29 июня CE 2015 14:27

> Лео, как художник художнику: изложил внятно, но тем самым ударил по устойчивости и неизменности представлений оппонента. Как результат - сработал механизм ))
>
> Сегодня известно свыше 20 видов защитных механизмов.
> Среди них можно назвать регрессию, отрицание, рационализацию, проекцию, ретрофлексию, идентификацию, изоляцию, сублимацию, подавление и другие.
> Несмотря на различия между конкретными видами защит их функции сходны: они состоят в обеспечении устойчивости и неизменности представлений личности о себе. ;)

Коллега, Вы апсалютна правы! ))
Мне даж нечего добавить - настолько Вы исчерпьIвающче откомментировали этот щчекотливьIй момент.

По факту исчерпания обсуждённого вопроса возникает следующий вопрос:

Чем займёмся дальше?

"А пойдемте-ка, граф, крестьян с рук кормить!" ))

29 июня CE 2015 11:45

> Мне кажется, что Джек вполне внятно изложил суть своей позиции.

Лео, как художник художнику: изложил внятно, но тем самым ударил по устойчивости и неизменности представлений оппонента. Как результат - сработал механизм ))

Сегодня известно свыше 20 видов защитных механизмов.
Среди них можно назвать регрессию, отрицание, рационализацию, проекцию, ретрофлексию, идентификацию, изоляцию, сублимацию, подавление и другие.
Несмотря на различия между конкретными видами защит их функции сходны: они состоят в обеспечении устойчивости и неизменности представлений личности о себе. ;)

28 июня CE 2015 13:29

> Еще раз для неамбициозной собеседницы.
> Материализм и атеизм - разные немного вещи.
> Материализм по сути говорит о том, что .............
........
> Дальше.
> Вера..............
...........
> Меня этот вопрос не мучает. Есть мир, есть мы с Вами, есть в нас потенциал сделать нашу жизнь и мир вокруг осмысленным и даже благим, что еще нужно?

Мне кажется, что Джек вполне внятно изложил суть своей позиции.

26 июня CE 2015 14:05

> А с позиции, что все равно идиот и ничего путного не скажет, так вот и возникает потребность покрасоваться витиеватыми фразами, а это выглядит пустым разговором.

Ок.

26 июня CE 2015 13:38

Спасибо за ответ. Удачного Вам проведения времени в Вашем вояже, успехов, настроения, здоровья.

26 июня CE 2015 13:35

> Хотя мне кажется, что вопрос Ну не верите в Бога Вы, то и как Вы понимаете создание мира, вселенной ?, из чего? и тогда кем или чем или ничем, ничем и с ничего? именно об увязывании материального и нематериального. Но Вам это может казаться чем-то иным, вопросом о вере и атеизме.
>
>
> В Ваших глазах я могу выглядеть идиоткой, так как Вы с такой меркой подходите ко всем людям.
>
> Вы упорно проецируете на меня свои качества. Остановитесь. :)

И так далее все. Вот почему я и обращаюсь к собеседникам, что общаясь нужно хотя бы попытаться (попытаться) слышать собеседника. А с позиции, что все равно идиот и ничего путного не скажет, так вот и возникает потребность покрасоваться витиеватыми фразами, а это выглядит пустым разговором.

Я тут перечитывала некоторых бывших моих собеседников: критиковали, не соглашались, но беседы были содержательны и интересны. Чувствовалось, что люди глубоко вникают в обсуждаемый предмет и желают довести свою точку зрения до собеседника.

Тут вот, читая Валериана обнаружила, что на чуть, чуть "залетала" в таверну и в 2012 году. Но вероятно так коротко, что не запомнила.
>
> Прежде всего - это уже не самообразование, а создание ученых, как Вы приводите пример с физиками из андронного колайдера, а потом они эти по Вашему выражению "ученые другой вселенной" откуда взялись, их кто создал?
>
> А откуда взялся бог?

Вот пример того, что человек даже не желает вникнуть в предмет разговора. "А откуда взялся бог?" спрашивает. Ну что тут скажешь? Ведь весь мир согласился с тем, что мы понять сущность Творца не можем, да и откуда Он - тоже. Именно этот тезис потом богословы спроецировали на Его слово, полагая, что это одно и то же. Произнося фразу: умом Бога не понять, переложили это же и в отношении Библии.

> Откуда приходят мысли - это понятно. Из воспитания, копирования социального поведения, из накопленного в знаниях опыта предыдущих поколений.
> Меня больше волнует - откуда взялся "компьютер", который способен это воспринимать и комбинировать новые мысли.

Я ведь больше не Вам, Джек, отвечаю, а хочу обратить внимание остальных, что Вы пишете, так же не относясь к содержанию Вами написанного внимательно и с уважением, как и к собеседнику. Не знаю, что это у Вас или просто полагаете, что собеседник все "схавает" или просто "для поговорить".

Вот, смотрите утверждение, что с опыта предыдущих поколений. Ну и какой же опыт поколений был доступен пророкам, а особенно некоторым из них, которые и не сталкивались ни с чем что писали?

А теперь вопрос откуда же взялся этот компьютер, полагаю о нашем мозге речь идет. Ну так вот откуда же? Если человек себя позиционирует материалистом, то не мешало бы хотя бы в популярной форме познакомиться с литературой о нашем мозге и его отличии от остального животного мира. Что в нем для нас больше хлопот, чем помощи, что обязательно заставляет задуматься к чему такой "подарок".

> > Сравните со сказками
>
> Я думаю, Вы знакомы с нехристианской мифологией.

Вот опять пример безответственного заявления. Обратите внимание ни один пример не приведен который бы можно было положить в основание на котором бы была написана Библия.

> > Вот так нормально ответьте, без выкрутасов, на поставленные вопросы, тогда беседа будет иметь хоть какой то смысл.
>
> Если мои развернутые ответы для Вас - выкрутасы, ничем не могу помочь.

Конечно! Если человек дурак, то зачем Вы роняете себя с ним разговаривая?

> > А то у нас с Вами какой то истмат в советских времен получается, когда одни тезисы объясняем тезисами с совсем другой "оперы".
>
> Не помню такого греха за истматом.

Ну то почитайте, может увидите. А заодно и историю компартии, которая переписывалась под каждого генсека.

26 июня CE 2015 11:07

> Еще раз для глухих и иже с ними.

Да уж.

> Вернитесь к предыдущему, я вопрос ставила между атеизмом и верой в Бога. Совершенно не касаясь материального.

ОК.
Хотя мне кажется, что вопрос Ну не верите в Бога Вы, то и как Вы понимаете создание мира, вселенной ?, из чего? и тогда кем или чем или ничем, ничем и с ничего? именно об увязывании материального и нематериального. Но Вам это может казаться чем-то иным, вопросом о вере и атеизме.

> В Ваших глазах я могу выглядеть идиоткой, так как Вы с такой меркой подходите ко всем людям.

Вы упорно проецируете на меня свои качества. Остановитесь. :)

> Прежде всего - это уже не самообразование, а создание ученых, как Вы приводите пример с физиками из андронного колайдера, а потом они эти по Вашему выражению "ученые другой вселенной" откуда взялись, их кто создал?

А откуда взялся бог?

> А связь тут где?

Ок. Нет, значит нет.

> Так, а откуда же тогда эти мысли приходят в "наш мозг - компьютер"?

Откуда приходят мысли - это понятно. Из воспитания, копирования социального поведения, из накопленного в знаниях опыта предыдущих поколений.
Меня больше волнует - откуда взялся "компьютер", который способен это воспринимать и комбинировать новые мысли.

>
> Сравните со сказками

Я думаю, Вы знакомы с нехристианской мифологией.

> Вот так нормально ответьте, без выкрутасов, на поставленные вопросы, тогда беседа будет иметь хоть какой то смысл.

Если мои развернутые ответы для Вас - выкрутасы, ничем не могу помочь.

>
> А то у нас с Вами какой то истмат в советских времен получается, когда одни тезисы объясняем тезисами с совсем другой "оперы".

Не помню такого греха за истматом.

26 июня CE 2015 09:46

Валентина, нахожусь в другом городе (не дома), по возвращении все
внимательно изучу. Спасибо
25 июня 2015 г. 12:24 пользователь "Valentina" <user@heretics.wapper.ru>
написал:

> Попыталась Вам отправить личное письмо, но адрес, указанный в таверне, не
> работает. Найдете возможным - напишите мне, мой адрес есть. Не захотите:
> мое "послание" Вам есть в Ересиарха. Извините.
> --
> Вы получили это письмо потому что подписались на рассылку
> с "Круглого Стола" (http://heretics.wapper.ru/heretics/)
> http://heretics.wapper.ru/heretics/show.pl?m=71658
>

26 июня CE 2015 09:28

> Еще раз для неамбициозной собеседницы._

Еще раз для глухих и иже с ними. Вернитесь к предыдущему, я вопрос ставила между атеизмом и верой в Бога. Совершенно не касаясь материального.

> Материализм и атеизм - разные немного вещи.

И еще раз, естественно разные! Так что Вы хотите от меня, если я о Фоме, а Вы о Яреме.

Безусловное зло, как раз наоборот, представление о том, что сознание существует чисто вне материи, а материя - обуза.

Этого Библия не утверждает, что материя обуза. Библия как раз и показывает, что материальное есть инструмент, почва, среда для внематериального. То зачем Вы мне "лепите" это - совершенно не понимаю, Вы о чем?, я и близко к этому не подходила. Это безсмысленное утверждение.

Здесь подойдет утверждение одного из философов, что Бог есть все, но не все есть Бог.

> Вера.

В Ваших глазах я могу выглядеть идиоткой, так как Вы с такой меркой подходите ко всем людям. Но, однако я вела речь о вере в Бога и все. А что слово вера включает в себя множество исходящих, так не надо много ума, чтобы такую "истину" утверждать.

> Я не понимаю Вашего явно негативного отношения к предположению, что наш мир мог быть создан учеными другой вселенной. :)

Прежде всего - это уже не самообразование, а создание ученых, как Вы приводите пример с физиками из андронного колайдера, а потом они эти по Вашему выражению "ученые другой вселенной" откуда взялись, их кто создал?

В возможность создания вполне материальных рукописей, вполне материальными действиями, путем боговдохновения Вы верите, а создание материального мира материальными средствами, но тем же путем боговдохновения - резко отрицаете. :)

А связь тут где? Те изначальные материальные средства, что такие "мудрые" - они то откуда взялись? Потом эта Ваша фраза: "вполне материальными действиями, путем боговдохновения", она что за смысл несет? Боговдуховенность - это одно, а принимающее и доводящее до сведения нас с Вами "устройство" - это иное. Что же тут у Вас в кучу "кони, люди"?

Богодуховенность текстов совершенно иное. До сих пор ученые не могут разрешить вопрос о приходе мысли, откуда. И чем более работают над этим, тем более приходят к утверждению что мысль только принимается мозгом - компьютером. Почитайте хотя бы материалы института мозга из Питера. Так, а откуда же тогда эти мысли приходят в "наш мозг - компьютер"?

Вот потому и пророки и официальная церковь утверждают о богодуховенности библейских текстов. Да и тут очевидность хотя бы в том, что выдумать этого человек не мог. Сравните со сказками, там всегда есть сильный, справедливый и "добрый" рыцарь. Он всех побеждает. А теперь сравните с жизнью Иисуса - да уж всех победил(!) и на крест! Этого придумать человек не мог. Ну не уложется это в человеческой голове. Направление мыслей иное.

Или все Ветхозаветные тексты - Бог так всех наказывает, но Он Милосерд, Благ , Любовь. Тогда надо разбираться, что несут эти тексты, потому что такого человек не придумает у людей иные определения справедливости.

Вот так нормально ответьте, без выкрутасов, на поставленные вопросы, тогда беседа будет иметь хоть какой то смысл.

А то у нас с Вами какой то истмат в советских времен получается, когда одни тезисы объясняем тезисами с совсем другой "оперы".

26 июня CE 2015 08:49

> > Ведь в вопросе уже содержится ответ, да и к чему вопрос то?, если речь идет о сотворении мира Богом и атеистической концепции?

Почему Вы считаете, что в вопросе содержится ответ? Ответа, как раз нет и я его ждал от Вас. Потому что вопрос был - считаете ли Вы создание мира сторонним не божественным создателем самосозданием? Ведь это не само- потому что создание сторонним создателем. Но с другой стороны Вы не дали ни какой третьей возможности. Либо Бог либо самосоздание.

26 июня CE 2015 08:17

> Ведь в вопросе уже содержится ответ, да и к чему вопрос то?, если речь идет о сотворении мира Богом и атеистической концепции?

Еще раз для неамбициозной собеседницы.
Материализм и атеизм - разные немного вещи.
Материализм по сути говорит о том, что наш мир материален и развивается по законам свойственным материальному миру. Материализм, если он последователен, не отрицает и не утверждает существование чего-то вне нашего материального мира, это за пределами его компетенции. Поэтому отождествление материализма и атеизма, который такое существование определенно отрицает- не корректно.
Дальше.
Находится ли человеческое сознание в рамках чистого материализма? По моему пониманию - нет. В теснейшей связи, потому что находится на материальном носителе, то есть в определенной степени подчиняется материальным законам, но, на мой взгляд, выходит за рамки.
Является ли подчинение материальным законам безусловным злом?
Как может быть безусловным злом то, без чего человеческое сознание существовать не может, то есть без материи? Безусловное зло, как раз наоборот, представление о том, что сознание существует чисто вне материи, а материя - обуза.
Дальше.
Вера.
Вера включает в себя много компонентов, не только и, даже, не столько уверенности в существовании Бога и контакта индивидуального сознания с ним. Скорее вера- это вера в абсолютность священных текстов, обрядов, законов и тд, то есть когда вторичное, служащее инструментом, настраивающим на общение с Богом, становится первичным. Веры во мне нет. Уверенность есть. :)
Сотворение мира Богом?
Меня этот вопрос не мучает. Есть мир, есть мы с Вами, есть в нас потенциал сделать нашу жизнь и мир вокруг осмысленным и даже благим, что еще нужно?

Я не понимаю Вашего явно негативного отношения к предположению, что наш мир мог быть создан учеными другой вселенной. :) В возможность создания вполне материальных рукописей, вполне материальными действиями, путем боговдохновения Вы верите, а создание материального мира материальными средствами, но тем же путем боговдохновения - резко отрицаете. :)

26 июня CE 2015 07:23

> Всё ещё битва Валентины и Джека? )))

Лео, это не битва, а что то вроде разговора двух глухих, но страшно амбициозный один из них: аргументировать или не хочет или не может, посему такой вот разговор.

Получается как в анекдоте : "У вас продаются железные кровати? Ответ: кроватей нет - есть эмалированные кастрюли."
>

> > Если дяденьки, работающие на каком-нибудь адронном коллайдере сумеют организовать первичный взрыв и в результате этого появится новая вселенная - это самосоздание?

Ведь в вопросе уже содержится ответ, да и к чему вопрос то?, если речь идет о сотворении мира Богом и атеистической концепции?

26 июня CE 2015 07:20

Быть лучше, чем не быть.

25 июня CE 2015 20:42

Что у вас тут?
Всё ещё битва Валентины и Джека? )))

> Если дяденьки, работающие на каком-нибудь адронном коллайдере сумеют организовать первичный взрыв и в результате этого появится новая вселенная - это самосоздание?

Кстати, отличный вопрос! ))

25 июня CE 2015 10:23

> > > Я не отождествляю, речь шла о вере и неверии.
> >
> > Атеизм - отрицание Бога.
>
> Ну так что? кто же отрицает это общепонятное и школьнику определение?

Насколько я понимаю смысл Ваших вопросов, Вы отождествляете атеизм и материализм, веру и существование, а если уж создание вселенной, то обязательно божественное. Так?

> >
> > Меня интересовала Ваше понимание слова самосоздание. Если наша Вселенная создана путем каких-то научных действий в другой вселенной - это самосоздание? Или принципиально может быть создатель Вселенной, но не Бог? Как Вы на это смотрите?
>
> Ну не верите в Бога Вы

То есть на вопрос не отвечаете?

25 июня CE 2015 10:19

Попыталась Вам отправить личное письмо, но адрес, указанный в таверне, не работает. Найдете возможным - напишите мне, мой адрес есть. Не захотите: мое "послание" Вам есть в Ересиарха. Извините.

25 июня CE 2015 09:13

> Я бы не сказал, что нет попыток совсем ориентироваться на высшие цели, когда их не будет совсем - общество умрет, но эти проекты коммерчески не выгодны и очень быстро сворачиваются. Выгодна жвачка для ума. Иногда в эффектной оболочке.

Но даже высшие цели не спасут от виртуализации сознания, что само по себе негатив. :)

25 июня CE 2015 09:12

> > Если не верите, то зачем утверждаете, что Он есть вне зависимости от Ваших действий?
>
> Что-бы было понятно, я просто не заостряю внимания на этой фразе. :)

И делаете ее еще более непонятной.

25 июня CE 2015 09:11

> > Вы и тут противоречивы. Если не верите, то зачем утверждаете, что Он есть вне зависимости от Ваших действий?
>
>
> Это необъяснимо.

Странное утверждение.
>
>
> > Я не отождествляю, речь шла о вере и неверии.
>
> Атеизм - отрицание Бога.

Ну так что? кто же отрицает это общепонятное и школьнику определение?
>
> Меня интересовала Ваше понимание слова самосоздание. Если наша Вселенная создана путем каких-то научных действий в другой вселенной - это самосоздание? Или принципиально может быть создатель Вселенной, но не Бог? Как Вы на это смотрите?

Ну не верите в Бога Вы, то и как Вы понимаете создание мира, вселенной ?, из чего? и тогда кем или чем или ничем, ничем и с ничего?

А утверждение, что это существовало всегда, тоже требует объяснения, что есть всегда и откуда это всегда.

Атеизм прекрасная позиция, но неплохо тогда вразумительно эту позицию объяснить.

25 июня CE 2015 09:03

> Только возникает вопрос: а каким образом создается это поле, на котором осуществляется "свободный выбор"?
> Но все дело в том, что и в обществе и в природе действуют некие силы, которые создают и возобновляют поле выбора.

К сожалению Вы утверждая одно, отрицаете Вами же сказанное. Посему не просматривается ясная позиция и не несет ответа на основной вопрос: где же изначальное и что стало отправным стимулом к этому отбору.

Фраза о неких силах не несет ли в себе смысла внешнего, независимого управления от управляемого?

25 июня CE 2015 08:07

> удовлетворение спроса - это и есть сговор. :)
>
> Я смотрю на это иначе. Спрос - рождает предложение. Никакого сговора здесь не надо.
> Не будет спроса не будет прибыли и отпадет предложение. В отношении примитива некоторых программ по ТВ, так я уже упоминала о мельчании запросов о снижении порога компетенции. Потому высшее и откладывается в сторону - нет запроса, нет потребности у общества.

Понятно, что, говоря одними и теми же терминами мы говорим немного о разном. :)
Наверное надо пояснить, какие ассоциации у меня рождают понятия спрос-предложение, ориентация на прибыль и тд.
Начну с Дарвина. Потому что многие теории и ассоциации сидят именно в социал-дарвинизме.
Что есть теория Дарвина? Теория естественного отбора в живом мире наиболее приспособленных и сильных, т.е. наиболее эффективных особей.. Что есть социал-дарвинизм в экономике и политике? Тоже отбор наиболее эффективных особей (или товаров), в результате естественного отбора, т.е. "свободного выбора". Чем более свободен, естественен, выбор, тем более эффективные особи (товары) выживают, пользуются спросом, приносят прибыль. Вроде как, - да.
Только возникает вопрос: а каким образом создается это поле, на котором осуществляется "свободный выбор"? Вопрос возникает и в живой природе и в обществе. Каким образом возникло поле выбора и было, естественно, выбрано насекомое по цвету и форме похожее на листья деревьев, произрастающих в этом месте? Теория отбора достаточно эффективно показывает как может сокращаться выбор в результате победы наиболее эффективных особей, но практически не показывает как постоянно возобновляется поле выбора для продолжения эволюции.
Исходя именно из социал-дарвинизма была разработана теория империализма, как высшей стадии и тд. Предполагалось, что в результате естественного отбора выживут сильнейшие и возникнет общество монополий, которое в итоге изживет само себя, потому что монополизм сократит поле выбора. Это так, попутно.
Но все дело в том, что и в обществе и в природе действуют некие силы, которые создают и возобновляют поле выбора. О природе можно спросить Люцифера. В обществе идет искусственный и достаточно осознанный процесс создания предложения, но кроме предложения должен формироваться и спрос, ибо люди существа консервативные и у них спроса на новые предложения может и не быть. Как говорил тот же Джобс: эффективный бизнес не должен ориентироваться на спрос, бизнес сам должен его формировать. И формирует. В кино и телевидении в том числе.
Но ведь есть разные способы формирования спроса. Ориентированные на какие-то высшие принципы. Или ориентированные на чистую прибыль и только на нее. Во втором случае как раз выгодна одновременно ориентация на средние и тупые вкусы и культивирование средних и тупых вкусов.
Я бы не сказал, что нет попыток совсем ориентироваться на высшие цели, когда их не будет совсем - общество умрет, но эти проекты коммерчески не выгодны и очень быстро сворачиваются. Выгодна жвачка для ума. Иногда в эффектной оболочке.

24 июня CE 2015 20:49

> Если не верите, то зачем утверждаете, что Он есть вне зависимости от Ваших действий?

Что-бы было понятно, я просто не заостряю внимания на этой фразе. :)

24 июня CE 2015 20:47

> Вы и тут противоречивы. Если не верите, то зачем утверждаете, что Он есть вне зависимости от Ваших действий?

Это необъяснимо.

> Я не отождествляю, речь шла о вере и неверии.

Атеизм - отрицание Бога.

> Ну тут уж зависит от того, во что Вы верите - или само родилось из ничего, или Ваш Создатель - это не Бог. Тут я не знаю, как вот без Бога все создалось. Здесь самое время Вас послушать.

Меня интересовала Ваше понимание слова самосоздание. Если наша Вселенная создана путем каких-то научных действий в другой вселенной - это самосоздание? Или принципиально может быть создатель Вселенной, но не Бог? Как Вы на это смотрите?

24 июня CE 2015 20:39

> В Бога я не верю. Он просто есть, верю я в него или нет. Читаю на эту тему что-то или нет.

Вы и тут противоречивы. Если не верите, то зачем утверждаете, что Он есть вне зависимости от Ваших действий?
Тогда пожалуйста (для прочих чайников) - Вы не верите, что Бог есть, или не верите тому, что Он Творец всего, или не верите Его утверждениям?

> Кстати, материализм не тождественен атеизму, если что. Разными словами обозначаются разные вещи.

Я не отождествляю, речь шла о вере и неверии.

> Что есть самосоздание? Если дяденьки, работающие на каком-нибудь адронном коллайдере сумеют организовать первичный взрыв и в результате этого появится новая вселенная - это самосоздание?

Ну тут уж зависит от того, во что Вы верите - или само родилось из ничего, или Ваш Создатель - это не Бог. Тут я не знаю, как вот без Бога все создалось. Здесь самое время Вас послушать.

24 июня CE 2015 20:31

> Добровольно принятые правила, не есть внушение извне. Это добровольный осознанный акт мыслящего субъекта.
>
> Насилие возможно на физическом уровне, на психическом только после воздействия через физический план.

ОК. Дальше бессмысленно.

24 июня CE 2015 20:30

> А в Бога то Вы верите? Если, да, то в какого и каково Ваше восприятие мира и создания его? Или Вы - атеист и полагаете, что мир самосоздался в том виде, что мы его имеем?

Свое кредо я когда-то обозначал так: православный дзэн материалист. :) Сейчас не обозначаю никак.
В Бога я не верю. Он просто есть, верю я в него или нет. Читаю на эту тему что-то или нет.
Кстати, материализм не тождественен атеизму, если что. Разными словами обозначаются разные вещи.
Что есть самосоздание? Если дяденьки, работающие на каком-нибудь адронном коллайдере сумеют организовать первичный взрыв и в результате этого появится новая вселенная - это самосоздание?

24 июня CE 2015 20:19

>
> А ненасильственно? Правилами игры?

Добровольно принятые правила, не есть внушение извне. Это добровольный осознанный акт мыслящего субъекта.

Насилие возможно на физическом уровне, на психическом только после воздействия через физический план.

24 июня CE 2015 20:16

> Хорошо. Я Вам свою позицию говорил: для меня Библия исторический документ, созданный в разное время, разными людьми по разным поводам и отобранные в один документ тоже разными людьми и с разной мотивацией, описанное там не есть описание реальности и это многократно доказано.
> Вопрос, о чем мы можем спорить и к какому одинаковому восприятию мы можем стремиться, если для Вас это абсолют? И, хотя мы говорим на одном языке, мы будем говорить о разных вещах, даже если будем употреблять одинаковые слова и цитировать одни и те-же тексты.

А в Бога то Вы верите? Если, да, то в какого и каково Ваше восприятие мира и создания его? Или Вы - атеист и полагаете, что мир самосоздался в том виде, что мы его имеем?

24 июня CE 2015 20:14

> Кто способен мыслить сам не может быть насильственно внушаем.

А ненасильственно? Правилами игры?

24 июня CE 2015 20:11

> Остановлюсь на двойных стандартах: я ведь Вам писала, что не хочу обсуждать святоотеческую литературу. Почему? Потому, что я предпочла обсуждать саму Библию, а не чье то о ней суждение, с кем я не могу беседовать, а вот Вы живой и с Вами могу.

Суждения показывают, как казалось бы одно и тоже люди воспринимают во многом по-разному.

> А в нюансах можно расходиться, но это обсуждаемо.

При этом, похоже, что расхождения отнюдь не в нюансах, нюансы - повод, но не причина расхождений.

> Основная часть людей все же должна хотя бы стремиться к одинаковому восприятию реальности.

Тогда не будет развития.

> Но если разное восприятие, то его тоже следует обосновать (ведь говорим мы на одном языке), с целью, чтобы собеседник видел твою точку зрения и понимал ее.

Хорошо. Я Вам свою позицию говорил: для меня Библия исторический документ, созданный в разное время, разными людьми по разным поводам и отобранные в один документ тоже разными людьми и с разной мотивацией, описанное там не есть описание реальности и это многократно доказано.
Вопрос, о чем мы можем спорить и к какому одинаковому восприятию мы можем стремиться, если для Вас это абсолют? И, хотя мы говорим на одном языке, мы будем говорить о разных вещах, даже если будем употреблять одинаковые слова и цитировать одни и те-же тексты.

> У Вас была мысль о том, что неважен смысл, а важна подача текста, и Вы именно подачей и восхитились.

У меня была мысль, что в цитируемом мной тексте для меня более важно как, чем что.

> А пока еще добавлю вот что, что я согласна с мыслью, что если человек сам мыслит и анализирует, то "зазомбировать" его никакой ТВ не может.

:) В данном случае это я печально улыбаюсь.

24 июня CE 2015 20:10

удовлетворение спроса - это и есть сговор. :)

Я смотрю на это иначе. Спрос - рождает предложение. Никакого сговора здесь не надо.

Правила игры, если вернуться к старой теме, кем-то когда-то заданные, при выполнении которых главным делом становится прибыль, а нечто высшее откладывается в сторону.

Не будет спроса не будет прибыли и отпадет предложение. В отношении примитива некоторых программ по ТВ, так я уже упоминала о мельчании запросов о снижении порога компетенции. Потому высшее и откладывается в сторону - нет запроса, нет потребности у общества.

Кто способен мыслить сам не может быть насильственно внушаем.

24 июня CE 2015 19:54

> Кстати: Когда ты молод и смотришь телевизор, то думаешь, что телекомпании сговорились и хотят сделать людей тупыми. Но потом ты взрослеешь и приходит понимание: люди сами этого хотят. И это гораздо более пугающая мысль. Заговор это не страшно. Ты можешь пристрелить ублюдков, начать революцию! Но нет никакого заговора, телекомпании просто удовлетворяют спрос. К сожалению, это правда. (с) Стив Джобс, однако

У меня есть предположение, что, если бы С.Дж. достиг следующего уровня познания, то , возможно, пришел бы к выводу, что удовлетворение спроса - это и есть сговор. :) Правила игры, если вернуться к старой теме, кем-то когда-то заданные, при выполнении которых главным делом становится прибыль, а нечто высшее откладывается в сторону.

24 июня CE 2015 17:30

> http://www.adme.ru/svoboda-psihologiya/iz-dymohoda-odin-chelovek-vylezaet-s-chistym-licom-drugoj-s-gryaznym-kto-iz-nih-pojdiot-umyvatsya-954110/

Джек! Вот такого рода рассуждения и присутствуют в церкви, что человеку не понять Библию.
Ведь тогда получается, что те кто утверждает, что они в церкви и им понятно написанное в Библии, попадают в "прелесть гордыни" - они уже изначально поставили себя выше и умнее собеседника. А об этом в Иисуса тоже есть - это притча о госте, который пошел занимать почетное место за столом. Каким то боком и притча о фарисее и мытаре тоже об этом.

И следующее: значит Бог дал нам инструкцию, оставив нам писанное Свое Слово, с расчетом, что только единицам это доступно, а остальные, что получается быдло не стоящее? Не думаю, что Творец создал мир только для единиц. А тогда зачем призыв Его: читайте писания исследуйте?... это такой кокетливый пустой звук?

24 июня CE 2015 17:18

>
> Не согласен. Нет единообразной веры в Бога. А значит есть почва для появления двойных стандартов для тех кто верит в Бога правильно и для тех кто верит неправильно.

Если бы были те кто определенно правильно, как Вы выразились верит, то не было бы у нас и темы для дискуссии. Об этом свидетельствует и Иоанн Богослов. Там претензии ко всем семи церквам, к кому больше к кому меньше, но никто не назван, как правильно верящий.

Остановлюсь на двойных стандартах: я ведь Вам писала, что не хочу обсуждать святоотеческую литературу. Почему? Потому, что я предпочла обсуждать саму Библию, а не чье то о ней суждение, с кем я не могу беседовать, а вот Вы живой и с Вами могу.

Ведь любая книга имеет основную сюжетную линию, проводимую через все повествование. Вот об этом я и предлагала дискутировать. Ведь каждый из нас, читая книгу, улавливает ее основную тему. А в нюансах можно расходиться, но это обсуждаемо.
>
. Ибо есть у здорового человека есть склонность стремиться к позитиву. :)

А Вы когда читаете кровавый детектив, да, если еще и не с хеппи эндом, тоже стремитесь к позитиву? Прочитанное оценивается содержанием, а не только эмоциями.

> Предполагаю, что обоснования вторичны, все-таки. Если у людей разное восприятие реальности, разный базис, то никакое логическое обоснование не приведет к общности взглядов.

Основная часть людей все же должна хотя бы стремиться к одинаковому восприятию реальности. Хотя бы в одной аудитории. Но если разное восприятие, то его тоже следует обосновать (ведь говорим мы на одном языке), с целью, чтобы собеседник видел твою точку зрения и понимал ее. А тогда говорить о логике.

А тем более ни к какой логике не прийти, если выражаться междометиями или односложно. Вот тут и раздолье для разности восприятия. Тогда о логике и думать нечего.
>
_> http://www.adme.ru/svoboda-psihologiya/iz-dymohoda-odin-chelovek-vylezaet-s-chistym-licom-drugoj-s-gryaznym-kto-iz-nih-pojdiot-umyvatsya-954110/_

Ссылку вот прочту, если что то зацепит - отвечу.

> > А вот эта выдержка: " у вас так много детей - вы их так любите? ответ: Нет. Я просто люблю процесс их творения."
>
> Нет уж покажите как это обосновать выдержками из реалий и тд по вашему тексту. Тогда может быть я пойму, чего Вы от меня добиваетесь. :)

У Вас была мысль о том, что неважен смысл, а важна подача текста, и Вы именно подачей и восхитились. Так что анекдот к этому и относится.

Есть еще на эту тему: "Слушала оратора: так хорошо говорил, так хорошо, так таки хорошо. Да о чем же? А, так этого я не поняла, но говорил хорошо".

А пока еще добавлю вот что, что я согласна с мыслью, что если человек сам мыслит и анализирует, то "зазомбировать" его никакой ТВ не может.

24 июня CE 2015 16:50

> Это декларация. :)

Ну какая же это декларация? Я Вас не понимаю.

> Тогда объясните роль темной стороны. И обоснование того, что телевидение не его происки.

О какой темной стороне речь и чьи происки.? Тоже непонятно, что Вы хотите сказать.

> Иногда хотят, но чаще просто не понимают куда идут, хотят как лучше в меру своего разумения. Если бы знали результаты, то точно бы не пошли.

Вот об этом я и написала, что порог компетенции настолько понижен, что или не умеют увидеть, или, что еще хуже, как в поговорке "сами себя перехитрили".

> > Вот тогда возможно люди и поймут, что нужно вернуться туда, откуда были "выселены" на "заре" и принять "Его иго, ибо Его иго - благо" Мф.11:28-30
>
> А ради чего? Если, как Вы говорите, это не принесет ему блага?

С чего Вы взяли, что не принесет ему блага? Как раз фраза Иисуса и говорит, возьмите Мое иго ибо оно благо. И, я думаю, что для человека верующего смысл и состоит в том, чтобы исполнить волю, верно "выполнить задание" и вернуться откуда был изгнан, а при изгнании получил ограничения. Так вот ради этого и вернуться.

Как раз в этом и двойственность. Верующий если верит, то не может полагать, что его жизнь в той среде где Творец (куда Творец его зовет)будет хуже. В этом атеисты и есть честнее. У них вера только в себя. А верующий или верит Богу или если не верит, то не есть верующий.

24 июня CE 2015 15:46

> Иногда хотят, но чаще просто не понимают куда идут, хотят как лучше в меру своего разумения. Если бы знали результаты, то точно бы не пошли.

Кстати: Когда ты молод и смотришь телевизор, то думаешь, что телекомпании сговорились и хотят сделать людей тупыми. Но потом ты взрослеешь и приходит понимание: люди сами этого хотят. И это гораздо более пугающая мысль. Заговор это не страшно. Ты можешь пристрелить ублюдков, начать революцию! Но нет никакого заговора, телекомпании просто удовлетворяют спрос. К сожалению, это правда. (с) Стив Джобс, однако

24 июня CE 2015 09:59

> Я думаю тоже, что и то другое. На сколько процентов?, я бы не стала утверждать ибо это субъективизм, а его трудно просчитать.

Это декларация. :)

> Но я бы сказала по иному, раз Бог нас зачем то создал и наше здесь пребывание - есть Его замысел, то и все, ВСЕ(!) происходящее, тоже предусмотрено и служит той единственной цели, что Он преследует. Тогда можно сказать, что и ТВ несет эту функцию, тогда это нужно и Богу, но опять же не "для посмотреть".

Тогда объясните роль темной стороны. И обоснование того, что телевидение не его происки.

> обманываемые "хотят" быть обманутыми и униженными...

Иногда хотят, но чаще просто не понимают куда идут, хотят как лучше в меру своего разумения. Если бы знали результаты, то точно бы не пошли.

> Вот тогда возможно люди и поймут, что нужно вернуться туда, откуда были "выселены" на "заре" и принять "Его иго, ибо Его иго - благо" Мф.11:28-30

А ради чего? Если, как Вы говорите, это не принесет ему блага?

24 июня CE 2015 09:51

> Я понимаю таким образом. Те кто считает себя верящим в Бога не могут тогда относиться к вопросу с позиции двойных стандартов, как Вы ниже выразились.

Не согласен. Нет единообразной веры в Бога. А значит есть почва для появления двойных стандартов для тех кто верит в Бога правильно и для тех кто верит неправильно.

> > Для меня было важно, что если не иметь двойных стандартов по поводу похожих явлений, то можно рисовать вполне привлекательный облик нашего с Вами народа.
>
> Джек, я вижу в этом утверждении, как то, что Вы вступаете в противоречие с самим собой.

Если не иметь двойных стандартов и одинаково оценивать похожие процессы у "себя" и у "чужих", то вероятность позитивных оценок увеличивается. Ибо есть у здорового человека есть склонность стремиться к позитиву. :)

> Просто эмоциональное восприятие без обоснования взгляда порождает у разных собеседников совершенно разное понимание автора эмоции

Предполагаю, что обоснования вторичны, все-таки. Если у людей разное восприятие реальности, разный базис, то никакое логическое обоснование не приведет к общности взглядов.

http://www.adme.ru/svoboda-psihologiya/iz-dymohoda-odin-chelovek-vylezaet-s-chistym-licom-drugoj-s-gryaznym-kto-iz-nih-pojdiot-umyvatsya-954110/

> А вот эта выдержка: " у вас так много детей - вы их так любите? ответ: Нет. Я просто люблю процесс их творения."

Нет уж покажите как это обосновать выдержками из реалий и тд по вашему тексту. Тогда может быть я пойму, чего Вы от меня добиваетесь. :)

23 июня CE 2015 13:52

> Что главное в телевидении?
> Плюрализм разных каналов, или это эффективное средство промывки мозгов?
> На мой взгляд процентов на 99-второе.

Я думаю тоже, что и то другое. На сколько процентов?, я бы не стала утверждать ибо это субъективизм, а его трудно просчитать.

Но там есть фраза "нужно ли телевиденье Богу". Вопрос простой, но ответ может быть несколько сложнее. Ему "смотреть и анализировать ТВ" - не нужно Его веденье во много крат выше того, что можем мы.

Но я бы сказала по иному, раз Бог нас зачем то создал и наше здесь пребывание - есть Его замысел, то и все, ВСЕ(!) происходящее, тоже предусмотрено и служит той единственной цели, что Он преследует. Тогда можно сказать, что и ТВ несет эту функцию, тогда это нужно и Богу, но опять же не "для посмотреть".

Ну вот мы погружены в реальный мир человеческий. Возьмем хотя один аспект этого мира. Везде идет "сплошная и даже не завуалированная разводка". Но беда не в том, что те кто врут, врут столь примитивно, а в том, что обманываемые "хотят" быть обманутыми и униженными...

И вот, все происходящее, иногда при раздумье наводит на мысль: возможно когда - нибудь человек задумается и поймет, что ни одно социальное устройство ни одна страна не сможет гарантировать благоденствия всему человечеству. Ни одна из предложенных религий тоже не принесет этого. Вот тогда возможно люди и поймут, что нужно вернуться туда, откуда были "выселены" на "заре" и принять "Его иго, ибо Его иго - благо" Мф.11:28-30

Ну так ради этой цели все происходящее - логично. Нет?

23 июня CE 2015 11:21

Я понимаю таким образом. Те кто считает себя верящим в Бога не могут тогда относиться к вопросу с позиции двойных стандартов, как Вы ниже выразились.
Итак, если мир и вселенная творение Бога, то такое сложное и пока мало постижимое образование зачем то было создано Творцом, т. е имело какое то предназначение и смысл. Принять теорию бессмысленности, бесцельности, не необходимой задачи перед самым главным "венцом" творения - не есть вера в Бога. А ежели принять, то и обсуждать нечего. Просто, что Бог поступил так с целью "для повеселиться" - ну не только безнравственна, как с одной, так и другой стороны.

Здесь тогда более честная позиция тех кто называет себя атеистами и придерживаются мнения, что в результате случайных стечений обстоятельств вдруг неживое стало перерождаться в живое. Возникает закономерный вопрос и к такого рода утверждениям а откуда взялось изначальное неживое? Ну это потом.

Но повторюсь это их позиция, она имеет право на существование и является более честной по отношению к Творцу (в наличие которого они не верят), чем позиция назвавших себя верующими, а потом ставших обвинять ТВЛРЕНИЕ в том, что оно вдруг само вышло из под контроля и, ВОПРЕКИ воле Творца стало вести себя так как стало, Что творение само несет ответственность за свое поведение и ОБЯЗАНО(!) нести наказание. Более того Творец предоставил свободу в этом вопросе и никоим образом ни во что не вмешивается. Писание, названное ими же Богодуховенным, по их же утверждению только для избранного малого количества и не может быть понято логическими размышлениями. Все дивно, но где же тогда Бог? Да и смысл веры в Него зачем? Зачем же Он наделил Свое Творение способностью рассуждать и логически мыслить? Зачем? И еще много зачем.

Я верю в мир и вселенную созданную Богом и в то, что , предъявляя к нам соблюдать высокую степень ответственности на нашем земном пути, в наших земных делах, призывать вначале мудрость, а потом делание, Он не мог к себе не предъявлять этих требований но на порядки больше.

Интересна в этом вопросе книга Премудростей Соломоновых. Она не вошла в синоидальный перевод, но очень сильно дополняет синоидальные тексты.

> Для меня было важно, что если не иметь двойных стандартов по поводу похожих явлений, то можно рисовать вполне привлекательный облик нашего с Вами народа.

Джек, я вижу в этом утверждении, как то, что Вы вступаете в противоречие с самим собой. Поясняю: ведь если не трактовать это с различных моделей стандартов, то тогда как принять привлекательную схему?, какая из них привлекательна? Кто это решит? То что может быть привлекательным одному, то может быть непривлекательным другому ... и третьему.... и сотому...

> Возможно у нас разные представления о конструктивности. Плюрализьм.

Возможно наши ...изьмы разные. Но мое понимание конструктивности состоит в том, чтобы искать причинно-следственные связи, но, обязательно, с обоснованием своих доводов, а не просто декларацией: потому, что я так думаю, а что еще хуже - чувствую Принимаю любую, но ДОКАЗАТЕЛЬНУЮ форму.

что имел ввиду Алекс
>
> Мне кажется это была нормальная эмоциональная реакция на текст. :)

Это демонстрация сейчас мной сказанного. Просто эмоциональное восприятие без обоснования взгляда порождает у разных собеседников совершенно разное понимание автора эмоции: как видите - у Вас одну, у меня свои, но лишь догадки, А Алекс возможно вообще имел в виду что третье. Вот поэтому я за конструктивизм.

> утверждение, не подкрепленное ничем часто бывает пустым звуком.
>
> Чем должно, по вашему, быть подкреплена эта фраза?
> Недоумеваю.

Ваша выдержка обязана быть , (для меня), подкреплена параллелями с реалиями и выводами к чему это ведет, каковы взгляды и применительность в разных слоях общества. И когда Вы сослались, что для Вас процесс интереснее результата я постеснялась привести выдержку из анекдота, видимо поэтому и не была понята. А вот эта выдержка: " у вас так много детей - вы их так любите? ответ: Нет. Я просто люблю процесс их творения."

23 июня CE 2015 08:51

> Так вот о том и говорит, что людям всего мира присущи часто одинаковые суждения и предпочтения, и, что это не может быть ни характеристикой страны, как и не может быть только характеристикой страны. У всех всего понемножку. А вот в этом все человеческое едино.

Для меня было важно, что если не иметь двойных стандартов по поводу похожих явлений, то можно рисовать вполне привлекательный облик нашего с Вами народа.

> Я предпочитаю конструктивные рассуждения.

Возможно у нас разные представления о конструктивности. Плюрализьм.

> Я, конечно не знаю, что имел ввиду Алекс

Мне кажется это была нормальная эмоциональная реакция на текст. :)

> утверждение, не подкрепленное ничем часто бывает пустым звуком.

Чем должно, по вашему, быть подкреплена эта фраза?
Недоумеваю.

> В мифологии и аллегории часто просто проводят параллели с реальностью, а затем выводы. Ну так я это понимаю.

Мифология - странный продукт ума.(Ничем не подкрепленное мнение)

23 июня CE 2015 08:39

> Любая точка зрения может иметь право не только на существование, но и на обоснование и спорное обсуждение. А телевиденье нужно нам для, как говорил один наш руководитель, плюрализма. А если серьёзно, то даже глупость иногда заставляет думать.

По словам автора - это была цитата из его учебника, посвященного телевидению.
То есть обоснование там. Со многими положениями согласен просто по умолчанию.

Что главное в телевидении?
Плюрализм разных каналов, или это эффективное средство промывки мозгов?
На мой взгляд процентов на 99-второе.

22 июня CE 2015 15:17

> Мне кажется, что какие-то стороны подмечены весьма точно.

Любая точка зрения может иметь право не только на существование, но и на обоснование и спорное обсуждение. А телевиденье нужно нам для, как говорил один наш руководитель, плюрализма. А если серьёзно, то даже глупость иногда заставляет думать.

22 июня CE 2015 15:14

> Контекст той цитаты? это француз пишет о французах.
> Но ассоциации сразу про нас. О чем это говорит?

Так вот о том и говорит, что людям всего мира присущи часто одинаковые суждения и предпочтения, и, что это не может быть ни характеристикой страны, как и не может быть только характеристикой страны. У всех всего понемножку. А вот в этом все человеческое едино.

> > Можно вообще все нарисовать в любом ключе и подаче. Но Ваш ход рассуждений, что процесс интереснее результата....
>
> В данном случае - да.

Я предпочитаю конструктивные рассуждения.

> > > :) Это к Алексу.
> >
> > Давайте не будем столь строги к нему, он еще за того омуля не расхлебался, а Вы опять все на него взваливаете.
>
> Я к нему не строг. Вы сказали, что одним словом не выразишь, я сказал, что это Алекс выразил одним словом, к нему и вопрос.

Я, конечно не знаю, что имел ввиду Алекс, но может то же, что и я, что без обоснования выводов нет о чем дискутировать, а так просто утверждение, не подкрепленное ничем часто бывает пустым звуком.

> > Если автор не приводит доказательств в столь важных утверждениях, то это несколько безотвественно, по детски.
>
> Какое может быть доказательство в мифе?

В мифологии и аллегории часто просто проводят параллели с реальностью, а затем выводы. Ну так я это понимаю.

22 июня CE 2015 12:05

> Воспользуюсь данной Вами свободой бездоказательности суждений. Полагаю, что это все слабо , сказанное о ТВ!!! Просто еще один способ выражать разные точки зрения. Даже книги - это ведь точка зрения отдельного автора.

Мне кажется, что какие-то стороны подмечены весьма точно.

22 июня CE 2015 12:03

> Вы бы привели контекст и было бы легче рассуждать нам, кто это не читает или не читал.

Про Византию? Как-нибудь потом. Когда найду что-то оригинальное-интересное. Пока так, ковыряюсь.

Контекст той цитаты? это француз пишет о французах.
Но ассоциации сразу про нас. О чем это говорит?

> Можно вообще все нарисовать в любом ключе и подаче. Но Ваш ход рассуждений, что процесс интереснее результата....

В данном случае - да.

>
> > :) Это к Алексу.
>
> Давайте не будем столь строги к нему, он еще за того омуля не расхлебался, а Вы опять все на него взваливаете.

Я к нему не строг. Вы сказали, что одним словом не выразишь, я сказал, что это Алекс выразил одним словом, к нему и вопрос.

> Если автор не приводит доказательств в столь важных утверждениях, то это несколько безотвественно, по детски.

Какое может быть доказательство в мифе?

22 июня CE 2015 10:07

Воспользуюсь данной Вами свободой бездоказательности суждений. Полагаю, что это все слабо , сказанное о ТВ!!! Просто еще один способ выражать разные точки зрения. Даже книги - это ведь точка зрения отдельного автора.

22 июня CE 2015 10:04

Получается, в самом деле, как здесь мне было сказано, в основном дело в негативной самооценке. В самих византийских источниках оценки себя как невероятных, совершенно особых грешников, наказание которым по заслугам.

Вы бы привели контекст и было бы легче рассуждать нам, кто это не читает или не читал.

> Похоже, что Русь унаследовала эту черту.
> А если относиться к себе так же как к другим, взвешенно, то картина получится совсем другая при всех наших особенностях.

Какая? опять же контекст и расшифровка. Тогда может прорисоваться очень интересная тема, а просто утверждать или не соглашаться без рассуждений не дает полноты смысла.

Почему улыбаюсь? потому что мне на самом деле больше нравится ход мысли чем сами мысли. Способность подать и плюсы и минусы в позитивном ключе.

Можно вообще все нарисовать в любом ключе и подаче. Но Ваш ход рассуждений, что процесс интереснее результата....

> :) Это к Алексу.

Давайте не будем столь строги к нему, он еще за того омуля не расхлебался, а Вы опять все на него взваливаете.

> Там нет доказательств. Вы не согласны с оценкой?

Если автор не приводит доказательств в столь важных утверждениях, то это несколько безотвественно, по детски.

22 июня CE 2015 09:53

> Двойственности нет... "скрыл от разумных, но открыл малденцам". Однако,
> много званных, но мало избранных.

Да и еще раз да! Может и мы хоть в какой то степени принадлежим к тем младенцам...

> Можно поразмышлять, что это обращено к одним и тем же людям, к одним и
> тем же сердцам, но в разном контексте.

Вот квит эссенция! К одним и тем же людям и к одним и тем же сердцам.

Только вчера, дура, простите, не отметила где, вычитала такую мысль, что не следует называть Иисуса Богом, а следует Духом Божиим. Мне кажется очень конкретно выражено и доходчиво.

Ведь смотрите Бог "сеет" Свой дух в плотское тело Матери Иисуса. Получается, что плоть ее лишь почва способная взрастить посеянное - Дух Божий. Но только Ей из всех земных женщин дано "получить добрый плод".

И Иисуса уже называют БогоЧеловек. Ему и стало возможным исполнить волю Отца, да еще и нам преподнести этот урок практически.

Ибо до Иисуса учение Бога было под покрывалом, а Иисус его открывает.. разрывает завесу. Я в предыдущем упоминала эти цитаты.

Отсюда Его пренебрежение к миру земному, как не тому к чему мы предопределены. А лишь почве способной нас научить тому к чему следует стремиться и что не есть ценность.

А взращивает эта почва потому, что она наделена свойствами чувствовать, стремиться противоречить, полагаться на свое разумение устройства мира, бунтовать, но, одновременно, и умением растить моральные качества. А Дух, данный нам изначально в частичке, все время нас подстегивает, напоминает о чем-то. Ну как у Павла противоречие чего хочу не могу...
А еще и в Бытие:

"15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту."

> Я помню на кураевке была битва между сторонниками органической и
> юридической теории искупления. Чего-то не хватало и той, и той. ))

Интересно бы было почитать, не вспомните где было? Хотя как то Кураев меня не впечатлил. Я как то поехала на встречу с ним; на Арбате он это делает. Меня неприятно поразило небрежение к нам собравшимся, хотя не всегда он раскрывал тему заданного вопроса.

> И кстати, "искуплены" терминология все-таки встречающаяся в НЗ.

Тут я согласна. Может это и верно если сформулировать, что жертвуем мы действительно всем, что присуще телесному; для того, чтобы взрастить посеянное духовное. Типа зерно возьмет все питательное для своего развития, а почва всего лишь почва. Тут вот еще накладываются понимания церковные , что жертвенность это сродни аскезе и не все тогда хотят этот термин принять поэтому.

Но если бы это предполагалось Творцом, то мы бы сразу все рождались и были монахами. А как понять жизнь не участвуя в ней? потому то мы все такие разные, что и предопределены пройти свой индивидуальный опыт, для внесения его в общую копилку. Если бы предполагались одни святые, то Иисус бы не призывал не судить врагов, да и вообще не судить людей. Потому, что призванные пройти отрицательный опыт более потом будут с этого испытывать угрызения совести, каковая наверное есть только в том мире.

22 июня CE 2015 09:31

> Я это тоже имела ввиду, но даже о нашей стране все сказанное не всегда полностью совпадает с желаниями и чаяниями всех слоев общества и отдельных людей.

Меня, по-правде, больше интересует мифологичность оценок. Ибо все эти оценки - мифология, не более.
Сейчас понемногу просвещаюсь на темы Византии, например. И пытаюсь разобраться с чем связана негативная оценка Византии в исторической традиции, во взглядах европейской науки. Получается, в самом деле, как здесь мне было сказано, в основном дело в негативной самооценке. В самих византийских источниках оценки себя как невероятных, совершенно особых грешников, наказание которым по заслугам.
Похоже, что Русь унаследовала эту черту.
А если относиться к себе так же как к другим, взвешенно, то картина получится совсем другая при всех наших особенностях.

> Ваш смайлик не позволяет решить правда ли восхищаетесь или это сарказм.

Мой смайлик скорее говорит о том, что я улыбаюсь, когда пишу. Почему улыбаюсь? потому что мне на самом деле больше нравится ход мысли чем сами мысли. Способность подать и плюсы и минусы в позитивном ключе.

> Но одним словом всего выразить нельзя - нужны доказательства "теоремы".

:) Это к Алексу.

> > Предмет дискуссии само утверждение. Так быть не может?
>
> Этого мало и недоказательно.

Там нет доказательств. Вы не согласны с оценкой?

22 июня CE 2015 09:04

> Сам без омуля сижу.
> А вообще всё хотелось бы с Вами обсудить за чашкой омуля, закусывая
> ягдыком. Но вот то времени нет, то еще чего не того.

Алекс, не высказывайте публично извращенный вкус: ягдык с пивом - это кощунство для мусульманской кухни...
Там зеленый чай, да еще и с добавками горечей у-у-ух вкусняяятиинааа.... Хватит,! слюнки текут

А за омуля, ну как же Вы так!? слопали с кем-то и не заметили с кем и когда... Ну, ни на минуту нельзя Вас оставить без пристального надзора!

А все остальное, уж так и быть, обсудим без пива, тем более, что там весьма интересные мысли. Сейчас вот только выделю несколько серьёзных минут, надеюсь, что Вы тоже. Тем более, что я Вам помогла. Разве Вы не заметили как я регистрировала Ваши фуры...?
Признаюсь,: я даже видела с кем омуля МОЕГО съели, но об этом молчек...

22 июня CE 2015 08:51

> В том числе.
> Но не только.
> Ассоциативный ряд более всемирноисторичен.

Я это тоже имела ввиду, но даже о нашей стране все сказанное не всегда полностью совпадает с желаниями и чаяниями всех слоев общества и отдельных людей. Мир человечества далеко неоднороден во всем. Было бы крайне просто если бы все мыслили и чувствовали одинаково, однако в этом мире это было бы не интересно.

> Я восхищаюсь ходом мыслей цитируемого.:)

Ваш смайлик не позволяет решить правда ли восхищаетесь или это сарказм. Однако кто это пишет и как он это объясняет, на чем обосновано его такое суждение?

> Интересны ассоциации, которые текст вызывает. Вот Алекс написал "Романтично". :)

Но одним словом всего выразить нельзя - нужны доказательства "теоремы".

>
> Предмет дискуссии само утверждение. Так быть не может?

Этого мало и недоказательно. Вы же, надеюсь, заметили мою "дотошность" - и потому, что потому - для меня слабый аргумент.

Однако если Вам этого достаточно, то - вольному воля, спасенному...

22 июня CE 2015 08:42

1. Богу телевизор не нужен.
2. Телевидение есть чужая свобода, выдаваемая за твою.
3. Телевидение (во многом) существует для чем-то обделённых, в чём-то обездоленных или ещё не приобретших полноты жизни и собственной активности людей.
4. Телевидение по содержанию своему должно быть инфантильным.
5. Сегодня не аудитория влияет на телевидение, а телевидение трансформирует сознание и программирует поведение аудитории.
6. Телевидение дважды парадоксально: будучи самым реальным СМИ, оно одновременно является и самым виртуальным, а точнее говоря -- иллюзорным.
7. Телевизионный контент (виртуальное) -- это реальное плюс телемифология.
8. Телевидение есть главное средство управления массами в эпоху всеобщего избирательного права, то есть так называемой представительной демократии.
9. То, что показывают сегодня по телевидению, то и есть современная политика для масс.
10. С конца ХХ века политики и политиков вне телевидения не существует.
11. Равным Богу в сегодняшнем мире является только и исключительно телевидение, ибо его иконы-телеэкраны расположены всюду.
12. В современной цивилизации развлечение борется с информацией. А поле битвы - телевизионный эфир.
13. Теперь, даже если Бог есть, всё позволено, если это есть в телевизоре!

22 июня CE 2015 08:39

> > Романтично )
>
> Алекс, а я Вас потеряла, где же обещанная рыба и пиво, можно и с раками... В холодильнике на верхней полке ее нет. Вы с кем употребили пока я в отпуск ездила?
>
> Кстати советую - попробовала ягдык с начинкой с баранины я не ожидала такого вкуса.

Сам без омуля сижу.
А вообще всё хотелось бы с Вами обсудить за чашкой омуля, закусывая
ягдыком. Но вот то времени нет, то еще чего не того.

22 июня CE 2015 08:32

>
> > откровение или нюх, по слову Сереги Питерского.
>
> Здесь я соглашусь, но с такой вот оговоркой, откровение или нюх я не могу принять как особый дар для избранных. Не может Бог управлять такими нам присущими методами - двойственностями подхода. Мы Его творение, и Он не занимается просто случайным отбором и привлечением только избранных.

Двойственности нет... "скрыл от разумных, но открыл малденцам". Однако,
много званных, но мало избранных.
Можно поразмышлять, что это обращено к одним и тем же людям, к одним и
тем же сердцам, но в разном контексте.

> Я Вам приводила 55 главу Исайи : "Мои пути - не ваши пути..."
>
> Растить нравственность безнравственными методами - нельзя даже в нашем человеческом понимании. А уж тем более Божеском.
>
> А об откровении и нюхе я бы выразилась проще, вспомните слова Иисуса - никто не приходит ко Мне если нет на то воли Отца Моего Небесного. Разве это не свидетельство того, что все мудро и своевременно направляется в нужное русло и в положенное время.
> Еще раз повторюсь, то что мы сейчас это обсуждаем - это значит, что пришло время посмотреть на все это с такой позиции и в таком аспекте.

Согласен.

>
> _
> Ну вот может я это уже и обсудила, что надо смотреть в самое начало и проанализировать его? Или не совсем?

Ну да.

>
>
>
> Поэтому я и пришла на сайт с вопросом о жертве Иисуса, в чем она.

Я помню на кураевке была битва между сторонниками органической и
юридической теории искупления. Чего-то не хватало и той, и той. ))
И кстати, "искуплены" терминология все-таки встречающаяся в НЗ.

22 июня CE 2015 08:31

> Романтично )

:)

22 июня CE 2015 08:28

> Ну и привычка у вас общаться! крайне интересная - Вы вначале говорите человеку, что он дурак

Я поясняю человеку свои привычки, что бы, если он встретит еще раз такую цитату, то сразу понял, что это цитата.

> Ну да ладно - каждый поступает как умеет.

Каждый видит то что хочет видеть. Банально, но факт.

>
> Да, понятно, что Вы имели ввиду нас, нашу страну

В том числе.
Но не только.
Ассоциативный ряд более всемирноисторичен. :)

> А Вы ведь задаете вопрос "каково", значит хотите слышать мнение собеседника. Но я могу и ошибиться - может и не хотите...

Я восхищаюсь ходом мыслей цитируемого.:) Но и мнение тоже интересно, иначе бы не писал на форум, а восхищался тихо и сам в себе.
Интересны ассоциации, которые текст вызывает. Вот Алекс написал "Романтично". :)

> Ежели это чья-то цитата, то нужно чтобы автор обосновал свое суждение - на чем основан то или иное утверждение его мнения. Ну словом повторюсь - нужен предмет порождающий дискуссию, а не голое утверждение.

Предмет дискуссии само утверждение. Так быть не может?

22 июня CE 2015 08:15

> Романтично )

Алекс, а я Вас потеряла, где же обещанная рыба и пиво, можно и с раками... В холодильнике на верхней полке ее нет. Вы с кем употребили пока я в отпуск ездила?

Кстати советую - попробовала ягдык с начинкой с баранины я не ожидала такого вкуса.

22 июня CE 2015 08:10

> У меня привычка цитаты выделять курсивом.
> Да, это не мое, это цитата.
>
> Неужели с первого взгляда не понятно о каком народе речь? :)

Ну и привычка у вас общаться! крайне интересная - Вы вначале говорите человеку, что он дурак, а потом продолжаете общение. Ну да ладно - каждый поступает как умеет.

Да, понятно, что Вы имели ввиду нас, нашу страну, однако ... Чтобы продолжать дискуссию необходимо объяснить свою позицию и убежденность почему такое суждение, а иначе это или просто нужно принять или не принять - нет предмета дискуссии.

А Вы ведь задаете вопрос "каково", значит хотите слышать мнение собеседника. Но я могу и ошибиться - может и не хотите...

Ежели это чья-то цитата, то нужно чтобы автор обосновал свое суждение - на чем основан то или иное утверждение его мнения. Ну словом повторюсь - нужен предмет порождающий дискуссию, а не голое утверждение.

И совсем не в тему. Я вот только узнала, что в 2010 году 14 сентября умер удивительный и не ординарный человек Вениамин Новик (из Петербургской дух сем). Мне как-то неприятно хочу высказать - светлая память и Царствие Небесное ему.

22 июня CE 2015 08:02

> Был ли когда на свете народ, более исполненный контрастов и более способный вдаваться в крайности, более руководящийся чувствами и менее принципами, стоящий то много выше, то много ниже общего уровня человечества, народ столь неизменный в главных своих чертах и столь переменчивый в своих ежедневных помыслах и наклонностях, что нередко он сам для себя становился неожиданным зрелищем, и сам, не менее иностранцев, принужден изумляться при виде собственных дел своих; народ, более привязанный к своему дому и к своим привычкам и, вместе с тем, более способный все изменять и идти на край света, коль скоро он вышел из обычной своей колеи; непокорный по самой своей натуре и уживающийся с произвольным и насильственным правлением одного лица гораздо охотнее, чем с разумным и свободным правлением лучших граждан; никогда не свободный настолько, чтобы нельзя было поработить его, и никогда не порабощенный так, чтобы он не мог свергнуть с себя иго; не знающий границы ни в рабстве, ни в свободе; годный на все, но стоящий на высшей степени совершенства только в военном деле; народ, более преклоняющийся перед случаем, перед силой, перед успехом и блеском, чем перед истинной славой; более способный к героизму, чем к добродетели; к гениальности, чем к здравомыслию; к составлению колоссальных замыслов, чем к совершению великих предприятий: самая блестящая и самая опасная нация в Европе, попеременно возбуждающая к себе удивление, ненависть, жалость, страх, но никогда не равнодушие

Романтично )

22 июня CE 2015 07:45

> Какой народ здесь имеется ввиду?
> Размышления Ваши или с чужого слова?

У меня привычка цитаты выделять курсивом.
Да, это не мое, это цитата.

Неужели с первого взгляда не понятно о каком народе речь? :)

22 июня CE 2015 06:48

Какой народ здесь имеется ввиду?
Размышления Ваши или с чужого слова?

21 июня CE 2015 21:57

Был ли когда на свете народ, более исполненный контрастов и более способный вдаваться в крайности, более руководящийся чувствами и менее принципами, стоящий то много выше, то много ниже общего уровня человечества, народ столь неизменный в главных своих чертах и столь переменчивый в своих ежедневных помыслах и наклонностях, что нередко он сам для себя становился неожиданным зрелищем, и сам, не менее иностранцев, принужден изумляться при виде собственных дел своих; народ, более привязанный к своему дому и к своим привычкам и, вместе с тем, более способный все изменять и идти на край света, коль скоро он вышел из обычной своей колеи; непокорный по самой своей натуре и уживающийся с произвольным и насильственным правлением одного лица гораздо охотнее, чем с разумным и свободным правлением лучших граждан; никогда не свободный настолько, чтобы нельзя было поработить его, и никогда не порабощенный так, чтобы он не мог свергнуть с себя иго; не знающий границы ни в рабстве, ни в свободе; годный на все, но стоящий на высшей степени совершенства только в военном деле; народ, более преклоняющийся перед случаем, перед силой, перед успехом и блеском, чем перед истинной славой; более способный к героизму, чем к добродетели; к гениальности, чем к здравомыслию; к составлению колоссальных замыслов, чем к совершению великих предприятий: самая блестящая и самая опасная нация в Европе, попеременно возбуждающая к себе удивление, ненависть, жалость, страх, но никогда не равнодушие

16 июня CE 2015 04:05

> Рим. 3
> 7 Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе
> Божией, за что еще меня же судить, как грешника?
> 8 И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят
> нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.

Но вот впереди идут такие слова:

"5 Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому рассуждению).
6 Никак. Ибо иначе как Богу судить мир?"

Здесь не полагаете ли, что нужно обратить внимание на слова говорю по человеческому рассуждению? Тогда смысл всего состоит в том, что как Богу показать, что мы неверный путь проходим, чтобы понять верный. Употребляются слова нам привычные то есть в мире нашего общения: наша неправда, правда Божия, судить мир. Вот почему видимо Павел и подчеркивает, что рассуждает по человеческому рассуждению

И богословская концепция тоже ведь приняла понимание неправды человеческой против правды Бога, но беда в том, что не подчеркнуто, что не по вине человека все, а по необходимому пути развития, чтобы как и пишет Павел "открылась правда Божия". Иначе как же сделать выбор между добром и злом добровольно осознанно, если этого не увидеть.

Смотрите далее в 7 главе Павел пишет:
"7 Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай."

Значит первый человек не понимал бы и пожелания если бы не было сказано не пожелай. И выходит, что не было бы закона, то не было бы и возможным понимание греха. И тут богословская концепция совершенно права провозглашая тезис "свобода выбора". Да, нужно свободно и добровольно сделать выбор, но тогда нужно прежде увидеть, пережить, получить опыт, чтобы этот выбор делать. А вот это богословы не говорят. Тогда и получается, что верно сказав одно, далее начинается словоблудие и извращение .

> откровение или нюх, по слову Сереги Питерского.

Здесь я соглашусь, но с такой вот оговоркой, откровение или нюх я не могу принять как особый дар для избранных. Не может Бог управлять такими нам присущими методами - двойственностями подхода. Мы Его творение, и Он не занимается просто случайным отбором и привлечением только избранных. Я Вам приводила 55 главу Исайи : "Мои пути - не ваши пути..."

Растить нравственность безнравственными методами - нельзя даже в нашем человеческом понимании. А уж тем более Божеском.

А об откровении и нюхе я бы выразилась проще, вспомните слова Иисуса - никто не приходит ко Мне если нет на то воли Отца Моего Небесного. Разве это не свидетельство того, что все мудро и своевременно направляется в нужное русло и в положенное время.
Еще раз повторюсь, то что мы сейчас это обсуждаем - это значит, что пришло время посмотреть на все это с такой позиции и в таком аспекте.

> Валентина, я думаю, что не богословская концепция определяет психологию,
> а наоборот - человеческая психология и человеческая онтология определяют
> концепцию и все остальное.

Ну вот может я это уже и обсудила, что надо смотреть в самое начало и проанализировать его? Или не совсем?

> 22 впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима,
> день и ночь не прекратятся.

Ну так опять таки "во все дни земли". Получается, что таких катаклизмов нам Творец больше не обещает, что то уже пройденный этап. И пока будет существовать эта земля то ничего не может из заведенного в ней порядка прекратиться. А в Откровении говорится о создании новой земли. И о порядке там уже ином: "Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет."

И полагаю, что подходит время для нашего осознанного выбора на ментальном уровне. Потому Павел и говорит в 3 главе Рим. о том, что не делами получим оправдание, а верой. Ну так надо понять во что верить и какой выбор делать.

Поэтому я и пришла на сайт с вопросом о жертве Иисуса, в чем она.

15 июня CE 2015 17:17

> страшные слова Вы сейчас сказали.
>
> Вот думаю, почему "страшные" Вы написали...?
>
> Возможно это, (если я не права Вы меня поправите) связано с нашим взглядом на Библию через призму богословской концепции, что мы должны исправить себя именно искоренить в себе ту составляющую, что и влечет нас ко греху? Не так ли?

Рим. 3
7 Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе
Божией, за что еще меня же судить, как грешника?
8 И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят
нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.

У Павла же все это тоже в виде антиномии. Тут логика не помощница, тут
откровение или нюх, по слову Сереги Питерского.

Валентина, я думаю, что не богословская концепция определяет психологию,
а наоборот - человеческая психология и человеческая онтология определяют
концепцию и все остальное. Оттого и "страшно".

Быт. 8

20 И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого
и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике.
21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце
Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что
помышление сердца человеческого--зло от юности его; и не буду больше
поражать всего живущего, как Я сделал:
22 впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима,
день и ночь не прекратятся.

15 июня CE 2015 08:57

страшные слова Вы сейчас сказали.

Вот думаю, почему "страшные" Вы написали...?

Возможно это, (если я не права Вы меня поправите) связано с нашим взглядом на Библию через призму богословской концепции, что мы должны исправить себя именно искоренить в себе ту составляющую, что и влечет нас ко греху? Не так ли?

А исправить себя мы не в состоянии, как бы к этому не стремились и тогда появляется страх, что мы не окажемся достойными Царства Божия. Да и никогда не было в богословии обозначено четких критериев, которые были бы теми отправными вехами на которые нам ориентироваться и знать точно -вот это я исполню от "а" до "я" и буду спасен. Все преподносится расплывчато неконкретно. А в Библии написано:

" Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона." Иаков 2:11.

Значит надо исполнить все заповеди. Но даже заповеди из Нового завета не возможно исполнить целиком, не говоря уже о Ветхозаветных.

Но вот смотрите в книге Ионы говорится:

10
И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел.

"10 И виде Бог дела их, яко обратишася от путий своих лукавых, и раскаяся Бог о зле, еже глаголаше сотворити им, и не сотвори."

Здесь говорится не о конкретном прегрешении, а о "пути своему лукавому". Похоже, что когда Адам пошел путем законов плоти, надеясь на себя, как я и обратила внимание на сказанное в 16 главе Изекииля, то может это основное, что нам и нужно понять, а?

5
И поверили Ниневитяне Богу, и объявили пост, и оделись во вретища, от большого из них до малого.

6
Это слово дошло до царя Ниневии, и он встал с престола своего, и снял с себя царское облачение свое, и оделся во вретище, и сел на пепле,"

Здесь не есть ли ключевыми словами - и поверили Ниневитяне Богу? То есть Адам усомнился, а Ниневитяне поняли, что единый путь верный - это путь следования предписанный Богом и переустраивать ничего не надо, надо просто поверить на уровне ментальном. Скажем - мысленном, осознанным человеком.

Но тут еще есть слова, что царь встал с престола. Получается отказался быть царем, то есть по человеческому разумению руководить страной.

А вот в Ветхом Завете есть слова:
"7
И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;

8
как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою;

9
итак послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними.

10
И пересказал Самуил все слова Господа народу, просящему у него царя,

11
и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и сделает всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его;

12
и поставит их у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его;

13
и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы;

14
и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим;

15
и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим;

16
и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела;

17
от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами;"

Не получается ли, что люди продолжат дела служения плоти?

"18
и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда.

19
Но народ не согласился послушаться голоса Самуила, и сказал: нет, пусть царь будет над нами,

20
и мы будем как прочие народы: будет судить нас царь наш, и ходить пред нами, и вести войны наши.

21
И выслушал Самуил все слова народа, и пересказал их вслух Господа.

22
И сказал Господь Самуилу: послушай голоса их и поставь им царя. И сказал Самуил Израильтянам: пойдите каждый в свой город."

Первая царств 8.

-Но народ не согласился послушаться голоса Самуила, и сказал: нет, пусть царь будет над нами,
и мы будем как прочие народы: будет судить нас царь наш, и ходить пред нами, и вести войны наши.-
Видите здесь народ захотел чтобы царствовал над ними не Бог, а такой же как они человек - опять предпочтение законам мира сего но не Божественного. Но говорится о том, что восстенаете тогда от царя вашего... Не означает ли это, что чтобы понять - нужно испробовать?

Но здесь же в Ионе дается и надежда на то, что милосердие Господне свершится:

1
Иона сильно огорчился этим и был раздражен.

2
И молился он Господу и сказал: о, Господи! не это ли говорил я, когда еще был в стране моей? Потому я и побежал в Фарсис, ибо знал, что Ты Бог благий и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и сожалеешь о бедствии
3
И ныне, Господи, возьми душу мою от меня, ибо лучше мне умереть, нежели жить.

4
И сказал Господь: неужели это огорчило тебя так сильно?"

"
10
Тогда сказал Господь: ты сожалеешь о растении, над которым ты не трудился и которого не растил, которое в одну ночь выросло и в одну же ночь и пропало:

11
Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота?"

Получается, что Бог дает нам основание, что Он не предоставил нам самим возможность выбираться из ситуации в которую попали и помнит о нас и говорит, что учит нас "отличить правой руки от левой", разве не это есть познание добра и зла? А по истечении отведенного срока обязательно нас введет в Свое Царствие. Исайя пишет:

Глава 55
1
Жаждущие! идите все к водам; даже и вы, у которых нет серебра, идите, покупайте и ешьте; идите, покупайте без серебра и без платы вино и молоко.

2
Для чего вам отвешивать серебро за то, что не хлеб, и трудовое свое за то, что не насыщает? Послушайте Меня внимательно и вкушайте благо, и душа ваша да насладится туком.

3
Приклоните ухо ваше и придите ко Мне: послушайте, и жива будет душа ваша, - и дам вам завет вечный, неизменные милости, обещанные Давиду.

4
Вот, Я дал Его свидетелем для народов, вождем и наставником народам.

5
Вот, ты призовешь народ, которого ты не знал, и народы, которые тебя не знали, поспешат к тебе ради Господа Бога твоего и ради Святаго Израилева, ибо Он прославил тебя.

6
Ищите Господа, когда можно найти Его; призывайте Его, когда Он близко.

7
Да оставит нечестивый путь свой и беззаконник - помыслы свои, и да обратится к Господу, и Он помилует его, и к Богу нашему, ибо Он многомилостив.

8
Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.

9
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.

10
Как дождь и снег нисходит с неба и туда не возвращается, но напояет землю и делает ее способною рождать и произращать, чтобы она давала семя тому, кто сеет, и хлеб тому, кто ест, -

11
так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.

12
Итак вы выйдете с веселием и будете провожаемы с миром; горы и холмы будут петь пред вами песнь, и все дерева в поле рукоплескать вам.

13
Вместо терновника вырастет кипарис; вместо крапивы возрастет мирт; и это будет во славу Господа, в знамение вечное, несокрушимое."

> 3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым
> человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.

Но разве здесь Вы не усматриваете того что не навечно будет земное предназначение человечества? "Не вечно..." - не значит ли, что исполнится время и мы возвратимся к Творцу когда научимся "отличать правую от левой руки".

Ведь еще в исходе обозначено, что ковчег завета господня был закрыт завесой:

21
и внес ковчег в скинию, и повесил завесу, и закрыл ковчег откровения, как повелел Господь Моисею."

Но приход Иисуса знаменует период, когда нам будет открыто учение Бога, ибо разодралась завеса:

51
И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;" Матф 27.

> 4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как
> сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им:
> это сильные, издревле славные люди.
> 5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что
> все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
>
> 6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в
> сердце Своем.
> 7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я
> сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я
> раскаялся, что создал их.

Разве эти слова " все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;" не говорят нам о том, что во все время, чтобы мы сами не предпринимали наши помыслы будут во зло. И здесь не усматриваете ли связи со словами "мои мысли - не ваши мысли"...?

А вот после слов, что раскаялся, что создал их, все же не переделывает Свое Творение, а продолжает зачем то растить далее, показывая, что все равно человек на земном пути продолжит (ПРОДОЛЖИТ) грешить.

И вот еще слова для меня звучащие как обещание и надежда, особенно если их совместить с утверждением что и волосы на нашей голове сосчитаны :

" 12
Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, --

13
каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.

14
У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.

15
А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня." 1 Кор 3.

Видите, что сам спасется, не означает ли это, что спасение Богом предусмотрено для всех Его созданий, что Он не руководствуется термином - разделяй и властвуй.?

Для меня в этом видится аналогия с театром. Очень часто роли негодяев достаются более талантливым актерам. Так что не следует переживать тем кому (по человеческим меркам) место 16 кажется унизительным.

11 июня CE 2015 08:59

> Давай наоборот.

ОК. А еще лучше давай разложим на уровни. Для лучшего понимания что есть широкий смысл слова.

1. Детские игры
а) Имитация трудовой и хозяйственной деятельности.
б) Обучение, включающее слом игрушек и не только игрушек.
в) Просто удовольствие от движения (догонялки, прятки, скакалки, классики). Кстати, сейчас последнего почти не вижу. Наверное все это заменено диванно-компьютерным спортом, имитацией фантастических ситуаций.

2. Взрослые игры
а) Спорт (как в качестве участников, так и в качестве болельщиков)
б) Азартные игры
в) Компьютерные игры
г) Телевизор (спорт, сериалы)

3. Актерские игры.
Театр, кинематограф, телевидение. Развлечение + вовлечение как болельщиков в имитацию страстей, настроений, размышлений.

На этом игры как "вид осмысленной непродуктивной деятельности" в условной реальности заканчиваются. Дальше идет уже расширенное толкование, применимое к реальной, а не условной жизни. но оно тоже весьма многоуровневое.

4. Психотерапевтическое использование понятия игры. Цель - избавить человека от иррационального парализующего страха перед реальностью, возбудить интерес к жизни, вдохновить на постановку задач и решение проблем. Путем переноса реальных жизненных ситуаций в условную игровую реальность.

а) Непосредственно психотерапия
б) Мифы, обряды, традиции, включающие религиозные.

5. Использование понятия игра для обозначения реальных общественно-социально-политико-экономических явлений. По-видимому по аналогии с игровой борьбой противников с разными интересами.

6. Использование понятия игра для обозначения природных явлений. "Игра стихий" и тд.

В двух последних случаях логично говорить об упрощении, для лучшего понимания, понятий диалектики развития общества и природы. Впрочем само понятие диалектики, по сути, тоже упрощение реальной полилектики. :)

Может что упустил. Но в принципе согласен?

> Твой начальный посыл на мое "борьба это та же игра" был, что игра без правил это "неигра", "недоигра". Я тебе возразил, что в широком смысле игра может быть и без правил вообще.

Если в очень, самом, широком смысле то игры без правил не бывает. Потому что Игру ведет Тот, чьи правила нам недоступны, которые мы понимаем по своему, можем угадать какой-то частный случай на определенный момент времени и в определенном пространстве. То, что эти правила вообще есть убеждает наличие вполне определенных законов природы, например.
Но есть игры и правила игр, которые мы устанавливаем сами. Законы, там, железную необходимость расплачиваться по кредитам, короче - цивилизация это игра по правилам. И можно ли считать игрой такое состояние, когда все правила летят к черту, и мы начинаем игру без правил? На высшем уровне и это Игра по определенным правилам, но на нашем уровне это уже не совсем игра. Варваризация, недоигра. Я исходил из этого.
Хотя, с другой стороны, варвары тоже имеют свои правила жизни. Неписаные законы. Без которых общество обречено на самоуничтожение. Может быть ты и прав по большому счету.

> Применительно к социально-политическим процессам. Помнишь в нашем "коммунистическом" прошлом был лозунг "Жизнь - борьба!"

> И ведь многие именно этим жили. Борьба ради борьбы, без конкретных и четких пониманий ее продуктивности. То есть мотив жизни-борьбы был в самой борьбе с придуманными, часто нафантазированными "с кем" и "за что". (трудовую деятельность пока не трогаем, это отдельная игра:)

Да, в игре главное - удовольствие от процесса. :) Не зря есть болезнь игромания сродни наркомании.

10 июня CE 2015 17:27

> Применительно к социально-политическим процессам вряд ли под игрой имеется ввиду непродуктивная деятельность в условных ситуациях.

Давай наоборот. Не игра применительно к социально-политическим процессам, а подпадают ли эти процессы под определение игры в широком смысле этого слова, а не в только термине теории игр. С термином из теории игр все понятно - вся экономика это игра.
Твой начальный посыл на мое "борьба это та же игра" был, что игра без правил это "неигра", "недоигра". Я тебе возразил, что в широком смысле игра может быть и без правил вообще.
Применительно к социально-политическим процессам. Помнишь в нашем "коммунистическом" прошлом был лозунг "Жизнь - борьба!" Источники его в том числе и тут: http://dic.academic.ru/dic.nsf/michelson_old/2606/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C
И ведь многие именно этим жили. Борьба ради борьбы, без конкретных и четких пониманий ее продуктивности. То есть мотив жизни-борьбы был в самой борьбе с придуманными, часто нафантазированными "с кем" и "за что". (трудовую деятельность пока не трогаем, это отдельная игра:)
Так что, социально-политические процессы вполне подпадают под определение игры в широко смысле этого слова )

10 июня CE 2015 10:57

> Игра, игра :)
>
> "Игра - вид осмысленной непродуктивной деятельности, где мотив лежит не в результате её, а в самом процессе. Также термин игра используют для обозначения набора предметов или программ, предназначенных для подобной деятельности.
> Игра - форма деятельности в условных ситуациях, направленная на воссоздание и усвоение общественного опыта, фиксированного в социально закрепленных способах осуществления предметных действий, в предметах науки и культуры". тоже Вики :)

Наверное надо условиться о самом применении термина в разных контекстах.
Применительно к социально-политическим процессам вряд ли под игрой имеется ввиду непродуктивная деятельность в условных ситуациях. .

09 июня CE 2015 13:25

> Игра без правил все-таки - неигра, или, может, недоигра. Стремление получить максимальный выигрыш есть, правил нет.

Игра, игра :)

"Игра - вид осмысленной непродуктивной деятельности, где мотив лежит не в результате её, а в самом процессе. Также термин игра используют для обозначения набора предметов или программ, предназначенных для подобной деятельности.
Игра - форма деятельности в условных ситуациях, направленная на воссоздание и усвоение общественного опыта, фиксированного в социально закрепленных способах осуществления предметных действий, в предметах науки и культуры". тоже Вики :)

09 июня CE 2015 08:48

> Да, но ведь при этом борьба и сама по себе игра. Даже семантически это схожие понятия. Не так ли?

В рамках теории игр, математической теории, позволяющей моделировать различные ситуации, игра приравнивается к конфликтной ситуации, в которой минимум два игрока согласно определённым правилам стремятся получить максимальный выигрыш

Вики.
Игра без правил все-таки - неигра, или, может, недоигра. Стремление получить максимальный выигрыш есть, правил нет.

09 июня CE 2015 08:43

> Да, но ведь при этом борьба и сама по себе игра. Даже семантически это схожие понятия. Не так ли?

Интересно то, что люди думают, что они играют по одним правилам, а на самом деле игра идет совсем по другим.
Массовое непонимание истинных правил игры, но подспудное понимание, что где-то дурят, ведет к появлению конспирологических теорий, например. Или к фильму "Матрица". Что, впрочем тоже разновидность конспирологии. То есть к идее, что есть некая группа людей(машин), которая определяет незримые правила игры, которые на пользу ей и только ей.
Или к религиозному мышлению, смирению с непонятными, но данными из нечеловеческого "свыше" правилами.
Или к марксизму (неолиберализму), якобы объясняющему реальные, объективные, правила игры и предлагающему механизм игры по их смене на "справедливые", то есть якобы обеспечивающие равенство всех.

Что хочу сказать после перчня ложных направлений мысли :), объясняющих то, что люди реально играют по правилам, о которых не знают. А те правила, которые они принимают за истинные правила, на самом деле, в лучшем случае, придуманы для того, что бы хоть как-то, изредка, добиваться успеха в жизни, а в худшем - для откровенной манипуляции массами.
Смена правил игры - революция. Когда люди, ее затевающие думают, что играют в игру, а на самом деле попадают в то, что можно назвать игрой без правил. Из которой после кристаллизуются новые правила новой игры.
Можно ли игру без правил назвать игрой в полном смысле слова или она называется игрой просто за неимением другого термина, а на деле означает состояние неигры?
Пока склоняюсь к тому, что "игра без правил" на самом деле "неигра".

08 июня CE 2015 20:15

> Борьба за равенство может быть только в рамках смены правил игры.

Да, но ведь при этом борьба и сама по себе игра. Даже семантически это схожие понятия. Не так ли?

08 июня CE 2015 11:18

> > Да, борьба за равенство это в конечном итоге борьба за интересы того, кто затеял и ведет борьбу, не более.

Я бы сказал, что нынче все за равенство, но равенство в рамках тех правил игры, которые выгодны какой-то из сторон, явно или неявно участвующих в игре.
Кстати, я очень долго неправильно понимал распространенное выражение "игра с нулевой суммой". Точнее, мне казалось, что понимаю ее правильно, когда скажем, эта фраза применялась в контексте процесса холодной войны. Мне казалось, что имеется ввиду игра при которой нет ни победителей ни побежденных, идет бодание без явного победителя и явного проигравшего (исключая, конечно, последний этап). Но оказалось, что только казалось. Все игры имеют своего выигравшего и своего проигравшего. А так же тех, кому правила игры принципиально выгодны, несмотря на частные проигрыши, и кому эти правила принципиально невыгодны, несмотря на частные выигрыши.
Борьба за равенство может быть только в рамках смены правил игры.

Это так, пока неоформленные размышлизмы.

08 июня CE 2015 09:05

> У нас для при мера это пресловутые "чувства верующих"

Угу. При этом чувства неверующих или чувства не так верующих игнорируются-дискриминируются. :)
Причем это всеобщая практика, разница в символе веры.

> Да, борьба за равенство это в конечном итоге борьба за интересы того, кто затеял и ведет борьбу, не более.

Йес.

06 июня CE 2015 07:43

> Можно и довольно часто называют. Апеллируя к общечеловеческим ценностям или к социальному дарвинизму, без разницы.

Да, Джек, ты все же прав. Все равны перед законом, но закон всегда НЕ равен для всех. А потому он мерило равенство только в части того, что его все должны соблюдать. При этом одним он дает права и их защищает, а других заставляет под это прогибаться. У нас для при мера это пресловутые "чувства верующих", у них пресловутая гомосятина и однополые браки.

> > > Потому борьба за равенство само по себе фикция. Перемещение признака по которому происходит дискриминация.
> >
> > В чем то ты прав.
>
> Рад взаимопониманию. :)

Да, борьба за равенство это в конечном итоге борьба за интересы того, кто затеял и ведет борьбу, не более. Всеобщего, тотального равенства быть не может. Это действительно фикция.

05 июня CE 2015 09:50

> Это Википедия.

Ну, да. Хотя формулировку я нашел позже, чем заимел интуитивно именно такое понимание проблемы.

> "преднамеренное ущемление прав и законных интересов одних лиц, организаций или государств по сравнению с другими, осуществляемое по признакам расы, национальности, государственной принадлежности, имущественного положения, политических или религиозных убеждений и т. п."

Тут есть закавыка в слове законное. Если в обществе существуют расовые законы, то ущемление является законным и ничьих законных прав не нарушают.

> Вот я и говорю, что, если исходить из твоего определения, то любой законодательный запрет и любую санкцию, предусмотренную законом, можно называть дискриминацией.

Можно и довольно часто называют. Апеллируя к общечеловеческим ценностям или к социальному дарвинизму, без разницы. Существует, например, достаточно широкое толкование слова геноцид, не применяемое разве что к штрафу за переход улицы в неположенном месте.

> С этим я никогда не соглашусь :)

Нет, я тоже за то, что бы под дискриминацией понимать что-то отрицательное, слово такое, неприятное, но при этом осознавать, что в реальности пара равенство-дискриминация является весьма относительной и возводить ее в абсолют можно только в пропагандистских целях. Для программирования масс.

> > Потому борьба за равенство само по себе фикция. Перемещение признака по которому происходит дискриминация.
>
> В чем то ты прав.

Рад взаимопониманию. :)

05 июня CE 2015 09:06

> Есть термин дискриминация, который обозначает "различие в правах и обязанностях по какому-то признаку".

Это Википедия.
А тот же Викисловарь, как и большинство других словарей, убеждают несколько в другом, а именно, что термин дискриминация обозначает "преднамеренное ущемление прав и законных интересов одних лиц, организаций или государств по сравнению с другими, осуществляемое по признакам расы, национальности, государственной принадлежности, имущественного положения, политических или религиозных убеждений и т. п."

Вот я и говорю, что, если исходить из твоего определения, то любой законодательный запрет и любую санкцию, предусмотренную законом, можно называть дискриминацией. Что ты и делаешь, применительно к тому же Брейвику. С этим я никогда не соглашусь :)

(А еще молодежь дистриминируют. Им бы пить гулять, а спиртное не продают. И руководитель любой требует от подчиненных того, что они не хотят в данный момент делать. Но он имеет право требовать исполнение трудовых функций, а у них одни обязанности. Дискриминация?)

> Есть идея, что дискриминация вообще - это плохо, мне показалось, что ты высказал именно ее.

Да. Но в мною же процитированном значении этого слова :)

> Потому борьба за равенство само по себе фикция. Перемещение признака по которому происходит дискриминация.

В чем то ты прав. Борьба за красивое слово само по себе это ни о чем. Без конкретизации за равенство в чем и перед чем это просто "у верблюда два горба, потому что жизнь борьба". Смысла не больше.

05 июня CE 2015 07:27

> А равенство всех перед законом это дискриминация кого?
> По твоей логике "убивать людей нельзя" это дискриминация прирожденных убийц. Так что ль?

Ты меня убил наповал.
Есть термин дискриминация, который обозначает "различие в правах и обязанностях по какому-то признаку".
Термин не подразумевает оценки хорошо или плохо.
"Равенство перед законом" проводит черту. Тот кто не нарушает закон пользуется одними правами и имеет одни обязанности, тот кто нарушает - имеет другие права и обязанности, в соотношении меньше прав больше обязанностей. Это не дискриминация в техническом значении термина? Что не так?
Есть идея, что дискриминация вообще - это плохо, мне показалось, что ты высказал именно ее. К чему это приводит в пределе? К тому, что Берейвику дискриминацию в виде содержания в тюрьме компенсируют строительством персональной многокомнатной камеры, разве что без бассейна, обсуждается вопрос вождения женщин и тд.
В реальном обществе ликвидация дискриминации по одному признаку (равенство) неизбежно ведет к появлению дискриминации по другому.
Перестань дискриминировать "синих" тут же появится дискриминация "зеленых".
По моему я писал, что создание равных условий для разных людей: горшок с кашей на уровне 2,5 метра является дискриминацией людей ростом в 1,5 метра. Равные, по каким-то признакам, условия для сильных и слаборазвитых стран реально ведут либо к дискриминации слаборазвитых, либо сильных.
Потому борьба за равенство само по себе фикция. Перемещение признака по которому происходит дискриминация.

04 июня CE 2015 16:47

> > ... в корзину уникальности личности
>
> И к вопросу о равенстве. Если уравнивать в правах разных людей, то по отношению к части людей будет не равенство, а дискриминация.
> Если уравнять сильных и слабых по стандартам сильных - будет дискриминация слабых, если по стандартам слабых - будет дискриминация сильных и тд.

А равенство всех перед законом это дискриминация кого?
По твоей логике "убивать людей нельзя" это дискриминация прирожденных убийц. Так что ль?

04 июня CE 2015 11:03

> ... в корзину уникальности личности

И к вопросу о равенстве. Если уравнивать в правах разных людей, то по отношению к части людей будет не равенство, а дискриминация.
Если уравнять сильных и слабых по стандартам сильных - будет дискриминация слабых, если по стандартам слабых - будет дискриминация сильных и тд.

04 июня CE 2015 08:57

... в корзину уникальности личности, а также к вопросу уникальности восприятия, интерпретаций и реакций

http://www.gazeta.ru/science/news/2015/06/03/n_7254746.shtml

04 июня CE 2015 07:12

http://www.novayagazeta.ru/politics/68655.html

Конечно с автором согласен. История как наука не должна быть подвержена политическим интересам.
Но что делать если в глобальном масштабе она подвержена, была подвержена всегда, начиная с геродотов, по-видимому. Потому что текущая политика формирует стандарты восприятия, даже если историк старается быть объективным и оперировать фактами.
И что? объявлять новое мЫшление и снимать штаны?

02 июня CE 2015 05:23

>
> Тогда попытаемся понять, что же нам следует уразуметь и исполнить, что за задание дал нам Бог? Чтобы нам не оказаться в ситуации тех дев, у которых недостало масла и погасли лампы пока они все проспали.

Великие, прекрасные и страшные слова Вы сейчас сказали.

...

3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым
человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.

4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как
сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им:
это сильные, издревле славные люди.
5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что
все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;

6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в
сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я
сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я
раскаялся, что создал их.