Братство Еретиков » Круглый стол » Одной страницей
Новое сообщение | Архивы | Регистрация авторов | Изменить данные | Правила Стола | Все дискуссии |
Дерево сообщений | Список заголовков | Одной страницей |
Sethemhat | Символический вопрос2 |
31 июля CE 2002 23:19 | |
Здравствуйте ! >>Время идет, а реакции все те же...Не устали еще? :) Вы правда так думаете ? С уважением Сетх |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Вопрос Люциферу |
31 июля CE 2002 22:50 | |
>Лю, скажи, а был ли прецедент в истории науки, что она отказывалась от каких-либо исследований (или трактовок) по соображениям этики, причем понимания этики не как великодушной уступки, а как более высшей ценности, чем научная истина? Сложный вопрос - что есть более высшая ценность, чем научная истина? :) Л. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Valentina | Душа - информация (было: Просьба Ерху...) |
31 июля CE 2002 19:42 | |
>Т.е. Слово, оно же Премудрость - не информация и тем более не материя, ибо была прежде информации (когда уготовлялись небеса она была там) и прежде материи (когда полагались основания земли она была художницей). Если Слово -Бог, согласно утверждения Писаний, то не может Слово переводиться как разрушение, только одна из черт всей информации. Полагаю, что в Боге содержится и информация и все возможности её. Иначе тогда Информация ставится над Богом. Сила нужна и для разрушения и для созидания и нет возможности отдифферинцировать когда большая. Так что это не аргумент. >А кто сказал, что одно разделение не порождает другие разделения? Разделение души и духа, а также все другие разделения - следствия самого первого разделения (Преразделения, Премудрости, Слова).> Я Вам не возразила. Я наоборот утвердилась или уточнила для себя и для Вас, что арена борьбы и есть тело человека. Возможно я никогда не думала в этом ракурсе, но это ничего не меняет. Важен вывод, что борьба и победа на уровне его самого происходит и может состояться. Эти составляющие следует учитывать в конечных выводах. И может быть неплохо, что Вы о них заговорили, на них следует обращать внимание, как на сотрудничающие или мешающие составляющие. Но основная все же борьба и её результат от волейзйявления человека зависят. Может это и крайность, но ведь то, что не названо там одушевленным (про "неодушевленное" там, кстати, ничего не сказано), т.е. просто прах земной или материя, как земля имеет небо, все-таки тоже имеет немного небесного, т.е. духовного или информационного. Просто, его настолько мало (оно настолько неактивно), что как говорят ученые, им можно пренебречь.> естественно переплетение просто неизбежно. Но тут хорошо бы определиться в более грубом разграничении, что тот материальный мир, который мы привыкли называть материальным в светских науках подвержен законам энтропии. По определению Слова Божиего вступивший и подчинивший себя законам этого мира попал во власть греха. >А еще об этом говорит и само слово "человек" = чело века, лицо текущего времени, ярчайшее проявление действительности.> тут я опустила ибо не о чем полемизировать. мы одинаково понимаем эти вещи. >Без материальных проявлений там тоже не обойдется.> Непоняла что Вы подразумеваете говоря о материальном в связи с Утешителем? > Если согласны, то есть некоторые вопросы: > Я говорю о совпадении вектора и длины волны. > Тем более важно искать что нам Бог втолковывает в Слове Своем, если Вы согласны с мыслью, что Слово Божие это диалог, это наши земные университеты. > Я не поняла эту реплику. > Ну да какие могут быть сомнения? > Если Вы согласны, что это укладывается в Вашу схему понятий о душе и Духе, и совпадении резонансов, синергией, то что Вам говорит описание, и обратите на сколько подробное, эпизода взятия Иерихона? Не правда ли эффект синергизма? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Valentina | Валерьяну цитата |
31 июля CE 2002 18:53 | |
>А зачем тогда говорите, что смущает? > Юпитер ты сердишься.... >О первом, т.е. о первой или тленной смерти я уже сказал выше. Кроме того, о ней как о разрушении материи я уже говорил в треде "душа - информация".> А я говорю о том, о чем твердит Слово Божие. И смерть Иисуса называет в гл. 53 отторжением от земли живых. Это уже будет на том этапе куда мы ещё не вышли. <Однако, если последнее возможно только во время физической смерти, то первое может продолжаться всю остальную вечную жизнь, которая и будет, таким образом, скорее смертью, чем жизнью.> это может и так и согласуется с Библией, но имеет не так уж много пактического значения. и не об этом сейчас речь Вы с одного русла в другое перескакиваете. >См. выше о домыслах..> Валерьян Вы не находите такую форму общения больше похошу на семейную ссору и то семьё не высокоморальной, чем на форму общения на форуме. Если опонент в чем то не так Вас понял значит Вам не удалось его убедить. Приведите более веские аргументы. <Ибо, все мы в действительности живем вечно (вопрос только - как живем).> Ну этот вопрос может представлять орактический интерес только в его 2 части. Тогда неплохо бы послушать Вашу точку зрения почему Бог неоднократно говорит и напоминает нам о том, что Он живой. > |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Valentina | почему не верят... |
31 июля CE 2002 18:34 | |
>С "взлядами монахов", за которые Вы выдаете свои домыслы мы уже разобрались.> Вы разобрались а я вот ещё стараюсь разобраться... >Почему?> Объясняю ещё раз. Потому, что согласно одной и той же ошибки мы оказались в греховном мире. Поэтому и выход может осуществиться только исправлением этой же ошибки. Следовательно осознанием этой ошибки не какой нибудь иной. >Что значит "одна"? Одинаковая? Может и люди все одинаковые?> Но любовь по направленности и по силе должна быть одна на всех. Сказано же что всем сердцем всей крепостью и как себя ... >"Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Моего Небесного Отца"> Хорошо, что Вы и эти слова затронули. Так почитайте контекст. Там как раз и говорит далее Иисус о том, что необходимо сострадание и исполнение долга по отношению к своему ближнему, а это возможно в миру. Там далее слова о том, что не подали воды, не накормили и так далее Сообразно с действиями того священника и левита в притче о добром самарянине. >"блаженны слышащие слово Божье и соблюдающие его"> Так о том и речь, что нужно услышать Его. >>Вот и Вы так думаете, что если не исполняет, то нет веры. > НУ а если так думаете, то в чем возражение, что вера предшествовала поступкам Авраама? >Там много моих утверждений. О каком из них Вы говорите?> Там у Вас есть слова , что у кого сильней дух тот дольше искушается. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Valentina | Dlja Valeriana, dopolnenie. |
31 июля CE 2002 18:08 | |
>Например, тех, которые были у Иисуса.> Вот как раз это Вы и должны были увидеть. У Иисуса были как раз все мирские искушения: искушение насышением плоти, искушение властью, искушение потребительского отношения к Богу. Где в монастырской жизни со всем набором искушений монаху столкнуться? Когда заведомо искореняется его воля и всякие иные помыслы, вплоть до невозможности при желании толковать и обсуждать Слово Божие (ибо малейшее несогласие с толкованием Старца должно отсечься и не допуститься в голову). А вот в мире как раз все эти соблазны присутствуют. >Я не заподозрил,Валя, причина отказа от постов и другого вышеперечисленного именно в "тяге к изнеженности", т.е. в заботе о том, "что вам есть и что пить..."> Вы пишете причина отказа... Кого Вы подразумеваете отказавшимся? Я не поняла к кому относится фраза причина отказа. >В том-то и дело, что Вы замечаете только телесные страдания (В этой притче, кстати, нигде не сказано о "равнодушии к чужим страданиям"!) и упрямо закрываете глаза на страдания духовные.> Давайте тогда так посмотрим. Первое, чтобы я хотела от Вас услышать в чем же состоят духовные страдания монаха? А теперь другое. Не знаю почему в притче о самарянине Вы не видите, что Бог отвращает нас от подобного рода равнодушия, которое проявили священник и левит и как раз язычника самарянина, проявившего сострадание к незнакомцу к его именно телесным страданиям, называет Бог ближним. Ведь тут такая очевидность, что я не понимаю Вашего упрямства, тем более, что Вы и не стараетесь как-то его обосновать. А в таком деликатном споре излишнее обоснование нисколько не помешает. А теперь посмотрите как поступал Сам Иисус. Ведь исцелял Он грешников. И обратите на такую деталь внимание, что грех повреждал плоть. Именно такая зависимость и притом многократно подчеркивается в Слове Божием. Ведь исцелив, Иисус неоднократно повторял: иди и не греши больше. Кроме того во многих притчах даже подчеркивается, что вселился грех в онное тело и привел к таким то телесным страданиям. Ни одному с исцеленных Иисус не сказал удались от мира и умерщвляй плоть. А именно и подчеркивалось что здоровая, не мертвая плоть - показатель чистоты помышлений. (Иди и не греши...) > Да так говорил Петр. А разве Иисус старался для себя лично? А скажите какая польза хоть одному из мирян от того, что своим подвижничеством монах старается ДЛЯ СЕБЯ достицжь Царства Божиего? Кого он ещё этим привлечет? Кроме того разница между Иисусом и монашеством состоит и в том, что Иисус именно не чуждался мира и общался со всеми грешными - негрешными, и не создавал никаких Себе искусственных условий пребывания в мире. А то что Вы уповаете на Его 40 дневный пост не есть показателем. Объясняю свой взгляд: Он общался после крещения и водой и Духом с Отцем в течении этих 40 дней. Но по истичею их (под конец взалкал) и когда испытал все искушения плоти всем им в себе внутри выразил добровольное нет, совершив только одну из плотских необходимостей, сразу вернулся в мир. Потому, что пребывая во плоти нельзя не есть совсем, нельзя не исполнять и некоторые иные потребности естественные для плоти, как-то спать носить одежду и тому под. Потому, что это возможно только уже в ином качестве. Поэтому Иисус уходит в мир исполняет возложенную на Него мирскую миссию, одновременно демонстрирует нам пример исполнения заповедей и не увлечения мирскими похотями, кроме естественно Веры. А так как монахи позволяют себе какую-то пищу, ограничивая только ассортимент и количество, какие-то небольшие часы отводят для сна и для других естественных необходимостей плоти, то это и называется у Бога: там немножко да тут немножко... > Верно. Не ставьте это целью жизни, потому, что мы призваны понять, что Должны возненавидеть эту жизнь... так говорит Иисус. > Видите, вот и подтверждение (!): грех все -равно убъет плоть > А вот здесь и разница между нами и Богом. Слова; Богу - Богово, А кесарю - кесарево. Бог дал, имеет право своё забрать, а унас права нет ни на чужую, ни на свою (как не нами приобретенную) плоть. Есть где то слова что мы ничего не принесли своего в мир. >>Так что действия Бога и человека в этом направлении не могут быть приравнены, Бог дал, Бог и забрать может.... В этом направлении не могут. Бог забирает Своё, а мы Богово. >Вы все еще не развеяли свои домыслы о том, что Дорофей по собственной воле и с радостью "забрал" жизнь Досифея? Вы ведь, судя по всему, так и нашли, где же Вы читали об этой "радости"... Может, хватит искать черную кошку в темной комнате, тем более если ее там нет?> Думаю достаточно только вот выше примеров о наших полномочиях. А о радости - я книги не имею с собой, но где то там после сна того монаха, что видел Досифея в обществе святых. >К чему? К пложению, размножению и заботе о благосостоянии города или к "отказу"?> вопрос предельно ясен. Вы не согласны с распоряжением Бога? Или Вы частично с некоторыми Его распоряжениями согласны, но некоторые Вам не кажутся нужными к исполнению? > Подождите. Так вначале нужно согласиться-поверить, чтобы сделать. А выражено согласие языком, но не подтвержденное настоящей верой - это пустобрех. > это совсем не имеет значения. Просто я подчеркнула, что Авраам жил среди мира и исполнял с верой то что ему было сказано Богом. И Бог ему не говорил, что своими делами именно Авраам заслужит Царство Божие. Как помните на то время ещё это Знание не было людям подано. Аврааму было сказано делай так и он делал потому, что от Бога получил приказ, а не рассуждал. А что из того, что Матерь Божия зрила смерть Своего сына на миру? Да вот кстати и вопрос легко ли Ей мирской женщине было тогда? >Не "почему", а "в результате чего". В результате грехопадения.> По Вашим соображениям Бог не смог предотвратить грехопадения, так? это не доказательство. В этой фразе присутствуют слова (возьми свой крест), так вот они как раз и говорят о том, что каждый исполняй свой земной долг куда тебя Бог определил. И тогда не будет как Вы предлагаете, чтобы слова Бога насаждайте виноградники, стройте дома, разхдайте детей (что Вас наиболее шокировало), и заботьтесь о благосостоянии города куда Я вас поселил не были обязательны к исполнению. Отец Стратоник указывал на то, что среди образованных людей в миру духовное монашество более трудная, но и более ценная вещь. Ну вот видите. А монахи кроме себя кого ещё спасают? >>>"дьявол отошел от Него до времени. И возвратился Иисус в силе Духа> Ну и что далее?... . Однако, у каждого свой путь или крест.> Да у каждого своя жизнь, т. е - свой крест. И далеко не все могут "отвергнуться себя" и взять этот крест.> А здесь у вас противоречие. Крест мы каждый несем свой ибо каждый проживает только свою жизнь. >И искушений никаких.> Значит ли по Вашему, что Сын подвергает критике Отца за созданные искушения на земле? >Зависит от возраста!> Это что-то новое. > То Вы придерживаетесь точки зрения старцев монастырских не рассуждать и всегда будет легко на душе так как вся ответственность на другогого переложена.? Так рассуждал Дорифей. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Все очень просто... |
31 июля CE 2002 18:06 | |
>Форум состарился... Форма меняется сама. Надо только давать ей меняться... |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | От Лео обратно СерПсу |
31 июля CE 2002 18:02 | |
>(про себя - и куда ему столько девушек? :)) Не-е-е, я не маньяк. Я сторонник принципа - редко, но метко. Даже наверное слишком редко. К тому же я сильно привередлив. :))) Поэтому с таким затяжным и придирчивым подходом надо брать наверняка. :))) Leo |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек Из Тени | ***Организационное*** |
31 июля CE 2002 17:57 | |
>Я тоже думаю, что не стоит. Господа, я ухожу с форума. Совсем. После всего, что произошло в последние дни, я тут находиться больше не могу. Никогда б не подумал, что мне станет противно приходить на собственный форум. Это все жара и глобальное потепление. >Обидно. Очень обидно и горько. Извините. Я тут написал было строки любви к твоему детищу, но потом решил, что это слишком интимно. Короче, не горячись. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Валерий | Все очень просто... |
31 июля CE 2002 17:10 | |
>Я был в отпуске, там все плохо грузилось, но удалось прочитать ветку с участием новичка от том, что здесь нет живых мыслей. Кстати, а чего-то не видать его (новичка-то того). Тоже поди... суициднул |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | ***Организационное*** |
31 июля CE 2002 16:59 | |
> Господа, я ухожу с форума. Совсем. После всего, что произошло в последние дни, я тут находиться больше не могу. Никогда б не подумал, что мне станет противно приходить на собственный форум. Поскольку все происшедшие конфликты - с моим участием, разрулить их модераториалами я не могу, остается только выгнать самого себя. Поддерживайте тут порядок сами. Модераторские полномочия я, к сожалению, передать технически не могу, так что поддерживайте порядок сами как можете. Мусор буду убирать время от времени. Может быть, я со временем вернусь, но пока что такой возможности не вижу и желания тоже. Обидно. Очень обидно и горько. Извините. Ерха, ты чё, блин? То я - в приват, то ты - с форума. Может нам с тобой таблеточек каких попить? Или может вообще всем в приват свалить?! Во клево бы было. А на форум выкладывать типа: А ты Васе про что письмо написал? - А не скажу. Ты сначала свое письмо Пете покажи, тогда и тебе чего-нить покажу. :))) Leo (специально для Ерха из тазика со льдом) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Схимник | Помогите осмыслить. |
31 июля CE 2002 16:57 | |
>>Потому как если ты о богословии, то логика иная. Бог считается трансцендентным творению (т.е. творение является "ничем") не в силу верности предполагаемой умозрительной схемы, а потому что дал откровение об этом. Слово сказал. Остальное- от лукавого (человеческого разума). >Блин, "слово дал" - это же контакт, связь. Уместно ли в сторогом смысле применять термин трансцендентность? Контакт - это "вышел из себя", из своей трансцендентности. Но в процессе откровения открывается новая грань контакта: обращение к вере, как одному из языков которым человек обладает по природе, а не в силу эволюции разума, каким является язык аристотелевской логики. Термин "трансцендентность" в вере- это средство "опустошить" разум, оставить его ни с чем. Католицизм вляпался в это заблуждение (родства веры и философии) и теперь мы пребываем в непонятках. А решение таково: философское применение термина "трансцендентность" неуместно, поскольку он подразумевает схему отношений системы и подсистем, то есть попытка объяснить все. То есть хитро обозначая трансцендентное, как неведомое, мы тут же говорим о его связях. Помнишь тред о взаимодействии миров. В одном случае миры взаимодействуют в силу того, что они внутренне обусловлены по природе. И здесь случайного нет. А откровение - это иной способ общения Творца и творения. Он заключается в том, что откровение- это полностью свободный акт Бога, необусловленный ничем вообще. То есть его могло бы не быть. Представь себе, что на Марсе тоже были созданы люди, и тоже пали в результате грехопадения, но Торы у них не было, и Иисус к ним не пришел. И так будет до скончания века. Природа будет воспроизводить себя и не более. Поколения людей будут сменять друг друга, ложась в могилу и появляясь из утробы. И все. Это отличие одной трансцендентности от другой. >Leo Cxi |
|
дерево | Ответить на сообщение |
изверг | От Лео обратно СерПсу |
31 июля CE 2002 16:54 | |
>(про себя - и куда ему столько девушек? :)) Девушек много не бывает :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Snowy Owl | Ответил Люцу примерно на ту же тему... (-) |
31 июля CE 2002 16:47 | |
дерево | Ответить на сообщение |
Snowy Owl | Re: Все очень просто... |
31 июля CE 2002 16:46 | |
Люцифер, 31 Июль 2002 18:22 Вы написали:
:-) Ты прав.
> Всем по стакану хорошего эля за мой счет! :-)
|
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Помогите осмыслить. |
31 июля CE 2002 16:41 | |
>Привет! Какие люди на верблюде! Привет! >Твой вопрос чисто философский или другой? Философско-научный диспут с ученым мужем. >Потому как если ты о богословии, то логика иная. Бог считается трансцендентным творению (т.е. творение является "ничем") не в силу верности предполагаемой умозрительной схемы, а потому что дал откровение об этом. Слово сказал. Остальное- от лукавого (человеческого разума). Блин, "слово дал" - это же контакт, связь. Уместно ли в сторогом смысле применять термин трансцендентность? Leo >P.s.Пишу письмо :) Пиши, пиши... жду, жду :))) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек Из Тени | Джек, наконец, добрался до учебника |
31 июля CE 2002 16:38 | |
Извиняюсь, было экстренное всплытие. >Среди ученых или писателей вполне обладающих этой самой пятой или четвертой ступенью тоже не особо много. Если писатель пишет детективное, любовное, героик-фэнтазийное чтиво то его интелектуальный уровень не выше чем у любого слесаря - просто словарный запас немного побольше. Именно что немного - у слесаря последний может быть и выше :) Разумеется, я как раз о том и говорил, когда сказал, что МЫ не согласны с тем, что каждый может стать хорошим писателем или ученым. Писать длинный текст не означает, что этот текст будет структурирован, системен, и тем более представляет из себя сверхсистему, которую я пока определяю как способность задействовать в тексте формальные или неформальные ссылки на культурные ценности общества. >Не-а, китайцы или индийцы выросшие в традиционной среде легко уезжают в Европу без проблем осваиваются и работают в науке али еще где. У меня такое впечатление, что китайцы, наряду с русскими, наименее адаптирующаяся к чужой культурной среде часть человечества. Иначе бы не было чайнатаунов по всему миру. >В том то и сила социального кодирования, что перестройка программы происходит во много порядков проще и стремительнее генетической - соответственно приспособительные способности сильно возрастают. А здесь нет возражений. В принципе. ТО есть по поводу улучшение приспособляемости. Хотя по поводу легкости переориентации, сомневаюсь. Одно дело, когда мигрирует студент, а другое- пожилой человек. >Маугли же вообще не осваивает новую среду обитания - он речь усвоить не способен, как следствие имеет только генетическое кодирование - которое весьма консервативно и на протяжении жизни знаешь ли не меняется :) Мы вообще, с тобой обсуждаем два вопроса, как я понимаю, о том, что является определяющим в процессе мышления, генетическая предрасположенность или социальная. Все что касалось обсуждения пьяниц и писателей- свелось на мой взгляд к тому, что качество мышления определяется природными, или генетическими, особенностями человека, социальное накладывается сверху и не только способствует раскрытию природных особенностей, но и способствует их закрытию, нивилированию под общий уровень социального слоя. >Сомневаюсь, я не филолог - судить не стану. Да, тут нужно знать мнение специалиста. Фантазировать и придумывать методики не будучи специалистом- не праведное занятие. >Не знаю случаев, когда человек не сходил с ума на необитаемом острове - это лишь вопрос времени, дольше всех пробыл этот... как его, протитип Робинзона Крузо. Что-то типа 4 ли 5 лет и то рассудок у него был уже не совсем в порядке. Человек всегда умирает, это лишь вопрос времени:) И фактор времени оказывается очень важным в таких делах. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Схимник | О! Схимник! |
31 июля CE 2002 16:32 | |
Привет! >Вернулся, бродяга ;) Как отдыхалось-то? Мыло читаешь? Отдыхалось хорошо :) Почту читаю, в ближайшее время напишу :) Cxi |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Snowy Owl | Re: Да/нет - все |
31 июля CE 2002 16:29 | |
Валерий, 31 Июль 2002 18:21 Вы написали:
Не знаю - по настроению пожалуй. Либо надо менять "основную идею",
Лично я пока почитываю. Бывает занятное. Иногда. Хотя и реже
|
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Да нет - все то же под луной. |
31 июля CE 2002 16:28 | |
>Это и есть потеря интереса. Дело в том, что первоначальный состав Не подобрал, Сов - Таверна славилась саморегулируемостью задолго до скажем моего прихода сюда. Т.е. первоначальный толчок и первый коллектив конечно был собран Ерхом - безусловно, но впоследствии - я, Вик, Пес, Абу Ахмад пришли сюда сами и фактически случайно. Пришли, поговорили, понравилось, остались. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Схимник | Все очень непросто... |
31 июля CE 2002 16:25 | |
>Форум состарился... Какая вода, когда здесь 70% участников - верующие люди! Я был в отпуске, там все плохо грузилось, но удалось прочитать ветку с участием новичка от том, что здесь нет живых мыслей. Тогда захотелось вступить в жуткую полемику... Если жизнь это сплошь духовное состояние и живые мысли, тогда не найдется того, кто сможет это оценить. Все-таки жизнь это смена духовных состояний, их статика и динамика. Что плохого, что в истории, культуре, общении все синусоидально. Если, конечно, любить это и воспринимать общение не как возможность погреться у чужого костра, а как общение душ, пусть повторяющих одно и то же, но жаждущих нового взлета... то, что мы разные и взгляды разные- это, по-моему, вообще тема без права устареть. Это трагедия- разобщенность. Слава Богу, что сейчас доперло, что хватит искать "близких по духу"- их все равно не найдешь (только на время, до тех пор, пока не появилось что-то разделяющее). А если люди объявляют об этом, то значит знают. Это не просто много, это очень много! Cxi |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Схимник | Все очень просто... |
31 июля CE 2002 16:25 | |
>Форум состарился... Какая вода, когда здесь 70% участников - верующие люди! Я был в отпуске, там все плохо грузилось, но удалось прочитать ветку с участием новичка от том, что здесь нет живых мыслей. Тогда захотелось вступить в жуткую полемику... Если жизнь это сплошь духовное состояние и живые мысли, тогда не найдется того, кто сможет это оценить. Все-таки жизнь это смена духовных состояний, их статика и динамика. Что плохого, что в истории, культуре, общении все синусоидально. Если, конечно, любить это и воспринимать общение не как возможность погреться у чужого костра, а как общение душ, пусть повторяющих одно и то же, но жаждущих нового взлета... то, что мы разные и взгляды разные- это, по-моему, вообще тема без права устареть. Это трагедия- разобщенность. Слава Богу, что сейчас доперло, что хватит искать "близких по духу"- их все равно не найдешь (только на время, до тех пор, пока не появилось что-то разделяющее). А если люди объявляют об этом, то значит знают. Это не просто много, это очень много! Cxi |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | ***Организационное*** |
31 июля CE 2002 16:22 | |
> Поскольку все происшедшие конфликты - с моим Ну смотри. Решай. Дело твое - чай не ребенок, взрослый человек. Успехов! |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Все очень просто... |
31 июля CE 2002 16:22 | |
>Форум состарился... Не думаю - такое редко бывает. Часто бывает так, что какому то форуму прочат скорую смерть - а он все живет и живет, живет и живет. При всем при том текучесть даже этого форума весьма высока - при всей его консервативности. Большинство тех, кто уже были старожилами на момент моего прихода сюда заглядывают раз в сто лет, а то и совсем не заглядывают. На их место приходят новые. Хочется однако надеятся, что мы до этого еще далеко не дошли. И не только надеятся, но и полагать что это так - полагать ибо человеку, который перестал думать и изменяться скорее всего само общение станет неинтересным. И он уйдет. Раз этого не происходит - значит мы думаем, а раз думаем - значит эти новые мысли нужно анализировать. А для этого нужны другие. Всем по стакану хорошего эля за мой счет! Л. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | От Лео обратно СерПсу |
31 июля CE 2002 16:22 | |
>Обязательно. Надо только знать где когда и как ничего не делать А ты случаем не знаешь? А то вот Лео не признается - скрывает! :) (про себя - и куда ему столько девушек? :)) PS. У тебя случайно в ответе http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=27180 длинный хвост из моего же письма идет? Не на ту кнопку нажал, али еще чего - или все существенное в начале, а хвост ты просто удалить забыл? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Валерий | Да/нет - все |
31 июля CE 2002 16:21 | |
> Постепенно приходишь к выводу, что не стоит и начинать. Сов, вопрос чисто шкурный: по-твоему - пора завязывать иль нет еще??? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Snowy Owl | Да нет - все то же под луной. |
31 июля CE 2002 16:16 | |
Viking, 31 Июль 2002 18:06 Вы написали:
Разумеется.
|
|
дерево | Ответить на сообщение |
изверг | Все гораздо хуже... |
31 июля CE 2002 16:06 | |
>То есть речь о том, что исчерпывается сама идея форума - интерес Мне кажется что новые системы взглядов будут просто незамечены... Всё разложено по полочкам. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
изверг | О! Схимник! |
31 июля CE 2002 16:03 | |
Вернулся, бродяга ;) Как отдыхалось-то? Мыло читаешь? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Валерьян | ***Организационное*** |
31 июля CE 2002 15:55 | |
>я ухожу... не могу... Настолько сильна твоя вера? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Валерьян | Помогите осмыслить. |
31 июля CE 2002 15:51 | |
>В каком смысле можно применять термин трансцендентность в отношениях системы и подсистем? Хм. На мой взгляд, трансцендентность как раз прежде всего к системам и подсистемам (точнее, элементам) и применима. Т.е. именно система является трансцендентной ("проходящей через") по отношению к элементу. >Трансцендентность же исключает возможность существования каких-либо связей? Почему? >Я так понимаю, что свойства системы м.б. трансц-ны подсистемам... Согласен. >Но по сути система же напрямую состоит из составляющих ее подсистем. Т.е. связи очевдны? Не согласен. Свойства системы - это не только свойства составляющих ее "подсистем"... Побросай в корпус компа маму, винт, флоп, видео... И какова же будет вероятность того, что получившееся станет компом? ;) >И в сущностном смысле трансцендентности никакой нет. Поэтому на мой взляд, все-же имеется. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Snowy Owl | Все очень просто... |
31 июля CE 2002 15:48 | |
Форум состарился... Изначальная позиция была - "не спорим об аксиомах и не агитируем,
|
|
дерево | Ответить на сообщение |
Схимник | ***Организационное*** |
31 июля CE 2002 15:47 | |
>Я тоже думаю, что не стоит. Господа, я ухожу с форума. Совсем. После всего, что произошло в последние дни, я тут находиться больше не могу. Никогда б не подумал, что мне станет противно приходить на собственный форум. Поскольку все происшедшие конфликты - с моим участием, разрулить их модераториалами я не могу, остается только выгнать самого себя. Поддерживайте тут порядок сами. Модераторские полномочия я, к сожалению, передать технически не могу, так что поддерживайте порядок сами как можете. Мусор буду убирать время от времени. Может быть, я со временем вернусь, но пока что такой возможности не вижу и желания тоже. Обидно. Очень обидно и горько. Извините. Ерх, не уходи. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Схимник | Вопрос Люциферу |
31 июля CE 2002 15:44 | |
Привет! Лю, скажи, а был ли прецедент в истории науки, что она отказывалась от каких-либо исследований (или трактовок) по соображениям этики, причем понимания этики не как великодушной уступки, а как более высшей ценности, чем научная истина? Cxi |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Валерий | ***(дез)Организационное*** |
31 июля CE 2002 15:26 | |
>>Ерх, ты меня утомляешь. Но инициировать процедуру суда я не буду - времени и сил на тебя жалко. Ерх, ты себя гонишь???? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек Из Тени | От Лео обратно СерПсу |
31 июля CE 2002 15:23 | |
>> Я вот чего про у-вэй-то вспоминаю периодиццки. Наблюдаю просто, что во многих ситуациях принцип "не щелкать клювом" не катит. "Не ната тараписса". Обязательно. Надо только знать где когда и как ничего не делать |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Серый Пес | Расслабься |
31 июля CE 2002 15:23 | |
> Обидно. Очень обидно и горько. Извините. Ничего тут нет личного и никто тебя не оскорбляет. Обижацца сршенно не на что. Просто видимо мы друг друга сильно не понимаем, или лето и перегрелись все. Для подумать - когда человек бывает прав очень часто, потому что много знает, думать умеет и прочее, он незаметно для самого себя начинает думать, что он прав всегда. Умиротворенно разливая чай, |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Серый Пес | Хватит чипляцца |
31 июля CE 2002 15:15 | |
Ер-х, ты вот о чем подумай - пришли коммунисты и приняли такие законы, что все таперя государственное. И по закону все экспроприировали. Dura lex sed lex, кто чаще всех повторял? Ну дык и получите. Не отдаешь - под нож... Хочется свое обратно, возьмите власть, поменяйте законы и все будет по правилам. Т.е. по закону... |
|
дерево | Ответить на сообщение |
изверг | Офигенное :( |
31 июля CE 2002 14:58 | |
>Поскольку все происшедшие конфликты - с моим участием, разрулить их модераториалами я не могу, остается только выгнать самого себя. Ты знаешь, есть конешно такая нелепая версия, насчёт возможности другой точки зрения. Так вот с моей, более-менее внешней т.з. что-то не так с тобой, куда ни сунешься - конфликты. Причём противостоишь ты именно личности. Привет СерПсу, Лео, у-вей, АКД и ваще... >Может быть, я со временем вернусь, но пока что такой возможности не вижу и желания тоже. Обидно. Очень обидно и горько. Извините. Эта... Тут вообще сказать нечего. Тока что спросить, как я дочку спрашиваю: |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | От Лео обратно СерПсу |
31 июля CE 2002 14:49 | |
>Э-э... А если применить к "у-вей" к девушкам - т.е. ничего не делать, пусть сама прибежит - оно пройдет, как думаешь? :))) "Паузу" только выдержать и... :) :))) Я же сказал, что это личное. Leo |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | ***Организационное*** |
31 июля CE 2002 14:47 | |
>Ерх, ты меня утомляешь. Но инициировать процедуру суда я не буду - времени и сил на тебя жалко. Я тоже думаю, что не стоит. Господа, я ухожу с форума. Совсем. После всего, что произошло в последние дни, я тут находиться больше не могу. Никогда б не подумал, что мне станет противно приходить на собственный форум. Поскольку все происшедшие конфликты - с моим участием, разрулить их модераториалами я не могу, остается только выгнать самого себя. Поддерживайте тут порядок сами. Модераторские полномочия я, к сожалению, передать технически не могу, так что поддерживайте порядок сами как можете. Мусор буду убирать время от времени. Может быть, я со временем вернусь, но пока что такой возможности не вижу и желания тоже. Обидно. Очень обидно и горько. Извините. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Схимник | Помогите осмыслить. |
31 июля CE 2002 14:44 | |
Привет! >Таверняне! Твой вопрос чисто философский или другой? Потому как если ты о богословии, то логика иная. Бог считается трансцендентным творению (т.е. творение является "ничем") не в силу верности предполагаемой умозрительной схемы, а потому что дал откровение об этом. Слово сказал. Остальное- от лукавого (человеческого разума). >Leo Cxi P.s.Пишу письмо :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | От Лео обратно СерПсу |
31 июля CE 2002 14:43 | |
> Я вот чего про у-вэй-то вспоминаю периодиццки. Наблюдаю просто, что во многих ситуациях принцип "не щелкать клювом" не катит. "Не ната тараписса". Э-э... А если применить к "у-вей" к девушкам - т.е. ничего не делать, пусть сама прибежит - оно пройдет, как думаешь? :))) "Паузу" только выдержать и... :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Историю полезно знать |
31 июля CE 2002 14:41 | |
>Прости, Люкс, это у тебя теперь любимая игра в слепого? Я для кого написал про 827540 десятин плюс несколько тысяч зданий на 25 октября 1917 года? Ну так что? Я разве отрицал? Я говорил лишь о том, что аргументация подается так, будто только злобные комунисты после революции осмелились на подобное преступление. В то время как ничего особенного в этом не было. >А по-моему, это проблемы тех, кто не признает незыблемость права собственности. Которое не приобретается хищением. Опомнись - на протяжении всей человеческой истории земля квинтилиона раз приобреталась хищением да завоеванием. Где, когда и в какую историческую эпоху ты видел незаблемость права собственности? Слабо выступить с требованиями возвращения индейцам американских территорий? Ну как я понимаю по твоей логике остров Манхетен был честно продан - честно, честно продан. За бочонок виски и связку цветных бус. >>Какое отношение твоя жена имеет к землям своих предков? Прямое - я в ней жил и живу. В то время как ту землю не только не видел, но даже не знал бы что с ней делать если бы мне ее предложили. Разве что продать. Л. PS Не знаю - надо бы Вика, Грейпса, Абу Ахмада, Кыша, Костю, Кардиналова спросить - им виднее. А то как знать, может и не меня на самом то деле подменили? Вот сложный вопрос... |
|
дерево | Ответить на сообщение |
изверг | На что жалуемся - 2? |
31 июля CE 2002 14:35 | |
>Конечно, жалко. Это мы уже выяснили. Тут еще одни аспект проблемы есть. Скажи, что, в России есть организации, которые в принципе достойны иметь бюджетное финансирование? Только одна: семья имени меня :) Ерх, извини, кривой какой-то термин: "достойна". Необходимость - есть. Армия, например. Перспективные отрасли науки. Фундаментальные исследования. Или отрасли, которые без доп. вливаний не выживут, а без них никак. Так вот РПЦ не относится ни к одной категории. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Валерьян | черти Ерха |
31 июля CE 2002 14:30 | |
>>>>>Черт возьми... А причем тут грамматика? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | От Лео обратно СерПсу |
31 июля CE 2002 14:27 | |
>Дык это смотря в какой ситуации - нет ни плохого ни хорошего, оно становится таковым, если не умеешь правильно использовать. Совершенно полностью целиком согласен! :) >Потом понимаешь какое дело - если ты прыгнул, но не допрыгнул - то все равно ты победитель, потому пытался. А если отошел скромно - ну дык кто ты после этого? ИМХО разумеется. По-нашему, по-Львиному разве не так? Именно что не так! :) Ты видел льва в зоопарке? Или съемки прайда львиного? Как они там взаимоотношения устраивают. Лежит этакий мерзавец, мягко скажем, пузом кверьху. А девки в это время добычу добывают, детей воспитывают. А этот гад встал, рыкнул, прошелся импозантно, шухеру навел, тут все само в джунглях и саванне и организовалось... Потому и царь зверей. Цари не прыгают через канавы. Их переносят. Или им делают так, что и прыгать-то нет необходимостей. :)))))) Я вот чего про у-вэй-то вспоминаю периодиццки. Наблюдаю просто, что во многих ситуациях принцип "не щелкать клювом" не катит. "Не ната тараписса". Проблема в том, чтобы удержать себя от [субъективно] казалось бы уже необходимого действия. (но не всегда конечно) Это я уже, так сказать, сокровенным делюсь. Рискую правда. Обычно как таким поделишься, так и перестает работать. :) Поделился тут недавно способом поиска работы (заказов), дык тут же и обрубилось все. :))) Ну да ладно. Отвлекся я... Блин. Нет, напрямую это как-то будет неправильно. Короче, это я к тому, что раньше уже писал про детскую лжескромность. В осознанном варианте, когда не паришься от этой скромности, а сознательно используешь тормоза, то добиваешься гораздо большего, чем какими бы то ни было активными действиями. Все, конкретнее на публике не скажу. Территория личного. Leo |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Игаль* | Отдельным тредом. Частные темы и вопросы |
31 июля CE 2002 14:27 | |
>он же не написал, что евреи утверждают, что это можно, а только "скромно спросил". Да уж, "единожды соврав - кто тебе поверит"? Тут Вы правы. Однако в статье приведены куда более радикальные вещи - вроде проблемы со спасением гоя (идолопоклонника?) в шаббат, а не тонкие вопросы того, согласно чему - исходному закону либо позднему постановлению мудрецов, к гою полагается относиться морально в широком смысле этого слова. > Автор, наверняка знает, что Тора запрещает грабить гоя. Здесь нет вообще вопроса. (Например: "Всякий похищающий деньги у другого… неважно у еврея или у гоя-идолопоклонника нарушает "не укради" (СМГ 155)" Что такое СМГ? >"Запрещено обманывать людей при сделках (Закон Торы!) одинаково евреев или гоев, и евреи и гои в этом вопросе равны. Если знает, что в продаваемой вещи есть дефект, обязан об этом сообщить…" (там, 170, Харедим 29). Вы согласны, что гои сюда вносятся в конечном итоге ради того, чтобы не осквернить имя Всевышнего (хилуль ха-Шем?), а не по букве закона? Кстати, Харедим есть где-нибудь в Инете? Было бы интересно почитать. >PS Кстати, эти лапушки с сайта, когда пишут про закон о могилах, немножечко химичат, все же не "нееврейские могилы", а всюду по источникам: "могилы идолопоклонников". Кстати, они судя по другому месту сайта, отлично знают цензурную проблему употребления слов "гой" и "идолопоклонник" в еврейских источниках, и прекрасно понимают, что здесь все же стопроцентный "идолопоклонник". Как я уже выяснил из "независимых источников" :-), есть мнение, что термин "акум" (идолопоклонник) применим и к христианам. Как есть и мнение, что неприменим. Вы будете спорить? Далее - китайцев, японцев, корейцев - Вы запишете в "геры" или "акумы"? >Игаль, кстати, попробуйте все же различать частное право и государственное право, бишь, что обязано делать государство и что обязана делать личность. Обычно, они сильно отличаются. Ну, например, частному лицу убивать нельзя, а вот государству это слишком часто предписано. Оказывается, мораль не одна. Я, вроде, осознаю, что мораль не одна. Однако Вашего замечания Вашего в целом не понял - то есть не увидел, на какие мои ошибки оно указывает и какие тезисы оно может подкрепить. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Сплошная неправда |
31 июля CE 2002 14:25 | |
Ерх, ты меня утомляешь. Но инициировать процедуру суда я не буду - времени и сил на тебя жалко. >Неправда. Ты сам начал рассказ со своей педагогини, которая изумлялась, что ее новорожденное дите во младенчестве Начал, но очень скоро предложил сначала разобраться с "маугли" а потом уже переходить на детей. Возражений не последовало. Так что все именно так - до детей мы еще просто не добрались, обсуждались только "маугли". >Неправда. Не вали с больной головы на здоровую. Это был твой катехизис, я разложил его из твоих высказываний, выжав из них всю воду и повторы. Нет, Ерх, правда - там было немало ложно приписаных мне высказываний. Но хватит об этом, и Грейпс и я тебе об этом говорили хотя ты не слушал. А логически неувязаны были как раз те пары - в которых моя фраза соседствовала с твоей. Повторюсь - я не собираюсь более с тобой спорить потому что ты споришь не со мной, а ни одного дельного аргумента от тебя не последовало за все время дискуссии. Л. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Валерьян | Валерьяну цитата |
31 июля CE 2002 14:19 | |
>Валерьян, я не знаю, что Вас смущает... А зачем тогда говорите, что смущает? В том-то и дело, что домыслы это. >Библия однозначно назвала смерть смертью. Какую? >Указала, что источником её является все подчиненное законам материального мира. В то-то и делоя. что это только материальная или физическая смерть. >Вас просто (мне так кажется) держит в в каком то оцепенении и не дает Вам вырваться фраза: Я Бог живых, а не мертвых. А когда кажется полезно перекреститься. ;) >Ну отрешитесь от неё на минутку, увидьте и другое, что о смерти однако нам толкуется постоянно... Да на здоровье. :) Смерть упоминается в Библии в двух значениях. О первом, т.е. о первой или тленной смерти я уже сказал выше. Кроме того, о ней как о разрушении материи я уже говорил в треде "душа - информация". Что касается второго, т.е. второй или вечной смерти, то о ней я уже тоже сказал в последнем письме того же треда. Помните, я говорил там о противофазном резонансе? Так вот этот резонанс также является "умерщвлением духа", как "умерщвлением плоти" является голод или жажда. Однако, если последнее возможно только во время физической смерти, то первое может продолжаться всю остальную вечную жизнь, которая и будет, таким образом, скорее смертью, чем жизнью. >А в том отрывке, который так Вам не дает покоя См. выше о домыслах.. >можно усматривать льишь то что Бог обещает нам бессмертную жизнь, которой владеет, Тут согласен. Ибо, все мы в действительности живем вечно (вопрос только - как живем). >в противовес всей той мертвичине, которую человек делает своими идолами... своими домыслами ;) s uvazheniem. Valeryan |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | На что жалуемся? |
31 июля CE 2002 14:10 | |
>Ерх, проблема не только в жабе. Проблема в голоде. Не в голоде, Вик. В головах. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | Историю полезно знать |
31 июля CE 2002 14:08 | |
>Вот так и здесь - меня умилило, что про секуляризацию земель при Екатерине никто не упоминает а обвиняют только революцию. Дескать она одна во всем виновата Прости, Люкс, это у тебя теперь любимая игра в слепого? Я для кого написал про 827540 десятин плюс несколько тысяч зданий на 25 октября 1917 года? >Ты уж извини, но по моему это ее проблемы. А по-моему, это проблемы тех, кто не признает незыблемость права собственности. Которое не приобретается хищением. >А во-вторых, мало ли что и когда в ходе истории было - пусть нам тогда Аляску вернут Забыл, что ее продали? >Какое отношение твоя жена имеет к землям своих предков? Люкс, а какое отношение ты имеешь к квартире, которую получил от родителей? В последний месяц тебя как подменили... даже не знаю, что думать. Ты стал хуже Карепо. Ту хоть читать было интересно. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | На что жалуемся - 2? |
31 июля CE 2002 14:04 | |
>>Вот и я думаю, что проблема называется "жаба". >Нет, всё-таки избирательная законность мне твоя определённо нравится. "А почему не платите?" "А на основании какого документа/закона?" "А что, вам - жалко?". Конечно, жалко. Это мы уже выяснили. Тут еще одни аспект проблемы есть. Скажи, что, в России есть организации, которые в принципе достойны иметь бюджетное финансирование? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | Сплошная неправда |
31 июля CE 2002 14:02 | |
>Ерх, логически противоречивым она стало только когда ты стал сравнивать мои слова с придуманными тобой самим. Ничего удивительного, что мои утверждения логически не вязались с твоими. Неправда. Люкс, сколько раз я должен повторить одно и то же, чтоб ты перестал оспаривать то, чего не было? Я не высказывал НИКАКИХ утверждений. Ты противоречил и противоречишь САМ СЕБЕ. Твоя позиция содержала СТРУКТУРНЫЕ дефекты. По-моему, ты не различаешь даже то, где в твоем высказывании структура, а где содержание. >Ничего нового я сейчас не сказал - нелогичность твоего "катехизиса" я указал сразу. Неправда. Не вали с больной головы на здоровую. Это был твой катехизис, я разложил его из твоих высказываний, выжав из них всю воду и повторы. И он остается твоим, пока ты не написал своего. А свой ты сам писать отказался под совершенно вздорным предлогом - "лень". >>Оставайся со своими заблуждениями и верь дальше в то, что согласно >Мы вообще то до детей еще не доходили - речь пока что шла исключительно о "маугли". Неправда. Ты сам начал рассказ со своей педагогини, которая изумлялась, что ее новорожденное дите во младенчестве по указанной догме не было человеком, с чем она скрепя сердце соглашалась лишь во имя торжества науки. И уж оттуда мы двинулись на мауглей. Словом, Люкс, все, что ты сказал - сплошная неправда. Стыдно. Просто стыдно. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек Из Тени | Джек, наконец, добрался до учебника |
31 июля CE 2002 13:59 | |
Привет >>Да, есть полуобразованные пьяницы, которые загибают такого... Уух. Как интересно, я то ведь соглашаясь и утверждая это, имел ввиду совершенно противоположное :) Другое наблюдение- молодой, склонный к системному мышлению человек, сталкиваясь с информацией, выходящей за уровень, обусловленый его соц.положеним, делает попытки к его освоению, а уже в районе лет ближе к 30-ти-посылает эту информацию подальше, причем самым извращенно системным способом. >Среди ученых или писателей вполне обладающих этой самой пятой или четвертой ступенью тоже не особо много. Если писатель пишет детективное, любовное, героик-фэнтазийное чтиво то его интелектуальный уровень не выше чем у любого слесаря - просто словарный запас немного побольше. Именно что немного - у слесаря последний может быть и выше :) Разумеется, я как раз о том и говорил, когда сказал, что МЫ не согласны с тем, что каждый может стать хорошим писателем или ученым. Способность писать длинный текст не означает, что этот текст структурирован, системен, и тем более представляет из себя сверхсистему, которую я пока определяю как способность задействовать в тексте. > |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Нудлах | Выготский, Люкс и другие |
31 июля CE 2002 13:49 | |
>А с всеми остальными я хочу поделиться свежей ссылкой, которая, возможно, прольет свет на то, откуда растут ноги дивной теории социопатии или какееттам. Это реферат о теории "речевого мышления" Л.С.Выготского и ее идейных корнях. Мне почему-то кажется, что автор сего замечательного реферата забыл некую деталь: по Выгодскому воспитание детей сводится к их интеграции в человеческую культуру, которая существует в основном в форме языка. Что же до всего остального, то главный объект критики положение: "мысль существует только в форме языка". А мир предметов и мир мыслей как это не странно с точки зрения педагога, кем и был Выгодский, действительно сводится к символам и словам. Потому что в несловесной форме мысль - не мысль, а фантазия, воображение. Иными словами автор реферата, кажется путает плоскости рассмотрения: есть вопрос: откуда берется мысль, и есть вопрос: как существует мысль. Грубая аналогия из области кристиалографии: как формируются кристалы и как существуют кристалы - это две приницпиально разные темы. А в педагогике пример еще проще: хороший математик и хороший преподаватель математики - это две абсолютно разные специальности. Один знает математику, а второй знает, как научить математике. Так вот к вашему спору: биологический гомо сапиенс не интегрированный в культуру гомо не является сапиенсом. А потому, если говрить по Выгодскому, человек - это любое определение биологического вида, скажем по Платону: Двуногое прямоходящее, без перьев с прямыми ногтями. И таков он скажем, как объект юриспруденции. А вот когда мы говорим о человеке социальном, то приходится говорить именно о языке. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Валерьян | Душа - информация (было: Просьба Ерху...) |
31 июля CE 2002 13:46 | |
><Ибо считаю, что первые пять стихов Евангелия от Иоанна говорят о том же, о чем и первые пять стихов Бытия, и то Слово с которого начнается это Евангелие является не информацией, а тем, на чем любая информация основана, т.е.раличием или разделением!> Замечательное сравннение! В том-то и дело, что "в начале всего", в том числе и неба с землею! "Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони" Т.е. Слово, оно же Премудрость - не информация и тем более не материя, ибо была прежде информации (когда уготовлялись небеса она была там) и прежде материи (когда полагались основания земли она была художницей). Так что, Слово - прежде всего именно различие! Или если хотите, разум (способность создания альтернатив). "Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания..." И именно Своим Словом, Своим Разумом, Бог создал все Свои создания. "...У меня совет и правда; я разум, у меня сила". Однако, сила - это еще не все. Она нужна скорее для разрушения, чем для созидания. Слово "шатдай", кстати, которое переводится в Библии как "Всемогущий", переводится еще и как "разрушающий"! Что же еще нужно кроме силы (разделения, колебания) - см. ниже. >Мне думается, что Слово подразумевает Информацию. И вот разделение Её произошло на уровне творения человека. Потому, что человек плотяный и Духовен. Он един произведен по такому образцу. В предыдущем сообщении вы говорили о взаимодействии и разделении души и Духа на уровне тела. А кто сказал, что одно разделение не порождает другие разделения? Разделение души и духа, а также все другие разделения - следствия самого первого разделения (Преразделения, Премудрости, Слова). >Мне думается что тут Вы рассуждаете совершенно справедливо. Ибо обратите внимание человек очень двойственен в себе. при стремлении к добру однако зачастую это ведет ко злу. Знаете я бы даже выразилась так: тело человека - это арена на которой и происходит борьба духовного и плотского. Все мы лишь солдаты в войне добра и зла. Но! Человек все-таки не двойственнен (с душой и с телом, с добром и со злом, и т.д.), а квадроедин! И именно воэтому, он реагирует не только на простейшие или первичные различия (первая павловская сигнальная система), но и на различия этих различий или вторичные различия (вторая павловская сигнальная система)! И эти две дополнительные динамические составляющие человека не тождественны указанным выше двум статическим. По этому человек не двойственнен (как только материя или как только информация), а именно квадроедин. >на стыке разделения и помещен человек, как носитель обоих начал, но кстати одновременно взаимодействующих и одновременно самостоятельных. Согласен, только не двух, а исходя из вышесказанного как минимум четырех (неба - духа, земли - тела, света - разума, тьмы - чувства). >< Из чего следует, что нет мертвого, а есть более живое или иенее живое.> Хм. Может это и крайность, но ведь то, что не названо там одушевленным (про "неодушевленное" там, кстати, ничего не сказано), т.е. просто прах земной или материя, как земля имеет небо, все-таки тоже имеет немного небесного, т.е. духовного или информационного. Просто, его настолько мало (оно настолько неактивно), что как говорят ученые, им можно пренебречь. Итого, имеем четыре уровня одушевленности: 1. Дух (Всезнание) >нельзя понять уникальность человека. Второе место после Всезнающего - разве не уникально? >А человека называет Библия венцом творения... Именно поэтому и называет. А еще об этом говорит и само слово "человек" = чело века, лицо текущего времени, ярчайшее проявление действительности. >>>Он уходит, чтобы послать нам Утешителя. Я понимаю, что это и есть Информация или в Слове - Утешитель.> Без материальных проявлений там тоже не обойдется. >ввесь наш жизненный путь для того и предназначен, чтобы со временем с накоплением светских и духовных знаний произвести такую смену. Согрласен >Если мысль не ограничена, то она может от одного индивидума распространиться к другому, не так ли? Так. >А когда попадает в резонанс, то происходит ещё и усиление? не так ли? Не всегда. Резонанс - это не всегда усиление. Противофазный резонанс на той же частоте как раз ослабляет. >А если в резонанс с Божием Словом-Информацией, то тогда что? С (при совпадении спектров и фаз) Божьим Словом (Пределением, или точнее, Преколебанием) - да... "Этто что-то!" (с) Калягин - тетушка из Бразилии. >Об этом: где двое или трое собраны во имя Моё там Я среди них. Вот то самое, что еще нужно кроме силы, т.е. не только для разрушения (расточения, развязывания), но для созидания (собирания, связывания)!!! Это и есть основа жизни - гармония, мера, резонанс. "и кто не собирает со Мною, тот расточает" >Об этом многократные примеры, наиболее яркие - это переход по руслу осушенному Иордана, Чермного моря, об этом и помощь в сражениях, если вступала в резонанс мысль желание людей с Божиим. Вот именно! |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Игаль* | Частичный ответ и опять же разъяснения |
31 июля CE 2002 13:32 | |
Приветствую, Нудлах ! Ну что же, лучше поздно, чем никогда. Спасибо за ответ и сожалею о неудачном времени поднятия темы. :-) В деталях Вашего письма мне еще разбираться и разбираться (тем более, что я пока успел влезть и на иудейский форум, где дискуссия после частичного тактического выигрыша каждой из участвующих сторон, погрузилась в изрядные тонкости, имхо). Кстати, если глянете и скажете своё мнение по проблемным вопросам, буду рад. http://judea.ru/show_topic.php3?topic_id=1644 Итак, конкретные опровержения Вашего письма пока подвешиваю. Замечания в целом: Авторы сайта, как я понимаю, вовсе не с неба взяли критикуемые Вами тезисы, а просто конспективно изложили тезисы статьи рава Бар-Хаима, иешива Мерказ-хаРав (ссылка в корневом сообщении). Сие, конечно, не означает, что приведенные тезисы заведомо верны, однако безусловно означает, что ситуация куда проблематичнее, чем Вы сформулировали, говоря об "озлобленных недоучках". Тут уже в дискуссии была подобная путанница и я еще раз подчеркиваю - авторы сайта изложили не свои тезисы, а конспективно изложили тезисы статьи "чужака". Согласны? Таким образом, если не доказано, что они исказили содержание статьи, вся их "озлобленность" в данном конкретном случае - просто в том, что они нашли "удачный" материал. Далее. Я не думаю, что так уж нечестно отметить, что некоторые правила реального поведения в отношении неевреев приняты не в силу базовых положений иудаизма, а из боязни осквернения имени Всевышнего или просто боязни подвергнуться насилию со стороны обиженных неевреев в случае слишком буквального следования букве написанного закона. Насколько я понимаю, многие танахические, талмудические и шульзаноруховские законы дрейфовали в сторону практического универсального применения (как к евреям, так и к неевреям) именно по этим обстоятельствам. Ничего заведомо отвратительного в этом нет - многие атеисты вообще делают попытки вывести моральные законы из подобных принципов. Однако в рамках религиозной морали такого рода мотивации ИМХО однозначно свидетельствуют о несовершенстве или даже порочности основ, которые как раз претендуют на совершенство и богоданность - и сие не грех и отметить. Возможно, добавлю еще пару контраргументов в ближайшее время, но для пунктуального ответа у меня пока возможностей нет. Надеюсь, что они появятся со временем. Но с равом-то что бум делать, Нудлах? Собственно, базовые вопросы, на которые пока толком никто не ответил - в исходном письме. А заводить галахическую дискуссию - сие даже если бы и было в моих силах, пока рановато. Давайте разберёмся в общем диагнозе, для начала. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек Из Тени | От Лео обратно СерПсу |
31 июля CE 2002 13:09 | |
>>от недооценки больше вреда чем от переоценки. >Потом понимаешь какое дело - если ты прыгнул, но не допрыгнул - то все равно ты победитель, потому пытался. А если отошел скромно - ну дык кто ты после этого? Тоже победитель наверное. Особенно, если пошел поперек всеобщей тенденции прыгать.:) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Серый Пес | От Лео обратно СерПсу |
31 июля CE 2002 12:50 | |
>от недооценки больше вреда чем от переоценки. Дык это смотря в какой ситуации - нет ни плохого ни хорошего, оно становится таковым, если не умеешь правильно использовать. Вот, чего-то меня на морализаторство потянуло, да лозунги. Похоже, Фризова болезнь заразная. :-))) Потом понимаешь какое дело - если ты прыгнул, но не допрыгнул - то все равно ты победитель, потому пытался. А если отошел скромно - ну дык кто ты после этого? ИМХО разумеется. По-нашему, по-Львиному разве не так? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Помогите осмыслить. |
31 июля CE 2002 12:31 | |
Таверняне! Leo |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Джек, наконец, добрался до учебника |
31 июля CE 2002 12:28 | |
Светики, >Если подробнее, то под разделением на уровни я имел ввиду не Не спорю, аналогично. >Но если среда, Безусловно, тут как то была дискуссия об интеллигенции в которой я то же самое утверждал. Прямой связи нет, но косвенно образование способствует ибо приучает мыслить более дисциплинированно и т.п. >Да, есть полуобразованные пьяницы, которые загибают такого... Все, Джек - этой фразы достаточно. Раз ты признаешь, что такие люди есть значит ты признаешь нечеткость критерия пяти или сколько там систем - значит это нормальная, естественная способность человека. Т.е. различия тут не качественные, а количественные - степень выраженности этих способностей может быть мала, но сами они имеются. >проводились или нет, но было бы любопытно исследовать способности Не-а, китайцы или индийцы выросшие в традиционной среде легко уезжают в Европу без проблем осваиваются и работают в науке али еще где. Возможен и обратный процесс. Или дети их могут вернуться обратно и легко там освоиться. В том то и сила социального кодирования, что перестройка программы происходит во много порядков проще и стремительнее генетической - соответственно приспособительные способности сильно возрастают. Маугли же вообще не осваивает новую среду обитания - он речь усвоить не способен, как следствие имеет только генетическое кодирование - которое весьма консервативно и на протяжении жизни знаешь ли не меняется :) >Пьяница, который способен видеть связи на уровне ученого отличается Иными словами отличить "ученого" от ученого и "пьяницу" от пьяницы не просто - т.е. четкого и объективного методологического критерия тут нет :) >>Я просто применяю к человеку те же критерии, которые используются при Не прикалывайся - вот Ерх, видимо, именно так и рассуждает :) Такая у него "наука"! :о) >написать сочинение и Сомневаюсь, я не филолог - судить не стану. Лейфа что ли спросить, когда вернется - он конечно тоже не филолог, но все таки. У меня есть большое подозрение что эти оценки будут очень субъективны, что нет в этой области четких критериев. Не точная это наука, и не естественная. >Вряд ли :) Кто знает? :) >А так же в одиночной камере. Но не всегда. Не знаю случаев, когда человек не сходил с ума на необитаемом острове - это лишь вопрос времени, дольше всех пробыл этот... как его, протитип Робинзона Крузо. Что-то типа 4 ли 5 лет и то рассудок у него был уже не совсем в порядке. >А в каком смысле нужно понимать? Если под знаком понимать выражение Нет, не выражение глаз разумеется - но и не написанная буква. "Знак" это слово. У первобытных людей алфавита не было - но речь то была. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | От Лео обратно СерПсу |
31 июля CE 2002 12:08 | |
>Да ладно тебе прибедняться-то! Вона какая жена. Али будешь тереть, что ты вообще-то так тушевался, так тушевался, и вся инициатива была с ее стороны? Не, инициатива с моей, но она думала, что я рисуюсь и ваньку валяю, а я на самом деле такой оказался. :) Вообще-то, Грейпс, тезис звучал примерно так: Leo |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Абонемент на 1000 и одну вторую ночь... |
31 июля CE 2002 11:52 | |
Привет, Вик. Я ишшо забыл спросить, а прикол-то уже был? Тот, про который ты тогда... : >Не торопись. Если насчёт адаптивности прояснится, то может гарный прикол получиться. Я типа уже приколотый или еще нет? Или уже отколотый?... Leo |
|
дерево | Ответить на сообщение |
изверг | На что жалуемся - 2? |
31 июля CE 2002 11:50 | |
>Вот и я думаю, что проблема называется "жаба". Нет, всё-таки избирательная законность мне твоя определённо нравится. "А почему не платите?" "А на основании какого документа/закона?" "А что, вам - жалко?". |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Выготский, Люкс и другие |
31 июля CE 2002 11:45 | |
>Логика касается структуры высказывания, а не его содержания. Твое Ерх, логически противоречивым она стало только когда ты стал сравнивать мои слова с придуманными тобой самим. Ничего удивительного, что мои утверждения логически не вязались с твоими. Собственно по делу - т.е. в рамках экологических терминов только Нав указал серъезное возражение, которое действительно желательно учитывать в популяционной биологии, хотя на практике этого обычно не делают. >Оставайся со своими заблуждениями и верь дальше в то, что согласно Мы вообще то до детей еще не доходили - речь пока что шла исключительно о "маугли". А то, что ты умеешь делать хорошую мину при плохой игре я и так давно знаю. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | Историю полезно знать |
31 июля CE 2002 11:44 | |
>Люкс, что вспомнил школьный учебник - молодец, но это не отменяет Вот это то меня и возмутило. >Зы. Ты нажил себе врага в лице моей жены. У ее предков в революцию Ты уж извини, но по моему это ее проблемы. У моих предков ситуация была идентичной - пусть обедневшая но дворянская ветвь во второй половине 19 века породнившаяся с зажиточной крестьянской семьей, что в то время бывало нередко. Т.о. в результате одни получили дворянство - а вторые имущество. После революции им пришлось бросать все и бежать всей семьей (а семья была немаленькая!) под Питер, конкретно в Поповку (это рядом с Саблино) - хорошо еще деньги, видимо, успели с собой взять. Соответственно было на что здесь строится и радоваться, что раскулачить или сослать куда подальше не успели. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
изверг | Re: Вера и прагматика |
31 июля CE 2002 11:24 | |
>>>Не вижу, Вик, не вижу... ...обиделся? >>Что продаётся - вижу. Так ведь и даром не надо. Тут не в видении дело. А в потребности. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Серый Пес | От Лео и обратно Люциферу |
31 июля CE 2002 11:22 | |
>>Ну скажем девушки завышенную самооценку любят больше, чем заниженную - вот тебе пример, где от завышенной вреда меньше и даже польза может быть :о) Да ладно тебе прибедняться-то! Вона какая жена. Али будешь тереть, что ты вообще-то так тушевался, так тушевался, и вся инициатива была с ее стороны? (грозно) НЕ ВЕРЮ! |
|
дерево | Ответить на сообщение |
изверг | На что жалуемся? |
31 июля CE 2002 11:19 | |
>Вот и я думаю, что проблема называется "жаба". Сам не ам и другим не дам. Особенно на фигню всякую :) На фигню - жалко :) >Послдение дни я много думаю о том, почему у нас так обожают кичиться великодержавной гордостью, но не хотят ничего для поддержания этой гордости сделать... У них солёные слёзы и резкий смех Ерх, проблема не только в жабе. Проблема в голоде. Ещё не наелись. Не наелись машин (авто, стиральных, посудомоечных и проч...). Ещё не на равных с соседями... Хотя когда наедятся(имся)... Не факт, не факт. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Валерий | Re: Вера и прагматика |
31 июля CE 2002 11:10 | |
>>> Я видите ли, в Спасении не нуждаюсь Придумай сам чего-нибудь, тебе, поди, виднее... >Что продаётся - вижу. Так ведь и даром не надо. ...да, тебе виднее... |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Не ходить, не лежать, не стоять, не сидеть! |
31 июля CE 2002 11:10 | |
>С другой стороны - уходя в приват ты обрезаешь возможности для неожиданного и интересного развития темы. Дескать сейчас никто интересного не замечает и беседуют только двое, а через пяток мессаг кто-то увидит в этом разговоре нечто очень Лю, я сужу по себе. Если "сейчас" я ветку не читаю, то и "потом" вряд ли начну. Не так ли? Ну не интересна мне тематика. Тем более, если мессаги не в 2-3 абзаца, а 10-15. В силу ограничений по времени некоторые знаемые мной участники вполне резонно в чтении длинных сообщений ограничиваются лишь первыми предложениями. Даже если и тема вроде как не чужая. >Ты как математик то подсчитай вероятности :о) Нулевая вероятность.:) Или ну о-о-очень маленькая. Обращаю твое внимание Лю, что я же не молча сваливаю в приват. Я вывешиваю вопрос к общЧественности. В начале (!) очередного сообщения. Жду пару дней, и в случае отсутствия реакции сваливаю в е-мыло. Все элементарно, Люцсон! (извини за вольности с твоим ником) Мне ничего не мешает задать такой вопрос. Равно как и вам ничего не мешает на него ответить в случае, если хочется остановить "мыльщиков". Да даже если и проморгал кто-то вопрос и обнаружил уже факт отсутствия собеседников за столиком Таверны, то всегда можно призвать их обратно с вакладыванием "мыла" на стол. Leo |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | От Лео и обратно Люциферу |
31 июля CE 2002 11:09 | |
>В твоей реальности может и 50 на 50, а вот в моей процентность немного другая... :) Скока на скока? :))) Leo |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | На что жалуемся? |
31 июля CE 2002 10:35 | |
>Открытым текстом: с моей .зрения большинство людей (у нас) вообще болезненно относятся к бюджету (после реформ за их счёт и хронического недодавания бюджетникам), в особенности если увеличение статьи не в их пользу. Плюс у нас вообще народ любит посчитать денежку в чужом кармане, а власти не прочь на этом спекульнуть. Вот и я думаю, что проблема называется "жаба". Сам не ам и другим не дам. Послдение дни я много думаю о том, почему у нас так обожают кичиться великодержавной гордостью, но не хотят ничего для поддержания этой гордости сделать... |
|
дерево | Ответить на сообщение |
изверг | На что жалуемся? |
31 июля CE 2002 10:28 | |
>>За всеми нищими не угонишься. На основании какого документа у нас д.б. бюджетная церковь? Как жаль, что это чисто риторический вопрос от товарисча, от которого ничего не зависит. Лично я не хочу платить налог на бессмысленное мероприятие. Равно как я против бюджетной Лиги Астрологов и прочей фигни. Впрочем это не единственная статья расходов, которая мне кажется вздорной. >>> Но никто не жалуется. А вот почему у нас жалуются? Ваши версии? Потому как вопрос в формулировке "почему ... жалуются" читсо риторический. И за всех я ответить не могу. Моё предположение же прозвучало. Странно что видный гуманитарий и любитель заставлять догадываться сам не догадался. Открытым текстом: с моей .зрения большинство людей (у нас) вообще болезненно относятся к бюджету (после реформ за их счёт и хронического недодавания бюджетникам), в особенности если увеличение статьи не в их пользу. Плюс у нас вообще народ любит посчитать денежку в чужом кармане, а власти не прочь на этом спекульнуть. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
изверг | мда... |
31 июля CE 2002 10:17 | |
>Это я выслушиваю сейчас твою версию нумер 2. Это была не аллюзия, а идиома и к тому ж этот антииеговистский памфлет уже в зубах навяз. Не вертись, здесь мат терпим, только когда он к месту, а не когда он от некультурности. Ну и на будущее я буду знать, что вежливых намеков ты теперь не ценишь. Я любых намёков не ценю. Вежливость намёка не извиняет. Мне пожалуйста прямым текстом. Можно конечно и менторским тоном, ежели где-то там что-то свербит, но без обиняков. ОК? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | На что жалуемся? |
31 июля CE 2002 10:01 | |
>>>Ничего не напрягло? >За всеми нищими не угонишься. На основании какого документа у нас д.б. бюджетная церковь? А что ты имеешь против бюджетной церкви? Что напрягает-то? Объясни просто и честно. >> Но никто не жалуется. А вот почему у нас жалуются? Ваши версии? >не знаю. возможно у них всё в порядке с экономикой и пенсии выплачиваются регулярно. возможно у них давненько не делались реформы за счёт населения. А может у них язычники языческие только с т.з. Ерха. Я не спросил, почему у них не жалуются, я спросил, почему у нас жалуются. Если ты не отвечаешь на вопрос, зачем писать ответ? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | ого |
31 июля CE 2002 09:59 | |
>я послушаю твою версию. с моей .зрения не хватает Хэнка. Это я выслушиваю сейчас твою версию нумер 2. Это была не аллюзия, а идиома и к тому ж этот антииеговистский памфлет уже в зубах навяз. Не вертись, здесь мат терпим, только когда он к месту, а не когда он от некультурности. Ну и на будущее я буду знать, что вежливых намеков ты теперь не ценишь. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
изверг | На что жалуемся? |
31 июля CE 2002 09:53 | |
>>Ничего не напрягло? За всеми нищими не угонишься. На основании какого документа у нас д.б. бюджетная церковь? > Но никто не жалуется. А вот почему у нас жалуются? Ваши версии? не знаю. возможно у них всё в порядке с экономикой и пенсии выплачиваются регулярно. возможно у них давненько не делались реформы за счёт населения. А может у них язычники языческие только с т.з. Ерха. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
изверг | оооо.... |
31 июля CE 2002 09:50 | |
>>>>Тока я думаю эта та же жопа, только сбоку. я послушаю твою версию. с моей .зрения не хватает Хэнка. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
изверг | Re: Вера и прагматика |
31 июля CE 2002 09:47 | |
>> Я видите ли, в Спасении не нуждаюсь Почему? >> а тем паче не хочу покупать жизнь вечную за полной ненадобностью. Не вижу, Валера, не вижу... Что продаётся - вижу. Так ведь и даром не надо. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | Перять поднископ |
31 июля CE 2002 09:37 | |
>>>Тока я думаю эта та же жопа, только сбоку. >>Тут одно слово лишнее, угадай какое. >Все слова на месте, Ерх лишний. Кыш. (смотрит на гвоздик, где висит фуражка с тремя звездочками) Вик, одно слово было лишнее. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
изверг | Перять поднископ |
31 июля CE 2002 09:31 | |
>>Тока я думаю эта та же жопа, только сбоку. Все слова на месте, Ерх лишний. Кыш. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
изверг | И тут я со своими камнями за пазухой... |
31 июля CE 2002 09:28 | |
>Прикинь, читал. Крещением учителя инициировали учеников. Символизировалось не омовение, а рождение, вода - утроба вот так абстрактно - утроба? Сама по себе утроба, своя собственная (с) "Трое из Простоквашино" - римейк. > желание дышать -- жажда истины, учитель -- духовный отец, ... Что-то не ладно в датском королевстве. Отцы всё больше духовные, а утробы живут сами по себе. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | Перять поднископ |
31 июля CE 2002 09:14 | |
>Тока я думаю эта та же жопа, только сбоку. Тут одно слово лишнее, угадай какое. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | На что жалуемся? |
31 июля CE 2002 09:12 | |
>"...поскольку государство не выделяет деньги на поддержание монастырей..." >Ничего не напрягло? А что тебя напрягает? Все нормально. В Англии и Скандинавии церкви вообще целиком бюджетные. Хотя там пропорция язычников еще больше. Но никто не жалуется. А вот почему у нас жалуются? Ваши версии? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
изверг | Перять поднископ |
31 июля CE 2002 09:12 | |
>>Очень интересная иллюзия. Это я стало быть в твоём представлении хозяин, да ещё и "огромной кучи"? Это собственно как в конкретной голове соотносится образ "хозяина кучи" со словами его же по поводу "без роду без племени", кои постоянно цитируются? Нет противоречия в твоей голове? И нигде ничё не шелохнётся? Я правильно понимаю, твоя фраза должна была звучать как: Ну тогда всё верно: это именно иллюзия. Причём никак не воткнусь, чем вызвана. Сдаётся мне это с некоторого момента "автоколебательный" процесс, самоподдерживаемый собственными интерпретациями :) >>>>Ну первое: не приписывать другим то, что тебе кажется. Про нео и вопросов нет. >>А конструктивнее не получится. Конструктивнее - это к Сову. Я могу только сказать, что и как НЕ так, но не могу сказать на основании своего опыта что и как ТАК (ежели психосоматика и тут даёт о себе знать, то по поводу соотнесения язычества и х-кого представления о язычестве Схi оччень хорошо высказался). Другими словами фантазии о язычестве и "неоязычников" и христиан я распознаю. А вот как на самом деле - к Сову, к Сову. Вроде. Спросил бы, да? Какой-то же взгляд у него есть? >>>Давай, давай, я весь во внимании... Мне просто спеть, или ты где-то задал вопрос? >>>>И чем твой бог отличается от бога евреев? А что дають на севодни? >>...и это они называют "в порядке". Да, насчёт померяться х...ми я проиграл. (смиренно так) Ну хорошо, показывай своё генеалогическое древо от Адама. Тока я думаю эта та же жопа, только сбоку. Впрочем смиренно жду. >Хорошо, тотему нету (а ведь обещал). Что есть? Что обещал? Цитату в студию! Видишь ли, уважаемый, повторю ещё раз и желательно (для лучшего взаимопонимания [ежели таковое требуется]) чтобы это было отмечено маркером: всё что касается моей веры - я могу её описать. Что касается моей религии - я могу только описать чем она не является. Или прикинуть, как её могут классифицировать. Лично для себя я её могу классифицировать как неоязычество. Отсюда в общем всё и вытекает. Толкаться в костюмерной по поводу выбрать "то что одевали викинги (славяне, ацтеки)" и закашивать под ту или иную традицию мне претит. Потому как без пары моментов - это просто игровое движение. Но за всей пеной лично я вижу чёткую красную линию, которую классифицирую как своё. И вот тут я могу сказать, что есть и предположить, что будет. Потому как эта пара моментов - присутствует. >>Ты знаешь, с некоторого момента "потерялся" не один мальчик :) Только вот прикол, могу показать картинку, увидишь ли? Так что потерялся мальчик или просто чуток раньше пришёл ещё неясно :) Даже мне неясно :) Такое ваше дело - верить, в то что говорят интриганы. Про Адамов с Хаввами, например ;) Впрочем я наверное, забежал вперёд, и таки твоё генеалогическое дерево от Адама тебе таки известно. Без справок, печатей и вообще - я ж не формалист. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
изверг | РПЦ наглеет не по дням, а по часам |
31 июля CE 2002 09:01 | |
>Люцифер, Вы -- лох. Дааааа... Учимся читать: РПЦ: Ничего не напрягло? Всё пучком и гладенько? А Люкс ведь именно об этом. >Сейчас правители совхозов - колхозов, и прочии князьки в срочном порядке распродают земли. Через пол года пиши -- пропала земелька. Какую-то херню вы несёте, Нав. Если земля продаётся в принципе, то какие проблемы её купить? Вот пусть РПЦ покупает. Хоть пару тыщ га, хоть пару десятков тыщ га. Или не хочется "на общих основаниях"? Другое дело - о бесплатном возвращении потому как реквизировали. >"Пока на свете жадины вокруг, удачи мы не выпустим из рук"(с) Да ладно, ну нахапают князьки. РПЦ на этот счёт вообще трепыхаться не стОит. Всё равно часть бабок им через свечечки, листики да всякие службы вернётся. Гда братка отпоют, где князька. Дело прибыльное. Этот же бизнес никто у них не отнимает. Ну разве только все в кришнаиты обратяться :))) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | Выготский, Люкс и другие |
31 июля CE 2002 05:50 | |
>>То, чем аргументирована моя позиция, НИКАК >Маленькая поправочка - да, аргументация твоей никак на мою позицию не влияет. Это безусловно факт. Но твоя позиция влияет на твою оценку моей - это не моя позиция плоха или хороша, это ты видишь ее плохой. Люкс, то, что ты сейчас сделал - называется "перевод на личности". А во-вторых, ты еще и грубо передернул. Логика не касается того, богословские, экологически или наномеханические аргументы ты применяешь. Логика касается структуры высказывания, а не его содержания. Твое "экологическое" доказательство противоречиво, непоследовательно и опирается на априорный постулат, на что тебе указывал не только я, но и Джек, и Лео, и многие другие. Противоречиво не потому, что эко-логично, а потому, что не-логично - нарушает законы логики. Поскольку, ты, по-видимому, то ли не можешь увидеть, то ли не желаешь видеть зияющие изъяны в том, что тебе вложили в голову в вузе, и причем судя по тому, что ты норовишь уйти от этой дискуссии в личную перепалку, возможно, что и то и другое - я тебя от нее освобождаю. Не желаю обмениваться наездами. Оставайся со своими заблуждениями и верь дальше в то, что согласно передовой советской науке дети не люди. А с всеми остальными я хочу поделиться свежей ссылкой, которая, возможно, прольет свет на то, откуда растут ноги дивной теории социопатии или какееттам. Это реферат о теории "речевого мышления" Л.С.Выготского и ее идейных корнях. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | Шизофрения |
31 июля CE 2002 05:27 | |
>>>>А ежели он - между двумя архиереями? :) >>>То должен быть решен на основании канонического права. Не так ли? >>Только если предмет договора является таковым. >Вау! Ну а если архиерей купил у другого, скажем, дом, а дом оказался гнилой - какими канонами такой спор решать прикажете? :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | Поднять перископ |
31 июля CE 2002 05:26 | |
>Ну да. Я здесь не рассказываю, как одни неоязычницы порадовали меня праздником Ивана Купалы. У меня судороги от смеха не проходили неделю только от одного прочтения ПР. ПР = ? Пресс-релиз? И чем же они тебя так насмешили? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | черти Ерха |
31 июля CE 2002 05:25 | |
>>>>Черт возьми... >>>И много их у тебя? >>Сейчас один есть. Бледный. >А я думал они черные... Этот бледный. Потому что через "ять" пишется. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | Историю полезно знать |
31 июля CE 2002 05:25 | |
>Не хотите темку для обсуждения? Люкс, что вспомнил школьный учебник - молодец, но это не отменяет обязанности знать вопрос более детально. В 1917 г. у церковных организаций были и сельхозугодья и здания, и они были конфискованы "Декретом о земельных комитетах", а права собственности их лишил еще Декрет ╧2 "О земле". "Январский декрет 1918 г. об отделении Церкви от государства и школы от Церкви и последовавшие за ним циркуляры Наркомюста и других советских учреждений создали законодательные предпосылки для секуляризации церковных и монастырских земель. В сентябре -- октябре 1918 г. VIII отдел Наркомюста провел в различных губерниях и уездных городах анкетное исследование результатов проведения декрета в жизнь. В 1920 г. был опубликован отчет об этом исследовании. В частности, сообщалось, что крестьянству было передано 827540 десятин только монастырской земли, национализировано 84 монастырских завода, 704 гостиницы и подворья, 1112 доходных домов, 436 молочных ферм, 602 скотных двора, 311 пасек. В бывших монастырских помещениях разместили 1680 тысяч рабочих, красноармейцев, служащих и учащихся. В конфискованных у монастырей помещениях расположились 168 учреждений социального обеспечения, 48 санаториев, 349 больниц и лазаретов, 197 школ и прочие учреждения Наркомпроса." Полностью тут - тут и про секуляризацию есть ,кстати. http://www.vle.ru/public/bishop/istor_vest/2001/1_12/12_7.htm Ерх Зы. Ты нажил себе врага в лице моей жены. У ее предков в революцию конфисковали дом с участком на Остоженке и булочную в центре Твери. Она очень возмущалась: значит, отнять можно, а вернуть - иди ты нафиг? В Польше, Чехии, Латвии, между прочим, была проведена реституция, и это тоже ставит вопрос о том, а не худо ли восстановить справедливость. Как заметил Нудлах, даже гоя нельзя безнаказанно грабить!... а тут свои. У моих предков тоже были поместья где-то в Воронеже чи Курске... теперь там какой-то сельский район. Правда, я думаю, что мне они ни к чему. Все равно толку я из них вряд ли добьюсь. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | РПЦ наглеет не по дням, а по часам |
31 июля CE 2002 05:13 | |
>>Комуняки оставили в земельном кодексе огромную дыру. >"Комуняки"? В земельном кодексе??? "Комуняки" изо всех сил были против его принятия - как они могли оставить там какую бы то ни было дыру мне лично непонятно. Люкс, крупнейшие фактические собственники земли - это бывшие предколхозов и областные комначальники. Они больше всех заинтересованы в легализации своих прав. Так что ты не очень ворчи... коммунисты были против как раз потому, что он не очень отвечал их помещичьим интересам: им интересно, чтоб земельные наделы были обременены как можно больше, тогда они становятся кандидатами номер 1 на их приобретение. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Нудлах | В разъяснение |
31 июля CE 2002 03:38 | |
>В разъяснение - ответ "еврейских нацистов", хе-хе Стоило уехать в отпуск, как сразу грязь нашли. =) Только очень длинно. Создатели этого сайта озлобленные недоучки. И цели их совершенно не столь невинны, как они объявляют. Сам приведенный список тому свидетельство. Фокус в том, что составлен он с единственной целью: ввести не совсем сведущего читателя в заблуждение. Кроме вещей, которые автор списка просто не понимает, он строит все формулировки самым злостным образом, ровно с целью ввести читателя в заблужление. Вот простой пример: Пишем в списке так: "Запрещено ли грабить гоя Торой, или же это постановление мудрецов?" или: Вот эти вопросики - простой и изящный способ опорочить еврейский закон. Потому как автор знает, что ответ на оба вопроса: "Нельзя". Но ведь он же не написал, что евреи утверждают, что это можно, а только "скромно спросил". По мне, так уже этого примера хватит, чтобы покончить с этими деятелями. Автор, наверняка знает, что Тора запрещает грабить гоя. Здесь нет вообще вопроса. (Например: "Всякий похищающий деньги у другого… неважно у еврея или у гоя-идолопоклонника нарушает "не укради" (СМГ 155)" "Запрещено обманывать людей при сделках (Закон Торы!) одинаково евреев или гоев, и евреи и гои в этом вопросе равны. Если знает, что в продаваемой вещи есть дефект, обязан об этом сообщить…" (там, 170, Харедим 29). Можно привести еще кучу источников. Уверяю: нет ни одного, где написано, что можно воровать у гоя или обманывать его (чтобы не придирались, речь идет о частных лицах, и есть серия естественных исключений, когда обманывают все в равной степени, скажем: налоговое ведомство). Не менее характерно для автора списка: "Бык, поранивший рабыню-нееврейку, приравнивается законом к быку, поранившему осла" - вообще-то это не дискриминация гоев, а дискриминация рабов, естественная для эпохи. Правда, с одной тонкостью, характерной для библейского права. Ясно, что любое повреждение раба ближнего является преступлением имущественным (исключение здесь прямое убийство). Библейское право различает статус раба-еврея (принадлежащего еврею, естественно) и раба-нееврея. Раб-еврей теоретически имеет право выхода на свободу независимо от воли хозяина, а потому не является имуществом хозяина в полном смысле слова, а потому в законах о повреждении, он выступает субъектом права, в отличие от рабов-неевреев, которые являются в данном случае чистым имуществом. Вспомните, например, "говорящий скот" в римском праве. Опять, авторам списка очень хочется сказать гадость, а потому они пишут, что по отношению к гою допускаются месть и злопамятство, им можно мстить и т.д. Строго говоря, я бы сказал, что помнить, причиненное тебе зло, пытаться отомстить и т.д. - нет ничего естественней этого. И свидетельствует за меня вся мировая литература. Отказ же от мести, от попытки отплатить равным образом тому, кто тебе причинил что-то этакое, наоборот - требование свыше сил человеческих. Библейский текст требует относиться ко всему своему народу, как к родственникам, которым прощается больше. чем чужим. Отсюда требование: "не ненавидь брата своего в сердце своем", "не мсти, не держи зла на твоих единородцев, возлюби ближнего как самого себя". И все же по отношению к неевреям нет предписания отомстить в любом случае. Авторам же сайта очень хочется представить дело так, что каждый еврей обязан мстить и помнить зло. Особенно прелестен обман уважаемой публики здесь: "Тот, кто порочит имя гийорет (женщины, обратившейся в еврейство), не подлежит телесному наказанию (какое полагается тому, кто порочит имя еврейской женщины)". Интересно, кто из неквалифицированных читателей понял, о чем идет речь? Почти наверняка, любой читатель понимает этот пассаж так: можно говорить гадости о женщинах, обратившихся в иудаизм. И в этом эффекте, как мне кажется, состоит цель автора списка. Во-первых, говорить гадости о людях, обратившихся в иудаизм, просто запрещено прямым отдельным законом Торы: "Не обижай прозелита" (ни в сделках, ни словесно). Автор это как раз знает, но ведь его задача проста: доказать, что Тора очень нехорошо относится к гоям. А потому он пишет правду, но так, чтобы получился чистый обман публики. Так вот, открою страшную тайну, речь идет весьма о конкретном законе, когда муж утверждает, что его жена оказалась не девицей в брачную ночь и, исходя из этого, требует признать, что девица блудила в период обручения. Если обнаружится, что муж клевещет, то он подлежит наказанию. Исключения в применении этого закона делается для всех девиц, на которых на момент выхода замуж не распространяется предположение, что они выходят замуж девственницами. Список этот открывается легко доступными девицами в период незамужества (еврейками, естественно), продолжается теми, кто побывал в плену или в рабстве (естественно, - все знают, что бывает с женщинами в плену и с рабынями) и завершается теми, кто часть жизни провел в нееврейском состоянии (то есть прозелитами). Иными словами, так как муж не должен был даже полагать, что его невеста девственница, то на основании отсутствия девства он не может обменять ее в измене, а соответственно, если он явится в суд с таким иском, то по бессмысленности иска, он не наказывается. Кстати, в наше время, я бы положил, что в большинстве случае, мужья догадываются, что женятся не на девственнице, независимо от того, еврейки они или нет - вид сбоку, а потому закон получит вид: "Тот, кто порочит имя женщины, вышешей замуж в Западном мире в 21 веке не подлежит телесному наказанию". А вот не менее красивое вранье: ""Плоть их плоть ослов", и они сравниваются с животными". Здесь перед нами выбор: или тот, кто это приводит, не знает библейского текста, который цитирует, либо, что вероятней, ему ужжжжжасно хочется немного соврать. А потому он вырывает цитату из контекста и приводит ее. А тем, кому интересно, отправлю к Иех. 23:14-21. Прочтите полностью, и ответьте: это филиппика в адрес гоев или в адрес евреев? О сравнении гоев с животными - см. так же ниже, по поводу ритуальной чистоты. Это по поводу намерений авторов сайта. Что же касается более тонких вопросов о компенсациях и выплатах, то здесь начинается достаточно сложная тема. Я ее попробую изложить на пальцах, только план: 1. Закон Торы обязателен для исполнения евреям. Иными словами, заповеди Торы нельзя заставить применять неевреев. Скажем, было бы довольно странно требовать, чтобы гои отпускали рабов-евреев на 7 год, или, скажем соблюдали еврейскую Субботу. Вот пример из приведенного на сайте списка: нееврей не является источником ритуальной нечистоты (кстати, по позднему постановлению, да является), просто потому что гой не является ни объектом, ни субъектом ритуальных законов, он вообще исключен из рассмотрения, равно как и животные. Можно, конечно, утверждать, что это оскорбление, хотя я его здесь не вижу в принципе. 2. Это закон на момент составления Талмуда национальный, а не государственный, и Талмуд формирует его в условиях, когда есть еврейская община в окружении нееврейской. В тот момент, когда он государственный, ряд законов просто меняется. 3. В отношениях между собой евреи пользуются еврейским правом, соответственно неевреи - нееврейским. Вопрос: каким правом следует пользоваться при взаимоотношениях между евреем и неевреем? Понятно, что в большинстве случаев, такие вопросы решались нееврейскими судами. Если же такой вопрос попадет в еврейский суд, то какими правилами следует руководствоваться? 4. В некоторых случаях пользуются в лоб нееврейским законом, исходя из того, что нееврей, совершая определенное действие, исходил из своего закона. В некоторых случаях применяется правило "взимности": мы судим так же, как если бы в нееврейском суде судили еврея в тех случаях, когда местный закон четко проводит дискриминационную политику в отношении евреев. В некоторых же случаях к еврею применяется еврейский закон, а к нееврею - неверейский, тогда ситуация может оказаться крайне несимметричной. Примером тому является как раз закон о возвращении заплаченного лишка при сделке или "бык забодал быка". Вот про быка, забодавшего чужого. В библейском праве различается бык бодучий и небодучий. В первом случае, если не будет доказана прямая вина хозяина, выплат вообще нет даже по отношению к еврейским забоданным быкам. Нееврейский закон со своей стороны не различает бодучий бык или нет. А потому, исходя из этого, исходим из того, что большинство быков небодучие, а потому еврей ничего платить не должен, в полном соответствии с еврейским законом (ведь он и истцу-еврею ничего не заплатил бы). С другой стороны, так как по нееврейскому закону выплачивать надо в любом случае, независимо от статуса быка, то гой должен был бы заплатить, если бы забодал нееврейского быка. Так пусть платит и здесь. В общем - обычные номера принципа "взаимности". В конце концов, в нееврейском суде, еврея бы в любом случае заставили платить, а вот нееврея - нет (просто так устроен был нееврейский закон). Вот другой простой пример взаимности закона. Исходим из того, что в стране нет закона о возврате потерянного владельцам. Поэтому в местности, большая часть которой неевреи потеря - потеря, и ее не возвращают никому, даже еврею (ясное дело, местная публика присвоит все, что найдет, а потому "что с воза упало…"). А потому потерю не обязан возвратить никому (хотя, лучше бы вернул, хотя закон этого не требует ША ХМ 259, но это уж вопрос совести конкретной личности). А вот далее в том же пункте ША: "Если власти или суд постановил, что следует возвращать потерю, то ее следует возвращать всем". И понятно, принцип взаимности на этом постановлении властей кончился. Ну, там еще есть соображения в пользу того, что возвращать следует. PS Кстати, эти лапушки с сайта, когда пишут про закон о могилах, немножечко химичат, все же не "нееврейские могилы", а всюду по источникам: "могилы идолопоклонников". Кстати, они судя по другому месту сайта, отлично знают цензурную проблему употребления слов "гой" и "идолопоклонник" в еврейских источниках, и прекрасно понимают, что здесь все же стопроцентный "идолопоклонник". Довлеет им соврать. Игаль, кстати, попробуйте все же различать частное право и государственное право, бишь, что обязано делать государство и что обязана делать личность. Обычно, они сильно отличаются. Ну, например, частному лицу убивать нельзя, а вот государству это слишком часто предписано. Оказывается, мораль не одна. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | От Лео и обратно Люциферу |
31 июля CE 2002 01:46 | |
>Бдж-ж-ж... Ну ты скажешь тоже. В моей реальности такого 50/50. Не канает. Давайте еще. В твоей реальности может и 50 на 50, а вот в моей процентность немного другая... :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | Типа классика |
31 июля CE 2002 00:19 | |
>В смысле ? Гравюра ... не помню автора, но мне его называли, недавно, но я не запомнил. Видно классическая вещь... Эта? http://science.csustan.edu/JTB/FINE-ART/HISTORIC/ART-SRC/Durer-Horsemen.jpg Естественно, классика. Альберт Дюрер. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Ересиарх | Практический ответ |
31 июля CE 2002 00:10 | |
>Апокалипсис нашел быстро, я всегда быстро нахожу в книгах то что мне нужно, однако назывался раздел как Откровение Святого Иоанна Богослова... По гречески apokalipsis и есть "откровение". >Хмм... как я смог осмыслить в общем то всадников на самом деле вроде как бы всего три: белый, алый и черный. Четвертый он как этак суть первых трех или их заключительная фаза, итог то бишь, все то что было до него. Потому как и нет у него атрибута и слишком он как бы образно описан... "Бледный" по гречески значит еще и что-то вроде то ли гнедой, то ли каурый. Обычная конская масть, словом. Анахорет лучше это знает. >Лук это конечно нечто то вроде того чем зло побеждают, но как оружие победителя оно никак... Это же "подлое" оружие... ???? Нормальное оружие. Перумова читали, поди - или откуда этот оборот, забыл я уже? > Смотрите Лук, меч и весы ну или мера, правда на средневековых изображениях были всегда весы... Это же вроде как Лук..., война, и справедливость-воздаяние... Или просто приспособления для отмеривания сыпучих продутов питания. >"фаминэ" (по английцки вроде так читается сорри за акцент небольшой) "Фэмин" >религиозные атрибуты ведь елей это же для церквей ? Елей - это "оливковое масло", часть повседневной пищи. >Да, а сколько это хиникс ? Правильнее хЕникс - choenix. Около литра. >динарий это небольшая (в смысле по массе) но золотая монета Мелкая серебряная. >это вроде как тогда был дневной заработок наемного рабочего Двух-трехдневный до Нерона. Подробнее тут - |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Люцифер | РПЦ наглеет не по дням, а по часам |
30 июля CE 2002 23:12 | |
>Комуняки оставили в земельном кодексе огромную дыру. "Комуняки"? В земельном кодексе??? "Комуняки" изо всех сил были против его принятия - как они могли оставить там какую бы то ни было дыру мне лично непонятно. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Sethemhat | Символический вопрос2.2.... Уважаемому |
30 июля CE 2002 20:45 | |
Приветствие. >>>см. 19-ю главу Апокалипсиса >Так ты и получил ответ - краткий и по делу. Нельзя уж так сразу - "мордой ткнуть". Зачем доброго человека обижаешь? А ты, Носер, тоже хорош! Это ж глава 6! Угу очень уж краткий и если быть совсем точным, даже вроде как и не ответ а направление где этот ответ лежит... >Да чего там искать? Всюду есть. Вот тебе все целиком, чего к сказанному добавишь?... Именно так, только свое мнение можно, добавить ? >...2 Я взглянул, и вот, конь белый, и на нем всадник, имеющий лук, и дан был ему венец; и вышел он как победоносный, и чтобы победить. Традиционно это толкуется как "болезнь, война, голод, смерть А не традиционно ? Хмм... как я смог осмыслить в общем то всадников на самом деле вроде как бы всего три: белый, алый и черный. Четвертый он как этак суть первых трех или их заключительная фаза, итог то бишь, все то что было до него. Потому как и нет у него атрибута и слишком он как бы образно описан... наверняка это просто следствие первых трех. С уважением Сетх, |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Предыдущая | 1, 2 , 3 … 15 , 16 , 17 | Следующая |
Дерево сообщений | Список заголовков | Одной страницей |
Новое сообщение | Архивы | Регистрация авторов | Изменить данные | Правила Стола | Все дискуссии |
Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости
© Братство Еретиков 1997-2024 |