Круглый стол
Братства Еретиков

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  Одной страницей

Line

Люцифер Важные вопросы

30 июня CE 2003 21:13

   

> История-то осталась той же, однако как же он мог повлиять на науку, если о нем никто не знал до того момента как появился Фрэнсис и написал авторитетные произведения по поводу опытной науки :))

Если о нем никто не знал - то конечно никак. Тот же Мендель - лишь первооткрыватель и не более. Но есть и другой вариант - когда влияние имело место, угасло и сочинения были переоткрыты впоследствии. Т.е. историческое влияние было, а вот история как наука долгое время об этом ничего не знала.
Мне казалось, что сочинения Роджера Бэкона претерпели именно эту судьбу - вроде бы его цитировали и упоминали люди жившие вскоре после него. Но я могу и ошибаться, или вполне возможно это влияние нельзя назвать значимым - тут вам виднее.
И тогда основоположником действительно следует считать Френсиса, согласен.

>Кстати, Вы знаете, что Роджеру Бэкону приписывали одно время изобретение пороха, пока не узнали, что он существовал и раньше :))

Да, и очков и телескопа.

>Чудесно, но имя стало известно после переоткрытия, как же мы можем говорить о практической ценности открытий Менделя в тот период, когда о них никому ничего не было известно?

Согласен, да и сам это уже отметил.

Л

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Важные вопросы

30 июня CE 2003 20:55

   

>А что, по вашему после предполагаемого "переоткрытия" трудов Роджера Бэкона вся человеческая история внезапно изменилась бы? :)) Или все таки мы бы просто узнали, что сочинения такого то человека оказали влияние на последующее развитие философской мысли и привели к развитию методологии науки? В то время история осталась той же?

Еще раз, дорогой мой. Если научное сообщество развивалось и производило знания без самого Роджера Бэкона, а о нем и его трудах по поводу опытной науки стало известно только после того как примерно о том же но более внятно и без астрологии написал Фрэнсис, то с таким же успехом можно говорить, что Фрэнсис стал основоположником опытной науки, так как о Роджере, какой бы он ни был замечательный, научное сообщество узнало гораздо позже. История-то осталась той же, однако как же он мог повлиять на науку, если о нем никто не знал до того момента как появился Фрэнсис и написал авторитетные произведения по поводу опытной науки :))

Кстати, Вы знаете, что Роджеру Бэкону приписывали одно время изобретение пороха, пока не узнали, что он существовал и раньше :))

>Даже если бы научное сообщество понятия не имело кто такой Роджер Бэкон - Роджер Бэкон все равно остался бы основоположником опытной науки. Неважно, насколько поздно мы бы узнали об этом. Ремо Джацотто не перестал бы автором знаменитого Адажио Альбинони только потому что большинство людей считает этим автором самого Томазо Альбинони :)

Если научное сообщество ничего не знало о существовании Роджера Бэкона, то он не мог стать основоположником чего-то, что разделяется всеми членами научного сообщества. Установление авторства - это одно, установление начала какого-то процесса - совсем другое. Роджер Бэкон не мог являться основоположником опытной науки, потому что о его трудах стало известно через триста лет после его рождения, уже после того, как Фрэнсис описал и обосновал всяческие превосходства и прелести опытной науки :)) Нуежели это так сложно понять?

>Уже ответил, после Френсиса Бэкона. Это не редкая ситуация в человеческой истории - скажем имя Менделя стало известно только после переоткрытия его законов тремя исследователями независимо друг от друга в 1910 году.

Чудесно, но имя стало известно после переоткрытия, как же мы можем говорить о практической ценности открытий Менделя в тот период, когда о них никому ничего не было известно?
...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Сказки о науке

30 июня CE 2003 20:11

   

>Дык ведь так оно и получается. Его рассуждения суть "сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок". Так же как в принципе некомпетености Питера, законах Мерфи и многая -многая другом.

Безусловно. И я об этом.

Более того, его рассуждения даже не совсем ложь - они имеют под собой некий базис. И профессоры такие и есть и были и будут, и журналы такие они будут публиковать - но не надо доводить все до абсурда.

Не надо утверждать, что большинство журналов и большинство профессоров - такие как им описываются. Не надо превращать поучительную басню, в сказку об устройстве всей фундаментальной науки в спешке и азарте уже не обращая уже внимания соответствует эта сказка реальности или нет.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Важные вопросы

30 июня CE 2003 20:05

   

>...Скажите, когда труды Роджера Бэкона стали известны научному сообществу?

Ну раз уж вы философ, то вам виднее - НЯМП :) после Фрэнсиса Бэкона.

>...И если бы они (труды) стали известны 20 лет назад, Вы бы продолжали утверждать, что опытная наука началась с него?

Ну тогда бы и стал это утверждать.

>...И если бы продолжали, то как же она могла начаться с него, если научному сообществу было до фени, кто такой Роджер и о чем он писал, до того момента как 20 лет назад кто-то узнал, что он писал об опытной науке?

А что, по вашему после предполагаемого "переоткрытия" трудов Роджера Бэкона вся человеческая история внезапно изменилась бы? :)) Или все таки мы бы просто узнали, что сочинения такого то человека оказали влияние на последующее развитие философской мысли и привели к развитию методологии науки? В то время история осталась той же?

Даже если бы научное сообщество понятия не имело кто такой Роджер Бэкон - Роджер Бэкон все равно остался бы основоположником опытной науки. Неважно, насколько поздно мы бы узнали об этом. Ремо Джацотто не перестал бы автором знаменитого Адажио Альбинони только потому что большинство людей считает этим автором самого Томазо Альбинони :)

>...А если бы не стали утвердительно отвечать на вопрос про 20 лет, то все же, когда стали известны и широко обсуждаемы работы Роджера Бэкона?

Уже ответил, после Френсиса Бэкона. Это не редкая ситуация в человеческой истории - скажем имя Менделя стало известно только после переоткрытия его законов тремя исследователями независимо друг от друга в 1910 году.

>Причем здесь история философии, если философия не наука?

Не понял вопроса. Что значит причем здесь история философии, если имеющиеся у нас исторические свидетельства говорят что именно Роджер Бэкон впервые заговорил о методологии опытных наук?

>>Для других наук, где фактически нет познания окружающего мира через понятия эксперимента и его воспроизводимости эта методология не актуальна.
>Какие науки в данном случае Вы имеете ввиду?

Гуманитарные.

Л

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Сказки в науке

30 июня CE 2003 19:53

   

> А если применить рассуждение Паркинсона в первую очередь к самому Паркинсону?

Дык ведь так оно и получается. Его рассуждения суть "сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок". Так же как в принципе некомпетености Питера, законах Мерфи и многая -многая другом.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Доминирование большинства

30 июня CE 2003 19:49

   

>>А по жопе канделябром?
>
>Грейпс, иди сюда, ты пропустил еще один важнейший способ "доказательства от Ересиарха" :)

Он не умеет. Или, вернее, умеет чисто теоретически. Впрочем у меня закладывается подозрение, что и жопу и канделябр он тоже знает теоретически, но куда лучше нас с тобой. :)))))

P.S. Юр, не сердись, мы тебя нежно любим.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Цензура в науке

30 июня CE 2003 19:48

   

>> Ну и зачем ты приводил всю эту цитату? Чтобы показать, что и в 60-х
>> годах были люди которые так считали и рассуждали подобным образом?
> Скорее, что и полвека назад было то, что ты порываешься отрицать.

Ерх, там нет ни одного свидетельства и ни одного аргумента, что так было - там есть лишь рассуждение "зачем нужен новый журнал?".

А я говорю о том, что реально есть сегодня - о фактах, и могу придумать еще парочку рассуждений "Зачем нужен новый журнал?", которые будут подтверждаться этими фактами. А если применить рассуждение Паркинсона в первую очередь к самому Паркинсону? Т.е. что Паркинсон и является тем самым "профессором А" которые описывает собственные теории, верные лишь для узкой области или давное уже неверные вообще? :)

То, что описывает Паркинсон наверно было, да и сейчас наверно есть - только либо он описывает ситуацию не в фундаментальной науке, либо он описывает журналы, которые за пределами выпускающего их института никому не известны.

> А. Теперь понял. Давай вернемся к этому разговору, когда ты сам будешь
> Шефом.

У всех есть свой шеф, и все (кроме студентов, ясное дело) являются чьими-то шефами - тут ты не волнуйся. Тебя же наверно интересует не вопрос, есть ли у меня шеф? А вопросы типа: писал ли я сам статьи, выбирал ли журнал для ее публикации, публиковал ли и пр?
На все эти вопросы ответ положительный. Или ты хочешь дождаться пока я профессором стану? :)

> Так ответ-то на вопрос где? Или вы, батюшка, еще не PhD?

Нет, и я по-моему об этом уже не раз говорил - потому и не ответил. Буду в конце этого года, начале следующего.

> Так как инструмент или как сообщество? И если как инструмент - то что
> такое "инструмент"?

Ты все таки объясни, что тебе надо, а? А спрашивать поочередно что значит каждое новое слово все могут...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Ну что за маниловщина?

30 июня CE 2003 19:45

   

>Не читала :) Стоит?

Некоторым нравится. Этакой Толкин для детей.

>Я ж сказала, если в основание доказательства положено суждение, которое является неистинным, то доказательство логически неверное и выводы из него самые разнообразные :))

Я бы не сказал, что оно неистинное. Это ж не подшипник рассчитать...

>Чем я возмутилась? Какие оправдания? Не поняла...

Не обращай внимания. Это я сам пошутил, сам посмеялся.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Ну что за маниловщина?

30 июня CE 2003 19:41

   

>Оба-на...
>Ну как о каком. Который написал "Хроники Нарнии" и много чего еще.

Не читала :) Стоит?

>Так вот из допущения, что у всех людей есть общие понятия безусловно следует общие для всех понятия добра и зла, бога и веры.

Я ж сказала, если в основание доказательства положено суждение, которое является неистинным, то доказательство логически неверное и выводы из него самые разнообразные :))

>Вот видишь как - не знала доказательсва - возмутилась фактом. Знала бы итог, начала бы подбирать оправдания. Начала бы?

Чем я возмутилась? Какие оправдания? Не поняла...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Ну что за маниловщина?

30 июня CE 2003 19:36

   

>Это не немного не так, а совсем не так :)) У людей нет никаких общих для всех понятий :)) А о каком Льюисе идет речь?

Оба-на...
Ну как о каком. Который написал "Хроники Нарнии" и много чего еще. Так вот из допущения, что у всех людей есть общие понятия безусловно следует общие для всех понятия добра и зла, бога и веры.

Вот видишь как - не знала доказательсва - возмутилась фактом. Знала бы итог, начала бы подбирать оправдания. Начала бы?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Доминирование большинства

30 июня CE 2003 19:35

   

>До такой степени огромный, что различия достигают 6%. И это в пределах одного вида. Великовата погрешность измерения выходит.

Куда больше чем 6! Говорю, я тебе с легкостью найду выборки человек-мышь с гомологией в и 99% и в 70%. Без проблем.

Только как ты не понимаешь, что никакой "погрешности измерения" тут нет. Ну смотри еще раз - в геноме каждого из обсуждаемых видов несколько десятков тысяч генов. Часть из них высогогомологичны между собой. Часть - нет. Если ты будешь возьмешь для сравнения разные последовательности - то ты естественно получишь разный процент гомологии.

Ну давай на примере: ноги у боксера и у овчарки похоже куда больше, чем их морды, согласен? Вот то же самое и с этими сиквенсами :)

>>Вот именно что фулл-стоп - я такого никогда не утверждал.
>А по жопе канделябром?

Грейпс, иди сюда, ты пропустил еще один важнейший способ "доказательства от Ересиарха" :)

>>Разумеется. Я же говорил что под наукой в первую очередь понимаю науку опытную, экспериментальную.

Совершенно верно, я не утверждал что за пределами опыта науки вообще нет. Я утверждал, что под наукой в первую очередь понимаю науку экспериментальную, в которой работает критерий воспроизводимости и которая направлена на постижение окружающего мира. Науки гуманитарные лишь стараются приблизиться к методологии опытных наук, но не способны это сделать в силу специфику предмета своих исследований.

>Так что я тоже в этом поле - поле технологического бизнеса. Бизнеса, причем, замечу

Забыл сказать, что ты хотел заметить. Ну да не важно - это уже совсм другое поле. Ты - технологический обозреватель, ты не иследователь в компании, ты не руководитель такой компании, ты не ученый науки фундаментальной - ты совсем в другом поле.

>Словом, не лезь в бутылку - когда смог, тогда и ответил, кого первым прочел, тому и ответил.

Ладно, лезть в бутылку не стану :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Ну что за маниловщина?

30 июня CE 2003 19:33

   

>В частности, возвращаюясь к Льюису. Он неявно принимает на веру тот факт, что у всех людей существуют некие общие для всех понятия. Что в общем-то немного не так...

Это не немного не так, а совсем не так :)) У людей нет никаких общих для всех понятий :)) А о каком Льюисе идет речь?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Научный романтизм

30 июня CE 2003 19:31

   

>Это можно рассматривать как заявление: "А на самом деле вы с вами согласны почти по всем пунктам, просто регулярно изменяем смысл сообщений друг друга на прямо противоположный"? :о))

Нет, это можно рассматривать как заявление: "Изменение акцентов может изменить смысл высказывания на прямо противоположный. Это является распространенной логической ошибкой в доказательствах". Об этом я писала.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Научный романтизм

30 июня CE 2003 19:29

   

>>Но, думаю, что используете Вы их чисто интуитивно, поскольку непохоже, чтобы Ваш интеллект был испорчен логикой или пристрастием к чтению Шопенгауэра :)
>
>Репа, не петушись. А что, чтение Шопенгауэра настолько пагубно для логического мышления? Почему?

Я думала, что человек использует дискуссии себе на пользу, а не для того, чтобы всем доказать и показать, что он не способен к серьезной дискуссии и не способен принять ее выводы.

Чтение любой философской литературы портит бедных негуманитариев :))

Кстати, по поводу существования науки. :) Наука существует как совокупность формализованных знаний о чем-то (соответственно предмету науки). Но для данной дискуссии важно то, что наука также существует как совокупность людей, обеспечивающих процесс производства знания. Это, естественно, ученые, преподаватели, студенты, администраторы, инженеры, ремесленники от науки и т.д. Производство знания в какой-либо области науки основано на методе данной науки. Это простая проверка на вшивость, если ты наука, то у тебя есть предмет и метод. Если ты называешь себя наукой, но у тебя нет формализованного метода, специфического только для тебя, то ты не наука :)) Метод часто определяет предмет, как ни странно. Методология, что бы там ни думал себе Люцифер, является набором принципов по которым образуются методы.
...
В отличие от естественных наук, в которых многое (но отнюдь не все) подчинено эксперименту, гуманитарные науки основываются на логике, на выводах из обсуждений научного сообщества, на авторитете автора (как ни хочется кому-то верить в обратное) и т.д. Но любая естественная наука неизбежно содержит теоретическую часть, которая также основана на принципах гуманитарной науки :))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Ну что за маниловщина?

30 июня CE 2003 19:25

   

>Чтобы доказать что бы то ни было, непременно надо хоть что-то да принять на веру.

Меня не интересует проблема знания в целом. Меня не интересует проблема устойчивости стола на любом произвольно взятом количестве ножек. Меня интересует конкретная проблема. Спустись за землю из теоретических эмпиреев уже.

В частности, возвращаюясь к Льюису. Он неявно принимает на веру тот факт, что у всех людей существуют некие общие для всех понятия. Что в общем-то немного не так...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Научный романтизм

30 июня CE 2003 19:21

   

>Акцент может изменить смысл на прямо противоположный. Что Вы и делали с многими постингами.

Это можно рассматривать как заявление: "А на самом деле вы с вами согласны почти по всем пунктам, просто регулярно изменяем смысл сообщений друг друга на прямо противоположный"? :о))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Который престиж?

30 июня CE 2003 19:19

   

>Ну что ж, если ты сместил операнд - остается следующее: "Профессия биотехнолога непрестижна, потому что скучна."

:))) Трудно с тобой - да не было там определения, что есть престижная профессия Ну не было! :) Там был только факт, ИМХО эта профессия не престижна - будь это иначе, конкурс на соответствующую специальность был бы выше.

Не согласен?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О самых доказательных доказательствах

30 июня CE 2003 19:16

   

>Для этого необходимо, чтобы 1) детективы уступали сказкам не в силу качества, а в силу специфики жанра 2) "Поттер" был детективом. Первое спорно, второе ложно.

Ты наверное ошибся? Хотел сказать - первое ложно, второе - спорно? :))) Шучу, шучу.

Как "детективные" книги о Гарри Поттере расцениваются очень многими людьми, более того многим взрослым они нравятся именно потому что они детективные. Я не раз слышал фразу типа: "Думал это сказка, а это оказался детектив - так это же здорово!" :)

Ну а почему детективы в детской литературе не задерживаются, иными словами - почему они не нравятся детям это вопрос отдельный. Ответа на него я не знаю.

>И сейчас я назову "таинственную историю", рядом с которой мумитролли (которых, кстати, за пределами России и не знают почти) и рядом не стояли. Да и "Поттеру" до нее еще дотянуться надо суметь.
>"Щелкунчик" Э.Т.Гофмана.

Абсолютно согласен.

> но обосновывать вкусы ссылками на какие-то якобы объективные обстоятельства - это пустое дело, поверь мне.

Так я же не обосновываю свой вкус - я не обосновываю почему мне лично не понравились эти книги. Они как раз понравились. Я считаю что уровень их популярности значительно превышает их достоинства, но я не говорю что доистонств нет - книжки сами по себе хорошие.

Я обосновываю свое мнение почему эта популярность в будещем существенно пойдет на спад. А вкусы обосновывать как раз очень полезно, только очень и очень непросто...

Л

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Репка, тебе вопрос

30 июня CE 2003 19:13

   

>Расширим - любое рассуждение вообще, в принципе, по самой сути, задаче и смыслу рассуждения. Репа! Возьми этот гносеологический вопрос, плз.

Эээ...Я попробую разобраться, хотя о чем Вы говорите, по-моему, понятно только Вам.
Любое доказательство имеет целью установление истинности или ложности того суждения, которое доказывается. В логике доказательство построено либо на основании каких-то суждений, которые мы принимаем за истинные либо на основании опытных данных. Если мы говорим о доказательстве какого-то суждения, которое невозможно проверить с помощью эксперимента (верифицировать, доказать экспериментально), то нам необходимо основываться на каки-то других суждениях, которые мы по умолчанию принимаем за истинные. Если мы спорим о том, истинна ли система аксиом (допущений) на которых построено доказательство, то это превращается в процесс проверки логической истинности суждений, положенных в основание рассуждения и отодвигает доказательство тезиса на второй план :)) Так любят делать зануды :)))

Вне контекста доказательства нельзя сказать обладает или не обладает умозрительный эксперимент практической ценностью.

Ошибается человек в нескольких случаях, например его гипотеза содержит логическую ошибку :) Это то, что можно найти у Люцифера в ранних сообщениях о научном романтизме: это когда доказываемая гипотеза незаметно, с помощью изменения акцентов или нескольких предложений меняется на другую, а потом доказывается ложность этой другой "начальной" гипотезы. С этим бороться сложно.

Другой вариант ошибки: в основание доказательства положено одно из суждений, истинность которого под вопросом.

Но наиболее распространенная ошибка доказательства, которую любит допускать опять Люцифер: это ошибка в рассуждениях. Если человек допускает логические ошибки в рассуждении, то это как раз тот случай. Пример таких ошибок являют собой софизмы.

PS Уважаемый Люцифер, простите, что так часто ссылаюсь на Вас, просто пример перед глазами. Подобные ошибки можно найти у всех, в том числе и у меня. Но надо очень постараться :))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Научный романтизм

30 июня CE 2003 19:08

   

>Приравнивание (то есть операция тождества) НЕ МОЖЕТ быть "ошибкой".

Ну ладно, значит я мусульманин на том основании что я могут им быть. Я правильно рассуждаю?

>А просто взять и рассказать ее в три строки не можешь?

Так рассказывал уже. Слова "ученый" и "человек науки" это синонимы, которые используются для обозначения людей работающих в науке.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Научный романтизм

30 июня CE 2003 19:07

   

>Как Вам сказать... Если Вам точно неизвестно о том точно ли существуют кварки - это непременно значит, что Вы не должны о них говорить?

И этот человек регулярно обвиняет меня в передергивании...

>Как Вы можете утверждать, что Вы ученый, если у Вас такой негибкий ум? Вы же только и делаете в данной дискуссии, что всех обличаете, отказываетесь прямо отвечать на вопросы, отвергаете аргументы на основании того, что это "фоменковщина" и т.д.

Понимаете ли, все наоборот - я отвергаю "фоменковщину" на том же самом основании на котором я отвергаю такие "аргументы". Я обличаю не всех - я обличаю только тех, чьи утверждения противоречат фактам и только в той области, о которой я могу говорить ибо знаю как она работает изнутри и не понаслышке.

Допустим вас стали бы убеждать, что Роджер и Френсис Бэконы это одно и то же лицо - вы бы стали скать пути компромиса, "изгибая" свой ум или "уперлись бы рогами" зная что это разные люди жившие в разные эпохи и оставившие разное, хотя во многом и пересекающееся наследие?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Момтамтель, елы-палы

30 июня CE 2003 19:04

   

>> Я говорил, что необходимость в константах - в природе рассуждения как такового, любого рассуждения.

>Ну сколько можно? Перед тем, как что-либо принимать на веру хорошо бы доказать, что влияние вводимых значений по умолчанию данных в пределах рассматриваемой задачи пренебрижимо мало влияет на результат.

Чтобы доказать что бы то ни было, непременно надо хоть что-то да принять на веру. Если ты начнешь доказывать одну константу, тебе другие частные производные брать понадобится, а им свои константы нужны, и так далее - до бесконечности. Я ж говорю, это проблема знания в целом. Нельзя знать все - и где-то надо расставить опорные точки. Они и называются посылками.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Научный романтизм

30 июня CE 2003 19:02

   

>А что, чтение Шопенгауэра настолько пагубно для логического мышления? Почему?

У него логика другая потому что.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Момтамтель, елы-палы

30 июня CE 2003 18:52

   

> Я говорил, что необходимость в константах - в природе рассуждения как такового, любого рассуждения.

Ну сколько можно? Перед тем, как что-либо принимать на веру хорошо бы доказать, что влияние вводимых значений по умолчанию данных в пределах рассматриваемой задачи пренебрижимо мало влияет на результат.

Скажем, влияние сезонных перепадов температуры на консольно закрепленную балку пренебрижимо мало, или наоборот достаточно велико, чтобы его учитывать при расчете конструкции.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Доминирование большинства

30 июня CE 2003 18:50

   

>>Как это - разных, коли шимпанзе одни и те же. Ерунда.

>Ты думай хоть немного, прежде чем писать кидаешься. Шимпанзе то конечно одни и те-же, но геном то и них огромный

До такой степени огромный, что различия достигают 6%. И это в пределах одного вида. Великовата погрешность измерения выходит.

>>Фулл-стоп. По твоему утверждению, за пределами опыта вообще науки нет.

>Вот именно что фулл-стоп - я такого никогда не утверждал.

А по жопе канделябром?

>>Кстати, интересное наблюдение: для тебе, похоже, "ученый" <=> "экспериментатор".

>Разумеется. Я же говорил что под наукой в первую очередь понимаю науку опытную, экспериментальную.

http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=37411

>>Так. А где и каким? Вон Сов знает, между прочим.

>Ты говорил, что в Эксперте. А не един ли хрен?

А не един. Я ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ обозреватель журнала. Так что я тоже в этом поле - поле технологического бизнеса. Бизнеса, причем, замечу

>Что ты мою и Вика мессагу в один день получил? Ну-ну. Между ними правда не один день разницы был

Что не редкость, если качаешь почту нечасто, а читаешь и того реже. У меня сейчас еще около 500 непрочтенных писем, которые я не факт что и прочту когда-нибудь. Я ж не ты - в онлайне, когда сильно повезет, а так работы по горло. Словом, не лезь в бутылку - когда смог, тогда и ответил, кого первым прочел, тому и ответил. Претензии неуместны.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Научный романтизм

30 июня CE 2003 18:44

   

>Но, думаю, что используете Вы их чисто интуитивно, поскольку непохоже, чтобы Ваш интеллект был испорчен логикой или пристрастием к чтению Шопенгауэра :)

Репа, не петушись. А что, чтение Шопенгауэра настолько пагубно для логического мышления? Почему?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Научный романтизм

30 июня CE 2003 18:43

   

>>Правильно. "Бэкон первый известный", а не "Бэкон первый бывший". Репа, как я заметил, именно об этом и говорила.

>Сегодня это синонимы

Это НЕ синонимы, Люкс. Ни сегодня, ни вчера, ни на будущей неделе.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх А зачем момтать?

30 июня CE 2003 18:42

   

>>Расширим - любое рассуждение вообще, в принципе, по самой сути, задаче и смыслу рассуждения. Репа! Возьми этот гносеологический вопрос, плз.

>Не расширим. Это задача практически-инженерная, а не философско-теоретическая.

Я говорил, что необходимость в константах - в природе рассуждения как такового, любого рассуждения. А все, что верно для рассуждения как рода, верно и для каждого отдельного рассуждения вообще. Значит, верно и для твоего вопроса, и для любого иного. Это и есть гносеологическая проблема.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Доминирование большинства

30 июня CE 2003 18:31

   

>Говорите мне после этого о научной методологии.

Не понял, а что тебе не нравится?

>Как это - разных, коли шимпанзе одни и те же. Ерунда.

Ты думай хоть немного, прежде чем писать кидаешься. Шимпанзе то конечно одни и те-же, но геном то и них огромный - и расшифрованный на сегодняшний день лишь частично. Вот разные группы исследователей и брали в анализ разные последовательности одних и тех же шимпанзе.

Вот и все у тебя так. Даже отдаленно не представляешь о чем речь идет - а кидаешься кричать "Ерунда" в первом же сообщении.

>Фулл-стоп. По твоему утверждению, за пределами опыта вообще науки нет.

Вот именно что фулл-стоп - я такого никогда не утверждал. Если в словах Репортерши я акценты сместил, то ты сейчас просто что-то новое, мною никогда не упоминавшееся выдумал.

> Ты сам себе противоречишь в каждой фразеи не замечаешь.

Да, я знаю эту любимую тобой фразу.

>Так. А где и каким? Вон Сов знает, между прочим.

Ты говорил, что в Эксперте. А не един ли хрен? Все одно - журналист, а не биолог и даже не биотехнолог.

>>В какой именно?
>Иисусе... там, где ты впервые пожаловался, что тебя неправедно выделяют. http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=37521

Что ты мою и Вика мессагу в один день получил? Ну-ну. Между ними правда не один день разницы был и случай этот далеко не первый. Ну да бог с тобой, золотая рыбка.

Л

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Научный романтизм

30 июня CE 2003 18:31

   

>Это как раз и есть типичная "фоменковщина". Когда рассуждения строятся не на том, что точно известно - а на том, что в принципе может иметь место.

Как Вам сказать... Если Вам точно неизвестно о том точно ли существуют кварки - это непременно значит, что Вы не должны о них говорить? Ну, подумайте, постарайтесь немного ослабить гайки своего упорства.
С Вами сложно разговаривать, потому что в то время как я пытаюсь корректировать и развивать собственную позицию, вы просто упираетесь рогами в землю. Как Вы можете утверждать, что Вы ученый, если у Вас такой негибкий ум? Вы же только и делаете в данной дискуссии, что всех обличаете, отказываетесь прямо отвечать на вопросы, отвергаете аргументы на основании того, что это "фоменковщина" и т.д.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Научный романтизм

30 июня CE 2003 18:26

   

>Вот это да! Вот это здорово, вот это научное познание в действии... Да, теперь понятно почему вы считаете, что большинству ученых на методологию науки наплевать.

Это логика в действии. Если Вам не нравится логика, это еще не значит, что она перестала быть действенной :)

>Акцент не может исказить смысл, акцент может исказить предпочтения.

Акцент может изменить смысл на прямо противоположный. Что Вы и делали с многими постингами. Не пользуясь логикой, Вы активно используете запрещенные в дискуссии приемы. Но, думаю, что используете Вы их чисто интуитивно, поскольку непохоже, чтобы Ваш интеллект был испорчен логикой или пристрастием к чтению Шопенгауэра :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес Мотает головой

30 июня CE 2003 18:24

   

>Расширим - любое рассуждение вообще, в принципе, по самой сути, задаче и смыслу рассуждения. Репа! Возьми этот гносеологический вопрос, плз.

Не расширим. Это задача практически-инженерная, а не философско-теоретическая. Не будет ли летать какое-либо изделие вообще, а будет ли летать и как будет летать вот этот конкретный самолет с вот этми конкретными характеристиками.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Научный романтизм

30 июня CE 2003 18:17

   

>Правильно. "Бэкон первый известный", а не "Бэкон первый бывший". Репа, как я заметил, именно об этом и говорила.

Сегодня это синонимы, и до тех пор пока не появятся свидетельства обратного - "первый известный" и "будет первым бывшим". Нельзя говорить, что Бэкон не "первый бывший" только на основании того, что он теоретически может быть не первым.

Это как раз и есть типичная "фоменковщина". Когда рассуждения строятся не на том, что точно известно - а на том, что в принципе может иметь место.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Репка, тебе вопрос

30 июня CE 2003 18:12

   

>>Принимаемое по умолчанию потому и не нуждается в доказывании, что оно "принимается", а не "выводится". Любое рассуждение - как взятие частной производной от функции бытия. Всегда необходимо что-то принять за константу. Но это попутное замечание.

>Допустим это так. Но тогда любое рассуждение подобного рода не имеет никакой практической ценности, поскольку оно умозрительно.

Расширим - любое рассуждение вообще, в принципе, по самой сути, задаче и смыслу рассуждения. Репа! Возьми этот гносеологический вопрос, плз.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Доминирование большинства

30 июня CE 2003 18:10

   

>А чего там комметировать? Ну естественно разные - если три группы исследователей брали для сравнения разные группы последоваельностей, то они (естественно) получили разные проценты гомологий этих групп.

Говорите мне после этого о научной методологии.

>Резюме: никакого отношения к обсуждаемой теме данный пример не имеет. На разных выборках были получены различные результаты.

Как это - разных, коли шимпанзе одни и те же. Ерунда.

>> Еще раз, медленно - так зачем тогда оговорка?

>Отвечаю еще раз, медленно - оговорка для тебя. Что происходит в науках гуманитарных мне неизвестно

Фулл-стоп. По твоему утверждению, за пределами опыта вообще науки нет. Что это за зверь "гуманитарные науки"? Что за "науки второй очереди" такие? Ты сам себе противоречишь в каждой фразеи не замечаешь.

>> Биотехнологические компании надо в США искать, в Англии, или Израиле, скажем.
>> Вот там - компании. А у нас - так, зародыши.

>Там - да, там есть компании которые занимаются например практически исключительно разработкой лекарств. Берут реагенты с уже известными в фундаментальной науке свойствами а дальше скринируют библиотеку химически схожих реагентов, затем проверяют их действие в комбинации, затем переходят с in vitro к in vivo.

Как частный случай (это только один из многих видов биотеха). Вот это - не сервис, а технология. И никаким сервисом они не зарабатывают.

>> В отличие от меня? А где я работаю, по-твоему?

>Недавно утверждал, что журналистом.

Так. А где и каким? Вон Сов знает, между прочим.

>> Если не влом, сперва прочти то, что уже написано мною в другой ветке.

>В какой именно?

Иисусе... там, где ты впервые пожаловался, что тебя неправедно выделяют. http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=37521

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес подгонка практики под теорию

30 июня CE 2003 18:09

   

>Принимаемое по умолчанию потому и не нуждается в доказывании, что оно "принимается", а не "выводится". Любое рассуждение - как взятие частной производной от функции бытия. Всегда необходимо что-то принять за константу. Но это попутное замечание.

Допустим это так. Но тогда любое рассуждение подобного рода не имеет никакой практической ценности, поскольку оно умозрительно. А Льюис, к примеру, претендует отнюдь не на умозрительность и голое теоретизирование. В том-то и проблема. Либо ты теоретик, либо изволь докахывать...

>Скажи лучше: то, что ты сказал, было ли сказано в дополнение сказанного мной, или в изменение сказанного мной?

И так, и так.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Научный романтизм

30 июня CE 2003 18:04

   

>Если нам неизвестны источники, посвященные опытной науке до Роджера Бэкона - значит до тех пор пока мы их не найдем мы должны говорить: "Раньше всего о методологии опытной науки заговорил Роджер Бэкон". Конечно, может такие источники и будут найдены в будущем - но мы не имеем права использовать в своих рассуждениях предположение об их наличии до тех пор пока оно не будет доказано.

Правильно. "Бэкон первый известный", а не "Бэкон первый бывший". Репа, как я заметил, именно об этом и говорила.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Который престиж?

30 июня CE 2003 18:03

   

>Мои. И где же тут написано, что престижно - это когда скучно, но деньги хорошие? Я просто сказал - биотехнология не является престижной професссией. Правда (зато, но), они там часто зарабатывают неплохие деньги.
>Профессия ИМХО непрестижная - зато деньги неплохие.

Ну что ж, если ты сместил операнд - остается следующее: "Профессия биотехнолога непрестижна, потому что скучна." Следственно престижно то, что не скучно. Так?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх О самых доказательных доказательствах

30 июня CE 2003 18:01

   

>>"Мумитролли круче Поттера, потому что круче."

>Мумми-троли - НЕ детектив. А детские детективы, как показывает практика, со временем уступают в известности детским сказкам. Вывод: книги о Гарри Поттере со временем станут не столь уж популярный.

Для этого необходимо, чтобы 1) детективы уступали сказкам не в силу качества, а в силу специфики жанра 2) "Поттер" был детективом. Первое спорно, второе ложно.

Второе мы уже обсуждали, а относительно первого скажем вот что: "детектив" - жанр русско-советский, а в мировой литературе существуют разные жанры "криминального романа" и "таинственной истории". И сейчас я назову "таинственную историю", рядом с которой мумитролли (которых, кстати, за пределами России и не знают почти) и рядом не стояли. Да и "Поттеру" до нее еще дотянуться надо суметь.

"Щелкунчик" Э.Т.Гофмана.

Ну что, может, не будем начинать снова литературную дискуссию? Я запрещать тебе любить мумитролей не собираюсь, но обосновывать вкусы ссылками на какие-то якобы объективные обстоятельства - это пустое дело, поверь мне.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх подгонка практики под теорию

30 июня CE 2003 17:53

   

>> Ведь если неудобные факты были опущены, оппонент, указав на них, может разрушить доказательство. Не так ли?

>Ты опустил еще одно - потребовать доказательства принимаемых по умолчанию тезисов...

Принимаемое по умолчанию потому и не нуждается в доказывании, что оно "принимается", а не "выводится". Любое рассуждение - как взятие частной производной от функции бытия. Всегда необходимо что-то принять за константу. Но это попутное замечание.

Скажи лучше: то, что ты сказал, было ли сказано в дополнение сказанного мной, или в изменение сказанного мной?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Научный романтизм

30 июня CE 2003 17:51

   

>Ты жвачку не переживывай. Я четко сформулировал: разве приравнивание потенциального бытия к реальному бытию это не логическая ошибка?

Приравнивание (то есть операция тождества) НЕ МОЖЕТ быть "ошибкой". Она - только операция. Что к чему приравнивать в посылках - это дело вкуса. Приравнял же ты "науку" к "эксперименту".

>>А твоя где?

>Охо-хо... счас искать начну... среди десятков мессаг.

А просто взять и рассказать ее в три строки не можешь?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Доминирование большинства

30 июня CE 2003 17:34

   

> Десятков не надо. Я тут как раз обнаружил один пример про шимпанзе.
> Наверху запощен. Можешь его покомментировать, каким образом методология
> дала три совершенно разных результата.

А чего там комметировать? Ну естественно разные - если три группы исследователей брали для сравнения разные группы последоваельностей, то они (естественно) получили разные проценты гомологий этих групп. Что они называют "критическими участками ДНК" мне правда непонятно, но не это важно.

В систематике я, правда, не специалист - так что стопроцентно полагаться на мои слова не стоит; но насколько я понимаю определенный процент гомологии первичной последовательности не может являться убедительным свидетельством для систематика. Ведь помимо первичной последовательности кодируюшей части генов (которую они судя по всему и брали) есть различия в интронно-экзонной организации генов, в расположении генов по хромосомам и т.д. а главное, что суммарная последовательность сотни генов составляет максимум несколько процентов от общего размера генома - чего явно недостаточно. Я могу тебе и в мышином геноме найти последовательности которые обеспечат 99% гомологии с человеческими ортологами, у человека с мышью даже есть районы ортологии не только по первичной последовательности - но и по полной экзон-интронной организации и расположению генов относительно друг друга. Это еще не означает, что человека и мышь надо отнести к одному виду :)

В принципе порядка 98% гомологии (суммарно, по всему геному!) было показано еще 30-40 лет тому назад с помощью ДНК-гибридизации. Впрочем, полной расшифровки генома какой-то обезъяны уже запущен, так что через несколько лет мы получим точные данные.

Резюме: никакого отношения к обсуждаемой теме данный пример не имеет. На разных выборках были получены различные результаты. Мы же обсуждаем соответствие или несоответствие идеалогических установок большинства исследователей методологии науки. Обсуждаем, в каких журналах публикуются новые данные. Обсуждаем, от чего зависит вероятность прохождения статьи - от уровня обоснованности выводов оной или от степени соответствия этой статьи доминирующей концепции ну и т.д. Твой пример льет воду на мою мельницу - разные люди получили разные результаты и все опубликовали их.

> Еще раз, медленно - так зачем тогда оговорка?

Отвечаю еще раз, медленно - оговорка для тебя. Что происходит в науках гуманитарных мне неизвестно, как следствие я не могу утверждать применимы к ним рассуждения Паркинсона или нет. Я говорю только о том, в чем разбираюсь и что могу доказать фактами. Поэтому я оговариваюсь - нереальна для наук таких-то. О других я сказать ничего не могу.

> Биотехнологические компании надо в США искать, в Англии, или Израиле, скажем.
> Вот там - компании. А у нас - так, зародыши.

Там - да, там есть компании которые занимаются например практически исключительно разработкой лекарств. Берут реагенты с уже известными в фундаментальной науке свойствами а дальше скринируют библиотеку химически схожих реагентов, затем проверяют их действие в комбинации, затем переходят с in vitro к in vivo.

> В отличие от меня? А где я работаю, по-твоему?

Недавно утверждал, что журналистом.

> Если не влом, сперва прочти то, что уже написано мною в другой ветке.

В какой именно?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О самых доказательных доказательствах

30 июня CE 2003 17:25

   

>"Мумитролли круче Поттера, потому что круче."

У меня то как раз все обосновано :) Так что наезд, как всегда, безоснователен.

Мумми-троли - НЕ детектив. А детские детективы, как показывает практика, со временем уступают в известности детским сказкам. Вывод: книги о Гарри Поттере со временем станут не столь уж популярный.

А "крутость" категория субъективная: тебе нравится, мне - нет. Для тебя круче одно, для меня - другое.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес подгонка практики под теорию

30 июня CE 2003 17:25

   

> Ведь если неудобные факты были опущены, оппонент, указав на них, может разрушить доказательство. Не так ли?

Ты опустил еще одно - потребовать доказательства принимаемых по умолчанию тезисов...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес О Льюисе

30 июня CE 2003 17:23

   

>Льюис ничего не смешивает.

Это наверно вопрос восприятия. Для меня смешивает, для тебя - нет.

>Да и я веру с доверием не отождествлял. Но они связаны религиозной жизнью человека.

Гм... Ты уж на чем-нить одном оставись что-ли...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Который Бэкон?

30 июня CE 2003 17:20

   

> Карте место! Это чьи слова?
>> А в престижность профессии биотехнолога только ты, по-моему, и веришь.
>> Деньги, правда, они часто зарабатывают неплохие... но работа там
>> тоскливая - сил нет.

Мои. И где же тут написано, что престижно - это когда скучно, но деньги хорошие? Я просто сказал - биотехнология не является престижной професссией. Правда (зато, но), они там часто зарабатывают неплохие деньги.
Профессия ИМХО непрестижная - зато деньги неплохие.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Научный романтизм

30 июня CE 2003 17:19

   

> Разумеется. Репа права стопроцентно. Если мы не имели доказательств,
> скажем, что при Юлиях-Клавдиях в Иудее распинали гвоздями, это не значит,
> что они не распинали гвоздями, это значит лишь то, что мы не знали,
> распинали там гвоздями или нет

:)))

Ты не понял - конечно это не означает, что гвоздями там не распинали; но главное, что это не означает обратного. Если у нас нет доказательств, то мы не можем опираться на это недоказанно предположение до тех пор пока мы его не докажем. Если нет доказательств - значит и разговаривать об этом нечего.

Если нам неизвестны источники, посвященные опытной науке до Роджера Бэкона - значит до тех пор пока мы их не найдем мы должны говорить: "Раньше всего о методологии опытной науки заговорил Роджер Бэкон". Конечно, может такие источники и будут найдены в будущем - но мы не имеем права использовать в своих рассуждениях предположение об их наличии до тех пор пока оно не будет доказано.

В противном случае мы становимся "фоменковцами" опираясь не на то, что нам точно известно - а на то, что в принципе могло бы быть. В принципе могло бы быть великое множество самых разных вещей - но до тех пора пока одной из этих вещей нет подтверждения все они остаются равновероятными, а значит одна из низ не может быть использована предпочтительно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Научный романтизм

30 июня CE 2003 17:15

   

>Минутку, а откуда ты тогда был так уверен, что ошибка тут есть? Или это "чую, но обосновать не могу"?

Я уверен, что приравнивание потенциального бытия к реальному бытию это ошибка логическая. А как она должна называться по той или иной классификации дело десятое.
Ты жвачку не переживывай. Я четко сформулировал: разве приравнивание потенциального бытия к реальному бытию это не логическая ошибка?

>А твоя где?

Охо-хо... счас искать начну... среди десятков мессаг.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх подгонка практики под теорию

30 июня CE 2003 17:13

   

>>Ты неправ. Если механизм доказывания не нарушен, то знал ли ты ответ на вопрос заранее или нет - неважно. Важно, что это правильно (ну или неправильно).

>Еще раз напомню - "и ухи этого знания торчат за версту". Очевидно, что любой, кто берется доказать что-либо заранее представляет, что он собирается доказать. Однако, когда в процессе этого доказательства опускаются некоторые факты, аргументы и т.д., которые выпадают из стройной схемы доказательства, или некоторые факты, которые вообще говоря необходимо доказывать, принимаются как не требующие доказательства.

>При всем при этом сам механизм - просто конфетка. Ни одной ошибки в построении силлогизмов. :)))

Так есть (хотя это уже совсем не то, о чем ты толковал Алексу). Но в таком случае это не есть правильное доказательство - или, точнее сказать, это не есть неопровержимое доказательство. Ведь если неудобные факты были опущены, оппонент, указав на них, может разрушить доказательство. Не так ли?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О Льюисе

30 июня CE 2003 17:13

   

>
>Вера - это то, что я не смогу проверить никогда. Вот поэтому я и не очень люблю Льюиса. Он постоянно мешает в одну кучу различные вещи.

Льюис ничего не смешивает.

Да и я веру с доверием не отождествлял. Но они связаны религиозной жизнью человека. Я привел еврейскую этимологию слова Истина и связал ее с доверием, чтобы показать Люксу, что аргументы не всегда впереди выводов.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес подгонка практики под теорию

30 июня CE 2003 17:04

   

>Ты неправ. Если механизм доказывания не нарушен, то знал ли ты ответ на вопрос заранее или нет - неважно. Важно, что это правильно (ну или неправильно).

Еще раз напомню - "и ухи этого знания торчат за версту". Очевидно, что любой, кто берется доказать что-либо заранее представляет, что он собирается доказать. Однако, когда в процессе этого доказательства опускаются некоторые факты, аргументы и т.д., которые выпадают из стройной схемы доказательства, или некоторые факты, которые вообще говоря необходимо доказывать, принимаются как не требующие доказательства.

При всем при этом сам механизм - просто конфетка. Ни одной ошибки в построении силлогизмов. :)))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес О самых доказательных доказательствах

30 июня CE 2003 16:39

   

>"Мумитролли круче Поттера, потому что круче."

А вот и пример подоспел. :)))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх О самых доказательных доказательствах

30 июня CE 2003 16:38

   

>- Вы дураки, потому вы дураки!

"Мумитролли круче Поттера, потому что круче."

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Который Бэкон?

30 июня CE 2003 16:19

   

>Ерх, как жаль что тебя учили логики - но все бестолку. Я не говорил, что непрестижно то, что скучно - даже если денежно.

Карте место! Это чьи слова?

>А в престижность профессии биотехнолога только ты, по-моему, и веришь. Деньги, правда, они часто зарабатывают неплохие... но работа там тоскливая - сил нет.

http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=37449

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх О суждениях

30 июня CE 2003 16:18

   

>>Ты неправ. Вы описываете не более чем индуктивный метод сужения. Суждение может быть и индуктивным и дедуктивным. А также аналогическим.

>Фу. Я о другом. А именно о том, что если ты заранее знаешь, что ты доказываешь и ухи этого заранее знания торчат за версту, то одноцветно какой механизм суждения ты используешь при доказательстве.

Ты неправ. Если механизм доказывания не нарушен, то знал ли ты ответ на вопрос заранее или нет - неважно. Важно, что это правильно (ну или неправильно).

Я понимаю, что концепция объективной истины о мироздании вам тяжело дается, но увы, истина от этого никуда не девается. Даже если ты не будешь признавать, что скорость ветра 10 м/сек, он не затихнет.

ЗЫ. Самое главное, что я сейчас вспомнил, что в споре с Брилевой насчет бедненьких рабочих ты стоял на прямо противоположной позиции: закон суров, но это закон.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Научный романтизм

30 июня CE 2003 16:14

   

>> То, что нам неизвестны источники, написанные до Роджера и говорящие об опытной науке и конкретно о ней (хоть и с симпатией к астрологии :)) совершенно не значит, что опытной науки не было и экспериментального подхода к изучению явлений не было также.

>Вот это да! Вот это здорово, вот это научное познание в действии... Да, теперь понятно почему вы считаете, что большинству ученых на методологию науки наплевать.

Разумеется. Репа права стопроцентно. Если мы не имели доказательств, скажем, что при Юлиях-Клавдиях в Иудее распинали гвоздями, это не значит, что они не распинали гвоздями, это значит лишь то, что мы не знали, распинали там гвоздями или нет - в чем мы в 1980 г. и убедились. А ты как думаешь - яблоки до Ньютона не падали?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Научный романтизм

30 июня CE 2003 16:11

   

>>Если ты видишь здесь ошибку, скажи, какая это ошибка. В логике число ошибок ограничено, и они касаются либо структуры силлогизма, либо определения и деления понятий.

>Если тебе нужно точное название - открой учебник логики и найди это название. У меня этого учебника под рукой нет.

Минутку, а откуда ты тогда был так уверен, что ошибка тут есть? Или это "чую, но обосновать не могу"?

>>Королларий: не всякий человек науки ученый?

>Так это схема Репортерши, а не моя.

А твоя где?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Доминирование большинства

30 июня CE 2003 16:10

   

>>А почему бы не сказать, что нереальную и идеализированную ситуацию описываешь ты?

>Еще раз повторяю - я могу привести десятки и сотни примеров, которые подвертждают мою правоту.

Десятков не надо. Я тут как раз обнаружил один пример про шимпанзе. Наверху запощен. Можешь его покомментировать, каким образом методология дала три совершенно разных результата.

>>>Во всяком случае нереальную для наук экспериментальных

>>Ты ж только что сказал, что только экспериментальная наука - наука. Зачем же такая оговорка?

>Я не сказал "только", я сказал - "под наукой я в первую очередь понимаю науки опытные".

Еще раз, медленно - так зачем тогда оговорка? Или, зайдя с другого боку - по-твоему, есть наука и второй очереди?

>>Люкс, ты опять самолюбие распустил? Не блефуй - посажу как ребенка. Я могу швырнуть в тебя десятки названий биотехнологических компаний из свежих новостей, и мы посчитаем пропорцию там "сервисных". Что ж ты все берешься с наскока судить о том, с чем совершенно не знаком? Беда с тобой. Ты еще не понял, почему я кинул аллюзию на "Отцов и детей"? Ты ж вылитый Базаров: апломб до небес.

>Я тоже могу привести множество названий разных биотехнологических компаний, а описанная мною "бизнес-модель" является как раз самой типичной из существующих сейчас в России.

Ах во-он оно что... В России, дорогой мой, нет биотехнологических компаний. Есть только то, из чего, при хорошей работе, может выйти биотехнологическая компания. Биотехнологические компании надо в США искать, в Англии, или Израиле, скажем. Вот там - компании. А у нас - так, зародыши. Как и вообще в технологическом бизнесе, откровенно говоря.

>Только в отличии от тебя я работаю в этой системе

В отличие от меня? А где я работаю, по-твоему?

>В следующий раз, я жду от тебя объяснений

Если не влом, сперва прочти то, что уже написано мною в другой ветке.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Который Бэкон?

30 июня CE 2003 15:49

   

>А откуда у него такое... скудное представление? Это мне и интересно :))

Так я сколько же раз сказал - к науке я прежде всего отношу науки опытные.Именно они базируются на критерии воспроизводимости, и именно они нацелены на познание окружающего мира. Естественно, что в экспериментальных науках слова "ученый" и "экспериментатор" оказываются практически синонимами.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес О суждениях

30 июня CE 2003 15:46

   

>Ты неправ. Вы описываете не более чем индуктивный метод сужения. Суждение может быть и индуктивным и дедуктивным. А также аналогическим.

Фу. Я о другом. А именно о том, что если ты заранее знаешь, что ты доказываешь и ухи этого заранее знания торчат за версту, то одноцветно какой механизм суждения ты используешь при доказательстве.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Научный романтизм

30 июня CE 2003 15:46

   

> То, что нам неизвестны источники, написанные до Роджера и говорящие об опытной науке и конкретно о ней (хоть и с симпатией к астрологии :)) совершенно не значит, что опытной науки не было и экспериментального подхода к изучению явлений не было также.

Вот это да! Вот это здорово, вот это научное познание в действии... Да, теперь понятно почему вы считаете, что большинству ученых на методологию науки наплевать.

Все вопросы сняты. Продемонстрированное вами рассуждения может быть использовано для "доказательства" практически чего угодно - и идеально отражает указанную мной разницу между науками гуманитарными и остальными: истиной является не то, что доказано - а то, что еще никто не опроверг.

>>Для вас так важно, что вы не делали на этом акцент - а я сделал? Забавно.
>Важно, потому что это искажает смысл моих слов.

Акцент не может исказить смысл, акцент может исказить предпочтения.

Всего наилучшего

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес О самых доказательных доказательствах

30 июня CE 2003 15:37

   

> Насколько доказательство доказательно - это уже было проговорено.

Это точно. Всего у нашего мэтра существует два основных способа доказательсва своей правоты.
Способ первый, евангельский:
- Вы дураки, потому вы дураки!
- Да почему дураки-то?
- Да потому что!
- Ничего не понимаем...
- А что тут понимать-то? Раз я сказал, что дураки, значит так оно и есть. Поскольку я сказал это раньше, то я теперь могу на это ссылаться, потому что это чистая правда.
- Уффф... Да почему правда-то?
- Да потому что я так сказал. В реплике номер такой-то. А у вас и аргументов толковых нет. Идите учите матчасть.

Способ второй, как бы психологический:
- Все, что Вы говорите - полная чушь!
- Почему чушь?
- А что вы так нервничаете?
- Почему мы нервничаем?
- Да потому что чушь говорите!
- Э... однако...
- Ну вот, хорошо, что признали свою неправоту.
- ???
- Понятно, и аргументов толковых у вас нет. Идите учите матчасть.

Вот так вота...
П.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Научный романтизм

30 июня CE 2003 15:35

   

>Если ты видишь здесь ошибку, скажи, какая это ошибка. В логике число ошибок ограничено, и они касаются либо структуры силлогизма, либо определения и деления понятий.

Если тебе нужно точное название - открой учебник логики и найди это название. У меня этого учебника под рукой нет. Разумеется она относится к делению понятий.

>Королларий: не всякий человек науки ученый?

Так это схема Репортерши, а не моя.

>>Ну критикуй, критикуй. То, что я ленивый - это правда, это не оспоришь :)
>И ему не стыдно.

"От стыда поднять не смею глаз..."

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Который Бэкон?

30 июня CE 2003 15:32

   

>Да, и вполне достаточно. Ты сказал: 1) Биотехнолог - профессия непрестижная ") Непрестижно то, где работа скучная, хотя б и денежная. Из этой энтимемы неотвратимо вытекает ее опущенный третий член: что по твоей мысли престижна только денежная и прикольная работа.
>Люкс, как жаль, что тебя не учили логике. Ты как мольеровский журден: говоришь энтимемами, а сам о том и не догадываешься.

Ерх, как жаль что тебя учили логики - но все бестолку. Я не говорил, что непрестижно то, что скучно - даже если денежно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Доминирование большинства

30 июня CE 2003 15:20

   

>А почему бы не сказать, что нереальную и идеализированную ситуацию описываешь ты?

Еще раз повторяю - я могу привести десятки и сотни примеров, которые подвертждают мою правоту. Я могу (и ты можешь) открыть любой солидный биологических журнал и ты не найдешь там статей написанных в одном ключе и подверждающих выводы только одной научной школы. Если ты сравнишь журналы с высоким ИЦ с журналы средней волны - ты увидишь, что все "революционные" работы концентрируются в первых.

Это - факты, факты повседневной научной жизни. А уж верить им, или не верить - это твой собственный выбор. Хочешь верить Паркинсону - верь Паркинсону; если решить проверить сам - ты убедишься в моей правоте.

>>Во всяком случае нереальную для наук экспериментальных
>Ты ж только что сказал, что только экспериментальная наука - наука. Зачем же такая оговорка?

Я не сказал "только", я сказал - "под наукой я в первую очередь понимаю науки опытные". А оговорка - для собеседника, разумеется. В частности - для тебя.

>Люкс, ты опять самолюбие распустил? Не блефуй - посажу как ребенка. Я могу швырнуть в тебя десятки названий биотехнологических компаний из свежих новостей, и мы посчитаем пропорцию там "сервисных". Что ж ты все берешься с наскока судить о том, с чем совершенно не знаком? Беда с тобой. Ты еще не понял, почему я кинул аллюзию на "Отцов и детей"? Ты ж вылитый Базаров: апломб до небес.

Ясно. Ты окончательно дошел до ручки - возьми отпуск недельки на две и подумай над своим поведением. Если я человек довольно таки ленивый, я хотя бы это признаю. Но любой завсягдатай Таверны подвердит, что ты еще ни разу за прошедшие годы не признал своей ошибки - хотя случаев когда ты ошибался, рассуждая о том, чего не знаешь, был уже милион. И говорилось это тебе уже не один десяток раз.

Я тоже могу привести множество названий разных биотехнологических компаний, а описанная мною "бизнес-модель" является как раз самой типичной из существующих сейчас в России. Только в отличии от тебя я работаю в этой системе, а множество моих хороших знакомых, и друзей работают сейчас как раз в биотехнологических компаниях - так что у меня есть некоторые основания полагать, что я знаю предмет о котором говорю.

В следующий раз, я жду от тебя объяснений - почему именно на мои постинги ты всегда накидываешься как голодный лев, напрочь игнорируя те же сообщения и те же идеи от других людей, как это только что было с Виком. И почему ты считаешь, что знаком с конкретной ситуацией лучше меня.

Л

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх О суждениях

30 июня CE 2003 15:18

   

>>В науке может быть и должно.

>Так везде дОлжно. Потому как в обратном случае ты попросту шулер.

Ты неправ. Вы описываете не более чем индуктивный метод сужения. Суждение может быть и индуктивным и дедуктивным. А также аналогическим.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Объявление о Поттере 5 !

30 июня CE 2003 15:13

   

>>Так. И слово "статистически" не ты первым произнес?

>Я произнес, ибо ты вынудил.

В первый раз в жизни я Люкса к чему-то смог вынудить. Надо будет изучить этот тед, чтоб понять, как это у меня получилось.

>И произнес совершенно зря, вернемся к началу - я заявил, что девочки развиваются гораздо быстрее мальчика. Ты спросил: "Всегда ли?". Я ответил - разумеется нет, ибо из любого правила есть исключениям.

А на нет и суда нет. Всякие случаи бывают, и обобщать не надо.

данном случае ни сам факт исключений, ни частота их встречаемости нас не интересуют - ибо в четвертой книге о Поттере у всех героев книги одновременно, в один возрастной период появляется интерес к противоположному полу.

А это просто фактически неправильно.

>Ну сам посуди - даже о том, что девочки развиваются быстрее мальчиков раньше меня сказал Вик. На его мессагу ты даже не прореагировал

Для меня вы написали одновременно - я форум не в онлайне читаю, а раз в день порой или даже реже. А зачем мне отвечать на дубль?

>Я уж не говорю о твоих непрекращающихся мечтаниях выловить логические ошибки в моих постингах.

Ну что ж сделаешь, коли ты с логикой не в ладах - см. про биотехнологию.

>Что там в пятой книге я пока не знаю - может эпическая трагедия, может героическая комедия. Однако я практически уверен, что это не сказка - раз уж первые книги сказками не являлись. И одного это факта достаточно, чтобы предсказывать - Гарри Поттер не займет в детской литературе того же места, что и Винни-Пух или Муми-троли.

Каковы, на твой взгляд, жанровые особенности "сказки"?

>Неважно, нравятся ли последние тебе лично - важно что их знает не только каждый ребенок, но и каждый взрослый.

Опять "каждый"? Опять весь мир по себе судим? Люкс, если ты фанатеешь по мумикам, это еще не значит, что твои вкусы разделяют "все". Скажем так: "каждый ребенок-Люкс и каждый взрослый Люцифер". Это будет, исходя из имеющихся данных, правильно. Точно так же, как из того, что "всякий Люкс - ученый", не вытекает, что "всякий ученый - Люкс".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Серый Пес О Льюисе

30 июня CE 2003 15:11

   

>В науке может быть и должно.

Так везде дОлжно. Потому как в обратном случае ты попросту шулер.

> Если ты понял мою мысль, то у доверия нет аргументов, у доверия есть только доверие.

пункт 1

> А если перефразировать Льюиса: "верят не в силу каких-то причин; верят, потому что это - истина".

пункт 2

Различие между пунктами 1 и 2 заключается в том, что вера и доверие суть разные вещи. Доверие - это то, что могу проверить вообще говоря, с некоторой лопустим степенью достоверности. Вера - это то, что я не смогу проверить никогда. Вот поэтому я и не очень люблю Льюиса. Он постоянно мешает в одну кучу различные вещи.

> П.Флоренский делал этимологический разбор слова "истина" в разных языковых культурах.

Победоносного как-то спросили:
- Что такое Истина?
Он ответил:
- То, что можно использовать.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Который Бэкон?

30 июня CE 2003 15:05

   

>>А твое представление о престиже - это когда большие деньги платят за то, что ты не работаешь, а развлекаешься? Тогда нет престижней работы художника-перформансиста - вон они и гранты имеют, и фан.

>Я что-то говорил о своем представлении о престиже?

Да, и вполне достаточно. Ты сказал: 1) Биотехнолог - профессия непрестижная ") Непрестижно то, где работа скучная, хотя б и денежная. Из этой энтимемы неотвратимо вытекает ее опущенный третий член: что по твоей мысли престижна только денежная и прикольная работа.

Люкс, как жаль, что тебя не учили логике. Ты как мольеровский журден: говоришь энтимемами, а сам о том и не догадываешься.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Re: Доминирование большинства

30 июня CE 2003 15:01

   

>А речь шла не о технологическом цикле, а о "цикле жизни" технологии.
>Ну представь, что на дворе век 19-й и ты подержал фирму развивающую технологию карет на резиновом ходу, а на утро проснулся в 21-м веке. За дорго ты ее продашь?

Смотря какая компания. Скажем, если это был Siemens, который начинал с электрических телеграфов - наверно, продал бы очень неплохо. IBM в 1940-е тоже все больше арифмометры делал, а на компьютеры, по легенде, рынка не видел. Но вообще исходить из презумпции, что бизнес можно бросить надолго без присмотра, и он не помрет и не одичает, не очень-то правильно. Хорошему менеджеру время не помеха - он вовремя повернет.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Феодор Наставление о жизни праведной для девушек N2

30 июня CE 2003 14:59

   

>
>Но встает вопрос почему посылается даже праведнику злое.

Потому что здесь ставятся вопросы, суть которых выше заслуг или не-заслуг, выше праведности или греха. Лучше, чем в Библии - не скажешь. Толковать не рискну, но я это чувствую.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Который Бэкон?

30 июня CE 2003 14:58

   

>А твое представление о престиже - это когда большие деньги платят за то, что ты не работаешь, а развлекаешься? Тогда нет престижней работы художника-перформансиста - вон они и гранты имеют, и фан.

Я что-то говорил о своем представлении о престиже? :) Расслабься, в отпуск съезди :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх В пику

30 июня CE 2003 14:57

   

>Мой комментарий на это был такой, что рерихианский ресурс (тем более и сам Рерих) имеет к данному тексту такое же отношение

Мы что, по второму кругу пошли? Ты просил показать постановку задачи - ты ее получил. Насколько доказательство доказательно - это уже было проговорено.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Объявление о Поттере 5 !

30 июня CE 2003 14:56

   

>Так. И слово "статистически" не ты первым произнес?

Я произнес, ибо ты вынудил. И произнес совершенно зря, вернемся к началу - я заявил, что девочки развиваются гораздо быстрее мальчика. Ты спросил: "Всегда ли?". Я ответил - разумеется нет, ибо из любого правила есть исключениям.

В данном случае ни сам факт исключений, ни частота их встречаемости нас не интересуют - ибо в четвертой книге о Поттере у всех героев книги одновременно, в один возрастной период появляется интерес к противоположному полу.

>Во-первых, два переноса строки. Во-вторых, конспирология одолела?

Ну сам посуди - даже о том, что девочки развиваются быстрее мальчиков раньше меня сказал Вик. На его мессагу ты даже не прореагировал - а в меня вцепился как клещ. Что-то в этом странное...

Я уж не говорю о твоих непрекращающихся мечтаниях выловить логические ошибки в моих постингах. Над этим уже, сдается мне, полтаверны тихонько подхихикивает...

>А там, кстати, тьма аллюзий и на Шекспира. Вот рок-группа "Weird Sisters". Знеаешь, что это такое? "Три ведьмы" из Макбета.

Да ты не волнуйся, только. Ну нравится тебе и нравится - я не против. Ты понял одно, я понял другое - по мне так первые книги о Гарри Поттере это типичные примеры детских детективов.

Что там в пятой книге я пока не знаю - может эпическая трагедия, может героическая комедия. Однако я практически уверен, что это не сказка - раз уж первые книги сказками не являлись. И одного это факта достаточно, чтобы предсказывать - Гарри Поттер не займет в детской литературе того же места, что и Винни-Пух или Муми-троли. Неважно, нравятся ли последние тебе лично - важно что их знает не только каждый ребенок, но и каждый взрослый. А вот имя Кале Блумквиста помнят лишь немногие...

Л

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo В пику

30 июня CE 2003 14:40

   

>Ответ: к рерихианцам.

И еще был ответ: Рерих, что и требовалось доказать.

Мой комментарий на это был такой, что рерихианский ресурс (тем более и сам Рерих) имеет к данному тексту такое же отношение, как и "сборник джазовых пьес" к моей квартире (где он лежит на пианино). Из того, что мне нравится тренькать эти пьесы ты сделаешь многозначительные выводы о композиторах их написавших?

>Так достаточно откровенно и ясно?

Достаточно откровенно и ясно.

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О Льюисе

30 июня CE 2003 14:29

   

>
>Почему тузить? Потому что теолог из него хреновый,

Он и сам говорил, что богослов он ненастоящий. Зато честный человек и талантливый писатель(это уже от меня).И в своих работах посвященных христианству советовал пропускать главу, если она не нравится. Не часто встретишь, когда себя критикуют без ложной скромности.

>
>популяризаторский.

Близкий друг Льюиса - Толкин, тоже так считал. И всеравно это только частное мнение. Льюиса любят и православные, и католики и не только. Ему писали письма благодарности со всех концов земли, многих своим словом он привел к вере. Вселенский писатель, а значит - евангельский.

>
>Используя терминологию обсуждаемой сейчас научной методологии - он слишком явно движется от заранее известного ему результата к "аргументам", а не наооборот - как должно.

В науке может быть и должно.
Вот как-то мы с Виком говорили о доверии к Писанию. Это я к тому: к чему и от чего можно двигаться. П.Флоренский делал этимологический разбор слова "истина" в разных языковых культурах. Там были: греческая, латинская но я остановлюсь на русской и еврейской (кратко): в русском языке Истина - реально существующее("есть"), то, к чему можно реально приобщиться. В еврейском, Истина - данное и незыблемое во веки веков, так было и так будет( аминь - происходит от еврейского), другими словами - обетование Божие, которому можно довериться. Если ты понял мою мысль, то у доверия нет аргументов, у доверия есть только доверие. А если перефразировать Льюиса: "верят не в силу каких-то причин; верят, потому что это - истина". Я цитирую Льюиса без контекста, и это цитата далеко не исчерпывает сущности веры, но она отражает одну из ее сторон.

Глубоко и истинно верующий человек - это все, что я могу сказать о Льюисе. (хотя есть то, что мне в его апологетике не нравится, но это пустяки)

Alex

p.s.
кстати, смысл еврейского слова Истина, можно считать одним из аспектов сущности православного догмата.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Незнайка учит Leo знанию + Научный романтизм

30 июня CE 2003 14:21

   

Ку-ку!

>Leo, это опять у тебя глюк.
>Правильно будет - Я не знаю, что я знаю про вещи сами по себе, Я знаю, что я умею им пользоваться. Я знаю, что это, благодаря моим знаниям. Элементарно ведь, Leo. :))

Незнайка, таких выводов можно массу понаписать. С разных т.зрения. Ты с какой т.з. высказывался?

Я, как ты помнишь, с т.з. обыденного сознания тему обсуждаю, которое имхо считает, что:
"Я знаю что такое вещи. Я знаю, как ими пользоваться. Я знаю об этом благодаря тому, что научился или... да, блин, просто знаю и все!" :)

Обыденное сознание:"Что такое утюг? Что за глупый вопрос? Все знают, что такое утюг. Вот он. Вот он на гладильной доске стоит. Вот это утюг. Вы прям так спрашиваете, как будто я не знаю, что такое утюг!"

>>Это логично. Ты хочешь, чтобы за спиной ничего не менялось. Там же у тебя нет глаз. Не увидеть вовремя изменения ежели что.
>
>Не совсем так. Пусть и позади меняется, но мои опоры не колеблются.

А можно пример картинки за спиной с пояснением, что там может меняться, а что нет.

>И тоже не совсем так. Дело не в том, что я могу видеть, а в том, что иначе мне не интересно. Я постараюсь проскочить участок стабильности, и пройти к незнаемому.

Блин, Незнайка, ты такой прогрессивный, аж завидки берут.
А я бы может не отказался присесть на стабильную лавочку в относительно стабильном парке и выпить пивка из не меняющей свою форму банки или бутылки.
А дома у тебя вечный ремонт? Или тебя домой никакими пряниками не заманишь? Дом - это же вроде как олицетворение стабильности. ОбжитОго такого места...
Нет, не так?

>Я этого не отрицал. Я отрицал естественность стремления к стабильности.

Погоди, но тебе же нужны некоторые "неколеблющиеся" опоры? И это естественное желание - иметь твердую почву под ногами. Наряду с возможным естественным желанием - не иметь этой почвы. У парашютиста, бэйсера, канатоходца, например. Или у прочих экстремалов.

Вот и пример из другой ветки:
>Мой опыт - моя опора. Хоть какие-то направляющие действия в незнаемом.
Или это твои неестественные проявления?

>>Я про движение (изменчивость) как основу Жизни. Я про тотальное отсутствие стабильности. Все меняется. Извини за банальность.
>
>см. выше.

Куда? На Бога? :)

>>>Наверное потому, что я не считаю это метанием ума. Это стремление в бесконечность.

"Метание ума" - это его свойство прыгать с объекта на объект. Его очень трудно заставить усидеть на одном месте. Бесконечность тут ни при чем.

>>Он (Рай) тоже представляется как самое лучшее из того, что он (верующий) видел.
>
>Это ты про Рай?

Да, это я про Рай.

>>Вот нирвана - никак не представляется. :)))
>
>Ты неправ (и прав быть не можешь), поскольку "никак не представляется" - уже представление.

Ты прав, но это минимальное из возможных представлений, о котором следует сказать: "и не оно тоже." А лучше всего промолчать.

>В идеале - да.

Я не про идеальное сознание рассуждаю, а про обыденное.

>>Если да, то памятник такому ученому.
>
>Согласен, только как ты его себе представляешь?

Идеально. :)
_

>Ты не понял. Я не против подготовки к предстоящим мероприятиям. Я против специальной подготовки к "надуманным" ситуациям.

А как ты отличаешь предстоящее мероприятие от надуманной ситуации?
Ты в 100%-ной точности предвидишь такие мероприятия? И в твоих представлениях о нем нет ни капли надуманности?

>У меня нет оснований полагать, что грядущий день предложит мне отказаться от части себя.

А посещая WC, ты разве периодически не отказываешься от части себя?

>Я против уже сейчас решать, от какой части я готов отказаться.

А самурай не против. Он не знает, когда он умрет. Поэтому, чтобы не "потеряться" в этот момент, он к нему готовится.

>Почему не хочу? Я всегда готов перебраться на другую, если с неё видны новые перспективы.

Думаю, что по твоему мнению, это должны быть не любые перспективы?

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Афинагор Наставление о

30 июня CE 2003 14:17

   

>
>Но встает вопрос почему посылается даже праведнику злое.
> Валентина.

Если праведнику может посылаться злое, то тем более грешнику может посылаться доброе! Это и есть милость и спасение по благодати.
Суть книги Иова - полная свобода, без причин и следствий. Это прозрение ( возможно со стороны негатива) свободы Христа.
Все мы грешники, но не смотря на это, нам дано спасение.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Наставление о жизни праведной для девушек N2

30 июня CE 2003 14:09

   

И язык тот уже не горделивый, а бунтарский.
Иов - праведник.
Квинтэссенцией книги считаю текст : если мы принимаем от Господа доброе, неужели не будем принимать и злое.

Да язык бунтарский.

Но встает вопрос почему посылается даже праведнику злое.
Валентина.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Срочно

30 июня CE 2003 14:03

   

>>>Чему учиться хочешь?
>>Так ведь Слову Божию.
>
>Стоит задача адекватно понимать >

Да именно к пониманию Библии.
А срочно... так ведь всегда надо спешить .

Валентина.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Snowy Owl Re: Доминирование большинства

30 июня CE 2003 12:59

   

>А вот тут не понял. Что имелось в виду? Возврат - это чисто финансовое
> понятие, когда вложенные средства начинают приносить доходы.

Да.

> Но ни в том, ни в другом случае это никак не связано с
> технологическим циклом.

А речь шла не о технологическом цикле, а о "цикле жизни" технологии.
Ну представь, что на дворе век 19-й и ты подержал фирму развивающую технологию карет на резиновом ходу, а на утро проснулся в 21-м веке. За дорго ты ее продашь?

Вообще-то несколько грубая аналогия получилась. Механизм там посложнее, естественно. Но более адекватной придумать сходу не успеваю.

Подробнее смогу только завтра, убегаю севодня.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Забавная статистика

30 июня CE 2003 12:58

   

>>А что такое жидовство? Непонятно почему это требует обличения...

>"Белочки - это такие с хвостиками и с ушками?" Можно, конечно, предположить, что жидовство - это не "что", а "кто" - такие с пейсиками и кипами... Но я думаю, обличители не задаются этим вопросом: каждый истинно русский обязан это знать интутитивно, а каждый неистинно русский - сам понимаешь.

Кстати, релевантная ссылка

http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=27970

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх В пику

30 июня CE 2003 12:54

   

>Давай тогда уж начнем с моих вопросов: "Кем требовалось? Что доказать? Кому доказать?"
>См. http://heretics.com/heretics/show.pl?m=37452
>А то даже описания задачи нет. Ни условия, ни доказательства, а сразу констатация того, что, типа, уже доказано...

А ты читай внимательно: http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=37366

>Проф, ты куда забрел: к мессианским иудеям или каким-нибудь рерихианцам?

Ответ: к рерихианцам.

>>А чем вы тут с Профаном занимаетесь?

>Общаемся на твоей территории. Если тошнит, то я тебе уже сколько раз говорил: не тушуйся, скажи прямо - типа, ребята, базар не соответствует формату заведения. Это нормально, Ерх. Тут твой вкус определяет быть содержимому или нет. Теоретически. Но и, ежели стало попахивать тухлятиной (с твоей т.з.), а ты молчишь, то стало быть проявляешь терпимость и сам (по своей воле) согласен рядом с этим быть. Не так ли?

Не так. Поскольку: 1) я уже устал вам говорить, что флейм (это когда двадцать цитат по строке и двадцать уровней) и чат (это разговоры типа "Ах?" "Ух!" "А ты мое письмо получил?") видеть здесь не желаю, но без видимого эффекта и 2) только невоспитанный нахал ляпает сразу все, что ему на язык приходит, а человек цивилизованный порой и промолчит, рассчитывая на внутренний голос визави.

Однако раз ты просишь сказать открытым текстом, могу сказать: вы, когда хотите, можете вести диалог на уровне стандартов Стола (см. твою текущую беседу с Люцифером, например). Но в последний год вы чаще тут не работаете, а расслабляетесь, и тем наносите ущерб всему Столу. Я настаиваю, чтоб все участники Стола работали - прежде всего мыслью и стилем, не позволяли себе интеллектуальной и риторической халтуры. Так достаточно откровенно и ясно?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Забавная статистка

30 июня CE 2003 12:46

   

>>Из чего я делаю вывод, что обличать, а тем более жидовство, русскоязычный пользователь не склонен абсолютно.

>А что такое жидовство? Непонятно почему это требует обличения...

"Белочки - это такие с хвостиками и с ушками?" Можно, конечно, предположить, что жидовство - это не "что", а "кто" - такие с пейсиками и кипами... Но я думаю, обличители не задаются этим вопросом: каждый истинно русский обязан это знать интутитивно, а каждый неистинно русский - сам понимаешь.

>>Как бы придумать фразу, чтоб посмотреть на антиисламские настроения?

>Так в первом случае ты хотел посмотреть на антииудейские? Или антисемитские? А то можно подыскать другую ключевую фразу...

Дык, с точки зрения обличителей это либо одно и то же, либо антисемиты - это те, кто против арабов за то, что те против евреев. Помню я такой тезис еще с 1980-х.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Re: Доминирование большинства

30 июня CE 2003 12:43

   

Странно,что не дает редактировать.

>Кстати, не далее как в это воскресение участвовал в некоем "междусобойчике"
>бизнесменов от IT. Обсуждали в частности твою статью в эксперте.
>После достаточно долгих разбирательств общее мнение сложилость такое:
>"кризис 200 года - вообще не кризис IT как такового, а кризис использования
>венчурных денег в IT бизнесе".

Что технологического кризиса не было, а был кризис финансовый, это так.

>Если кратко (на уровне одного тезиса): некоторые особенности IT, приводят
>к тому, что пристальное внимание венчурного капитала к этому сектору,
>приводят к "резонансному эффекту", когда период времени, в который возможен
>возврат инвестиций начинает стремиться к нулю.

А вот тут не понял. Что имелось в виду? Возврат - это чисто финансовое понятие, когда вложенные средства начинают приносить доходы. К примеру, купил ты компьютер, а он начал тебе экономить труд бухгалтера. В случае корпоративных инвестиций (покупка железа, софта, услуг и пр.) механика своя, в случае венчурных инвестиций - своя (возврат денег происходит продажей активов подороже). Но ни в том, ни в другом случае это никак не связано с технологическим циклом. Боюсь, я вашей мысли не понимаю.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Re: Доминирование большинства

30 июня CE 2003 12:33

   

>Речь о том, что исчезает тот промежуток времени в цикле развития технологии,
>который в общем-то и "заточен" под возврат инвестиций. Эта фаза
>проскакивается.

Ок. Понял.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх ***Вот только попрошу без тестов***

30 июня CE 2003 12:06

   

Если вам надо апробировать работу почты, делайте это на нормлаьных сообщениях. Слать пустые мессаги в общую рассылку не очень-то вежливо.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Феодор test

30 июня CE 2003 11:58

   

test

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Научный романтизм

30 июня CE 2003 11:58

   

>Вот-вот. И разница между ними примерно как между маляром и художником.
>Искусство и ремесло.
>Программисты и программологи. :))
>
>Незнайка слово придумал. :))

...мне тут один англичанин в разговоре интересную вещь открыл. Я сказала, говоря про программистов "programmist" :)) Он долго веселился, потом поправил меня, что они "programmers", потому что программист звучит как ученый.... Я ему сообщила, что в русском он как раз программист, после чего тема завяла из-за несовпадения акцентов :)) И кстати, почему-то народ стремится называть себя computer scientist, а не programmer...
...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Который Бэкон?

30 июня CE 2003 11:50

   

>Opus maior и opus minor, кажется так. А про астрологический трактат не слыхал, однако.

Да. Помимо этих двух опусов есть еще Opus tertium и вообще куча произведений. Включая множество кусочкой трактатов, один из которых говорит о магии и астрологии: комментарий к Тайная тайных, где он описывает чего там имел ввиду "Аристотель" написавший на старости лет такое великое произведение :)
...
Интересный момент: попытавшись освежить память и найти в инете библиографию Роджера, наткнулась на такое явление: Роджеру приписывают заслуги Фрэнсиса, а Фрэнсису Роджера :)) Путают.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Феодор Наставление о жизни праведной для девушек N2

30 июня CE 2003 11:50

   

>Ибо из безмолвствующих - спасающихся знаю много, а из болтающих без умолку языком горделивым - не знаю ни одного.
>
>А что относительно книги Иова?

Согласитесь, что у Иова были на то свои причины. И язык тот уже не горделивый, а бунтарский. Иов - праведник. Квинтэссенцией книги считаю текст : если мы принимаем от Господа доброе, неужели не будем принимать и злое.

Феодор

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Незнайка Re[2]: Бабье богословие

30 июня CE 2003 11:31

   

Рад встрече

>>Но тем не
>>менее хотелось бы доказательств "предвечности" в высказывании.
>
>Символ веры вспомни. "Иже от Отца рожденного прежде всех век".

Символ меры. Не все измеримое складывается из измеримого. (С) Незнайка

Незнайка

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Незнайка Научный романтизм

30 июня CE 2003 11:31

   

Рад встрече

>>Ну сказал, и сейчас говорю. Потому что те програмисты о которых ты сказал, они действительно не столько програмисты - сколько ученые.
>
>Программисты разные нужны, программисты разные важны :))

Вот-вот. И разница между ними примерно как между маляром и художником.
Искусство и ремесло.
Программисты и программологи. :))

Незнайка слово придумал. :))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Незнайка Научный романтизм

30 июня CE 2003 11:31

   

Рад встрече

>>Так значит, ты утверждаешь, что всякий, кто работает в науке - ученый? А ученый - всякий, кто работает в науке?
>
>Ага :)

Ой ли. Дядя Вася, слесарь, который изготовит уникальное приспособление для эксперимента. Тоже учёный? Хотя без него и эксперимент не состоится. Ты, наверно, его отметишь в благодарностях, но в соавторы не возьмёшь.

Незнайка

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Незнайка Научный романтизм

30 июня CE 2003 11:31

   

Рад встрече

>Ну так в силу того, что "хочется, чтобы не было готовых ответов", может не 50 на 50? А иначе как-то. Ну и в силу упомянутого уже, на фига тебе тогда фиксированный опыт за спиной?

Мой опыт - моя опора. Хоть какие-то направляющие действия в незнаемом.

>>Вот тут я тебе и сказал про яйцо. Встанет задача - будем решать. Тогда видней будет конкретика. А до того можно долго упражняться в схоластике.
>
>Спортсмен, знаешь ли довольно долго заранее упражняется - до соревнований.
>И самурай заранее готов всретить смерть.
>И практики умирания на Востоке существуют для того чтобы "заранее", а не когда сердце остановилось...

Ты не понял. Я не против подготовки к предстоящим мероприятиям. Я против специальной подготовки к "надуманным" ситуациям. У меня нет оснований полагать, что грядущий день предложит мне отказаться от части себя. Я против уже сейчас решать, от какой части я готов отказаться.

>Думать не хочешь. Пустота привычного пугает... С опорами не хочешь расставаться. А сам типа сторонник новых задач. Ну-ну...

Почему не хочу? Я всегда готов перебраться на другую, если с неё видны новые перспективы.

Незнайка

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Незнайка Незнайка учит Leo знанию. Нахал

30 июня CE 2003 11:31

   

Рад встрече
>>Блин. Это что за переход. От связности знания к иллюзорности?
>
>Мы знаем не вещи сами по себе, а лишь связи межу опорными точками-маркерами. Сами же маркеры пусты. Маркеры (вещи) - это взаимосвязанные комбинации других маркеров. Это же алимэнтарно, Ватсон.

Leo, это опять у тебя глюк.
Правильно будет - Я не знаю, что я знаю про вещи сами по себе, Я знаю, что я умею им пользоваться. Я знаю, что это, благодаря моим знаниям. Элементарно ведь, Leo. :))

>> В моём прицеле было что-то иное.
>
>Сформулируй и ты, что было иное?

Не связь между опорными точками, а смена опорных точек.

>Это логично. Ты хочешь, чтобы за спиной ничего не менялось. Там же у тебя нет глаз. Не увидеть вовремя изменения ежели что.

Не совсем так. Пусть и позади меняется, но мои опоры не колеблются.

>А впереди все Ок. Пусть себе меняется. Ты же вроде как в силах все это видеть.

И тоже не совсем так. Дело не в том, что я могу видеть, а в том, что иначе мне не интересно. Я постараюсь проскочить участок стабильности, и пройти к незнаемому.

>Однако тому, что у тебя за спиной, ему наплевать на твои желания. Оно все равно меняется. Все меняется. Стабильность только снится...

Я этого не отрицал. Я отрицал естественность стремления к стабильности.

>Я про движение (изменчивость) как основу Жизни. Я про тотальное отсутствие стабильности. Все меняется. Извини за банальность.

см. выше.

>>Я не догматик.
>
>Да ну?! :)

Ну да! :)

>>Но это зерно не находит во мне доброй почвы. Наверное потому, что я не считаю это метанием ума. Это стремление в бесконечность.
>
>"Это" - это что? Что ты считаешь стремлением в бесконечность?

Вечное желание чего-то ещё, неизведанного.

>>Ну ладно не мечта. А как тебе - Рай (для верующего)
>
>Он тоже представляется как самое лучшее из того, что он видел. :)

Это ты про Рай? Да там и поспорить-то нам с тобой грехом будет. :)

>Вот нирвана - никак не представляется. :)))

Ты неправ (и прав быть не можешь), поскольку "никак не представляется" - уже представление.

>>"Желания обстановки, где все не так." - это естественное стремление учёного быть на переднем крае, где ломаются разные представления о мире.
>
>И его собственные представления тоже ломаются? Выстраданные годами, опытами, пробирками и формулами?

В идеале - да.

>Если да, то памятник такому ученому.

Согласен, только как ты его себе представляешь?

Незнайка

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Незнайка К барьеру!

30 июня CE 2003 11:31

   

Рад встрече

>>Отследи нашу переписку. Откуда бысть-пошла речь о твоих статьях.
>
>Отсюда - http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=37228

Ну и от какой сырости речь о них завелась?

>>Но понятно, журналист в действии. Ему про Фому, он вставит про Ерёму. И с лозунгом "Кто на наших" навешивает ярлыки на невиноватых.
>
>Здравствуйте, коллега!

Чур, меня!

Незнайка.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Snowy Owl Re: Доминирование большинства

30 июня CE 2003 08:57

   

Leo, 30 Июнь 2003 10:50 Вы написали:
> Т.е. мгновенный возврат инвестиций? (Если время возврата стремится к 0, как
> ты говоришь.) Это не в плане дискуссии. Так, уточнить.

Нет (я действительно неудачно выразился... впрочем на тусовке выражались
порой куда более ... :-) )
Речь о том, что исчезает тот промежуток времени в цикле развития технологии,
который в общем-то и "заточен" под возврат инвестиций. Эта фаза
проскакивается.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Re: Доминирование большинства

30 июня CE 2003 08:50

   

Привет!

>когда период времени, в который возможен
>возврат инвестиций начинает стремиться к нулю.

Т.е. мгновенный возврат инвестиций? (Если время возврата стремится к 0, как ты говоришь.) Это не в плане дискуссии. Так, уточнить.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Snowy Owl Не дает редактировать... :-((

30 июня CE 2003 08:38

   

Snowy Owl, 30 Июнь 2003 10:28 :
> "кризис 200 года

2000 - естественно

   
дерево Ответить на сообщение
   

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости