту сайта, отлично знают цензурную проблему употребления слов "гой" и "идолопоклонник" в еврейских источниках, и прекрасно понимают, что здесь все же стопроцентный "идолопоклонник".

Довлеет им соврать.

Игаль, кстати, попробуйте все же различать частное право и государственное право, бишь, что обязано делать государство и что обязана делать личность. Обычно, они сильно отличаются. Ну, например, частному лицу убивать нельзя, а вот государству это слишком часто предписано. Оказывается, мораль не одна.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер От Лео и обратно Люциферу

31 июля CE 2002 01:46

   

>Бдж-ж-ж... Ну ты скажешь тоже. В моей реальности такого 50/50. Не канает. Давайте еще.

В твоей реальности может и 50 на 50, а вот в моей процентность немного другая... :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Типа классика

31 июля CE 2002 00:19

   

>В смысле ? Гравюра ... не помню автора, но мне его называли, недавно, но я не запомнил. Видно классическая вещь...

Эта?

http://science.csustan.edu/JTB/FINE-ART/HISTORIC/ART-SRC/Durer-Horsemen.jpg

Естественно, классика. Альберт Дюрер.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Практический ответ

31 июля CE 2002 00:10

   

>Апокалипсис нашел быстро, я всегда быстро нахожу в книгах то что мне нужно, однако назывался раздел как Откровение Святого Иоанна Богослова...

По гречески apokalipsis и есть "откровение".

>Хмм... как я смог осмыслить в общем то всадников на самом деле вроде как бы всего три: белый, алый и черный. Четвертый он как этак суть первых трех или их заключительная фаза, итог то бишь, все то что было до него. Потому как и нет у него атрибута и слишком он как бы образно описан...
наверняка это просто следствие первых трех.

"Бледный" по гречески значит еще и что-то вроде то ли гнедой, то ли каурый. Обычная конская масть, словом. Анахорет лучше это знает.

>Лук это конечно нечто то вроде того чем зло побеждают, но как оружие победителя оно никак... Это же "подлое" оружие...

???? Нормальное оружие. Перумова читали, поди - или откуда этот оборот, забыл я уже?

> Смотрите Лук, меч и весы ну или мера, правда на средневековых изображениях были всегда весы... Это же вроде как Лук..., война, и справедливость-воздаяние...

Или просто приспособления для отмеривания сыпучих продутов питания.

>"фаминэ" (по английцки вроде так читается сорри за акцент небольшой)

"Фэмин"

>религиозные атрибуты ведь елей это же для церквей ?

Елей - это "оливковое масло", часть повседневной пищи.

>Да, а сколько это хиникс ?

Правильнее хЕникс - choenix. Около литра.

>динарий это небольшая (в смысле по массе) но золотая монета

Мелкая серебряная.

>это вроде как тогда был дневной заработок наемного рабочего

Двух-трехдневный до Нерона. Подробнее тут -

http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=19512

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер РПЦ наглеет не по дням, а по часам

30 июля CE 2002 23:12

   

>Комуняки оставили в земельном кодексе огромную дыру.

"Комуняки"? В земельном кодексе??? "Комуняки" изо всех сил были против его принятия - как они могли оставить там какую бы то ни было дыру мне лично непонятно.
Да и вообще не об том сабж был - неважно кто, что и для чего использует - важно что об этом РПЦ говорит.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Sethemhat Символический вопрос2.2.... Уважаемому

30 июля CE 2002 20:45

   

Приветствие.

>>>см. 19-ю главу Апокалипсиса
>>Ей-ей так и ожидал, подобного, а почему нельзя просто ответить, вместо того что бы так свысока и мордой ткнуть ? (это всего лишь одна сторона моего мнения)

>Так ты и получил ответ - краткий и по делу. Нельзя уж так сразу - "мордой ткнуть". Зачем доброго человека обижаешь? А ты, Носер, тоже хорош! Это ж глава 6!

Угу очень уж краткий и если быть совсем точным, даже вроде как и не ответ а направление где этот ответ лежит...
А про морду... Вы правы... вот потому я и подписал тогда же, что это всего лишь одна сторона моего мнения, но тем не менее я не оправдываюсь "поступил" я немного ... "плохо", что поделать на тот момент эта сторона моего мнения была основной...
А по поводу главы 6 да-да я тоже это понял, после того как взялся за Книгу, сразу хочу заметить там нет содержания или оглавления и это немного не привычно и неудобно (не хочу никого обижать или "задевать"), посему я попросту перелистывал Новый Завет и Псалтырь... однако, про Апокалипсис нашел быстро, я всегда быстро нахожу в книгах то что мне нужно, однако назывался раздел как Откровение Святого Иоанна Богослова...
Далее пришлось бегло прочитывать главы, потому как в 19 разделе говорилось про Белого всадника что ведет воинство Бога... только я как то подумал, что это не тот всадник, хоть и на белом коне тоже. Да и про остальных трех здесь ничего не было...

>Да чего там искать? Всюду есть. Вот тебе все целиком, чего к сказанному добавишь?...

Именно так, только свое мнение можно, добавить ?
Знаете что для меня удивительно и необычно, но как говорят "...бьюсь об заклад" издания Книг у нас разные, соответственно и переводы вроде как бы должны быть тоже... другими, ну хотя бы в словах что разниться, а тут все, слов в слово... один в один... Уххх... впечатляет...
Я конечно понимаю и догадываюсь почему это все так... только все равно, удивительно это для меня... нет правда...
(все это просто мое внутренне мнение/ощущения по поводу...)

>...2 Я взглянул, и вот, конь белый, и на нем всадник, имеющий лук, и дан был ему венец; и вышел он как победоносный, и чтобы победить.
...
5 ...Я взглянул, и вот, конь вороной, и на нем всадник, имеющий меру в руке своей.
6 И слышал я голос посреди четырех животных, говорящий: хиникс пшеницы за динарий, и три хиникса ячменя за динарий; елея же и вина не повреждай.
...
8 И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя "смерть"; и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью земли -- умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными.

Традиционно это толкуется как "болезнь, война, голод, смерть

А не традиционно ?

Хмм... как я смог осмыслить в общем то всадников на самом деле вроде как бы всего три: белый, алый и черный. Четвертый он как этак суть первых трех или их заключительная фаза, итог то бишь, все то что было до него. Потому как и нет у него атрибута и слишком он как бы образно описан... наверняка это просто следствие первых трех.
Ведь "коронное" число как известно "три", а четыре оно конечно тоже со смыслом глубоким... только я так не думаю, тогда было бы или три или ничего... так что четыре это уже не то...
Так вот... но дело то не в этом...
Первый всадник на белом коне, Победитель... а кого ? Это что как бы болезнь ? А причем тогда венец ? Это же явный атрибут власти или победы... а если так то причем тогда лук, как он вяжется с победителем... Лук это конечно нечто то вроде того чем зло побеждают, но как оружие победителя оно никак... Это же "подлое" оружие... А если это все атрибуты болезни... да, а тогда почему у нее конь белый, чума это что праздник ?
Смотрите Лук, меч и весы ну или мера, правда на средневековых изображениях были всегда весы... Это же вроде как Лук..., война, и справедливость-воздаяние... То есть три процесса: Победа, Раздор и как бы на "посашек", мол по справедливости, всем Голода... как следствие засухи разорения или неурожая... хотя здесь скорее всего именно засуха, или неурожай ибо тогда это было страшным бедствием, значит вроде как "фаминэ" (по английцки вроде так читается сорри за акцент небольшой)
Война и Засуха/Неурожай это понятно... причем не просто полное разорение всего а так что нечего жрать, неурожай на пищу а не на "развлечения" и религиозные атрибуты ведь елей это же для церквей ? Хммм как красиво и со злобно/элитной усмешкой... в общем тонко, нечего жрать зато развлечений хоть залейся.
Да, а сколько это хиникс ? У меня тут только написано что это мелкая зерновая мера, а сколько в граммах литрах, ну хоть примерно ? У меня вроде где то было про хеккат и четвертной хеккат не помню точно но... "как бы не соврать", хеккат это по моему ну очень на вскидку 4-5 литров, а сколько тогда хиникс. Ведь динарий это небольшая (в смысле по массе) но золотая монета Римской Империи, в моем Н.Завете в сноске написано что это вроде как тогда был дневной заработок наемного рабочего, неужели правда ? Что во времена Иоана за день работы, батраку платили золотой, и это то в Палестине или где то рядом ? А Сколько же тогда в Риме заколачивали ? Или что у Римлян золото было, как в Египте дешевле серебра ? Или динарий это вовсе не тот динарий, а какая нить медная монета, или просто батракам его за месяц платили, хотя это для меня тоже сумнительно ? Скорее всего за динарий пришлось бы пару месяцев горбатится... а то и больше потому как по моему, тогда вряд ли давали более нескольких граммов серебра наверное за эти самые четыре-пять мер, из тех что можно было в руках всаднику без проблем унести...
Ну да ладно, так все таки кто же такой этот белый всадник, если победитель то кого ? И почему тогда у него в руках лук ? А если символ болезни то что то он не похож на чуму, на белом коне ведь и с венцом или короной... не те атрибуты, да и почему лук... ?
Видите вот с Войной все сходится - меч, алый, забрал с земли мир... понятно. Да и голод тоже вроде как мера или весы, черный да и голоса зверей там "за кадром" говорят о ценах на пищу, а раз всадник влияет на них значит он скорее всего именно засуха или что то вроде неурожая, точно "фамине"... Ну и Бледный,с ним тоже понятно у него нет атрибутов да и ад за ним разверзнется, сказано как то просто, смерть мол, и все перечисленные факторы там же, зверье, война голод, болезни...
Но кто же первый, на белом коне победителя и с венцем триумфатора или короля... с луком это же не особенно легендарное или символическое оружие скорее предательское и ... бесчестное.
... вот вроде такие размышления у меня, пока только такие...

С уважением Сетх,
рад буду услышать и другие мнения.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости