30 июня CE 2012 23:30

> В организме,думаю,все взаимозависимо.Но в дуэте социум-человек,человек(а точнее его психика)является центром,вокруг которого организуется весь окружающий мир.

А не эгоцентризм ли это?:)

> Но сам Учитель,уверена,умеет держать под контролем свои чувства.

Я не могу отвечать за учителя. Хотя если применять такую логику, то можно предположить, что во время упомянутых Вами драк каждая сторона тоже держала под контролем свои чувства? Что только не делается, что бы повлиять на публику в нужном направлении. И это вовсе не говорит, что "нужное направление" отклоняется от Истины.

> Элементарные частицы-это атомы?

Нет, еще элементарнее. Но это не важно.

> Объяснить сложно,так как это и есть то самое субъективное,что у каждого свое.

Почему сложно? Обычные отношения, обычная психика. Просто Вам удобнее объяснять свои ощущения через эти понятия: аура, энергетика, божественная природа. Это вдохновляет, настраивает на возвышенное. А что еще надо для полноты ощущения жизни?:)

> Информация-это смысл,заложенный в то,что можно увидеть,распечатать...

Смысл имеет осмысленная информация. А не осмысленная? Уже не информация?

> Ну не знаю.Может там все тоже закономерно,как и в музыке...

В общем-то да. В мире нет идеального Хаоса. Не в вашем, а в моем смысле. В мире все закономерно, только эти закономерности не улавливаются из за огромной массы информации и неразгаданности каких-то законов, потому воспринимаются как Хаос. В общепринятом, опять же, а не в Вашем смысле.

> .Еще раз повторюсь,что догма для меня (как и для вас)-это то,не требует осмысления,это аксиома.Правильно?

Конечно.

> Я против того,чтобы неосмысленно верить.Ну по-крайней мере,для меня это не подходит.Для меня то,что не совпадает с жизнью,с опытом-просто пустой звук.Так понятно?

Позиция Ваша без сомнения понятна. Вопрос в другом, а не верите ли Вы неосмысленно в те объяснения фокусам (иллюзиям), которые Вам показывают (недоступные сценаристы) и которые Вы воспринимаете как жизненный опыт? Не является ли то, что Вы считаете совпадением с жизнью разновидностью неосмысленной веры? Скажем, для меня, Ваши энергии и все прочее - это образец неосмысленной веры и догматизма. А ссылки на опыт? Ну так извините, если Вы почитаете древних и средневековых, авторов тех времен, когда зарождались нелюбимые Вами догмы, ссылки на опыт были постоянны. То знамение в небе, то мертвые встают, то чудо исцеления. После средневековья стало просто как бы не модно этот опыт афишировать в образованных кругах. Кстати, причисление к лику святых и поныне тоже не просто так, а после вполне зафиксированных и серьезно проверенных фактов чудес, с ними связанных.

> Человека рядом стоящего чувствую.Иногда мысли его чувствую.Можете подумать,что все это я придумала себе?

Нет, почему. Вы натура художественная, значит тонко чувствующая. Реально. Кстати, объяснение отношений с помощью обмена энергетик вполне нормально и достоверно, потому что лучше всего иногда описывает те субъективные ощущения, которые человек испытывает.

> (Щас будете смеяться над этим).И видела,как на экране изменяется цвет ауры,когда человек молится.Он стал более фиолетовым и ярким.(Ну,можете смеяться теперь:).

Над чем смеяться? Вы же видели. Я вот НЛО видел. Просто я не утверждаю, что это обязательно были инопланетяне и летающая тарелка. Хотя не исключаю этого.:)

> Ну что ж.Теперь я начинаю понимать ваше мировоззрение.:) (Без тени сарказма).

Я не чувствую в Вас ауры сарказма. :) Иначе говорил бы иначе. :) Или вообще не говорил.

30 июня CE 2012 22:11

> Я и говорю, организм сопротивляется Пустоте.. :)

Конечно,ведь его Там нет.:)

> В моем понимании нет этой разницы. Вот в живом организме что инструмент, а что продукт?

В организме,думаю,все взаимозависимо.Но в дуэте социум-человек,человек(а точнее его психика)является центром,вокруг которого организуется весь окружающий мир.

> Да нет, мои чувства Вы не задели. Просто мы не ругаем с Вами что-то, не хотим унизить, а хотим разобраться. Я так понимаю?

Есесенно.:)

> > Но по сути-то вы согласны? Не может удержать свои чувства человек душевный. Но "не духовное прежде,а душевное".
>
> Не знаю. Скажем мой любимый дзен советует спонтанно выражать свои эмоции, мысли и тд. И доверять спонтанности. Захотелось трахнуть кого то палкой по башке - тут же трахни. Продвинутые учителя иногда так и поступали. И даже убивали при этом своих учеников. Не каждый продвинутый череп выдержит спонтанные выражения чувтств.

Серьезно,такое есть в дзене?)))))))))))
Ну,если порассуждать на эту тему,то у меня рассуждается так.Учитель акцентирует сознание ученика на том,чтобы он сумел поймать свое чувство на корню,в самом зародыше.
Но сам Учитель,уверена,умеет держать под контролем свои чувства.

> > Чувства-от души,так как душа-это энергетика человека.Это вполне земная составляющая.Я так вижу.
> > Духовное-уже составляющая Божественная.
> > Душу имеют и животные.Дух-только человек.
>
> Все равно не понятно. Нет, слова то понятные, словосочетания даже я бы сказал, стандартные. Но что за этим стоит не понятно. Душа это энергетика человека? Но энергия элементарных частиц - это не та энергия. А другой в общем-то и нет.

Кхе-кхе,я честно говоря,не очень варю в физике.Элементарные частицы-это атомы?
Вобщем,мое понимание:энергия- почти что материя.Её не видно глазами(хотя иногда умудряются видеть ауру),но она прекрасно чувствуется душой,ведь душа-это есть энергетика человека.Объяснить сложно,так как это и есть то самое субъективное,что у каждого свое. Ваши чувства,эмоции,желания-это энергетика.Это душа.Очень сильно энергетика задействована во время общения с другим человеком,происходит обмен энергиями.Если не происходит,то человек вам не нравится.Что еще можно сказать?...примерно так.

Не понятно. Духовное - божественное. Но что такое божественное внятного понятия нет. Я не про Вас, а про тех, кто обычно пользуется этими определениями. Что-то этакое, тонкое, возвышенное. А почему это божественное а не человеческое? И почему это не те же энергии, что и у души? Не понятно.

Мне понятно.И тело("мясо" и его инстинкты),и душа(энергетика)-это земное.
Духовное-это уже небесное,это информационная составляющая.Нет,так не поймете,наверное...
Ну ...представьте,что жизнь-это фильм.Тело-это актер,душа-это режиссер,дух-это автор сценария,идеи,которого никто не видел.:)

> Мы с Вами читаем информацию друг от друга на экране. Можем распечатать и читать на бумаге и тд. Вижу информацию.

Но вспомните замечательный пример Лео.То,что можно увидеть и распечатать-не всегда информация.Информация-это смысл,заложенный в то,что можно увидеть,распечатать...

> Хаос молекул воды в океане нельзя назвать хаосом. Ну ладно.

Ну не знаю.Может там все тоже закономерно,как и в музыке...

> > Но только уже не такая материальная.:)Ведь вы не видите ауру? Вы не видите энергию человека?
>
> А Вы видите? Если нет, то почему решили, что она есть? Вам кто-то сказал? А не есть ли это те самые догмы, с которыми Вы боретесь?

Да я не борюсь.:) Я просто вам высказываюсь.Еще раз повторюсь,что догма для меня (как и для вас)-это то,не требует осмысления,это аксиома.Правильно? Я против того,чтобы неосмысленно верить.Ну по-крайней мере,для меня это не подходит.Для меня то,что не совпадает с жизнью,с опытом-просто пустой звук.Так понятно?
Поэтому наличие энергетики для меня не догма-а осмысленное убеждение,которое я сама получила своим опытом.Я ауру не вижу,я её чувствую.Человека рядом стоящего чувствую.Иногда мысли его чувствую.Можете подумать,что все это я придумала себе?Можете.И вам ничем доказать не смогу,потому как субъективно это.Но могу лишь сказать,что в жизни мои чувствования подтверждаются поступками людей.вот и все мои доказательва.:)
Хотя один раз я ходила на фото ауры,есть такие аппараты.(Щас будете смеяться над этим).И видела,как на экране изменяется цвет ауры,когда человек молится.Он стал более фиолетовым и ярким.(Ну,можете смеяться теперь:).

> Повторюсь о своем понимании дзен-материализма.:) Есть только материя. И ничего больше. Мои мысли, ощущения, чувства и прочее - это изменение структуры материи в моем организме. Ничего более. То есть по сути меня нет. Но я есть. И в этом фокус. А понимайте это как знаете. :) Для меня достаточно "Меня нет. Но я есть" :)

Ну что ж.Теперь я начинаю понимать ваше мировоззрение.:) (Без тени сарказма).

30 июня CE 2012 21:26

Вобщем,гораздо проще (чем я сказала раньше :))сказать так:то,что в этом отрывке книги описано как разочарование-это необходимая для духовной жизни успокоенность.Ведь вначале реагируют чувства (очарование),а потом чувства оседают на дно и наступает раз-очарование.И остается самое ценное. :)

30 июня CE 2012 17:13

> Весьма специфический "музыкант".
> www.yidaki-ural.ru

Нефть по трубам качаем? Марки Юрал? То-то я погляжу. Как цены вниз пошли, так на форуме объявился.

> Дело в том, что в народе есть два подхода к объективному.
> Один идеалистический: объективное - это некое независимая от субъектов реальность.
> Другой реалистический: объективное - это интерсубъективное, в среднем общепринятое, подтвержденное большинством и т.п.

Ты себе не представляешь. Сегодня 7 часов медитировал на эту твою фразу. Особенно на слово интерсубъективное... И ведь не зря....
Ты полностью прав в том, что для некоторых людей Реальность - это набор мнений сторонних людей. И чем больше людей разделяет какое-то мнение, тем более объективным, соответствующим Реальности кажется картинка, рожденная этим мнением. Ну, или чем более авторитетен тот, кто мнение поддерживает.
И эта иллюзорная реальность полностью вышибает ум из нахождения в подлинной Реальности.
Такое положение дел - следствие социальных инстинктов, но ведь никакие социальные инстинкты не запрещают видеть иллюзорность такой реальности. Однако вышибает.

Что касается самого термина, Ну если термин обозначает независимость от субъекта, просто потому что он это обозначает, зачем мозги крутить. Ведь ты согласишься, если сказать, что есть множество событий, которые называются КУКУ и множество событий которые называются КУКАРЕКУ, по условиям множество событий КУКУ не зависят от множества событий КУКАРЕКУ, так вот, ты же согласишься, что КУКУ не зависит от КУКАРЕКУ. Тут наверняка трудности не составит. Не будешь говорить, что это как сказать, это просто точка зрения такая, а с другой точки зрения зависят.

30 июня CE 2012 16:48

> > Да все время. Я о себе, ты о себе. :)
>
> Спасибо - я понял что значит фраза: "третьего не дано". :)

Третий, вот, Лео появился.

> Пытаюсь доходчиво ответить на твои вопросы и непонятки. :)

Так инструкции и пишут для непонятливых.

> А ведь это вполне естественное явление.

Ага. совершенно естественное. Мало того, почти все, кого я знаю - там, в реальности. :) Один я сижу и абстракции мыслю. :) Абидно, понимаешь.

> Ты истинный
> реалист! :)

Разумеется.

> Ну-ну! :)

Так-то. А ты ищи с фонарем среди бела дня.

> Ты не знал, что пустота нереальна?

Строго наоборот. Реальность и есть Пустота. Если это понятно, то и абстракции пойдут без задёва.

> Нет такого состояния чего бы то
> ни было!

Но это не понятно.:(

> Да ну нафиг! ты просто не знаешь, это такая фигура\форма. Голова лишь
> содержание привносит, например письмо с фронта. :)

Не знаю. Что бы вне головы было что-то ограниченное абсолютно прямыми прямыми, не имело толщины?

> изначально - "безвидно и пусто".

Реальность и Пустота - одно и тоже. Повторяю, на всякий случай.

> Думают примитивные чувства.

Других нет. Считаешь их примитивными? Я не считаю.

> Мистики мистерили на этот счёт, а я изВЕДАл на собственном опыте
> болтологии со всех возможных сторон. :)

Так и они изведали, почитай. Все на опыте. Без опыта, какая же мистика? Догматизм один.

30 июня CE 2012 01:12

> То есть кувшин без масла все ж таки.

Скорее уж масло без кувшина.

> .А Пустота от Покоя.

Это на мой взгляд заблуждение.

> .Все вопит от нехватки,понимаете?

Все вопит от нехватки. Абсолютно верно. Ум не терпит Ничто. Потому и вопит.

30 июня CE 2012 01:05

> Ну это для меня не Пустота.Это порожняк.:)

Я и говорю, организм сопротивляется Пустоте.. :)

> Просто в моем понимании инструмент должен соотвествовать продукту.Социум -инструмент.Продукт-личность.

В моем понимании нет этой разницы. Вот в живом организме что инструмент, а что продукт?

> >
> > "Лезут" - как-то тенденциозно и неприязненно._
>
> Ну,можно сказать по-другому.Прошу прощения,если как-то задела может быть ваши чувства.

Да нет, мои чувства Вы не задели. Просто мы не ругаем с Вами что-то, не хотим унизить, а хотим разобраться. Я так понимаю?

> Но по сути-то вы согласны? Не может удержать свои чувства человек душевный. Но "не духовное прежде,а душевное".

Не знаю. Скажем мой любимый дзен советует спонтанно выражать свои эмоции, мысли и тд. И доверять спонтанности. Захотелось трахнуть кого то палкой по башке - тут же трахни. Продвинутые учителя иногда так и поступали. И даже убивали при этом своих учеников. Не каждый продвинутый череп выдержит спонтанные выражения чувтств.

> Чувства-от души,так как душа-это энергетика человека.Это вполне земная составляющая.Я так вижу.
> Духовное-уже составляющая Божественная.
> Душу имеют и животные.Дух-только человек.

Все равно не понятно. Нет, слова то понятные, словосочетания даже я бы сказал, стандартные. Но что за этим стоит не понятно. Душа это энергетика человека? Но энергия элементарных частиц - это не та энергия. А другой в общем-то и нет. Не понятно. Духовное - божественное. Но что такое божественное внятного понятия нет. Я не про Вас, а про тех, кто обычно пользуется этими определениями. Что-то этакое, тонкое, возвышенное. А почему это божественное а не человеческое? И почему это не те же энергии, что и у души? Не понятно.

> Наверное,только к информации.Материя-это то,что можно увидеть материальными глазами.Молекулы можно увидеть в микроскопе.
> Информацию глазами не увидишь. "Бога никто никогда не видел".

Мы с Вами читаем информацию друг от друга на экране. Можем распечатать и читать на бумаге и тд. Вижу информацию.
Хаос молекул воды в океане нельзя назвать хаосом. Ну ладно.

> Но только уже не такая материальная.:)Ведь вы не видите ауру? Вы не видите энергию человека?

А Вы видите? Если нет, то почему решили, что она есть? Вам кто-то сказал? А не есть ли это те самые догмы, с которыми Вы боретесь?

> Ведь я спрашивала вас о том,как вы видите организм-систему.Для вас есть душа у человека,я так и не поняла?

Повторюсь о своем понимании дзен-материализма.:) Есть только материя. И ничего больше. Мои мысли, ощущения, чувства и прочее - это изменение структуры материи в моем организме. Ничего более. То есть по сути меня нет. Но я есть. И в этом фокус. А понимайте это как знаете. :) Для меня достаточно "Меня нет. Но я есть" :)

30 июня CE 2012 00:58

> > А догма-это скорее слепая вера,а не чистая.
>
> Чистая. Без примесей знания и опыта.

Ах вот оно что! :) То есть кувшин без масла все ж таки.

> > Или взять к примеру,догму о том,что грядет воскресение всех людей(по догме,именно телесное).Я не могу понять,для чего это надо.Для чего надо воскрешать тело.Это догма для меня пуста.Понимаете?
>
> Елки палки. Я Вам про Пустоту говорю и говорю, говорю и говорю. Именно. Пуста. Вы абсолютно правильно подметили и оценили. Ведь все на поверхности, все тысячу раз пережито и прочувствовано. Никуда не надо идти, никаких состояний и просветлений не надо достигать. Вот она -Пустота. Вы уже там. Вы ее почувствовали и осознали. Однако все внутри вопит и сопротивляется до умопомрачения, всеми силами выпрыгивает из Пустоты, защищается от нее Иллюзиями. Не хочу Пустоты, хочу Понять.

Ну это для меня не Пустота.Это порожняк.:) Знаете почему?Потому что "хочу понять"-это состояние не понимания и не успокоенности.А Пустота от Покоя.
Потом вот это: "Вот она -Пустота. Вы уже там. Вы ее почувствовали и осознали. Однако все внутри вопит" когда все вопит-это не Пустота,опять же.Все вопит от нехватки,понимаете?
Поэтому я согласна с гностиками,Пустота от совершенной Полноты.

> > Я бы здесь добавила слово.Развивающийся человек.Общество/социум-это механизм развития личности.
>
> Скорее все-таки обоюдный процесс. Развивается социум, развивается человек взаимно влияя друг на друга.

Просто в моем понимании инструмент должен соотвествовать продукту.Социум -инструмент.Продукт-личность.
Просто я очень четко проследила по жизни,что все,что происходит вне человека-его окружение,жизненные ситуации-всё это очень точно заточено на развитие определенного качества в человеке,на человека.

> > Хлещущие через край чувства-прямой признак того,что душевное преобладает еще над духовным. Но ведь они лезут в духовное...
>
> "Лезут" - как-то тенденциозно и неприязненно.

Ну,можно сказать по-другому.Прошу прощения,если как-то задела может быть ваши чувства.
Но по сути-то вы согласны? Не может удержать свои чувства человек душевный. Но "не духовное прежде,а душевное".

> Что касается признака, не могу судить. Душевное, духовное, достаточно зыбкие на мой взгляд понятия. Не очень могу отследить разницу.

Чувства-от души,так как душа-это энергетика человека.Это вполне земная составляющая.Я так вижу.
Духовное-уже составляющая Божественная.
Душу имеют и животные.Дух-только человек.

> > Но зато на этом примере сразу понятно,что понятие Хаос применимо только к информации.
> > >
> > > Хаос молекул воды в океане?
> >
> > Молекулы-это материальные частицы.
>
> ТО есть к ним понятие Хаос не применимо?

Наверное,только к информации.Материя-это то,что можно увидеть материальными глазами.Молекулы можно увидеть в микроскопе.
Информацию глазами не увидишь. "Бога никто никогда не видел".

> Как не знаете? Это любой школьник знает. Есть. Может даже и больше - энергия и есть материя.:)

Но только уже не такая материальная.:)Ведь вы не видите ауру? Вы не видите энергию человека?

> > .Душу.
>
> В буддизме души нет. Например. Однако наверняка это не мешает Вам считать буддизм духовной штукой?

Ведь я спрашивала вас о том,как вы видите организм-систему.Для вас есть душа у человека,я так и не поняла?

30 июня CE 2012 00:50

> "Жизнь после духовности"
> Из писем Роберта Аугустуса Мастерса

Здравствуйте,Лео.Спасибо за эту цитату или статью,как правильней назвать...
Мне кажется в ней очень точно описана последовательность прихода в жизнь человека духовной составляющей.То есть как по этапам происходит одухотворение человека,так наверное,можно сказать.
Вначале-это НАДЕЖДА!Вот так я бы сказала,чтобы все буквы большие.:). Потом наслаждение безконечными просторами открывающейся информации.Хочется еще и еще...Потом,так много всего,но это как-то не совсем моё,как-то отдельно от меня...затем-как бы все это соединить ВОЕДИНО...и вот тут количество созревает до такой степени,что оно должно перейти в качество. Это этап- "Я знаю то,что ничего не знаю".я бы так его назвала.
Вы наверное,ничего не поняли....:)))))))
Можно еще вспомнить алхимию. Сначала-это накопление необходимых ингридиентов.Потом перемешивание,закипание.И УСПОКОЕНИЕ через переход в другое качество.
Вот так примерно :)

30 июня CE 2012 00:39

> И я сопоставил это с тем, что на моем языке называется данными и информацией. И при этом вовсе не собираюсь уговаривать тебя переходить на другие языковые обозначения.

По-видимому, дело не в других языковых обозначениях.
Ты не хочешь воспринимать нераздельность и неслиянность материи и информации:) Для начала.

> Для меня главное установить соответствие для коммуникации.
> ;-)

ОК. Пока не установили.

> Нигде не было пожелания отделаться от прилагательных))).

В предыдущих постах были.

> Более того - зачем мне от них отделываться, если это приведет к невозможности различить то, что я хотел бы различать?

Но ведь для тебя важно установить соответствие для коммуникации? Я твои определения понимаю и принимаю, как частности общего определения, единственное - просто информацией не хотелось бы называть то что ты называешь. Вот и все.

> Я это понял.

Хорошо.

> Более того - ты в убедительном большинстве.

И кто это мы? Я как-то не особенно встречался с таким подходом. :) Как-то больше с материей<->сознанием, а не материей<->информацией.

> Я не против этого.

Хорошо.

> В том, что, как я тебя понял, тебе не важны различия, на которые указывают прилагательные из твоего определения. А для меня важны.

Есть фундамент, точка отсчета. А есть следствия, частности. Тебе важны частности, хорошо. Главное, что бы они не хотели стать фундаментом.

> Почему ж тогда "нет", если всё в целом сходится? ;-)

Если сходится, и для тебя информация - это изменение структуры материи, то ни каких нет, только да.

30 июня CE 2012 00:13

> > А вы музыкант?(Я просто тоже :)).
>
> По образованию - нет, а по жизненным событиям - иногда да.
> Весьма специфический "музыкант".
> www.yidaki-ural.ru
> (извините за ненавязчивую рекламу)))

Это очень здорово,честное слово! (Еще вам рекламки добавила ненавязчиво)))))).Но мне на самом деле оч понравилось.:)

> > А я думаю,что вера выше (по этапу развития) знаний.Способность мыслить невидимое выше объективных знаний.
> > Т.е. дикие племена, с их верой в духов и т.п. стоят на более высоко ступени развития?
> Я правильно понимаю?
> (Я без тени уничижения, ничего личного по отношению к "диким племенам")))

Наверное,мы с вами по разному понимаем слово "знание".:) Для меня,наверное,ваше "знание"-это "понимание".У меня "знание" такое:дикие племена знают,что солнце восходит на востоке,что за весной следует лето,что после женитьбы должны родиться дети,что растение курарэ ядовито,что угли костра горячие т.п. То есть знание-это как бы первоначальная фиксация/запоминание чувственного опыта.
Поэтому знания раньше.
Понимание-это уже когда знания соединяются по смыслу.За весной следует лето...солнце всходит по утрам на востоке...: все в природе циклично.Примерно так.:)

> Дело в том, что в народе есть два подхода к объективному.
> Один идеалистический: объективное - это некое независимая от субъектов реальность.
> Другой реалистический: объективное - это интерсубъективное, в среднем общепринятое, подтвержденное большинством и т.п.

Наверное.Мне кажется объективное-это просто объекты внешнего мира.
Солнце-оно и для вас и для меня солнце.Оно желтое и яркое.
Субъективное-это субъект(изнутри) и его восприятие и отношение.Вы может,любите погреться на солнышке,а я не очень.:).Кто-то любит помидоры,а кто-то их не переносит.Но объективно-это помидоры. И т.п.

> Я отнес Истину к объективному в контексте первого (идеалистического подхода).
> А в контексте второго подхода Истина конечно же за гранью любого "субъективного мнения", за гранью субъект-объектной дихотомии (имхо).

Я поняла.:)

29 июня CE 2012 23:15

Здравствуйте!

> А зачем и то, и другое через термин духовность обозначать?

Лёва, есть последователь Дзогчен, есть адепт Дзогчен, есть Учитель
Дзогчен, и вся эта троица, перейдя в "тело света", не реальна.
(неслиянна во времени, и неразрывна в вечности) Другие обозначают от
вульгарного общепринятого неведения в образе "знания"; другие от
собственной значимости там, где это актуально упомянуть; а одни
обозначают так, как оно есть на самом деле в Бытие Мироздания. :)

> Ты прошёл и разочаровался? ;-)

Успокоился. :)

>> используй синоним духовности "информация", и всё у тебя
>> срастётся! :) информированных человек - Единицы! :) А духовными себя
>> мнят миллионы.

> Ок. Это ты про духовность поразмыслил.
> А что есть подлинная духовность?

Истина. (АБСОЛЮТно неизвестное состояние информации) Когда ни чувствам
ни уму и ухватится то не за что. Но это не ПУСТОТА Вика. Это
СОВЕРШЕНСТВО разума. :) Жаль только что уже в мире иной формации,
нежели "Мир сей".

> Нужно ли путать себя и других одним и тем же термином в разных смыслах?

Лёва, я другое время обманывался, другое заблуждался, а одно -
уразумел. В чём путаница эволюционного, естественного сначала
"у-знавания", потом "по-знания", и в конце-концов "постижения" того
"как оно есть" на самом деле? Сначала "Бог Отец" всех дурит, потом
"Бог Сын" каждого вынуждает заблуждаться в двойственном восприятии
информации, и только в конце, "Бог Дух Святой" показывает, "как оно
есть". Остаётся лишь попросить палатку установить! :) ВАЖНО: не "Дух
Святой" прежде, а Отец и Сын! Не потому ли в библии объЯВЛЕНО: хула на
Отца, хула на Сына ПРОСТИТСЯ, хула на Духа Святого - не простится? :)

> А зачем и то, и другое через термин духовность обозначать?
> (Leo виновато носком ботинка асфальт ковыряет)

Не ко мне вопрос! Я точно ведаю, где какая информация, где её как
обозвать, тьма - материальный объект; Свет - абстрогирование
материального объекта в той, или иной степени.

29 июня CE 2012 22:16

> Что может смущать в пройденном и изведанном? Есть "определение"
> (знание) духовности, и есть "понятие" ("Сильная\осмысленная\ Вера)
> духовности. Но есть и ведение того, "как оно есть" на самом деле.

Ты прошёл и разочаровался? ;-)

> > И еще один момент: противопоставление некой духовности и какой-то подлинной духовности?
>
> Лёва, используй синоним духовности "информация", и всё у тебя
> срастётся! :) информированных человек - Единицы! :) А духовными себя
> мнят миллионы.

Ок. Это ты про духовность поразмыслил.
А что есть подлинная духовность?
Нужно ли путать себя и других одним и тем же термином в разных смыслах?

> > Мне кажется это какая-то надуманная дихотомия, которая еще и
> > отрицает естественно прожитую часть жизни.
>
> Ничуть! Не "Свет" прежде, а "Тьма"! :)

А зачем и то, и другое через термин духовность обозначать?
(Leo виновато носком ботинка асфальт ковыряет)

29 июня CE 2012 21:30

Здравствуйте!

> А тебя не смущает тезис о разочаровании в духовности?

Что может смущать в пройденном и изведанном? Есть "определение"
(знание) духовности, и есть "понятие" ("Сильная\осмысленная\ Вера)
духовности. Но есть и ведение того, "как оно есть" на самом деле.

> И еще один момент: противопоставление некой духовности и какой-то подлинной духовности?

Лёва, используй синоним духовности "информация", и всё у тебя
срастётся! :) информированных человек - Единицы! :) А духовными себя
мнят миллионы.

> Мне кажется это какая-то надуманная дихотомия, которая еще и
> отрицает естественно прожитую часть жизни.

Ничуть! Не "Свет" прежде, а "Тьма"! :)

Лёва, не веришь, спроси у меня! :)

29 июня CE 2012 21:20

Здравствуйте, Джек.

>> Это когда я говорил о себе? :)

> Да все время. Я о себе, ты о себе. :)

Спасибо - я понял что значит фраза: "третьего не дано". :)

>> Я говорю, а юнг судит тексты чужие.

> не совсем корректно

Это когда нет различения в "судить" и "рассуждать". :)

>> Я не пишу инструкций

> А что ты делаешь, когда пишешь о троице "черт-черт-бог" и прочее (
> Просто текстах это описано как после победы разума в
>> навязанной ему войне парой чувства-ум, чувства и ум БЕСПРЕКОСЛОВНО
>> ПОДЧИНЯЮТСЯ (по "доброй воле")руководству разума. и тд)?

Пытаюсь доходчиво ответить на твои вопросы и непонятки. :)

> Четкие инструкции куда надо по твоему разумению идти.
> Ну, не надо лукавить, а?

Не а, а б! :) Не куда НАДО, а куда Гносис ведёт\заводит. А уж куда
кому надо, меня не волнует, хотя верное направление кого бы то ни было
не может не радовать! :)

>> Так может это вы с ним мистики? :)

> Суметь остановить истинный ум в Реальности - это высший пилотаж.:)

Сумел? :) А ведь это вполне естественное явление. Стань разумным!
Мысли абстракции, а не кивай на реальность! Тогда субъективному уму
деваться станет НЕКУДА! :)

>> Да, "чрево" - символ рассудка. [1 Кор 6:12-20]"13 Пища для чрева, и
>> чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое. ..."

> Перечитал. Все там буквально. Никакого символа рассудка.

Тогда буквально и 12 коробов объедков хлебов и рыбы, после тысяч
едаков, попробовавших 5 и 7 штук того и другого? :) Ты истинный
реалист! :)

>> Эволюционирует психика (способность материи) от "вируса" до
>> "человека". Только где ты его видел, человека то? :)

> Только что. И он уже пошел спать. И я скоро.

Ну-ну! :)

>> Даже если ограничено термином "пустота"? :)

> ?

Ты не знал, что пустота нереальна? Нет такого состояния чего бы то
ни было!

>> > Треугольник - вымысел или абстракция?
>>
>> Конкретный - объект; мыслимый - субъективный образ.

> Конкретных не бывает. Бывает нечто в форме треугольника, а
> треугольник только в голове бывает.

Да ну нафиг! ты просто не знаешь, это такая фигура\форма. Голова лишь
содержание привносит, например письмо с фронта. :)

>> Реальность далека от изначальности! :)

> Да нет, как раз одно и тоже.

изначально - "безвидно и пусто".

>> . Но есть в мире иной
>> формации!:)

> Придумываешь

Думают примитивные чувства. Вымышляю? :)

> Тебя же твоими же пожеланиями. :)

Я их хоть высказываю (избавляюсь)! :)

>> В Бытии Мироздания это выглядит как развитие:
>> общность-личность-Единственность.

> Ясно как день. Мистицизм. То, что ты этого не признаешь не меняет факта. :)

Мистики мистерили на этот счёт, а я изВЕДАл на собственном опыте
болтологии со всех возможных сторон. :)

29 июня CE 2012 20:07

Здравия!

> > Из писем Роберта Аугустуса Мастерса
>
> По сути, так и есть, надо лишь учитывать именно индивидуальный опыт
> каждого.

А тебя не смущает тезис о разочаровании в духовности?
И еще один момент: противопоставление некой духовности и какой-то подлинной духовности?
Мне кажется это какая-то надуманная дихотомия, которая еще и отрицает естественно прожитую часть жизни.

29 июня CE 2012 19:41

Здравствуйте!

> Из писем Роберта Аугустуса Мастерса

По сути, так и есть, надо лишь учитывать именно индивидуальный опыт
каждого.

29 июня CE 2012 19:18

> > - различает ли кто-л. то, что ты различаешь;
> > - как определяет то, что различил.
>
> В смысле?

В том смысле, что ты, например, сославшись на определение, которое двойной терминологией различает две информационные разновидности - объективная(первичная) информация и субъективная(семантическая, вторичная) информация, тем не менее сообщаешь, что это различение, которое проявлено в определении, для тебя неважно (я так считываю твои слова). Типа, на прилагательные не смотри, а смотри на общее существительное.

А для меня, напр., важно различать то, что в твоей цитате (на твоем языке) называется первичной информацией и вторичной. И я сопоставил это с тем, что на моем языке называется данными и информацией. И при этом вовсе не собираюсь уговаривать тебя переходить на другие языковые обозначения.
Для меня главное установить соответствие для коммуникации.
;-)

> > У меня оно будет "данными" называться, а у тебя "объективной информацией".
> > Надеюсь, я правильно сопоставил наши определения?
>
> Нет.
> Во первых у меня не объективная информация, а просто информация. Ты ни как не отделаешься от прилагательных.

Ты привел определение.
Я его прочитал.
Нигде не было пожелания отделаться от прилагательных))).
Более того - зачем мне от них отделываться, если это приведет к невозможности различить то, что я хотел бы различать?
Мне при этом достаточно лишь понять твою позицию и уяснить то, что для тебя эти прилагательные не играют роли.
Я это понял.
Но свое сопоставление моих терминов с приведенным тобой определением не считаю некорректным.

> А во вторых, я привел тебе цитату для того, что бы показать, что я не одинок

Да конечно же не одинок.
Более того - ты в убедительном большинстве.
Потому как это довольно тонкая и мутная тема.
И гораздо чаще можно столкнуться с поверхностным взглядом даже в относительно просвещенных кругах, чем с детальным придирчивым различением.
И это вполне понятно.

> Там есть важные слова - свойство материальных объектов

Я не против этого.

> А...., там нет про Шеннона.

Не люблю размахивать авторитетами))).

> В чем суть различия?

В том, что, как я тебя понял, тебе не важны различия, на которые указывают прилагательные из твоего определения. А для меня важны.

Кроме того, ты почему-то категорично возразил моему сопоставлению, сказав "Нет".
Почему ж тогда "нет", если всё в целом сходится? ;-)

29 июня CE 2012 13:40

> Ну, если смотреть на форум в режиме "одной страницей"

А...., там нет про Шеннона. Не вижу ничего противоречащего тому что я говорю. В чем суть различия? только в том, что ты циклишь на частностях. А во всем остальноном, трудно с тобой не соглашаться.

29 июня CE 2012 13:34

> - различает ли кто-л. то, что ты различаешь;
> - как определяет то, что различил.

В смысле?

> У меня оно будет "данными" называться, а у тебя "объективной информацией".
> Надеюсь, я правильно сопоставил наши определения?

Нет.
Во первых у меня не объективная информация, а просто информация. Ты ни как не отделаешься от прилагательных. А во вторых, я привел тебе цитату для того, что бы показать, что я не одинок в том, что бы не считать информацией только осмысленную и обработанную информацию, или необработанные данные, это все частности. Там есть важные слова - свойство материальных объектов . Я трактую их немного более обще, чем в этом определении.

> Ну, если смотреть на форум в режиме "одной страницей" и воспользоваться поиском, указав "залез на табуреточку", то ты обнаружишь мой пост от этого самого числа. И там между словами "залез на табуреточку"и "слез с табуреточки" кратко изложена суть различия.

А, понял, поищу.

29 июня CE 2012 08:42

-------
Ваш медовый месяц с духовностью рано или поздно закончится. Причем обязательно разочарованием в ней.

Однако, не стоит с ней прощаться, ибо это будет преждевременным прощанием. Настоящий с ней роман возможен только после подобного расставания. Разочарование в духовности не только неизбежно, но и необходимо. Хотя бы для того, чтобы лишить её гламура.

Уйдет из жизни большинство книг, а в тех, что останутся, вы будете чувствовать своих старых друзей, не нуждающихся в просмотре. Разве что страничку или пару в месяц. Исчезнет большинство из практик, а с теми, что останутся, вы будете чувствовать себя очень естественно. Как в любимых джинсах и футболке, которые можно носить не снимая.

Исчезнет большинство ваших духовных стремлений, а те немногие, что останутся, будут восприниматься в меньшей степени в качестве устремлений, а в большей как непринуждённое дыхание. Не будет больше необходимости избегать то, что считалось бездуховным. Бездуховность перестанет быть кормушкой духовных "надо" и "должен". Вина заменится доброжелательным наблюдением. Не будет создаваться проблема из того, осознанно мы что-то делаем или нет.

Может показаться, что мы становимся ленивее, чем раньше. Но, на самом деле, мы делаем гораздо больше, поскольку перестаём воевать сами с собой.

Нашим путём в большей степени становится близость, а не трансценденция. Поиск уступает место живой и глубокой жизни. Вопросы всё еще возникают, но требуют чего-то более реального, чем простые ответы. Сосредоточенность на том, что может быть, уступает место вниманию на том, что есть сейчас. Надежда (ностальгия по будущему) заменяется верой (радикальной верой в сейчас).

Мы можем казаться более эгоистичным, но наш эгоизм не будет стоять на пути. Наше стремление к полному пробуждению сохранится, за вычетом отчаяния и амбиций, которое его раньше окрашивали. Там, где мы раньше торопились и спешили, теперь не будет толкотни и суеты. Будет простое принятие того факта, что даже если мы и отклонимся от Пути, все равно останемся на нём.

Жизнь после духовности - начало подлинной духовности. Без фейерверков и аплодисментов. Без необходимости представлять из себя человека духовного. Это начало личного НИКТО. Причём не в понимании уничтожения, а в виде откровения. Повседневный КТО-ТО - сосредоточенная на "я" индивидуальность, уступает место НИКТО, в котором, при хорошем уходе, создается пространство для индивидуальности, сосредоточенной на Бытии.

Мы идём от поверхностности к глубине, а затем возрождаемся глубоко поверхностными. Жизнь после духовности - довольно парадоксальное дело

На каждый возникающей здесь вопрос ответом будет молчание. Молчание - ответ. Иными словами, ВСЁ - сообщает ответ. Ничто не нуждается в объяснении, все открыто.

Жизнь после духовности посвящена тому, ЧТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВАЖНО. Всё, что происходит - практика. В каждой ситуации - возможность. Учитель повсюду. Нет свободы от нашей свободы. Уходит пена ума, пробуждая и освобождая тело, землю, выпуская душу, распутывая все наши мечты. Раскрывая нас к тому, кто мы, и для чего мы пришли в этот мир.

Жизнь после духовности - постоянное умирание. Здесь тысячи скорбей и тысячи радостей смешиваются в беспрецедентную песню, с бесконечными нотами, а мы превращаемся в звучащую музыку. В одно мгновение, вмещающее все мгновения.
-----------------

"Жизнь после духовности"
Из писем Роберта Аугустуса Мастерса

29 июня CE 2012 08:39

> А вы музыкант?(Я просто тоже :)).

По образованию - нет, а по жизненным событиям - иногда да.
Весьма специфический "музыкант".
www.yidaki-ural.ru
(извините за ненавязчивую рекламу)))

> > "Вера" для меня - это параллельная тема, из знания не вытекающая.
>
> А я думаю,что вера выше (по этапу развития) знаний.Способность мыслить невидимое выше объективных знаний.

Т.е. дикие племена, с их верой в духов и т.п. стоят на более высоко ступени развития?
Я правильно понимаю?
(Я без тени уничижения, ничего личного по отношению к "диким племенам")))

> Извините,что вмешиваюсь в диалог.:) Для меня понимание-это способность связать знания в некий единый смысл.То есть,если знания-это буквы,то понимание-это уже слово со смыслом.

Ок.

> Объективное-в принципе и есть общепринятое. Например,про тоже голубое небо.Это объективно.По сути,это работа органов чувств тела.Всего навсего.
> Думаю,Истина безнадежно далека от объективного.:)

Ок.
Дело в том, что в народе есть два подхода к объективному.
Один идеалистический: объективное - это некое независимая от субъектов реальность.
Другой реалистический: объективное - это интерсубъективное, в среднем общепринятое, подтвержденное большинством и т.п.

Я отнес Истину к объективному в контексте первого (идеалистического подхода).
А в контексте второго подхода Истина конечно же за гранью любого "субъективного мнения", за гранью субъект-объектной дихотомии (имхо).

29 июня CE 2012 08:29

> А вот так?:
> В современной науке рассматриваются два вида информации:
> Объективная (первичная) информация &#8212; свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре[1].
> Субъективная (семантическая,смысловая, вторичная) информация &#8211; смысловое содержание объективной информации об объектах и процессах материального мира, сформированное сознанием человека с помощью смысловых образов (слов, образов и ощущений) и зафиксированное на каком-либо материальном носителе.
>
> Говорят - из книги Глушкова Амосова о кибернетике.

Ок. Не возражаю.
Главное ж выяснить:
- различает ли кто-л. то, что ты различаешь;
- как определяет то, что различил.

А как оно называется, каким термином - это не столь важно.
У меня оно будет "данными" называться, а у тебя "объективной информацией".
Надеюсь, я правильно сопоставил наши определения?
(кроткий взгляд, наполненный до краёв надеждой + легкий наклон головы, одно ухо свисает, а другое торчит)))

> > PS Эх, жаль, что ты не заценил подход К.Шеннона от 27 июня AD 2012 20:31:10 (((
>
> Где, кто, о чем?

Ну, если смотреть на форум в режиме "одной страницей" и воспользоваться поиском, указав "залез на табуреточку", то ты обнаружишь мой пост от этого самого числа. И там между словами "залез на табуреточку"и "слез с табуреточки" кратко изложена суть различия.

29 июня CE 2012 08:15

Здравия!

> Я же обозначил концепцию - эволюция психики.

Видишь ли, с моей т.з. этого маловато будет.
Концепция эволюции психики Иванова И.В. может в корне отличаться от концепции эволюции психики Петрова П.Е.

Вот напр., первая же цитата из ИнтьIрнета:
"Эволюция психики составляет часть общего процесса эволюции животного мира и совершалась по закономерностям этого процесса. Повышение общего уровня жизнедеятельности организмов, усложнение их взаимоотношений с окружающим миром приводило в ходе эволюции к необходимости все более интенсивного контактирования со все большим числом предметных компонентов среды, к совершенствованию передвижения среди этих компонентов и ко все более активному обращению с ними."

> Вот же зануда! Если ты знаешь, - это клава, это стул, это ты, это
> сводная образовавшаяся минута, что из этих знаний вытикает? Быстро
> просозерцай, и объяви вывод?

Из этого вытекает, что я могу в свободную минуту сесть на стул и забацать с помощью клавы пару заковыристых сентенций))).

> > А что такое "понимание" для тебя, я не знаю.
> > В чем сутевое отличие от знания?
>
> Знания - отражение объективной реальности в чувственной психике.(опыт
> раздражений нервной системы ТЕЛА)

Не согласен.
Мне ближе это:
Знание, проверенный практикой результат познания действительности, верное её отражение в сознании человека. Знание противоположно незнанию, т. е. отсутствию проверенной информации о чём-либо.
БСЭ
Плюс социальный аспект, о кот. я говорил ранее: знание должно быть потенциально передаваемо. Иначе никто другой никак не может проверить действительно ли ты что-л. ЗНАЕШЬ, и это "знание" останется для него неведомой "вещью в себе", точнее "в тебе".

> Вера - (знание о невидимом) образы возможных взаимодействий "знаний" в
> умной психике. (воображение, ...)

Древние греки верили в богов на Олимпе.
В твоей логике они именно знали, что эти боги там действительно есть?
Т.е. они обладали проверенной информацией?
Или они лишь верили?

> Понимание (понятие) - образ модели взаимодействий "знаний" в умной
> психике. (Надежда на исполнение...)

Ок. Понял)). Принято.

> Именно так у меня и стоит - не Истина прежде, а разум. В чём проблема?

Какая проблема, где, с чем? :-O

> Ты на МОЙ ВОПРОС когда ответить соизволишь? : (логично ли?)

На который именно? Я что-то пропустил?

Ты спросил: "логична ли последовательность...?"
Я ответил, что с моей т.з. (с МОЕЙ!) не очень логична, т.к. как минимум вера для меня не обязательно является прямой соучастницей именно такой цепочки.
Вера может дополнять пробелы в знаниях напр., замещая собой знания (напр., "я верю, что есть что-то, что оберегает меня от...").
А может возникать, как озарение в рамках совершенно отдельного опыта и может вообще выглядеть "верой" лишь для постороннего наблюдателя. А для самого субъекта это будет "знание". Субъект будет даже пытаться передавать это другим, но те не будут ему "верить". Не в силах проверить, они не будут принимать это знание именно как знание. Но те, кто проверят на собственном опыте, примут его и для них это тоже не будет верой, а будет знанием.
Хотя при этом будет и та часть публики, что примут это на веру и вот для них это будет именно "верой в..."(не пройден этап проверки).

> > Не вдаваясь в уточнение того, что такое "Истина" (очень скользкий
> > термин)
>
> АБСОЛЮТно неопределённое состояние информации(как и ХАОС, ЕДИНЫЙ,
> вечность, вакуум, Изначальное Состояние, ...)

Э-э-э... мутновато как-то (виновато потупил взор)))
Хотя понятно, на что ты намекаешь)).

> > , рискну ответить, что конечно она более объективна)).
>
> Тогда назови имя этого объекта? :)

Слово изреченное, есть ложь (с)

> > Знание(книжное) - это тоже лишь инструмент (в том смысле, в котором
> > я тут заговорил о знании, как социально-зависимой категории).
>
> А на кой ты мне рассказываешь про "зависимые категории"? Я же
> независимость практикую - маме привет!

Какую независимость?
А зачем тогда обсуждаем насквозь взаимозависимую цепочку(последовательность)? :-O

29 июня CE 2012 02:00

> В каком смысле внутри?...

Ну, в голове, как бы.

> А догма-это скорее слепая вера,а не чистая.

Чистая. Без примесей знания и опыта.

> Но сколько я не причащалась,я ни разу не испытала искомого очищения.Но я испытывала его совершенно внезапно без помощи обрядов,просто внезапно осознав что-то.Вобщем,Карл Густович Юнг и его духовные поиски в юности для меня как нельзя лучше понятны.Догма не нашла для меня подтверждения в жизни,вот я о чем.

И я об этом. Физиолого-психологические очищения, на мой взгляд - это не к православию.

> Или взять к примеру,догму о том,что грядет воскресение всех людей(по догме,именно телесное).Я не могу понять,для чего это надо.Для чего надо воскрешать тело.Это догма для меня пуста.Понимаете?

Елки палки. Я Вам про Пустоту говорю и говорю, говорю и говорю. Именно. Пуста. Вы абсолютно правильно подметили и оценили. Ведь все на поверхности, все тысячу раз пережито и прочувствовано. Никуда не надо идти, никаких состояний и просветлений не надо достигать. Вот она -Пустота. Вы уже там. Вы ее почувствовали и осознали. Однако все внутри вопит и сопротивляется до умопомрачения, всеми силами выпрыгивает из Пустоты, защищается от нее Иллюзиями. Не хочу Пустоты, хочу Понять.

> Я бы здесь добавила слово.Развивающийся человек.Общество/социум-это механизм развития личности.

Скорее все-таки обоюдный процесс. Развивается социум, развивается человек взаимно влияя друг на друга.

> Хлещущие через край чувства-прямой признак того,что душевное преобладает еще над духовным. Но ведь они лезут в духовное...

"Лезут" - как-то тенденциозно и неприязненно.

Что касается признака, не могу судить. Душевное, духовное, достаточно зыбкие на мой взгляд понятия. Не очень могу отследить разницу. Но это наверное мой личный минус.

> Качество мышления всегда отражается в поведении.

Да, конечно.

> Но ведь они тоже верят.

Верят в это не ученые, а школьники, и люди, оставшиеся в процессе познания на уровне школьников.

> Потом опровергают или подтверждают свою веру.Тоже самое происходит и религиозным верующим.

Да, есть такие заблуждения - проверять религиозную веру на опыте. :) Не спорю. Думаю, что это заблуждение.

> А как вы думаете,почему в Библии названы именно Вера-Надежда-Любовь?И именно в таком порядке?

Почему? Я ничего не думаю.

> Абсурдно относительно объективного.Вера-это шаг вперед по отношению к объективизму,согласна.Но и этот шаг не вечен.

Ничего нет вечного.

> > > Но зато на этом примере сразу понятно,что понятие Хаос применимо только к информации.
> >
> > Хаос молекул воды в океане?
>
> Молекулы-это материальные частицы.

ТО есть к ним понятие Хаос не применимо?

> > А что энергии нет в моих элементарных частицах?_
>
> Ну я не знаю.Я же у вас спрашиваю.:)

Как не знаете? Это любой школьник знает. Есть. Может даже и больше - энергия и есть материя.:)

> .Душу.

В буддизме души нет. Например. Однако наверняка это не мешает Вам считать буддизм духовной штукой?

29 июня CE 2012 01:13

> Э-э-э... Если честно, то я не вчитывался в вашу дискуссию. Сорри.
> (виноватое выражение лица на лице))

Ну вот. (От изумления садится)

29 июня CE 2012 01:11

> Ведь не зря же говорят, что в результате проведенного эксперимента были получены такие-то ДАННЫЕ, которые сейчас обрабатываются для дальнейшей интерпретации. И только после интерпретации эти данные могут стать информацией.

То есть для тебя, как я понимаю, информация - это осмысленные и обработанные данные?

А вот так?:
В современной науке рассматриваются два вида информации:
Объективная (первичная) информация &#8212; свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре[1].
Субъективная (семантическая,смысловая, вторичная) информация &#8211; смысловое содержание объективной информации об объектах и процессах материального мира, сформированное сознанием человека с помощью смысловых образов (слов, образов и ощущений) и зафиксированное на каком-либо материальном носителе.

Говорят - из книги Глушкова Амосова о кибернетике.

> PS Эх, жаль, что ты не заценил подход К.Шеннона от 27 июня AD 2012 20:31:10 (((

Где, кто, о чем?

28 июня CE 2012 23:50

Лёва, ты медитируешь тепереча, или музицируешь?
>
> То так, то сяк)).

А вы музыкант?(Я просто тоже :)).

> "Вера" для меня - это параллельная тема, из знания не вытекающая.

А я думаю,что вера выше (по этапу развития) знаний.Способность мыслить невидимое выше объективных знаний.

> А что такое "понимание" для тебя, я не знаю.
> В чем сутевое отличие от знания?

Извините,что вмешиваюсь в диалог.:) Для меня понимание-это способность связать знания в некий единый смысл.То есть,если знания-это буквы,то понимание-это уже слово со смыслом.

> Не вдаваясь в уточнение того, что такое "Истина" (очень скользкий термин), рискну ответить, что конечно она более объективна)).

Объективное-в принципе и есть общепринятое.Например,про тоже голубое небо.Это объективно.По сути,это работа органов чувств тела.Всего навсего.
Думаю,Истина безнадежно далека от объективного.:)

28 июня CE 2012 23:38

Здравствуйте!

> То так, то сяк)).

(касяк!) :)

>> :) я спросил
>> о том, логично ли последовательность этапов эволюционного развития
>> обсуждаемого аспекта психики расположить от знаний, воспринимаемых
>> чувствами,

> Э-э-э... Знания через опыт деятельностный постигаются.
> Какова при этом роль чувств... - ответ зависит от концепции, в
> которой м.б. обозначеньI роль и место чувственной сферы.

Я же обозначил концепцию - эволюция психики.

>> ...через веру и понимание, воспринимаемых рассудком...

> "Вера" для меня - это параллельная тема, из знания не вытекающая.

Вот же зануда! Если ты знаешь, - это клава, это стул, это ты, это
сводная образовавшаяся минута, что из этих знаний вытикает? Быстро
просозерцай, и объяви вывод?

> А что такое "понимание" для тебя, я не знаю.
> В чем сутевое отличие от знания?

Знания - отражение объективной реальности в чувственной психике.(опыт
раздражений нервной системы ТЕЛА)

Вера - (знание о невидимом) образы возможных взаимодействий "знаний" в
умной психике. (воображение, ...)

Понимание (понятие) - образ модели взаимодействий "знаний" в умной
психике. (Надежда на исполнение...)

>> ... к ведению разума и Истине?

> Для меня, как поклонника буддизма, разум - это лишь инструмент для "достижения".

Именно так у меня и стоит - не Истина прежде, а разум. В чём проблема?
Ты на МОЙ ВОПРОС когда ответить соизволишь? : (логично ли?)

>> так понятнее? Лёва, я спрашиваю, что для тебя
>> объективно, знания, или Истина (противоположности, однако).

> Не вдаваясь в уточнение того, что такое "Истина" (очень скользкий
> термин)

АБСОЛЮТно неопределённое состояние информации(как и ХАОС, ЕДИНЫЙ,
вечность, вакуум, Изначальное Состояние, ...)

> , рискну ответить, что конечно она более объективна)).

Тогда назови имя этого объекта? :)

> Знание(книжное) - это тоже лишь инструмент (в том смысле, в котором
> я тут заговорил о знании, как социально-зависимой категории).

А на кой ты мне рассказываешь про "зависимые категории"? Я же
независимость практикую - маме привет!

28 июня CE 2012 23:08

(опять дубль)
да што ш такое-то...
один раз кнопку жму, а улетает два сообщения...
бизабразее

28 июня CE 2012 23:04

Здравия!

> Понятно. Лёва, ты медитируешь тепереча, или музицируешь?

То так, то сяк)).

> :) я спросил
> о том, логично ли последовательность этапов эволюционного развития
> обсуждаемого аспекта психики расположить от знаний, воспринимаемых
> чувствами,

Э-э-э... Знания через опыт деятельностный постигаются.
Какова при этом роль чувств... - ответ зависит от концепции, в которой м.б. обозначеньI роль и место чувственной сферы.

> ...через веру и понимание, воспринимаемых рассудком...

"Вера" для меня - это параллельная тема, из знания не вытекающая.

А что такое "понимание" для тебя, я не знаю.
В чем сутевое отличие от знания?

> ... к ведению разума и Истине?

Для меня, как поклонника буддизма, разум - это лишь инструмент для "достижения".

> так понятнее? Лёва, я спрашиваю, что для тебя
> объективно, знания, или Истина (противоположности, однако).

Не вдаваясь в уточнение того, что такое "Истина" (очень скользкий термин), рискну ответить, что конечно она более объективна)).
Знание(книжное) - это тоже лишь инструмент (в том смысле, в котором я тут заговорил о знании, как социально-зависимой категории).

28 июня CE 2012 22:51

Здравствуйте!

Вы писали 28 июня 2012 г., 22:41:51:

> On 28 июн 21:50, ПроФан wrote:
>> А при чём дискуссия, и мой вопрос к тебе, Любимому?:)

> А откуда мне почерпнуть знание о твоем мнении по поводу приведенной
> тобой цепочки: "знание-вера-понимание-ведение-Истина"?
> Я подумал, что это тут где-то должно быть изложено, и ты
> рассчитываешь, что я с этим ознакомился.
> Ибо просто сама цепочка мне пока не особо о чём-то говорит.

Понятно. Лёва, ты медитируешь тепереча, или музицируешь? :) я спросил
о том, логично ли последовательность этапов эволюционного развития
обсуждаемого аспекта психики расположить от знаний, воспринимаемых
чувствами, через веру и понимание, воспринимаемых рассудком, к ведению
разума и Истине? так понятнее? Лёва, я спрашиваю, что для тебя
объективно, знания, или Истина (противоположности, однако).

28 июня CE 2012 22:41

> А при чём дискуссия, и мой вопрос к тебе, Любимому?:)

А откуда мне почерпнуть знание о твоем мнении по поводу приведенной тобой цепочки: "знание-вера-понимание-ведение-Истина"?
Я подумал, что это тут где-то должно быть изложено, и ты рассчитываешь, что я с этим ознакомился.
Ибо просто сама цепочка мне пока не особо о чём-то говорит.

28 июня CE 2012 22:27

> > > Похоже, что это неправильно. :) Догма - это штука, включающая механизм веры.
> > Но она внутри.

В каком смысле внутри?... Вот кстати,ваши слова,нашла: "догма религиозная принципиально не проверяема и не доказуема. Своего рода аксиома.Понимаю. Не наполнена. Похоже в этом ее суть."
Внутренние понятия-это все же наверное,понятия осмысленные и вынесенные из жизни.А догма-это скорее слепая вера,а не чистая.

Вот приведу пример.Я,будучи человеком,выросшим в России и стремясь к познаниям о духовной жизни,Боге...тра-ля-ля,тому подобное...вобщем я посещала Православные церкви и пыталась всеми силами понять Катехизис.Но сколько я не причащалась,я ни разу не испытала искомого очищения.Но я испытывала его совершенно внезапно без помощи обрядов,просто внезапно осознав что-то.Вобщем,Карл Густович Юнг и его духовные поиски в юности для меня как нельзя лучше понятны.Догма не нашла для меня подтверждения в жизни,вот я о чем.
Или взять к примеру,догму о том,что грядет воскресение всех людей(по догме,именно телесное).Я не могу понять,для чего это надо.Для чего надо воскрешать тело.Это догма для меня пуста.Понимаете?

> Я думаю, что Вы (и я) как личности - это внешние приспособления, потому что если бы нас не нянчили, не общались с нами, не тютюкали и не стукали по попе извне, мы бы не состоялись как личности. Человек и социум нераздельны, стремление их разделить - заблуждение.

Я бы здесь добавила слово.Развивающийся человек.Общество/социум-это механизм развития личности.

> > Но они могут и не заблуждаться. А методы - от переполнения Истиной. Человек слаб, чувства хлещут через край, сдержаться трудно.

Хлещущие через край чувства-прямой признак того,что душевное преобладает еще над духовным. Но ведь они лезут в духовное...

Или Вы владельца Истины определяете только по позе лотоса и сосредоточению на кончике носа?

Нет.По отношению к людям,скорей.Качество мышления всегда отражается в поведении.

> Вера рождается что бы верить. Опровергают или подтверждают ученые. Или скептики.

Но ведь они тоже верят.В то,что солнце вертится воукруг земли,Потом что земля вокург солнца.Потом опровергают или подтверждают свою веру.Тоже самое происходит и религиозным верующим.Религия дает ориентир.Но дальше человек начинает все проверять на опыте.Ничто не стоит на месте.Человек все время развивается,и в вере в том числе.
А как вы думаете,почему в Библии названы именно Вера-Надежда-Любовь?И именно в таком порядке?

> Кстати, в связи с этим, наверное отчасти понял выражение :Верую, ибо абсурдно. Или в подлиннике: Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться.
> Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно.
> Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно

Абсурдно относительно объективного.Вера-это шаг вперед по отношению к объективизму,согласна.Но и этот шаг не вечен.

> > Но зато на этом примере сразу понятно,что понятие Хаос применимо только к информации.
>
> Хаос молекул воды в океане?

Молекулы-это материальные частицы.

> > Я хочу понять,это тело только? В "ваш" организм-состему входит энергетическая составляющая?
>
> А что энергии нет в моих элементарных частицах?

Ну я не знаю.Я же у вас спрашиваю.:)
Я имела ввиду совсем не видимую,даже под микроскопом составляющую.
Энергию.Душу.

28 июня CE 2012 21:50

Здравствуйте!

> Э-э-э... Если честно, то я не вчитывался в вашу дискуссию. Сорри.
> (виноватое выражение лица на лице))

А при чём дискуссия, и мой вопрос к тебе, Любимому?:)

28 июня CE 2012 21:42

> > Hfpevtbwwf!
> > Tckb gjghjcbim - gjzcy. cdj. n p
>
> Наш человек!
> Учитесь: с одной стороны лаконично, а с другой стороны - сколько свободы в плане интерпретации предоставляет собеседнику! ))))))
>
>
> Коленопреклоненный Leo

И ведь не возразишь на такой ответ!))))))))))

28 июня CE 2012 21:03

(Дубль. Ошибочный повтор поста. К сожалению не могу удалить это сообщение.)

28 июня CE 2012 21:01

> Ты знаешь, что небо голубое? Проверял? расскажи каК?

Да, я "знаю", что небо голубое.
Такое же голубое, как и тот цвет в палитре красок, который называют голубым.
Это знание: я знаю, что краска под названием "голубая", и небо - одинаковы в моем восприятии. И в восприятии Васи, Маши, Пети...

Но если ты этот аргумент про небо используешь как подтверждение тезиса об общепринятости, то я замечу, что он не опровергает мой аргумент о необязательности общепринятости.

Хотя... я не знаю, каким определением общепринятости ты пользуешься)).

> В чем на твоё усмотрение хромает логика в моём восприятии эволюции
> этой стороны психики: знание-вера-понимание-ведение-Истина? :)

Э-э-э... Если честно, то я не вчитывался в вашу дискуссию. Сорри.
(виноватое выражение лица на лице))

28 июня CE 2012 20:38

Здравствуйте!

>>
>> Я бы дополнил - "общепринято"! :)

> Имхо общепринятость тут не обязательна.
> Речь же не про абсолютную "истинность".
> Речь в любом случае про относительную истинность.

> Для одних проверенным фактом является то, что Вася ненадежный
> парень (это их знание), а для других - что Вася надежный человек (это у других такое знание).
> Значение тут имеет лишь то, что это знание обладает свойством проверенности в некоем социуме.

Ты знаешь, что небо голубое? Проверял? расскажи каК?

В чем на твоё усмотрение хромает логика в моём восприятии эволюции
этой стороны психики: знание-вера-понимание-ведение-Истина? :)

28 июня CE 2012 18:55

> Hfpevtbwwf!
> Tckb gjghjcbim - gjzcy. cdj. n p

Наш человек!
Учитесь: с одной стороны лаконично, а с другой стороны - сколько свободы в плане интерпретации предоставляет собеседнику! ))))))

Коленопреклоненный Leo

28 июня CE 2012 18:37

> И "sdfjh;;safnkwerui'skdnvkайданвакретподыавбвыдакор" - тоже информация.
> Так?
>
> Валера, ты согласен? ;-)

Hfpevtbwwf!
Tckb gjghjcbim - gjzcy. cdj. n p

28 июня CE 2012 14:07

> > Это информация или данные?
>
> По моему - данные - это информация, поступающая на вход/выход информациеобрабатывающего устройства. То есть опять же частный случай информации.

Тогда с этой т.з. "Вася курицей уникальный с Крюкин провёл замороженной эксперимент" - это тоже информация. Просто не все умеют воспринять её смысл)).

И "sdfjh;;safnkwerui'skdnvkайданвакретподыавбвыдакор" - тоже информация.
Так?

Валера, ты согласен? ;-)

Джек, ведь то, что поступило на вход вовсе не обязано в дальнейшем обрести некий смысл.
Как нам тогда различить бессмыслицу и осмысленность?

Ведь не зря же говорят, что в результате проведенного эксперимента были получены такие-то ДАННЫЕ, которые сейчас обрабатываются для дальнейшей интерпретации. И только после интерпретации эти данные могут стать информацией.

PS Эх, жаль, что ты не заценил подход К.Шеннона от 27 июня AD 2012 20:31:10 (((

28 июня CE 2012 13:43

> Это информация или данные?

По моему - данные - это информация, поступающая на вход/выход информациеобрабатывающего устройства. То есть опять же частный случай информации.

28 июня CE 2012 13:16

Привет, Джек!

> > И как в этом случае отличить информацию от просто входных данных.
>
> Просто входные данные - это не информация?

Так я ж и спросил поэтому:

Есть ли с твоей т.з. различие между:
"Вася Крюкин провел уникальный эксперимент с замороженной курицей"
и
"Вася курицей уникальный с Крюкин провёл замороженной эксперимент"
?

Или так.
Радиотелескоп ловит некие сигналы.
Они записаны, но не проинтерпретированы.

Это информация или данные?

28 июня CE 2012 13:12

Привет, Профан!

> > проверенную информацию в жизни принято называть еще и "знанием".
> > Напр., 2х2=4. ))
>
> Я бы дополнил - "общепринято"! :)

Имхо общепринятость тут не обязательна.
Речь же не про абсолютную "истинность".
Речь в любом случае про относительную истинность.

Для одних проверенным фактом является то, что Вася ненадежный парень (это их знание), а для других - что Вася надежный человек (это у других такое знание).
Значение тут имеет лишь то, что это знание обладает свойством проверенности в некоем социуме.

28 июня CE 2012 03:01

> Это когда я говорил о себе? :)

Да все время. Я о себе, ты о себе. :)

> Я говорил о психике, как таковой, а не о своей\твоей.

Нет психики как таковой. Есть моя/твоя. Заметь, моей психике свойственно ставить / такой знак , а твой \ такой.:)

> Я говорю, а юнг судит тексты чужие.

Не лукавь. Ты на Учения и Библию ссылаешься постоянно. Причем трактуешь (судишь) как бог на душу положит. Так что твое - "я говорю, а он судит чужие тексты" не совсем корректно

> Я не пишу инструкций

А что ты делаешь, когда пишешь о троице "черт-черт-бог" и прочее ( Просто текстах это описано как после победы разума в
> навязанной ему войне парой чувства-ум, чувства и ум БЕСПРЕКОСЛОВНО
> ПОДЧИНЯЮТСЯ (по "доброй воле")руководству разума. и тд)?

Четкие инструкции куда надо по твоему разумению идти.
Ну, не надо лукавить, а?

> Так может это вы с ним мистики? :)

Дзэн признается кое где и кое кем вершиной мистики. :) И я с этим согласен, насчет вершины. Суметь остановить истинный ум в Реальности - это высший пилотаж.:)

> Оно конечно индивидуальность и неповторимость обязана присутствовать у
> любого балаболки, но мне до окончательного воплощения ухода от плоти
> ещё далеко. :)

Да, дай Бог.

> Да, "чрево" - символ рассудка. [1 Кор 6:12-20]"13 Пища для чрева, и
> чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое. ..."

Перечитал. Все там буквально. Никакого символа рассудка.
6.13 Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое. Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела.

Речь конкретно о теле и до того и после того. А символы можно из головы любые генерировать. Например, что, что чрево - это символ валенка. А пища - это символ портянки.

> Эволюционирует психика (способность материи) от "вируса" до
> "человека". Только где ты его видел, человека то? :)

Только что. И он уже пошел спать. И я скоро.

> Даже если ограничено термином "пустота"? :)

?

> Не, давай не будем эту хрень даже читать? :) В познании нет
> несущественных сторон, свойств и тем более связей.

Давай вообще читать не будем. А то фигня всякая в голову дует.

> > Треугольник - вымысел или абстракция?
>
> Конкретный - объект; мыслимый - субъективный образ.

Конкретных не бывает. Бывает нечто в форме треугольника, а треугольник только в голове бывает.

> Реальность далека от изначальности! :)

Да нет, как раз одно и тоже.

> . Но есть в мире иной
> формации!:)

Придумываешь

> Но ты не хочешь это принимать, - ну и живи с реальными
> тараканами! :)

Тебя же твоими же пожеланиями. :)

> В Бытии Мироздания это выглядит как развитие:
> общность-личность-Единственность.

Ясно как день. Мистицизм. То, что ты этого не признаешь не меняет факта. :)

28 июня CE 2012 02:22

> > Похоже, что это неправильно. :) Догма - это штука, включающая механизм веры._
>
> то есть внешнее приспособление опять же...

Но она внутри.

Я думаю, что Вы (и я) как личности - это внешние приспособления, потому что если бы нас не нянчили, не общались с нами, не тютюкали и не стукали по попе извне, мы бы не состоялись как личности. Человек и социум нераздельны, стремление их разделить - заблуждение.

> Вполне логично предположить,что эти люди могут заблуждаться.А судя по методам,даже наверняка...

Но они могут и не заблуждаться. А методы - от переполнения Истиной. Человек слаб, чувства хлещут через край, сдержаться трудно. Или Вы владельца Истины определяете только по позе лотоса и сосредоточению на кончике носа?

> То есть наступает определенный момент,когда количество переходит в качество,момент изменения,разрушения и догм в том числе.И этот момент неизбежен.

Коммунизм тоже неизбежен.
Не надо о неизбежности. Есть мудрая мудрость: человек предполагает, а Бог располагает. Я уже писал, что еретики - это люди с дефектом социальной адаптации. :) Они есть всегда и в любой области человеческой деятельности. Иногда коллективное сознание в силу каких-то причин приходит к необходимости смены догм. И тогда кто-то из еретиков становится глашатаем новых догм, которые потихоньку обтесывают для нужд коллективного сознания. Вот так вкратце. Так что - да, иногда наступает момент разрушения догм и замены их на новые.

> > Вера, доказанная опытом, уже не вера, а знание. :) _
>
> А может,"сильная вера"? Ну я вобщем,согласна,это уже знание.Но любая вера для того и рождается,чтобы опровергнуться или подтвердиться.

Вера рождается что бы верить. Опровергают или подтверждают ученые. Или скептики.
Кстати, в связи с этим, наверное отчасти понял выражение Верую, ибо абсурдно. Или в подлиннике: Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться.
Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно.
Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно

Мое понимание : Я верю ибо убежден, что того во что верю нет.

> Но зато на этом примере сразу понятно,что понятие Хаос применимо только к информации.

Хаос молекул воды в океане?

> Я хочу понять,это тело только? В "ваш" организм-состему входит энергетическая составляющая?

А что энергии нет в моих элементарных частицах?

28 июня CE 2012 01:54

> Ведь подумайте,ведь это описано и в Буддизме(разрушении эго и порожденных им иллюзий),и Христианство говорит о процессе смерти и воскресении в новом качестве.

Если я правильно понимаю, то христианство говорит о воскресении личности (если это не личность со своей историей и психическими особенностями, то как и за что ее судить Страшным Судом? ) в своем теле (иначе зачем заботься о захоронении тела?) Насчет буддизма, там само эго и его суета является загрязнением. Насколько понимаю, в буддизме разрушение эго происходит с уходом из сансары, то есть из жизни. То есть освобожденный - даже не пускающий пузыри дебил, а просто мертвый.

> Совершенство внешне тоже молчит,но животный человек молчит от невежества,совершенный же Человек молчит от ведения.Так понятно примерно?

А ведение отличается от неведения тем, что ведающий человек ведает о своем неведении, а неведающего этот вопрос не интересует. Думаю, что в искреннем варианте разница только в этом. В неискреннем Вам покажут цирк с материализацией духов и раздачей слонов.

> Но ведь и в Библии "Бог Всемогущ".

Да. В Библии, очень тонкое замечание. В догме, которую Вы исповедуете сами того не замечая. А в жизни?

> Из наблюдений из жизни.Любое желание возникает от несовершенства и стремления приобрести какой-то опыт/информацию.

Даже желание спать, которое опять мной овладело? Почему желание спать - признак несовершенства, а не наоборот? И какую информацию/опыт я стремлюсь приобрести?

28 июня CE 2012 01:28

> И как в этом случае отличить информацию от просто входных данных.

Просто входные данные - это не информация?

28 июня CE 2012 01:06

> Не знаю, как Джек, но...

Джек именно об этом и говорит.

27 июня CE 2012 23:01

Здравствуй Вадим.

> проверенную информацию в жизни принято называть еще и "знанием".
> Напр., 2х2=4. ))

Я бы дополнил - "общепринято"! :)

27 июня CE 2012 22:47

Здравствуйте, Джек.

> Понятно. Просто меня вводило в заблуждение то, что ты всегда
> говорил о том, что приближаешься к Абсолюту, я думал, ты отдельно,
> Абсолют отдельно и ты к нему приближаешься через абстрагирование.

Это когда я говорил о себе? :) Я тупо по клаве стучу, а не
приближаюсь. Я говорил о психике, как таковой, а не о своей\твоей.

>> Разница в соответствии Бытию практики, и не соответствие мистики.

> Ну, например, такая оценка: Карл Густав Юнг "Трансцендентная функция":
> &#171;Что касается западного мистицизма, то его тексты полны
> инструкций о том, как человек может и должен освободить себя от
> я-чества своего сознания с тем, чтобы посредством сознания своего
> собственного бытия подняться выше его и обрести внутреннего (богоподобного) человека&#187;.

> Как бы похоже на то, что ты говоришь. Не зря твое учение
> ассоциируется у меня с мистицизмом. :)

Я говорю, а юнг судит тексты чужие. Я не пишу инструкций, но ты,
подобно Юнгу, и у меня высмотрел "как я приближаюсь к Абсолюту". :)
Так может это вы с ним мистики? :)

> По моему ты искусственную разницу рисуешь. Если я тебя понял
> правильно, то разницы с мистицизмом не чувствую. Получается все то
> же, что и у тебя, только в "ручном режиме". Мне не совсем понятно,
> что такое ручной режим, и уж совсем не понятно, почему ты этот
> ручной режим приписываешь мистицизму?

Примером можешь считать подсознание (на автомате) и рассудок - сам
рулит, как карта ляжет. Я же имел в виду эволюционный механизм
(естественный) ведения абстракций и самостийный (искусственный)
попыток приобщиться к ведению посредством методик, подкинутых ДРУГИМИ.

> Ты тут единственный представитель и знаток своего учения. :) Я
> думаю, что ты знаешь о чем говоришь, а не просто излагаешь то, что
> где-то прочитал. Значит можно и о тебе говорить, как о живом
> воплощении твоей собственной теории. Я прав?

Оно конечно индивидуальность и неповторимость обязана присутствовать у
любого балаболки, но мне до окончательного воплощения ухода от плоти
ещё далеко. :)

>> Самостоятельное чувственное и рассудочное восприятия, в своё время.

> Умереть буквально? То есть попав в Абсолют человек внешне, в нашем
> мире будет выглядеть как дебил мычащий и пускающий слюну?

Не буквально. Просто текстах это описано как после победы разума в
навязанной ему войне парой чувства-ум, чувства и ум БЕСПРЕКОСЛОВНО
ПОДЧИНЯЮТСЯ (по "доброй воле")руководству разума. Пока есть в этом
мире некое конкретное тело-душа-дух, то есть эти составляющие. Это
подобно как технический прогресс по сути отжил своё, но техникой ещё
будут пользоваться и долго, и упорно. И подобно зародившемуся
информационному прогрессу, сменившему технический, но ещё не на
столько окрепшему, чтобы говорить о нём как о "живом".

> Рассудок ума - это чрево? Или то что судит? Или чрево - это и есть
> то что судит, оно же рассудок ума? Туго доходит. Интересно, как это
> выглядит в Библии? Цитату для лучшего понимания не дашь?

Да, "чрево" - символ рассудка. [1 Кор 6:12-20]"13 Пища для чрева, и
чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое. ..."

>> Человека РАЗУМНОГО? Так и есть! С появлением разума, развитие
>> завершено, остаётся лишь уСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ, окончательное. (Бог почил
>> от дел).

> То есть эволюции человека нет? Вроде как и я о том же. Если нет
> эволюции человека, о какой эволюции ты говоришь?

Эволюционирует психика (способность материи) от "вируса" до
"человека". Только где ты его видел, человека то? :)

> Насчет неограниченных - это ты не переборщил? Все ограничено. Даже если очень большое.

Даже если ограничено термином "пустота"? :)

> ? Вопрос к минимальным отличиям. Наш диапазон ощущений настолько
> узок, что отражение абстрагировано от оригинала по максимуму. :)
> Единственное с чем соглашусь - со словом "объективный". :)

Настолько узок, что легче было его спрятать от сознания в подсознании?
:) Этот диапазон нарабатывался миллионы лет, а сознание занято другими
вопросами. потому для него это абстрагировано, но это не абстракция,
как таковая.

>> Да ты сказочник! :) Там (в нервной системе тела) вполне конкретные
>> механизмы (и их детали) работают, и никакой абстракции - раздражение
>> (ИЛИ ЦЕЛЫЙ КОМПЛЕКС)-реакция на раздражение.

> Давай так, из Педии:
> Абстра&#769;кция (от лат. abstractio &#8212; отвлечение) &#8212;
> отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств,
> связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их
> существенных, закономерных признаков;

Не, давай не будем эту хрень даже читать? :) В познании нет
несущественных сторон, свойств и тем более связей.

> Рецепторно информационная система
> выделяет то что считает существенными, закономерными признаками,
> отсеивая несущественное и подает их сознанию в виде весьма
> абстрактных фигур.

Зачем подаёт? Ведь это "выделяет" есть "д(о)умает", зачем ещё
осмысливать вполне изведанное миллион летним опытом? Чувства
самостоятельно выбирают ответную реакцию на раздражение. А вот попытки
мысленно влиять на рецепторы, и на ответные реакции, это ты видимо и
называешь абстракцией? Противоестественное не есть отсутствие
естества.

>> Ты описал вымыслы, а термин абстракция несколько отличен по своей
>> сути. СоБытие не вымысел, но абстракция.

> Треугольник - вымысел или абстракция?

Конкретный - объект; мыслимый - субъективный образ.

> Нерожденное - изначальное пребывание в Реальности. Как это связано с активностью?

Реальность далека от изначальности! :) Изначальное - Истинное,
Абсолют(но неизвестное).

>> Наоборот!

> Нет. Интуиция берется из предыдущего опыта, свертывается и
> возвращается в свернутом виде (в виде смутных сомнений или ясных прозрений)

Да, именно так. Но осознанность то тут каким боком? У предыдущего
опыта нет мышления! :)

>> Так Истина Абсолютна!???

> Так ее же нет?

В реальном мире? - нет, ибо не за что ухватить. Но есть в мире иной
формации!:) Но ты не хочешь это принимать, - ну и живи с реальными
тараканами! :) А мы -"все там будим". :)

> Каждый ведь по твоему сам себе Абсолют и сам себе Истина.
> Или она все-таки есть одна на всех и люди к ней приходят (соединяются с ней)?

Не "сам себе", и не "одна на всех", а Истина это Единственность,
"Один, и всё". :)

В Бытии Мироздания это выглядит как развитие:
общность-личность-Единственность.

>> ты мыслишь о вполне реальном ЖЕЛАНИИ.

> Скорее о состоянии организма, который шлет мне выделенный
> существенный признак в виде желания. Все-таки первичное абстрагирование - факт.:)

А материализация значит вторична? Ты решил что со мной пройдёт брехня
про "что первично, яйцо или курица"? :) Эволюция есть абстрагирование
материи!.

27 июня CE 2012 22:46

>> Набрав текст про Васю К. и запостив его, ты Лео изменил интернет пространство, теперь эту байду можно будет и поисковиком найти. А это нолики и единички в ячейках памяти. Написал бы на бумаге - структуру бумаги поменял бы. Сказал вслух - вызвал колебания воздуха.
>
> Да, но пространство интернета я могу бы взбаламутить, набрав и бессмысленный набор символов "sdfjh;;safnkwerui'skdnvkайданвакретподыавбвыдакор". (метка 1)
> Думаю, у меня получилось сейчас взбаламутить))).
> А если вслух произнесу, то и воздух поколебну)).
> Но "информация" ли то, что я написал? ;)

))))))))
Конечно нет!Не информация,потому что там не смысла.
Здравствуйте,Лео.
Жалко,что смайликов тут нет. :)

27 июня CE 2012 20:32

Здравствуйте, Юлия.

> Это,кстати про то,что "не всякий дух есть Бог". :) То есть не всякая информация истинна.А верная (соответствующая жизни) информация всегда подтверждается опытом в жизни.

Да, согласен. Дополню лишь, что такую верную, проверенную информацию в жизни принято называть еще и "знанием".
Напр., 2х2=4. ))

27 июня CE 2012 20:31

> Не знаю, как Джек, но...
> Набрав текст про Васю К. и запостив его, ты Лео изменил интернет пространство, теперь эту байду можно будет и поисковиком найти. А это нолики и единички в ячейках памяти. Написал бы на бумаге - структуру бумаги поменял бы. Сказал вслух - вызвал колебания воздуха.

Да, но пространство интернета я могу бы взбаламутить, набрав и бессмысленный набор символов "sdfjh;;safnkwerui'skdnvkайданвакретподыавбвыдакор". (метка 1)
Думаю, у меня получилось сейчас взбаламутить))).
А если вслух произнесу, то и воздух поколебну)).
Но "информация" ли то, что я написал? ;)

> При всем при этом генерация предложения про Васю в твоей голове это результат процессов в клетках мозга от чего пусть и ничтожно мало, но что то в их структуре поменялось.

Ок. Согласен. Но ведь и в процессе производства того, что написано выше (метка 1) - структура мозга реагировала изменениями.
Я лично против того, что называть этот бред (см. метка 1) информацией.
Это, говоря бытовым языком. чушь какая-то,
А если говорить языком информационных систем - это просто "данные".
"Данные" не обязаны быть осмысленными.

Сразу поясню, какой критерий отличия (различения) данных/информации/знаний предлагается.
(залез на табуреточку)
Информация уменьшает степень неопределенности системы.
(вопрос истинности/ложности тут роли не играет)
Проверенная на предмет истинности информация переходит в разряд "знания" при условии, что оно может быть передано от субъекта субъекту без потери "истинности" (не искажение при трансляции).
Т.е. знание - это исключительно социальное понятие. "Знание" подразумевает то, что некто другой может это УЗНАТЬ и проверить, подтвердить истинность полученного знания.
(слез с табуреточки, убежал за кулисы, уклоняясь от летящих помидороф и тухлых йаиц))).

> Во втором случае структура клеток мозга - явный деструктив уже. Диагноз скорее ))

А почему нельзя рассмотреть эти слова как "данные"?
Может быть это просто набор "деталей" (табличек) в коробке с надписью "Словесный конструктор"? :-)
Берешь эти слова-таблички и складываешь в относительно осмысленное информационное сообщение.

27 июня CE 2012 18:22

> > А я знаю,зачем она нужна.Догма-это некая защита для неокрепшей психики.
> Похоже, что это неправильно. :) Догма - это штука, включающая механизм веры.

то есть внешнее приспособление опять же...

> > Давайте порассуждаем,над тем,что эти догмы утверждаются на неких соборах,и даже иногда при помощи мордобоя.То есть вполне земными людьми.
> > И?

Вполне логично предположить,что эти люди могут заблуждаться.А судя по методам,даже наверняка...

> > И еще один такой факт.И Будда,И Христос были еретиками в своих религиях,из которых они вышли.
> > Да. И?

То есть наступает определенный момент,когда количество переходит в качество,момент изменения,разрушения и догм в том числе.И этот момент неизбежен.

> > Здесь дело не в "понравившейся" не понравившейся. А в "доказанной" опытом и в недоказанной опытом.Или в "соответствующей" Жизни и несоответвующей.
>
> Вера, доказанная опытом, уже не вера, а знание. :)

А может,"сильная вера"? Ну я вобщем,согласна,это уже знание.Но любая вера для того и рождается,чтобы опровергнуться или подтвердиться.

> > Музыка-это смесь нот? Картина-это смесь красок? Чем конкретнее смотреть,тем больше смесь.А чем отстраненнее смотреть,тем более Единый Образ.Понимаете?
>
> Нет. Картина и музыка настоящих художников и композиторов - это не хаос. А вот если я начну музицировать - это будет хаос, как отстраненно ни смотри.

Ну хорошо,тут я наверное,погорячилась.:) Вы правы.Но зато на этом примере сразу понятно,что понятие Хаос применимо только к информации.
>
>
> > Чтобы понять,что такое система-организм для Вас.
>
> Сложная и постоянно изменяющаяся структура материи. Не понимаю. Вы наверняка что-то хотите этим сказать, но я не улавливаю.

Я хочу понять,это тело только? В "ваш" организм-состему входит энергетическая составляющая?

> > А как же притча о том,что "кирпич никогда не станет зеркалом"?
>
> Ученик увидел Реальность. Под умом, на мой взгляд, в дзене имеются ввиду именно иллюзии, перебирая которые ум думает, что просветляется или очищается.

Наверное,вы правы.Я подумаю. :)

27 июня CE 2012 17:42

Здравствуйте!

> Умереть буквально? То есть попав в Абсолют человек внешне, в нашем мире будет выглядеть как дебил мычащий и пускающий слюну?

Думаю,нет.Вы путаете бессловестность человека-полуживотного и безмолвие совершенства. :)
Ведь есть примитивность,а есть простота.Помните Полиграфа Полиграфовича Шарикова."Вот все у вас как на параде..." )))))))))) Налицо примитивная психика "слабой,формирующейся личности".
Затем личность вступает в силу,совершенствуется ум.И этот процесс у меня ассоциируется с созданием алхимической колбы и накоплении внутри неё всех необходимых элементов-качеств.Затем все это перемешивается,закипает...И по всем законам колба-личность должна быть разрушена.Ведь подумайте,ведь это описано и в Буддизме(разрушении эго и порожденных им иллюзий),и Христианство говорит о процессе смерти и воскресении в новом качестве.

В общем,за примитивностью следует сложность. А сложность личности преобразуется в Простоту совершенства.
Совершенство внешне тоже молчит,но животный человек молчит от невежества,совершенный же Человек молчит от ведения.Так понятно примерно?

> > разумного неограниченные возможности, но никакого желания их пустить в ход. :)
> > Насчет неограниченных - это ты не переборщил? Все ограничено. Даже если очень большое.

Но ведь и в Библии "Бог Всемогущ".
Из наблюдений из жизни.Любое желание возникает от несовершенства и стремления приобрести какой-то опыт/информацию.

27 июня CE 2012 17:10

> Не очень понятно, что ты подразумеваешь под изменением стуктуры и какой именно материи, если инфа полностью вымышлена.

Не знаю, как Джек, но...
Набрав текст про Васю К. и запостив его, ты Лео изменил интернет пространство, теперь эту байду можно будет и поисковиком найти. А это нолики и единички в ячейках памяти. Написал бы на бумаге - структуру бумаги поменял бы. Сказал вслух - вызвал колебания воздуха.
При всем при этом генерация предложения про Васю в твоей голове это результат процессов в клетках мозга от чего пусть и ничтожно мало, но что то в их структуре поменялось.

> Есть ли с твоей т.з. различие между:
> "Вася Крюкин провел уникальный эксперимент с замороженной курицей"
> и
> "Вася курицей уникальный с Крюкин провёл замороженной эксперимент"
> ?

Во втором случае структура клеток мозга - явный деструктив уже. Диагноз скорее ))

27 июня CE 2012 16:41

Здравствуйте!

> А как на счет того, что инфа может быть как ложной, так и истинной?
> Напр, "Вася Крюкин провел уникальный эксперимент с замороженной курицей".
> Это информация? - Имхо да.
> Но, возможно, что нет никакого Васи, и не было никаких экспериментов с замороженной курицей.

Это,кстати про то,что "не всякий дух есть Бог". :) То есть не всякая информация истинна.А верная (соответствующая жизни) информация всегда подтверждается опытом в жизни.
В общем,я согласна с примером.:)

27 июня CE 2012 15:13

> Замечаешь, что все что ты говоришь - это выражено прилагательными?:)

Ага! ))

>То есть, есть нечто центральное, сущее, существительное, информация, а она уже может >быть в частности истинной, ложной, полной, неполной, нужной, ненужной, значимой, не >значимой, известной, неизвестной, обработанной, не обработанной, читаемой, нечитаемой.
> Вот когда все отбросить и получается, что просто информация - это изменение структуры
> материи и все. По крайней мере я пришел к такому выводу. :)

Не очень понятно, что ты подразумеваешь под изменением стуктуры и какой именно материи, если инфа полностью вымышлена.
И как в этом случае отличить информацию от просто входных данных.

Есть ли с твоей т.з. различие между:
"Вася Крюкин провел уникальный эксперимент с замороженной курицей"
и
"Вася курицей уникальный с Крюкин провёл замороженной эксперимент"
?

27 июня CE 2012 12:18

> Привет, Джек!

Привет, рад видеть.

> А как на счет того, что инфа может быть как ложной, так и истинной?

Замечаешь, что все что ты говоришь - это выражено прилагательными?:) То есть, есть нечто центральное, сущее, существительное, информация, а она уже может быть в частности истинной, ложной, полной, неполной, нужной, ненужной, значимой, не значимой, известной, неизвестной, обработанной, не обработанной, читаемой, нечитаемой. Вот когда все отбросить и получается, что просто информация - это изменение структуры материи и все. По крайней мере я пришел к такому выводу. :)

27 июня CE 2012 08:43

Привет, Валера!

> Ну как кусок воздуха, при условии что в данный момент ты в Нем и Он "дышит где хочет" тобой (в тебе).

Про воздух понравилось)).

Надо чаще к вам заходить.

27 июня CE 2012 08:31

Привет, Джек!

> Я долго думал над своим определением информации, как изменении структуры материи, стремясь к максимальному обобщению и отсекая ради этого все лишнее. :) Другие определения информации, которые есть в словарях, как частные случаи этого определения, вполне меня тоже устраивают.

А как на счет того, что инфа может быть как ложной, так и истинной?
Напр, "Вася Крюкин провел уникальный эксперимент с замороженной курицей".
Это информация? - Имхо да.
Но, возможно, что нет никакого Васи, и не было никаких экспериментов с замороженной курицей.

;-)

27 июня CE 2012 02:17

> Бог есть совершенный человек, а человек есть несовершенный Бог.

Понятно. Просто меня вводило в заблуждение то, что ты всегда говорил о том, что приближаешься к Абсолюту, я думал, ты отдельно, Абсолют отдельно и ты к нему приближаешься через абстрагирование.

> Разница в соответствии Бытию практики, и не соответствие мистики.

Ну, например, такая оценка: Карл Густав Юнг "Трансцендентная функция":
&#171;Что касается западного мистицизма, то его тексты полны инструкций о том, как человек может и должен освободить себя от я-чества своего сознания с тем, чтобы посредством сознания своего собственного бытия подняться выше его и обрести внутреннего (богоподобного) человека&#187;.

Как бы похоже на то, что ты говоришь. Не зря твое учение ассоциируется у меня с мистицизмом. :)

> Не мышление прежде, а практика чувственной психики. Для мышления
> требуется до автоматизма доведённые чувства, для синтеза информации -
> до автоматизма доведённый анализ. Автоматизм подразумивает отсутствие
> "ручного режима"? :) Вот мы и наблюдаем в описаниях (СВ. текстах
> Учений) смерть ручных режимов отживших, перед рождением новых, ранее
> небывалых. Мистика же примерят "новое небывалое" в "ручном режиме".
> Как то так.

По моему ты искусственную разницу рисуешь. Если я тебя понял правильно, то разницы с мистицизмом не чувствую. Получается все то же, что и у тебя, только в "ручном режиме". Мне не совсем понятно, что такое ручной режим, и уж совсем не понятно, почему ты этот ручной режим приписываешь мистицизму? Насколько я понимаю там тоже речь идет об "автоматизации процесса".

> Вик, ну я то тут при чём? Мы обо мне гутарим? :)

Ты тут единственный представитель и знаток своего учения. :) Я думаю, что ты знаешь о чем говоришь, а не просто излагаешь то, что где-то прочитал. Значит можно и о тебе говорить, как о живом воплощении твоей собственной теории. Я прав?

> Самостоятельное чувственное и рассудочное восприятия, в своё время.

Умереть буквально? То есть попав в Абсолют человек внешне, в нашем мире будет выглядеть как дебил мычащий и пускающий слюну?

> > По всей видимости под рассудком ума ты имеешь ввиду накопление и генерирование иллюзий?
>
> :) Нет. Просто то, что библия называет "чревом" (для "пищи"\знаний\) -
> анализатором психики, то, что "судит", а не "рассуждает".

Рассудок ума - это чрево? Или то что судит? Или чрево - это и есть то что судит, оно же рассудок ума? Туго доходит. Интересно, как это выглядит в Библии? Цитату для лучшего понимания не дашь?

> Человека РАЗУМНОГО? Так и есть! С появлением разума, развитие
> завершено, остаётся лишь уСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ, окончательное. (Бог почил
> от дел).

То есть эволюции человека нет? Вроде как и я о том же. Если нет эволюции человека, о какой эволюции ты говоришь?

> У человека
> разумного неограниченные возможности, но никакого желания их пустить в
> ход. :)

Насчет неограниченных - это ты не переборщил? Все ограничено. Даже если очень большое.

> Это просто закономерность - отражение никогда не может быть точной
> копией объекта. Знание в психике не есть сам объект в реалии. Но это
> не абстракция, а вполне объективный, с минимальнейшим отличием, образ
> объекта в нервной системе (теле).

? Вопрос к минимальным отличиям. Наш диапазон ощущений настолько узок, что отражение абстрагировано от оригинала по максимуму. :) Единственное с чем соглашусь - со словом "объективный". :)

> Да ты сказочник! :) Там (в нервной системе тела) вполне конкретные
> механизмы (и их детали) работают, и никакой абстракции - раздражение
> (ИЛИ ЦЕЛЫЙ КОМПЛЕКС)-реакция на раздражение.

Давай так, из Педии:
Абстра&#769;кция (от лат. abstractio &#8212; отвлечение) &#8212; отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков;

Что происходит когда как ты говоришь в нервной системе тела происходит реакция на раздражение? Именно это и происходит, и именно "автоматически" как ты любишь. Рецепторно информационная система выделяет то что считает существенными, закономерными признаками, отсеивая несущественное и подает их сознанию в виде весьма абстрактных фигур. Короче, механизм первичного абстрагирования, созданный как мы с тобой правильно говорили, в процессе эволюции и первоначального накопления "знаний". Признаки существенны для адекватного ориентирования в среде обитания.

> Ты описал вымыслы, а термин абстракция несколько отличен по своей
> сути. СоБытие не вымысел, но абстракция.

Треугольник - вымысел или абстракция?

> Нерожденное, как ты выражаешься, или потенция, как вижу я, никакого
> отношения не имеет к Активности, достигнутой в процессе развития
> психики (эволюции). Не Активность прежде, согласен? :)

Нерожденное - изначальное пребывание в Реальности. Как это связано с активностью?

> Наоборот!

Нет. Интуиция берется из предыдущего опыта, свертывается и возвращается в свернутом виде (в виде смутных сомнений или ясных прозрений)

> Так Истина Абсолютна!???

Так ее же нет? Каждый ведь по твоему сам себе Абсолют и сам себе Истина.
Или она все-таки есть одна на всех и люди к ней приходят (соединяются с ней)?

> ты мыслишь о вполне реальном ЖЕЛАНИИ.

Скорее о состоянии организма, который шлет мне выделенный существенный признак в виде желания. Все-таки первичное абстрагирование - факт.:)

26 июня CE 2012 23:45

Здравствуйте, Джек.

> Ну вот видишь. А я 10 лет оценивал твое учение иначе. То есть ты
> говоришь о том, что человек может сам стать богом (или
> сверхчеловеком?), при этом бога- творца, бога - судьи, в общем, бога
> в обычном смысле нет? Я правильно понял?

Бог есть совершенный человек, а человек есть несовершенный Бог. Как то
так.:) У язычников символа "Бог" не было, это уже с мышлением байда
пошла гулять? :)

> В чем отличие практики, которая дает опыт от мистической практики,
> которая дает мистический опыт? В чем разница не въезжаю. Если
> почитать мистиков, то они тоже говорят об эволюции психики, пока разницы не уловил.

Разница в соответствии Бытию практики, и не соответствие мистики. Не
мышление прежде, а практика чувственной психики. Для мышления
требуется до автоматизма доведённые чувства, для синтеза информации -
до автоматизма доведённый анализ. Автоматизм подразумивает отсутствие
"ручного режима"? :) Вот мы и наблюдаем в описаниях (СВ. текстах
Учений) смерть ручных режимов отживших, перед рождением новых, ранее
небывалых. Мистика же примерят "новое небывалое" в "ручном режиме".
Как то так.

>> Но "стремление" и "личность" не ведут к совершенству. :)

> То есть ты занимаешься практикой и получаешь опыт без стремления и
> не будучи личностью? Позволю себе усомниться.

Вик, ну я то тут при чём? Мы обо мне гутарим? :)

В своё время стремления, в своё время личность, и в ОДНО время нет
нужды не в сремлении, ни в личностном АКТУАЛЬнОм.

>> И первое, и второе должны "умереть", тогда только будет видно, как оно
>> есть на самом деле.

> Еще раз - что должно умереть? Пустота? Более разумные, близкие к
> Абстракции понятия? Просто из фразы мне не понятно, каким боком она к моему ответу стоит

Самостоятельное чувственное и рассудочное восприятия, в своё время.

>> Миллионы лет чувственная психика накапливала "знания" (отражение
>> объективной реальности в психике) до момента заРОЖДЕНИЯ мышления
>> (особого метода обработки информации в психике)

> Согласен. Трудно не согласиться. "Истинная природа ума" - это то, с
> чем человек появляется на свет, это то, что существует до рождения,
> до момента когда проявится мышление. Другими словами Нерожденный. :) Хорошо. Дальше.

>> Вот с этим то материалом (со-знанием) и воспринимает
>> информацию рассудок ума.

> По всей видимости под рассудком ума ты имеешь ввиду накопление и генерирование иллюзий?

:) Нет. Просто то, что библия называет "чревом" (для "пищи"\знаний\) -
анализатором психики, то, что "судит", а не "рассуждает".

>> на арену эволюции им на смену приходят
>> новые методы обработки информации

> Эволюции чего?

Эволюционирует ВООБЩЕ лишь только ПСИХИКА - способность материи
обрабатывать информацию. Всё остальное - частные случаи, актуальные
тому, или иному исследователю.

> По моему известно, что человек не эволюционирует с
> момента появления хомо сапиенса.

Человека РАЗУМНОГО? Так и есть! С появлением разума, развитие
завершено, остаётся лишь уСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ, окончательное. (Бог почил
от дел).

> Насчет эволюции человека и тем более появления людей Х, я - консерватор. :)

Там ничего привлекательного нет, вот и не нужно никому. :) У человека
разумного неограниченные возможности, но никакого желания их пустить в
ход. :)

>> виду растянутости во времени образов соБытий, такое восприятие уже
>> способно воспринимать и то, чего нет в реальности - абстракции.

> Все что человек воспринимает на том первом этапе, о котором ты
> писал, как этапе домышления - это в какой-то степени абстракции.

Это просто закономерность - отражение никогда не может быть точной
копией объекта. Знание в психике не есть сам объект в реалии. Но это
не абстракция, а вполне объективный, с минимальнейшим отличием, образ
объекта в нервной системе (теле).

> Нет в природе красного цвета. Есть абстракция, порожденная
> многоэтапным преобразованием информации, поступающей от рецепторов.

Да ты сказочник! :) Там (в нервной системе тела) вполне конкретные
механизмы (и их детали) работают, и никакой абстракции - раздражение
(ИЛИ ЦЕЛЫЙ КОМПЛЕКС)-реакция на раздражение.

> А уж мышление - это абстракция в квадрате, придумывание того, чего
> нет даже в абстрактном видении мира, рожденном до мышления. Повторю
> свое открытие: сознание качественно отличается от досознательной
> психики способностью мыслить то, чего нет.

Ты описал вымыслы, а термин абстракция несколько отличен по своей
сути. СоБытие не вымысел, но абстракция.

>> это уже "ВЕДЕНИЕ" того, как оно есть на самом деле.

> Понял. Просто ты накручиваешь заумные головоломки там где
> существует просто инстинктивное ощущение Подлинности бытия, о
> котором я писал. На мой нынешний взгляд - это и есть дзен -
> способность схватить за нос это ощущение Подлинности и жить в нем.

Интуиция - логика чувственной психики. Это лишь потенция истинности.
Грубо, судя по библейскому описанию, это верно обработанная информация
один раз из 365 (первосвященник по чину Аарона раз в году в
Святое-Святых). У логики ума, рассудка, таких возможностей больше
(одно из двух), но они НЕВОСТРЕБОВАННЫ, ибо личность выбирает лишь
АКТУАЛЬНОЕ ей, потому в христианстве нет чина первосвященства. :)

> Тут мы с тобой расходимся в оценках.

Нерожденное, как ты выражаешься, или потенция, как вижу я, никакого
отношения не имеет к Активности, достигнутой в процессе развития
психики (эволюции). Не Активность прежде, согласен? :)

>> То есть, разуму нет причин "мыслить", ибо он мгновенно
>> обрабатывает информацию - соображает.

> Обычный механизм интуиции. Переход осознанного опыта в свернутую неосознанную фазу.

Наоборот! неосознанный чувственный опыт пытается влиять на решение, но
обычно отметается сознанием, а потом с сожелением вспоминаем о
интуитивном неосознанном ЧУВСТВЕ, или натренированно пытаемся всё-таки
доверится первому, интуитивному порыву ЧУВСТВ. :)

>> В виду бессмысленности разговора о Абсолюте, я говорю лишь о пути к
>> нему, имеющиму вид: объект-субъект-абстракция=(Истина)

> Ну хорошо. Правда, при чем тут таинственный Абсолют?

Так Истина Абсолютна!???

>> Тебе бы мыслить об абстрактном, а не о давно признанной реальности.

> Я уже хочу спать. И мыслю об этом. Что это абстракция? Абстракция,
> производная от другой абстракции?

ты мыслишь о вполне реальном ЖЕЛАНИИ.

> Или давно признанная реальность?
> Желание спать - давно признанная реальность, но мои мысли об этом желании - абстракция.

Или вымысил, или надежда, но не абстракция.

> Не понял твоего совета.

У Трисмегиста это звучит так: "мыслить Бога".

>> Молчание ума, это как раз проявление разумности, "мёртвой" поначалу, и
>> активной по мере приближения к Истине.

> Ясность мышления есть молчание ума. Это гениальнее, чем кажется с первого раза. :)

С первого говоришь!? - эт-то точно! :)

>> Я рассматриваю развитие конкретной психики, другое время она без
>> социума себя не видит, другое время видит только себя, и ОДНО время ни
>> социум, ни личностное не отвлекают психику.

> В одно время произошел улёт?

Нет. Скорее упад! :) Спокойное отношение ко всему не есть улёт за
понравившейся мыслью! :)

26 июня CE 2012 12:40

> Не уверен, что дело тут в эволюции ума, а не в нормальном разбросе параметров разных людей

И степени тренированности, конечно. Но я бы не стал этому придавать какое-то мистическое значение. Если долго, часто и с удовольствием играть в шахматы, то рано или поздно начнешь проявлять хоть какую-то интуицию. Но имеет ли это какое-то отношение к продвижению к Абсолюту?

26 июня CE 2012 02:10

> Я признаю возможность стать Абсолютом, а не объединиться с ним. И
> признаю именно потому, что это суть Бытия (эволюции психики).

Ну вот видишь. А я 10 лет оценивал твое учение иначе. То есть ты говоришь о том, что человек может сам стать богом (или сверхчеловеком?), при этом бога- творца, бога - судьи, в общем, бога в обычном смысле нет? Я правильно понял?

> В чём извращение? Есть практика, и есть мистика. Практика даёт опыт, и
> десятая часть его наследуется в виде жертвы на алтарь эволюции
> психики. А мистический опыт ведёт лишь к жертве, в палату ╧6.

В чем отличие практики, которая дает опыт от мистической практики, которая дает мистический опыт? В чем разница не въезжаю. Если почитать мистиков, то они тоже говорят об эволюции психики, пока разницы не уловил.

> Но "стремление" и "личность" не ведут к совершенству. :)

То есть ты занимаешься практикой и получаешь опыт без стремления и не будучи личностью? Позволю себе усомниться.

> И первое, и второе должны "умереть", тогда только будет видно, как оно
> есть на самом деле.

Еще раз - что должно умереть? Пустота? Более разумные, близкие к Абстракции понятия? Просто из фразы мне не понятно, каким боком она к моему ответу стоит.

> Миллионы лет чувственная психика накапливала "знания" (отражение
> объективной реальности в психике) до момента заРОЖДЕНИЯ мышления
> (особого метода обработки информации в психике)

Согласен. Трудно не согласиться. "Истинная природа ума" - это то, с чем человек появляется на свет, это то, что существует до рождения, до момента когда проявится мышление. Другими словами Нерожденный. :) Хорошо. Дальше.

> Вот с этим то материалом (со-знанием) и воспринимает
> информацию рассудок ума.

По всей видимости под рассудком ума ты имеешь ввиду накопление и генерирование иллюзий?

> И уже осознанные взаимодействия,
> взаимовлияния знаний между собой, в виде образов моделей
> взаимодействий и есть "понимание"\"понятия".

Ну да. Конструирование моделей, проверка их на практике, отсев неработающих моделей - да, конечно это метод познания и изменения мира. Вроде как не вижу ничего противоречащего тому, что я говорю.

> Так как одними объективными "знаниями" и субъективными "понятиями"
> "вечной жизни" не достигнешь

Знания и понятия - это вообще не жизнь, а модель жизни, каких-то аспектов жизни. Вообще не представляю как можно связывать знания и понятия с "вечной жизнью". Согласен с тобой

> на арену эволюции им на смену приходят
> новые методы обработки информации

Эволюции чего? По моему известно, что человек не эволюционирует с момента появления хомо сапиенса. И "новые методы" обработки информации - это просто осознание своих возможностей, которыми до того пользовались неосознанно. Ну да, вот тут какие-то различия наклевываются. Для меня странными являются и идеи Ницше и идеи Циолковского и Богданова, начинал читать, но не осиливал, насчет эволюции человека и появления той или иной разновидности супермена. Насчет эволюции человека и тем более появления людей Х, я - консерватор. :)

> анализ рассудка, сменяет синтез
> разума, информация воспринимается уже не "со-знанием" только, а уже и
> с образами моделей взаимодействий и образами моделей взаимодействий ВО
> ВРЕМЕНИ, или, по простому, восприятие разума уже "со-ображение".

По-видимому ты о том, что я, про себя, называю системным мышлением. Хотя, уже нет, дальше у тебя начинается мистика. :)

> виду растянутости во времени образов соБытий, такое восприятие уже
> способно воспринимать и то, чего нет в реальности - абстракции.

Все что человек воспринимает на том первом этапе, о котором ты писал, как этапе домышления - это в какой-то степени абстракции. Нет в природе красного цвета. Есть абстракция, порожденная многоэтапным преобразованием информации, поступающей от рецепторов. А уж мышление - это абстракция в квадрате, придумывание того, чего нет даже в абстрактном видении мира, рожденном до мышления. Повторю свое открытие: сознание качественно отличается от досознательной психики способностью мыслить то, чего нет.

> это уже "ВЕДЕНИЕ" того, как оно есть на самом деле.

Понял. Просто ты накручиваешь заумные головоломки там где существует просто инстинктивное ощущение Подлинности бытия, о котором я писал. На мой нынешний взгляд - это и есть дзен - способность схватить за нос это ощущение Подлинности и жить в нем. Да, что бы вытащить это ощущение Подлинности из под завалов Иллюзий и Псевдоподлинностей, Псевдореальностей, нужно покрутить мозги. Но зачем этот крутеж, инструмент и не более, воспринимать как истину с большой буквы? Не знаю. Тут мы с тобой расходимся в оценках.

> То есть, разуму нет причин "мыслить", ибо он мгновенно
> обрабатывает информацию - соображает.

Обычный механизм интуиции. Переход осознанного опыта в свернутую неосознанную фазу.
Нет, я согласен, люди разные, кто-то не может допрыгнуть до элементарного системного мышления, у кого-то развитая интуиция. Не уверен, что дело тут в эволюции ума, а не в нормальном разбросе параметров разных людей

> В виду бессмысленности разговора о Абсолюте, я говорю лишь о пути к
> нему, имеющиму вид: объект-субъект-абстракция=(Истина)

Ну хорошо. Правда, при чем тут таинственный Абсолют?

> Тебе бы мыслить об абстрактном, а
> не о давно признанной реальности.

Я уже хочу спать. И мыслю об этом. Что это абстракция? Абстракция, производная от другой абстракции? Или давно признанная реальность? Желание спать - давно признанная реальность, но мои мысли об этом желании - абстракция.
Не понял твоего совета.

> Молчание ума, это как раз проявление разумности, "мёртвой" поначалу, и
> активной по мере приближения к Истине.

Ясность мышления есть молчание ума. Это гениальнее, чем кажется с первого раза. :)

> Я рассматриваю развитие конкретной психики, другое время она без
> социума себя не видит, другое время видит только себя, и ОДНО время ни
> социум, ни личностное не отвлекают психику.

В одно время произошел улёт?

25 июня CE 2012 22:03

Здравствуйте, Джек.

> Единение с Абсолютом ты не признаешь? По моему признаешь. Только в
> отличие от "душевных" мистиков, Абсолютом считаешь абстрактное,
> очищенное от эмоций и душевных переживаний. Я правильно понимаю? Но это тоже род мистицизма.

Я признаю возможность стать Абсолютом, а не объединиться с ним. И
признаю именно потому, что это суть Бытия (эволюции психики).

>> Потому, что для меня мистик, это тот, кто даже йогой занимается
>> мысленно. :)

> Ну да, сначала надо извратить понятие, а потом от него
> открещиваться и клеймить. Тоже стандартный прием полемики. :)

В чём извращение? Есть практика, и есть мистика. Практика даёт опыт, и
десятая часть его наследуется в виде жертвы на алтарь эволюции
психики. А мистический опыт ведёт лишь к жертве, в палату ╧6.

> Еще раз - мистик - это тот, кто стремится к достижению своего личного
> единения с Абсолютом.

Но "стремление" и "личность" не ведут к совершенству. :)

> дело уже второе.

И первое, и второе должны "умереть", тогда только будет видно, как оно
есть на самом деле.

>> не удосуживаясь принять тот факт, что не понятия
>> прежде, а знания.

> Поясни. Понять можно по разному.

Миллионы лет чувственная психика накапливала "знания" (отражение
объективной реальности в психике) до момента заРОЖДЕНИЯ мышления
(особого метода обработки информации в психике), до так называемого
"Адама". Вот с этим то материалом (со-знанием) и воспринимает
информацию рассудок ума. И уже осознанные взаимодействия,
взаимовлияния знаний между собоё, в виде образов моделей
взаимодействий и есть "понимание"\"понятия".

>> Разум НЕ МЫСЛИТ, то есть, мышление невостребованное разуму.

> Тоже поясни.

Так как одними объективными "знаниями" и субъективными "понятиями"
"вечной жизни" не достигнешь, на арену эволюции им на смену приходят
новые методы обработки информации, анализ рассудка, сменяет синтез
разума, информация воспринимается уже не "со-знанием" только, а уже и
с образами моделей взаимодействий и образами моделей взаимодействий ВО
ВРЕМЕНИ, или, по простому, восприятие разума уже "со-ображение". И в
виду растянутости во времени образов соБытий, такое восприятие уже
способно воспринимать и то, чего нет в реальности - абстракции. Такие
абстракции невозможно хранить в памяти, так как это вещи не реальные,
и потому прсихика тупо выстраивает ОДИН ЕДИНЫЙ АБСТРАКТНЫЙ ОБРАЗ
(Бытия Мироздания в психике), который не надо где-то сохранять, где-то
его искать - он постоянно достраивается или неподходящая ему
информация просто отбрасывается психикой сходу. Это уже не "знания",
не "понятие", это уже "ВЕДЕНИЕ" того, как оно есть на самом деле.
Накопление знаний требует "времён", понятий - "времени", а "ведения" -
"полвремени". То есть, разуму нет причин "мыслить", ибо он мгновенно
обрабатывает информацию - соображает.

>
>> Пустота от полноты? :) Ради смеха, можно и так выражаться, но есть
>> более разумные близкие к Абстракции понятия\"определения".

> Пока не нашел. Это первое. А второе - по моим прикидкам -
> абстрактное - не абсолют. Абсолют - Подлинность/Реальность. :) Она
> же Пустота ибо в Подлинности нет Иллюзий, в том числе и абстрактных.

В виду бессмысленности разговора о Абсолюте, я говорю лишь о пути к
нему, имеющиму вид: объект-субъект-абстракция=(Истина)

> возможно за этим хаосом мыслей и есть высшая логика, но я ее не вижу.

Бывает. :) Ты не хочешь временную составляющую Бытия рассматривать.
(Моментов море!):)

> В смысле слова говорю, а мышления не имею? Такое твое определение язычества?

В смысле реставрации традиций в изменившихся условиях. Истинное
язычество не мыслит, а современники пытаются придать ему
осмысленность, только из отвращения к терминологии типа "христианство"
и подобных в различных традициях. Я не могу уже употреблять термины
вульгарно, но иногда вынуждают. :) Тебе бы мыслить об абстрактном, а
не о давно признанной реальности.

> Как я могу не оглядываться на реальность, если Реальность это
> краеугольный камень моего учения?:) Как я могу быть равнодушным к
> ясности мышления, если это и есть проявление молчания ума?:)

Молчание ума, это как раз проявление разумности, "мёртвой" поначалу, и
активной по мере приближения к Истине.

>> А этого и не требуется. Ведь не Единицы становятся личностями и потом
>> объединяются в стада, а наоборот! :)

> Процесс двунаправленный, я думаю. Если ты стадом именуешь социум.

Я рассматриваю развитие конкретной психики, другое время она без
социума себя не видит, другое время видит только себя, и ОДНО время ни
социум, ни личностное не отвлекают психику.

> У каждого свой этап развития. Я одно время тоже очень мало читал. А сейчас мало смотрю телевизор. :)

:)

25 июня CE 2012 01:21

> Да, я явно вижу двойственную
> природу ума

ОК

> Но это не мистика.

Предположим.

> И выводы из такого подхода: раньше жили в Истине, а эволюционною
> подошли к иллюзорности. :)

Единение с Абсолютом ты не признаешь? По моему признаешь. Только в отличие от "душевных" мистиков, Абсолютом считаешь абстрактное, очищенное от эмоций и душевных переживаний. Я правильно понимаю? Но это тоже род мистицизма.

> Потому, что для меня мистик, это тот, кто даже йогой занимается
> мысленно. :)

Ну да, сначала надо извратить понятие, а потом от него открещиваться и клеймить. Тоже стандартный прием полемики. :) Еще раз - мистик - это тот, кто стремится к достижению своего личного единения с Абсолютом. А уж что он считает за Абсолют, что считает за единение и как намеревается его достигнуть - это нюансы, конкретные течения. Именно такое направления ума я и записываю в мистическое. А уж как там изъясняется человек, ясно, туманно или бредово - дело уже второе.

> не удосуживаясь принять тот факт, что не понятия
> прежде, а знания.

Поясни. Понять можно по разному.

> Разум НЕ МЫСЛИТ, то есть, мышление невостребованное разуму.

Тоже поясни.

> Пустота от полноты? :) Ради смеха, можно и так выражаться, но есть
> более разумные близкие к Абстракции понятия\"определения".

Пока не нашел. Это первое. А второе - по моим прикидкам - абстрактное - не абсолют. Абсолют - Подлинность/Реальность. :) Она же Пустота ибо в Подлинности нет Иллюзий, в том числе и абстрактных.

> Люди словами определяют вещи, а человек логосом (Словом) мыслит, даёт
> имена вещам, уже определённым ранее людьми. Понятия и теории результат
> деятельности человека, а слова-знаки удел людей.(язычников, это когда
> язык и слова имеют место, а мышления и логоса нет.)

Не вижу логики. Точнее возможно за этим хаосом мыслей и есть высшая логика, но я ее не вижу.

> Какая провокация, я давно тебя больше к язычникам отношу

В смысле слова говорю, а мышления не имею? Такое твое определение язычества?

> Это же ты всё оглядываешься на реальность, жаждешь доказанности,
> фактов и подобного.

В общем-то ты заглянул в бездны моего сознания. :)
Как я могу не оглядываться на реальность, если Реальность это краеугольный камень моего учения?:) Как я могу быть равнодушным к ясности мышления, если это и есть проявление молчания ума?:)

> А этого и не требуется. Ведь не Единицы становятся личностями и потом
> объединяются в стада, а наоборот! :)

Процесс двунаправленный, я думаю. Если ты стадом именуешь социум.

> Я про твой пример кажущийся чувственным.

Если я говорю про чувственную иллюзию, то это можно назвать хоть горшком, хоть кажущейся чувственностью.

> Как это не мистично звучит, но я больше постигаю из высказывания своих
> заблуждений. :)

У каждого свой этап развития. Я одно время тоже очень мало читал. А сейчас мало смотрю телевизор. :)

25 июня CE 2012 00:35

Здравствуйте, Джек.

>> Дело в том, что моё восприятие основано на практике, и мистический
>> опыт мне незнаком.

> Мистики тоже пишут, что их учение основано на практике и вполне конкретном опыте.

Они говорят о мистическом опыте. А у меня просто Учение практическое
на пути попалось. С конкретной присказкой: "Нет чудес на белом свете,
человек за всё в ответе". :)
> Твое тоже непонятно-непознанное, признаюсь. Особенно когда рассказываешь про Мелхисидека. :)

Я никогда не рассказывал о личности Милхаседека, лишь использовал этот
символ библии. В частности, есть символ первейшей способности ума
(логике) по чину Аарона, и по чину Милхасидека. Не я же виновен, что
именно этот символ использован ДО МЕНЯ? Да, я явно вижу двойственную
природу ума, и вижу как это описывает библия. Но это не мистика. Как
нет мистики и в "смертях" Авеля и Иисуса.

>> я же говорю о другом, что кроме древа познания,
>> в природе человека есть и древо постижения.

> Ну как бы это и есть основы мистицизма. Не суть, суть в единении с
> Абсолютом (это тоже, кажется вполне твое), а основы: есть
> знания-познания, копания человеческого ума, а есть Истина, которая
> познается совсем другим способом.

И выводы из такого подхода: раньше жили в Истине, а эволюционною
подошли к иллюзорности. :)

Истина непознаваемая, она лишь опытом ПОСТИГАЕТСЯ! Через грех дел и
блуд слов. Так кстати и названо: "Дерево жизни(опыта)".

>> подпущены лишь ЕДИНИЦЫ (но в своё время - каждый "все там будем")

> И это в общем-то общее место мистицизма. Ну очень много сходства,
> не понятно почему ты отрицаешь свое генетическое родство с этим широким течением?:)

Потому, что для меня мистик, это тот, кто даже йогой занимается
мысленно. :) Ты же, видимо в мистики записываешь всех, кто говорит
вещи непонятные, так и не удосуживаясь принять тот факт, что не понятия
прежде, а знания.

>> А вот вымыслить "Ничто" я не в состоянии,

> Ну и вымысливает ничто-заменители.

Разум НЕ МЫСЛИТ, то есть, мышление невостребованное разуму.

>> как говаривал Лёва (Слава ему), "Изначальное Состояние".

> Мда, давненько с ним не беседовали. Как бы и десяти лет не прошло,
> как я осознал понятие Пустоты, которое он изначально тут
> пропагандировал. Хотя возможно понятие Пустоты у меня иное. Если
> правильно помню что он говорил, то кажется иное.

Пустота от полноты? :) Ради смеха, можно и так выражаться, но есть
более разумные близкие к Абстракции понятия\"определения".

>> Вот только не надо тень на плетень наводить! У слов отличная от
>> понятий и теорий природа!.

> ????????????????? Объясни

Люди словами определяют вещи, а человек логосом (Словом) мыслит, даёт
имена вещам, уже определённым ранее людьми. Понятия и теории результат
деятельности человека, а слова-знаки удел людей.(язычников, это когда
язык и слова имеют место, а мышления и логоса нет.)

>
>> Примеры - у ЯЗЫЧНИКОВ, там всё ОБЪЕКТИВНО! Бытие же - Абстрактно! :)

> Ловко. А у меня значит примеры просить привести значит святое дело. Или провокация такая?

Какая провокация, я давно тебя больше к язычникам отношу, еще с тех
пор, как по твоей ссылке прочел о том, что "без Кулы Он и пальцем
пошевелить не может...". Хотя это больше под христианство подходит.
Это же ты всё оглядываешься на реальность, жаждешь доказанности,
фактов и подобного.

> Потому и сейчас не уверен, что по сути сойдемся. :)

А этого и не требуется. Ведь не Единицы становятся личностями и потом
объединяются в стада, а наоборот! :)

>> То есть, мышление ты тут исключаешь? :)Думаю зря!

> Я сказал, что иллюзии могут быть и чувственные тоже. Про остальное не возражал.

Я про твой пример кажущийся чувственным.

>> Я уже никого не читаю.

> Ты себя заставляй. :)

Как это не мистично звучит, но я больше постигаю из высказывания своих
заблуждений. :)

> Рад за тебя. :)

Банально повторять чужие слова, но - "рад порадовать!"(с).

25 июня CE 2012 00:29

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=0QQwCzw_UcM#!

24 июня CE 2012 23:27

> Дело в том, что моё восприятие основано на практике, и мистический
> опыт мне незнаком.

ОК. Подумаю. Мистики тоже пишут, что их учение основано на практике и вполне конкретном опыте.

> Я так понимаю, что мистика это что то
> непонятно-непознанное,

Твое тоже непонятно-непознанное, признаюсь. Особенно когда рассказываешь про Мелхисидека. :)

> я же говорю о другом, что кроме древа познания,
> в природе человека есть и древо постижения.

Ну как бы это и есть основы мистицизма. Не суть, суть в единении с Абсолютом (это тоже, кажется вполне твое), а основы: есть знания-познания, копания человеческого ума, а есть Истина, которая познается совсем другим способом.

> подпущены лишь ЕДИНИЦЫ (но в своё время - каждый "все там будем")

И это в общем-то общее место мистицизма. Ну очень много сходства, не понятно почему ты отрицаешь свое генетическое родство с этим широким течением?:)

> А вот вымыслить "Ничто" я не в состоянии,

Так я о том и пишу. К понятию Ничто человек подойти может, но это понятие вызывает в сознании-подсознании страх и панику. Ведь Ничто же. Ни смысла ни сути ни потрогать ни представить. Ну и вымысливает ничто-заменители.

> как говаривал Лёва (Слава ему), "Изначальное Состояние".

Мда, давненько с ним не беседовали. Как бы и десяти лет не прошло, как я осознал понятие Пустоты, которое он изначально тут пропагандировал. Хотя возможно понятие Пустоты у меня иное. Если правильно помню что он говорил, то кажется иное.

> Вот только не надо тень на плетень наводить! У слов отличная от
> понятий и теорий природа!.

????????????????? Объясни

> Примеры - у ЯЗЫЧНИКОВ, там всё ОБЪЕКТИВНО! Бытие же - Абстрактно! :)

Ловко. А у меня значит примеры просить привести значит святое дело. Или провокация такая?

> Да я и не против. Если помнишь, ещё с Лёвой об этом говаривали.

Я вот знаю одно. Долбишь дитю что-то долбишь. Потом вдруг его осеняет и он заявляет : что ты мне рассказываешь, все не так как ты говоришь, на самом деле все так. И излагает как свое открытие все то, что ему годами долбил. Вполне возможно, что то, к чему пришел последние годы Лео говорил уже 10 лет назад. Слова такие говорил, помню, но вот по поводу смысла их мы всегда резались. Потому и сейчас не уверен, что по сути сойдемся. :)

> То есть, мышление ты тут исключаешь? :)Думаю зря!

Я сказал, что иллюзии могут быть и чувственные тоже. Про остальное не возражал.

> Я уже никого не читаю.

Встречаются два бывших одноклассника. Один бомж, другой новый русский. Бомж - я уже три дня не ел. НР - Ну, так нельзя, ты себя заставляй.

Ты себя заставляй. :)

> > Тело - одно из проявлений единого человека. Душа тоже. Разрывать
> > единство ума, души и тела - неблагодарное занятие.
>
> А я - благодарен, что удалось! :)

Рад за тебя. :)

24 июня CE 2012 22:26

Здравствуйте, Джек.
>
>> Понятно. Если бы и для меня Истина была просто словом (именем вещи), я
>> бы согласился. :)

> Если ты помнишь, я сказал что-то вроде "Истина в том смысле, в
> котором это понятие употребляют мистики". Ты мне упорно продолжаешь
> рассказывать, что ты именно в этом смысле употребляешь слово Истина.

Дело в том, что моё восприятие основано на практике, и мистический
опыт мне незнаком. Я так понимаю, что мистика это что то
непонятно-непознанное, я же говорю о другом, что кроме древа познания,
в природе человека есть и древо постижения. Другое дело, что к нему
подпущены лишь ЕДИНИЦЫ (но в своё время - каждый "все там будем")

> Полагаю, что ты нашел такое название для
> своего Ничто. Ну, нашел и нашел. Разница у нас в том, что я полагаю,
> что с Ничто абсурдно мериться. А ты придумываешь неопределенность.

Это термин прилип от разговоров с людьми учёными, с притензиями на
новые теории в науке. :) А вот вымыслить "Ничто" я не в состоянии,
максимум, как символ всеобъемлющей полноты, или, всё того же состояния
ХАОСа, или, как говаривал Лёва (Слава ему), "Изначальное Состояние".

>> А что у неё не так с ХАОСом?

> Ты не читал наши аргументы? Ну и ладно.

Читать то читал, да я ведь не вчитываюсь, что вызывает всплеск
заблуждений, на то и заблуждаюсь! :)

>> > Частные истины - это тоже истины, а не подобия.
>>
>> Ты имеешь в виду слова-знаки? Кто же с этим поспорит! :)

> Слова, понятия, теории.

Вот только не надо тень на плетень наводить! У слов отличная от
понятий и теорий природа!.

>> Но не для вас всех! Мир ИНОЙформации, тем не мене, имеет
>> неопределённость БЫТЬ! :)

> Примеров я от тебя не прошу. :)

Примеры - у ЯЗЫЧНИКОВ, там всё ОБЪЕКТИВНО! Бытие же - Абстрактно! :)

>> Иллюзии - от ума\рассудка, но есть у ума и вторая природа - ум\разум,
>> и он не иллюзорен!

> Иллюзии - это Реальность и точка.

Да я и не против. Если помнишь, ещё с Лёвой об этом говаривали.
>>
>> Примеры? Домысливание увиденного, услышанного, прочувствованного?

> Миражи в пустыне. :) Самое простое.

То есть, мышление ты тут исключаешь? :)Думаю зря!
>
>> Он тупо сатанистом предстаёт из твоих слов.

> Лучше ты - почитай, подумай. Может проникнешься. Ареопагит - гений,
> однако, с очень правильным ходом мысли.

Я уже никого не читаю. Ну всех... в обратный зад, своего "иди от изма"
девать некуда! :)

>> Вера, и догмы - для
>> души, а не щит для тела

> Тело - одно из проявлений единого человека. Душа тоже. Разрывать
> единство ума, души и тела - неблагодарное занятие.

А я - благодарен, что удалось! :)

24 июня CE 2012 21:00

> Понятно. Если бы и для меня Истина была просто словом (именем вещи), я
> бы согласился. :)

Если ты помнишь, я сказал что-то вроде "Истина в том смысле, в котором это понятие употребляют мистики". Ты мне упорно продолжаешь рассказывать, что ты именно в этом смысле употребляешь слово Истина. Ну хорошо, я ж не против, хочешь употребляй. :) Все прочее, насчет Абсолюта - из той же оперы.
Так что откликаться мне не на что. Я слово Истина употребляю в другом смысле и тебе этот смысл изложил. И от понятия Абсолют благополучно отошел. :) Полагаю, что ты нашел такое название для своего Ничто. Ну, нашел и нашел. Разница у нас в том, что я полагаю, что с Ничто абсурдно мериться. А ты придумываешь неопределенность.

> А что у неё не так с ХАОСом?

Ты не читал наши аргументы? Ну и ладно.

> > Частные истины - это тоже истины, а не подобия.
>
> Ты имеешь в виду слова-знаки? Кто же с этим поспорит! :)

Слова, понятия, теории.

> Но не для вас всех! Мир ИНОЙформации, тем не мене, имеет
> неопределённость БЫТЬ! :)

Примеров я от тебя не прошу. :)

> Иллюзии - от ума\рассудка, но есть у ума и вторая природа - ум\разум,
> и он не иллюзорен!

Видишь ли, в отличие от буддизма, который лежит в основе дзен-буддизма и который утверждает, что Реальность - это Иллюзия, я как дзен-материалист утверждаю, что Иллюзии - это Реальность. :) Тут что-то общее у нас. :) Только не надо всяких там первый ум, второй ум. Лишнее это. Иллюзии - это Реальность и точка.

> > Думаю, что иллюзии глубже, чем просто мысли. Чувства тоже могут быть иллюзорны. И ощущения.
>
> Примеры? Домысливание увиденного, услышанного, прочувствованного?

Миражи в пустыне. :) Самое простое.

> Он тупо сатанистом предстаёт из твоих слов.

Лучше ты - почитай, подумай. Может проникнешься. Ареопагит - гений, однако, с очень правильным ходом мысли.

> Вера, и догмы - для
> души, а не щит для тела

Тело - одно из проявлений единого человека. Душа тоже. Разрывать единство ума, души и тела - неблагодарное занятие.

(нервной системы организма, хотя бывает что и
> "голова ногам покоя не даёт", но надеюсь, мы не об этом.)

24 июня CE 2012 19:55

Здравствуйте, Джек.

>> А не глупо Истину смыслом наделять? :)

> Глупо скорее слово-знак не наделять смыслом.

Понятно. Если бы и для меня Истина была просто словом (именем вещи), я
бы согласился. :)

>> неопределённое состояние Информации.

> Истина есть неопределенное состояние Информации?

Это Абсолют, и с этим приходится мерится. :)

> Наверное не надо путать неопределенность, как результат восприятия, и
> неорпеделенность информации вообще. Это как со словом Хаос у Юлии.

А что у неё не так с ХАОСом? Это тот же Абсолют, считай - Истина,
Абсолютно неопределённое состояние.

>
>> Это та самая "правда"(подобие Истины).

> Частные истины - это тоже истины, а не подобия.

Ты имеешь в виду слова-знаки? Кто же с этим поспорит! :)

>> Нет в этом мире, это точно.

> А иной для нас - Ничто.

Но не для вас всех! Мир ИНОЙформации, тем не мене, имеет
неопределённость БЫТЬ! :)

>> Но утверждать отсутствие чего бы то ни
>> было в принципе, я бы не стал. :)

> Ну, если думать в таком ключе, то и утверждать присутствие чего бы
> то ни было в принципе не надо. :) Будь последователен. :) Молча
> подними палец и покрути им. Можно у виска. Кто сможет поймет. А громоздить иллюзии, зачем?

Иллюзии - от ума\рассудка, но есть у ума и вторая природа - ум\разум,
и он не иллюзорен! (Главное, что бы был!) И так как не разум прежде,
то и кажется не имеющим иллюзией его суть. Но! Хула на чувственное и
рассудочное восприятия простится, а хула на разум, к разумению не
ведёт! (ссылка на библию).

>> Реальность чувствуется, иллюзия мыслится,

> Думаю, что иллюзии глубже, чем просто мысли. Чувства тоже могут быть иллюзорны. И ощущения.

Примеры? Домысливание увиденного, услышанного, прочувствованного? :)

>> Истина - сияет. :)

> Кстати, впервые я наметочно задумался о Ничто, когда прочитал
> Ареопагита. Он утверждал, что внутренний свет, который человек
> видит, думая, что видит бога - это от врага. А Бог - это тьма.
> Потому что это такой свет, который ослепляет. Это показалось мне
> попыткой описать Ничто. Тьма, Пустота и чистая вера. В общем-то
> Ареопагит открыл мне глаза на сияние истины.:) Оно есть заблуждение. Огонек, ведущий в никуда.

Ему не мешает вникнуть в традицию свою - первое слово Брейшит,
переведённого как "тьма" имеет смыслом "преграда свету", а не "Бог".
Он тупо сатанистом предстаёт из твоих слов. Почитай лучше о "Сиянии
Шехины" у евреев древности.

>> Приведи пример?

> Я описал как это может работать. А какой пример тебе нужен? Вот
> дядя Вася, он верит в догмы и живет в Реальности? Ну хорошо, вот дядя Вася.... :)

Пример укрепления чувств (тела), а не ума (души). Вера, и догмы - для
души, а не щит для тела (нервной системы организма, хотя бывает что и
"голова ногам покоя не даёт", но надеюсь, мы не об этом.)

24 июня CE 2012 00:43

> > И еще один такой факт.И Будда,И Христос были еретиками в своих религиях,из которых они вышли.

Думаю так. Безусловная вера в догмы, которые заполняют пустоту Ничто - это проявление одного из механизмов социальной адаптации, один из механизмов, позволяющий определять "свой-чужой", но и не только это. Отрицает догмы, подвергает их сомнению и осмеянию тот у кого есть какой-то дефект в механизме социальной адаптации. Будучи неспособным адаптироваться, стать своим инстинктивно, без участия ума, на автопилоте, такой человек пытается осознать свою особенность и навести мосты со своим социумом. Но так как догмы, по которым живет общество ему чужды, он пытается изобрести свои, изменить догмы общества и войти в него уже как центральная фигура. Кому-то это удается при жизни, кому то нет. Чьи то новые догмы принимаются уже после смерти, а чьи то забываются. Но в любом случае жизнь еретика не самая приятная. Трудности с социальной адаптацией - это не райское блаженство.
Короче, мое мнение заключается в том, что отрицание общепринятых догм - это скорее признак ущербности, а не величия души. Великим делают еретика духовные потомки, которые берут его догмы и социально адаптируют их. Да, в результате иногда взаимного мордобоя.

24 июня CE 2012 00:24

> А не глупо Истину смыслом наделять? :)

Глупо скорее слово-знак не наделять смыслом.

> неопределённое состояние Информации.

Истина есть неопределенное состояние Информации? Наверное не надо путать неопределенность, как результат восприятия, и неорпеделенность информации вообще. Это как со словом Хаос у Юлии.

> Это та самая "правда"(подобие Истины).

Частные истины - это тоже истины, а не подобия.

> Нет в этом мире, это точно.

А иной для нас - Ничто.

> Но утверждать отсутствие чего бы то ни
> было в принципе, я бы не стал. :)

Ну, если думать в таком ключе, то и утверждать присутствие чего бы то ни было в принципе не надо. :) Будь последователен. :) Молча подними палец и покрути им. Можно у виска. Кто сможет поймет. А громоздить иллюзии, зачем?

> Реальность чувствуется, иллюзия мыслится,

Думаю, что иллюзии глубже, чем просто мысли. Чувства тоже могут быть иллюзорны. И ощущения.

> Истина - сияет. :)

Кстати, впервые я наметочно задумался о Ничто, когда прочитал Ареопагита. Он утверждал, что внутренний свет, который человек видит, думая, что видит бога - это от врага. А Бог - это тьма. Потому что это такой свет, который ослепляет. Это показалось мне попыткой описать Ничто. Тьма, Пустота и чистая вера. В общем-то Ареопагит открыл мне глаза на сияние истины.:) Оно есть заблуждение. Огонек, ведущий в никуда.

> Приведи пример?

Я описал как это может работать. А какой пример тебе нужен? Вот дядя Вася, он верит в догмы и живет в Реальности? Ну хорошо, вот дядя Вася.... :)

23 июня CE 2012 20:07

Здравствуйте, Джек.
> Наверное я на данный момент проникся осознанием того факта, что
> Истины в том смысле, в котором ее употребляют мистики в общем-то
> нет.

А не глупо Истину смыслом наделять? :) Это же Абсолют...но
неопределённое состояние Информации.

> Есть Истина как Мироустройство, которое постепенно познается
> наукой.

Это та самая "правда"(подобие Истины).

> А Истины, которая ах, ох и просветлением по лбу, - нет. Это
> Иллюзия. По всей видимости вполне можно говорить только о Реальности
> и Иллюзиях.

Нет в этом мире, это точно. Но утверждать отсутствие чего бы то ни
было в принципе, я бы не стал. :)

> отличать Истину от Иллюзий за неимением Истины
> таким образом отпадает. А вот как отличать Реальность от Иллюзии?

Реальность чувствуется, иллюзия мыслится, Истина - сияет. :) Иначе,
нет соответствия Бытию Мироздания.

> Вот тебе
> - объяснение парадокса: догмы укрепляют чувство реальности. :)

Приведи пример?

23 июня CE 2012 02:12

> Скорее не проповедую, а исповедал.:) Как же ты с таким подходом
> отличишь Истину от иллюзии? :) Догматика к чувствам, а значит и к
> реальности никакого отношения не имеет. Уточню Юлины слова, не психики
> в целом, а неокрепшего ума зашитой является догма различных (у)Учений.
> То есть, только "слабой (мёртвой) вере" лишь требуется Догма. А
> "Сильная"(осмысленная) вера" позволяет догму (Гору) сдвинуть с Пути и
> "ходить по воде (в Надежде) босиком (без нужды в обереге).

Наверное я на данный момент проникся осознанием того факта, что Истины в том смысле, в котором ее употребляют мистики в общем-то нет. Есть Истина как Мироустройство, которое постепенно познается наукой. А Истины, которая ах, ох и просветлением по лбу, - нет. Это Иллюзия. По всей видимости вполне можно говорить только о Реальности и Иллюзиях. Называть Реальность Истиной по-видимому все-таки допустимо, но не совсем корректно. Реальность это Реальность и ничего больше. Еще мне очень понравилось слово Подлинность. Реальность и Подлинность в данном контексте - синонимы, на мой взгляд. Потребность отличать Истину от Иллюзий за неимением Истины таким образом отпадает. А вот как отличать Реальность от Иллюзии? Полагаю, что механизм разграничения у нас вшит в организм намертво. :) В детстве любой здоровый ребенок прекрасно различает то что на самом деле и игру в которой все понарошки. Это со временем, с накоплением знаний, опыта и фобий, происходит запутывание и переход в режим невидимости чувства Реальности. Чувства Подлинности. А тоска по этому чувству нарастает. Хочется Подлинности. Вот организм и начинает автоматически поиск Истины, напластовывает убегающие вдаль иллюзии вместо простого, прямого и основательного ощущения "Я - это Реальность в Реальности". Таким образом поиск мистической Истины сам по себе контрпродуктивен, потому что ведет к окончательной сбивке чувства Реальности уже на очень глубоком уровне из-за обычного в таких мистических поисках проникновения в глубины подсознания и перестройки тамошнего пейзажа. Догмы позволяют не вмешиваться в глубинные под или досознательные оценочные процессы ибо по большей части формулируют и объясняют, заполняют, одним словом, то, что фигурирует в человеческом сознании как Ничто. Нереальность. Сбивки ощущения Реальности не происходит, по крайней мере такой фатальной, как при мистических поисках Истины. Вот тебе - объяснение парадокса: догмы укрепляют чувство реальности. :)

22 июня CE 2012 17:37

Здравствуйте, Джек.

> On 22 июн 00:12, ПроФан wrote:
>> Согласен. Потому пока догматик, о понимании не заикайся,
>> а если понял, никакая догматика не страшна! Вникни в
>> последовательность развития восприятия психики в этом плане:
>> знание-вера-понимание-ведение-Истина!

> Ты проповедуешь умножение иллюзий. "Понимание" плодит Иллюзии, а
> догматика, похоже, позволяет увидеть Реальность. Парадокс?

Скорее не проповедую, а исповедал.:) Как же ты с таким подходом
отличишь Истину от иллюзии? :) Догматика к чувствам, а значит и к
реальности никакого отношения не имеет. Уточню Юлины слова, не психики
в целом, а неокрепшего ума зашитой является догма различных (у)Учений.
То есть, только "слабой (мёртвой) вере" лишь требуется Догма. А
"Сильная"(осмысленная) вера" позволяет догму (Гору) сдвинуть с Пути и
"ходить по воде (в Надежде) босиком (без нужды в обереге).

Парадокс - иллюзия! :)

-- С уважением, Александр.

22 июня CE 2012 11:10

> То есть если не вещь,то сущность,имеющая форму и конкретное проявление?

" Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит" (с) это к вопросу о "форме". А уж проявлений сколько угодно.

> То есть у Бога нет формы все же?

А какая форма например у потока воздуха?

>И все же вы думаете,это агрегатное состояние МАТЕРИИ?

"Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира" (с)

Можно есть евхаристический хлеб в храме, но о том ли здесь говорится? Об этом потом, дальше.
Главная формула, помните?: "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино". Т.е. можно есть "хлеб живый" постоянно, открыл-закрыл рот - откусил. Ну как кусок воздуха, при условии что в данный момент ты в Нем и Он "дышит где хочет" тобой (в тебе).

Короче, Он никогда не говорил, что не материален.

> Не всякий дух есть Бог. (Фаня, обращай внимание в точных цитатах из Писания на заглавные и прописные буквы). А вот Святый Дух есть Бог.
>
> А какова разница,как вы понимаете?

Прочтите 1-е Иоанна, гл. 4, ст. 2. Ключевые слова "исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти"

Вот как то так

22 июня CE 2012 00:42

> Согласен. Потому пока догматик, о понимании не заикайся,
> а если понял, никакая догматика не страшна! Вникни в
> последовательность развития восприятия психики в этом плане:
> знание-вера-понимание-ведение-Истина!

Ты проповедуешь умножение иллюзий. "Понимание" плодит Иллюзии, а догматика, похоже, позволяет увидеть Реальность. Парадокс?

22 июня CE 2012 00:39

> А я знаю,зачем она нужна.Догма-это некая защита для неокрепшей психики.

Похоже, что это неправильно. :) Догма - это штука, включающая механизм веры.

> Давайте порассуждаем,над тем,что эти догмы утверждаются на неких соборах,и даже иногда при помощи мордобоя.То есть вполне земными людьми.

И?

> И еще один такой факт.И Будда,И Христос были еретиками в своих религиях,из которых они вышли.

Да. И?

> Здесь дело не в "понравившейся" не понравившейся. А в "доказанной" опытом и в недоказанной опытом.Или в "соответствующей" Жизни и несоответвующей.

Вера, доказанная опытом, уже не вера, а знание. :)

> А вот тут мы с Вами опять уперлись в понятие ХАОС!))))

В Ваше понимание Хаоса.

> Музыка-это смесь нот? Картина-это смесь красок? Чем конкретнее смотреть,тем больше смесь.А чем отстраненнее смотреть,тем более Единый Образ.Понимаете?

Нет. Картина и музыка настоящих художников и композиторов - это не хаос. А вот если я начну музицировать - это будет хаос, как отстраненно ни смотри.

> Чтобы понять,что такое система-организм для Вас.

Сложная и постоянно изменяющаяся структура материи. Не понимаю. Вы наверняка что-то хотите этим сказать, но я не улавливаю.

> А как же притча о том,что "кирпич никогда не станет зеркалом"?

Ученик увидел Реальность. Под умом, на мой взгляд, в дзене имеются ввиду именно иллюзии, перебирая которые ум думает, что просветляется или очищается.

22 июня CE 2012 00:18

> > А что,у вас сомнения по поводу меня?
>
> Вы написали, что в таком состоянии, что не способны говорить словами. :) Забеспокоился.

:)

22 июня CE 2012 00:12

Здравствуйте, Джек.

> On 21 июн 23:48, ПроФан wrote:
>> Догма имеет символом "Гору", и понимание (Сильная Вера) может сдвинуть
>> в сторону любую догму! :)

> Понимание и вера вещи разные. Не согласен?

Согласен. Потому пока догматик, о понимании не заикайся,
а если понял, никакая догматика не страшна! Вникни в
последовательность развития восприятия психики в этом плане:
знание-вера-понимание-ведение-Истина!

С уважением, Александр.

22 июня CE 2012 00:04

> Догма имеет символом "Гору", и понимание (Сильная Вера) может сдвинуть
> в сторону любую догму! :)

Понимание и вера вещи разные. Не согласен?

22 июня CE 2012 00:03

> А что,у вас сомнения по поводу меня?

Вы написали, что в таком состоянии, что не способны говорить словами. :) Забеспокоился.

22 июня CE 2012 00:01

> Какие же определения?Своими словами попробуете?
> (Я нашла слово-СУТЬ)

? Я сказал свое определение и слова суть в нем не нашел.
О чем и говорю - с моей точки зрения преувеличивать значение понятия информации нет смысла. Это нечто полностью взаимосвязанное с материей, составляющее с ней единое целое.
Здесь у нас с Вами несовпадение полное. :)

>

> И эта фобия еще больше должна вогнать нас в иллюзию!Или в еще более плотную иллюзию!

Да, я именно об этом.

> То есть иллюзии изгоняются именно жизненным опытом.

Можно сказать и так.

Но при этом практически сразу, как Вы абсолютно правильно написали, прорыв Реальности включает предохранители, и они тут же рождают еще более плотную Иллюзию. Иллюзию очищения сознания, например.

> Когда я пытаюсь понять ваше понятие "чистая вера",без иллюзий,то почему то наталкиваюсь на понятие Надежда.Она уже более чиста,чем вера.

Надежда на что-то - это уже разновидность иллюзии. Вера во что-то это тоже разновидность иллюзии. Потому что это что-то - уже сказка.
Хотя, скорее всего мы имеем ввиду одно и тоже - позитивное обезличенное ощущение.

> Вот тут я уже не поняла.

В отличие от дзен буддизма, для которого Пустота одна, я полагаю, что есть Пустота, которая содержит все и назвал это Реальностью. И есть Пустота, которая Ничто. И назвал это Богом.

21 июня CE 2012 23:59

> > Понимаю. Не наполнена. Похоже в этом ее суть.
> Зачем она нужна? А как еще пробиться к чистой вере? Не знаю.

А я знаю,зачем она нужна.Догма-это некая защита для неокрепшей психики.
>
>
> > Возможно и использовала для озвучивания.И только то,что совпадает с моим пониманием.То,что не совпадает,я убрала с пути.
> > Это-то понятно. Наверное это вызывает у меня сопротивление и я на это обратил внимание, потому что полагаю, что в каждой традиционной религиозной системе существует свой набор догм, которые составляют единое, системное целое, отработанное вековой практикой, даже если смысл этого не сразу понятен.

Давайте порассуждаем,над тем,что эти догмы утверждаются на неких соборах,и даже иногда при помощи мордобоя.То есть вполне земными людьми.
И еще один такой факт.И Будда,И Христос были еретиками в своих религиях,из которых они вышли.

Полагаю, что выдергивая понравившиеся догмы, мы с Вами подвергаем себя риску разрушения целостности себя, а не наоборот. :(

Здесь дело не в "понравившейся" не понравившейся. А в "доказанной" опытом и в недоказанной опытом.Или в "соответствующей" Жизни и несоответвующей.

> И чем жестче(конкретней) установки,от которых пляшешь,тем больше всё кажется смесью. :)
>
> Не понял. Смесь, она и есть смесь.

А вот тут мы с Вами опять уперлись в понятие ХАОС!))))
Музыка-это смесь нот? Картина-это смесь красок? Чем конкретнее смотреть,тем больше смесь.А чем отстраненнее смотреть,тем более Единый Образ.Понимаете?

> > А можете перечислить составляющие?Для понимания.
>
> А зачем?

Чтобы понять,что такое система-организм для Вас.

>
>
_> > Согласна.Но посмотрите,как это очень напоминает это основной постулат Буддизма: (скажу своими словами)- ум мешает просветлению.

> Я думаю, что это огрубление. Неправильно заточенный ум - да.:) _

А как же притча о том,что "кирпич никогда не станет зеркалом"?

21 июня CE 2012 23:48

Здравствуйте, Джек.

> полагаю, что в каждой традиционной
> религиозной системе существует свой набор догм, которые составляют
> единое, системное целое, отработанное вековой практикой, даже если
> смысл этого не сразу понятен. Полагаю, что выдергивая понравившиеся
> догмы, мы с Вами подвергаем себя риску разрушения целостности себя, а не наоборот. :(

Догма имеет символом "Гору", и понимание (Сильная Вера) может сдвинуть
в сторону любую догму! :)

21 июня CE 2012 23:40

> > > В смысле -уже в астрале? :)
> > Нет,не в астрале.
Слава Богу. Но где же Вы находитесь, если среди нас, то сказать можно почти все. Поймем.

А что,у вас сомнения по поводу меня?Что вас сбило с толку,мой пол или все же мои мысли? Да нет,наверное,их сочетание.))))))))) Слишком ненадежное.
Я сейчас сижу дома за ноутом и пишу здесь.Так как несмотря на то,что тело мое бренное гуляет по земле,но мысли мои гуляют высоко над землей.
Так устроит?
Давайте лучше не обо мне,а по теме писать. :)

21 июня CE 2012 23:40

> Даже критике исходящей из опыта.Я так и сказала-Внешняя установка.Догма не наполнена опытом.понимаете?

Предполагаю, что в отличие от научной догмы, догма религиозная принципиально не проверяема и не доказуема. Своего рода аксиома.
Понимаю. Не наполнена. Похоже в этом ее суть.
Зачем она нужна? А как еще пробиться к чистой вере? Не знаю.

> Возможно и использовала для озвучивания.И только то,что совпадает с моим пониманием.То,что не совпадает,я убрала с пути.

Это-то понятно. Наверное это вызывает у меня сопротивление и я на это обратил внимание, потому что полагаю, что в каждой традиционной религиозной системе существует свой набор догм, которые составляют единое, системное целое, отработанное вековой практикой, даже если смысл этого не сразу понятен. Полагаю, что выдергивая понравившиеся догмы, мы с Вами подвергаем себя риску разрушения целостности себя, а не наоборот. :(

> И чем жестче(конкретней) установки,от которых пляшешь,тем больше всё кажется смесью. :)

Не понял. Смесь, она и есть смесь.

> А можете перечислить составляющие?Для понимания.

А зачем?

> Согласна.Но посмотрите,как это очень напоминает это основной постулат Буддизма: (скажу своими словами)- ум мешает просветлению.

Я думаю, что это огрубление. Неправильно заточенный ум - да.:)

>
> А мне кажется,просто для вас религия- мерило,которым вы измеряете. :)
> Для чего вам голова?- Я в нее кушаю."
>
> Если честно,не поняла шутки. :)

Я так понял, что Вы имели ввиду, что религия для меня нечто вроде научного инструмента для измерения, чего, правда, не понял. Без духовной составляющей. Все равно что назвать голову инструментом для заглатывания пищи. Но может быть я не правильно понял.

21 июня CE 2012 23:38

Здравствуйте, Валерий.

Совсем забыл ответить, спасибо Юле - напомнила.

>> То есть, для тебя термин "Бог" определяет конкретную вещь? Тогда опиши её, ведь конкретика легко описывается! :)

> Просто вещь это как то неуважительно. А по существу: "Бога не видел
> никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил."

Да, ум не снаружи, а среди человека, чувства видят только вещи
(объекты) и абстракцию (Бога) может постичь лишь ум\разум. Замечу, не
познать умом\рассудком, а именно постичь (древо жизни). То есть Сын\ум
явит, когда уразумеешь. :) Я уразумел, за Абстрактным термином "Бог",
кроется не менее Абстрактная "Неопределённое(ХАОС) состояние
(информации)". В чём мои проблемы на твой просвящённый взгляд?

> Иисуса и трогали, и разговаривали сним и даже конкретно распяли.

Ясен пень, ведь его ещё в виде Адама выгнали в этот "сей мир"\"Ад" для
познания грехом дел, но это скорее "Анти-Христос" (Диавол), ибо не я
сказал: "Верить следует лишь Христу распятому и ВОСКРЕСШЕМУ (из Ада)"?
:)

>> А заодно расскажи суть дополнительного описание - "Святой" (Дух). Есть Бог-Дух просто, и есть Бог-Дух Святой?

> "Бог есть дух". Грубо говоря, дух это "агрегатное состояние". Не
> всякий дух есть Бог. (Фаня, обращай внимание в точных цитатах из
> Писания на заглавные и прописные буквы). А вот Святый Дух есть Бог.

Да, не всякая информация заслуживает почтения, лишь постигнутая
(Святая) опытом (жертвой\десятиной) жизни (греха дел и блуда слов, или
"Сына"). :) Валера, там столько субъективных оценок "выделено", что я
диву даюсь. Кстати, я тогда книжку твою прочел добросовестно. Но
критиковать, извини, язык не поворачивается, а похвалить могу лишь за
искренность. За столько лет, так и не решусь, да и надо ли. Я тоже
искренен в своей писаниегне на форумах, но мало кто это видит. Беда?
:)

21 июня CE 2012 23:19

> Я долго думал над своим определением информации, как изменении структуры материи, стремясь к максимальному обобщению и отсекая ради этого все лишнее. :) Другие определения информации, которые есть в словарях, как частные случаи этого определения, вполне меня тоже устраивают.

Какие же определения?Своими словами попробуете?
(Я нашла слово-СУТЬ)

> > А что является причиной изгнания иллюзий?как вы думаете?
>
> Столкновение с Реальностью.
> В нашем мировосприятии есть два варианта Реальность и Иллюзии (материя и сознание - это на мой взгляд не совсем точно, потому что с материей непосредственно мы все-таки контакта не имеем, все что мы ощущаем и насчет чего размышляем - мы только ощущаем. И вот эти ощущения и размышления можно разделить на Реальность и Иллюзии). Причем у нас есть какое-то подспудное ощущение Реальности и ее отличия от Иллюзий. Но по какой-то причине это ощущение Реальности мы прячем глубоко глубоко под многослойными пластами Иллюзий. По какой-то причине сама идея взглянуть на мир и себя в мире как на Реальность вызывает фобийную реакцию.

И эта фобия еще больше должна вогнать нас в иллюзию!Или в еще более плотную иллюзию!

Наверное потому, что Реальность вторгается в наше сознание сквозь пласты Иллюзий через неожиданные трагедии и неприятности, и мы с детства учимся закрываться от Реальности вообще, дабы надежно защититься от трагедий. Но может быть причина и в другом не знаю. Такое вот неожиданное столкновение с Реальностью и служит причиной изгнания не оправдавших себя Иллюзий.

То есть иллюзии изгоняются именно жизненным опытом.Именно жизнь(Реальность,как вы говорите) позволяет пролить свет на то,что было иллюзией.Опыт освещает светом темные углы нашей психики,где как раз и живут иллюзии.Происходит открытие информации,точнее не скажешь.

> Возможно. Пока думаю, что картинки - это иллюзии, которые человек напластовывает уже поверх чистой веры. Это то, о чем Вы пишете. А чистая вера - она без картинок. Но, возможно я не прав. Кто я что бы судить о вере?

А я предлагаю не судить,а рассуждать.:).Когда я пытаюсь понять ваше понятие "чистая вера",без иллюзий,то почему то наталкиваюсь на понятие Надежда.Она уже более чиста,чем вера.

> Пустота, в которой есть все? Дзен, однако.

Да вы знаете,хоть горшком,только сразу в печь не ставьте. )))))))))))

Дзенская Пустота, в которой есть все - это Реальность, в моей терминологии. :) Но есть еще просто Пустота, Ничто для сознания. Когда я писал про атеизм, буддизм, то имел ввиду ее.

Вот тут я уже не поняла.

21 июня CE 2012 22:57

Здравствуйте,извините,что встреваю.

> Просто вещь это как то неуважительно. А по существу: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил."
> Иисуса и трогали, и разговаривали сним и даже конкретно распяли.

То есть если не вещь,то сущность,имеющая форму и конкретное проявление?

> Грубо говоря, дух это "агрегатное состояние".

То есть у Бога нет формы все же? И все же вы думаете,это агрегатное состояние МАТЕРИИ?

Не всякий дух есть Бог. (Фаня, обращай внимание в точных цитатах из Писания на заглавные и прописные буквы). А вот Святый Дух есть Бог.

А какова разница,как вы понимаете?

21 июня CE 2012 22:49

я понимаю под догмой вполне стандартную вещь: Догма в религии(см. догмат) &#8212; положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащей критике

Даже критике исходящей из опыта.Я так и сказала-Внешняя установка.Догма не наполнена опытом.понимаете?

Просто Вы кроме наблюдений использовали еще и догмы причем из разных учений. Мне так показалось.

Возможно и использовала для озвучивания.И только то,что совпадает с моим пониманием.То,что не совпадает,я убрала с пути.
Понимаете,любая религия так может оказаться такой же смесью других религий.Например,Православие-смесь Христианства и Язычества.Тот же Буддизм можно рассматривать как смесь Гностицизма и Ведизма.И т.п.
Смотря от чего плясать.И чем жестче(конкретней) установки,от которых пляшешь,тем больше всё кажется смесью. :)

> Но вы например,себя считаете только организмом?
> Я бы применил понятие "сложная система". Я себя считаю оччень сложной системой. Если считать организм оччень сложной системой, то - да.:)

А можете перечислить составляющие?Для понимания.

> > А зачем мозгу понятие Бог ?
> Потому что он не понимает рожденное им же понятие Ничто.

Согласна.Но посмотрите,как это очень напоминает это основной постулат Буддизма: (скажу своими словами)- ум мешает просветлению.

А мне кажется,просто для вас религия- мерило,которым вы измеряете. :)
Для чего вам голова?- Я в нее кушаю."

Если честно,не поняла шутки. :)

21 июня CE 2012 21:27

Здравствуйте, Джек.

> On 20 июн 22:43, ПроФан wrote:
>> тогда почему вместо того, чтобы выразительно покрутить пальцами
>> поднятой вверх руки, вы, "богословы" исполдьзуете всё-таки термин
>> "Бог"?

> выразительно покрутить пальцами у виска?

Нет. Я имел в виду "непостижимую" загадочность. :)

21 июня CE 2012 20:51

Здравствуйте, Афинагор.
>>
>> тогда почему вместо того, чтобы выразительно покрутить пальцами
>> поднятой вверх руки, вы, "богословы" исполдьзуете всё-таки термин
>> "Бог"?

> поскольку человек вынужден быть в теле и пользоваться языком, то приходится
> пользоваться понятиями "Бог" и прочими.
>>

То есть, ты признаёшь идиотизм богословия? :) Круто! Помню, Схимник
ещё признал подобное. И тем не мене, богословие продолжает
"приходиться" людям по психике не окрепшей. Кстати, информацией
косящей под Истину? :)

>>
>> А информация зло? временна? пространственно-определена ама по себе? и
>> прочее?

> -- Информация - это не зло и не добро, она нейтральна.

А Бог не нейтрален? ("Кого Люблю, того наказываю")

> Я простоговорил, что этот термин "информация" мне не очень удобен для речи о
> Боге и т.д.

И это твой главный калибр? :) (" мы будем его критиковать из всех
орудий.")

> есть удобные термины для чего-то , а есть не удобные.

Конечно, богословию чем туманней, тем удобней. :) А о сути термина не
досуг помыслить?

> пока условий для этого нет.
> Из вики - Информация (от лат. informatio &#8212; формирование как
> выявление своей сущности, разъяснение, изложение, осведомление).
> Если говорить на языке платонической философии, то информация - это
> явление смысла. Поэтому в философии пользуются понятиями "сущность" и "явление".
>>

А творение, "выведение из себя", не есть ФОРМирование и выЯВЛЕНИЕ
своей сущности? Некое "явление" из "неопределённого состояния"?

>>
>> Напомни мне, где зафиксировано это "сотворение Сатаны"?

> -- Ну если брать Библию ( не знаю насколько она авторитетна), то в
> книге Иез.28:11 и далее описана история Сатаны.

То есть, этапа развития человека? :)

> ПРо Сатану в Библии вообще мало сказано, потому что он не важный элемент, гораздо важнее человек.

Да, библия описывает лишь от "Адама" - от зарождения ума\рассудка,
тогда как сатанизм есть приблуда чувственной психики.

>>
>>
>> А кто сказал, Сатана не есть "форма Бога"?

> -- А кто сказал обратное?

Я. - Сатана-Диавол-Бог. Вот суть Бытия Мироздания.

-- С уважением, Александр.

21 июня CE 2012 19:16

> Поймем.

Наверное.

21 июня CE 2012 19:16

> > > Дело все в том,что я-то в этом состоянии не нахожусь.Я нахожусь в состоянии,когда я уже не знаю как сказать так,чтоб поняли.
> >
> > В смысле -уже в астрале? :)
> Нет,не в астрале.

Слава Богу. Но где же Вы находитесь, если среди нас, то сказать можно почти все. Поймем.