Круглый стол
Братства Еретиков

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  Одной страницей

Line

Piastrilka А бывают ли встречи еретиков?

30 июня CE 2011 18:56

   

> > А Схимник уже не в Москве?
>
> Давненько я от него ничего не слышал... Надо будет позвонить, проверить.

Да, да, да. Я вот тоже про него вспомнила, но позвонить пока не могла.
Сообщите результат...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Градус на понижение

30 июня CE 2011 09:57

   

> > Почему длительные проекты маловероятны? Проект освоения космоса длится уже 50 лет.
>
> :) Ты еще скажи проект "сельское хозяйство", "выращивание еды" длится тысячи лет - и ничего :)

Кстати, есть саморазвивающиеся проекты. Ты попал в точку. Ведь сельское хозяйство - это не природный феномен, природный - охота и собирательство. Кто-то когда-то поставил себе цель улучшить свое пропитание и во исполнение этой цели запланировал и реализовал проект по выращиванию питательных растений и разведению питательных животных. Проект принес результат, соответствующий цели. Закрепился и распространился, стал саморазвивающимся. Ты привел отличный пример проекта, длящегося уже несколько тысяч лет.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Градус на понижение

30 июня CE 2011 09:50

   

> Моя идея? Вот твои слова "Под демократией мы понимаем комплекс явлений, практически не имеющий отношения к демократии, то есть непосредственной власти народа, с чего, собственно все началось. Двухпалатный парламент (от административных регионов и от округов), выборы, разделение властей, автономное самоуправление на местах

Да, подписываюсь. И где здесь двухпалатный парламент в качестве идеи фикс? Идея фикс, если таковая есть в качестве фикс - комплекс явлений. Дальше примерное перечисление этого комплекса явлений, что бы было понятно, что имею ввиду. Список скорее всего шире, писал просто первое, что приходило в голову, можно добавить негласное согласие между не маргинальными политическими силами решать межклановые разногласия исключительно мирным путем через выборные, судебные и прочие процедуры, например. Без этого комплекса демократия - фактически не демократия.
И еще одно мое определение демократии : демократия - это усталость от перманентной гражданской войны.:)

> > Где я такое говорил? Демократия и народовластие - это разные вещи
>
> Ты этого конечно не говорил, но с точки зрения среднестатического европейца оба эти подхода будут выглядеть крайне удивительно. Ни парламент, ни автономное самоуправление в качестве критериев демократичности просто никогда не придут ему в голову.

Я не удивляюсь. Когда ты что-то имеешь без всякой демократии, тебе и в голову не приходит, что это неотъемлемые атрибуты твоей демократии. Ко всему что у тебя и так есть ты добавил свободные выборы и совершенно искренне считаешь, что это и есть демократия. А если привнести свободные выборы туда, где всего этого комплекса нет, то и демократии не будет, а будет имитация.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Градус на понижение

30 июня CE 2011 08:59

   

> Почему длительные проекты маловероятны? Проект освоения космоса длится уже 50 лет.

:) Ты еще скажи проект "сельское хозяйство", "выращивание еды" длится тысячи лет - и ничего :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер А бывают ли встречи еретиков?

30 июня CE 2011 02:04

   

> А Схимник уже не в Москве?

Давненько я от него ничего не слышал... Надо будет позвонить, проверить.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Градус на понижение

30 июня CE 2011 01:38

   

> > твоя фикс-идея о двухпалатном парламенте
> Идея фикс - это твоя, ты ее повторяешь в разных вариациях в каждом послании.

Моя идея? Вот твои слова "Под демократией мы понимаем комплекс явлений, практически не имеющий отношения к демократии, то есть непосредственной власти народа, с чего, собственно все началось. Двухпалатный парламент (от административных регионов и от округов), выборы, разделение властей, автономное самоуправление на местах

Я тебе на это ответил: "Выборы - да, но из всего перечисленного тобой это единственный подлинный критерий демократичности. Проходят ли они в президентской республике или парламентской, греческом полисе или стране с миллиардным населением, две палаты в Парламенте или десять - это детали"

> > определения демократии как действиях диктатора в интересах большинства.
> Где я такое говорил? Демократия и народовластие - это разные вещи

Ты этого конечно не говорил, но с точки зрения среднестатического европейца оба эти подхода будут выглядеть крайне удивительно. Ни парламент, ни автономное самоуправление в качестве критериев демократичности просто никогда не придут ему в голову.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Градус на понижение

30 июня CE 2011 00:56

   

> Почему? Чем тебе, скажем, Индия не демократическая страна?

Если ты о выборах, то да, выборы там происходят.

> "Спичмэйкеры" это просто напросто умелые ораторы.

Вообще-то спичрайтеры и имиджмейкеры. :) Причем сам спичрайтер находится в тени, это не оратор. В общем понятно.

.
> В общем так, Джек: можешь верить во что тебе угодно,

Понятно.

> твоя фикс-идея о двухпалатном парламенте

Идея фикс - это твоя, ты ее повторяешь в разных вариациях в каждом послании.

> определения демократии как действиях диктатора в интересах большинства.

Где я такое говорил? Демократия и народовластие - это разные вещи.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Градус на понижение

30 июня CE 2011 00:47

   

> Множественность игроков определяет то, что любое глобальное явление обязательно является суммарным вектором усилий и интересов множества игроков - следовательно, ни одно глобальное явление не может быть "проектом" какой-либо одной из сторон. Это противоречило бы логике и здравому смыслу.
> Ты с чем-то конкретно не согласен или просто хочется повозражать?

Я не согласен, причем категорически, но возражать уже не хочу. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек А бывают ли встречи еретиков?

30 июня CE 2011 00:45

   

> В Москве живем я и Валерий,

А Схимник уже не в Москве?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Градус на понижение

29 июня CE 2011 16:31

   

> Похоже, что да.

Почему? Чем тебе, скажем, Индия не демократическая страна?

> Вряд ли это упрощение сильно искажающее суть.

Очень сильно искажающее. "Спичмэйкеры" это просто напросто умелые ораторы. Таких людей совсем немало, поэтому они естественным образом приходят к разным идеям и убеждениям и соответственно призывают других людей к разным вещам. Не только в каждой партии, но и в каждом только что появившемся социальном образовании такие люди неприменно присутствуют. Т.е. конечно умелый оратор это важный фактор, но было бы крайне недальновидно считать его единственным важным фактором - игнорируя то в какой степени цели и идеи того или иного социального объединения отвечают интересам конкретной социальной группы.

> То есть свободные выборы тоталитарного правления - это демократия

Нельзя демократически выбрать диктатора, просто потому что при диктатуре уже нет и не может быть свободных выборов - можно демократически выбрать человека, который впоследствии станет диктатором и такие примеры истории хорошо известны.
В общем так, Джек: можешь верить во что тебе угодно, дело твое. Со своей стороны могу лишь сказать тебе, что для любого европейца (не буду говорить за весь мир, хотя скажем обсуждая эти вопросы с индусами у меня не возникало ощущения что мое понимание чем-то отличается от их понимания) свободные выборы составляют основу и сердце демократической системы. Это факт, как к нему относиться - дело твое.
На мой взгляд, твоя фикс-идея о двухпалатном парламенте и прочем как критериях демократичности ничем не лучше попытки определения демократии как действиях диктатора в интересах большинства.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Градус на понижение

29 июня CE 2011 16:30

   

> Тяжко.

Ты даже не представляешь насколько.

> Множественность игроков не дает возможности ставить цели и осуществлять их?

Множественность игроков определяет то, что любое глобальное явление обязательно является суммарным вектором усилий и интересов множества игроков - следовательно, ни одно глобальное явление не может быть "проектом" какой-либо одной из сторон. Это противоречило бы логике и здравому смыслу.
Ты с чем-то конкретно не согласен или просто хочется повозражать?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Градус на понижение

29 июня CE 2011 11:58

   

> > Короче, понятно. В правящей элите Америки нет и не может быть относительного единства по какой-то глобальной внешнеполитической цели.
>
> Даже если такое единство будет достигнуто на протяжении сколь-либо продолжительного периода (что само по себе крайне маловероятно

Почему длительные проекты маловероятны? Проект освоения космоса длится уже 50 лет. И ничего.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Градус на понижение

29 июня CE 2011 10:54

   

> А она обязательно должна быть привязана?

Похоже, что да. Может быть основным является не западность", "восточность", а принадлежность к какой-то "цивилизации", в которой понятны и имеют преимущество какие-то свои формы народовластия.

> Успехи спичрайтеров - это лишь малая часть того что определяет результаты выборов. Упрощение - вещь хорошая, но лишь тогда когда оно способствует пониманию, но не тогда когда оно искажает суть происходящего.

Вряд ли это упрощение сильно искажающее суть.

> Вот оно что. Т.е. в любой стране, где нет крупных административных образований демократии быть не может? Так и запишем.

Наверное это смешно.

> Для всего мира демократичность это именно свобода выборов - а не требование создания двухпалатного парламента.

То есть свободные выборы тоталитарного правления - это демократия, а отмена выборов, что бы тоталитарное правление не могло победить - это диктатура?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Градус на понижение

29 июня CE 2011 10:41

   

> все равно останется лишь одним из множества игроков на мировой арене.

Тяжко.
Множественность игроков не дает возможности ставить цели и осуществлять их?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Градус на понижение

29 июня CE 2011 03:46

   

> Обсуждать политику без привязки к обществам?

А она обязательно должна быть привязана? Т.е. в западном обществе обязательно должен быть один тип политического устройства, в восточном - другой и т.д.?

> Фишка в том, что результат выборов в большей степени определяется успехом имиджмейкеров и спичрайтеров, как бы они не назывались и что бы они о себе ни думали.

Успехи спичрайтеров - это лишь малая часть того что определяет результаты выборов. Упрощение - вещь хорошая, но лишь тогда когда оно способствует пониманию, но не тогда когда оно искажает суть происходящего.

> В Сингапуре нет необходимости представлять отдельно жителей и отдельно крупные административные образования за отсутствием таковых.

Вот оно что. Т.е. в любой стране, где нет крупных административных образований демократии быть не может? Так и запишем.

> Странно. Я первый раз от тебя узнал, что демократия это выборы и только.

Демократия это не только выборы - но выборы это ключевой и определяющий элемент демократии. Сердце без которого все остановится. А две палаты в парламенте или десять имеют такое же отношение к критериям демократичности, как цвет шерсти кошки к определению того что такое кошка. Ну а то, что ты этого раньше не знал... извини, но это никак не делает такой подход спецически "моим". Для всего мира демократичность это именно свобода выборов - а не требование создания двухпалатного парламента.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Градус на понижение

29 июня CE 2011 03:45

   

> Короче, понятно. В правящей элите Америки нет и не может быть относительного единства по какой-то глобальной внешнеполитической цели.

Даже если такое единство будет достигнуто на протяжении сколь-либо продолжительного периода (что само по себе крайне маловероятно) "правящая элита Америки" все равно останется лишь одним из множества игроков на мировой арене. Я лично заинтересован в том, чтобы магазин рядом с моим домом работал 24 часа в сутки. Доказывает ли это то, что именно я ответственен за его круглосуточную работу?

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Градус на понижение

29 июня CE 2011 01:26

   

> > Почему-то ты делишь проекты на локальные и глобальные.
>
> Это не я делю - это исполнитель "делит".

Короче, понятно. В правящей элите Америки нет и не может быть относительного единства по какой-то глобальной внешнеполитической цели. Например, по поводу единой Европы. Под эту цель никак не могут разрабатываться планы реализации этой цели, эти планы никак не могут быть реализованы. И уж совсем точно, цель не может быть достигнута.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Градус на понижение

29 июня CE 2011 01:21

   

> Ну мы же вроде как политику обсуждали?

Конечно, политику.

> Поэтому и аллегорию я понимал как аллегорию политическое, а вовсе не там восточно-западные типы общества... Если ты политику вовсе не обсуждал, так хоть бы намекнул как... :)

Обсуждать политику без привязки к обществам?

> > Выборы - это вообще штука в демократии вторичная, если не третичная
>
> :))))))))))))) Смерти моей хочешь? :)

Боже упаси.

> Впрочем, твой вариант это еще ничего.

Разумеется. Ибо он в меньшей степени пресловутый сферический конь в вакууме, чем твое определение.:)

> Самым парадоксальным определением демократии из тех, которые я встречал в Сети было следующее: "Демократия это действие в интересах большинства". Т.е. любой диктатор, если он действует в интересах большинства - это демократ :) Вот так, просто и изящно.

Никогда не слышал более идиотского определения. Потому я тебе и говорю, что демократия - вполне конкретная форма с вполне конкретными признаками. А тиран, действующий в интересах народа - это одна из форм народовластия, к демократии это не имеет никакого отношения.Это еще со времен Древней Греции известно.

>
> > А вот как формируется элита - это важно, как происходит прохождение идей - это важно.
>
> А то, что элита формируется и идеи проходят именно через институт выборов это ничего? :) Это так? Детали? :)

Фишка в том, что результат выборов в большей степени определяется успехом имиджмейкеров и спичрайтеров, как бы они не назывались и что бы они о себе ни думали. А вот выдвижение тех кого будут выбирать, формирование их команд, определение реального политического курса - это главное.

> Так вот почему в Сингапуре нет демократии. Им палаты в парламенте не хватает. Ты правда считаешь, что если у здания не два - а три этажа, то это уже не здание? :)

В Сингапуре нет необходимости представлять отдельно жителей и отдельно крупные административные образования за отсутствием таковых.

> Даже не знаю как тебе поведать, Джек, эту ужасающую новость, но оно как бы не мое :)

Странно. Я первый раз от тебя узнал, что демократия это выборы и только.

> Скажем, думаю ты неоднократно слышал о том что Церковь это демократический институт. Открыть тебе страшную тайну почему? Потому что там епископов выбирают. В том числе и римского епископа - главу католической церкви. И патриархов.

Мда уж. Тайны все страшнее.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka А бывают ли встречи еретиков?

28 июня CE 2011 13:16

   

> > На самом деле в моей жизни наблюдается такая фишка:
> > если я куда пришла, то туда набегает народ
>
> Не-е, не хочу огорчать - но форум ожил еще до того, как ты сюда пришла. Так что в данном случае, эмпирическая проверка данное правило не подтверждает :)

Да шучу я. Через интернет это не работает. :)
Рассылка же мне на почту все эти 10 лет ходила, и ничего :)
Не, ну я просто ее не читала, и вообще разговаривать не хотелось на темы форума.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер А бывают ли встречи еретиков?

28 июня CE 2011 13:00

   

> На самом деле в моей жизни наблюдается такая фишка:
> если я куда пришла, то туда набегает народ

Не-е, не хочу огорчать - но форум ожил еще до того, как ты сюда пришла. Так что в данном случае, эмпирическая проверка данное правило не подтверждает :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх А бывают ли встречи еретиков?

28 июня CE 2011 12:41

   

> Можете подсказать, где можно на пару дней остановиться, пока снять найду квартиру? 1 человек в моем лице :) 23-25 или 25-27 июля - думаю, примерно в это время...

Вообще лучше квартиру снять заранее, но если что, квартиры у нас и на сутки сдают, это и на Яндексе и на сайтах объявлений пробить можно. Я так в Питер езжу.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Градус понижения демократии

28 июня CE 2011 12:32

   

> Выборы можно "демократично" подтасовать.

Подтасовать можно все. Даже двухпалатный парламент, просто люди во всем мире не догадываются что двухпалатный парламент - это ключ к демократии :) Только если их подтасовать, то это уже не будут честные выборы.

> Должны же быть более надежные признаки, по которым можно судить о
> демократичности общества. "Свобода слова", "независимые СМИ", "равенство
> всех перед законом".

Можно - но они существуют не сами по себе, а как условия и возможность существования честных выборов. Понятно, что если в обществе действует жесткая цензура подавляющая одни точки зрения и продвигающая другие то и честных выборов в обществе быть не может - как следствие и политическая структура перестает быть демократической. Ну и т.д. ключевую позицию занимают выборы хотя конечно они существуют не в безвоздушном пространстве сами по себе.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka А бывают ли встречи еретиков?

28 июня CE 2011 12:31

   

> > Надо ж, как форум-то ожил после 10 лет молчания. )
>
> Сам удивляюсь :)

На самом деле в моей жизни наблюдается такая фишка:
если я куда пришла, то туда набегает народ (магазин, автозаправка и пр.). Не люблю толпу, а жизнь меня таким способом учит нормально в большом количестве людей себя чувствовать.
Как-то у меня девушка на кассе заболела, пришлось вместо нее посидеть продавцом пару дней - так очередь все 2 дня была.
Другая фишка - любой мужчина, после жизни со мной несколько лет, начинает богатеть - з/п повышают, или идею какую реализует... но это после того работает, как энергетика устанаканится... на что требуется иногда года 3.
Поэтому - если есть у кого знакомые, неженатые инициативные мужчины, порекламируйте меня. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka А бывают ли встречи еретиков?

28 июня CE 2011 12:24

   

> > Привет всем еще раз!
> >
> > Планирую перебраться в Москву или Питер. Потому в июле приеду в столицу.
> > Встречаются ли еще еретики хоть изредка?
> > Или может кто что посоветует? Как там сейчас, в Москве? Какие трудности можно ожидать в связи с проживанием и собственным бизнесом?
>
> Надо ж, как форум-то ожил после 10 лет молчания. ) В Москве живем я и Валерий, но я, вполне возможно, как раз на июль-сентябрь уеду. А так, как были рассеяны по шарику, так и рассеяны.

Вас там всего двое... зато каких!
Можете подсказать, где можно на пару дней остановиться, пока снять найду квартиру? 1 человек в моем лице :) 23-25 или 25-27 июля - думаю, примерно в это время...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер А бывают ли встречи еретиков?

28 июня CE 2011 12:13

   

> Надо ж, как форум-то ожил после 10 лет молчания. )

Сам удивляюсь :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх А бывают ли встречи еретиков?

28 июня CE 2011 10:33

   

> Привет всем еще раз!
>
> Планирую перебраться в Москву или Питер. Потому в июле приеду в столицу.
> Встречаются ли еще еретики хоть изредка?
> Или может кто что посоветует? Как там сейчас, в Москве? Какие трудности можно ожидать в связи с проживанием и собственным бизнесом?

Надо ж, как форум-то ожил после 10 лет молчания. ) В Москве живем я и Валерий, но я, вполне возможно, как раз на июль-сентябрь уеду. А так, как были рассеяны по шарику, так и рассеяны.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 40 градусов православной

28 июня CE 2011 10:07

   

> Я за архаизм в религии, за древность и присущую ей простоту. И мне кажется,
> чем древнее традиция тем она убедительнее.

Древнейшее христианство развивалось на фоне очень развитой и далеко не архаичной культуры.
То есть простота присуща ему не в силу архаичности и древности, а в силу каких-то других причин.
Я сейчас полагаю, что есть такое явление в человеческой психике, когда человек вдруг становится Жизнью Вселенной. Искал слова, пока сформулировал так. Не ощущает, а становится, не частью Вселенной, не сопричастным Вселенной, не самой Вселенной, не жизнью чего-то, а вот так, вместе - Жизнью Вселенной. И это, судя по всему приводит к очень простому взгляду на Все. :)
Про себя я это называю дзен, но если это название и имеет отношение к соответствующей религии, то оно имеет такое - же отношение и к слову "дзинь". :) Это просто явление истинного понимания, которое не легко получить и нелегко сохранить, тем более передать, не уйдя в фантазии, домыслы или познавательную работу ума. :) И христианство, которое на мой взгляд, на самом первом этапе было "дзен-иудаизмом", столкнулось с тем же, с чем столкнулся дзен- буддизм, с работой ума, с фантазиями, с идеей, что во мне есть бог или частица бога. И попыталось выйти так же как дзен-буддизм, по видимому, механизм явления просто заложен в психику человека. Дзен изобрел коаны, христианство изобрело символ веры, который умом не понять и не осилить и, практически, невозможно объяснить.
Короче, простота в дзене :) а не в архаичности.

> все современное искусство к нам пришло с Запада.

Да. И потому что Запад отклонился от истины и начал творить иллюзии.

> Тем не менее, на Востоке исихию называли искусством искусств! :)

Смотря кто. Восток не един. Как и Запад, впрочем. Искусство - это творение иллюзий. В чем исихия иллюзия?

> Так и что лучше - великие русские святые(единицы), или усредненная
> религиозность на уровне правил приличия (как в США, например).

Разные плоскости. Что лучше и что истеннее? Конечно, экология и свой домик с постриженным газоном лучше пьющей деревни. Но тут встает вопрос, неужели истинность синоним слова "хуже"? Не согласен. Просто что-то дефектно в понимании и главное - реализации.

> Я ничего не предлагаю заменить. :) Дело в том, что тут немного увлекся
> политикой, решил выяснить для себя некоторые вопросы...ну и вот. :)

Увлекся или занялся?:)

> Как-то ездил по по нашему северу в командировки, много. Много общался, там у
> людей доходы выше, чем в других регионах. Так вот там люди добрее, чем там,
> где нет денег.

Не был на Севере, не знаю. Но всегда слышал практически от всех, что на Севере и в Сибири люди отзывчевее. И скорее всего дело не совсем в деньгах.

> Когда Мухаммед Али (боксер) приехал в
> Москву и спустился в метро, то позже сказал, что ему навстречу по эскалатору
> ехали люди с таким выражением, как-будто их везут на казнь.

Я думаю, что МА проецировал на встречных свое настроение. Он знал, что в России всех чуть что ведут на казнь, потому и подсознательно ждал, когда это случится. :)

> Но это, скажем, чисто российский феномен и контекст. На Западе другие
> проблемы. А.Шмеман делился своими впечатлениями: в США демократия, достаток,
> довольство, но тем не менее отчужденность, закрытость и глубокие внутренние
> проблемы, а в Египте(куда он съездил) - нищета, теракты, никакой уверенности
> в завтрашнем дне, но подлинная радость, открытость и свобода. Т.е. всё
> наоборот. И да, получается, нет универсального решения.

По-моему российский контекст следует именно из российского понимания того, что в России не хватает, а на само деле как мне кажется, все не так.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Градус понижения демократии

28 июня CE 2011 08:41

   

>
> Даже не знаю как тебе поведать, Джек, эту ужасающую новость, но оно как бы
> не мое :)
> Это самое что ни на есть обыденное представление о демократии, причем с
> древнейших времени и до наших дней. Скажем, думаю ты неоднократно слышал о
> том что Церковь это демократический институт. Открыть тебе страшную тайну
> почему? Потому что там епископов выбирают. В том числе и римского
> епископа - главу католической церкви. И патриархов. И никаких двухпалатных
> парламентов там нет. И разделения властей тоже нет. Представляешь какой
> кошмар? Как не было их в античных полисах - а вот выборность была.

И все-таки, "как выбирают" - это формальные признаки демократии. Выборы
можно "демократично" подтасовать.
Должны же быть более надежные признаки, по которым можно судить о
демократичности общества. "Свобода слова", "независимые СМИ", "равенство
всех перед законом". То, что нельзя подделать и очень сложно имитировать. По
крайней мере перед лицем сознательных граждан. :) Как думаешь?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Градус на понижение

28 июня CE 2011 03:09

   

> Где ты видел, по видимому, у меня, утверждения о том, что правительство управляет всем миром, причем в том числе и в деле поднятия уровня мирового океана?

Я увидел утверждение, что Европа это проект Америки :) Которое "доказывалось" тем убойным фактом, что такой-то и такой-то дядя сказал, что Штаты заинтересованы в единой Европе :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Градус на понижение

28 июня CE 2011 03:08

   

> Почему-то ты делишь проекты на локальные и глобальные.

Это не я делю - это исполнитель "делит". Для тебя локальный уровень это то, что ты соседу поведал - или на собрании жильцов рассказал. А для правительства Советского союза - то, что печаталось в государственных средствах массовой информации. И так во всем.
В то же самое время, такое явление как объединенная Европа - это глобальное явление для любого участника без исключения. Вселенная как бы не является управляющей надсистемой для проекта "Европа" :) И даже Солнечная система не является - просто потому что Солнечная система политическими и экономическими процессами на Земле не управляет :)

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер А бывают ли встречи еретиков?

28 июня CE 2011 03:03

   

> сколько жил в Москве ни разу не слышал, чтобы были встречи.

Были-были, я даже из Питера на них приезжал :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Градус на понижение

28 июня CE 2011 03:03

   

> Для меня это была аллегория разных типов обществ. Ну, типа конфуцианское, католическое, протестантское, православное.

Ну мы же вроде как политику обсуждали? Поэтому и аллегорию я понимал как аллегорию политическое, а вовсе не там восточно-западные типы общества... Если ты политику вовсе не обсуждал, так хоть бы намекнул как... :)

> Выборы - это вообще штука в демократии вторичная, если не третичная

:))))))))))))) Смерти моей хочешь? :)
Не, право слово, наверное нигде в мире вопрос "что такое демократия?" не обсуждается с таким пылом как на бывшем пост-советском пространстве. И нигде в мире не придумывается такое количество ошеломляющих определений демократичности на все вкусы, вот только выводы парадоксальным образом почти всегда оказываются одиннаковы: там "у них" на самом деле вовсе нет демократия или демократия есть, но лишь формальная или демократия да не та!
Впрочем, твой вариант это еще ничего. Самым парадоксальным определением демократии из тех, которые я встречал в Сети было следующее: "Демократия это действие в интересах большинства". Т.е. любой диктатор, если он действует в интересах большинства - это демократ :) Вот так, просто и изящно.

> А вот как формируется элита - это важно, как происходит прохождение идей - это важно.

А то, что элита формируется и идеи проходят именно через институт выборов это ничего? :) Это так? Детали? :)

> Двухпалатный парламент? Это гениальное изобретение.

Так вот почему в Сингапуре нет демократии. Им палаты в парламенте не хватает. Ты правда считаешь, что если у здания не два - а три этажа, то это уже не здание? :)

> С твоей точки зрения, с твоим представлением о демократии.

Даже не знаю как тебе поведать, Джек, эту ужасающую новость, но оно как бы не мое :)
Это самое что ни на есть обыденное представление о демократии, причем с древнейших времени и до наших дней. Скажем, думаю ты неоднократно слышал о том что Церковь это демократический институт. Открыть тебе страшную тайну почему? Потому что там епископов выбирают. В том числе и римского епископа - главу католической церкви. И патриархов. И никаких двухпалатных парламентов там нет. И разделения властей тоже нет. Представляешь какой кошмар? Как не было их в античных полисах - а вот выборность была.

> Это не демократия, а имитация

Понятно, что в тех случаях когда подлинной демократичности нет, а есть лишь ее имитация - как, например, в современной России - демократии конечно нет. Никто с этим не спорит. Имитация эта начинается как раз тогда, когда начинают контролировать выборы - альфу и омегу любой демократической системы.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex 40 градусов православной

27 июня CE 2011 12:51

   

>
> Ты знаешь, я раньше тоже считал, что православие отличается архаизмом и
> коснотью,

Я за архаизм в религии, за древность и присущую ей простоту. И мне кажется,
чем древнее традиция тем она убедительнее.

>
>Один - поиск тишины в себе. Другой - поиск в себе бога. Первый - путь
>умиротворения (от слова мир в обоих смыслах), второй - путь стимулирования
>фантазий, мистических состояний, дает пищу уму, требует рационального
>объяснения фантазий и духовных прорывов и видений. Первый не склонен к
>развитию философии, теологии, и далее, науки, искусства, технологии его
>литература - жития людей, достойных подражания. Второй - Модерн, развитие,
>стремление соответствовать современности.

Да, интересно.
В Византии - древнее искусство, сейчас это уже археология. На Руси тоже
только древнее искусство, все современное искусство к нам пришло с Запада.
Тем не менее, на Востоке исихию называли искусством искусств! :) Видимо,
знали что говорили...В чем-то можно вспомнить Марию и Марфу, Марфа -
сутетится и заботится о многом, Мария - знает, что одно только нужно.

>
> Понятно, что первый путь реально труден для массового потребителя. Но он
> единственно верен, что делать.

Так и что лучше - великие русские святые(единицы), или усредненная
религиозность на уровне правил приличия (как в США, например). У нас Серафим
Саровский и рядом горько пьющая деревня, у них внешнее благочестие, и
экология, права человека. В общем, тоже неплохие вещи. )

>
> Ты предлагаешь заменить единственно верный путь путем привлекательным?
> Ведь конкуренции не будет, будет соблазн.

Я ничего не предлагаю заменить. :) Дело в том, что тут немного увлекся
политикой, решил выяснить для себя некоторые вопросы...ну и вот. :)
Как-то ездил по по нашему северу в командировки, много. Много общался, там у
людей доходы выше, чем в других регионах. Так вот там люди добрее, чем там,
где нет денег. Не потому, что ДЕНЬГИ сделали их лучше, а потому что они
перестали нищенствовать, злобствовать и завидовать, получили большую
свободу. Элементарная материальная психотерапия справилась там, где не могла
справиться "русская духовность". Когда Мухаммед Али (боксер) приехал в
Москву и спустился в метро, то позже сказал, что ему навстречу по эскалатору
ехали люди с таким выражением, как-будто их везут на казнь. Получается,
заслуживают экономические и политческие вопросы серьезного рассмотрения?
Но это, скажем, чисто российский феномен и контекст. На Западе другие
проблемы. А.Шмеман делился своими впечатлениями: в США демократия, достаток,
довольство, но тем не менее отчужденность, закрытость и глубокие внутренние
проблемы, а в Египте(куда он съездил) - нищета, теракты, никакой уверенности
в завтрашнем дне, но подлинная радость, открытость и свобода. Т.е. всё
наоборот. И да, получается, нет универсального решения.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 40 градусов православной

25 июня CE 2011 20:41

   

> > Тишина в душе не есть обязательно созерцательность.
> >
> Обычно это так называется. Если нет, то поясни, что такое "тишина в душе".

Тишина в душе - это шум в душе, только наоборот. :)
"Зашумленность", она и просто жить не дает, не только созерцать..

> Скажем так - тут есть динамика. Одно влияет на другое и обратно.

Да.

> Но народ никогда не тождествен религиозной общине. Религия в народе - это всегда религиозная идеология

Самое сложное, когда некая религиозная идея овладевает массами.Душевного "шума" и "мельтешения" становится так много, что о "тишине" для большинства говорить вообще не приходится. Тут, по-видимому, и главная проблема, с которой сталкиваются все религии: как не растерять традицию, как овладевая вниманием и фантазией масс при этом не терять суть, не скатываясь в потакание "шуму".

> Как с православием и случилось сейчас.

Думаю, что не только с православием. Польский, итальянский, филиппинский, мексиканский католицизм, судя по всему, довольно различен по народному духу несмотря на общее руководство.

> Православные автокефалии даже собраться и обсудить ничего не могут - > идеология мешает - об этом еще патриарх Афинагор писал в 60 годах.

Толком ничего не знаю. Что политики много и национального духа примешивается - факт. С одной стороны это и не плохо, что может служить скрепом для такого разнородного явления как русский мир, с другой - политика, похоже, иногда затмевает все остальное.

> Меня удивляет, почему ты еще не православный?

Может я и православный, только об этом не знаю. Если говорить о самоидентификации, то полностью выглядит так : православный дзен-материалист.:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Афинагор 40 градусов православной

25 июня CE 2011 18:14

   

Кто-нибудь создаст новый тред?
>
> Тишина в душе не есть обязательно созерцательность.
>
Обычно это так называется. Если нет, то поясни, что такое "тишина в душе".
>
> > Скорее из-за этой разницы в менталитете народов произошло разделение.
>
> Это частность. Те же славяне попали и под влияние католиков и под влияние протестантов и под влияние православия и появились чуточку разные менталитеты.

Скажем так - тут есть динамика. Одно влияет на другое и обратно. Хотя о религии народа трудно говорить, религия потому и религия, что индивидуалистична и общинна. Но народ никогда не тождествен религиозной общине. Религия в народе - это всегда религиозная идеология. Как с православием и случилось сейчас. Что в Греции, что в Эфиопии, что в России - у всех православие это форма национальной идентичности. Причем каждый не хочет признавать другого. Попробуй бабульке в храме объяснить, что есть и негры православные. Православные автокефалии даже собраться и обсудить ничего не могут - идеология мешает - об этом еще патриарх Афинагор писал в 60 годах.

>
> Единственно правильный может называться по разному и разные даже символы веры исповедовать. Одно в них общее и правильное - отсутствие фантазий о боге в себе и о своем общении с ним.

Меня удивляет, почему ты еще не православный?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 40 градусов православной

25 июня CE 2011 15:28

   

> И это следование бывает и созерцательным и деятельным. Путь Марфы и Марии.

Тишина в душе не есть обязательно созерцательность.

> Скорее из-за этой разницы в менталитете народов произошло разделение.

Это частность. Те же славяне попали и под влияние католиков и под влияние протестантов и под влияние православия и появились чуточку разные менталитеты.

> Единственного верного нет.

Единственно правильный может называться по разному и разные даже символы веры исповедовать. Одно в них общее и правильное - отсутствие фантазий о боге в себе и о своем общении с ним.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Афинагор 40 градусов православной

25 июня CE 2011 14:47

   

> Теперь думаю иначе. В общем-то не придя к православию, но поняв, как мне кажется, два взаимоисключающих способа религиозного мышления. Один - поиск тишины в себе. Другой - поиск в себе бога.<

Видимо внешне так и кажется. Но не надо забывать, что суть православия не в его православности, а в следовании за Христом. И это следование бывает и созерцательным и деятельным. Путь Марфы и Марии.

Первый - путь умиротворения (от слова мир в обоих смыслах), второй - путь стимулирования фантазий, мистических состояний, дает пищу уму, требует рационального объяснения фантазий и духовных прорывов и видений. Первый не склонен к развитию философии, теологии, и далее, науки, искусства, технологии его литература - жития людей, достойных подражания. Второй - Модерн, развитие, стремление соответствовать современности. По-видимому, разница закрепилась с момента отделения католицизма от православия.

Скорее из-за этой разницы в менталитете народов произошло разделение.

Когда католицизм пошел на какие-то реформы, изменения догм, что бы соответствовать тогдашней современности, а православие не пошло.
> Понятно, что первый путь реально труден для массового потребителя. Но он единственно верен, что делать.

Единственного верного нет.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Афинагор Градус на понижение

25 июня CE 2011 14:38

   

> >
> > "выполнять законы" - это только пена любой религии. Даже в исламе и то есть мистические учения о единении с Богом. Цель любой религии ( в отличие от мифологии) - это единение с Божеством. А заповеди и законы - это вроде как костыли. Поэтому эгоизма здесь нет, потому что где есть любовь, там нет эгоизма.
>
> А любовь здесь с какой стати упомянута?
>
Любовь - это просторечное слово, под которым понимается личностное отношение во всему сущему со всей положительностью или мировая симпатия. Любовь - это то, когда видишь целостный смысл мира и видишь его позитивным., причем видение это должно носить личностный характер, то есть задевать всю личность целиком - чувства, мысли, эмоции, поведение и проч.
Собственно - это и есть цель любой религии. Мистики всех религий в этом сходятся. Кроме них еще масса людей, которые это предчувствуют и начинают искать - бросают банки и идут в монастыри или просто странствуют или ничего не меняют видимым образом, но проживают жизнь более интенсивно. Поэтому я и сказал, что ты зря бросаешь философствовать. потому как если бросишь задавать вопросы, то превратишься в дерево. Если есть такой дар - повышенное чутье на истину, то его нельзя бросать. В развитии его и есть реализация.

>
> Недостаточно обыденной работы, потому что такова природа человека. Не удалось творение... или такова была задумка создателей..

Есть такое религиозное понятие как первородных грех. Почему я собственно и христианин - у них много удачных понятий, которые удачно описывают мир. Так вот, творение было нормальное и задумка тоже. В технологическом процессе сбой произошел - символически это описано как Ева съела запретный плод и проч. Интерпретаций море, но главное то, что человек создан для лучшего, а живет в дерьме. Хуже всего то, что человек это время от времени начинает понимать и задаваться вопросами. Это и понятно - если мы все в дерьме и всегда в нем были, то откуда у нас может появиться мысль, что где-то дерьма нет. Но она неизменно появляется. Ответы даются разные, но Путь пока указан только один - это Христос. Здесь мы входим уже в саму религию.
Поэтому так и получается. что многие люди своим разумом доходят до Бога, но какого именно Бога это уже другой разговор. Поэтому разум представляет собой отличного помощника Богу. Поэтому на разум ополчился весь мир и сейчас сложно найти человека, который им пользуется и тем более умеет пользоваться. Вот на этом форуме, как раз , и есть эти реликты... А ты говоришь, надо жить как все..

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Афинагор А бывают ли встречи еретиков?

25 июня CE 2011 14:13

   

> > > > Планирую перебраться в Москву или Питер. Потому в июле приеду в столицу.
> > > > Встречаются ли еще еретики хоть изредка?
> > >
> > > Сомневаюсь... Разве что москвичи еще контакты поддерживают? Ау-у-у, москви-и-ичи-и-и!
> > >
> > > Л.
> > сколько жил в Москве ни разу не слышал, чтобы были встречи. А в Москве пожить полезно будет...
>
> А где теперь живете?
> А в Москве я сама на встрече была 1 раз. Да и потом, знаю, встречались люди...

В личку отвечу

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Градус на понижение

24 июня CE 2011 21:39

   

Здравствуйте, Джек.

> Не знаю.

> Не знаю

Об этом не знать, об этом судить надо, или рассуждать, если ведаешь.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Религия vs Богопослушание

24 июня CE 2011 21:29

   

Здравствуйте, Piastrilka.

> On 24 июн 18:57, ПроФан wrote:
>>
>> И зря. Вначале мышление развивалось делами (грехом дел), а в конце, с
>> Воскрешением разума, развивается именно заблуждениями (блудом слов).
>> :)

> Потому не будем болтать!

И зря! недаром нам даже интернет ко времени подогнали! Что бы смелее,
не в глаза, избавлялись (высказывали) свои заблуждения! Ты не
торопись, вникни!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka Религия vs Богопослушание

24 июня CE 2011 20:37

   

>
> И зря. Вначале мышление развивалось делами (грехом дел), а в конце, с
> Воскрешением разума, развивается именно заблуждениями (блудом слов).
> :)

Потому не будем болтать!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Градус на понижение

24 июня CE 2011 19:55

   

> да что ты!? А что тогда описывается троицей Сатана-Диавол-Бог?

Не знаю.

>
> Наташа до удивления верно о многом говорит, хотя, удивления нет, и
> раньше от её слов веяло чем то верным.

Не знаю

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Религия vs Богопослушание

24 июня CE 2011 18:57

   

Здравствуйте, Piastrilka. Даня не христианин, он более ранней религией
заморочен.

> переход на следующий уровень.

Сказывается твоё разностороннее любопытство. :) Открою тебе маленький
секрет, любое Учение описывает эволюцию психики. И там эти уровни
называются чувствами-рассудком-разумом-Истиной.

> (Прочих читателей прошу строго не судить - пыталась передать смысл
> с позиции христианского восприятия мира)

> На разные обвинения в заблуждении отвечать не стану, уж извините.

И зря. Вначале мышление развивалось делами (грехом дел), а в конце, с
Воскрешением разума, развивается именно заблуждениями (блудом слов).
:)

Удачи!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Градус на понижение

24 июня CE 2011 18:39

   

Здравствуйте, Джек.

> On 24 июн 08:12, Piastrilka wrote:
>> Нет, потому что в состоянии Бога живого, будды живого нет желаний или чего-либо вообще для себя, есть только некая безмолвная гармония.

> Человек не бог и не будда, поэтому не может впасть в состояние бога
> или будды. Состояние это - одно из многих заблуждений, совокупность которых и есть человек. :)

да что ты!? А что тогда описывается троицей Сатана-Диавол-Бог?

Наташа до удивления верно о многом говорит, хотя, удивления нет, и
раньше от её слов веяло чем то верным.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 40 градусов православной

24 июня CE 2011 15:43

   

> Если православие - часть государственной идеологии, которую можно поменять
> на протестантизм, чтобы лучше жилось, то что-то в таком православии, да,
> надо поменять.
> Вот пусть все три конфессии проповедуют на территории России в равных
> условиях, как ученики Христовы, а то РПЦ в принципе разучилась это делать, а
> ведь умела, и замечательно умела.

Понятно.

Ты знаешь, я раньше тоже считал, что православие отличается архаизмом и коснотью, мешает прогрессу, не имеет такого развитого богословия, как на Западе, таких мощных философских школ, его проповедь слаба и без господдержки обречена на провал.
Теперь думаю иначе. В общем-то не придя к православию, но поняв, как мне кажется, два взаимоисключающих способа религиозного мышления. Один - поиск тишины в себе. Другой - поиск в себе бога. Первый - путь умиротворения (от слова мир в обоих смыслах), второй - путь стимулирования фантазий, мистических состояний, дает пищу уму, требует рационального объяснения фантазий и духовных прорывов и видений. Первый не склонен к развитию философии, теологии, и далее, науки, искусства, технологии его литература - жития людей, достойных подражания. Второй - Модерн, развитие, стремление соответствовать современности. По-видимому, разница закрепилась с момента отделения католицизма от православия. Когда католицизм пошел на какие-то реформы, изменения догм, что бы соответствовать тогдашней современности, а православие не пошло.
Понятно, что первый путь реально труден для массового потребителя. Но он единственно верен, что делать.
Ты предлагаешь заменить единственно верный путь путем привлекательным? Ведь конкуренции не будет, будет соблазн.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex 40 градусов православной

24 июня CE 2011 15:02

   

>
> Ты имеешь ввиду, что если православному скажут, что его религия косна,
> темна, архаична, регрессивна и ее надо бы поменять на протестантство,
> благодаря которому во многом Запад живет так как он живет, то зрелые
> православные будут рады и последуют совету?

Если православие - часть государственной идеологии, которую можно поменять
на протестантизм, чтобы лучше жилось, то что-то в таком православии, да,
надо поменять. Возможно, начиная с Византии, хотя и всё хорошее мы получили
тоже оттуда. Достаточно взять в руки первоисточник "Богу богово, кесарю
кесарево". У Павла государству дается чуть больше. Но все-таки ТАКИХ
бонусов, как в Византии или России государству от христианской религии не
должно быть в принципе...

Вот пусть все три конфессии проповедуют на территории России в равных
условиях, как ученики Христовы, а то РПЦ в принципе разучилась это делать, а
ведь умела, и замечательно умела.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 42 градуса

24 июня CE 2011 15:02

   

> К чему приводила идеология одних(Сталина и компании) и к чему привела
> идеология других, условно говоря либералов?

Пока я вижу что политика и тех и других приводила к катастрофе. В России, по крайней мере. Катастрофа 17-го, катастрофа 18-го-21го, катастрофа начала 30-х, катастрофа 41-го, катастрофа 91-го.

> >
> > Что, я говорю про Китай?
>
> Выше была мысль, что Китай идет по пути прогресса без самобичеваний, не
> снимая портретов Мао, та же партия у власти. Есть некоторые проблемы, но,
> очевидно, что регресса уже не будет.

Почему? Каждую минуту встают новые проблемы и все зависит, как они будут решаться.

> Вопрос - по какому пути идти России - остается открытым :)

Уже лет 500.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex 42 градуса

24 июня CE 2011 14:44

   

>
> Не понял, при чем тут равенство/неравенство, если речь об идеологии и
> мировосприятии? Сталин не равен диссиденту, которых при нем и не было,

К чему приводила идеология одних(Сталина и компании) и к чему привела
идеология других, условно говоря либералов? По плодам их узнаете их. В этом
смысле, я имел в виду, что непримиримость, нетерпимость , преданность одних
никак не равна тем же качествам других. Когда комендант Освенцима посмотрел
на очередной транспорт пришедший к нему в лагерь, он подумал, может быть, мы
все-таки что-то не то делаем? Думал, думал, и придумал "Фюрер лучше знает, а
ему я верю" и в ладах со своей совестью пошел спать. При каких идеологии и
строе возможно чтобы человек не верил своим глазам, а верил фюреру? Джек,
то, что у нас было тоже самое я говорить не буду, и проводить аналогий тоже,
хотя абсолютно в этом убежден. У либералов, говорят, не ты(гражданин) у
премьера, канцлера, президента на службе, а он у тебя и подобное невозможно
в принципе, и практика это подтверждает. Я это имел в виду.

>
> Что, я говорю про Китай?

Выше была мысль, что Китай идет по пути прогресса без самобичеваний, не
снимая портретов Мао, та же партия у власти. Есть некоторые проблемы, но,
очевидно, что регресса уже не будет.
Вопрос - по какому пути идти России - остается открытым :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 40 градусов православной

24 июня CE 2011 13:52

   

> ...еще подумал, вот тут у нас "братство еретиков" и среди еретиков есть
> православные люди. И они первые укажут на недостатки современного
> православия, и русского в частности, прежде, чем начнут гордиться его
> достоинствами и за заслугами. Ну, наверное, это определнная зрелость и, как
> это, адекватность. :)

Ты имеешь ввиду, что если православному скажут, что его религия косна, темна, архаична, регрессивна и ее надо бы поменять на протестантство, благодаря которому во многом Запад живет так как он живет, то зрелые православные будут рады и последуют совету?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 42 градуса

24 июня CE 2011 13:49

   

> Но это же не значит, что по
> жизни он и они равны.

Не понял, при чем тут равенство/неравенство, если речь об идеологии и мировосприятии? Сталин не равен диссиденту, которых при нем и не было, Маккарти не равен какому-нибудь режиссеру, которого травил. И что?

> Потому что современный либерализм осудил все свои
> рейхи(примеры в Европе) или по крайней мере способен это сделать.

Просто была ассоциация с характеристиками из "Штирлица", обозначающая верных и и преданных борцов.

> Ты говоришь "Китай". Да, но вот художника-симпотягу ВэйВэя посадили и
> сказали молчать. При всем уважении к их культуре и успехам, осадочек
> остается.

Что, я говорю про Китай?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Градус на понижение

24 июня CE 2011 12:28

   

> Так я же не утверждаю, что человек бог или будда. Но чем больше в человеке умирает эго, тем больше в нем начинает расти "дух", и это процесс не быстрый.
> И потом, в состояние бога или будды (не знаю уж, насколько полностью и до всей ли глубины) можно попасть под психоделиками.

Понял.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Религия vs Богопослушание

24 июня CE 2011 12:16

   

ок, видимо после выходных, как время появится...

Нет, я не в Москве :-) Ближе к уралу... 48

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex 40 градусов православной

24 июня CE 2011 12:02

   

>
> Ты говоришь "Китай". Да, но вот художника-симпотягу ВэйВэя посадили и
> сказали молчать. При всем уважении к их культуре и успехам, осадочек
> остается.

...еще подумал, вот тут у нас "братство еретиков" и среди еретиков есть
православные люди. И они первые укажут на недостатки современного
православия, и русского в частности, прежде, чем начнут гордиться его
достоинствами и за заслугами. Ну, наверное, это определнная зрелость и, как
это, адекватность. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka Религия vs Богопослушание

24 июня CE 2011 11:50

   

> Правда есть отдельные тонкости, которые могут таить подвох, [и доктору бы, по хорошему, их надо проверить (шутка юмора :-) ], и мне бы было интересно сверить. Но только при Вашей заинтересованности в этом.
>

Не обещаю, что отвечу, но попробуйте.

> P.S. О себе (раз вопрос мелькает). Я не христанин, и не иудей (имея в виду сложившиеся традиции и науки). Я - часть Израиля, которая верит в Моше и его Тору, Пророков, в Иешуа (не христианского) и его посланников (евр. шлихим, гр. апостолов). А всё, что сверх того - учение отцов церкви, Талмуд - уже от человеков руководство. "Костыли" в виде законов мне уже мало нужны [дух ведом], но если я за них выхожу [случается в силу греховности], то они мне средство моего возвращения в Поток Всевышнего, за что Ему благодарен.

Вона как. Ок. :)
Вы в каком городе проживаете? И сколько Вам лет?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex 42 градуса

24 июня CE 2011 11:23

   

>
> Нет, я имею ввиду нечто иное.
> Одномерное чернобелое восприятие действительности.
> Одинаковость оценок.
> Одинаковое желание осчастливить человечество через внедрение идеальной
> экономической и политической системы.
> Непримиримость к возражениям. Беспощадность к врагам соответствующего
> рейха.
> Разница есть на уровне цветового восприятия, то что либералам кажется
> белым, большевикам кажется черным и наоборот, но это не так существенно.

Тут я тоже смотрю немного по-другому. Когда Сталин прочитал книжку одного из
интеллигентов-диссидентов(не помню кого), то в качестве резолюции на книжку
он написал одно слово "Сволочь!". Таким он ему показался. Не исключено, что
диссиденты называли самого Иосифовича на кухне этим словом. Т.е.
психологически и по-человечески все понятно. Но это же не значит, что по
жизни он и они равны. Поэтому, я не понимаю, какой рейх соответствует
современному либерализму. Потому что современный либерализм осудил все свои
рейхи(примеры в Европе) или по крайней мере способен это сделать.
Ты говоришь "Китай". Да, но вот художника-симпотягу ВэйВэя посадили и
сказали молчать. При всем уважении к их культуре и успехам, осадочек
остается.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Религия vs Богопослушание

24 июня CE 2011 10:58

   

> Во-первых, я Вас в свои доктора не назначала. :) Так что Вы не волнуйтесь за меня. :)

Да, меня не Вы назначили :-) Если можете, тоже не волнуйтесь о том, что я волнуюсь :-)

За всё остальное, что вы написали - большое спасибо. Находит тёплый отклик. Оказалось, что под "реализацией себя" я вначале понял не то, что Вы туда вложили, а то, что мир обычно туда вкладывает - из серии "один раз живём". А в вашем значении - продвижение в мир иной - всё укладывается.

Правда есть отдельные тонкости, которые могут таить подвох, [и доктору бы, по хорошему, их надо проверить (шутка юмора :-) ], и мне бы было интересно сверить. Но только при Вашей заинтересованности в этом.

P.S. О себе (раз вопрос мелькает). Я не христанин, и не иудей (имея в виду сложившиеся традиции и науки). Я - часть Израиля, которая верит в Моше и его Тору, Пророков, в Иешуа (не христианского) и его посланников (евр. шлихим, гр. апостолов). А всё, что сверх того - учение отцов церкви, Талмуд - уже от человеков руководство. "Костыли" в виде законов мне уже мало нужны [дух ведом], но если я за них выхожу [случается в силу греховности], то они мне средство моего возвращения в Поток Всевышнего, за что Ему благодарен.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka Градус на понижение

24 июня CE 2011 10:54

   

> > Нет, потому что в состоянии Бога живого, будды живого нет желаний или чего-либо вообще для себя, есть только некая безмолвная гармония.
>
> Человек не бог и не будда, поэтому не может впасть в состояние бога или будды. Состояние это - одно из многих заблуждений, совокупность которых и есть человек. :)

Так я же не утверждаю, что человек бог или будда. Но чем больше в человеке умирает эго, тем больше в нем начинает расти "дух", и это процесс не быстрый.
И потом, в состояние бога или будды (не знаю уж, насколько полностью и до всей ли глубины) можно попасть под психоделиками.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Религия vs Богопослушание

24 июня CE 2011 10:21

   

> Во-первых, предлагаю не делить "они", "мы". Потому что разной верой, поиском смысла жизни занимаются почти все люди, только в разном виде и формах.

Я не делю. "Они" - это те, про кого Вы сами сказали, что в их глазах Вы человек, как минимум, странный. Ничего более.

> Неадекватность - это когда ты ходишь и всем рассказываешь, как правильно. Я адекватна, потому что этого не делаю (и угораздило меня опять написать на форум!) [...] объяснения и мотивация моих дел будет не слишком стандартна. Вот и вся странность

Мне показалось, я Вас огорчил, простите. Видимо, не договорившись о термине, я зашёл к неадекватности с другой стороны: это когда когда человек говорит про себя то, чего нет, или, наоборот, отрицает это в себе, а оно есть.

Из чего я исходил, что Вас могут считать не только странной? Из того, что, по опыту, когда человек видит, что я преследую "странные" мотивы, не такие как "у всех", то он обычно мне говорит, что я "гружусь" или "парюсь" [вещами бессмысленными]. И если при этом я говорю, что меня религия "не парит" [а для него мои заморочки это и есть моя доморощенная религия], то вот я и могу оказаться в его глазах неадекватным (в моём значении термина).

Я не настаиваю, что так обязательно и происходит у Вас, могу ошибаться. Это было просто предположение, исходя из опыта. И на продолжении разговора не настаиваю (особенно, если он вдруг не совсем приятен). Да и просто не настаиваю :-) .

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka Религия vs Богопослушание

24 июня CE 2011 10:15

   

> > То, что в Ездре "теснота" - это, по сути, "отвергнись себя", это уничтожение собственной важности и эгоизма. Но суть в том, что тяжело только когда оно дохнет...
>
> Я уже начинаю быть за Вас почти спокойным :-)
>
> Правда ещё где-то внутри чувствуется сомнение. С одной стороны, не совсем ясна цель, ради которой происходило "отвергни себя", и как она коррелирует с целью дальнейшего "реализуй себя". Не произошла ли потеря (подмена) первоначальной цели.

Во-первых, я Вас в свои доктора не назначала. :) Так что Вы не волнуйтесь за меня. :)
Цель, из-за чего вообще все началось - найти ответ на вопрос "Зачем я живу?" - но это уже понятно...
Как она коррелирует с "реализуй себя". Ну Вы посмотрите на это так: для Иисуса Христа самореализация заключалась в том, чтобы суметь умереть (ну это все умеют) и воскреснуть (а это уже не все). А вот буддисты, например, реализуют Тело Света (умирают без оставления после себя тела) - ну чем не то же самое воскрешение (по сути, переход из физики в энергию - что Христос сделал за 3 дня). Не буду утверждать, что это должно быть целью всех людей. Но, я так поняла, что вы христианин? Тогда так: "Отвергнись себя, возьми крест свой и следуй за Мною. Кто последует за Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет". О чем он? "Я порог к Духу, кто войдет Мною, тот спасется". Я думаю, это приглашение пойти за Ним - воскреснуть, как он, коему аналог в буддизме - реализиция Тела Света. Т.е. ТАМ жизнь есть, но не по мановению волшебной палочки, а по нашему осознанию всего этого процесса и себя в нем. Если ты сейчас не осознаешь себя бесконечным существом, не достиг того, как перейти из физ.тела в энергию - то никто тебе это просто так не даст, это невозможно (это нарушило бы все законы вселенной), после смерти ты никак не станешь другим. Но смысл того, что мы родились тут именно в человеческом теле - потому что мы слишком любим человеческое и не осознаем еще себя "бесконечными существами". Даже, более того, мы изначально не для этого создавались. Потому Он показал нам Путь. Ломка в определенные моменты жизни ("отвергнись себя") - это осознание того "себя", которое именно любит "себя". Это можно забить в себя глубоко, прикрывшись выполнением заповедей, или использовать другие костыли, но все, что требуется на самом деле - это понять законы, по которым все происходит, открыть в себе ВСЕ человеческие качества, чтобы осознать и освободиться от них, и начать наконец осознавать себя тем, кто "бесконечно живет". И постоянно практикуясь в этом, постепенно чего-то в этом достигать...
Так вот мы, люди, находимся здесь, потому что в нас сильны человеческие вещи, некоторые из которых лично я очень люблю (любовь к просторам природы, к детям, мужчинам, каким-то трудовым достижениям). И это мой выбор, о котором Бог знает. Я точно знаю, что пока я не реализую какие-то человеческие вещи, не накушаюсь их, мне ТУДА ход закрыт. Мало того, я не хочу ТУДА. Я видела, что ТАМ, и это другая ступень. Назад дороги нет, но и ТУДА пока рано. И если бы было не так, мы бы тут не родились вообще.
Поэтому я делаю то, что должна делать, чтобы в какой-то момент чистосердечно сказать: "все, я достигла полного осознания человеческой природы", и тогда все остальное время будет идти только на осознание того, как правильно осуществить переход, чтобы больше сюда не возвращаться.
И каждый день - это ступенька в этом направлении.

Если Вы христианин и завязаны на религии, а не независимый искатель, то найдете кучу опровержений. Но не пишите мне об этом. Потому что если непредвзято посмотреть на религии, изучить кучу духовных движений, и поиметь какой-то собственный мистический опыт, то люди приходят именно к тому, что я написала здесь. Просто обычно мы об этом не говорим.

На самом деле, меня не интересует мнение христианина на этот счет. Оно мне известно. И с этой позиции я продолжать переписку не стану.

> Тогда я теряюсь в догадках как такое можно соединить с Богопослушанием, о котором я. И кто тогда для Вас Бог вообще? Для меня это живая сверхъестественная Личность с конкретными желаниями относительно меня. А это уже свод моральных норм для меня, и определённый тип поведения, в рамках которых как раз и происходит Послушание Ему. Разумеется, эти рамки - ещё не сама суть отношений с Ним, но если рамок нет, то любое свидетельство о наличии таких отношений вызывает сильнейшее подозрение на самообольщение.

А с Богопослушанием, о котором Вы, это соединимо так... Осознание процесса, о котором я написала выше, просходит не сразу. Иногда религия является отправной точкой для дальнейших поисков. Бог как Личность более близок для понимания человека, который тоже личность. Но Вы можете проследить по Библии эволюцию представлений о Боге у человечества - то, как Бог себя преподносил людям на уровне их понимания. Так вот в эпоху Христа - это представление о жертвенном Боге, и общение с ним возможно не через заповеди, а внутри своего сердца, когда Вы начинаете внутри чувствовать некое водительство. Если сейчас Вам нужны ограничения в виде рамок и запретов - то, видимо, Вы находитесь на том участке Вашего Пути, когда это для Вас необходимо. Но чувствуя водительство в сердце, становятся не нужны запреты и рамки, потому что Вы все равно совершаете только то, что идет из сердца, а если в сердце Бог, то ничего ужасного Вы не совершите. Напротив, как только то семечко духа начинает прорастать (ну сколько же можно его поливать разным проповедникам!), и Вы достигаете, допустим, 5-летнего возраста в духе (только начинаете себя этим духом ощущать, также реально как в теле, но только в духе... не по вере, что вы дух, а правда можете различить, что вы дух), то становитесь способными на самостоятельные действия, в духе в т.ч. Правда любая религия говорит "мы младенцы во Христе", и расти не собирается, но и ладно. Кому пришло время, тот вырастет. (ну вот, самое время снова усомниться в моих словах и обвинить в самообольщении и эгоизме) Так вот со временем Вы начинаете понимать, что то знание, которое у Вас в сердце, не имеет противоречий с другими подобными знаниями, христианство - это был только Ваш путь к тому, к чему приходят все, и все знают то же, что и Вы. Вы перестаете осуждать и зацикливаться на словах. Постепенно приходите к пониманию, которое выше я написала, и либо ощущаете, что Вы уже готовы к переходу, и действуете в этом направлении - так делают все, но потом стопорятся, потому что понимают, что достичь никак, пока... пока люблю человеческие вещи - жену-мужа, детей, деньги, секс (пусть даже только с женой и только для размножения). Первоначальные запреты позволили убить текущее эго, которое мешало услышать водительство в сердце, взрастить зернышко. А дальше начинаются осознанные шаги по Пути, осознанный выбор каждый день, а т.к. есть знание законов вселенной, то понятно, что несет их нарушение (т.е. не запрет уже ваш выбор определяет, а понимание духовных/энергетических последствий и ответственности, которая неизбежна), постижение той силы, что позволяет всему существующему быть, чем все пронизано, ощущать "дыхание" этой силы (то, что воспринималось сначала как Личность, открывается в своем безличностном проявлении) и учитесь взаимодействовать с ней (ну или продолжаете с Личностью - так привычнее). И чем меньше в Вас эго, тем больше и глубже познания на этом Пути. Вы начинаете принимать участие в сохранении равновесия. А на социальном плане - постепенно открываются способности и качества, которые доставляют удовлетворение от созидания чего-либо (у каждого они свои), и именно это хочется совершенствовать, это как вызов, сделав это, произведя определенную работу (а она требует различной внутренней проработки себя), будет высвобождена энергия, требуемая для осознания следующего шага. А какой шаг будет верен - там же, в водительстве, которое внутри постоянно. Происходит некая игра в социуме, а внутри - то я, которое играет, наблюдает, осознает, растет, бесконечно и дает постоянное ощущение счастья. Так происходит движение вперед. Вот это и есть самореализация, а ее конечная точка - переход на следующий уровень.

(Прочих читателей прошу строго не судить - пыталась передать смысл с позиции христианского восприятия мира)

На разные обвинения в заблуждении отвечать не стану, уж извините.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Градус на понижение

24 июня CE 2011 09:42

   

> Нет, потому что в состоянии Бога живого, будды живого нет желаний или чего-либо вообще для себя, есть только некая безмолвная гармония.

Человек не бог и не будда, поэтому не может впасть в состояние бога или будды. Состояние это - одно из многих заблуждений, совокупность которых и есть человек. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 42 градуса

24 июня CE 2011 09:38

   

> Но ведущими оказались именно большевики, а либеральными они были все по
> отношению к реакционному царскому режиму,
> если я всё правильно понимаю :)

Нет, я имею ввиду нечто иное.
Одномерное чернобелое восприятие действительности.
Одинаковость оценок.
Одинаковое желание осчастливить человечество через внедрение идеальной экономической и политической системы.
Непримиримость к возражениям. Беспощадность к врагам соответствующего рейха.
Разница есть на уровне цветового восприятия, то что либералам кажется белым, большевикам кажется черным и наоборот, но это не так существенно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka Религия vs Богопослушание

24 июня CE 2011 08:37

   

> > Хотя с точки зрения человека, не имеющего отношение к религиям и эзотерике, я, безусловно, человек религиозный. Или, как минимум, странный. Хотя и адекватный.
>
> Ну правильно, они различают в Вас то, чего нет в них - веру в определённые вещи, которые никак не связаны с их сугубо рациональными потребностями, с их рациональной верой.
>
> То есть в их глазах Вы как раз "запарены" тем, из чего потом вытекает религия. А говорите, что не "запариваетесь". А это уже, как мне мерещится, - неадекватность :-)

А запарки были в 20 лет...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka Религия vs Богопослушание

24 июня CE 2011 08:36

   

> > Хотя с точки зрения человека, не имеющего отношение к религиям и эзотерике, я, безусловно, человек религиозный. Или, как минимум, странный. Хотя и адекватный.
>
> Ну правильно, они различают в Вас то, чего нет в них - веру в определённые вещи, которые никак не связаны с их сугубо рациональными потребностями, с их рациональной верой.
>
> То есть в их глазах Вы как раз "запарены" тем, из чего потом вытекает религия. А говорите, что не "запариваетесь". А это уже, как мне мерещится, - неадекватность :-)

Во-первых, предлагаю не делить "они", "мы". Потому что разной верой, поиском смысла жизни занимаются почти все люди, только в разном виде и формах.
Неадекватность - это когда ты ходишь и всем рассказываешь, как правильно. Я адекватна, потому что этого не делаю (и угораздило меня опять написать на форум!), а занята своим делом, и для многих даже в чем-то образец. Но если начать разговаривать, то объяснения и мотивация моих дел будет не слишком стандартна. Вот и вся странность. Хотя именно такие понимания жизни и открывают мне кучу возможностей, в т.ч. и влиять на окружающих людей и обстоятельства.
Вообще, все, занимающиеся бизнесом, в чем-то нестандарт, каждый в своем.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Градус на понижение

24 июня CE 2011 08:34

   

> On 24 июн 06:59, Alex wrote:
>> >
>> > А внутренняя бесконечность... - вот именно, что только желание
>> > бесконечности. Потому что самосохранение работает. Именно поэтому
>> > придуман
>> > Бог, в которого если верить, законы его слушать и выполнять, то вроде
>> > как
>> > имеешь шанс "не умереть" или "воскреснуть". Чистой воды эгоизм.
>>
>> Даже если воскреснувший ("первенец из мертвых") принес себя в жертву?
>> И учение ученикам оставил соответствующее.
>
> Подробнее, пожалуйста, не улавливаю связи своих слов и Вашей мысли.

Ну, религии как раз против эгоизма, в особенности христианство.
А Вы сказали что-то прямо противположное, но может быть я не так понял.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka Градус на понижение

24 июня CE 2011 08:25

   

> >
> > А внутренняя бесконечность... - вот именно, что только желание
> > бесконечности. Потому что самосохранение работает. Именно поэтому придуман
> > Бог, в которого если верить, законы его слушать и выполнять, то вроде как
> > имеешь шанс "не умереть" или "воскреснуть". Чистой воды эгоизм.
>
> Даже если воскреснувший ("первенец из мертвых") принес себя в жертву?
> И учение ученикам оставил соответствующее.

Подробнее, пожалуйста, не улавливаю связи своих слов и Вашей мысли.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka А бывают ли встречи еретиков?

24 июня CE 2011 08:18

   

> > > Планирую перебраться в Москву или Питер. Потому в июле приеду в столицу.
> > > Встречаются ли еще еретики хоть изредка?
> >
> > Сомневаюсь... Разве что москвичи еще контакты поддерживают? Ау-у-у, москви-и-ичи-и-и!
> >
> > Л.
> сколько жил в Москве ни разу не слышал, чтобы были встречи. А в Москве пожить полезно будет...

А где теперь живете?
А в Москве я сама на встрече была 1 раз. Да и потом, знаю, встречались люди...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka Градус на понижение

24 июня CE 2011 08:17

   

> > Просто то, что лежит на поверхности и в досягаемости - это информация о Боге. Если бы этой информации не было, человек бы Бога придумал.
>
> Собственно вопрос веры в этом и заключается - Бог придумал человека или человек Бога. Если говорить языком Юнга, то получается так: Архетип Бога существует по причине существования Бога или мы хотим Бога по причине существования этого архетипа, который не понятно откуда взялся. Дилемма эта рационально неразрешима - только вера.

Ок, возражений нет.

> > . Именно поэтому придуман Бог, в которого если верить, законы его слушать и выполнять, то вроде как имеешь шанс "не умереть" или "воскреснуть". Чистой воды эгоизм.<
>
> "выполнять законы" - это только пена любой религии. Даже в исламе и то есть мистические учения о единении с Богом. Цель любой религии ( в отличие от мифологии) - это единение с Божеством. А заповеди и законы - это вроде как костыли. Поэтому эгоизма здесь нет, потому что где есть любовь, там нет эгоизма.

А любовь здесь с какой стати упомянута?

>
> > А не хватает не Бога, наверное, а все-таки какого-то внутреннего понимания и как раз осознания (на самом деле, а не веря в это) своей бесконечности и ощущения, что ты вечен. <
>
> Не хватает всеобъемлющего смысла. Обыденной работы для пропитания почему-то человеку недостаточно.Хочется еще чего-то. Поэтому включается разум. Разум приводит к пониманию того, что есть Бог. А вот какой именно Бог - об этом говори уже вера. Поэтому религий несколько.

Недостаточно обыденной работы, потому что такова природа человека. Не удалось творение... или такова была задумка создателей...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka Градус на понижение

24 июня CE 2011 08:12

   

> > > > А не хватает не Бога, наверное, а все-таки какого-то внутреннего понимания и как раз осознания (на самом деле, а не веря в это) своей бесконечности и ощущения, что ты вечен. Только вот парадокс - рождается это внутри человека только после смерти того эга, которое стремится верить в Бога. Такой вот подвох. Кстати этому даже есть объяснение...
> > >
> > > Бога живого, будды живого, наверное, не хватает, а не осознания собственной бесконечности и собственной вечности.
> >
> > Для меня это одно и то же.
>
> Может быть. Но на мой взгляд, осознание этого и есть проявление Эго.

Нет, потому что в состоянии Бога живого, будды живого нет желаний или чего-либо вообще для себя, есть только некая безмолвная гармония.
Осознание собственной бесконечности крайне редким человеком может быть достигнуто полностью (если у этого процесса вообще есть конец). У нас же оно омрачено разными человеческими проявлениями, которые и должны быть пережиты и затем осознаны, чтобы появилась возможность освободиться от них и приблизиться к чистому проявлению Бога живого, будды живого в нас (т.е. более полному осознанию собственной бесконечности)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Религия vs Богопослушание

24 июня CE 2011 08:06

   

> Хотя с точки зрения человека, не имеющего отношение к религиям и эзотерике, я, безусловно, человек религиозный. Или, как минимум, странный. Хотя и адекватный.

Ну правильно, они различают в Вас то, чего нет в них - веру в определённые вещи, которые никак не связаны с их сугубо рациональными потребностями, с их рациональной верой.

То есть в их глазах Вы как раз "запарены" тем, из чего потом вытекает религия. А говорите, что не "запариваетесь". А это уже, как мне мерещится, - неадекватность :-)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Религия vs Богопослушание

24 июня CE 2011 07:57

   

> То, что в Ездре "теснота" - это, по сути, "отвергнись себя", это уничтожение собственной важности и эгоизма. Но суть в том, что тяжело только когда оно дохнет...

Я уже начинаю быть за Вас почти спокойным :-)

Правда ещё где-то внутри чувствуется сомнение. С одной стороны, не совсем ясна цель, ради которой происходило "отвергни себя", и как она коррелирует с целью дальнейшего "реализуй себя". Не произошла ли потеря (подмена) первоначальной цели.

С другой стороны, когда человек выходит за пределы себя, он к чему-то прилепляется во вне себя. А когда ищет самореализации - тогда тоже к чему-то прилепляется. Но как правило - внутри себя. То есть эго возвращается (такое бывает).

> В моем случае - я не верю в сверхъестественное, я только знаю кое-какие законы, по которым все работает. У меня нет свода моральных норм и типов поведения, а тем более обрядов, культовых действий, и тем более объединения людей. Я человек вообще без особых принципов

Тогда я теряюсь в догадках как такое можно соединить с Богопослушанием, о котором я. И кто тогда для Вас Бог вообще? Для меня это живая сверхъестественная Личность с конкретными желаниями относительно меня. А это уже свод моральных норм для меня, и определённый тип поведения, в рамках которых как раз и происходит Послушание Ему. Разумеется, эти рамки - ещё не сама суть отношений с Ним, но если рамок нет, то любое свидетельство о наличии таких отношений вызывает сильнейшее подозрение на самообольщение.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Градус на понижение

24 июня CE 2011 06:59

   

>
> А внутренняя бесконечность... - вот именно, что только желание
> бесконечности. Потому что самосохранение работает. Именно поэтому придуман
> Бог, в которого если верить, законы его слушать и выполнять, то вроде как
> имеешь шанс "не умереть" или "воскреснуть". Чистой воды эгоизм.

Даже если воскреснувший ("первенец из мертвых") принес себя в жертву?
И учение ученикам оставил соответствующее.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex 42 градуса

24 июня CE 2011 06:48

   

>
> Победа большевиков была во многом (но не во всем) случайностью. Вот
> революция случайностью не была - это точно. К ней вели совершенно разные
> силы.

Согласен.

>
> Мао слабый авторитет по жизни после ядерной войны. Да и я думаю, не дурак
> он был, пропаганда - это одно, а реальные действия - совсем другое.

Да, но все-таки средства и цели, оправдывающие их, у коммунистов
зашкаливали всегда.

>
> Ленин был большевик, если мне не изменяет память. Либералами были Колчак,
> Савинков и прочие.

Но ведущими оказались именно большевики, а либеральными они были все по
отношению к реакционному царскому режиму,
если я всё правильно понимаю :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Афинагор А бывают ли встречи еретиков?

23 июня CE 2011 22:32

   

> > Планирую перебраться в Москву или Питер. Потому в июле приеду в столицу.
> > Встречаются ли еще еретики хоть изредка?
>
> Сомневаюсь... Разве что москвичи еще контакты поддерживают? Ау-у-у, москви-и-ичи-и-и!
>
> Л.
сколько жил в Москве ни разу не слышал, чтобы были встречи. А в Москве пожить полезно будет...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Афинагор Градус на понижение

23 июня CE 2011 22:30

   

> Просто то, что лежит на поверхности и в досягаемости - это информация о Боге. Если бы этой информации не было, человек бы Бога придумал.

Собственно вопрос веры в этом и заключается - Бог придумал человека или человек Бога. Если говорить языком Юнга, то получается так: Архетип Бога существует по причине существования Бога или мы хотим Бога по причине существования этого архетипа, который не понятно откуда взялся. Дилемма эта рационально неразрешима - только вера.

>
> . Именно поэтому придуман Бог, в которого если верить, законы его слушать и выполнять, то вроде как имеешь шанс "не умереть" или "воскреснуть". Чистой воды эгоизм.<

"выполнять законы" - это только пена любой религии. Даже в исламе и то есть мистические учения о единении с Богом. Цель любой религии ( в отличие от мифологии) - это единение с Божеством. А заповеди и законы - это вроде как костыли. Поэтому эгоизма здесь нет, потому что где есть любовь, там нет эгоизма.

> А не хватает не Бога, наверное, а все-таки какого-то внутреннего понимания и как раз осознания (на самом деле, а не веря в это) своей бесконечности и ощущения, что ты вечен. <

Не хватает всеобъемлющего смысла. Обыденной работы для пропитания почему-то человеку недостаточно.Хочется еще чего-то. Поэтому включается разум. Разум приводит к пониманию того, что есть Бог. А вот какой именно Бог - об этом говори уже вера. Поэтому религий несколько.

Только вот парадокс - рождается это внутри человека только после смерти того эга, которое стремится верить в Бога. Такой вот подвох. Кстати этому даже есть объяснение...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Градус на понижение

23 июня CE 2011 22:11

   

> > > А не хватает не Бога, наверное, а все-таки какого-то внутреннего понимания и как раз осознания (на самом деле, а не веря в это) своей бесконечности и ощущения, что ты вечен. Только вот парадокс - рождается это внутри человека только после смерти того эга, которое стремится верить в Бога. Такой вот подвох. Кстати этому даже есть объяснение...
> >
> > Бога живого, будды живого, наверное, не хватает, а не осознания собственной бесконечности и собственной вечности.
>
> Для меня это одно и то же.

Может быть. Но на мой взгляд, осознание этого и есть проявление Эго.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka Градус на понижение

23 июня CE 2011 21:39

   

> > А не хватает не Бога, наверное, а все-таки какого-то внутреннего понимания и как раз осознания (на самом деле, а не веря в это) своей бесконечности и ощущения, что ты вечен. Только вот парадокс - рождается это внутри человека только после смерти того эга, которое стремится верить в Бога. Такой вот подвох. Кстати этому даже есть объяснение...
>
> Бога живого, будды живого, наверное, не хватает, а не осознания собственной бесконечности и собственной вечности.

Для меня это одно и то же.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Градус на понижение

23 июня CE 2011 21:13

   

> Просто то, что лежит на поверхности и в досягаемости - это информация о Боге. Если бы этой информации не было, человек бы Бога придумал.

Эзотерика это и есть придумывание бога.

>
> А внутренняя бесконечность... - вот именно, что только желание бесконечности.

Мудро.

> Потому что самосохранение работает. Именно поэтому придуман Бог, в которого если верить, законы его слушать и выполнять, то вроде как имеешь шанс "не умереть" или "воскреснуть". Чистой воды эгоизм.

Подозреваю, что это бытовой уровень.

> А не хватает не Бога, наверное, а все-таки какого-то внутреннего понимания и как раз осознания (на самом деле, а не веря в это) своей бесконечности и ощущения, что ты вечен. Только вот парадокс - рождается это внутри человека только после смерти того эга, которое стремится верить в Бога. Такой вот подвох. Кстати этому даже есть объяснение...

Бога живого, будды живого, наверное, не хватает, а не осознания собственной бесконечности и собственной вечности.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек 42 градуса

23 июня CE 2011 20:50

   

> И еще раз
> говорю, что революция в России была случайностью.

Победа большевиков была во многом (но не во всем) случайностью. Вот революция случайностью не была - это точно. К ней вели совершенно разные силы.

> Следовательно, также легко
> она могла случиться везде, в свое время, где были "угнетаемые массы".

Одно из другого не следует.

> Мао был не против такой победы коммунистов. Говорил: 2/3 человечества
> погибнет, зато 1/3 будет жить при коммунизме.

Мао слабый авторитет по жизни после ядерной войны. Да и я думаю, не дурак он был, пропаганда - это одно, а реальные действия - совсем другое.

> Угу, что и доказали ведущие либерально-демократические силы в 1917 году во
> главе с В.И.Лениным.

Ленин был большевик, если мне не изменяет память. Либералами были Колчак, Савинков и прочие.

> У нас - сверхидеи, на практике не
> реализуемые, либо реализуемые через тоталитарный строй (со всеми его...), у
> них простые и естественные вещи: рынок, свобода, права человека и пр.

Странно, мне казалось наоборот. Рынок это гораздо сложнее и неестественнее
. И это не юмор.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Градус на понижение

23 июня CE 2011 20:30

   

> Нет, мое понимание сводится к тому, что глобальное явление не может быть результатом усилий одного из игроков. Это противоречит логике, фактам и здравому смыслу. Разумеется, глобальные явления существуют - но не потому что так захотел Вася или Петя, а в силу суммарного действия сотен разнонаправленных факторов.

Как ты мудро говорил - реализация любого проекта, любого уровня - это результат суммарного действия сотен разнонаправленных факторов. И тем не менее проекты задумываются, осуществляются и приводят к искомым результатам. Почему-то ты делишь проекты на локальные и глобальные. Я не могу провести границу когда локальный проект становится глобальным. Особенно если учесть, что глобальность - это тоже разновидность локальности. Земля - это локальное место во вселенной. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Градус на понижение

23 июня CE 2011 20:24

   

> В то же самое время, правительство конкретной страны не управляет всем миром

У меня даже нет возражений. С чем ты борешься, что доказываешь? не понимаю. Где ты видел, по видимому, у меня, утверждения о том, что правительство управляет всем миром, причем в том числе и в деле поднятия уровня мирового океана?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Градус на понижение

23 июня CE 2011 20:21

   

> Груша, яблоня, слива - это обозначения разных типов плодовых деревьев,

Для меня это была аллегория разных типов обществ. Ну, типа конфуцианское, католическое, протестантское, православное. Но это как пример. Различения могут быть и другие. Например Русский мир, Германский мир, Романский мир, Восточноевропейский мир. Различение по типам политической организации, на мой взгляд, существенно, но вторично.

> > Ты, как и в случае с проектом абсолютизируешь термин. А не смотришь в суть.:)
>
> А что такое суть? Если это не предначертанность - то что это?

То что от яблони родится яблоня - это предначертано. А вот какая будет яблоня - это уже не совсем предначертано.

> Двух-палатный парламент и все прочее?

Главное - принципы формирования властной элиты и ее полномочия. Выборы - это вообще штука в демократии вторичная, если не третичная. С одной стороны, что бы карась не дремал, с другой для грамотного гашения политического недовольства, если таковое прорежется. Никакого серьезного значения выборы не играют. А вот как формируется элита - это важно, как происходит прохождение идей - это важно.
Двухпалатный парламент? Это гениальное изобретение. Представительство общин и представительство административных формирований.
Местное самоуправление грамотное - это важно.

> Ключевое значение для демократии являются именно выборы - Гитлера, если ты не в курсе, выбрали совершенно демократически.

С твоей точки зрения, с твоим представлением о демократии. А вот уже наличие штурмовых отрядов у партий, не только нацистской, уже делает и выборы и систему не демократией, а имитацией демократии.

> Да почему? Это обыденнейшая вещь.Все равно что сказать: Молоко - белое.

Странно. Ну да ладно.

> Были бы свободные выборы - была бы и демократия, хотя парламент остался бы однопалатным.

Ну да как в Ливане, свободные выборы при наличии вооруженных отрядов у противоборствующих партий. Или как то же в Палестине. Это не демократия, а имитация.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka Градус на понижение

23 июня CE 2011 19:59

   

> > > > вот жил себе человек ни о чем не думал. Потом попала ему какая книжка - прочитал, пригрузился. Смысл жизни начал искать, все переосмысливать... Это хорошо по молодости делать, а потом уже жить нужно. А то ведь последнее время одногодки мои, кто это по молодости не успел, начали задумываться. А следствие этого - потеря вообще мотивации делать что-либо, потеря интереса к жизни, асоциальность и т.д. А на то, чтобы более-менее что-то понять и найти себя уже на более осознанном уровне - нужно время...<<<
>
> Если он до этого не думал, то и вряд ли жил как человек. "Нужно время" - если ты торопишься прокрутить события жизни в определенных временных рамках , скажем до 70 лет. Но какой смысл в этих событиях?
> Религия - есто самое естественное положение человека в реальности. Когда человек по -настоящему осознает реальность - он видит, что не по своей воле появился в мир - в философии это называется "конечность". Когда он видит свою видимую конечность и сопоставляет ее с внутренней бесконечностью, вернее желанием бесконечности - то понимает, что чего-то не хватает в этом уравнении - а не хватает Бога.

Просто то, что лежит на поверхности и в досягаемости - это информация о Боге. Если бы этой информации не было, человек бы Бога придумал.

А внутренняя бесконечность... - вот именно, что только желание бесконечности. Потому что самосохранение работает. Именно поэтому придуман Бог, в которого если верить, законы его слушать и выполнять, то вроде как имеешь шанс "не умереть" или "воскреснуть". Чистой воды эгоизм.
А не хватает не Бога, наверное, а все-таки какого-то внутреннего понимания и как раз осознания (на самом деле, а не веря в это) своей бесконечности и ощущения, что ты вечен. Только вот парадокс - рождается это внутри человека только после смерти того эга, которое стремится верить в Бога. Такой вот подвох. Кстати этому даже есть объяснение...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka Религия vs Богопослушание

23 июня CE 2011 19:50

   

Хотя с точки зрения человека, не имеющего отношение к религиям и эзотерике, я, безусловно, человек религиозный. Или, как минимум, странный. Хотя и адекватный.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka Религия vs Богопослушание

23 июня CE 2011 19:46

   

> > А. Ну ладно. Да какая тут наука? Это же как - если хоть раз увидел, что ТАМ, то вряд ли есть дорога назад. Но это же не значит, что надо запариваться.
>
> Вызывает сомнение, что люди, говорящие о простоте Пути (я правильно понимаю "не запариваться"?) действительно заглядывали ТУДА хоть раз. Например, читаем в 3 Ездры, 7:3-14:

Так в этом и фишка. Заглядывали :)
То, что в Ездре "теснота" - это, по сути, "отвергнись себя", это уничтожение собственной важности и эгоизма. Но суть в том, что тяжело только когда оно дохнет, или когда осознаешь, что все ни за чем и никому не нужен, но не смотря на это решаешь - будем жить - тогда на самом деле и рождается "дух", и начинаешь осознавать себя этим духом, вечно сущим. Так вот это все ОЧЕНЬ трудно и продолжительно, и поступеньчато, постепенно, но потом зато легко и свободно. Все понятно, и ты есть не смотря на... и вне зависимости от...
Да, дорога туда тесная, но когда ТУДА заглянул хоть раз, то назад пути нет. :)

> > > > > когда себя осознаешь, и умрешь осознанно, то и ТАМ все продолжается...
> > > А вот это уже, по-моему, пошла религия, одна из её многочисленных версий. Не от науки Богопослушания.
> > Да ну прям. Какая же тут религия. Вы когда внутри себя знаете... не, ну можно, конечно, сомневаться, мол это все фантазии, но если каждый день к обучению открыт (в т.ч. и к обучению Богопослушанию - по-Вашему если), то как ни крути, а станет все рано или поздно понятно, и как раз придем к тому, о чем я говорю.
>
> Ну как... Христиане верят, что если верить в Христа-Бога и церковь посещать, то придут к тому, о чём Вы говорите. Религия. Иудеи верят, что если будут жить в точности по традиции предков, то придут к тому, о чём Вы говорите. Религия. Вы верите, что если "осознаешь, кто ты такой и свое место в этом мире, делаешь то, что умеешь делать хорошо только ты, тебе все нравится, и ты счастлив", то придёте к тому, о чём говорите. Почему не религия?
>

Да, все придут, все, и те, и другие, и третьи.

Про религию - в википедии:
Рели&#769;гия &#8212; особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)[1].

В моем случае - я не верю в сверхъестественное, я только знаю кое-какие законы, по которым все работает. У меня нет свода моральных норм и типов поведения, а тем более обрядов, культовых действий, и тем более объединения людей. Я человек вообще без особых принципов и ничего не требую от окружающих. Мое собственное поведение регулируется проявлением моих качеств, которые бывают разные, и, по большей части представляют собой социальную игру ради сохранения адаптивности в социуме, чтобы я могла здесь находиться и делать ту внутреннюю работу, которая мне необходима для движения вперед.

Хотя мне без разницы, будет ли это называться религией.
Но однако, с позиции Вашего "Богопослушания" - упомянутые законы с этим вполне в ладах... потому что тот, кто "богопослушен", еще и является неким инструментом, помогающим двигаться к осознанию другим, и у него есть некоторая защита от неприятностей из-за этого, ну и (процесс взаимозависим) у него формируются такие качества и стремления, когда он чувствует, в чем это послушание заключается и желает ему следовать.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Афинагор Градус на понижение

23 июня CE 2011 15:40

   

> > > вот жил себе человек ни о чем не думал. Потом попала ему какая книжка - прочитал, пригрузился. Смысл жизни начал искать, все переосмысливать... Это хорошо по молодости делать, а потом уже жить нужно. А то ведь последнее время одногодки мои, кто это по молодости не успел, начали задумываться. А следствие этого - потеря вообще мотивации делать что-либо, потеря интереса к жизни, асоциальность и т.д. А на то, чтобы более-менее что-то понять и найти себя уже на более осознанном уровне - нужно время...<<<

Если он до этого не думал, то и вряд ли жил как человек. "Нужно время" - если ты торопишься прокрутить события жизни в определенных временных рамках , скажем до 70 лет. Но какой смысл в этих событиях?
Религия - есто самое естественное положение человека в реальности. Когда человек по -настоящему осознает реальность - он видит, что не по своей воле появился в мир - в философии это называется "конечность". Когда он видит свою видимую конечность и сопоставляет ее с внутренней бесконечностью, вернее желанием бесконечности - то понимает, что чего-то не хватает в этом уравнении - а не хватает Бога.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Религия vs Богопослушание

23 июня CE 2011 15:36

   

> А. Ну ладно. Да какая тут наука? Это же как - если хоть раз увидел, что ТАМ, то вряд ли есть дорога назад. Но это же не значит, что надо запариваться.

Вызывает сомнение, что люди, говорящие о простоте Пути (я правильно понимаю "не запариваться"?) действительно заглядывали ТУДА хоть раз. Например, читаем в 3 Ездры, 7:3-14:

" ... море расположено в пространном месте, чтобы быть глубоким и безмерным; но вход в него находится в тесном месте, так что подобен рекам. Кто пожелал бы войти в море и видеть его, или господствовать над ним, тот, если не пройдет тесноты, как может дойти до широты? Или иное подобие: город построен и расположен на равнине, и наполнен всеми благами; но вход в него тесен и расположен на крутизне так, что по правую сторону огонь, а по левую глубокая вода.Между ними, то есть между огнем и водою, лежит лишь одна стезя, на которой может поместиться не более, как только ступень человека. Если город этот будет дан в наследство человеку, то как он получит свое наследство, если никогда не перейдет лежащей на пути опасности? Я сказал: так, Господи. И Он сказал мне: такова и доля Израиля. Для них Я сотворил век; но когда Адам нарушил Мои постановления, определено быть тому, что сделано. И сделались входы века сего тесными, болезненными, утомительными, также узкими, лукавыми, исполненными бедствий и требующими великого труда. А входы будущего века пространны, безопасны, и приносят плод бессмертия. Итак, если входящие, которые живут, не войдут в это тесное и бедственное, они не могут получить, что уготовано. "

> > > > когда себя осознаешь, и умрешь осознанно, то и ТАМ все продолжается...
> > А вот это уже, по-моему, пошла религия, одна из её многочисленных версий. Не от науки Богопослушания.
> Да ну прям. Какая же тут религия. Вы когда внутри себя знаете... не, ну можно, конечно, сомневаться, мол это все фантазии, но если каждый день к обучению открыт (в т.ч. и к обучению Богопослушанию - по-Вашему если), то как ни крути, а станет все рано или поздно понятно, и как раз придем к тому, о чем я говорю.

Ну как... Христиане верят, что если верить в Христа-Бога и церковь посещать, то придут к тому, о чём Вы говорите. Религия. Иудеи верят, что если будут жить в точности по традиции предков, то придут к тому, о чём Вы говорите. Религия. Вы верите, что если "осознаешь, кто ты такой и свое место в этом мире, делаешь то, что умеешь делать хорошо только ты, тебе все нравится, и ты счастлив", то придёте к тому, о чём говорите. Почему не религия?

А тождественна ли "открытость к послушанию" (в вашем понимании что это такое) "Богопослушанию" (в моём) - это ещё вопрос. Без науки-то...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka Религия vs Богопослушание

23 июня CE 2011 14:58

   

>
> Нет, под религией я не подразумевал церковь или синагогу, или пр. "опиумы для народа" (с). Наверное, более корректно (менее двусмысленно) следовало сказать - вера, а если ещё yже и точнее - Богопослушание. Морфологически ближе "ислам", но сущностно - конечно, отличия от первых двух нет. То есть смысл вопроса был: "без науки Богопослушания куда?". Я подумал, что Вы именно об этом говорили, что перестали запариваться с этой наукой.
>

А. Ну ладно. Да какая тут наука? Это же как - если хоть раз увидел, что ТАМ, то вряд ли есть дорога назад. Но это же не значит, что надо запариваться.

> > > С другой стороны, кто "распарился" и пошёл жить и реализовался, он умирает? Ну пожил хорошо реализованным, а потом что?
> > А в моем понимании реализация - это когда ты понимаешь что как устроено, как дело обстоит, осознаешь, кто ты такой и свое место в этом мире, делаешь то, что умеешь делать хорошо только ты, тебе все нравится, и ты счастлив. Умирает? - да, но смотря как. Потому что когда себя осознаешь, и умрешь осознанно, то и ТАМ все продолжается...
>
> А вот это уже, по-моему, пошла религия, одна из её многочисленных версий. Не от науки Богопослушания.

Да ну прям. Какая же тут религия. Вы когда внутри себя знаете... не, ну можно, конечно, сомневаться, мол это все фантазии, но если каждый день к обучению открыт (в т.ч. и к обучению Богопослушанию - по-Вашему если), то как ни крути, а станет все рано или поздно понятно, и как раз придем к тому, о чем я говорю.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Религия vs Богопослушание

23 июня CE 2011 14:50

   

> > > Так вот думается, что те, кто запаривается религией и эзотерикой, как правило, так и остаются не реализованными.

> Религия сама по себе часто является тем местом, где как раз можно реализоваться, если "в мире" не смог. Куча примеров, когда молодые люди находят смысл жизни в вере, женятся на верующих, служат в церкви, там же деньги получают, и для них это иногда единственный вариант реализоваться в социуме. Ведь религия и/или церковь (как сообщество людей) - это часть социума, и начав жить в ней, человек находит свой круг, начинает в нем к чему-то стремиться и пр.

Нет, под религией я не подразумевал церковь или синагогу, или пр. "опиумы для народа" (с). Наверное, более корректно (менее двусмысленно) следовало сказать - вера, а если ещё yже и точнее - Богопослушание. Морфологически ближе "ислам", но сущностно - конечно, отличия от первых двух нет. То есть смысл вопроса был: "без науки Богопослушания куда?". Я подумал, что Вы именно об этом говорили, что перестали запариваться с этой наукой.

> Если же Вы имеете в виду, что ТА реализация, например, в служению Богу, то - не факт. Особенно не факт, если служение Богу в Вашем понимании - это служение Ему в рамках какой-то религии.

Видимо Вы уже поняли, что я не связываю служение Богу с пребыванием в какой-либо деноминации.

> Но вернемся к основной теме. Я про асоциальность в другом. В том, что если, например, человек верил в деньги, и зарабатывал их, то, начитавшись литературы и задумавшись, деньги перестают быть главным, и он перестает их зарабатывать, но при этом у него еще не сформировалась никакая идеология (хотя, может, ее и не надо бы вовсе никакую), и потому непонятно ему, как жить и зачем вообще. А чтобы стало понятно - нужно время.

Ну, если сразу всё бросил, "начитавшись" - то это не от науки Богопослушания асоциальность. Мало ли каких фанатиков думает о своей ТОЙ реализации, так же пренебрегая Голосом, как и светский человек. А в реальности - ещё хуже, ибо лицемерно.

> > С другой стороны, кто "распарился" и пошёл жить и реализовался, он умирает? Ну пожил хорошо реализованным, а потом что?
> А в моем понимании реализация - это когда ты понимаешь что как устроено, как дело обстоит, осознаешь, кто ты такой и свое место в этом мире, делаешь то, что умеешь делать хорошо только ты, тебе все нравится, и ты счастлив. Умирает? - да, но смотря как. Потому что когда себя осознаешь, и умрешь осознанно, то и ТАМ все продолжается...

А вот это уже, по-моему, пошла религия, одна из её многочисленных версий. Не от науки Богопослушания.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka Градус на понижение

23 июня CE 2011 13:57

   

> > Так вот думается, что те, кто запаривается религией и эзотерикой, как правило, так и остаются не реализованными.
>
> Смотря в чём и смотря кто... Бывают, конечно, кораблекрушения в вере. Если не тем "запарился" - по неосторожности или корысти какой...
>
> С другой стороны, кто "распарился" и пошёл жить и реализовался, он умирает? Ну пожил хорошо реализованным, а потом что? А ну как услышит далее Голос: не в ТОМ реализовался, а надо было в ЭТОМ?
>
> Если, конечно, веры в Голос будущий нет - тогда оно да, можно не париться. Кроме как на производстве.
>
> А если есть? Куда без религии?

Религия сама по себе часто является тем местом, где как раз можно реализоваться, если "в мире" не смог. Куча примеров, когда молодые люди находят смысл жизни в вере, женятся на верующих, служат в церкви, там же деньги получают, и для них это иногда единственный вариант реализоваться в социуме. Ведь религия и/или церковь (как сообщество людей) - это часть социума, и начав жить в ней, человек находит свой круг, начинает в нем к чему-то стремиться и пр.
Это все понятно. Другое дело, какое отношение это будет иметь к ТОМУ Голосу или не ТОМУ. Это уже с какой стороны оценивать. Поскольку, если смысл человечества - не вымереть, то это ТОТ Голос - люди в церкви/религии хорошо плодятся и размножаются. Если же Вы имеете в виду, что ТА реализация, например, в служению Богу, то - не факт. Особенно не факт, если служение Богу в Вашем понимании - это служение Ему в рамках какой-то религии. А также, если Вы Бога понимаете, как понимает его та религия, какую Вы имели в виду.
Ну ладно. Если хочется продолжить, то нужна конкретика.
Но вернемся к основной теме. Я про асоциальность в другом. В том, что если, например, человек верил в деньги, и зарабатывал их, то, начитавшись литературы и задумавшись, деньги перестают быть главным, и он перестает их зарабатывать, но при этом у него еще не сформировалась никакая идеология (хотя, может, ее и не надо бы вовсе никакую), и потому непонятно ему, как жить и зачем вообще. А чтобы стало понятно - нужно время.
Бывают, конечно, случаи, когда человек считает себя вполне реализовавшимся (это же кто как себя сам позиционирует), и пропагандирует всем свои убеждения, хотя для окружающих он совсем никто. и ничего не достиг, и потому его мало кто слушает.

> С другой стороны, кто "распарился" и пошёл жить и реализовался, он умирает? Ну пожил хорошо реализованным, а потом что?

А в моем понимании реализация - это когда ты понимаешь что как устроено, как дело обстоит, осознаешь, кто ты такой и свое место в этом мире, делаешь то, что умеешь делать хорошо только ты, тебе все нравится, и ты счастлив. Умирает? - да, но смотря как. Потому что когда себя осознаешь, и умрешь осознанно, то и ТАМ все продолжается...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

daniel Градус на понижение

23 июня CE 2011 13:16

   

> Так вот думается, что те, кто запаривается религией и эзотерикой, как правило, так и остаются не реализованными.

Смотря в чём и смотря кто... Бывают, конечно, кораблекрушения в вере. Если не тем "запарился" - по неосторожности или корысти какой...

С другой стороны, кто "распарился" и пошёл жить и реализовался, он умирает? Ну пожил хорошо реализованным, а потом что? А ну как услышит далее Голос: не в ТОМ реализовался, а надо было в ЭТОМ?

Если, конечно, веры в Голос будущий нет - тогда оно да, можно не париться. Кроме как на производстве.

А если есть? Куда без религии?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex 42 градуса

23 июня CE 2011 09:57

   

>
> Ты себе представляешь победу коммунистов в Америке или Англии?

Я вообще их историю и их жизнь слабо себе представляю. :) Опираюсь на
свидетельства людей, которые были тогда у власти в этих странах. И еще раз
говорю, что революция в России была случайностью. Следовательно, также легко
она могла случиться везде, в свое время, где были "угнетаемые массы".

>
>Ядерное уничтожение еще можно представить из за равенства военных сил, но
>победу коммунистов?

Мао был не против такой победы коммунистов. Говорил: 2/3 человечества
погибнет, зато 1/3 будет жить при коммунизме.

>
>Дебаты привели к 42-м градусам, то есть смерти дебатов. Еще раз убедился,
>чтоидеологической разницы между большевизмом и либерализмом практически
>никакой. :)

Угу, что и доказали ведущие либерально-демократические силы в 1917 году во
главе с В.И.Лениным.

Ну да, ты прав, что между воинствующими нет никакой разницы - чтобы с чем-то
воевать, нужно быть с этим на одном уровне. НО все-таки есть принципиальная
разница между идеологиями у нас, и у них. У нас - сверхидеи, на практике не
реализуемые, либо реализуемые через тоталитарный строй (со всеми его...), у
них простые и естественные вещи: рынок, свобода, права человека и пр.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер А бывают ли встречи еретиков?

22 июня CE 2011 22:36

   

> Планирую перебраться в Москву или Питер. Потому в июле приеду в столицу.
> Встречаются ли еще еретики хоть изредка?

Сомневаюсь... Разве что москвичи еще контакты поддерживают? Ау-у-у, москви-и-ичи-и-и!

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Градус на понижение

22 июня CE 2011 22:32

   

Здравствуйте, Наташа..

> On 31 май 15:53, Афинагор wrote:
>> > Теперь меня зовут Наталья Лебедева.
>> > Как прежде, занимаюсь ИТ-бизнесом. Больше не философствую и не запариваюсь
>> > по религиям и эзотерике. :)
>> >
>> Зря, конечно, что не философствуешь и не запариваешься по религии. Это дело хорошее - повышенная рефлексия уже сама по себе делает мир лучше.
>> Давайте все вместе увеличим градус разумности в мире!:)

> Так вот думается, что те, кто запаривается религией и эзотерикой,
> как правило, так и остаются не реализованными. Вернее, вот жил себе
> человек ни о чем не думал. Потом попала ему какая книжка - прочитал,
> пригрузился. Смысл жизни начал искать, все переосмысливать... Это
> хорошо по молодости делать, а потом уже жить нужно. А то ведь
> последнее время одногодки мои, кто это по молодости не успел, начали
> задумываться. А следствие этого - потеря вообще мотивации делать
> что-либо, потеря интереса к жизни, асоциальность и т.д. А на то,
> чтобы более-менее что-то понять и найти себя уже на более осознанном уровне - нужно время...

Тут ты не совсем права, вернее, верна.

Здесь другие взаимосвязи.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Градус на понижение

22 июня CE 2011 22:32

   

> Твое понимание сводится к тому, что проектов, особенно глобальных нет и быть не может, потому что сразу начинаются разногласия, множество воздействий сводят все усилия на нет , ну и тд.

Нет, мое понимание сводится к тому, что глобальное явление не может быть результатом усилий одного из игроков. Это противоречит логике, фактам и здравому смыслу. Разумеется, глобальные явления существуют - но не потому что так захотел Вася или Петя, а в силу суммарного действия сотен разнонаправленных факторов.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Градус на понижение

22 июня CE 2011 22:29

   

> Может и в большей. Просто причина у них, как я думаю, несколько иная.

Сомневаюсь. Как я тебе уже говорил, я считаю, что конспирология это результат очередного этапа демифологизации сознания. Миром, который более не правят боги и духи правит человек - супер-корпорации, тайные планы правительств и так далее.

> Никакая гос политика не осуществима, если не ложится на ожидания и представления масс. Кстати, а как твое отношение к проектам? Судя по всему ты не должен был такое писать, ибо гос политика, преследующая некие цели и есть проект, а проектов нет, как ты мне доказывал

Одно дело глобальный уровень, другое - локальный. Повышение уровня мирового океана едва ли может быть результатом твоих усилий, а вот ручей запрудить, что недалеко от твоего дома протекает - ты запросто сможешь. Было бы странно, если бы объективная политика правительства, мощное использование им средств массовой информации не оказывало влияния на людей живущих в стране, которой оно управляет. В то же самое время, правительство конкретной страны не управляет всем миром - его действия на международном рынке это лишь один из сотен факторов, которые определяют мировую ситуацию, поэтому глобальные в мировом аспекте явления не при каком раскладе, просто исходя из логики и здравого смысла, не могут являться результатом усилий только какой-либо одной стороны.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Градус на понижение

22 июня CE 2011 22:15

   

> Низачем не нужна. Яблоня есть яблоня, груша есть груша, потомством яблони будет яблоня, потомством груши - груша. А привитая ветка лишь эксперимент, который ничего не дает ни яблоне ни груше.

Что это дает и кому это уже совершенно другой вопрос. Зависит от конкретной ситуации. Важно, что это возможно. На смену демократии вполне может прийти режим партийной диктатуры или личной диктатуры, возможно и наоборот. Уровень жизни может значительно вырасти - а может не меняться долгое время: на черенке дикого терна вполне может вырасти культурная слива, на черенке яблони - груша. Груша, яблоня, слива - это обозначения разных типов плодовых деревьев, как демократия, тоталитаризм, партийная диктатура - это обозначения разных типов политической организации. На черенке демократии вполне может вырасти партийная диктатура. Возможен и обратный процесс, а что и кому это дает - зависит от ситуации.

> Ты, как и в случае с проектом абсолютизируешь термин. А не смотришь в суть.:)

А что такое суть? Если это не предначертанность - то что это?

> Потому что выборы диктаторов не есть демократия. Демократии должны быть присущи все те категории, которые я перечислял в начале этой темы.

Двух-палатный парламент и все прочее? Должны быть присущи демократии? Ты еще скажи, что у здания должно быть два этажа. Если у здания три этажа или один - то это уже не здание. Ключевое значение для демократии являются именно выборы - Гитлера, если ты не в курсе, выбрали совершенно демократически. Другое дело что придя к власти он упразднил демократическую систему и стал диктатором, но это вовсе не означает, что те выборы на которых он победил не были демократическими выборами.

> > демократия в Штатах фактически существует только на уровне Конституции.
> Алекс тебя бы привлек за антиамериканскую деятельность.

Да почему? Это обыденнейшая вещь.Все равно что сказать: Молоко - белое.

> > Выборы - да, это важный критерий.
> Разумеется. Но не единственный и не доминирующий.

Именно что единственный и именно что доминирующий. Ведущий. Все остальное - круги на воде. Если он работает - значит и демократия есть, а в тот момент когда свобода выборов исчезает - тогда и демократия исчезает. В Сингапуре нет демократии не потому, что там нет двухпалатного парламента - а потому что там действует режим партийной диктатуры, подавляющей все остальные партии и проводящей политику жесткой цензуры в стране. Были бы свободные выборы - была бы и демократия, хотя парламент остался бы однопалатным.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka А бывают ли встречи еретиков?

22 июня CE 2011 21:09

   

Привет всем еще раз!

Планирую перебраться в Москву или Питер. Потому в июле приеду в столицу.
Встречаются ли еще еретики хоть изредка?
Или может кто что посоветует? Как там сейчас, в Москве? Какие трудности можно ожидать в связи с проживанием и собственным бизнесом?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka Градус на понижение

22 июня CE 2011 21:07

   

> > Теперь меня зовут Наталья Лебедева.
> > Как прежде, занимаюсь ИТ-бизнесом. Больше не философствую и не запариваюсь
> > по религиям и эзотерике. :)
> >
> Зря, конечно, что не философствуешь и не запариваешься по религии. Это дело хорошее - повышенная рефлексия уже сама по себе делает мир лучше.
> Давайте все вместе увеличим градус разумности в мире!:)

Так вот думается, что те, кто запаривается религией и эзотерикой, как правило, так и остаются не реализованными. Вернее, вот жил себе человек ни о чем не думал. Потом попала ему какая книжка - прочитал, пригрузился. Смысл жизни начал искать, все переосмысливать... Это хорошо по молодости делать, а потом уже жить нужно. А то ведь последнее время одногодки мои, кто это по молодости не успел, начали задумываться. А следствие этого - потеря вообще мотивации делать что-либо, потеря интереса к жизни, асоциальность и т.д. А на то, чтобы более-менее что-то понять и найти себя уже на более осознанном уровне - нужно время...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Градус на понижение

22 июня CE 2011 20:52

   

> А зачем нужна яблокогруша?

Низачем не нужна. Яблоня есть яблоня, груша есть груша, потомством яблони будет яблоня, потомством груши - груша. А привитая ветка лишь эксперимент, который ничего не дает ни яблоне ни груше.

> Я скорее имел в виду предначертанность: предопределенность будущего прошлым. Твои рассуждения, насколько я могу судить, ведут именно к этому.

Ты, как и в случае с проектом абсолютизируешь термин. А не смотришь в суть.:)

> Почему же не демократия-то?

Потому что выборы диктаторов не есть демократия. Демократии должны быть присущи все те категории, которые я перечислял в начале этой темы. Иначе это абсурд с названием "демократия".

> демократия в Штатах фактически существует только на уровне Конституции.

Алекс тебя бы привлек за антиамериканскую деятельность.

> Выборы - да, это важный критерий.

Разумеется. Но не единственный и не доминирующий. Потому что иначе будет совсем не демократия, а черте что.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости