31 июля CE 2001 21:56

>Нельзя. Дело в том, что в отличие от буддизма, христианство полагает чрезвычайно важным, кто выпустил стрелу.
>Кстати, по этой притче видно, что Будда сам никогда не воевал ;). Потому что воевавшему человеку такое и в голову бы не пришло - неважно, кто... А вдруг он, зараза, все еще там сидит и палит почем зря?

Как кшатрий принц Сиддхартха в совершенстве владел воинским искусством (не продемонстрировав которое, не смог бы жениться).
Да и контекст притчи иной. Этак и любую Христову притчу можно извратить... Зачем?
(А уж если вспомнить о всеведении Будды...).

31 июля CE 2001 21:51

>Не обязательно читать суры, чтобы построить простую логическую цепочку: чобы получить вопросы и запросы, буда должен был снечала "прогреметь" со своими идеями. То есть, для начала кому-то их высказать.

Логика - штука замечательная, но чтобы впросак не попадать, лучше все-таки еще и сутры почитать (или таки не высказываться :). Бенаресская проповедь - тоже ответ на запрос. Не секрет ведь был, что шрамана Сиддхартха ищет Путь. Шесть лет аскезы как-никак. Так что резонно было спросить уже Будду - "Ну и как?" Он и ответил. А далее уже, конечно, "прогремел" - слава-то впереди катится, а слухом земля полнится.

31 июля CE 2001 19:24

Tuesday, July 31, 2001, 11:57:07 PM, Нудный you wrote:
> Что касается там замечаний из предыдущего сообщения насчет вялого
> пантеизма, ну Вы думаете ярлык на меня надели, я и скис. Не знаю я как
> определить то что я чувствую. Не знаю. Потому здесь и толкусь, что бы
> узнать. :))) На пантеизм это тоже мало похоже. А если вялостью Вы
> называете мое нежелание присоединиться к чему-то и лихо дробить
> конкурентов, ну не знаю. У каждого своя шкала оценок......

:-)

Замечание прохожего:

Есть как бы два пути в определении себя. Один - "от имени",
когда человек решает кто он, и соответсвенно этому "кто"
ведет себя. Выбирает имя, также связанный с именем набор
правил, ограничений и путей.

Второй путь - "от действия", когда человек действует так,
как чувствует правильным, и тогда уже другие дают ему имя
(что обычно человеку достаточно безразлично).
Сложность второго пути в том, что "имя" для человека всегда
выше "дествия", и чтобы "чувство правильного" было устойчиво
при отсутствии имени, нужно опираться на что-то, что выше "имени".
Но дело в том, что уровни выше имени далеко не всем вообще знакомы,
там лежат такие вещи как "чувство Истины" (кажется так назвал его
Абу Ахмад), или "чувство личной миссии", или другие имена
примерно одного и того же...

Но подобное чувство, подобный диалог, обязателен для втрого
пути. Потому, что без постоянной опроры на него, те "имена"
которые будут давать люди, будут каждый раз сбивать курс
"поступков". Самое забавное в том, что и для первого пути
прикосновение к этому уровню хотя бы однократно тоже
обязательно, поскольку нельзя определить свое "имя" путем
рассуждений, рассуждения тоже лежат ниже "имени" и определяются им.
Но здесь достаточно однократного прикосновения ("одной фразы
диалога"), либо может быть случайный выбор имени в силу
обстоятельств места, времени и господствующей традиции...
Хотя если уж человек начал задавать вопросы, то вариант
случайного выбора отпадает.

31 июля CE 2001 19:15

>http://www.islam.ru/barnaba/

Абу Ахмад уже дважды при тебе, кстати, отрицательно высказывался об этом сайте - http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=14839
Внимательнее надо быть.

31 июля CE 2001 18:06

>Что касается там замечаний из предыдущего сообщения насчет вялого пантеизма, ну Вы думаете ярлык на меня надели, я и скис. Не знаю я как определить то что я чувствую. Не знаю. Потому здесь и толкусь, что бы узнать. :))) На пантеизм это тоже мало похоже. А если вялостью Вы называете мое нежелание присоединиться к чему-то и лихо дробить конкурентов, ну не знаю. У каждого своя шкала оценок......

Вялостью я называю некоторую размытость суждений.

>В этом же случае можно и о скрытом буддизме Фомы говорить:)))

Нельзя. Дело в том, что в отличие от буддизма, христианство полагает чрезвычайно важным, кто выпустил стрелу.
Кстати, по этой притче видно, что Будда сам никогда не воевал ;). Потому что воевавшему человеку такое и в голову бы не пришло - неважно, кто... А вдруг он, зараза, все еще там сидит и палит почем зря?

>По моему - да.

А по-моему, нет.

>Похристиански махаяна звучала бы так- не будет никакого Суда, Суд уже свершился. И все мы уже в раю перед ликом Бога. Наша земная жизнь и загробная это одно и то же.:))))) Можно продолжать в том же духе. И много ценного насобирать, я думаю

Читайте Отуцов! Они были умные мужики!
То, о чем Вы говорите - это августиновское предопределение. Августин рассуждал так: Бог вне времени, Он - в Вечности. Для Него спасение праведников и погибель грешников - уже свершившийся факт. Точнее, непрерывно свершающийся. Вечность - это такое всеобъемлющее СЕЙЧАС.

С точки зрения вечности земная жизнь и загробная действительно одно и тоже.

31 июля CE 2001 17:57

>Я Вам сейчас утешительную вещь скажу: я тоже самоучка.

Это меня утешило мало, в смысле я ведь не пытался доказать Ваше незнание. Но общий тон просто мне больше понравился, и даже не столько потому, что Вы где то согласились со мной,сколько потому, что все ЭТО стало отдаленно напоминать диалог.

Что касается там замечаний из предыдущего сообщения насчет вялого пантеизма, ну Вы думаете ярлык на меня надели, я и скис. Не знаю я как определить то что я чувствую. Не знаю. Потому здесь и толкусь, что бы узнать. :))) На пантеизм это тоже мало похоже. А если вялостью Вы называете мое нежелание присоединиться к чему-то и лихо дробить конкурентов, ну не знаю. У каждого своя шкала оценок......

>Сейчас Вы говорите о том, что Фома Аквинский называл "ангелическим" познанием. Приятно видеть, как Вы медленно, но верно приближетесь к ортодоксии.

Разная она эта ортодоксия... Вся штука в том, что ее надо принимать целиком, а не так, что это мне подходит, это не подходит. Я и исламом восхищался когда Коран читал частично, правда. Если Абу Ахмад не обидится на это. Но целиком, не принимается....

В этом же случае можно и о скрытом буддизме Фомы говорить:)))

>>В христианстве есть учение о Богочеловеке. Вот здесь я буду рад, если меня поправят, но я понимаю так, что есть две тенденции-рассматривать только Христа, как Богочеловека. Или рассматривать человека как ну очень потенциального Богочеловека.
>
>Ёпрст.

тсрпЕ

>>Чем меня впечатлила махаяна- снятием этого нравственного барьера. Все уже есть здесь и сейчас. Нужно только выбрать. Это не отменяет строгой самодисциплины и прочего, но на мой взгляд снимает нрвственный барьер, который делает нечто принципиально недостижимым для простого человека. Только дает возможность приближаться к некому пределу.
>
>А оный барьер, по-Вашему, есть в христианстве?

По моему - да. Похристиански махаяна звучала бы так- не будет никакого Суда, Суд уже свершился. И все мы уже в раю перед ликом Бога. Наша земная жизнь и загробная это одно и то же.:))))) Можно продолжать в том же духе. И много ценного насобирать, я думаю

До завтра.

31 июля CE 2001 17:39

>>Во-первых, Нудный в очередной раз не совсем прав по части христианства.
>
>Во вторых. я никогда не говорил,что я прав.
>
>
>>"И я сораспялся Христу, и теперь не я живу, но живет во мне Христос" - в момент Причастия мы со Христом едины.
>>
>>Более того, как Церковь, мы - тело Христово ;).
>
>Угу. Тело то тело. А как быть с духом?
>
>>. Как я вот сейчас могу написать матерное слово в заголовке - но не буду.
>
>Не знаю, никогда не писал матерных слов, сколько себя помню. Научите.

Да зачем Вам?

31 июля CE 2001 17:37

Типа Дулумана, но с мусульманским уклоном.

Ну шо я могу сказать... Ну не признает Ислам Сына и Святого Духа - отсюда, собственно, и все закавыки.

31 июля CE 2001 17:12

"Шестая обязанность молодого мусульманина заключается в служении обществу. Это особенно важно, ведь молодой мусульманин должен в начале исправиться сам, а затем уже наставлять других. Он должен служить тому обществу, в котором живет, так как люди очень нуждаются в помощи и энергии молодежи. Вы, молодые мусульмане, не должны превозноситься над людьми, считая себя образованным и культурным, а окружающих невеждами. Наоборот, по- возможности следует увещевать горе - проповедников, не умеющих грамотно призывать людей к Исламу. Вы должны пребывать в обществе, среди людей и стараться избавлять их от мрака невежества и заблуждения, чтобы они нашли правильный путь."

"Седьмая обязанность, которая лежит на всех мусульманах и на молодежи, в частности - это призывать к Исламу. После того, как мы изучили и поняли Ислам, на нас ложится обязанность призывать других на путь Ислама. Многие мусульмане соблюдают только те религиозные обязанности, которые касаются их лично, но этого недостаточно. Ислам обязывает каждого мусульманина призывать к Аллаху. В Коране сказано, чтобы мы исправлялись сами и призывали других: "И кто прекраснее словом, чем тот, кто призывает к Аллаху и творит благое, и говорит: "Поистине, я из числа мусульман".

Далее приводятся аяты, обращенные к каждому мусульманину: "Призывай к пути Господа твоего с мудростью и благим увещеванием". Этот аят был обращен к Пророку (мир ему и благословение), но он относится и ко всем нам. Также Аллах говорит своему Посланнику (мир ему и благословение): "Скажи: "Это мой путь, я призываю к Аллаху явными доводами и тех, кто за мною последовал. Свят Аллах, и я не из числа многобожников". Если вы из числа тех, кто последовал за Пророком Мухаммадом (мир ему и благословение), то тогда вы обязаны сдержанно и мудро призывать к Аллаху. Каждый мусульманин должен распространять Ислам, в зависимости, от своих возможностей и способностей. К примеру, пусть кто-то издает книги, кто-то проповедует устно, кто-то преподает исламские науки, кто-то своим достойным поведением и добрым словом служит Исламу, а кто-то, будучи хорошим другом, служит причиной принятия Ислама людьми. Все мы, хотя бы одним словом, должны призывать к Исламу по мере своих сил и возможностей. Таким образом, все мусульмане являются призывающими на путь Аллаха. Сегодня, в особенности молодежь, обязана приложить максимум усилий, чтобы донести истину Ислама. Причем, этот призыв должен быть обращен как к мусульманам, так и немусульманам, живущим в одном обществе с нами.

На наших глазах христиане пытаются распространить свою религию по всему миру. Они подготовили для этой цели пять миллионов миссионеров и отправили их во все концы света. Мы, последователи Последнего Пророка (мир ему и благословение) не имеем права спокойно спать, зная, что, может быть, сегодня какой-то мусульманин отступит от веры. Давайте обратим больше внимания на призыв к Исламу, и, в первую очередь, объединимся для его распространения по всему миру. Это обязанность всех мусульман и молодежи, в особенности."

http://www.islam.ru/lib/lib.shtml?name=hutba5.html&dir=lib

Кто-то горорил о не агрессивности ислама. Прочитайте всю проповедь...

31 июля CE 2001 17:10

Приветствую Абу Ахмад

>> Да, согласен, просто так от фонаря утверждать, что дружишь с Богом - это
>> огромная наглость. Впрочем, такой же наглостью будет утверждать, что
>> БОГУ, Создателю всего и Вседержителю, есть хоть малейшее дело до тебя,
>> что он слышит твои молитвы и т.д. и т.п. В чем нас не приминули упрекать
>> языческие философы. :)
>
>> Но нам христианам, в этом отношении проще, потому что Господь сам нам
>> так назвал.
>
>"A когда спрашивают тебя рабы Мои обо Мне, то ведь Я - близок, отвечаю
>призыву зовущего, когда он позовет Меня". (2:186) слово "зовущий"
>может быть переведено как "обращающийся с мольбой", "взывающий". Оно
>использовано в общем виде и так как нет текстов ограничивающих круг
>лиц, то здесь подразумеваются всякий, любой, кто обращается с мольбой,
>просьбой и т.п., будь это верующий, грешник, распутник, кто угодно.
>Мольба любого человека - принимается Аллахом, см. "отвечаю".
>
>Есть также много иных подтверждающих эту идею текстов. Поэтому в
>Исламе утверждать, что Всевышнему нет дела до чьей-то молитвы, -
>тяжкий грех. Мы верим что Он создал нас в т.ч. и для того, чтобы явить
>нам свою милость, что Он - единственный Живой, Который любит и желает,
>чтобы к Нему обращались с просьбами, отвечает на каждую из них, не
>отвергая и не упуская ничего, не утомляясь опекать рабов Своих. Кроме
>того, Пророк (мир ему) сказал: "Мольба - это поклонение (служение)".
>Мольба, с нашей т.з., - проявление веры, т.к. не обращаются с мольбой
>к тому, кого нет, или кто не может ответить, либо не слышит и т.п.
>Поэтому мусульманин, обращаясь с мольбой, знает что совершает
>богоугодное дело.

Дык, я не имел ввиду, что в Коране, нет указаний о том, что надо молиться, на то, что Аллаху не безразличгы люди, и т.п. В конце концов сам Коран вы получили непосредственно от Аллаха, если я ничего не путаю. Я имел ввиду, что нам христианам проще считать себя друзьями Богу.

>
>>>М.б. Так в какой области христиане "сопоставимы" со своим объектом
>>>поклонения?
>
>> Дык, "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом". Поди тут придумай
>> боле общирную область. :)
>
>Я слышал это часто, но не встретил в НЗ, видимо просмотрел. Укажите
>где этот стих, чтобы я мог ознакомиться с контекстом. Не спора ради...

Это не из Нового Завета, это цитата из бл. Августина. От куда именно я, увы, не знаю, сам бы с удовольствием прочитал бы ее контекст. :)
Но она очень точно и максимально сжато передает суть Евангелия, как она понимается традиционными деноминациями (Православие, Католицизм, Монофезитство).

С уважением,
бД

31 июля CE 2001 17:00

Дополнение.

http://www.islam.ru/barnaba/

Ересиарх, люди кто очень хорошо знает историю, какие комментарии?

31 июля CE 2001 16:32

> Дисциплина, например. ТО вокруг чего происходит уравновешивание.

Не уравновешивание, но скорее опустошение. Постепенно, одну за другой из под себя убирают разные подпорки, пока ничего не останется.

> Насколько ты реально видел людей, пребывающих в пустоте?

Сложно сказать. Видел вроде. Как тут оценишь?

>Или все-таки одну лестницу сменяет другая, совершенству нет предела?

Сие нам непродвинутым непонятно. Потому что истины третьего уровня здесь невыразимы. Тут можно только сказать, что дойдешь - увидишь сам.

А чего ты хочешь сам, что тебе ближе - тут уж никто кроме не поможет. Обычно выбор сердцем делается. В смысле китайского синь (сердце/ум).

31 июля CE 2001 16:23

>Во-первых, Нудный в очередной раз не совсем прав по части христианства.

Во вторых. я никогда не говорил,что я прав.

>"И я сораспялся Христу, и теперь не я живу, но живет во мне Христос" - в момент Причастия мы со Христом едины.
>
>Более того, как Церковь, мы - тело Христово ;).

Угу. Тело то тело. А как быть с духом?

>. Как я вот сейчас могу написать матерное слово в заголовке - но не буду.

Не знаю, никогда не писал матерных слов, сколько себя помню. Научите.

31 июля CE 2001 16:12

Есть некая ветка, где прозвучало следующее:

>> Но что ислам, - религия не миссионерская, это imho по меньшей мере странное утверждение. Откуда ж у нас тогда столько мусульманских государств? Их не пускали, а они все равно ломанулись? Плохо верится...
>
>Ну, мусульманам то лучше знать, не правда ли? Хорошо вам в это верится или нет - тем не менее это факт.

Собственно, мой вопрос: а факт ли это?
Особенно хотелось бы услышать ответ Абу Ахмада, раз Люцифер ссылается именно на него.

Заранее спасибо.
M

31 июля CE 2001 16:08

>>Светики, Нудный (хороший у тебя ник, но ну-у-удный :)))
>
>И подумал я как может выглядеть человек необразованный, но желающий поучаствовать в дискуссии блестящих интеллектов. Только занудой. Но зануда звенит как-то по боевому, я же явился что бы внимать:)
>

Я Вам сейчас утешительную вещь скажу: я тоже самоучка.

>>Э-э... так как бы и младенец еще не человек. Ну похож, конечно, морфологически, но у него и сознания еще нет. Он даже из окружающего мира себя не сразу выделяет, т.е. время надо чтобы он понимать начал что его тело имеет границы и что он не то же самое, что мама или кровать :о)
>
>Я думаю, что Вы надо мной просто посмеиваетесь . В том и фокус, что выделять не может, воспринимает, как Единое, но яркость восприятия при этом фантастическая. Это я прикидываю, что если мне сказки из нескольких слов казались настолько живыми, длинными и увлекательными. то какая острота ощущений была в младенчестве. Наверное одна минута жизни по насыщенности равнялась десятилетиям в пожилом возрасте.

Нудный, а вот на этот раз я приму Вашу сторону против Люци :).
И, как мать и как женщина, скажу: ша, прекрасно они понимают, где они, где мама, а где кровать.

>>> Однако
>>> слово вера не подразумевает примирение. Слияние, к примеру, да,
>>> подразумевает. Вера же подразумевает несводимость объекта и субъекта.
>>
>>А не вера? А знание подразумевает? Разве может вообще что-то в сознании подразумевать несводимость объекта и субъекта? Это разве что в нирване все равно, там уже не сводимости не несводимости нету - ну так там и богов уже нет. А мы же все таки бога обсуждаем, верно? :)
>
>Поэтому и говорят о сверхзнании:)) Восприятии мира как нерасчленимого Единого. А вера и знание- разумеется-на уровне интеллекта, на уровне противопоставления субъекта и объекта.

Сейчас Вы говорите о том, что Фома Аквинский называл "ангелическим" познанием. Приятно видеть, как Вы медленно, но верно приближетесь к ортодоксии.
Проблема лишь в том, что человеку такое познание ("подобно тому как и я познан") доступно только в состоянии Благодати.

>>Вот то-то и оно. Поэтому в христианстве Бог есть, а в буддизме его как бы и нету. Я и говорю, что если говорить о Боге - то его надо персонифицировать, а иначе это будет совсем другая область и уже не бог.
>
>В христианстве есть учение о Богочеловеке. Вот здесь я буду рад, если меня поправят, но я понимаю так, что есть две тенденции-рассматривать только Христа, как Богочеловека. Или рассматривать человека как ну очень потенциального Богочеловека.

Ёпрст. "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом". Во Христе распят Ветхий Адам, в каждом из крещеных воскресает Христос. Нудный, да Вы, батенька, ортодокс ;))).
Правда, только временами...

>Чем меня впечатлила махаяна- снятием этого нравственного барьера. Все уже есть здесь и сейчас. Нужно только выбрать. Это не отменяет строгой самодисциплины и прочего, но на мой взгляд снимает нрвственный барьер, который делает нечто принципиально недостижимым для простого человека. Только дает возможность приближаться к некому пределу.

А оный барьер, по-Вашему, есть в христианстве?

>>> Понятие "Бог" несомненно создал человек.
>>
>>А самого Бога?
>
>А у Бога есть Бог?

"Вначале было Слово, и слово было у Бога, и слово было Бог". :))). И там же: "Слово стало плотию, и обитало с нами".

>Если Бог создал тиранозавра рекс, то по этому можно судить какой Бог? Конечно можно, но только очень косвенно, а не отождествлять же.

Правильно. Поэтому нельзя выдергивать тираннозавра из картины мира и судить по нему одному.

31 июля CE 2001 16:02

>
>Когда хотят поймать рыбу - берут сеть. Когда рыба уже поймана, в сети нет нужды. Когда хотят поймать зайца - расставляют силки. Когда заяц пойман - в силках нет необходимости. Когда хотят поймать смысл - подбирают слова. Когда смысл понятен, в словах нет нужды. Где бы найти такого, понявшего смысл, чтобы с ним поговорить? (Чжуан цзы)

Я и говорю, страна большая, поговорить не с кем:)))
Это-то понятно и присутствует, я думаю, во всех без исключения теориях познания. (не догматичных, конечно) Поднялся по лестнице, лестница уже не нужна. Очень диалектично. Только ты говоришь, что на этом процесс закончен, а я говорю, что всегда присутствует некая константа. Дисциплина, например. ТО вокруг чего происходит уравновешивание. Дисциплина может быть доведена до автоматизма, войти в плоть и кровь, как говорится, ее можно не замечать, но она будет. Самодисциплина, служение. Нет, официальную точку зрения я, наверное, знаю, можешь мне ее не приводить. Меня интересует твое мнение, основанное на твоей практике. Насколько достижим идеал, насколько он предмет веры, к которой стремишься, но в этой жизни никогда не достигнешь? Насколько ты реально видел людей, пребывающих в пустоте?
Или все-таки одну лестницу сменяет другая, совершенству нет предела?

31 июля CE 2001 16:00

>> Но если в христианстве кто скажет, что он Иисус
>> Христос- тому прямая дорога в дурдом. И по большей части, мне кажется,
>> справедливо. Ибо в христианстве есть вера в Христа, но отнюдь не
>> слияние.

Во-первых, Нудный в очередной раз не совсем прав по части христианства.
"И я сораспялся Христу, и теперь не я живу, но живет во мне Христос" - в момент Причастия мы со Христом едины.

Более того, как Церковь, мы - тело Христово ;).

>Вот то-то и оно. Поэтому в христианстве Бог есть, а в буддизме его как бы и нету. Я и говорю, что если говорить о Боге - то его надо персонифицировать, а иначе это будет совсем другая область и уже не бог.

Вот когда бы я еще и по какому поводу согласилась с Люцифером? Но сейчас он прав. Нудный, Ваш вялый пантеизм встречает отпор в самых разных кругах:).

>> То есть модель при которой Бог сам
>> тщательно выполняет законы. которые установил для этого мира.:)
>
>Ну у иудеев испокон веку как бы так и было - установил Бог закон и сам его соблюдает и от людей требует. А демократией, да республикой у них и не пахнет...

Так ведь "Царствие Твое", а не "Республика Твоя"...

>> Понятие "Бог" несомненно создал человек.
>
>А самого Бога?

Хар-роший вопрос.

>> >Это возможно только если Бог не мудр - создать собеседника ниже себя
>> >характеристика диктатора, которомунужны рабы и слуги, а не собеседники.
>> Ну... опровергать образ Бога, созданный людьми в определенных
>> исторических условиях...
>
>Так я и не опровергаю - если отталкиваться от двух критериев: он мудр и всемогущ, то получается что тот "классический" образ им не удолетворяет. Либо не всемогущ, либо самодур.

Люцифер не рассмотрел еще один вариант - создать собеседника, равного Богу, невозможно по определению.

>> >Если стремление "услужить" есть характерное свойство человека и оно от
>> >бога значит Бог главнее, значит он диктатор.
>> Это значит, что человек сооружает такую религию, и больше ничего не
>> значит.
>
>Но если человек создан Богом, то на основании того каков человек можно рассуждать о том каков Бог и что для него важно. Разумно? Если гончар сделал миску из глины, можно сделать вывод что ему требовался отдельный, переносимый в руке недырявый предмет. Угу?

А если гончар слепил скульптуру?

>> Мое объяснение- правовая вселенная. Не может он нарушить законы, которые
>> создал
>
>А тады он не всемогущ :)

Всемогущ. Но честен. То есть, физически-то Он их нарушить, конечно, может. Но не будет. Как я вот сейчас могу написать матерное слово в заголовке - но не буду.

31 июля CE 2001 15:51

>>>Можно сказать и так, что разумная жизнь - венец творения, и на этом помириться. Для меня разумное и этическое существо - это тоже человек, сколько бы у него рук и ног ни было.
>>
>>Негр тоже человек. И мы его тоже должны любить. Вот что у Вас проскальзывает.
>
>То есть другую разумную жизнь Вы тоже готовы принять, так же как и негра тоже признать человеком.

Понимаете, Нудный, это сейчас разговор в пользу бедных. Я не знаю, страдаю я ксенофобией или нет - ни инопланетян, ни негров у нас не водится в таком количестве, чтобы причинять белым землянам дискомфорт. Так что я зарекусь говорить о себе. Но я знаю точно: если при смене среды это паскудное чувство во мне возникнет - я буду его подавлять. Обязана. Как христианка, для которой все разумные существа - дети Божии.

31 июля CE 2001 15:42

>>... и никаких голосов он не слышал. И никакие огненные шары перед ним не являлись. И в эпилептических припадках не бился.
>
>Он же не слышал:))) Просто выполнил то что пришло ему в голову.

То есть, Вы уже не то что свободу воли отрицаете - свободу мысли...
Черт возьми, даже христиане не отнимают у Будды этой заслуги - что он свое учение сам выдумал. А Вы чик - и отобрали. Одним махом.

>>P.S. Когда ты разговариваешь с Богом - это молитва, а когда Бог с тобой - это шизофрения. (уж не помню кто)
>
>Это мало отличается от моего утверждения- если ты слышишь, что Бог с тобой разговаривает, то это не Бог.

А заодно похерили все три авраамитические религии, основанные оа Откровении.
"От ворон она отстала, а к павам не пристала".

Нудный, прежде чем выражать столь всемерную готовность к согласию со мной - может, Вы определитесь со СВОЕЙ точкой зрения? Мне кажется, что Ваши религиозные убеждения представляют собой некий причудливый коктейль, смешанный в том амом баре, в котором за стойкой стояла сначала m-me Блаватская, а потом - супруги Рерихи.

>просто я не столь категоричен, что это обязательно шизофрения. Может человек просто смотрится в зеркало.

Мне нравится та легкость, с которой Вы по сути дела объявляете основателя одной из величайших мироввых религий безмысленной марионеткой, основателей трех других - то ли самовлюбленными харизматиками, то ли откровенными психопатами.

Нудный, позвольте провокационный вопрос: Ваши мысли - Ваши собственные? или Вам кто-то их привел в голову?

31 июля CE 2001 15:31

>>Это временная мера. В том и разница.
>
>Нет нечего более постоянного, чем временное. Если на пальце натерлась твердая мозоль и он уже не чувствует гвоздика, это не значит, что гвоздик вынули.

Не совсем так. Есть именно четкое понимание того, что эта мера - временная.

Когда хотят поймать рыбу - берут сеть. Когда рыба уже поймана, в сети нет нужды. Когда хотят поймать зайца - расставляют силки. Когда заяц пойман - в силках нет необходимости. Когда хотят поймать смысл - подбирают слова. Когда смысл понятен, в словах нет нужды. Где бы найти такого, понявшего смысл, чтобы с ним поговорить? (Чжуан цзы)

31 июля CE 2001 12:58

>>Люци, СП(в меньшей степени) - тот бред(часто не в тему), который вы вчера несли - это конечно звучит красиво. Но я услышу хоть один аргумент или нет?
>
>... я еще вчера понял, что я несу полный бред и ни одного разумного слова сказать не могу. Учение Христа всесильно ибо оно верно. А миссионерство не насилие, а просвещение темных и неученых, чтоб и они тоже ощутили всесилие и верность. Ты нас переспорил по всем статьям.

Хочешь колбаски?

31 июля CE 2001 12:36

>>Слово и образ- знаки. Не имеешь знака не на чем взгляд остановить.
>
>Мне кажется, что Тут нет такой прямой зависимости. Но это мое личное мнение.

Хорошо, я подумаю.

>
>>>Друг мой, буддизм - очень жесткая система. ОЧЕНЬ.
>>
>>Ну вот нашелся гвоздик, на который весы вешаются.
>
>Это временная мера. В том и разница.

Нет нечего более постоянного, чем временное. Если на пальце натерлась твердая мозоль и он уже не чувствует гвоздика, это не значит, что гвоздик вынули.

31 июля CE 2001 12:26

>>Именно поэтому. Можно и по книжке работать, надо только понимать, что по книжке - это затравка к настоящему вопросу, который возникает в процессе решения коана. Сборник - не так уж плохо. Всему свое место и свое время.
>
>За что ценю буддистов- за умение говорить неопровержимые истины:))))))

Самое удивительное - что эти очевидные истины до большинства не доходят.

>Я ж не против, русский я. Потому и первый тост- за любовь. Надеюсь нальют бесплатно.

Подходи, подставляй тару. За любовь! И милых женщин, которым... для которых... во имя которых... за которых, про которых... :-)))

>>Тьфу на тебя три раза:-)))) Не иметь привязанность - это не иметь привязанности. А не иметь образа - это не иметь образа. Можно находить какое-то приближения в своих воззрениях, но понять получится тогда, когда начнешь понимать, а не сводить, к тому, что уже знаешь. То у тебя не говорить, то образа не иметь... :-)))
>
>Слово и образ- знаки. Не имеешь знака не на чем взгляд остановить.

Мне кажется, что Тут нет такой прямой зависимости. Но это мое личное мнение.

>>Друг мой, буддизм - очень жесткая система. ОЧЕНЬ.
>
>Ну вот нашелся гвоздик, на который весы вешаются.

Это временная мера. В том и разница.

31 июля CE 2001 12:16

>Гаутама же смог. А мы ничем не хуже. Поскольку в каждом из нас - природа будды. :-)))

И это обнадеживает.

>Именно поэтому. Можно и по книжке работать, надо только понимать, что по книжке - это затравка к настоящему вопросу, который возникает в процессе решения коана. Сборник - не так уж плохо. Всему свое место и свое время.

За что ценю буддистов- за умение говорить неопровержимые истины:))))))

>Любовь - это все русские выдумали, чтоб денег не платить :-)))

Я ж не против, русский я. Потому и первый тост- за любовь. Надеюсь нальют бесплатно.

>Тьфу на тебя три раза:-)))) Не иметь привязанность - это не иметь привязанности. А не иметь образа - это не иметь образа. Можно находить какое-то приближения в своих воззрениях, но понять получится тогда, когда начнешь понимать, а не сводить, к тому, что уже знаешь. То у тебя не говорить, то образа не иметь... :-)))

Слово и образ- знаки. Не имеешь знака не на чем взгляд остановить.

>Ну и говори на здоровье. Ты ж не все время здесь разговариваешь? Вот остальное время и молчи сам с собой. Хотя бы полчаса. :-))) Извини, если что...

А что ты имел ввиду что то обидное? Когда я с тобой говорю я с собой молчу. И даже работа стоит.:)

>Друг мой, буддизм - очень жесткая система. ОЧЕНЬ.

Ну вот нашелся гвоздик, на который весы вешаются.

31 июля CE 2001 12:08

>Люци, СП(в меньшей степени) - тот бред(часто не в тему), который вы вчера несли - это конечно звучит красиво. Но я услышу хоть один аргумент или нет?

... я еще вчера понял, что я несу полный бред и ни одного разумного слова сказать не могу. Учение Христа всесильно ибо оно верно. А миссионерство не насилие, а просвещение темных и неученых, чтоб и они тоже ощутили всесилие и верность. Ты нас переспорил по всем статьям.

Эко тебя плющит...
П.

31 июля CE 2001 12:00

>... и никаких голосов он не слышал. И никакие огненные шары перед ним не являлись. И в эпилептических припадках не бился.

Он же не слышал:))) Просто выполнил то что пришло ему в голову.

>P.S. Когда ты разговариваешь с Богом - это молитва, а когда Бог с тобой - это шизофрения. (уж не помню кто)

Это мало отличается от моего утверждения- если ты слышишь, что Бог с тобой разговаривает, то это не Бог.
просто я не столь категоричен, что это обязательно шизофрения. Может человек просто смотрится в зеркало.

31 июля CE 2001 11:49

>Светики, Нудный (хороший у тебя ник, но ну-у-удный :)))

И подумал я как может выглядеть человек необразованный, но желающий поучаствовать в дискуссии блестящих интеллектов. Только занудой. Но зануда звенит как-то по боевому, я же явился что бы внимать:)

>Либо от жары мозги плавятся :о)

Точно у меня уже с утра спеклись. Очень душное помещение.

>Э-э... так как бы и младенец еще не человек. Ну похож, конечно, морфологически, но у него и сознания еще нет. Он даже из окружающего мира себя не сразу выделяет, т.е. время надо чтобы он понимать начал что его тело имеет границы и что он не то же самое, что мама или кровать :о)

Я думаю, что Вы надо мной просто посмеиваетесь . В том и фокус, что выделять не может, воспринимает, как Единое, но яркость восприятия при этом фантастическая. Это я прикидываю, что если мне сказки из нескольких слов казались настолько живыми, длинными и увлекательными. то какая острота ощущений была в младенчестве. Наверное одна минута жизни по насыщенности равнялась десятилетиям в пожилом возрасте.

>
>> Однако
>> слово вера не подразумевает примирение. Слияние, к примеру, да,
>> подразумевает. Вера же подразумевает несводимость объекта и субъекта.
>
>А не вера? А знание подразумевает? Разве может вообще что-то в сознании подразумевать несводимость объекта и субъекта? Это разве что в нирване все равно, там уже не сводимости не несводимости нету - ну так там и богов уже нет. А мы же все таки бога обсуждаем, верно? :)

Поэтому и говорят о сверхзнании:)) Восприятии мира как нерасчленимого Единого. А вера и знание- разумеется-на уровне интеллекта, на уровне противопоставления субъекта и объекта.

>Вот то-то и оно. Поэтому в христианстве Бог есть, а в буддизме его как бы и нету. Я и говорю, что если говорить о Боге - то его надо персонифицировать, а иначе это будет совсем другая область и уже не бог.

В христианстве есть учение о Богочеловеке. Вот здесь я буду рад, если меня поправят, но я понимаю так, что есть две тенденции-рассматривать только Христа, как Богочеловека. Или рассматривать человека как ну очень потенциального Богочеловека. Чем меня впечатлила махаяна- снятием этого нравственного барьера. Все уже есть здесь и сейчас. Нужно только выбрать. Это не отменяет строгой самодисциплины и прочего, но на мой взгляд снимает нрвственный барьер, который делает нечто принципиально недостижимым для простого человека. Только дает возможность приближаться к некому пределу.

>> Понятие "Бог" несомненно создал человек.
>
>А самого Бога?

А у Бога есть Бог?

>Но если человек создан Богом, то на основании того каков человек можно рассуждать о том каков Бог и что для него важно. Разумно? Если гончар сделал миску из глины, можно сделать вывод что ему требовался отдельный, переносимый в руке недырявый предмет. Угу?

Если Бог создал тиранозавра рекс, то по этому можно судить какой Бог? Конечно можно, но только очень косвенно, а не отождествлять же.

>
>> Мое объяснение- правовая вселенная. Не может он нарушить законы, которые
>> создал
>
>А тады он не всемогущ :)

Ганди что то говорил о том, что ненасилие- это не отсутствие силы или смелости . Это больше чем сила и смелость.

31 июля CE 2001 11:44

>>То есть, буддистам и лично Будде Он так и сказал: неважно, парень, есть Я или нет? Главное - стрелу вытащить?
>
>Разумеется. :)

... и никаких голосов он не слышал. И никакие огненные шары перед ним не являлись. И в эпилептических припадках не бился.

А так все верно: главное - стрелу вытащить.

Ясности,
П.

P.S. Когда ты разговариваешь с Богом - это молитва, а когда Бог с тобой - это шизофрения. (уж не помню кто)

31 июля CE 2001 11:44

Подводя итоги.

1 Евангелие не содержит указания насильно проповедовать, оно призывает свидетельствовать своей жизнью и учить желающих учиться.

2 Если происходило сращивание какой-нибудь религии и власти то очень часто находились люди, которые использовали власть для распространения религии и религию для оправдания власти. В христианстве при этом происходило грубое икажение основ веры. Примеры можно привести и для ислама, буддизма, брахманизма, коммунизма и т.д.

3 Православный священник по канонам (являясь присяжным или судьёй) не может выносить или утверждать смертный приговор. Обвинения христианства в убийствах - не имеют основания. Вы можете обвинять конкретных людей.

4 Насильно одиночка обратить в свою веру народ не может. Можно привести примеры, когда миссионеров звали. Но даже если их не звали явно, не следует считать, что их появление насилие или нечто не желательное. Народы изумительно хорошо могут сопротивляться любым попыткам изменить что-либо извне. Я не слышал ни одного аргумента о том, что миссионеры-одиночки приносили вред. Или такой пример. в 90-х годах никто у нас не знал о персоналках, кто-то их насильно привез. Но если бы люди о них знали, они бы просили бы эти персоналки? Если у тебя есть что-то ценное, и ты уверен в этой ценности, то желание разделить это с другими - не является агрессией или насилием. Везде можно перегнуть палку, но если рвать только себе, то будет хуже всем.

Люци, СП(в меньшей степени) - тот бред(часто не в тему), который вы вчера несли - это конечно звучит красиво. Но я услышу хоть один аргумент или нет?

31 июля CE 2001 11:12

Вы знаете, что бы не вызывать у Вас выделение адреналина, я готов даже с Вами согласиться. С моей нестойкостью моральной это не трудно. К тому же мой приоритет- не создавать Вам, в частности, трудностей, а не доказать Вам Вашу неправоту. Но я никак не пойму в чем мне надо согласиться. Выразите, с чем я должен согласиться, я подпишусь и мы разойдемся.

>>Я говорил, первое, что заповедь- живи сам, не мешай другим ничуть не хуже всех остальных, если ее использовать как основу взаимотношений.
>
>Хуже. По одной простой причине: любой активной деятельностью ты априори мешаешь кому-то жить. Даже ели ты просто возделываешь свой огород - ты мешаешь жить человеку, который хотел бы, чтобы овощи ты у него покупал.

Здесь наши интересы стукнулись и разошлись, не причинив друг другу вреда. А вот если он полезет на мой огород... То есть Вы смешиваете мысль и действие.

>ИМХО, Вы делаете все ту же либеральную ошибку - говорите об уважении к интересам, а не об уважении к людям.

Интерес- внешнее проявление жизнедеятельности. Выражая уважение к людям я выражаю уважение к их интересам.

>>Собственно на этом и построено право . Никто не может осудить убийцу, то есть вмешаться в его жизнь, пока не выслушает всю кучу его уважительных причин
>
>Простите за резкость, но это глупо. Начгнем с того, что если у тебя есть возможность схватить убийцу за руку и предотвратить преступление, это нужно делать немедля, не раздумывая о том, насколько уважительными причинами убийца может руководствоваться. А схватить его за руку - значит вмешаться в его жизнь.

Схватить или не схватить за руку диктует нам наша совесть, борящаяся с нашим страхом. А не знание нормы. Хватая за руку мы понимаем, что вмешиваемся в чужую жизнь и можем получить неадекватный ответ. Причем мы должны понимать, что может оказаться так, что мы не правильно оценили действие, за что нам вообще может достаться на полную катушку.

>Еще раз напомню Вам Св. Отца, который сказал: если не смогу вместить всей реки, ужели не смогу выпить, сколько мне потребно? Иными словами, никому и низачем не нужно обрабатывать ВСЮ бесконечность информации о Боге - Он вполне в силах дать о Себе тот кусочек знания, который мы способны воспринять.

Тогда это уже не всеобщее. А та часть какую мы смогли выпить.

>>Это добро производное. Основное то что человек не делает зла другим, меряя это собой.
>
>А господин Дракон на это велел сказать, что последовательный эгоцентрист вообще не считает злом зло, причиняемое другим.

За что его и лупят, а он не может понять за что.

>>Как отец, я либо позаботился бы о двух шоколадках. либо публично съел бы шоколадку и объяснил, что так будет до тех пор, пока они не договорятся между собой.
>
>Первое не работает: если появятся две шоколадки, сын будет притязать на две шоколадки. Второе тоже не работвает: у сына вполне хватит харизмы уболтать сестру отдать ему весь шоколад.
>И наконец: я не спрашиваю Вас, как поступить с шоколадкой, я спрашиваю Вас как поступить с сыном. Внушать ему понятие "справедливость" или нет?

Так и я не о шоколадках, а о том, что я его должен подвести к этой мысли самого. Что бы он понялЮ, что на сильного есть более сильный, что на харизматичного есть более харизматичный. Если он не поймет сам, то все внушение будет сугубо формальным и он о нем забудет, как только выйдет из под морального давления родителей.

>>Только не это. Я же говорю, что не хочу вмешиваться в чужие интересы.
>
>Уже начали :).

Чем, своим существованием?

>
>>Только позвольте и мне скептически относиться к Вашему откровению.
>
>Относитесь сколь угодно скептически - но Вот Вы уже объявили на весь Форум, что это заведомая ложь. Почему не "про себя"? Откуда такое пренебрежение моими интересами ;)?

Я объявил на весь форум, даже на всю Сеть, что я позволяю СЕБЕ, скептически относиться к любым словам об откровении. Но я НЕ ЗАПРЕЩАЮ Вам их иметь. В любом количестве.

>То есть, буддистам и лично Будде Он так и сказал: неважно, парень, есть Я или нет? Главное - стрелу вытащить?

Разумеется. :)

31 июля CE 2001 10:10

Tuesday, July 31, 2001, 2:50:38 PM, Кагеро you wrote:
>>То есть "в минимуме" сакральный план исчез. Исчезла Пара, осталась
>>только семья, как социальная ячейка.
> Ну, я же говориа о некоем minimum minimorum в отношениях.
> А это минимум и есть - чисто социальный уровень.

Ну строго говоря, минимум в отношениях - отсутствие отношений.
Во всех остальных случаях требуется уточнять для каких отношений.

Если мы будем пользоваться формулировкой: брак = (семья + пара)
или (мирское + сакральное) мы можем присмотреться к ситуации
внимательнее. Можно использовать другие термины или иначе их
определить, но как-то их определить придется, чтобы говорить
об одном и том же.

И теперь если взять утверждение, что упомнавшийся "минимум
чисто социального уровня" достаточен для "семьи" - то
возражений нет (они в одном плане бытия). А если утверждать
что он достаточен для "брака", то следствием такого утвердения
окажется положение о том, что сакральное определяется мирским
(а "пара" прилагается в комплекте к "семье"), что для меня
кажется сомнительным...

>>Как вы думаете, чем вообще определяется возникновение, существование и
>>устойчивость Пары? В какой "системе координат" она существует?
> Хм... Сов, Вы задаете вопросы, на которые с кондачка не ответишь и
> рди которых имеет смысл открывать новый тред. Будем?

А много ли смысла в вопросах ответ на которые очевиден?
Что же касается треда - то как вам удобнее, я все равно читаю
через почту.

Удачи.

31 июля CE 2001 09:25

>>>Гитлер перестал считаться с интересами евреев задолго до того, как евреи перестали считаться с его интересами.
>>
>>НЕважно, кто первый начал в данном случае. Мхаровый фашист нашел бы кучу доводов насчет того, что евреи обирали германский народ, скажем. Спор сейчас не об этом: дело в том, что Холокост ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был в интересах Гитлера. Он дал германии идеологическую спайку, помог преодолеть национальное унижение, пережитое немцами, сплотил страну... Короче, если цинично мерить все категориями практическрой пользы - то она была. Причем в конечном счете даже для евреев - не будь Холокоста, не разрешили бы Израиль. Понимаете, категория "интересов" лежит во как раз в этой вот гадской, циничной сфере холодного практицизма. В сферу интересов Чингисхана входило "последнее море". Так надо считаться с интересами Чингисхана или Чингисхан перетопчется?
>
>Я говорил, первое, что заповедь- живи сам, не мешай другим ничуть не хуже всех остальных, если ее использовать как основу взаимотношений.

Хуже. По одной простой причине: любой активной деятельностью ты априори мешаешь кому-то жить. Даже ели ты просто возделываешь свой огород - ты мешаешь жить человеку, который хотел бы, чтобы овощи ты у него покупал.

>Используя тему Холокоста, Вы не просто сгустили краски, эта не та тема. Католики здесь старались ничуть не меньше, уверяю Вас. Можно конечно объявить их неправильными католиками, разумеется. Но ведь и я с таким же успехом могу сказать, что считающие своим интересом попрание чужих- неправильные. Тонкая здесь область. Можно приплести сюда психически больных и маньяков. Что то не туда Вас принесло, мне кажется.

Нет, туда-туда. В интересах католиков тоже было создание монолитного государства. Мавры и евреи оказались для этой цели подходящим "катализатором". Чем интересы испанцев хуже интересов мавров и евреев? Тем, что испанцы повели агрессивную политику? Неизвестно, какую политику повели бы мавры, если бы испанцы показали слабость.
Короче: чьи-то интересы обязательно будут ущемлены, уже хотя бы в силу того, что они бывают непомерно велики.

ИМХО, Вы делаете все ту же либеральную ошибку - говорите об уважении к интересам, а не об уважении к людям.

>>Я доминиканец, а не иезуит :).
>
>А мне почему-то францисканцы симпатичны. Из литературы наверное. С птицами разговаривали....

Францисканская духовность мне очень симпатична, но несколько чужда. Я не настолько ребенок в душе, чтобы быть францисканкой.

>>А чт тема острая - так это намеренно. Дело в том, что нравственный плюрализм ХХ века и Холокос - вещи, связанные напрямую. Либеральный к морали ХХ век дал две такие кровавые бани, которые Ашшурбанипалу не снились
>
>Я думаю. что дело сложнее, чем мораль. Изменение морали- следствие изменения образа жизни, что являлось результатом промышленной революции, ну и так далее.

Я не сторонница вульгарного марксизма. Промышленная революция, в свою очередь, была возможна только при условии определенных сдвигов в европейской ментальности, и мы опять возвращаемся в те же сферы.

>>Убийца с Вами не согласится. Он найдет туеву хучу уважительных причин для своего действия.
>
>Собственно на этом и построено право . Никто не может осудить убийцу, то есть вмешаться в его жизнь, пока не выслушает всю кучу его уважительных причин

Простите за резкость, но это глупо. Начгнем с того, что если у тебя есть возможность схватить убийцу за руку и предотвратить преступление, это нужно делать немедля, не раздумывая о том, насколько уважительными причинами убийца может руководствоваться. А схватить его за руку - значит вмешаться в его жизнь.

Попробуйте понять, Нудный: если мы не наберемся смелости и не скажем, что с какими-то интересами считаться можно, а с какими-то нельзя, нам придется говорить, что с какими-то людьми считаться можно, а с какими-то нельзя.

>>Почему Вы так считаете? Простите, но кто Вам-то дал право быть судьей? Какие у Вас основания считать, что это не просто ошибочно, а ЗАВЕДОМО ошибочно?
>
>Мы говорим о всеобщих суждениях, я надеюсь. Заведомо, потому что человеческий разум заведомо конечен, и он заведомо не способен обработать всю бесконечность информации. Тут не надо быть судией.

Еще раз напомню Вам Св. Отца, который сказал: если не смогу вместить всей реки, ужели не смогу выпить, сколько мне потребно? Иными словами, никому и низачем не нужно обрабатывать ВСЮ бесконечность информации о Боге - Он вполне в силах дать о Себе тот кусочек знания, который мы способны воспринять.

>>Простите, но этот принцип - не делай другим, чего не хочешь себе - относится к категории добра в совершенно определенной системе ценностей. При ином выборе системы ценностей человек с удовольствием будет делать другим то, чего не хочет себе.
>
>Это добро производное. Основное то что человек не делает зла другим, меряя это собой.

А господин Дракон на это велел сказать, что последовательный эгоцентрист вообще не считает злом зло, причиняемое другим.

>>. ПОтому что иначе - вот я как мать и как женщина спрашиваю у Ва совета: сын считает, что добро - это когда шоколадка досталась ему. а зло - когда она досталась младшей сестре: Компромисса - поделиь шоколадку - он не желает: добро получается только тогда, когда ему достается ВСЯ шоколадка. Должна ли я навязать ему свою систему ценностей, в которую входит справедливость - или нет?
>
>Как отец, я либо позаботился бы о двух шоколадках. либо публично съел бы шоколадку и объяснил, что так будет до тех пор, пока они не договорятся между собой.

Первое не работает: если появятся две шоколадки, сын будет притязать на две шоколадки. Второе тоже не работвает: у сына вполне хватит харизмы уболтать сестру отдать ему весь шоколад.
И наконец: я не спрашиваю Вас, как поступить с шоколадкой, я спрашиваю Вас как поступить с сыном. Внушать ему понятие "справедливость" или нет?

>>
>>То есть, если в следующий раз меня настигнет Откровение - я должна буду пойти посоветоваться не со священником, а с Вами, Нудный? Только Вы мне скажете, было это в самом деле откровение, или же я сама из головы его выдумала?
>
>Только не это. Я же говорю, что не хочу вмешиваться в чужие интересы.

Уже начали :).

>Только позвольте и мне скептически относиться к Вашему откровению.

Относитесь сколь угодно скептически - но Вот Вы уже объявили на весь Форум, что это заведомая ложь. Почему не "про себя"? Откуда такое пренебрежение моими интересами ;)?

>Разумеется. Точнее он говорит одно, но слышат его разные люди, поэтому делают и противоположные выводы.:).

То есть, буддистам и лично Будде Он так и сказал: неважно, парень, есть Я или нет? Главное - стрелу вытащить?

>>Какие у Вас есть основания не доверять евангелистам?
>
>Почему. Доверяю. Именно прочитав Евангелия я понял, что ИИсус не мифическая фигура. Просто мы с Вами возможно прочитали их по разному. У меня есть такое сомнение.

А у меня нет никаких сомнений в том, что мы прочитали их по-разному.

31 июля CE 2001 08:50

>> Понимаете, Вы попросили меня формально изложить то, что у нас
>> с мужем всегда было на уровне чего-то настолько само собой
>> разумеющегося, что вербализации не требовало.
>> И сейчас, в буквенном виде, оно в самом деле
>> выглядит как список обязанностей или договор,
>> и вид этот довольно нелеп :).
>
>А он потому и стал нелеп, что сакралный смысл потерялся
>по дорге... В прочем, в переписке всегда можно вернуться
>назад.

Ну, я же говориа о некоем minimum minimorum в отношениях.

>То есть "в минимуме" сакральный план исчез. Исчезла Пара,
>осталась только семья, как социальная ячейка.

А это минимум и есть - чисто социальный уровень.

>Вы уверены, что его достаочно для того, чтобы был удачным брак??
>Причина моих сомнений проста - все перчисленное опять относится
>к "мирскому плану бытия". Его может быть достаточно, для сохранеия
>"семьи, как ячейки общества", но достаточно ли для брака?

Достаточно. Вот у меня перед глазами есть пример очень удачной пары, которая про "сакральный змiст" совершенно не задумывается.

>> Верность в список мужских обязательств не попала случайно.
>> Я же говорю: трудно вербализовать сами собой разумещиеся вещи.
>
>Угу. Понимаю.
>
>> Мне довелось сначала наблюдать, а потом моделировать как
>> писателю ситуацию, где мужчина не боялся любить и хотел
>> сделать женщину счастливой, а женщина, неспособная на
>> такое же движение души, боялась этого чувства. То есть,
>> он с первого дня знакомства видел в ней ту, рядом с
>> которой хотел быть до самой смерти, хотел быть ей мужем,
>> отцом ее детей, а она два года ковырялась в себе, пытаясь
>> "разобраться в своих чувствах".
>
>Обратие внимание опять же - на каком из планов бытия эта
>нестыковка?

Думаю, у них она была на всех планах бытия. Даже не будь он по убеждениям католиком, он все равно оставался бы по поведению рыцарем, а по натуре - максималистом. Он хотел принадлежать ей весь и получить ее всю. А она приходила в ужас при мысли о том, что не получится быть "немножко замужней".

>Как вы думаете, чем вообще определяется возникновение,
>существование и устойчивость Пары? В какой "системе
>координат" она существует?

Хм... Сов, Вы задаете вопросы, на которые с кондачка не ответишь и рди которых имеет смысл открывать новый тред. Будем?

31 июля CE 2001 08:23

>Простите за реплику, но сколько же можно...
>
>>А Будда, значит, насильно ходил и протирал всем о Благородных Истинах. Потому что его ведь тоже никто не просил...
>
>Именно просили. Это фундаментальная позиция. Почему бы Вам сутры не почитать, если так тянет высказаться? Будда отвечал на вопросы и запросы.

Не обязательно читать суры, чтобы построить простую логическую цепочку: чобы получить вопросы и запросы, буда должен был снечала "прогреметь" со своими идеями. То есть, для начала кому-то их высказать.

Я всего лишь против невместного у Сеоо Пса слова "насильно", вот я о чем.

31 июля CE 2001 01:22

>Я не знаю, что Вы подразумеваете под "структурой" или "институтом".

Я имел в виду, что в Исламе нет понятий Церковь, Иерархия, Священник, Пастор и т.д.

> Но что ислам, - религия не миссионерская, это imho по меньшей мере странное утверждение. Откуда ж у нас тогда столько мусульманских государств? Их не пускали, а они все равно ломанулись? Плохо верится...

Ну, мусульманам то лучше знать, не правда ли? Хорошо вам в это верится или нет - тем не менее это факт.
А почему этого не происходит с иудаизом понять несложно - Ислам, как и христианство религии молодые. Обе нацелены на личностное общение человека с Богом, обе имеют хорошо разработанные догматы наказания и награды, я уж не говорю что ни там ни там мужчинам не обязательно проходит достаточно болезненную операцию - это тоже весомый факт, особенно когда обсуждаются взаимоотношения иудаизма и Рима, но и сегодня забывать его не стоит.
А иудаизм религия древняя - рай и ад там натянут поверху, при чем последний это вопрос чисто галахический. Есть школы Шаммая и Гиллеля. Религия это древняя - т.е. в немалой степени не столько личностная, сколько родовая; родового там все таки больше, чем в новообразованных. Ну и т.д. и т.д. можно еще много примеров и доводов накидать, только вряд ли стоит в это сейчас углубляться...

Л.

31 июля CE 2001 01:16

>Как только ты разеваешь рот и делтшься своей мыслью с кпм-то - ты априори что-то изменяешь в картине мира своего собеседника. Так что, вообще всем заткнуться раз и навсегда? Не знакомиться, не общаться, никуда не ездить?

Цели и задачи разные - одно дело, когда вы общаетесь с друзьями, на работе, с родственниками и естественно передаете им свои идеи. И совсем другое, когда вы оставляете этот свой привычный круг исключительно и специально для того, чтобы поехав куда-то рассказывать всем свои идеи и мысли.
Причем стоит отметить, что в привычной жизни вы вряд ли считаете своей основной целью и задачей проповедь неких идей. Угу?

Л.

31 июля CE 2001 00:59

>Ну и к тебе такой же вопрос, если точно по определению следовать?

Ты спрашивал - есть ли? Я ответил. Спрашиваешь - можно ли так сказать? На здоровье. Если это чем-то кому-то поможет...

>ЗЫ С тремями месяцами вас!

Спасибо.

А вообще, нужно почаще Стол читать "одной страницей".
Там под каждым сообщением подпись - "дерево"...

31 июля CE 2001 00:53

Простите за реплику, но сколько же можно...

>А Будда, значит, насильно ходил и протирал всем о Благородных Истинах. Потому что его ведь тоже никто не просил...

Именно просили. Это фундаментальная позиция. Почему бы Вам сутры не почитать, если так тянет высказаться? Будда отвечал на вопросы и запросы.

30 июля CE 2001 23:51

Приветствую Схимник,

> О! На мне "висит" досторйка тещиной дачи и текущий ремонт. От одной
> мысли... :))))))

Понял, в сфере оказания услуг - я тебе не соперник, не та весовая
категория. От одной мысли о предстоящем тебе ремонте дачи... :))))

> Я что-то тоже на сложности сегодня не гожусь :))

Ты себе льстишь.

>>Обязательно ли понимание? Всем ли оно доступно, имеется в виду из тех,
>>кто желает его.

> Думаю, что не всем доступно, и не каждый желает. Я по работе сталкивался
> с ситуацией, когда казалось бы фирма может развиваться, достаточно
> совсем немного- маркетингом заняться, проект сочинить, но люди не хотят.
> Производят что-то, к чему народ привык, 2-3 наименования, и все. Все
> позволяет, но- не хотят. Инертность, привычка, и т.д. Как я был
> потрясен, когда увидел в религии людей, которым было плохо,
> по-настоящему дискомфортно, когда я заводил разговор об "умножении
> производства". Они не хотят, хотя и понимают.

Т.е. есть те кот. не могут понимать и потому не могут хотеть, есть те,
кот. понимают, но не хотят (скорее, я полагаю, у них нет силы), есть
те, кот. понимают и хотят. Тогда, следуя нашей с тобой, терминологии,
первым - насущно необходимы "правила", вторым достаточно их (или если
они ощущают некий дискомфорт - то "приходится довольствоваться"), для
третьих "правила" составляют органическую часть их духовной и физ.
жизни. Так? Таки никуда без "правил".

> Как долго я был одинок в своих мыслях, но находил временами- чаще
> книги, чем людей, где сказано так, как я думал. Резонанс от книг-
> более удивительный и сильный. Так я обнаружил в книге одного
> современного автора именно то, что думал об апокатастасисе. Нет, не
> думал, а видел. Честно говоря, мне бы очень хотелось о ней
> поговорить- с тобой, со всеми в Таверне. Очень здоровская книга.
> Рустам Гусейнов "Ибо прежнее прошло".

Не читал. Есть в сети? Если не очень большая - постараюсь прочесть.

>>... В этом он совершенен. Нет?

> Да.

Здесь мы определились.

>>Что касается болезни, то здесь несколько аспектов. Болезнь - наказание
>>за содеяное. Не за дурные мысли и намерения, а за их воплощение в
>>жизнь. Болезнь - испытание веры. Болезнь - очищение.

> Понимаю. А наследственные болезни, болезни детей, и другое, что
> относится к категории, где очищать пока не от чего?

Мы говорили о болезнях, как о очищении для тех, кто способен отвечать
за свои действия. Что касается иных, то мы исходим из того, что
Всевышнему известно все, в чем нуждаются Его творения и то, что Он -
Милостив. Потому то, чему подвергаются невинные создания - есть благо
для них, именно то в чем нуждаются их души. "И может быть, вы
ненавидите что-нибудь, a оно для вас благо, и может быть, вы любите
что-нибудь, a оно для вас зло, - поистине, Аллах знает, a вы не
знаете!" (2:216) В любом случае, эта жизнь - не есть добро или зло
само по себе, это - только путь, испытание, реальное добро или зло -
впереди, после этой жизни.

>>Как ты думаешь: будет ли судим человек за "неверное направление духа",
>>или за деяния, или за то и другое вместе? Ты, как я понял, считаешь,
>>что "юрид. оформление" - дело рук рабов, но не Господа?

> Понимаю, что для тебя этот вопрос серьезен. Я отвечу так: человеку дан
> принцип суда, направление. Как, впрочем, во всем, что касается данного
> Богом человеку- дано только направление.

Твоя мысль мне понятна. Почему ты считаешь, что человеку дан только
принцип? Творец, зная склонность к заблуждениям Своих творений,
величайшее из которых - чрезмерная любовь к этой жизни и упование на
нее, не дал достаточно четких законов для тех, кто желает идти к Нему?
Особенно для тех, кто в силу того, что Творец наделил их только малыми
возможностями в различении, не может самостоятельно составить суждение
о справедливом и несправедливом. Он оставил их на произвол "умников"?
А ведь это - большая часть людей.

И что по поводу первого вопроса? "...будет ли судим человек за
"неверное направление духа", или за деяния, или за то и другое
вместе?".

> А справедливость может быть установлена Богом непосредственно. Сейчас (в
> ходе текущей ситуации) или потом. Человеку же надо "немедленно".

Если человек испытывает жажду, то это доказательство того, что вода -
есть.

> Музыка- классная. Особенно альбом 1992 (или 1991) года. Пусть это рок
> (волна, по моему), но есть логика, гармония, есть мысль (особенно
> барабан), есть чувство того, что сделано хорошо и сильно. Человек
> слушал-слушал, понимал это как искусство, потом период кризиса в жизни,
> уверовал, и через время решил вернуться к тому, что раньше вызывало
> восторг. А получил чувство вины. Я сейчас не способен к пространным
> рассуждениям, почему и как, думаю, неплохо, если каждый кто хочет,
> выскажется на эту тему: что это за феномен- отрицать то, что было
> однажды в представлениях хорошим, добрым, вдохновляло по-настоящему.

Так ты бы у этого человека спросил. Просто у меня никак не вмещается в
голову: как можно испытывать чувство вины без вины. Можно создать у
человека иллюзию вины, в то время как в "реале" ее нет, но человек-то
будет считать ее реальной и потому чувствовать вину. А так, не имея ни
реальной, ни вымышленной вины... Может это тогда что-то болезненное
или отклонение? Не знаю, не спец.

> Нет, совершенно нет проблем. Мне приятно и хорошо объяснять то, что
> внутри православия. Ихображения старца- неканонично, с т.з. церковной
> догматики неверно, но допускается в качестве Библии для неграмотных. В
> церковных росписях немало попадается неканоничных вещей. К примеру,
> изображения на западной стене храма сцен страшного суда, вернее
> некоторых деталей, которые могут там присутствовать. Изображать же Бога
> трансцендентного- неверно в принципе, невозможно, заблуждение.

Это - хорошо. Но зачем "неграмотным" давать то, что "неверно в
принципе" и "заблуждение"? Разве что апофаза, смотрите дети - это не
Он. Кстати, когда сформировался такой взгляд Церкви, кот. ты здесь
озвучил?

С уважением, Абу Ахмад

30 июля CE 2001 22:05

>>...что в исламе нет института миссионерства? Этот сказавший ничего не путает?
>
>К примеру - Абдулла, Абу Ахмад. Абдулла как то сказал, что это видимо связано с тем, что в Исламе нет религиозных институтов, а как следствие нет и структуры, которая построила бы систему миссионерства.

Я не знаю, что Вы подразумеваете под "структурой" или "институтом". Но что ислам, - религия не миссионерская, это imho по меньшей мере странное утверждение. Откуда ж у нас тогда столько мусульманских государств? Их не пускали, а они все равно ломанулись? Плохо верится... С иудаизмом-то так почему-то не происходит...

М

30 июля CE 2001 21:22

>Надеюсь, сэр. Спасибо за комплимент.
>Если хочешь понять смысл написанного, то надо обращаться к аутентике - других путей нет.

Да есть на самом деле, есть. Нужно просто проникнуться тем, что читаешь, духом прочесть. Вот и все. Вы не сердитесь.

> Изучение русского языка, будь он хоть трижды "велик и могуч" поможет тут не более, чем изучение языка аборигенов Новой Зеландии.

Это точно. "Рожденное от плоти есть плоть". Во имя чего изучаешь от того награду и получишь. Это ж Библейские истины. Впрочем, Вы про них не меньше моего слышали, но... "Нету тела -нету дела, нету слуха - нету духа". (Вы там в Библии почитайте про неслышащих ушами и не видящих глазами).

>Счастливо!
>Л.

Аналогично !
В.

30 июля CE 2001 20:32

>Вот так и останитесь во "в.н.э."

Надеюсь, сэр. Спасибо за комплимент.
Если хочешь понять смысл написанного, то надо обращаться к аутентике - других путей нет. Изучение русского языка, будь он хоть трижды "велик и могуч" поможет тут не более, чем изучение языка аборигенов Новой Зеландии.
Счастливо!

Л.

30 июля CE 2001 20:09

>> По делу возражения есть?

По слову, Люцифер, сугубо по слову. Ну а по делу... Вы в словарике то все понятия слов прочитайте,по всем пунктам и оцените в совокупности, едино. Вы такое слово едино себе достаточно ясно представляете??? Или на уровне 1 в.н.э.?
(Вот так и останитесь во "в.н.э.")

30 июля CE 2001 20:07

>...что в исламе нет института миссионерства? Этот сказавший ничего не путает?

К примеру - Абдулла, Абу Ахмад. Абдулла как то сказал, что это видимо связано с тем, что в Исламе нет религиозных институтов, а как следствие нет и структуры, которая построила бы систему миссионерства.
Кстати, любопытно, что выдумки испанской инквизиции о мусулманах и иудеях дожили до нашего времени, а вот в Исламской среде аналогичных историй о христианстве нет.
Миссионерство имело место в иудаизме, правда оно никогда не было признано магистральными течениями. Иудейский прозелитизм рубежа эпох это особенно большой и спорный вопрос, но сам факт - имел место быть.
Таким образом институт миссионерской деятельности (наряду с концепцией Богочеловека и первородного греха) это, пожалуй, один из трех самых значительных моментов отличающих христианство от двух других авраамических религий.

30 июля CE 2001 19:45

...что в исламе нет института миссионерства? Этот сказавший ничего не путает?

М

30 июля CE 2001 19:42

>>Маленький исторический штрих: в тюрьмах Супремы обвиняемым предоставлялся бксплатный адвокат и было положено менять простыни каждую неделю. В обычных испанских тюрьмах ни того, ни другого не водилось.
>
>Опять вы считаете, что всех умнее и знаете то, что никто не знает? Речь не о том, как жили заключенные в тюрьмах Супремы, и не о причинах преследований - которые естественно были преимущественно экономическими, а о том, что была соответствующая религиозная идеалогия.

Люци, друг мой, когда из двух государств и нескольких княжеств сколачивают державный монолит, то идеология нужна. Хоть какая. А национальная Изабелле и Фердинанду не подходила, потому как Испания была государством многонациональным.
Вот и все. Были бы Изабелла и Фердинанд будлдистами (каким-то чудом) - они это точно так же делали бы под буддийскими лозунгами. Как Токугава.

>Примеров добровольного принятия религии под примеров почтенного человека более чем достаточно в любой религии - христианство тут ничем не выделятся в лучшую сторону. Ибо христианство агрессивнее Ислама с иудаизмом - в нем есть институт миссионерства. Институт миссионертва априори подразумевает приезд человека, который со своим уставом лезет в чужой монастырь.

Как только ты разеваешь рот и делтшься своей мыслью с кпм-то - ты априори что-то изменяешь в картине мира своего собеседника. Так что, вообще всем заткнуться раз и навсегда? Не знакомиться, не общаться, никуда не ездить?

30 июля CE 2001 19:37

>>Он верил(как и я), что со Христом человеку лучше по своему личному опыту. И хотел, чтобы и чукчи смогли разделить с ним (при желании) радость быть сыном Божиим. Я не знаю, что они хотели, а что - нет. Не понравилось - убили бы. Я не понял, чего ты добиваешься? Я утверждаю, что насилие в духовной жизни - не путь. Ты с этим не согласен?
>
>Итак, чукчи его просили приехать с проповедями? Нет, не просили. Вот и ответ - он насильно приехал на чужую землю и стал учить своей вере. В чужой монастырь со своим так сказать уставом.

А Будда, значит, насильно ходил и протирал всем о Благородных Истинах. Потому что его ведь тоже никто не просил...

Так и запишем...

И вам того же, недвойственности.

30 июля CE 2001 19:36

>Я доминиканец, а не иезуит :).
>По убеждениям, имеется в виду. Так-то я пока не в Ордене.

Без комментариев. Просто восторг.
8-)))))

Меламори, как слон довольная

30 июля CE 2001 19:35

>Маленький исторический штрих: в тюрьмах Супремы обвиняемым предоставлялся бксплатный адвокат и было положено менять простыни каждую неделю. В обычных испанских тюрьмах ни того, ни другого не водилось.

Опять вы считаете, что всех умнее и знаете то, что никто не знает? Речь не о том, как жили заключенные в тюрьмах Супремы, и не о причинах преследований - которые естественно были преимущественно экономическими, а о том, что была соответствующая религиозная идеалогия.
Примеров добровольного принятия религии под примеров почтенного человека более чем достаточно в любой религии - христианство тут ничем не выделятся в лучшую сторону. Ибо христианство агрессивнее Ислама с иудаизмом - в нем есть институт миссионерства. Институт миссионертва априори подразумевает приезд человека, который со своим уставом лезет в чужой монастырь.
Вот так - что миссионеры так и делали Дик сам признал. На этом и закончим.

Л.

30 июля CE 2001 19:27

>А Дик пока ничего нового не выдвигает.
Это всё потому, что я ничего нового и не знаю... Но как стена буду стоять до ко... не лучше победы. :-)). "Знания - ничто, имидж - всё".
Так что Ваша помощь очень кстати...

30 июля CE 2001 19:26

Сударь, я дала ссылку на первое сообщение, Вы же - на второе. Зачем, спрашивается?

M

30 июля CE 2001 19:23

>>если говорили живи здесь, то значит - звали.
>Если ты приехал в город Нижний Чугуйск и остался там жить это значит что тебя туда звали? Нет, это значит только то, что ты туда приехал.
>А миссионеры ехали, чтобы проповедовать там веру Христову, как ты правильно заметил ибо они думали, что с Христом лучше. А кто им давал право судить, что другим лучше? Верно - сам Иисус Христос, Церковь, Папа, настоятель монастыря и т.д.

А кто тебе дал право судить, что другим было интересно, а что нет? Если не знали, то звали. Кстати, надо уточнить, возможно что и звали. А если про Апостолов в первом веке - то действительно звали и просили рассказать о Христе.

30 июля CE 2001 19:20

>>Не извиняю. Ты сам ничего не доказал. Доказывать должен тот, кто обвиняет.
>
>Но я тебе могу дать десятки ссылок на книги, монографии, аутентичные документы того времени и т.д. Испанской инквизиции посвящены десятки тысяч работ, от нее остались сотни и тысячи документов - ты их хочешь отрицать из-за того, что тебе они не нравятся.

Большая часть этих работ написана нидерландскими и английскими протестантами, чтобы возбудить антииспанские настроения в народе. Чтение же собственно документов Супремы нередко и убеждает людей в том, что не так страшен черт, как его малюют.

Маленький исторический штрих: в тюрьмах Супремы обвиняемым предоставлялся бксплатный адвокат и было положено менять простыни каждую неделю. В обычных испанских тюрьмах ни того, ни другого не водилось.

>Нет, дорогой, доказывать должен тот, кто предлагает новую идею, новую теорию - предлагает что-либо не общепризнанное, а не наоборот - весь мир должен опровергать чью-то новую теорию
>Кто предложил - тот и доказвает, это общее правило в любой науке.

А Дик пока ничего нового не выдвигает.

30 июля CE 2001 19:20

>>Не извиняю. Ты сам ничего не доказал. Доказывать должен тот, кто обвиняет.
>Но я тебе могу дать десятки ссылок на книги, монографии, аутентичные документы того времени и т.д. Испанской инквизиции посвящены десятки тысяч работ, от нее остались сотни и тысячи документов - ты их хочешь отрицать из-за того, что тебе они не нравятся. Без каких либо аргументов и доказательств.
>Нет, дорогой, доказывать должен тот, кто предлагает новую идею, новую теорию - предлагает что-либо не общепризнанное, а не наоборот - весь мир должен опровергать чью-то новую теорию
>Кто предложил - тот и доказвает, это общее правило в любой науке.

Мы тебе говорим, что не всё чёрно-белое. Были как негативные факты, так и позитивные. Всё позитивное у нас тщательно скрывалось. Я не понимаю, о чём ты споришь? Хочешь я тебе приведу примеры насилия со стороны любой более-менее значимой(включая ислам, буддизм и т.д.) религиозной группы или секты.

Где я отрицал инквизицию? Мы говорили о Сибири, Аляске и Лат. Америке. Что-то это напоминает разовор с глухим...

30 июля CE 2001 18:54

>если говорили живи здесь, то значит - звали.

Если ты приехал в город Нижний Чугуйск и остался там жить это значит что тебя туда звали? Нет, это значит только то, что ты туда приехал.
А миссионеры ехали, чтобы проповедовать там веру Христову, как ты правильно заметил ибо они думали, что с Христом лучше. А кто им давал право судить, что другим лучше? Верно - сам Иисус Христос, Церковь, Папа, настоятель монастыря и т.д.
Quad erat demonstrandum

30 июля CE 2001 18:51

>Не извиняю. Ты сам ничего не доказал. Доказывать должен тот, кто обвиняет.

Но я тебе могу дать десятки ссылок на книги, монографии, аутентичные документы того времени и т.д. Испанской инквизиции посвящены десятки тысяч работ, от нее остались сотни и тысячи документов - ты их хочешь отрицать из-за того, что тебе они не нравятся. Без каких либо аргументов и доказательств.
Нет, дорогой, доказывать должен тот, кто предлагает новую идею, новую теорию - предлагает что-либо не общепризнанное, а не наоборот - весь мир должен опровергать чью-то новую теорию
Кто предложил - тот и доказвает, это общее правило в любой науке.

30 июля CE 2001 18:40

>>Он верил(как и я), что со Христом человеку лучше по своему личному опыту. И хотел, чтобы и чукчи смогли разделить с ним (при желании) радость быть сыном Божиим. Я не знаю, что они хотели, а что - нет. Не понравилось - убили бы. Я не понял, чего ты добиваешься? Я утверждаю, что насилие в духовной жизни - не путь. Ты с этим не согласен?
>Итак, чукчи его просили приехать с проповедями? Нет, не просили. Вот и ответ - он насильно приехал на чужую землю и стал учить своей вере. В чужой монастырь со своим так сказать уставом.
>Я уже добился. Ты сам признал, что насилие в духовной жизни - не путь, однако люди, к-рые именно насильно лезли в духовную жизнь окружающих - Святые, официально признанные Церковью. И закончим на этом.

Ты можешь доказать, что насильно? Если говорили - уходи, они уходили. А если говорили живи здесь, то значит - звали. Никакого насилия не было. Закончим на этом.

30 июля CE 2001 18:36

>Он верил(как и я), что со Христом человеку лучше по своему личному опыту. И хотел, чтобы и чукчи смогли разделить с ним (при желании) радость быть сыном Божиим. Я не знаю, что они хотели, а что - нет. Не понравилось - убили бы. Я не понял, чего ты добиваешься? Я утверждаю, что насилие в духовной жизни - не путь. Ты с этим не согласен?

Итак, чукчи его просили приехать с проповедями? Нет, не просили. Вот и ответ - он насильно приехал на чужую землю и стал учить своей вере. В чужой монастырь со своим так сказать уставом.

Я уже добился. Ты сам признал, что насилие в духовной жизни - не путь, однако люди, к-рые именно насильно лезли в духовную жизнь окружающих - Святые, официально признанные Церковью. И закончим на этом.

Недвойственности,
П.

30 июля CE 2001 18:27

>>Понимаешь, из того, что в книге истории для пятого класса что-то написано про Мексику, не значит, что так и было.
>
>Докажи, что от Колумба не требовали новых христианских душ, что не было преследований морранов и морисков в Испании, что не было крещения индейыев в Мексике. Но пока ты не доказал, что сотни, а то и тысячи документов поддельны - извини - признать это ошибкой до твоего опровержения никак нельзя.

Не извиняю. Ты сам ничего не доказал. Доказывать должен тот, кто обвиняет.

30 июля CE 2001 18:13

>Понимаешь, из того, что в книге истории для пятого класса что-то написано про Мексику, не значит, что так и было.

Докажи, что от Колумба не требовали новых христианских душ, что не было преследований морранов и морисков в Испании, что не было крещения индейыев в Мексике. Но пока ты не доказал, что сотни, а то и тысячи документов поддельны - извини - признать это ошибкой до твоего опровержения никак нельзя.

30 июля CE 2001 18:10

>Сам же напсиал - "когда монах-миссионер". Кто-кто? Зачем он туда поехал? Его звали? Прямо так ему (или настоятелю монастыря) пришло письмо от неграмотных чукчей. "Пришлите нам о.Германа, дабы узнать свет истинной веры". Это они сами хотели узнать?

Он верил(как и я), что со Христом человеку лучше по своему личному опыту. И хотел, чтобы и чукчи смогли разделить с ним (при желании) радость быть сыном Божиим. Я не знаю, что они хотели, а что - нет. Не понравилось - убили бы. Я не понял, чего ты добиваешься? Я утверждаю, что насилие в духовной жизни - не путь. Ты с этим не согласен?

30 июля CE 2001 18:10

>Люцифер! Есть толковый словарь русского языка?

"Исповедь - покаяние в грехах перед священником."

>Обратил, обратил и знаю что такое публично проповедовать. Вот, к примеру, Вы публично проповедуете свое понятие martus(a). Так ведь??

Оно не мое - это данные лингвистом и текстологов по койне первого века н.э. По делу возражения есть?

30 июля CE 2001 17:55

>
>В этом отрывке однозначно нет - вас видимо смущает, тот факт, что в современном русском "исповедь" это тихий разговор со священником.

Не понял, меня смущает??? Вы об чем это?? Какой это "тихий разговор со священником"?? Это про какой такой "современный русский язык" то Вы, Любезный? :)
Люцифер! Есть толковый словарь русского языка?

> В Деяниях "исповедовать" как раз и значит "распространять" - вы не обратили внимания, что martus имеет значение именно публично исповедовать.

Обратил, обратил и знаю что такое публично проповедовать. Вот, к примеру, Вы публично проповедуете свое понятие martus(a). Так ведь??

30 июля CE 2001 17:45

>У меня всё есть. Ты вопрос повтори.

Не сомневаюсь :-)) Повторяю:

Сам же напсиал - "когда монах-миссионер". Кто-кто? Зачем он туда поехал? Его звали? Прямо так ему (или настоятелю монастыря) пришло письмо от неграмотных чукчей. "Пришлите нам о.Германа, дабы узнать свет истинной веры". Это они сами хотели узнать?

30 июля CE 2001 17:44

>>Первая часть - что думают по этому поводу сами буддисты.
>
>Ты сюда тоже входишь?

Обязательно.

>Меня интересует твой ответ с т.з. энциклопедиццкого определения из http://heretics.com/heretics/show.pl?m=15054.

А... ты вона про что... Сам Победоносный не говорил о том, что из себя представляет реальность, не говорил о том, что есть дхармы и т.д. и т.п. Поэтому вся философская мировоззренческая премедурость находится в разделе искусных средств. Можно считать, что реальность такова (модель такая) с тем, чтобы с конце концов достичь. А можно считать чуть по-другому. Но везде есть Четыре Истины, Три Драгоценности... Все остальное - не важно.

Ежели все равно непонятно, уточни вопрос. Попробую разъяснить.

>Leo

П.

30 июля CE 2001 17:42

>Но самое главное не это. Самое главное - тот вопрос, который ты пропустил.
>Ответ у тебя есть?

У меня всё есть. Ты вопрос повтори.

30 июля CE 2001 17:39

>>И где теперь эти коренные эители праволавные Сибири и Аляски? В Аляске-то может кто и остался, а вот в Сибири точно всех споили.
>
>Я споил? Или РПЦ? Или колхозно-совхозный быт? Ты уж уточни...

Дык к ВОСРу уже всех и того... споили в большинстве. А потом все продолжилось с новой силой. Цивилизация, понимаешь...

>Имеет. Не всегда учёный, не всегда психолог, не всегда со связями... А например недоучившийся 20-й семинарист. Понимешь, глупо говорить, что было-бы... Я таких быддистов, даосистов или мусульман не знаю. Я говорю о том, что знаю. Знаешь - поделись. И результат не столь очевиден. Шаманы обладали реальной властью над некоторыми духами, и реально могли лечить. Так что такие предположения делать - не корректно, даже не спокойно как-то...

Дик, ну как ты не поймешь... Даже недоучившийся семинарист стоит на два уровня выше, чем любой охотник из этого стойбища. Это раз. И за его плечами средняя ЦПШ, какая-то часть семинарии и т.д. Дальше - те, о которых мы знаем и которые вошли в анналы истории Церкви - это те, кто выжил. Давай сложим с теми, кому выжить не удалось. И посчитаем, кто поехал в каких условиях, какие у него были возможности... тогда можно и выводы делать более-менее. У меня такой статистики нет и взять негде. Я могу только об ощущениях говорить. Хоть это и не показатель. Подобных историй про даосских отшельников, буддийских Патриархов, мусульманских подвижников, настоящих коммунистов - полно. В каждой традиции, плюнь и попадешь.

Но самое главное не это. Самое главное - тот вопрос, который ты пропустил.
Ответ у тебя есть?

30 июля CE 2001 17:38

>>Я таких буддистов, даосистов или мусульман не знаю.
>
>Он тебе накидает таких примеров из Ислама, а Грейпс может и из буддизма чего подкинет. А уж коммунистических примеров каждый может накидать - сейчас модно ругать все старое, а ведь каждый знает что шли зачастую за идеальными людьми. Верящими в свободу, светлое будущее, благородными, честными, отзывчивыми - и шли за ними в компартию.
>Где уже разные были и хорошие и плохие, как и в церкви твоей католической...

Очень смешно... Мне понравилось.

30 июля CE 2001 17:37

>Люцифер! Не торопитесь с "все по честному" ибо исповедующий определенные убеждения это лицо, следующее определенным убеждениям (в отличие от проповедующего или распространяющего убеждения).
>Имхо, исповедовать и проповедовать суть разные вещи. Или нет?

В этом отрывке однозначно нет - вас видимо смущает, тот факт, что в современном русском "исповедь" это тихий разговор со священником. В Деяниях "исповедовать" как раз и значит "распространять" - вы не обратили внимания, что martus имеет значение именно публично исповедовать. Т.е. при людях и на людях - рассказывать людям в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и вплоть до предела земли.
Собственно этому распространению и посвящены Деяния - от Иерусалима (1-7) в Иудею и Самарию (8-11) и далее "до предела земли", т.е. Рима. И программа этого провозглашается именно в этом стихе 1:6, в самом начале книги.

30 июля CE 2001 17:30

>>Гитлер перестал считаться с интересами евреев задолго до того, как евреи перестали считаться с его интересами.
>
>НЕважно, кто первый начал в данном случае. Мхаровый фашист нашел бы кучу доводов насчет того, что евреи обирали германский народ, скажем. Спор сейчас не об этом: дело в том, что Холокост ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был в интересах Гитлера. Он дал германии идеологическую спайку, помог преодолеть национальное унижение, пережитое немцами, сплотил страну... Короче, если цинично мерить все категориями практическрой пользы - то она была. Причем в конечном счете даже для евреев - не будь Холокоста, не разрешили бы Израиль. Понимаете, категория "интересов" лежит во как раз в этой вот гадской, циничной сфере холодного практицизма. В сферу интересов Чингисхана входило "последнее море". Так надо считаться с интересами Чингисхана или Чингисхан перетопчется?

Я говорил, первое, что заповедь- живи сам, не мешай другим ничуть не хуже всех остальных, если ее использовать как основу взаимотношений. А может быть и лучше. Если кто-то нарушает твое право на жизнь- смотри пункт первый . И свое право на жизнь защищай. .
Используя тему Холокоста, Вы не просто сгустили краски, эта не та тема. Католики здесь старались ничуть не меньше, уверяю Вас. Можно конечно объявить их неправильными католиками, разумеется. Но ведь и я с таким же успехом могу сказать, что считающие своим интересом попрание чужих- неправильные. Тонкая здесь область. Можно приплести сюда психически больных и маньяков. Что то не туда Вас принесло, мне кажется.

>Я доминиканец, а не иезуит :).

А мне почему-то францисканцы симпатичны. Из литературы наверное. С птицами разговаривали....

>А чт тема острая - так это намеренно. Дело в том, что нравственный плюрализм ХХ века и Холокос - вещи, связанные напрямую. Либеральный к морали ХХ век дал две такие кровавые бани, которые Ашшурбанипалу не снились

Я думаю. что дело сложнее, чем мораль. Изменение морали- следствие изменения образа жизни, что являлось результатом промышленной революции, ну и так далее.

>Убийца с Вами не согласится. Он найдет туеву хучу уважительных причин для своего действия.

Собственно на этом и построено право . Никто не может осудить убийцу, то есть вмешаться в его жизнь, пока не выслушает всю кучу его уважительных причин

>>Мне кажется, что Ваша точка зрения- или я права, или меня считают дурой.
>
>Нет, моя точка зрения в данном вопросе к моей личности никакого отношения не имеет. Мы с Вами обсуждаем некие нравственные проблемы на более общем уровне.

В принципе, да, надо бучу кончать. Если мне не всегда нравится Ваш способ доказательства правоты, а Вам мой, но мы еще не кончили диалог, значит он для нас что-то значит.:)

>Почему Вы так считаете? Простите, но кто Вам-то дал право быть судьей? Какие у Вас основания считать, что это не просто ошибочно, а ЗАВЕДОМО ошибочно?

Мы говорим о всеобщих суждениях, я надеюсь. Заведомо, потому что человеческий разум заведомо конечен, и он заведомо не способен обработать всю бесконечность информации. Тут не надо быть судией.

>Простите, но этот принцип - не делай другим, чего не хочешь себе - относится к категории добра в совершенно определенной системе ценностей. При ином выборе системы ценностей человек с удовольствием будет делать другим то, чего не хочет себе.

Это добро производное. Основное то что человек не делает зла другим, меряя это собой. Конечно, он может ошибиться при этом, но это лучше, чем сверяться с мертвой буквой.

>. ПОтому что иначе - вот я как мать и как женщина спрашиваю у Ва совета: сын считает, что добро - это когда шоколадка досталась ему. а зло - когда она досталась младшей сестре: Компромисса - поделиь шоколадку - он не желает: добро получается только тогда, когда ему достается ВСЯ шоколадка. Должна ли я навязать ему свою систему ценностей, в которую входит справедливость - или нет?

Как отец, я либо позаботился бы о двух шоколадках. либо публично съел бы шоколадку и объяснил, что так будет до тех пор, пока они не договорятся между собой.

>
>То есть, если в следующий раз меня настигнет Откровение - я должна буду пойти посоветоваться не со священником, а с Вами, Нудный? Только Вы мне скажете, было это в самом деле откровение, или же я сама из головы его выдумала?

Только не это. Я же говорю, что не хочу вмешиваться в чужие интересы. Только позвольте и мне скептически относиться к Вашему откровению.

>Короче: Вы отстаиваете точку зрения, которую толко сформулировать не можете. Что такое совесть, откуда взялась понятия не имеете, но всяко не голос Бога, потому что Бог говорит неслышно. Блдее того, Вам "вера представляется чесанием левого уха правой рукой. Ибо она разъединяет человека и Бога". Но если не разделять человека и Бога, то невозможно разделить и пресловте домыслы с откровением; точнее, любые домыслы уже можно назвать откровением, ибо в пантеистической модели все наши глюки - божественные эманации. Тогда почему Вы так горячо возражаете против тех, кто смеет "выставлять свои домыслы за голос Бога"? По-ВАшей-то метафизике, если ее моделировать последовательно, эти домыслы и есть голос Бога. Правда, тогда выходит, что Бог говорит на разные голоса и разные вещи, иной раз прямо противоположные...

Разумеется. Точнее он говорит одно, но слышат его разные люди, поэтому делают и противоположные выводы.:).

>Какие у Вас есть основания не доверять евангелистам?

Почему. Доверяю. Именно прочитав Евангелия я понял, что ИИсус не мифическая фигура. Просто мы с Вами возможно прочитали их по разному. У меня есть такое сомнение.

>Я призываю Вас определиться, чему следовать.

Есть. Будет исполнено. Мэм.:)

30 июля CE 2001 17:29

>>Люцифер! "Необходимость распространения" это совершенно другое, нежели "необходимость свидетельствования". Вы уж так то не валите все в одну кучу...(хоть и медовую), это "не по честному".
>
>По-честному В греческом тексте используется слово martus - которое уже в классическом языке стало употребляться в двух значениях. Во-первых, как свидетель чего-либо (в суде, к примеру), во-вторых, как человек публично исповедующий определенные убеждения.

Люцифер! Не торопитесь с "все по честному" ибо исповедующий определенные убеждения это лицо, следующее определенным убеждениям (в отличие от проповедующего или распространяющего убеждения).
Имхо, исповедовать и проповедовать суть разные вещи. Или нет?

>К слову, во втором веке martus приобретает значение "мученик" - человек, который самой своей смертью исповедовал определенные убеждения.

Следите за "про" и "ис", а то происки получаются :)

30 июля CE 2001 17:28

>Я таких быддистов, даосистов или мусульман не знаю.

Он тебе накидает таких примеров из Ислама, а Грейпс может и из буддизма чего подкинет. А уж коммунистических примеров каждый может накидать - сейчас модно ругать все старое, а ведь каждый знает что шли зачастую за идеальными людьми. Верящими в свободу, светлое будущее, благородными, честными, отзывчивыми - и шли за ними в компартию.
Где уже разные были и хорошие и плохие, как и в церкви твоей католической...

30 июля CE 2001 17:27

Monday, July 30, 2001, 9:31:45 PM, Кагеро you wrote:
> Секс для меня больше, чем способ размножения и больше,
> чем способ получить удовольствие. Это акт, по степени
> эмоционального накала близкий к сакральному.

:)

> Понимаете, Вы попросили меня формально изложить то, что у нас
> с мужем всегда было на уровне чего-то настолько само собой
> разумеющегося, что вербализации не требовало.
> И сейчас, в буквенном виде, оно в самом деле
> выглядит как список обязанностей или договор,
> и вид этот довольно нелеп :).

А он потому и стал нелеп, что сакралный смысл потерялся
по дорге... В прочем, в переписке всегда можно вернуться
назад.

Понимете какое дело, когда двое действительно вместе,
они вместе в двух планах - в сакральном и в мирском.
В мирском плане они Семья, а в сакральном - Пара.
И на сколько я знаю христианство (а знаю я его совсем
немножко) - "таинство брака" имеет отношение к обоим
планам сразу.

Присмотритесь внимательно вот к этому старому кусочку
разговора:

-------------------------

>>> Сов, я уверена, что Вы не хуже меня знаете, какие
>>> обязательства мужчина берет на себя в браке.

> Ну, давайте по минимуму: заботиться о ней и об общих детях.

-------------------------

То есть "в минимуме" сакральный план исчез. Исчезла Пара,
осталась только семья, как социальная ячейка.

> Дарят от избытка, обеспечивают по мере необходимости. То есть, имеется
> некий минимум: не орать и не ворчать друг на друга, не помнить обид, не
> попрекать вчерашним и даже тем, что было сегодня утром, прощать,
> выполнять просьбы, доверять, улыбаться при расставании и при встрече,
> даже превозмогая собственное поганое настроение, ухаживать в болезни...
> Все, что сверх того - подарок. Можно даже так сформулировать:
> необходимый минимум - уважение к партнеру. Чтобы брак был удачным и
> даже счастливым, его достаточно. Любовь - уже дар.

Вы уверены, что его достаочно для того, чтобы был удачным брак??
Причина моих сомнений проста - все перчисленное опять относится
к "мирскому плану бытия". Его может быть достаточно, для сохранеия
"семьи, как ячейки общества", но достаточно ли для брака?
Что с сакральным планом? С устойчивостью Пары?

> Верность в список мужских обязательств не попала случайно.
> Я же говорю: трудно вербализовать сами собой разумещиеся вещи.

Угу. Понимаю.

> Мне довелось сначала наблюдать, а потом моделировать как
> писателю ситуацию, где мужчина не боялся любить и хотел
> сделать женщину счастливой, а женщина, неспособная на
> такое же движение души, боялась этого чувства. То есть,
> он с первого дня знакомства видел в ней ту, рядом с
> которой хотел быть до самой смерти, хотел быть ей мужем,
> отцом ее детей, а она два года ковырялась в себе, пытаясь
> "разобраться в своих чувствах".

Обратие внимание опять же - на каком из планов бытия эта
нестыковка?

Как вы думаете, чем вообще определяется возникновение,
существование и устойчивость Пары? В какой "системе
координат" она существует?

30 июля CE 2001 17:25

>Они останавливали людей на улицах, что бы спросить "Хотите ли вы узнать о Боге?". По квартирам ходили? Свидетельствовал жизнью, спорил на форумах - это не одно и тоже, что и навязывал своё мнение на улицах.

Но ведь ходят по квартирам то. И сжигали, и убивали за отказ от веры Христовой. С чем ты споришь-то? С историей человечества?
Ну, спорь... коли время девать некуда.

30 июля CE 2001 17:23

Светики, Нудный (хороший у тебя ник, но ну-у-удный :)))

> Да, это или бестолклвость изложения, спросонья, либо бестолковость
> мысли, по той же причине.:)

Либо от жары мозги плавятся :о)

> Подобных знаков-образов нет у младенца. Вы утверждаете, что младенческие
> впечатления, самые сильные, так как на них еще ничего не наложилось, не
> остаются на всю жизнь, не являются естественным фоном наших мыслительных
> процессов?

Э-э... так как бы и младенец еще не человек. Ну похож, конечно, морфологически, но у него и сознания еще нет. Он даже из окружающего мира себя не сразу выделяет, т.е. время надо чтобы он понимать начал что его тело имеет границы и что он не то же самое, что мама или кровать :о)

> Однако
> слово вера не подразумевает примирение. Слияние, к примеру, да,
> подразумевает. Вера же подразумевает несводимость объекта и субъекта.

А не вера? А знание подразумевает? Разве может вообще что-то в сознании подразумевать несводимость объекта и субъекта? Это разве что в нирване все равно, там уже не сводимости не несводимости нету - ну так там и богов уже нет. А мы же все таки бога обсуждаем, верно? :)

> Но если в христианстве кто скажет, что он Иисус
> Христос- тому прямая дорога в дурдом. И по большей части, мне кажется,
> справедливо. Ибо в христианстве есть вера в Христа, но отнюдь не
> слияние.

Вот то-то и оно. Поэтому в христианстве Бог есть, а в буддизме его как бы и нету. Я и говорю, что если говорить о Боге - то его надо персонифицировать, а иначе это будет совсем другая область и уже не бог.

> То есть модель при которой Бог сам
> тщательно выполняет законы. которые установил для этого мира.:)

Ну у иудеев испокон веку как бы так и было - установил Бог закон и сам его соблюдает и от людей требует. А демократией, да республикой у них и не пахнет...

> Понятие "Бог" несомненно создал человек.

А самого Бога?

> >Это возможно только если Бог не мудр - создать собеседника ниже себя
> >характеристика диктатора, которомунужны рабы и слуги, а не собеседники.
> Ну... опровергать образ Бога, созданный людьми в определенных
> исторических условиях...

Так я и не опровергаю - если отталкиваться от двух критериев: он мудр и всемогущ, то получается что тот "классический" образ им не удолетворяет. Либо не всемогущ, либо самодур.

> >Если стремление "услужить" есть характерное свойство человека и оно от
> >бога значит Бог главнее, значит он диктатор.
> Это значит, что человек сооружает такую религию, и больше ничего не
> значит.

Но если человек создан Богом, то на основании того каков человек можно рассуждать о том каков Бог и что для него важно. Разумно? Если гончар сделал миску из глины, можно сделать вывод что ему требовался отдельный, переносимый в руке недырявый предмет. Угу?

> Мое объяснение- правовая вселенная. Не может он нарушить законы, которые
> создал

А тады он не всемогущ :)

Л.

30 июля CE 2001 17:15

>>Люцифер! "Необходимость распространения" это совершенно другое, нежели "необходимость свидетельствования". Вы уж так то не валите все в одну кучу...(хоть и медовую), это "не по честному".
>По-честному В греческом тексте используется слово martus - которое уже в классическом языке стало употребляться в двух значениях. Во-первых, как свидетель чего-либо (в суде, к примеру), во-вторых, как человек публично исповедующий определенные убеждения. У Луки оба значения нередко совпадают: скажем в тех же Деяниях свиделем выступает Павел (22:15) и Стефан (22:20), которые не были свидетелями не в первом значении, а во втором. Более важном для НЗ.
>К слову, во втором веке martus приобретает значение "мученик" - человек, который самой своей смертью исповедовал определенные убеждения.

Они останавливали людей на улицах, что бы спросить "Хотите ли вы узнать о Боге?". По квартирам ходили? Свидетельствовал жизнью, спорил на форумах - это не одно и тоже, что и навязывал своё мнение на улицах.

30 июля CE 2001 17:11

>И где теперь эти коренные эители праволавные Сибири и Аляски? В Аляске-то может кто и остался, а вот в Сибири точно всех споили.

Я споил? Или РПЦ? Или колхозно-совхозный быт? Ты уж уточни...

>Сам же напсиал - "когда монах-миссионер". Кто-кто? Зачем он туда поехал? Его звали? Прямо так ему (или настоятелю монастыря) пришло письмо от неграмотных чукчей. "Пришлите нам о.Германа, дабы узнать свет истинной веры". Это они сами хотели узнать? Ну Дик, ты же взрослый человек, и сам понимаешь, что когда в стойбище (или куда там) приезжает человек ученый, с медикаментами, хороший психолог, со связями во внешнем мире и начинает решать проблемы и помогать, при этом ненавязчиво обращая внимание на то, ЧЕМ он помогает, то результат будет очевиден. А если б он ислам проповедовал, то они бы мусульмане были. Или буддисты, или даосы... Или коммунисты. Конкретная религия к этому отношения не имеет.

Имеет. Не всегда учёный, не всегда психолог, не всегда со связями... А например недоучившийся 20-й семинарист. Понимешь, глупо говорить, что было-бы... Я таких быддистов, даосистов или мусульман не знаю. Я говорю о том, что знаю. Знаешь - поделись. И результат не столь очевиден. Шаманы обладали реальной властью над некоторыми духами, и реально могли лечить. Так что такие предположения делать - не корректно, даже не спокойно как-то...

30 июля CE 2001 17:09

>Нав! Это не зацикленность, это свобода, в духе.

Да пусть и Зацикленность. Тут же главное раскрутиться посильнее, и ка-а-ак сорваться по касательной к херям собачьим!... На свободу! Или, скорее, на другую орбиту с другим энергетическим значением. Частоту рабочую сменить. Если, конешчно, я правильно выразился с т.з. физики :(
Но в целом - :)))

Leo

30 июля CE 2001 17:07

>Люцифер! "Необходимость распространения" это совершенно другое, нежели "необходимость свидетельствования". Вы уж так то не валите все в одну кучу...(хоть и медовую), это "не по честному".

По-честному В греческом тексте используется слово martus - которое уже в классическом языке стало употребляться в двух значениях. Во-первых, как свидетель чего-либо (в суде, к примеру), во-вторых, как человек публично исповедующий определенные убеждения. У Луки оба значения нередко совпадают: скажем в тех же Деяниях свиделем выступает Павел (22:15) и Стефан (22:20), которые не были свидетелями не в первом значении, а во втором. Более важном для НЗ.
К слову, во втором веке martus приобретает значение "мученик" - человек, который самой своей смертью исповедовал определенные убеждения.

30 июля CE 2001 17:04

>Необходимость распространения Деян 1:6 - "Вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли." Так что все по честному - Сам послал.
>А как индейцев в Мексике крестили перед казнью, чтобы их бессмертные души спасити, напоминать, я думаю, не надо. Когда есть претензия на абсолютную истину, то именем это истины можно делать все - казнить еретиков, сжигать ведьм, объявлять кретовые походы, засылать миссионеров. Какие два требования были предъявлены Колумбу? Первое - золото, второе - новые христианские души.

Понимаешь, из того, что в книге истории для пятого класса что-то написано про Мексику, не значит, что так и было. Я уже приводил пример (Исследования о. Александра Меня) о тех католических епископах, которые ценой своей жизни спасали (и крещённых и не крещённых) индейцев от расправ. Или ты сам видел?

30 июля CE 2001 17:03

Ну и к тебе такой же вопрос: http://heretics.com/heretics/show.pl?m=15137, если точно по определению следовать?

Leo.

ЗЫ С тремями месяцами вас!

30 июля CE 2001 17:00

>Первая часть - что думают по этому поводу сами буддисты.

Ты сюда тоже входишь?
Меня интересует твой ответ с т.з. энциклопедиццкого определения из http://heretics.com/heretics/show.pl?m=15054.

Leo

30 июля CE 2001 16:57

>Я вот читал одного латиноамериканца, который сказал об испанской колонизации примерно так. Много всего было, инквизиция была, но общая тенденция католическая была- спасти души индейцев, жгли их в основном тогда когда они упорствовали в своих обычаях (в том числе и человеческих жертвоприношениях) . А североамериканских протестантов не заботили души заблудших индейцев, у них не было инквизиции, они не вмешивались во внутренние обычаи индейцев. В результате чья деятельность оказалась гуманнее? Коан. Конечно католиков. Уничтожение индейцев как вида не входило в их замысел, приобщение к религии, пусть даже насильственное все таки гуманнее уничтожения подчистую ради территорий, какую практиковали протестанты, что бы было им где трудиться, ибо им Бог велел трудиться в поте лица, что тоже не плохо, но только с другой стороны.

Да я приводил в прошлом году пример католических епископов, которые боролись церковными методами против угнетения индейцев, за что жестоко были наказаны намесником.

30 июля CE 2001 16:49

>>Да уж тут приводили неоднократно. "Идите и научите все народы" - прямо так и написано.
>
>"А если не пожелают принять вас, то отрясите прах с ваших ног" Там не сказано заставьте выучить или поверить. (Предложение учеников свести огонь с неба). Идите и научите все народы, но тех, кто сам хочет узнать Бога.

Тех, кто хочет сам узнать. Так-так...

>И что, были успехи? Я знаю, как целые области Сибири или Аляски становились православными.

И где теперь эти коренные эители праволавные Сибири и Аляски? В Аляске-то может кто и остался, а вот в Сибири точно всех споили.

> Когда монах миссионер жил среди них, жил ради них, отдавая свою жизнь им изо дня в день. Это потом их считали святыми... (Герман Аляскинский, так же было и в Перми и т.д.) Везде, где были реальные успехи - везде была тольно немощь и любовь. А когда действовали силой, то всё кончалось с выводом войск...

Сам же напсиал - "когда монах-миссионер". Кто-кто? Зачем он туда поехал? Его звали? Прямо так ему (или настоятелю монастыря) пришло письмо от неграмотных чукчей. "Пришлите нам о.Германа, дабы узнать свет истинной веры". Это они сами хотели узнать? Ну Дик, ты же взрослый человек, и сам понимаешь, что когда в стойбище (или куда там) приезжает человек ученый, с медикаментами, хороший психолог, со связями во внешнем мире и начинает решать проблемы и помогать, при этом ненавязчиво обращая внимание на то, ЧЕМ он помогает, то результат будет очевиден. А если б он ислам проповедовал, то они бы мусульмане были. Или буддисты, или даосы... Или коммунисты. Конкретная религия к этому отношения не имеет.

Это как конфету у ребенка отнять... Вот скажи мне - для чего Герман куда-то ехал? Какова была его цель?

30 июля CE 2001 16:48

... сказал Leo, довольно похрюкивая и побулькивая живительным напитком

Leo

30 июля CE 2001 16:40

>Необходимость распространения Деян 1:6 - "Вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли." Так что все по честному - Сам послал.
>Л.

Люцифер! "Необходимость распространения" это совершенно другое, нежели "необходимость свидетельствования". Вы уж так то не валите все в одну кучу...(хоть и медовую), это "не по честному".

30 июля CE 2001 16:35

>Уважаемый Пес, вот Вам ссылка на то мое сообщение, где впервые появилась приснопоминаемая объективность. Что опять не так?
>http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=14799

Да успокойтесь Вы. Все так, все замечательно... Началось правда не с того, а вот с этого:

"Объективная истина - она истина независимо от того, исповедует ли ее Санта, Схимник, Нудный, я... Она просто истина" (http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=14821)

А так все чудно...

>M

Всех благ,
П.

30 июля CE 2001 16:29

>"А если не пожелают принять вас, то отрясите прах с ваших ног" Там не сказано заставьте выучить или поверить.

Не сказано - так заставляли же, факт. Зато сказано - идите и расскажите, сама идея миссионерства в "руководящий документ" заложена.

>И что, были успехи? Я знаю, как целые области Сибири или Аляски становились православными. Когда монах миссионер жил среди них, жил ради них, отдавая свою жизнь им изо дня в день.

Когда казнили и убивали - хоть в Испании - то были успехи, были Дик...

30 июля CE 2001 16:28

>Разумеется. Но понять по книжке самых лучших, фирменных коанов чего от тебя хотят, а потом без хорошего учителя определить, что ты на правильном пути.....

Гаутама же смог. А мы ничем не хуже. Поскольку в каждом из нас - природа будды. :-)))

>>В школе Сото например вообще излишнее внимание к коанам критиковалось :-))
>
>И правильно.
>Придумали, сборники коанов. Этож дело живое, неожиданное.

Именно поэтому. Можно и по книжке работать, надо только понимать, что по книжке - это затравка к настоящему вопросу, который возникает в процессе решения коана. Сборник - не так уж плохо. Всему свое место и свое время.

>>Ну и потом, ты с какими дзэнами общался? :-)))
>
>Да уж какие под руку попались.

Ты их фильтруй. :-)))

>>Ооо... пошло-поехало. Тогда следует выделить различные виды любви и об них говорить. Любовь к женщине и желание заделать ей ребенка - разные вещи. Они совершенно четко разделяются. Давай не будем примешивать социальное кодирование к животному началу в человеке. :-)))
>
>уууу. Ну не об этом я . Причем тут социальное кодирование. Зачем коммунистическое движение сюда приплетать.

А я об этом. Человек - животная социальная. Коммунистическое движение тут ни при чем. С т.з. социального обеспечения и пр. - человеку невыгодно детей заводить, а с т.з. продолжения рода - очень даже. Иначе кто тебя потом содержать будет? Любовь - это все русские выдумали, чтоб денег не платить :-))) Я вполне серьезно говорю. Любовь - это хорошая приправа к блюду под названием совместная жизнь, но только из приправ (любви) ни одно блюдо не состоит. Есть правда и другая т.з. - что все состоит только из любви и вообще Бог есть любовь. Ну это кому что больше нравится. Они видимо любовь делать не умеют, вот и толкают куда ни попадя. А мне наоборот... слишком хорошо получается... Вот и желательно поменьше... :-)))

>>Не говорить и не иметь привязанности - разные вещи, не правда ли?
>
>Не иметь образа- не иметь привязанности.

Тьфу на тебя три раза:-)))) Не иметь привязанность - это не иметь привязанности. А не иметь образа - это не иметь образа. Можно находить какое-то приближения в своих воззрениях, но понять получится тогда, когда начнешь понимать, а не сводить, к тому, что уже знаешь. То у тебя не говорить, то образа не иметь... :-)))

>Надо, так надо. А насчет внутреннего диалога, вот отколотят меня здесь - может быть и прекратится. А то все внутренний и внутренний. Страна большая. Поговорить не с кем.

Ну и говори на здоровье. Ты ж не все время здесь разговариваешь? Вот остальное время и молчи сам с собой. Хотя бы полчаса. :-))) Извини, если что...

>>Не, так не годится. Слишком много волюнтаризма. :-))) Должно быть некие пределы, для начала. Это совершенномудрые так могут. Они сами по себе - мерило и воля. А мы так... стараемся...
>
>Что б буддист так говорил. Всеж иллюзия , и сплошное сцепление дхарм. А ты- меньше волюнтаризма.

Друг мой, буддизм - очень жесткая система. ОЧЕНЬ. И волюнтаризма в ней весьма и весьма мало. Волюнтаризм - это умствования исследователей, да обсуждения за чашкой чаю на кухне книжки "100 коанов".

Примерно как разбирать в газете с комментариями партию Карпов-Каспаров или играть самому.

Для того, чтобы твой ум и твое тело могли ВСЕ (а это и есть осознание) - требуется тренировка. И чем выше цель, тем тренировка жестче.

Метайя,
П.

30 июля CE 2001 16:26

>Ок. В отдельной ветке приведи пример где в "руководящем документе" есть необходимость этого навязывания.

Необходимость распространения Деян 1:6 - "Вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли." Так что все по честному - Сам послал.
А как индейцев в Мексике крестили перед казнью, чтобы их бессмертные души спасити, напоминать, я думаю, не надо. Когда есть претензия на абсолютную истину, то именем это истины можно делать все - казнить еретиков, сжигать ведьм, объявлять кретовые походы, засылать миссионеров. Какие два требования были предъявлены Колумбу? Первое - золото, второе - новые христианские души.
И вот уже в постановлениях Пап, соборов и пр. возникают идеи "необходимости спасения грешников", в НЗ этого конечно еще нет - возможностей навязывать не было. А когда появляется возможность - она сразу объявляется необходимостью.

> Я твои обвинения не принимаю. Ну никак.

Да мне то... принимай не принимай. Я в архив за доказательствами не полезу. Помню, что было такое.

Л.

30 июля CE 2001 16:26

>Или это не христианские миссионеры ехали в Китай, Африку, Америку? Сначала правда колониальная армия утюжила местность, а уж потом, миссионер рука об руку с купцом несли так сказать... свет истинной веры...

Я вот читал одного латиноамериканца, который сказал об испанской колонизации примерно так. Много всего было, инквизиция была, но общая тенденция католическая была- спасти души индейцев, жгли их в основном тогда когда они упорствовали в своих обычаях (в том числе и человеческих жертвоприношениях) . А североамериканских протестантов не заботили души заблудших индейцев, у них не было инквизиции, они не вмешивались во внутренние обычаи индейцев. В результате чья деятельность оказалась гуманнее? Коан. Конечно католиков. Уничтожение индейцев как вида не входило в их замысел, приобщение к религии, пусть даже насильственное все таки гуманнее уничтожения подчистую ради территорий, какую практиковали протестанты, что бы было им где трудиться, ибо им Бог велел трудиться в поте лица, что тоже не плохо, но только с другой стороны.
.

30 июля CE 2001 16:15

>>Нудный, смотрите, в какую ловушку Вы зовете. Спектр "интересов других" может быть ужасно широк. Например, Гитлер считал, что в интересах германского народа нужно уничтожить всех евреев до ноги. А в интересах евреев было выжить. Таким образом, стремясь выжить, они упорно не желали считаться с интересами Гитлера. Их интересы находились в непримиримом противоречии. Если бы Вы оказались третьей стороной в этом конфликте. Вы бы оказались вынуждены с чьими-то интересами посчитаться, а на чьи-то, наоборот, забить.

>Сбросить на Германию атомную бомбу, что бы они не волновали меня своими проблемами? Немного не так вы рассуждаете.

Я? Помилуйте. По-моему, это Вы рассуждаете :))).

>Гитлер перестал считаться с интересами евреев задолго до того, как евреи перестали считаться с его интересами.

НЕважно, кто первый начал в данном случае. Мхаровый фашист нашел бы кучу доводов насчет того, что евреи обирали германский народ, скажем. Спор сейчас не об этом: дело в том, что Холокост ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был в интересах Гитлера. Он дал германии идеологическую спайку, помог преодолеть национальное унижение, пережитое немцами, сплотил страну... Короче, если цинично мерить все категориями практическрой пользы - то она была. Причем в конечном счете даже для евреев - не будь Холокоста, не разрешили бы Израиль. Понимаете, категория "интересов" лежит во как раз в этой вот гадской, циничной сфере холодного практицизма. В сферу интересов Чингисхана входило "последнее море". Так надо считаться с интересами Чингисхана или Чингисхан перетопчется?

>Кроме того противодействие интересов евреев интересам Гитлера было направлено на ограждение своих интересов, а отнюдь не на ущемление его.

Нет. Его интересы всяко ущемлялись при условии нормальной жизни евреев в Германии. В его интересах было приподнять НСДАП на базе образа врага. И за чей-то счет улучшить жизнь немцев.

>Передергиваете уважаемый иезуит, передергиваете. Причем тему выбрали...

Я доминиканец, а не иезуит :).
По убеждениям, имеется в виду. Так-то я пока не в Ордене.
А чт тема острая - так это намеренно. Дело в том, что нравственный плюрализм ХХ века и Холокос - вещи, связанные напрямую. Либеральный к морали ХХ век дал две такие кровавые бани, которые Ашшурбанипалу не снились.

>Противодействие интересам убийцы никак не может быть расценено вмешательством в его дела. Это есть способ восстановить взаимное невмешательство.

Убийца с Вами не согласится. Он найдет туеву хучу уважительных причин для своего действия.

>Навязывать- это показывать какой собеседник дурак и неуч, предполагая, что он станет образованным и умным, если примет твою точку зрения.

Ну... Мой приход сюда ознаменовался именно этим :).

>Мне кажется, что Ваша точка зрения- или я права, или меня считают дурой.

Нет, моя точка зрения в данном вопросе к моей личности никакого отношения не имеет. Мы с Вами обсуждаем некие нравственные проблемы на более общем уровне.

>>Почему? Кто лишил его этого права?
>
>Права его никто не лишил. Просто это бесполезно- ибо заведомо ошибочно.

Почему Вы так считаете? Простите, но кто Вам-то дал право быть судьей? Какие у Вас основания считать, что это не просто ошибочно, а ЗАВЕДОМО ошибочно?

>>Извините, Нудный, но вот это Вами сказана необдуманная вешь. Откуда у детей возьмется их собственное представление о добре и зле, если этого представления им никто не привьет?
>
>Добро и зло по отношению к себе человек определяет запросто , без воспитания. Вот проецировать свое понимание на других(не делай того другим, чего не хочешь себе) ну да , этому надо учить.

Простите, но этот принцип - не делай другим, чего не зочешь себе - относится к категории добра в совершенно определенной системе ценностей. При ином выборе системы ценностей человек с удовольствием будет делать другим то, чего не хочет себе.

>>Не согласна с этой точкой зрения. Обоснуйте ее, пожалуйста, дав заодно определения понятиям "добро" и "зло" в своей системе.
>
>Добро- это то от чего мне хорошо, зло- соответственно от чего плохо.

Зулусская мораль. Она, в общем, работает - но только если Вы один на большом пространстве. Как тов. Р. Крузо. ПОтому что иначе - вот я как мать и как женщина спрашиваю у Ва совета: сын считает, что добро - это когда шоколадка досталась ему. а зло - когда она досталась младшей сестре: Компромисса - поделиь шоколадку - он не желает: добро получается только тогда, когда ему достается ВСЯ шоколадка. Должна ли я навязать ему свою систему ценностей, в которую входит справедливость - или нет?

>>Да, но в моем представлении объективная и безусловная ценность совести заключается в том, что это голос Бога, отблеск непадшего мира в наших сердцах. А что такое совесть в Вашей системе? Богу в праве голоса Вы уже отказали...
>
>Как можно говорить неслышно? Вот пример, я сказал, повторяю, что не Богу отказал в праве голоса. а человеку выставлять свои домыслы за голос Бога.
А Вы как бы и не услышали.

А потому что Вы так и не дали критериев - как определить, где действительно голос Бога, а где свои домыслы.

Вот я спросила:
>>Позвольте тогда вопрос: каким образом Вы различаете, где голос Бога, а где - белый шум?

А Вы ответили:

>Я - никак. Предполагаю, что действую согласно выбору моей свободной воли, скорректированной моей свободной совестью.

То есть, если в следующий раз меня настигнет Откровение - я должна буду пойти посоветоваться не со священником, а с Вами, Нудный? Только Вы мне скажете, было это в самом деле откровение, или же я сама из головы его выдумала?

>Совесть же. Откуда она взялась, не имею понятия, что она из себя представляет- не имею понятия. Есть ли она объективно- есть, что она делает- грызет, когда что-то с ее точки зрения сделано не правильно. Но каждого по индивидуальной шкале.

Короче: Вы отстаиваете точку зрения, которую толко сформулировать не можете. Что такое совесть, откуда взялась понятия не имеете, но всяко не голос Бога, потому что Бог говорит неслышно. Блдее того, Вам "вера представляется чесанием левого уха правой рукой. Ибо она разъединяет человека и Бога". Но если не разделять человека и Бога, то невозможно разделить и пресловте домыслы с откровением; точнее, любые домыслы уже можно назвать откровением, ибо в пантеистической модели все наши глюки - божественные эманации. Тогда почему Вы так горячо возражаете против тех, кто смеет "выставлять свои домыслы за голос Бога"? По-ВАшей-то метафизике, если ее моделировать последовательно, эти домыслы и есть голос Бога. Правда, тогда выходит, что Бог говорит на разные голоса и разные вещи, иной раз прямо противоположные...

>Угу. Сказал Бог и точка, а секретарь записал.

Какие у Вас есть основания не доверять евангелистам?

>Я согласен с тем, что это мое ощущение данного акта. Можно назвать это гностической фантазией. Вы то призываете следовать ощущениям, то букве.

Я призываю Вас определиться, чему следовать. Если букве, то вот Вам буква: "се есть чаша крови Моей, Нового и Вечного завета, что прольется во отпущение грехов" - и точка.

30 июля CE 2001 16:14

>Люци... Люци... Уперся... Ну слезь уже с котурнов, слезь. Отойди от себя самого на метр, а потом и увидишь - ТЫ ПОВЕЛСЯ.

Ну а не повелся, так кто-бы тебе сейчас меду налил? :)) То-то!

30 июля CE 2001 16:10

>>> А у христиан необходимость этого навязывания прописана в "руководящем документе" - полная противоположность.
>>Ок. В отдельной ветке приведи пример где в "руководящем документе" есть необходимость этого навязывания.
>Да уж тут приводили неоднократно. "Идите и научите все народы" - прямо так и написано.

"А если не пожелают принять вас, то отрясите прах с ваших ног" Там не сказано заставьте выучить или поверить. (Предложение учеников свести огонь с неба). Идите и научите все народы, но тех, кто сам хочет узнать Бога.

>Или это не христианские миссионеры ехали в Китай, Африку, Америку? Сначала правда колониальная армия утюжила местность, а уж потом, миссионер рука об руку с купцом несли так сказать... свет истинной веры...

И что, были успехи? Я знаю, как целые области Сибири или Аляски становились православными. Когда монах миссионер жил среди них, жил ради них, отдавая свою жизнь им изо дня в день. Это потом их считали святыми... (Герман Аляскинский, так же было и в Перми и т.д.) Везде, где были реальные успехи - везде была тольно немощь и любовь. А когда действовали силой, то всё кончалось с выводом войск...

30 июля CE 2001 15:50

>> А у христиан необходимость этого навязывания прописана в "руководящем документе" - полная противоположность.

>Ок. В отдельной ветке приведи пример где в "руководящем документе" есть необходимость этого навязывания.

Да уж тут приводили неоднократно. "Идите и научите все народы" - прямо так и написано.

Или это не христианские миссионеры ехали в Китай, Африку, Америку? Сначала правда колониальная армия утюжила местность, а уж потом, миссионер рука об руку с купцом несли так сказать... свет истинной веры...

30 июля CE 2001 15:49

> я готов уточнить вопрос.

Тогда, наверное, лучше уточняйте.

С уважением,
Меламори

30 июля CE 2001 15:44

>Дык все про ту же многострадальную объективную реальность. Стоило Вам фразу построить по-другому: "по моей вере..." и вопросов бы не возникло.

>Аккуратности в выражениях,

Уважаемый Пес, вот Вам ссылка на то мое сообщение, где впервые появилась приснопоминаемая объективность. Что опять не так?
http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=14799

M

30 июля CE 2001 15:38

Привет!
>
>>Дзен- система принципиально передающаяся от учителя к ученику.
>
>Тут позволю себе немного сместить акцент. Институт учительства безусловно имеет очень важное значение на Востоке, но как было однажды сказано: "Наличие Учителя - не гарантия просветления, отсутствие Учителя - не преграда к просветлению."

Разумеется. Но понять по книжке самых лучших, фирменных коанов чего от тебя хотят, а потом без хорошего учителя определить, что ты на правильном пути.....

>В школе Сото например вообще излишнее внимание к коанам критиковалось :-))

И правильно.
Придумали, сборники коанов. Этож дело живое, неожиданное.

>Ну и потом, ты с какими дзэнами общался? :-)))

Да уж какие под руку попались.

>Ооо... пошло-поехало. Тогда следует выделить различные виды любви и об них говорить. Любовь к женщине и желание заделать ей ребенка - разные вещи. Они совершенно четко разделяются. Давай не будем примешивать социальное кодирование к животному началу в человеке. :-)))

уууу. Ну не об этом я . Причем тут социальное кодирование. Зачем коммунистическое движение сюда приплетать.

>Не говорить и не иметь привязанности - разные вещи, не правда ли?

Не иметь образа- не иметь привязанности.

>А для этого надо выдержать хотя бы полчаса - молча, с закрытыми глазами. Прекратить так сказать внутренний диалог. А потом уж... А так на две секунды пыхтение в астрал - толку не имеет. :-)))

Надо, так надо. А насчет внутреннего диалога, вот отколотят меня здесь - может быть и прекратится. А то все внутренний и внутренний. Страна большая. Поговорить не с кем.

>Не, так не годится. Слишком много волюнтаризма. :-))) Должно быть некие пределы, для начала. Это совершенномудрые так могут. Они сами по себе - мерило и воля. А мы так... стараемся...

Что б буддист так говорил. Всеж иллюзия , и сплошное сцепление дхарм. А ты- меньше волюнтаризма.

30 июля CE 2001 15:36

>Так что "горячусь" я только когда вижу как человек отрицает чужую веру на основании своей собственной. Когда вижу, что кто-то претендует на знание абсолютной истины неважно ссылается он при этом на Библию, Коран или Алмазную сутру. Я персоналист, Люцифер это символ персонализма - и я не раз писал об этом в Таверне. Главное это самоценность целовеческой неповторимой сущности и вытекающее из него уважение выбора какого-либо пути и запрещение навязывание какого-либо пути. Таким образом мой ник есть символ моей философии. А у христиан необходимость этого навязывания прописана в "руководящем документе" - полная противоположность. Мне потому и Ислам с Иудаизмом больше нравятся, что там институтов миссионерства нет. Спросили - ответил, не спрашивали - молчи.

Ок. В отдельной ветке приведи пример где в "руководящем документе" есть необходимость этого навязывания.

>И вот его то я и уважаю, и оно то ценно. А вот когда ты говоришь тому же Вику: это глупость, ибо в Библии написано по другому... то я могу только выругаться :( И заметь, что Кыш, Костя, Схимник - не используют такой аргументации, хотя и принимают ту же самую Библию.

Вику этого я никогда не говорил. Ругайся - не ругайся. Если человек заявляет, что Библия для него Слово Божие - я могу использовать этот аргумент. А то, что ты говоришь - чистой воды клевета. И прошлогоднее шоу с привлечением всякой энергетики лучшее доказательство моих слов. В спорах с Виком я приводил Библию только как источник моих личных убеждений!!! Я твои обвинения не принимаю. Ну никак.

30 июля CE 2001 15:31

>Monday, July 30, 2001, 5:30:14 PM, Кагеро you wrote:
>>>То есть если "секс приводящий к последствиям" не предполагается то и
>>>вопрос о хозяйственном договоре не встает?
>> Точно. Но прошу учесть следующий факт: 100% надежных методов
>> контрацепции не существует в природе.
>
>Ок. Исключая способы "доставления друг другу удовольствия"
>без "традиционной формы секса", как таковой. Я так понимаю,
>что они вышеуказанных обязательств не налагают...
>
>Разве что для Вас кажутся странными сами эти способы:

Кажутся :).

>> Почему нужно выбирать именно постель?
>
>А почему ее исключать и числа прочих разных способов?

"Видите ли, Петр..." Вот кавказцы (по крайней мере, в былые времена) приглашали просто хороших знакомых в ресторан, а друзей - на семейный обед или ужин. Потому что совместная трапеза под крышей своего дома для них очень много значила. Это был не просто акт потребления пищи. Они не могли пригласить друга на ужин к себе просто чтобы сделать ему приятное - это был своего рода акт посвящения в близкие друзья, почти что в родственники. Понимаете, к чему я клоню? Секс для меня больше, чем способ размножения и больше, чем способ получить удовольствие. Это акт, по степени эмоционального накала близкий к сакральному. Кто-нибудь из Ваших знакомых шаманов стал бы камлать, чтоб позабавить гостя?

>>>>>А при чем здесь культуры? Я ж спрашивал, как Вы определяете для
>>>>>себя это распределение обязанностей. Неужели абстрактно?
>>>> То есть, Вас интересует чисто мое ХО?
>>>Конечно. :)
>> ОК.
>
>Интересно и в чем-то неожиданно... Можно я спрошу по пунктам?
>
>> С моей стороны - любить его
>
>> С его стороны - любить меня и детей
>
>То есть "любовь" входит в список "обязанностей" и в "договор"?

Понимаете, Вы попросили меня формально изложить то, что у нас с мужем всегда было на уровне чего-то настолько само собой разумеющегося, что вербализации не требовало. И сейчас, в буквенном виде, оно в самом деле выглядит как список обязанностей или договор, и вид этот довольно нелеп :).

>В этом случае нужен способ управлять ею по своей воле...
>У Вас есть такой способ? Могли бы Вы поделиться технологией?

А технологии нет. Только личное ученичество, как у средневековых мастеров :).

>> С моей стороны -
>> заботиться о нем, выполнять работу по дому, (которую цивилизация
>> сделала совершенно необременительной), дать детям ту часть воспитания,
>> которую должна им дать женщина,
>
>> С его стороны -
>> защищать от посягательств. Зарабатывать денег достаточно,
>> чтобы я могла вести дом. Дать детям воспитание, которое
>> должен дать мужчина.
>
>Здесь все более-менее понятно, за исключением одного момента:
>предполагается ли, что мужчина всегда успешнее в зарабатывании
>денег, а женщина - в заботе о домашних и домашнем хозяйстве?

Я не скажу, что иначе не бывает, я скажу, что обратных случаев я просто не встречала.
>
>
>> обеспечить его и детей теплом и лаской.
>
>Как Вы думаете, есть ли разница между лаской, которую дарят
>и лаской, которой обеспечивают (по хозяйственному договору)?

Дарят от избытка, обеспечивают по мере необходимости. То есть, имеется некий минимум: не орать и не ворчать друг на друга, не помнить обид, не попрекать вчерашним и даже тем, что было сегодня утром, прощать, выполнять просьбы, доверять, улыбаться при расставании и при встрече, даже превозмогая собственное поганое настроение, ухаживать в болезни... Все, что сверх того - подарок. Можно даже так сформулировать: необходимый минимум - уважение к партнеру. Чтобы брак был удачным и даже счастливым, его достаточно. Любовь - уже дар.

>И может ли (например) мужчина отличить одну от другой?

Ну, когда опыт есть - наверное, может. То есть, опять же, для нас есть вещи, сами собой разумеющиеся, не нуждающиеся в некоей вербализации. Дело в том, что мы оба - дети в браках, распавшихся по сходной причине: накопившееся по мелочи в течение 15 лет взаимное неуважение.

>> Хранить верность.
>
>Там, в прошлом письме был вопрос про "границы верности",
>но куда-то потерялся... Имеется в виду "верность" в смысле
>секса, или что-то иное?

Не только. Если, например, муж не спит с другими женщинами, но пьянствует - это ничем, по-моему, не лучше измены. Или если жена не спит с другим мужчиной, но проматывает деньги на шмотки.

>Да, кстати, в списке "его обязаельств" этого пункта нет,
>это действительно так?

Верность в список мужских обязательств не попала случайно. Я же говорю: трудно вербализовать сами собой разумещиеся вещи.

>> В случае необходимости - пожертвовать собой ради него и детей.
>
>> В случае необходимости - пожертвовать собой ради меня и детей.
>
>Здесь я что-то не понимаю... либо вы должны умереть одновременно,
>либо непрерывно жертвоать собой друг для друга... по кругу.

Почему же? Уж насколько низка вероятность того, что возникнет такая необходимость, и в минус десятой степени - вероятность того, что она возникнет перед неми обоими одновременно. Так что все это в зависимости от того, кого из нас обстоятельства припрут к стенке.

>> Понимаете, Сов, я рассматриваю ситуацию, когда пары активно
>> не хотят (не просто индифферентны, а направленно не желют) -
>> как ненормальную.
>
>Но ведь если они хотят иметь детей (или хотя бы "не против),
>то вопрос об "обязательстве" не возникает - тогда это просто
>желаемый результат, или один из устраивающих результатов.

Не факт. Ведь поначалу вопрос стоял о ситуации сексуального насилия, верно? Так вот, в этой ситуации насильнику все равно, каковы будут последствия для жертвы.

>"Договор" может возникнуть в том случае, если один из
>пары желает зачать ребенка (но при условии совместного
>воспитания в дальнейшем), а другой - не желает...

"Договор", как я уже сказала - условность. Вообще же описанная Вами ситуация - это, конечно, маленькая трагедия. Мне довелось сначала наблюдать, а потом моделировать как писателю ситуацию, где мужчина не боялся любить и хотел сделать женщину счастливой, а женщина, неспособная на такое же движение души, боялась этого чувства. То есть, он с первого дня знакомства видел в ней ту, рядом с которой хотел быть до самой смерти, хотел быть ей мужем, отцом ее детей, а она два года ковырялась в себе, пытаясь "разобраться в своих чувствах". В реальной жизни у них, конечно, все пошло на фиг после того, как она убила его ребенка, а в книге я не удержалась от соблазна устроить относительный хэппи-энд.

>>>В силу аналогии - знаачит ли это, что "общение в постели" предназначено
>>>только для зачатия детей, или по крайней мере, что все остальные цели
>>>такого общения "пренебрежимо несущественны".
>
>> Пренебрежимо несущественны.
>
>Понял. Как Вы думаете, на сколько велик процент людей,
>придерживающихся такого же мнения?

В наше время? Очень невелик. Слова типа "долг" или "верность" вообще сегодня мало для кого реальность, а не абстракция.

> То есть если оставить
>сей вопрос "подразумеваемым" и не произносить его явно,
>то какова вероятность, что другой человек будет предполагать
>другой вариант ответа?

А такие вещи между собой уже проговариваются.

>Лично мое ХО, что это его задача замотать их яркой тряпкой,
>так чтобы заметно было... Но я понял, что вы рассматриваете
>"ущерб" как абсолютное понятие, не зависящее от обстоятельств...

Да как сказать... Очень много значит, например, искреннее раскаяние. И потом, я понимаю, что в ряде случаев ущерб возместить вообще невозможно. Например, у меня был случай, когда дети перевернули, играя, пластилиновую модель, над которой я довольно долго мордовалась, добиваясь портретного сходства. По закону подлости модель упала как раз лицом вниз и вся работа пошла насмарку. Но дети так горячо меня и мою работу жалели, что не простить их было невозможно.

>> ОК. Есть две разновидности потребности в человеке. Первая - когда он
>> тебе нужен чисто технически. Если ты в буквальном смысле слова без него
>> не можешь. Говоря языком рынка, у человека есть для тебя некое УТП, и
>> пожэтому ты его заменить никем не можешь. Вторая - чистая любовь,
>> совершенно бескорыстная, без всякой примеси социальных заморочек или,
>> как я это называю, эндорфиновой зависимости. Ты модешь без этого
>> человека - и физически, и психически. Но - ты своим волевым движением
>> делаешь его для себя единственным и незаменимым. Видишь в нем то, чего
>> не видят другие или подчас он сам. Лично наделяешь его какой-то
>> ценностью в своих глазах.
>
>А скажите, как по вашему, это "волевое движение" делающее
>его "единственным и незаменимым" нужно Вам? Ему?

Мне? Несомненно. Я вообще очень жестокий человек, Сов. Как большинство одаренных с детства людей, я привыкла воспринимать восхищение собой как должное и не считаться ни с чьим мнением. Так длилось лет до 17-ти, а потом один умный человек вправил мне мозги. Поэтому если я сейчас и способна делать кому-то добро, так только потому что духовная дисциплина приносит свои плоды. То, что я вообще способна кого-то, кроме себя, любить - заслуга того человека, который учил меня делать эти самые волевые движения. Я и сейчас не сахар, а тогда была - чудовище.

Думаю, что людям, на которых эти самые волевые движения направлены, они как минимум, не противны. Во всяком случае, от моей дружбы никто еще не бегал :).

Дружить со мной, кстати, намного веселей, чем общаться в Сети, потому что здесь я обычно отпускаю поводья, поскольку знаю, что реального вреда никому причинить не могу.