30 июня CE 2001 23:45

>>>Ты вот лучше скажи ты про твердый водород, что либо слышал?
>>Кажись ходят гипотеза да слухи,
>
>Какие гипотезы, товарищи? Водород - это не демон, вполне посюстороннее вещество с температурой плавления около 14 кельвинов ( выше нуля :-Р ). Вам в любой лаборатории молоточек из него подарят...

Ну, дык, гелий тоже не демон вроде, а в твердом состоянии показаться, несмотря на все уговоры, не соизволил пока. (эта я так, свою некомпетентность маскирую :) )

> Другое дело - металлический водород - это ж металл, между прочим, только его трудно заставить в этом признаться. Но в тайных манускриптах написано, что если достаточно долго и сильно на него давить, можно получить водородную проволоку...

А какая электрическая проводимость будет у этой проволки? Вон Адди утверждает, что это "идеальный проводник", а меня терзают смутные подозрения: у очень мало у него свободных электронов в принципе может быть.

И еще вопрос, как ведут себя инертные газы (не Гелий) в твердом состоянии? Образуют ли они кристалические структуры?

30 июня CE 2001 23:29

>Так что давай глупые вопросы, разберемся.

Дык, неужели непонятно, какой у меня вопрос? Как приличные люди этот эпизод объясняют?

30 июня CE 2001 23:27

>А в лабораторных условиях его кто-то получал?

Получал, елы-палы!

30 июня CE 2001 23:27

>Кажись ходят гипотеза да слухи, что Юпитер с Сатурном могут ядро из твердого водорода иметь. Впрочем может это не астрономы, а фантасты придумали?

А в лабораторных условиях его кто-то получал?

30 июня CE 2001 23:26

>>Ты вот лучше скажи ты про твердый водород, что либо слышал?
>Кажись ходят гипотеза да слухи,

Какие гипотезы, товарищи? Водород - это не демон, вполне посюстороннее вещество с температурой плавления около 14 кельвинов ( выше нуля :-Р ). Вам в любой лаборатории молоточек из него подарят... Другое дело - металлический водород - это ж металл, между прочим, только его трудно заставить в этом признаться. Но в тайных манускриптах написано, что если достаточно долго и сильно на него давить, можно получить водородную проволоку...

30 июня CE 2001 23:25

>>Задавай тут, оно проще. И формат подходит.

>Так тут все ж видят, а вопросы глупые, я ж говорю. Вот например, когда речь с язычниками зашла о "поединке на чудесах" в Египте - Вы на что тогда намекали, когда говорили "придумай еще три объяснения"?

Это ж сократический метод. Вывод был бы такой - с использованием предложенной г.язычником методологии объяснить эпизод можно несколькими способами, и все - корректные.

Так что давай глупые вопросы, разберемся.

30 июня CE 2001 23:22

>> Люкс, это была не имитация, так как она названа Бат-кол, а если б это
>> была имитация, она б не была Бат-Коломо. Бат-кол - не форма, а
>> содержание.

>Не уверен, но даже если так то суть не меняется. Смотри сам, чуть ниже ты пишешь, что "Евсевий и сам не был свободен ни от оппортунизма, ни от ошибок" причем сюда же надо в таком случае отнести не только Евсевия, но и Иустина с Иринеем. При этом в случае Евсевия ты осуждаешь только Евсевия, а в случае с Гамалиилом осуждаешь весь иудаизм. И это с учетом того, что обсуждаемая нами тема из Бава-Мециа и Сангедрин по сути повествует о том, как тот, кто провозгласил отречение и сказал "Не в небесах Тора" был наказан Богом, а с праведного (р. Элиеезера) отлучение было снято и его позиция принята.

Я помню этот эпизод, но он не оставил у меня ощущения, что Талмуд дает четко понять, что возразивший хахам был наказан именно за возражение Бат-Колу. Кстати, последующая традиция, о которой тут Анна говорила, также позволяет думать, что Талмуд в данном случае на стороне мудрецов.

30 июня CE 2001 23:18

>>Да это не литературное произведение, а так... фенька для узкого круга лиц. Какие достоинства? Так, поделка. Лучше глянь в Вавилон, на либ-ру он есть вроде как.

>Или "Меч и радугу" (впрочем, я только ее и читал) - там как раз Бьенпенсанта Злоязычная действует. Довольно забавно, да и написано неплохо в смысле языка.

Да... я недавно пошебуршился по современной фантастике - часто "забавно" оказывается единственным достоинством. И то потом порой начинаешь узнавать хохмы из анекдот-ру трехлетней давности.

30 июня CE 2001 23:16

>Ты вот лучше скажи ты про твердый водород, что либо слышал? А то озадачил меня Адвокат с ним, вродя я никогда о таком не слышал, сдругой стороны кто знает, тем более, что я уже лет 8 как физикой перестал заниматься.

Кажись ходят гипотеза да слухи, что Юпитер с Сатурном могут ядро из твердого водорода иметь. Впрочем может это не астрономы, а фантасты придумали?

30 июня CE 2001 23:16

>Задавай тут, оно проще. И формат подходит.

Так тут все ж видят, а вопросы глупые, я ж говорю. Вот например, когда речь с язычниками зашла о "поединке на чудесах" в Египте - Вы на что тогда намекали, когда говорили "придумай еще три объяснения"?

>Ту - это OlgaG ?

Та на какую она букву, я уже и забыл, хотя знал...

30 июня CE 2001 23:16

>Да это не литературное произведение, а так... фенька для узкого круга лиц. Какие достоинства? Так, поделка. Лучше глянь в Вавилон, на либ-ру он есть вроде как.

Или "Меч и радугу" (впрочем, я только ее и читал) - там как раз Бьенпенсанта Злоязычная действует. Довольно забавно, да и написано неплохо в смысле языка.

30 июня CE 2001 23:02

>> >Что-то действительно Вы насчет ведьм и католиков, эта, погорячились. Я,
>> >конечно, не специалист, но сдается мне, что и католики жгли ведьм, хотя
>> >в основном специализировались по ересям и прилегающим к ним областям.

>> Это я в соседних мессагах осветил как мог.

>А ссылочку нельзя - а то мене не видно....

А тута -

http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=13294

>> Ну что вы. Как же это без светской власти. А король Бургундский что -
>> погулять вышел?

>Ну дыть, она молиться вместо последнего слова начала, и вышла заминка, и так ее отправили прямиком на костер, без формальной проволочки, так как светская власть безмолвствала и ничего не предпринимала по причине растерянности

Бездействие не отменяет авторитета. Вон у нас Путин - прямо Фабий Кунктатор: все молчит и молчит. Но президент же.

30 июня CE 2001 23:00

>>>>http://eressea.inc.ru/library/library/tihvien.shtml

>Если ты считаешь, что этот текст обладает какими-то литературными достоинствами, то укажи мне на них, я с радостью расширю свой кругозор.

Да это не литературное произведение, а так... фенька для узкого круга лиц. Какие достоинства? Так, поделка. Лучше глянь в Вавилон, на либ-ру он есть вроде как. Нет управы на пирата Мошкова... Я им более как аргументом для решения вопроса о том, входит ли Хаецкая в состав игровиков, воспользовался. Ну и что за кельтологи там играют, попутно. :)

>Не на денечек, а лучше на недельку и закрыть доступ к чтению тоже.
>Но ИМХО лучше вместо этого сделать волевое усилие, начать игнорировать мелкие вопросы и разборки и сконцентрироваться на больших и интересных темах. А то ты, например, ни йоты отступить не хочешь до последнего, что особенно хорошо видно из твоей переписки с Ольгой. Ей то это по кайфу, ее цель здесь - развернуть тебя лицом на восток и дальше см. выше, а для этого любая мелочь выглядит многообещающей. Но тебе то зачем в ту же игру играть, особенно в условии дефицита времени? :)

Есть у меня мне самому странная черта - в ответ на любое обращение к тебе хоть спасибо да надо отписать. Впрочем, я только что решил проблему со всеми этими прокисающими тредами - финиш. Так что сейчас отпишу тебе и домой пойду. Я тут статью еще мимоходом сочинил, через неделю, Бог даст, выйдет, сейчас буду бизнес-план писать, программеров строить, клиентов вертеть.. дел море!

30 июня CE 2001 22:56

>>Кавычки-то заметил? Если что, укрупняй шрифт на экране :)
>Сие не можно. У нас везде CSS задает фиксированный размер шрифта.

Однако, в разных броузерах он выглядит по-разному.
И потом - пущай копирует и увеличивает. В качестве строгой меры.

30 июня CE 2001 22:54

>>>PV=(мю)RT и при бесконечно большом ...
>>>Не наврал?
>>
>>Наврал, во первых, приведеный тобой закон Бойля-Мариотта так и называется "закон Бойля-Мариотта для идеальных газов", что на практике означает ...
>
>Но всему же есть граница! Я бывший теплоэнергетик, и у меня слабое сердце, и если это закон Бойля-Мариотта, то пиду втоплюся у ричци глыбокий, ибо что ж тогда такое основное уравнение молеку...

Виталик, оставайся с нами!
Твоя правда, никакой это не Бойля-Мариотта закон, бесы меня попутали подлые! Это обобщеная форма его именуемая уравнением Клапейрона - Менделеева или, просто, уравнением состояния идеального газа. :)

Ты вот лучше скажи ты про твердый водород, что либо слышал? А то озадачил меня Адвокат с ним, вродя я никогда о таком не слышал, сдругой стороны кто знает, тем более, что я уже лет 8 как физикой перестал заниматься.

30 июня CE 2001 22:54

>И давайте вспомним особенности хр-ва в Южной Америке хотя бы. Чиста по приколу: я тут сказочку индейскую приводил, про И.Христа и Создателя - за что они евреев не любят. Могу еще раз кинуть, а мы пообсуждаем насчет здравого смысла: здравомыслящий индеец точно знает, что Исус Х. как и любой нормальный человек своим врагам раскалывает головы палицей.

Вик, такой агады и у русских и у любого иного народа нагрести можно ведро, но давай поставим вопрос иначе: индейцев этому учит падре в воскресенье или это их личное творчество?

30 июня CE 2001 22:51

>Вам повезло. Я был в шкуре дискриминируемых по разным признакам вплоть до 20-21 года. Можно сказать, профи в борьбе за свои права.

За что ж тебя дискриминировали? Призыв в армию, если это он, не считается.

30 июня CE 2001 22:48

>Кавычки-то заметил? Если что, укрупняй шрифт на экране :)

Сие не можно. У нас везде CSS задает фиксированный размер шрифта.

30 июня CE 2001 22:48

> Люкс, это была не имитация, так как она названа Бат-кол, а если б это
> была имитация, она б не была Бат-Коломо. Бат-кол - не форма, а
> содержание.

Не уверен, но даже если так то суть не меняется. Смотри сам, чуть ниже ты пишешь, что "Евсевий и сам не был свободен ни от оппортунизма, ни от ошибок" причем сюда же надо в таком случае отнести не только Евсевия, но и Иустина с Иринеем. При этом в случае Евсевия ты осуждаешь только Евсевия, а в случае с Гамалиилом осуждаешь весь иудаизм. И это с учетом того, что обсуждаемая нами тема из Бава-Мециа и Сангедрин по сути повествует о том, как тот, кто провозгласил отречение и сказал "Не в небесах Тора" был наказан Богом, а с праведного (р. Элиеезера) отлучение было снято и его позиция принята.

Л.

30 июня CE 2001 22:40

>Вот я давно спросить хотел - можно ли Вам когда-нибудь и в каком месте глупые вопросы задавать - про апологетику, язычников, Кураева и пр.?

Задавай тут, оно проще. И формат подходит.

>(А драться без Вас я на ПБ не особо хожу, тем более что ту Ольгу я недолюбливаю примерно так, как Серый Пес - эту).

Ту - это OlgaG ?

30 июня CE 2001 22:39

--

30 июня CE 2001 22:39

>Скажи ты за меня.

Вот я давно спросить хотел - можно ли Вам когда-нибудь и в каком месте глупые вопросы задавать - про апологетику, язычников, Кураева и пр.?

(А драться без Вас я на ПБ не особо хожу, тем более что ту Ольгу я недолюбливаю примерно так, как Серый Пес - эту).

30 июня CE 2001 22:34

Я, калоша, тоже не допер, что Ольга совсем о другом писала. В общем, неважно, каким градусом абсолютный минимум температуры обозначен, главное, что он есть.

Блин, это было похоже на вечный спор в relcom.philosophy на тему 0.9(9) = 1 ?

30 июня CE 2001 22:30

>>PV=(мю)RT и при бесконечно большом ...
>>Не наврал?
>
>Наврал, во первых, приведеный тобой закон Бойля-Мариотта так и называется "закон Бойля-Мариотта для идеальных газов", что на практике означает ...

Но всему же есть граница! Я бывший теплоэнергетик, и у меня слабое сердце, и если это закон Бойля-Мариотта, то пиду втоплюся у ричци глыбокий, ибо что ж тогда такое основное уравнение молеку...

Пардон, прочитал про сковородку, больше не буду...

30 июня CE 2001 22:17

>>>А чего? Так... тусовочная штучка. Мне у Хаецкой "Вавилон" много больше нравится.
>>"Вавилон" не читал, и о творчестве Хаецкой, вообще, говорить не буду, за не знанием его.

>А что за "Вавилон"? Я у нее только "Вавилонские хроники" читал - бодяга жутчайшая, вроде бы с претензией на юмор, но скука смертная.

Да, это оно. но мне понравились некоторые вещи. По мармеладный колодец, про Энкиду, про пирамиду... Типичная женская проза, но интересно и завлекательно.

30 июня CE 2001 22:16

>>. Я до сих пор не могу простить ему аргумент

>Пан гетьман, Вас на ПБ уже пускают? Там именно сейчас именно этот аргумент с фотографией катит по высокому курсу. Вы б сказали что-нибудь...

Да, я видел, это Тарас скинул, но я все еще под бэном там, да и некогда. Скажи ты за меня.

30 июня CE 2001 22:15

В последние дни на форуме нарастает, скажем так, нервозность. Круглый Стол явно перегрелся сразу во многих местах. Раньше форум хорошо самомодерился дисциплиной его участников, но сейчас чего-то этот механизм не включается на полную мощность. А что бывает, когда противоперегарочные механизмы не срабатывают, мы не давно видели на дружественной ПравБеседе, на которую случилось языческое нашествие - месилово было грандиозное.

Я не хочу разбираться, кто прав, а кто виноват, ни лично, ни коллегией, дабы не умножать конфликты. Посему, дабы установить худой мир, который лучше доброй ссоры, решено следующее:

1. Все участники нервных тредов призываются к добровольному мораторию на их продолжение. Кто первый, тот умница, а последний - моет посуду!

2. Все участники тех или иных частных перепалок призываются выйти во временные или постоянне игноры.

3. Ежели нервозность не прекратится и после этого, я выборочно лишу наиболее на мой взгляд сварливых участников голоса на период от одного дня и более, пока атмосфера не остынет, и сам уйду в сумерки.

4. Ежели и этого окажется мало - Таверна будет закрыта впредь до остывания на уборку. И вам всем будет негде сидеть!

Прошу всех понять, принять и исполнить. В качестве убедительного аргумента прилагается сковородка.

30 июня CE 2001 22:13

Адди, извини, но я нифига не понял из того что ты написал, особеноо связи отдельных высказываний между собой, поэтому отвечу только, частично не претендуя на адекватность ответа :)

>PV=(мю)RT и при бесконечно большом давлении любая конечная температура при сжатии водорода до металлического состояния станет <абсолютным нолём>.
>
>Не наврал?

Наврал, во первых, приведеный тобой закон Бойля-Мариотта так и называется "закон Бойля-Мариотта для идеальных газов", что на практике означает для разряженных, ты же предлагаешь сжимать его до полгого и окончательного опупения водорода. :)
Во-вторых, что ты понимаешь под фразой "любая конечная температура при сжатии водорода до металлического состояния станет <абсолютным нолём>", что любая температура при таких условиях будет считаться абсолютным нулем? - Это полная чушь. Или то что водорот при таких уусловиях охладится до температуры абсолютного нуля? - это не очевидно мне и уж точно завист от характера процесса, в частности если процес будет происходить достаточно быстро, то водород (как и любой другой газ и вещество вообще) будет нагреваться.
В третьих, что такое "бесконечно большое давление"? Физика таким понятием не оперирует.

30 июня CE 2001 22:06

>>А чего? Так... тусовочная штучка. Мне у Хаецкой "Вавилон" много больше нравится.
>"Вавилон" не читал, и о творчестве Хаецкой, вообще, говорить не буду, за не знанием его.

А что за "Вавилон"? Я у нее только "Вавилонские хроники" читал - бодяга жутчайшая, вроде бы с претензией на юмор, но скука смертная.

30 июня CE 2001 22:05

>>Между прочим, про наглость - это на всех распространяется! Наше водяное перемирие чего-то похрустывает - я даже подумываю форум на денечек приостановить для остывания. В последнее время, кстати, мы часто путаем реплики...

>А внимательнее, внимательнее... Форум-то чего останавливать? Народ замечательно заводится и спустя длительное время. Но напомнить, наверное, следует (или гаркнуть от стойки), а то уже и спокойные посетители оглядываются...

Разумно. Решение готово, иду в корень.

30 июня CE 2001 21:52

>Между прочим, про наглость - это на всех распространяется! Наше водяное перемирие чего-то похрустывает - я даже подумываю форум на денечек приостановить для остывания. В последнее время, кстати, мы часто путаем реплики...

А внимательнее, внимательнее... Форум-то чего останавливать? Народ замечательно заводится и спустя длительное время. Но напомнить, наверное, следует (или гаркнуть от стойки), а то уже и спокойные посетители оглядываются...

30 июня CE 2001 21:42

>
>У меня есть простой аргумент, но может, он Вам известен. давайте не пороть глобалку, а по пунктам.
>
>1) Богословие имеет Предметом Бога (ой, нехорошо как звучит, ну да ладно, я отключила "философскую скорость"). Так, ладно.
> А тварь мы изучать не будем?
>

Мы будем изучать все, не пропуская ничего важного.
Но давайте разберемся в этом "мы". Если за ним стоит, например конкретное мое, кышево, "я", то ответ может быть такой: я хотел бы не упустить ни один из путей познания Творца, в том числе, и через творение, выбирая, по-возможности, короткие и мне лично доступные. Имея в виду, что:
1. жизнь конечна и
2. лично для меня нет цели важнее, чем прити к Богу.

А если бы я сдуру говорил от имени "науки, которую в данный момент представляю" :), то моими устами вещала бы сама Научная Добросовестность, которая, понятно, поощряет познание твари без оговорок.

Для науки познание твари самоценно (если полагать в науке род "личности" или видеть в ней род трубы, назначение которой пропускать из резервуара в бассейн массу занятых "процессом" ученых). А живая душа в любой момент должна быть готова оставить тварь ради Творца, потому что нет для нее ничего важнее Его. Потому и на обед, и в туалет лучше ходить богословствуя, не говоря уже о занятиях наукой или об участии в чатах и конфах.

Другими словами, пусть наука itself радеет о белизне одежд и определяет Богословие между этномологией и астрономией (а то и астрологией), если ей это нужно.

>
>Ps раздолбаете этот- перейдем дальше....

А если просто беседовать? :)

Кыш.

30 июня CE 2001 21:27

>>А откель дровишки? Больше не практиковалось или конвенция была?

>Режин Перну. Конвенция ( турки брали больше).

То есть обычай?

>>Зы. Итак, 10 000 (14 век) = 1 000 000 000 (20 век).

>>Инфляция, однако!

>>Мило ведь потянет на принца крови по должности?

>А стоимость золота? а сколько весили эти золотые? Я, эта, не эксперт...

Скорее всего, вес был как у флорина или дуката. Выяснить я могу, но там еще революция цен была - золото в 4 раза подешевело. Кстати, с переходом со стандарта на стандарт тоже будут сложности,

30 июня CE 2001 21:11

The region prospered under Roman rule, with Autun becoming a center of learning and the capital of northeastern GAUL. By the 5th century the Burgundii, a Germanic tribe, had settled in the area and established a kingdom. In 534, Burgundy became part of the Frankish kingdom under the MEROVINGIANS and, after 751, the CAROLINGIANS. During the various partitions of the Carolingian empire in the 9th century, two Burgundian states emerged: Lower (sometimes called Cisjurane) Burgundy, or PROVENCE, in the south; and Upper Burgundy, which was further divided into Transjurane and Cisjurane sections, in the north. These were united (933) as another Kingdom of Burgundy, later called Arles, which was part of the Holy Roman Empire from the 11th century until 1378, when it was ceded to France.

>Я поищу и на английском, но наврядле найдется...

Нет в сети ни ... ничего. одни объявления о лекциях на немецкой мове, будь они неладны!

30 июня CE 2001 21:08

>>>http://eressea.inc.ru/library/library/tihvien.shtml
>
>>Ну нифига же себе, _одной такой_ опубликованой вещью ИМХО писатель репутацию окнчательно и бесповоротно подорвать может! Разве, что он в крайне малолетнем возрасте ее "сотворил". :)
>
>А чего? Так... тусовочная штучка. Мне у Хаецкой "Вавилон" много больше нравится.

"Вавилон" не читал, и о творчестве Хаецкой, вообще, говорить не буду, за не знанием его. Но эту вещь я просмотрел, и по уровню она соответствует человеку который писать буквы научился, граматику выучил и соответствующую терминологию выучил и все.
Прочитай я это произведение ничего не зная об авторе я бы решил, что Елена Хаецкая в 1996 году была ученицей этак 8 класса, что очевидно не так. :)
Я себя писателем совершенно не мню, номне бы окажись подобный текст сгенерированый мною достаянием общественности.

Если ты считаешь, что этот текст обладает какими-то литературными достоинствами, то укажи мне на них, я с радостью расширю свой кругозор.

>То есть ты поручаешься. Очень хорошо.

Нет, я лишь поправил твою ошибку. Поручаться же за Ольгу здесь было бы крайне неосмотрительно, так как она тут находится "на тропе войны", стремиться ставить своих врагов некой сакральной буквой и добронравно злоязычествовать над ними. :)

> Между прочим, про наглость - это на всех распространяется!

Что есть, то есть. Mea culpa в том числе.

> Наше водяное перемирие чего-то похрустывает - я даже подумываю форум на денечек приостановить для остывания.

Не на денечек, а лучше на недельку и закрыть доступ к чтению тоже.
Но ИМХО лучше вместо этого сделать волевое усилие, начать игнорировать мелкие вопросы и разборки и сконцентрироваться на больших и интересных темах. А то ты, например, ни йоты отступить не хочешь до последнего, что особенно хорошо видно из твоей переписки с Ольгой. Ей то это по кайфу, ее цель здесь - развернуть тебя лицом на восток и дальше см. выше, а для этого любая мелочь выглядит многообещающей. Но тебе то зачем в ту же игру играть, особенно в условии дефицита времени? :)

30 июня CE 2001 20:50

>
>Добже. Тут все ясно. Ну и последнее, что нам осталось - Regnum Budgundiae.
>
>Это все, кстати, между прочим не хиханьки, нам это кажется мелочью не серьезнее протокола, а для них все это было источником обычного права, что твои международные конвенции. Я вон сейчас читаю Герберштейна и его разбор венгерского вопроса в нач. 16 в. - так там вся эта "старина" по племянникам и дедушкам обсасывается, каждая мелочевка и каждая формулировочка в строку идет. Каждая сторона такие подчас ветхие бумажки на стол переговров вытягивала - ужас! Послы друг другу кланялись как ныне японцы - поклонятся и смотрят, кто первый разгибаться начнет, кто второй разогнулся, тот суверену больше почета принес. Войны из-за неполных титулований учинялись! Как у римлян, когда в законе было написано, что лозы - деревья, адвокат, назвавший их на суде "лозами", тут же проигрывал дело. Так что везде надо читать весь самый мелкий шрифт, в нем как раз самая соль.

Значит, в сети, сами понимаете, научных работ нет, но "крупный шрифт" - это пожалста.
начит. какие у нас вопросы по Бургундцам осались в общих чертах - а то все лирика - было ли это королевсво совершенно независимым? или что другое?
Я поищу и на английском, но наврядле найдется...

30 июня CE 2001 20:48

>. Я до сих пор не могу простить ему аргумент

Пан гетьман, Вас на ПБ уже пускают? Там именно сейчас именно этот аргумент с фотографией катит по высокому курсу. Вы б сказали что-нибудь...

30 июня CE 2001 20:46

>И в дополнении к вопросу- Сейчас каждый уважающий себя бандит- "глубоко верующий" человек. И в церковь после каждой "стрелки" ходит и крестица усердно- обееми руками. Вот только людей "мочит" по чем зря.... Но ведь раскаивается! - С ним как быть?
>

Если он покаялся ( как Кудеяр-атаман :)), то он больше не мочит. А если только раскаялся - то это наша Церковь не принимает ( в принципе, а практика, сами понимаете...)

30 июня CE 2001 20:31

>
>А откель дровишки? Больше не практиковалось или конвенция была?

Режин Перну. Конвенция ( турки брали больше).

>
>Зы. Итак, 10 000 (14 век) = 1 000 000 000 (20 век).
>
>Инфляция, однако!
>
>Мило ведь потянет на принца крови по должности?

А стоимость золота? а сколько весили эти золотые? Я, эта, не эксперт...

30 июня CE 2001 20:28

>>это весьма интересный вопрос. А тогда по Вашему, зачем философия, если уже есть Богословие? или просто не нужна?
>
>А зачем нужет метод, если оставлен Предмет?
>
>

У меня есть простой аргумент, но может, он Вам известен. давайте не пороть глобалку, а по пунктам.

1) Богословие имеет Предметом Бога (ой, нехорошо как звучит, ну да ладно, я отключила "философскую скорость"). Так, ладно.
А тварь мы изучать не будем?

Анна-68

Ps раздолбаете этот- перейдем дальше....

30 июня CE 2001 20:22

>>А не все ль равно? Продали, купили... эка невидаль! Сейчас что, по-другому, что ли? Вон Мило не далее чем три дня назад купили! Миллиард триста тысяч. Интересно, по тогдашнему курсу это что выйдет?

>Эта была цена принцев королевской крови. Максимум ( для всей Европы единый), больше запросить было нельзя.

А откель дровишки? Больше не практиковалось или конвенция была?

Зы. Итак, 10 000 (14 век) = 1 000 000 000 (20 век).

Инфляция, однако!

Мило ведь потянет на принца крови по должности?

30 июня CE 2001 20:18

>>http://eressea.inc.ru/library/library/tihvien.shtml

>Ну нифига же себе, одной такой опубликованой вещью ИМХО писатель репутацию окнчательно и бесповоротно подорвать может! Разве, что он в крайне малолетнем возрасте ее "сотворил". :)

А чего? Так... тусовочная штучка. Мне у Хаецкой "Вавилон" много больше нравится.

>> - так вот, я вас официально прошу не претворять этого намека в жизнь, если это был намек. Я готов закрыть глаза на нарушения водяного перемирия по неведению, но я не потерплю его намеренного нарушения. Если вы намерены и дальше руководствоваться этим правилом, определяя им свое поведение на форуме, кончится все одним движением мыши резко и неприятно без всяких предупреждений.

>Дык, Ерх, тут у тебя ошибочка вышла: замечание то я Викингу написал, а Ольги комментарий, был одобрением моих слов, в духе сокрушения об упадке современной морали. Так что, по крайней мере, програмно, она наглеть не обещала. :))

То есть ты поручаешься. Очень хорошо. Между прочим, про наглость - это на всех распространяется! Наше водяное перемирие чего-то похрустывает - я даже подумываю форум на денечек приостановить для остывания. В последнее время, кстати, мы часто путаем реплики - я вон не заметил, что Ольга-то про температуру совсем не то написала, на что я возражал...

30 июня CE 2001 20:15

>>Вот тут теперь внимание на меня. Во-первых, в порядке общего замечания, братнее старшинство не всегда и не везде признавалось основанием для оммажа, а во-вторых, он это делал в качестве именно властителя всея Бургундии или только французской Бургундии?
>
>http://gilles.maillet.free.fr/histoire/total_histoire_bourgogne_franche.htm

>В качестве герцога Бургундского ( как Вы выражаетесь, фр. Бургундии) и действительно, брата короля.
>Филипп Добрый был регентом при сумасшедшем Карле 6 , ну и читайте ссылку ( по фр.).
>Он был, безусловно, самый могущественный суверен Христианского мира, но только герцог, увы.

Добже. Тут все ясно. Ну и последнее, что нам осталось - Regnum Budgundiae.

Это все, кстати, между прочим не хиханьки, нам это кажется мелочью не серьезнее протокола, а для них все это было источником обычного права, что твои международные конвенции. Я вон сейчас читаю Герберштейна и его разбор венгерского вопроса в нач. 16 в. - так там вся эта "старина" по племянникам и дедушкам обсасывается, каждая мелочевка и каждая формулировочка в строку идет. Каждая сторона такие подчас ветхие бумажки на стол переговров вытягивала - ужас! Послы друг другу кланялись как ныне японцы - поклонятся и смотрят, кто первый разгибаться начнет, кто второй разогнулся, тот суверену больше почета принес. Войны из-за неполных титулований учинялись! Как у римлян, когда в законе было написано, что лозы - деревья, адвокат, назвавший их на суде "лозами", тут же проигрывал дело. Так что везде надо читать весь самый мелкий шрифт, в нем как раз самая соль.

>Сейчас ищщо поищу ( на фр. - не возражений?)

Не учены мы французскому, сорри. Хоть и работали на лагушатников.

30 июня CE 2001 20:14

>>это весьма интересный вопрос. А тогда по Вашему, зачем философия, если уже есть Богословие? или просто не нужна?
>
>А зачем нужет метод, если оставлен Предмет?

это хороший вопрос. Я напишу отдельное сообщение.

>
>
>>Кроме того, cogito Dei не представляется возможным в принципе - не так ли ( во всяком случае, в Православии)?
>>
>
>Только с претензией на Perfect. Типа: "я познал Бога".
>Да еще, "про-Мышлять" - святотатство.
>Остальное - так даже и главный наш долг.
>
>Апофатическое богословие нисколько не отказывает нам в познании Бога и, тем более, на запрещает его. Оно только фиксирует наше внимание на всегдашнем несовершенстве знания и на принципиальном несовпадении Познаваемого и познания. В смысле: не надо путать Одно с другим.

Да, только правда ли что cogito= познание, о котором Вы говорите? Имхо - нет...
Во всяком случае, это заслуживает отдельного рассмотрения ( что логос=когито в европейской традиции, для начала...)

>
>Для меня философия именно subj. Не единственная, но любимая.
>Что, надеюсь, никому не мешает думать иначе.

больше мнений хороших и разных...
Анна-68

30 июня CE 2001 20:05

Господа, Вы метафизикой решили заняться - я Вам дам ниточку.
Слово absolut - это pp ( вроде так) от absolvere - т.е. разрешать, отпускать. Дальше схоласты хорошо поработали...

так сказть, отвязанный, отпущенный, разрешенный...

А кроме слова "абсолютный", есть еще слова " канонический" - это, имхо, тоже можно пусть в дело. Таки ноль по Кельвину - это каноническое опеделения Нуля температуры (в математическом смысле слова "канонический").

С постмодернистским приветом от Деррида,
Анна-68

>
>>Совершенно неважно, какой величины достигает ноль по Кельфину в других шкалах - ниже температуры быть не может. Ни - 274 градуса по Цельсию, ни -460,4 по Фаренгейту. Все, амба, дальше некуда. Поэтому Кельвин вычисленную им точку назвал Абсолютным нулем.
>
>Ольга, каждый из трех исследователей назначил шкале свой базис и свою цену деления. У Цельсия - точка замерзания (0), у Фаренгейта - температура человеческого тела (100), у Кельвина - минимум принят за ноль. Поэтому Викинг абсолютно прав. Шкала Фаренгейта и шкала Кельвина никак друг друга не обуславливают, это просто разные принципы оценки одной и той же температуры.

30 июня CE 2001 19:56

>
>А это уже не имеет отношения к делу. Богу не подчинились? Все остальное уже мелочи. Ты пойми, это ведь целая многосотлетняя традиция, согласно которой Тора почитается как нечто настолько предвечное, неизменное и предназначеное эксклюзивно для премудрых толкователей, что ее никому назад отдавать нельзя - Бог дал, но Бог отнюдь не взял. Я же написал там в комментарии, что "учение ... низвело Бога из Законодателя в роль простого администратора некогда установленного Закона"
>
>Ты обрати внимание на ОЧЕНЬ важный МОТИВ ОТКАЗА - "Не в небесах Тора"! Не в небесах, а в наших руках! Мы теперь будем решать, как ею пользоваться!

Именно, Ерх прав. см. сабж - это Святой, да будет благословен Он, сказал после этой истории (т.к. галаха р. Элиэзера таки была правильной). А если есть желание обсужать дальше - давайте в отдельный тред.

Кстати, есть сходная история про р. Меира и р. Йегошуа бен-Леви ( р. Меир был учеником Ахера, а р. ЙбЛ переспорил пророка Илию....)
Анна-68

30 июня CE 2001 19:54

>>Я скоро стану экспертом феминистского движения :)))
>
>А почему ты до сих пор не эксперт?

Яйца, наверное, мешают им стать. :)))

30 июня CE 2001 19:52

>это весьма интересный вопрос. А тогда по Вашему, зачем философия, если уже есть Богословие? или просто не нужна?

А зачем нужет метод, если оставлен Предмет?

>Кроме того, cogito Dei не представляется возможным в принципе - не так ли ( во всяком случае, в Православии)?
>

Только с претензией на Perfect. Типа: "я познал Бога".
Да еще, "про-Мышлять" - святотатство.
Остальное - так даже и главный наш долг.

Апофатическое богословие нисколько не отказывает нам в познании Бога и, тем более, на запрещает его. Оно только фиксирует наше внимание на всегдашнем несовершенстве знания и на принципиальном несовпадении Познаваемого и познания. В смысле: не надо путать Одно с другим.

Для меня философия именно subj. Не единственная, но любимая.
Что, надеюсь, никому не мешает думать иначе.

Кыш.

30 июня CE 2001 19:49

>>С каких пор Хаецкая - игровик?
>
>Ну что ж. Почитайте вот это. Вещь, говорят, в ваших кругах культовая.
>
>http://eressea.inc.ru/library/library/tihvien.shtml

Ну нифига же себе, одной такой опубликованой вещью ИМХО писатель репутацию окнчательно и бесповоротно подорвать может! Разве, что он в крайне малолетнем возрасте ее "сотворил". :)

>ЗЫ от модератора. Кстати, вы в ответ на замечание Дыка намекнули, что, мол наглели и наглеть будете ("А як же ж... Поговорка про "наглость - второе счастье" устарела: она нонче - первое счастье.")
>
> - так вот, я вас официально прошу не претворять этого намека в жизнь, если это был намек. Я готов закрыть глаза на нарушения водяного перемирия по неведению, но я не потерплю его намеренного нарушения. Если вы намерены и дальше руководствоваться этим правилом, определяя им свое поведение на форуме, кончится все одним движением мыши резко и неприятно без всяких предупреждений.

Дык, Ерх, тут у тебя ошибочка вышла: замечание то я Викингу написал, а Ольги комментарий, был одобрением моих слов, в духе сокрушения об упадке современной морали. Так что, по крайней мере, програмно, она наглеть не обещала. :))

30 июня CE 2001 19:42

>Вот тут теперь внимание на меня. Во-первых, в порядке общего замечания, братнее старшинство не всегда и не везде признавалось основанием для оммажа, а во-вторых, он это делал в качестве именно властителя всея Бургундии или только французской Бургундии?

http://gilles.maillet.free.fr/histoire/total_histoire_bourgogne_franche.htm

В качестве герцога Бургундского ( как Вы выражаетесь, фр. Бургундии) и действительно, брата короля.
Филипп Добрый был регентом при сумасшедшем Карле 6 , ну и читайте ссылку ( по фр.).
Он был, безусловно, самый могущественный суверен Христианского мира, но только герцог, увы.
Сейчас ищщо поищу ( на фр. - не возражений?)

30 июня CE 2001 19:27

(скип) Тут написано много, но все практически уже было расмотрено выше. По делу у нас только это -

>Сделать вид, что Церковь "ни при чем", как ни старайся, не удастся - она очень даже "при чем", уже хотя бы потому, что плохо боролась с теми пережитками языческих верований, отрыжкой которых были как само ведьмовство, так и "охота на ведьм".

>12-е и 13-е столетия вообще выдали фейерверк очень ярких деятелей Церкви, которые по некоторым вопросам придерживались полярно различных точек зрения.

Это так, но мы-то уже выяснили, что старт - это Суммис дезидератис, то есть 14 в. Так вот, мы имеем, что 1) ранее папы считали веру в ведьм ересью и 2) изменили это мнение в сер. 14 в.

Теперь, раз уж вы вмешались в разговор, скажите мальчику: признает ли сейчас Католическая церковь наличие ведьм и необходимость их неукоснительного сожжения?

По всем прочим вопросам (особливо "география" и "пережитки") я принимаю в том треде, где ответ Дыку.

>Ох, как мы не любим признавать себя неправыми!

Оля, не "мы" а "я, мальдизанта...". Говорите за себя.

30 июня CE 2001 19:20

>>>И, кстати, Жанну он просто сдал за 10 тыс. золотых англичанам и умыл руки.
>
>>это был Иоанн, дай Бог памяти, на Люксембургский ( сейчас посмотрю), который захватил Жанну при Компьени, а вовсе не Филипп. Он и получил деньги.
>
>А не все ль равно? Продали, купили... эка невидаль! Сейчас что, по-другому, что ли? Вон Мило не далее чем три дня назад купили! Миллиард триста тысяч. Интересно, по тогдашнему курсу это что выйдет?

Эта была цена принцев королевской крови. Максимум ( для всей Европы единый), больше запросить было нельзя.
А продал не Филипп Б, а Иоанн Л., в этом смысел.

30 июня CE 2001 19:13

>Пожалуйста, давайте разберемся подробнее. Сейчас я Вам либо ссылку кину, либо перепечатаю ( у меня есть очень толковая книжка, но печатать мне лень).

ОК.

>PS но королем, и то условно, можно назвать только Карла Смелого ( в более-менее приближенную эпоху). да и то на этом история Бургундии обломилась...

Это все упирается в проблему "герцога на королевской должности". В этот период, кстати, очень сложно оторвать родовое и личное от государственного, оттого у нас и спор. Вот в 19 в. такой проблемы б уже не было.

30 июня CE 2001 19:10

>>И, кстати, Жанну он просто сдал за 10 тыс. золотых англичанам и умыл руки.

>это был Иоанн, дай Бог памяти, на Люксембургский ( сейчас посмотрю), который захватил Жанну при Компьени, а вовсе не Филипп. Он и получил деньги.

А не все ль равно? Продали, купили... эка невидаль! Сейчас что, по-другому, что ли? Вон Мило не далее чем три дня назад купили! Миллиард триста тысяч. Интересно, по тогдашнему курсу это что выйдет?

30 июня CE 2001 19:09

Ни при чем - потому как я учился истории в МГУ. В Принстоне я экономику и политику изучал.

>Исправление кодировок не спасет отца русской демократии…

Как знать. У вас тоже глюк тут. Нажмем "послать" - увидим.

>Оставим в покое тени забытых предков, тем более что сюжет вчистую содран с "Саги о Вёльсунгах", хоть и изрядно куртуализован.

Сага о Вельсунгах, строго молвить - примерно то же время. Можно поспорить насчет общего источника обеих, но не сейчас.

>Британнику вообще читать вредно - это попсовая энциклопедия, и даже в ЧГК она уже давно за серьезный источник не считается.

Что такое ЧГК - не знаю, ну а другого онлайнового справочника у меня для вас нет.

>Филипп, как это водилось во всех благородных домах Лондона и Парижа, принес старшему брату (внимание, Ерх!) ВАССАЛЬНУЮ ПРИСЯГУ.

Вот тут теперь внимание на меня. Во-первых, в порядке общего замечания, братнее старшинство не всегда и не везде признавалось основанием для оммажа, а во-вторых, он это делал в качестве именно властителя всея Бургундии или только французской Бургундии?

>Все. Показательная порка закончена.

Да по-моему, мы еще и не начинали.

>А ведь Вы вышли бы из положения с достоинством, если бы Вам хватило смелости сразу признать, что Вы погорячились.

Избави Боже. См. все написанное выше о статусе Бургундии. Сейчас мы разбираемся лишь со статусом той династии и того государственого образование, что было по состоянию на 1430 год или когда там панночку попалили.

30 июня CE 2001 18:59

>Меня, честно говоря, впечатлило насколько легко Кураев попирает Церковную Традицию вообще не обращая на нее внимания, хотя несомненно знает - не протестант же в конце концов. Ты не знаешь, это просто свойственная ему манера поведения или это постольку поскольку богословие "школьное"? Я то Кураева совсем не читал, потому и спрашиваю.

Да уж... великий богослов. Я до сих пор не могу простить ему аргумент в защиту иконопочитания, что это, мол, все равно как целовать фотографию любимой жены. Что за сентиментальные сопли - дамский роман и то таких постыдится! Он этим детским лепетом апологетике нанес больший урон, чем пользы всеми прочими книгами. Не знаешь чего умного сказать - промолчи.

30 июня CE 2001 18:57

>
>И, кстати, Жанну он просто сдал за 10 тыс. золотых англичанам и умыл руки.

это был Иоанн, дай Бог памяти, на Люксембургский ( сейчас посмотрю), который захватил Жанну при Компьени, а вовсе не Филипп. Он и получил деньги.

30 июня CE 2001 18:50

>Какая-то жуткая фигня с кодировками...

Исправление кодировок не спасет отца русской демократии…

>>>Так что ваше недоумение отчасти понятно, но реальность, как всегда, сложнее и непрямолинейнее.

Умри, Денис, лучше не напишешь! Реальность действительно сложнее и непрямолинейнее.

>Не помню, но Нибелунги - это уже 12-13 в., кажется.

Нибелунгов сразу на фиг - хотя поэма написана именно в указанные Ересиархом сроки, ее персонажи не имеют никакого отношения к той ветви бургундских герцогов, о которой у нас идет речь. Оставим в покое тени забытых предков, тем более что сюжет вчистую содран с "Саги о Вёльсунгах", хоть и изрядно куртуализован.

>>Но извините, Герцоги Бургундские времен 100летней вонйны были вассалами Французского короля ( хоть их мощь и превосходила мощь королевсва). Ну признайтесь, что это была опечаточка...
>
>Ни-ни. Были б они вассалами - базару б не было. Но вассальной-то присяги они не приносили, герцогство-то об ту пору юридически было наследством Фландрии (территория Франш-Конте). В той же ссылочке, что я прислал, сие указано. Вы посмотрите повнимательнее - я вышлю вам слова в отдельной мессаге. У меня браузер чего-то юникод шарашить начал, даже техсаппорт руки опустил...

Щас буду бить.

Британнику вообще читать вредно - это попсовая энциклопедия, и даже в ЧГК она уже давно за серьезный источник не считается.

Итак, начнем ab ovo. Жил-был король Иоанн 2-й (Добрый) Французский (Валуа, ессснно). Жизнь у него была тяжелая - в частности, ему совершенно позорно вломили при Пуатье. И были у него два сына - Карл 5-й и Филипп Бургундский. Детей в принципе было больше, но остальные нас не интересуют.

Филипп, как это водилось во всех благородных домах Лондона и Парижа, принес старшему брату (внимание, Ерх!) ВАССАЛЬНУЮ ПРИСЯГУ.

Такую же присягу принес его сын, Жан Бесстрашный, сыну Карла, Карлу Шестому.

Но! Когда с подачи принца, будущего Карла Седьмого Жан Бесстрашный был убит в Париже, его сын Филипп Добрый (тот, при котором сожгли Жанну!) отказался признать права Карла Седьмого на французский престол, признал французским королем Генриха Пятого Ланкастера и принес вассальную присягу ему КАК ФРАНЦУЗСКОМУ КОРОЛЮ. Эту присягу он подтвердил и сыну Генриха, Генриху Шестому. Даже на пике своего могущества Филипп носил титул Великого Герцога Запада — но никак не короля!

И, кстати, Жанну он просто сдал за 10 тыс. золотых англичанам и умыл руки. В полном соответствии со словами Ересиарха — ⌠пошел прогуляться■.

В 1435 году Филипп расторг союз с англичанами и признал королем Франции Карла Седьмого. Что же касается Карла Филиппыча Смелого aka Безрассудного, то он таки да пытался пробиться в короли, но его прокидали Габсбурги. Он умер герцогом, и на нем род герцогов Бургундских пресекся. Герцогство Бургундское отошло ко Франции, а графство (!) Бургундское, Франш-Конте и Нидерланды стали частью габсбургских земель в качестве приданого Марии, дочери Карла.

Все. Показательная порка закончена.

А ведь Вы вышли бы из положения с достоинством, если бы Вам хватило смелости сразу признать, что Вы погорячились.

30 июня CE 2001 18:49

>1.
>
>A reunification of the two Burgundies was effected in 1335 and ended in 1361. The king of France, John II the Good, reunited the duchy to the domain of the crown, while Cisjurane Burgundy, or Franche-ComtЁ╕, went to the independent (sic! - ╖╕╖в╖з.) count of Flanders. A new period of Burgundian ducal history began under John II the Good, who in 1363 gave the duchy to his son Philip, who became Philip II, known as ║╟the Bold.║╠ In 1369 Philip married the heiress of the county, Margaret of Flanders. In 1384, when his father-in-law died, Philip inherited Nevers, Rethel, Artois, and Flanders, as well as the Franche-ComtЁ╕. The two Burgundies formed the southern part of a state, the northern possessions of which extended over the Netherlands, the valley of the Meuse, and the Ardennes. In the north, expansion was to continue (Hainaut, 1428; Brabant, 1430; Luxembourg, 1443), but the south, from which Nevers was again detached in 1404, became less and less important. Philip II the Bold, however, who lived in Burgundy, did purchase the southern territory of Charolais in 1390.

Правильно, как герцог Бургундский, Филлип был вассалом короны, а как граф Фландрский - нет. Аналогично как с причинами столетней войны.
Пожалуйста, давайте разберемся подробнее. Сейчас я Вам либо ссылку кину, либо перепечатаю ( у меня есть очень толковая книжка, но печатать мне лень).
Обождите немного.
Анна-68

PS но королем, и то условно, можно назвать только Карла Смелого ( в более-менее приближенную эпоху). да и то на этом история Бургундии обломилась...

30 июня CE 2001 18:33

>У меня всего одна "скорость". Извиняю (не вижу, правда, за что) охотно и ухожу. А вам, в благодарность за Декарта (которого нежно люблю) советую перечитать "Поэму.." Карсавина, про резервации, в которые мы не пускаем Бога..

это весьма интересный вопрос. А тогда по Вашему, зачем философия, если уже есть Богословие? или просто не нужна?
Кроме того, cogito Dei не представляется возможным в принципе - не так ли ( во всяком случае, в Православии)?

>
>> А насчет иного - как "другого я" - ср. " Кто видел брата своего, тот видел Бога своего" ( это для Богословской дискуссии, пойдет также и для философской. в принципе. не надо только мешать одно с другим)
>
>Где-то у переводчиков, таки да, потерялась тонкая разница между "видел" и "смотрел". "Кто видел брата своего, тот смотрел на Бога своего".

Это претензии к святителю Игнатию... :) но впрочем, можно (а может, и лучше) в таком варианте

Анна-68

30 июня CE 2001 18:21

>С каких пор Хаецкая - игровик?

А с каких пор - нет?

Л.

30 июня CE 2001 18:05

>С каких пор Хаецкая - игровик?

Ну что ж. Почитайте вот это. Вещь, говорят, в ваших кругах культовая.

http://eressea.inc.ru/library/library/tihvien.shtml

>>Во-втроых, увы, но теперь эти отмазки не катят. После того как вам все разобъяснили, заявить, что, мол, так и было задумано - никого не убедит. Ну что вы Оля, нас, право, за детей держите... Сказали б честно "облажались мы с игровиками, мол" - честь бы сберегли.

>Ой, Ерх, король наш бургундский, чья бы корова...

Оля, Братец Дык вам уже сказал, что крикнуть первым "бинго" не значит выиграть. Перечтите лучше наросший на письме Анна тред: статус Бургундии и ее правителя исключительно неоднозначен. Паче, даже если я и выйду неправ, козырять этим обстоятельством вам смешно-с: это к тому же и не ваша заслуга, а Анны. Оля, вы ведете себя незрело даже для своих 26 лет.

Кстати, меня это сообщение поразило: я думал, что вам свыше 40 лет, а выходит, что вы едва ли не моложе всех на форуме. Ретроактивно, меня крайне удивляет в этой связи плач по вашей загубленной судьбе: в этом возрасте ни учиться, ни профессию менять отнюдь не поздно.

ЗЫ от модератора. Кстати, вы в ответ на замечание Дыка намекнули, что, мол наглели и наглеть будете ("А як же ж... Поговорка про "наглость - второе счастье" устарела: она нонче - первое счастье.")

- так вот, я вас официально прошу не претворять этого намека в жизнь, если это был намек. Я готов закрыть глаза на нарушения водяного перемирия по неведению, но я не потерплю его намеренного нарушения. Если вы намерены и дальше руководствоваться этим правилом, определяя им свое поведение на форуме, кончится все одним движением мыши резко и неприятно без всяких предупреждений.

Кстати, поясню: "модерировать" - значит снимать написанные сообщения, а не делать комментарии к поведению участников. "Модераториалы" же - это все, что исходит от модератора.

30 июня CE 2001 18:01

>>На всякий случай переспрошу у украиниста Яремы - Вы твердо помните, о каком лыхе тут говорит Кобзарь?
>
>Я то помню, а вот Вы явно нет. Как там говорится в другом произведении других авторов о согласии как "продукте непротивления сторон" ?

Да? Та Ваша милость вслед за некоторыми моими давними одноклассниками "лыхо" видит в том, что кто-то с кем-то переспал, или что она потом родила? Ню-ню, тоже ведь оригинальное понимание "Катерины".

А лыхо, собственно, в том, что Катерина утопилась. И в поэме рассказывается кто ей "помог" (не только москаль, ясен пень).
Так нешто в УК РФ нет статьи о доведении до самоубийства?

30 июня CE 2001 17:59

Привет и тебе, Мальфет.

>Я это у Скогорева нашел - между строк мелькнуло, а я заинтересовался. Первоисточников с ней не знаю - если бы знал больше, так и вопроса бы не возникло.

Так ведь и НЕТ в Православной (по крайней мере) традиции такого мнения, что двенадцать Апостолов представляют (каждый) колена Израиля. Очевидно, имеет место аберрация в уме комментатора (родом из Апокалипсиса, как указал Ересиарх).

Вообще говоря, чрезмерная любовь символам - трудное искушение для горячего, но незрелого ума.

Кыш.

30 июня CE 2001 17:45

> Извините, но я привыкла думать на разных "скоростях" - и на "философской", и на "богословской".

У меня всего одна "скорость". Извиняю (не вижу, правда, за что) охотно и ухожу. А вам, в благодарность за Декарта (которого нежно люблю) советую перечитать "Поэму.." Карсавина, про резервации, в которые мы не пускаем Бога..

> А насчет иного - как "другого я" - ср. " Кто видел брата своего, тот видел Бога своего" ( это для Богословской дискуссии, пойдет также и для философской. в принципе. не надо только мешать одно с другим)

Где-то у переводчиков, таки да, потерялась тонкая разница между "видел" и "смотрел". "Кто видел брата своего, тот смотрел на Бога своего".

Кыш.

30 июня CE 2001 17:45

>> Спор не об инквизиции, а о процессах над ведьмами.
>
>Ну что вы. Вы же сами абзацем ниже написали -
>
>> Осторожности действительно требуют, особенно когда тебя вместе с твоим
>> тезисом- "Католическая церковь принимала непосредственное участие
>> в "охоте на ведьм" "
>
>Нехорошо быть таким непоследовательным. Перечтите самое первое сообщение от себя и вернитесь на исходную точку. А она в том, что вы категорически настаивали на том, что ведьм жгли по религиозным соображениям.

Ерх, в умении преводить стрелки Вам нет равных. До смешного доходит: я вынуждена отстаивать неприятную для себя и своей Церкви истину в глазах атеиста перед православным, который норовит ее выбелить а-ля "хатка бiля ставка".

Итак. Парень говорит о связи Католической Церкви и процессов над ведьмами. Глупо отрицать, что такая связь есть. Даже с учетом того, что большинство процессов осуществлялось светскими судами, в католических странах в качестве истцов, прокуроров и судей выступали католики, и опирались они на церковные авторитеты, в частности, св. Иринея Лионского. После появления Инквизиции часть "колдовских" процессов отошла по ее ведомству. В знаменитом "Руководстве для инквизтора" Бернара Ги допросам колдунов и ведьм отведена целая глава. Сделать вид, что Церковь "ни при чем", как ни старайся, не удастся - она очень даже "при чем", уже хотя бы потому, что плохо боролась с теми пережитками языческих верований, отрыжкой которых были как само ведьмовство, так и "охота на ведьм".

>>>К сожалению, это так, поскольку вы совершенно не фиксируетесь на временных границах явлений, и смешиваете друг с другом события почти на тысячелетноем интервале. К чему это ведет? К тому, что половина ваших аргументов не работает.
>
>> Так жгли в течении тысячилетия, вот и ссылки за весь период. Аргументы от этого своей силы не теряют.
>
>К сожалению, теряют, так как вы настаивали на церковном характере юстиции.

К сожалению, не теряют, потому что юстиция опиралась на церковные авторитеты.

>>>Далее, инквизиция в своем развитии прошла несколько этапов и первоначально возглавлялась не доминиканцами, а францисканцами, а впоследствии в ряде стран прекратила существование, а в других перешла по сути под контроль светских властей. Экспедиция авторов "Malleus Mallicorum", хотя и является благодаря сопутствующему справочнику популярным сюжетом, тем не менее была далеко не самым главным эпизодом инквизиции. И что интересно, была связана опять-таки с Германией. Вы также забываете о существовании периодов двоепапства и "авиньонском пленении", которые требуют максимально осторожного обращения с документами, исходившими от антипап.
>
>> пытаются утощить в глубь веков, и перевести спор, ну например об Авиньонском пленении пап...
>
>Друг мой, эти документы привели вы сами. Я же не более чем указал вам на необходимость правильного источниковедческого обращения с документами периода. Кстати, они попадают как раз в наш временной интервал.

Кстати, к вопросу о правильном источниковедческом обращении с документами - как минимум, их нужно правильно именовать. В частности, знаменитая книга называется Malleus Maleficorum.

>Мы с этим можем определиться, только начав привлекать оригинальные - то есть латинские - тексты документов. Пока их у нас нет, это для нас - неизвестный член уравнения.

Ну, блеск!

А на самом деле достаточно формулировки вины: ересь или колдовство.

>Но это не значит, что она была правильной с точки зрения основ католицизма. Как мы только что показали, это по тем временам была ультрамодернистская концепция и уступка духу времени - нечто из того же ряда, как если б сейчас папа признал, что Христос был также и буддой (просветленным), а вероучение апостолов не противоречит концепции ахимсы и 8 благородных истин. Скажите, признает ли католицизм существование ведьм до сих пор?

Хальт, стоять. В те времена в Церкви просто не было единого мнения по этому вопросу. Это была отнюдь не ультрамодернистская концепция - в трудах тех, кто спорит со Святым Фомой и оксфордскими сохластами, чаще всего встречаются ссылки на Иринея, а когда жил Ириней? Отож.

Ультрамодернистами считались скорее томисты. Парижский епископ даже имел с Фомой крупный разговор и грозился его отлучить. Ультрамодернистами считались оксфордцы (недаром же многие их последователи потом примкнули к лоллардам). 12-е и 13-е столетия вообще выдали фейерверк очень ярких деятелей Церкви, которые по некоторым вопросам придерживались полярно различных точек зрения.

>>Ну и на последок? Как быть с Вашем утверждением, о том что ведьм жгли исключительно протестанты в Германии- Забыть как неудачную фразу, или же Вы на ее правоте настаиваете?
>
>Вы, видимо, торопились написать ответ? Я советую вам перечитать мой ответ Бр.Дыку. Там это было всеобъемлюще освещено.

Ох, как мы не любим признавать себя неправыми!

30 июня CE 2001 17:44

>>Ты и в-первых и во-вторых не обратил внимание на главное: в финале к мудрецам был Бат-Кол. Они именно ему не подчинились, а не чудесам.

>Обратил. Только и имитацию Гласа Небесного можно устроить, если уж ручей обратно потек.

Люкс, это была не имитация, так как она названа Бат-кол, а если б это была имитация, она б не была Бат-Коломо. Бат-кол - не форма, а содержание.

>Ты смотришь на само событие - которое и описано то кратко, и не обращаешь внимания на разыгравшиеся вокруг него страсти

А это уже не имеет отношения к делу. Богу не подчинились? Все остальное уже мелочи. Ты пойми, это ведь целая многосотлетняя традиция, согласно которой Тора почитается как нечто настолько предвечное, неизменное и предназначеное эксклюзивно для премудрых толкователей, что ее никому назад отдавать нельзя - Бог дал, но Бог отнюдь не взял. Я же написал там в комментарии, что "учение ... низвело Бога из Законодателя в роль простого администратора некогда установленного Закона"

Ты обрати внимание на ОЧЕНЬ важный МОТИВ ОТКАЗА - "Не в небесах Тора"! Не в небесах, а в наших руках! Мы теперь будем решать, как ею пользоваться!

30 июня CE 2001 17:41

Желание Лео помирить всех само по себе похвально.
Просто почва выбрано неудачно.
Там, где почти-христианство совпадает с почти-буддизмом а оный с почти-мусульманством, нет ни Христа, ни Будды, ни Пророка.

Но ведь это не мешает любить друг друга?

30 июня CE 2001 17:39

>А при всем при том уровень аргументации даже более впечатляющ чем он же в рассматриваемой истории с р. Элиезером - "Я и Богу не поверю". Причем Евсевий приводит слова Иустина прямо таки с восхищением.

Евсевий и сам не был свободен ни от оппортунизма, ни от ошибок.

30 июня CE 2001 17:35

1.

A reunification of the two Burgundies was effected in 1335 and ended in 1361. The king of France, John II the Good, reunited the duchy to the domain of the crown, while Cisjurane Burgundy, or Franche-ComtЁ╕, went to the independent (sic! - ╖╕╖в╖з.) count of Flanders. A new period of Burgundian ducal history began under John II the Good, who in 1363 gave the duchy to his son Philip, who became Philip II, known as ║╟the Bold.║╠ In 1369 Philip married the heiress of the county, Margaret of Flanders. In 1384, when his father-in-law died, Philip inherited Nevers, Rethel, Artois, and Flanders, as well as the Franche-ComtЁ╕. The two Burgundies formed the southern part of a state, the northern possessions of which extended over the Netherlands, the valley of the Meuse, and the Ardennes. In the north, expansion was to continue (Hainaut, 1428; Brabant, 1430; Luxembourg, 1443), but the south, from which Nevers was again detached in 1404, became less and less important. Philip II the Bold, however, who lived in Burgundy, did purchase the southern territory of Charolais in 1390.

2.

The next duke, Charles the Bold, was constantly in conflict with the French king Louis XI. Charles's aim was to unite the northern and southern sections of the kingdom by annexing Lorraine, and he demanded from the Holy Roman emperor the title of king of Burgundy. Charles was thwarted in these efforts by the persistent efforts of Louis XI, who conducted several campaigns against him and subjected Burgundy to an economic blockade.

30 июня CE 2001 17:33

Какая-то жуткая фигня с кодировками...

>>Так что ваше недоумение отчасти понятно, но реальность, как всегда, сложнее и непрямолинейнее.

>>http://www.britannica.com/eb/article?eu=18427&tocid=0

>Если я правльно помню, то Гюнтер ( из песни о Нибелунгах) как раз и был королем Бургундцев ( со столицей в Вормсе).

Не помню, но Нибелунги - это уже 12-13 в., кажется.

>Но извините, Герцоги Бургундские времен 100летней вонйны были вассалами Французского короля ( хоть их мощь и превосходила мощь королевсва). Ну признайтесь, что это была опечаточка...

Ни-ни. Были б они вассалами - базару б не было. Но вассальной-то присяги они не приносили, герцогство-то об ту пору юридически было наследством Фландрии (территория Франш-Конте). В той же ссылочке, что я прислал, сие указано. Вы посмотрите повнимательнее - я вышлю вам слова в отдельной мессаге. У меня браузер чего-то юникод шарашить начал, даже техсаппорт руки опустил...

30 июня CE 2001 17:17

С каких пор Хаецкая - игровик?

>Во-втроых, увы, но теперь эти отмазки не катят. После того как вам все разобъяснили, заявить, что, мол, так и было задумано - никого не убедит. Ну что вы Оля, нас, право, за детей держите... Сказали б честно "облажались мы с игровиками, мол" - честь бы сберегли.

Ой, Ерх, король наш бургундский, чья бы корова...

30 июня CE 2001 17:13

>Мне нет нужды "хвастаться", просто мне повезло - я знаю свои корни.
>
>>Сабж. Хмельниччина и Колиивщина были кровавым дебошем. Если бы кого-то из моих предков занесло, скажем, в дивизию СС "Галичина", я бы этим не гордилась.
>
>
>Мда, как запущено - про Хмельниччину я рассказывать не буду, долго будет просвещать.

А Вы не рассказывайте особенно долго. Объясните две простые вещи:

а) Почему после боя под Пилявцами, когда Польша фактически лежала у ног Хмельницкого, он согласился на переговоры с Яном Казимиром, и условием этих переговоров никоим образом не была национальная независимость Украины, а было расширение реестра?

б) Почему "защитник православной веры" Хмельницкий без зазрения совести расплатился с татарскими наемниками ясырем, правом угонять в рабство своих соотечественников и единоверцев?

(Я очень люблю "Берестечко" Лины Костенко, но нужно признать, что Богдан Хмельницкий, из которого нам усиленно лепят нац. героя и реальный исторический Богдан - две очень разные личности).

>Замечу. что Вы опять используете термины то ли описываясь. то ли не зная их смысла : если Вы "рокош" имели в виду, то это одно; но "дебош" это совсем другое.

Право на "рокош" имела исключительно шляхта. То, что устроили голодранцы-сечевики - в лучшем случае обычный бунт.

>Что касается "Колиивщины" так это просто песня - мало того, что Вы не знаете про Палиивщину, так еще и с историей у Вас плохо. Поясню : Палиивщина от имени белоцерковского полковника Семена Палия (Палея в русской традиции), это была последняя попытка удержать за православными Правобережье, которая закончилась неудачей - земли передали полякам к 1714 г. А вот Колиивщина и прочая гайдамаччина были значительно позже на этих землях, как результат возвращения польских порядков там и введения католичества.

Да, блин - перемкнуло. Из-за Вашего ника, главным образом.
Да, Вы уж уточните, в честь какого Яремы взяли ник - а то можно подумать, что Вишневецкого :))).

>А с СС-волонтерством пожалуйста не ко мне, а к западенцам, это как раз результат реализации их комплекса предательства : предки этих галичан предали рускую веру, ополячились и покатоличились.

Что значит, "предали русскую веру"? Извините меня, но это даже не то, чтобы ересь - это чушь. Христос был русским? Или обращался персонально к русским? Или евангелисты писали на русском языке? Христианская вера не может быть "русской", английской" или там "японской". Любая попытка превратить христианство в этническую религию - медвежья услуга и Церкви, и народу.

>Но зато потом сделались самыми главными "украинцами" и стали учить "как надо Родину любить".

Этого я не намерена позволить ни им, ни, извините, Вам.

>Я вообще то о другом - "украинцы" постоянно на щит поднимают подвиги и свершения ДРУГИХ, придумав свой МИФ на чужих страданиях и крови.

Знаете, два века национального унижения так даром не проходят. И то, что русские продолжают держаться за великоросский тон, отнюдь не способствует взаимопониманию.

>И об "одной вере" - расскажите это тем православным в 16 - 17 вв какие они идиоты были, возмущались чего-то и не побежали в унию почему-то. Неполиткоррктные и нецивилизованные были такие. Да и сейчас тоже еще упираются.

Напротив - я ими восхищаюсь. И очень жалею, что присоединение к Московскому Патриархату прикончило аутентичную украинскую православную традицию.

>Да причем тут число католиков конкретно в Днепре ? Я Вам про ИДЕОЛОГИЮ государства "Украина" говорю - она вся основана западенскими и католическими "учителями".

Она основана коммунистами, которые предпочли должность первого в деревне должности второго в Риме. Скажите Кравчуку, что он католик. То-то дед посмеется. И, кстати, от еще один "католик" - Ельцин. Вина его в развале страны - не меньше. Тоже мужик власти хотел. Пусть и над урезанной страной, а - власти.

30 июня CE 2001 16:57

>Так что ваше недоумение отчасти понятно, но реальность, как всегда, сложнее и непрямолинейнее.
>
>http://www.britannica.com/eb/article?eu=18427&tocid=0

Если я правльно помню, то Гюнтер ( из песни о Нибелунгах) как раз и был королем Бургундцев ( со столицей в Вормсе).
Но извините, Герцоги Бургундские времен 100летней вонйны были вассалами Французского короля ( хоть их мощь и превосходила мощь королевсва). Ну признайтесь, что это была опечаточка...

30 июня CE 2001 16:54

>. Но эта же цитата хорошо показывает, почему Иустин не Павел: Павел корректен, так как ангелы бывают и падшие - то есть описанная ситуация вполне возможна. А вот Иустин неосознанно подыгрывает Маркиону, допуская, хотя б гипотетически, возможность лжи Бога. Павлу такое б даже как полемическая фигура в голову не пришло.

А при всем при том уровень аргументации даже более впечатляющ чем он же в рассматриваемой истории с р. Элиезером - "Я и Богу не поверю". Причем Евсевий приводит слова Иустина прямо таки с восхищением.

30 июня CE 2001 16:50

>Ты и в-первых и во-вторых не обратил внимание на главное: в финале к мудрецам был Бат-Кол. Они именно ему не подчинились, а не чудесам.

Обратил. Только и имитацию Гласа Небесного можно устроить, если уж ручей обратно потек.
Ты смотришь на само событие - которое и описано то кратко, и не обращаешь внимания на разыгравшиеся вокруг него страсти - которым посвящено гораздо больше внимания и которые явно значительно важнее. Я понимаю весь этот фрагмент именно как предостережение того, насколько порой непросто отличить Божественную истину от иной, а мораль всей истории именно в том, что даже если люди ошибутся сразу - они поймут и исправят эту ошибку в дальнейшем. Что и произошло, когда к больному Элиезеру пришел Акиба "со товарищи" и стал просить разъясниний по тому самому закону о "чистом и нечистом". Поэтому и комментарий твой в данном случае неверен.

Л.

30 июня CE 2001 16:46

>>>МАРГИНАЛЫ -- обозначение личностей, социальных слоев или групп, находящихся на "окраинах", на "обочинах" или попросту за рамками характерных для данного общества основных структурных подразделений или господствующих социально-культурных норм и традиций. Типичный пример -- перемещение сельских жителей в города, которое не сопровождается развертыванием социальной инфраструктуры.

>> С религиозной - ну если все православные маргиналы, то и я маргинал. Но даже полпроцента населения - это уже скорее меньшинство, а не маргиналы.

>Трудно сказать, уж очень это определение вшивое, чем больше на него смотрю тем меньше оно мне нравится. :)

Согласен.

>>Ну я бы предоставил судить о своей православности своему духовнику, ему виднее - но он пока мне в причастии ни разу не отказал. И даже благословил меня на этот сайт.

>Я знаю об этом. :) И тоже примерно так же и поступаю с определением своей православности. Однако такой подход не сильно удачен, для определения чужой православности. :)

По плодам их узнаете их.

>> А ты имеешь в виду чьи-то конкретные отзывы?

>Конечно. :) Правда я не запоминал специально имена или ники тех кто это говорил, да и вообще меня это инетересовало крайне мало. Большинство из того, что я могу припомнить, ты тоже должен знать, это было написано в местах которые ты читаешь, типа ПБ или этого же форума. Последний на моей памяти заявлял такое был Лев Тихонов. Не уж то ты этого не помнишь?

Ой, к-мон... по Леве маргиналы - это все, кроме его и его духовника (мы из него в свое время это признание клещами выдернули). Да и сам он того гляди в катакомбы улетучится.

>>Дык, ну перестань кривляться, ты солидный дядя - нехорошо. Сам не хуже меня знаешь, что такое контекст. Я предложил УК как источник дефиниций, связанных с правонарушениями. Для маргинала и впрямь лучше годится монография по социологии.

>Знаю, что такое контекст, поэтому и крайне удивился, когда ты в контекст нашего разговора с БЗ бросил Уголовный Кодекс. :)
>Мы же употребляли слова "дезертир" и "дезертирство" в общеупотрибительном смысле, а не как юридические термины.

Но это ж всяко состав УГОЛОВНОГО преступления.

>>>>Резервист какой армии? США или Украины?

>>>Американской естественно!

>>Как так? Ты же не гражданин США - только резидент!

>Меня это самого удивило.

Ну вон Чумаков пишет, что таки да...

>>>Кстати, в том маловерояином случае, если меня когда-нибудь, таки, призовут в американскую армию, Украина будет расматривать меня как наемника, что карается украинским законадательством не малым сроком.

>>Ничего подобного. Для этого Украине сперва придется отказать США в признании его государством. Тот же пункт d конвенции тебя защищает. Если ты служишь в официальных ВС государства неважно какой страны, являющейся таковой по международному праву - ты не наемник.

>Дык, ты думаешь, кого-то эти неувязочки в Украине или в той же России волнуют. Ну в лучшем случае эта статья в Украинском УК не называется наемничество. :)

Дык, я думаю, Украина в НАТО к тому времени вступит.

30 июня CE 2001 16:42

>>>>Резервист какой армии? США или Украины?

>>>Американской естественно!

>>Как так? Ты же не гражданин США - только резидент!

>Резидент, это уже иммигрансткая виза такая (а все прочие, неиммигрантские), чоловик (али жинка) тем самым как бы солидаризуется и примыкает ко всему прогрессивному чоловичиству (и жинковству). А служба в рядаз самых прогрессивных вооруженных сил - ето кратчайший путь к амер. гражданству, не считая специального акта Конгресса. Не обязательно, сталбыть, натурализованным гражданином быть.

Хм.. резиденты тоже служат? Точно? Будем знать.

30 июня CE 2001 16:40

>>Тут все не так прямолинейно. География охоты на ведьм очень неравномерно распределяется по Европе. Я долго копался и нашел очень интересную статью

>кхм... Ерх, я вовсе не ставлю под вопрос твою честность, но в архиве форума линк на Covedance of Goddess лежит за моим ником и последующей твоей благодарностью за полезный линк. Кстати, что можно найти, всего лишь захотев узнать число бедолаг, сожженных инквизицией. Оказалось - нашел. И сильно удивился. А крыть - нечем :) Мда...

Я в том числе и в архиве форума рылся, но не обретох и полез на Гугл. От тебя, как мне подумалось, поступила иная статья, но если ты утвеждаешь, что ты нарыл именно это - я признаю твой приоритет. Бери конфетки!

>Я скоро стану экспертом феминистского движения :)))

А почему ты до сих пор не эксперт?

30 июня CE 2001 16:38

>>>Ладно, это стеб такой. Ерх, если у тебя есть время я хотел бы с тобой и
>>>Схимников обсудить такой вопрос: откуда вы вдвоем и христане вообще
>>>берете тезисы о том как язычники "поклоняются" своим богам, ну и
>>>некоторые детали... Ты готов, или мне погодить?

>>Ну давай. Времени у меня мало, как сам видишь, но попробую. Вообще, это вопрос об источниках и об их инетепретации, а они весьма неравномерно распределены во времени. Греко-римские дела документированы получше, славянские - вообще считай что никак. Об интерпретации уж и не говорю.

>Окей, ты где-то начал? Или еще начнешь? ;)

А это не "начало"?

30 июня CE 2001 16:37

>Судя потому что "Субъекты" молчат, они просто не читали. Они, понимаешь, из тех, кого заголовком "симпатическая магия" скорее отвратишь, чем привлечешь. Если бы мне посторонний человек не сказал, я бы это тред пропустила.

Бывает.

>Итак, первое. Викинг, Вы, конечно, сабж, но не надо считать всех остальных лохами. Кроме Бьенпенсанты Злоязычной у Хаецкой фигурирует, в частности, "сексуальный маньяк сэр Брюс Безжалостный". Что должно с первой же страницы наводить на мысль о некотором стебалове (а со второй страницы читатель в этой мысли твердо укореняется). Хаецкая не пальцем деланная, и Ваша покорная слуга - тоже, мы прекрасно знаем, что Бьенпенсанта Злоязычная - оксюморон. Не было бы оксюморона - не было бы стеба.

Во-первых, это не Викинг, а я написал.

>Еще раз, специально дла БДБУМ: мой ник - это шутка.

>Второе. Несмотря на то, что Артура мэллориевскоо я читала, ник взят в честь именно персонажа Хаецкой. Компрэндо?

Во-втроых, увы, но теперь эти отмазки не катят. После того как вам все разобъяснили, заявить, что, мол, так и было задумано - никого не убедит. Ну что вы Оля, нас, право, за детей держите... Сказали б честно "облажались мы с игровиками, мол" - честь бы сберегли.

30 июня CE 2001 16:22

>Или не можете?

http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=13195

Это и к вам также относится.

30 июня CE 2001 16:22

>Приветствую шейх,
>
>>>Так-то оно может и так. Но у нас не "пропишут" ни куфийу, ни такийу.
>>>Дело - добровольное. Хотя... "Вы последуете за ними... и даже если
>>>они заползут в нору ящерицы, вы заползете вслед за ними".
>
>> Смотря где это "у нас" будет. В Афганистане и Саудовской Аравии
>> прописали: кожаные куртки не носить, без мужчины на улицу не
>> выходить...

>Насчет кожаных курток - не знаю, не слышал, говорить не стану. Что
>касается женщин, то талибы - правы.

Видишь ли, вопрос стоит на самом деле шире (я ж не зря написал в субж про лапсердак). А именно, как отличить в вероучении нормативное от самочинного. Ислам здесь - только пример, но я думаю, тебе более понятный, чем иудейство или православие. Талибы, как ты может быть, знаешь, запрещают даже ношение спортивной формы спортсменам - на том основании, что это "неисламская" одежда. Но это только постановление местных (и судя по всему малоученых) улемов. Ни в одной другой исламской стране, где действует шариат, такого положения нет. Ты также должен помнить про разрушение статуй Будды, так как убедительно показал тогда, что это не соотвествует учению ислама. Но в таком случае остается вопрос: если в разных странах такой разнобой, сущестует ли единство ислама, или же это просто мечта, сродни мечты о халифе? Ведь такого, чтобы в одной стране одежда была исламской, а в другой нет, быть не должно: ты говоришь о "преградах", но их нет. А если "преград" нет, то в чьих руках истинный ислам? Ученых Каира, Эр-Рияда, Пешавара или Куала-Лумпура?

30 июня CE 2001 16:22

> Спор не об инквизиции, а о процессах над ведьмами.

Ну что вы. Вы же сами абзацем ниже написали -

> Осторожности действительно требуют, особенно когда тебя вместе с твоим
> тезисом- "Католическая церковь принимала непосредственное участие
> в "охоте на ведьм" "

Нехорошо быть таким непоследовательным. Перечтите самое первое сообщение от себя и вернитесь на исходную точку. А она в том, что вы категорически настаивали на том, что ведьм жгли по религиозным соображениям.

>>К сожалению, это так, поскольку вы совершенно не фиксируетесь на временных границах явлений, и смешиваете друг с другом события почти на тысячелетноем интервале. К чему это ведет? К тому, что половина ваших аргументов не работает.

> Так жгли в течении тысячилетия, вот и ссылки за весь период. Аргументы от этого своей силы не теряют.

К сожалению, теряют, так как вы настаивали на церковном характере юстиции.

>Процесс против ведьмы был немыслим без наличия пострадавших или как минимум наличия умысла на причинения вреда, колдун же с точки зрения инквизиционного процесса был вредоносен уже по факту колдовской деятельности, безотносительно к последствиям. Говоря современным языком, у преступлений был разный состав и степень общественной опасности.

> А это как меня опровергает? Просто конкретезирует мои тезисы, за что Вам отдельное спасибо.

Это вас не опровергает, это просто чисто методологически устраняет ваши аргументы из рассмотрения. Смотрите: вы пишете, что я корректно конкретизировал ваши тезисы. Но это значит, что ваши тезисы (так как после обработки эти тезисы уже стали моими, авторство изменилось) были неконкретными, а стало быть, незначащими.

>>Далее, инквизиция в своем развитии прошла несколько этапов и первоначально возглавлялась не доминиканцами, а францисканцами, а впоследствии в ряде стран прекратила существование, а в других перешла по сути под контроль светских властей. Экспедиция авторов "Malleus Mallicorum", хотя и является благодаря сопутствующему справочнику популярным сюжетом, тем не менее была далеко не самым главным эпизодом инквизиции. И что интересно, была связана опять-таки с Германией. Вы также забываете о существовании периодов двоепапства и "авиньонском пленении", которые требуют максимально осторожного обращения с документами, исходившими от антипап.

> пытаются утощить в глубь веков, и перевести спор, ну например об Авиньонском пленении пап...

Друг мой, эти документы привели вы сами. Я же не более чем указал вам на необходимость правильного источниковедческого обращения с документами периода. Кстати, они попадают как раз в наш временной интервал.

>>Но и тут есть подводные камни. Здесь исследователь сразу заподозрит, не является ли "ведьма" на самом деле не ведьмой в традиционном понимании, а "злодейкой", то есть приверженкой катаров.

> Предлагаю сообща определиться (исключительно участникам спора) кого считать ведьмой, кого злодейкой, и в дальнейшем на разнице терминов не спекулировать.

Мы с этим можем определиться, только начав привлекать оригинальные - то есть латинские - тексты документов. Пока их у нас нет, это для нас - неизвестный член уравнения.

>>Итак, догматически признание существования ведьм следует признать одним из ренесансных извращений базового католического вероучения.

> И снова согласен, вот только в те дремучие времена, Вас бы самого на костер отправили за такие утверждения. Представители церкви, свою позицию наверняка считали- совершенно правильной.

Но это не значит, что она была правильной с точки зрения основ католицизма. Как мы только что показали, это по тем временам была ультрамодернистская концепция и уступка духу времени - нечто из того же ряда, как если б сейчас папа признал, что Христос был также и буддой (просветленным), а вероучение апостолов не противоречит концепции ахимсы и 8 благородных истин. Скажите, признает ли католицизм существование ведьм до сих пор?

>>Но в целом это много лучше, чем в целом по сообществу сетевых атеистов.

> Типа- похвалили.

Вы недовольны?

>Ну и на последок? Как быть с Вашем утверждением, о том что ведьм жгли исключительно протестанты в Германии- Забыть как неудачную фразу, или же Вы на ее правоте настаиваете?

Вы, видимо, торопились написать ответ? Я советую вам перечитать мой ответ Бр.Дыку. Там это было всеобъемлюще освещено.

>>>P.S. - В ходе написания- ниодного наезда не применялось

Еще раз напоминаю: это не ваша привилегия. Это привилегия модератора или адресата.

30 июня CE 2001 15:52

>> Ну что вы. Как же это без светской власти. А король Бургундский что -
>> погулять вышел?

> п-простите, а в Б-бургундии, эта, не было королей ...

В том-то и дело, что были. Еще со времен бургундского завоевания в дни Великого Переселения Народов правители Бургундии носили королевские титулы. Перемена счастия для них наступила с Карлом Мартеллом (дедушкой К.Великого), который ликвидировал их суверенитет, но впоследствии независимый домен владетелей Бургундии был восстановлен, и был известен как Арлезианское королевство, а юридически был именуем regnum Burgundiae. Было еще и меньшее по размеру герцогство Бургундское - отчина королей RB/Арлезиана, потому в указанный период герцог Бургундский (в случае с Жанной дАрк это был Филипп Добрый, кажется) хоть и именовался герцогом, но по чести был равен королям и был независимым монархом. Говоря современным языком, полковник на генеральской должности. Это и у нас бывает - скажем, некоторые автокефалии, напр., Кипрская, возглавляются архиепископом, но этот архиепископ по статусу равне нашему патриарху. Не потому что епархия мала, а потому что так уж от отчич и дедич сложилось.

Так что ваше недоумение отчасти понятно, но реальность, как всегда, сложнее и непрямолинейнее.

http://www.britannica.com/eb/article?eu=18427&tocid=0

30 июня CE 2001 15:32

>>По источникам косвенно получается значение - порядка 10-15% населения.

>Угу, спасибо - вот и я только эти числа встречал. Но решил проверить, может кто и другие данные встречал.

>Да и еще одно - пока не забыл. Ты тут как то озвучил следующую тему: http://www.heretics.com/library/docs/haggadah.htm, так вот - неправ ты. Я сразу не сказал, а потом забылось.
>Неправ, во-первых потому, что в Библиотеке лежит только вырезанный из контекста фрагмент.

>А во-вторых и главных, проблема рассматриваемая в этом отрывке обща как для иудаизма, так и для христианства - ниже ее как раз сейчас затронули Схимник с Абу Ахмадом (я потому и вспомнил :) - это проблема отличения чуда от Бога от обманного, ложного чуда.

Ты и в-первых и во-вторых не обратил внимание на главное: в финале к мудрецам был Бат-Кол. Они именно ему не подчинились, а не чудесам. Поэтому все сказанное остается в силе.

30 июня CE 2001 15:30

>Кстати, очень в тему - среди своих заметок наткнулся на ссылку:

>Евсевий Кесарийский "Церковная история" 4, 18:9
>В старину их считали заслуживающими внимания; Ириней вспоминает его (Иустина - Л.) слова и приводит их в 4-й книге "Против ересей": "Прекрасно говорит Иустин в сочинении против Маркиона: "Я не поверил бы Самому Господу, если бы Он возвестил мне, что рядом с Создателем есть и другой Бог".

Это выглядит как перефразированная цитата из просланий апостолов "Если б ангел с небес вам благовествовал нет, что я, да будет анафема". Но эта же цитата хорошо показывает, почему Иустин не Павел: Павел корректен, так как ангелы бывают и падшие - то есть описанная ситуация вполне возможна. А вот Иустин неосознанно подыгрывает Маркиону, допуская, хотя б гипотетически, возможность лжи Бога. Павлу такое б даже как полемическая фигура в голову не пришло.

30 июня CE 2001 14:42

Мне нет нужды "хвастаться", просто мне повезло - я знаю свои корни.

>Сабж. Хмельниччина и Колиивщина были кровавым дебошем. Если бы кого-то из моих предков занесло, скажем, в дивизию СС "Галичина", я бы этим не гордилась.

Мда, как запущено - про Хмельниччину я рассказывать не буду, долго будет просвещать. Замечу. что Вы опять используете термины то ли описываясь. то ли не зная их смысла : если Вы "рокош" имели в виду, то это одно; но "дебош" это совсем другое.
Что касается "Колиивщины" так это просто песня - мало того, что Вы не знаете про Палиивщину, так еще и с историей у Вас плохо. Поясню : Палиивщина от имени белоцерковского полковника Семена Палия (Палея в русской традиции), это была последняя попытка удержать за православными Правобережье, которая закончилась неудачей - земли передали полякам к 1714 г. А вот Колиивщина и прочая гайдамаччина были значительно позже на этих землях, как результат возвращения польских порядков там и введения католичества.
А с СС-волонтерством пожалуйста не ко мне, а к западенцам, это как раз результат реализации их комплекса предательства : предки этих галичан предали рускую веру, ополячились и покатоличились. Но зато потом сделались самыми главными "украинцами" и стали учить "как надо Родину любить".

>И, кстати, не повторяйте ошибки предков: вера у нас одна, разнятся только способы ее исповедовать.

Я вообще то о другом - "украинцы" постоянно на щит поднимают подвиги и свершения ДРУГИХ, придумав свой МИФ на чужих страданиях и крови.
И об "одной вере" - расскажите это тем православным в 16 - 17 вв какие они идиоты были, возмущались чего-то и не побежали в унию почему-то. Неполиткоррктные и нецивилизованные были такие. Да и сейчас тоже еще упираются.

>Ярема, где Вы вообще живете? На Западенщине? Или в России? Нас, католиков, в Днепропетровске, от силы 500 человек. На Украине нет католического радио и телевидения, выходит всего одна газета: "Приходская". Тираж - такой, что нам хватает, а другим не остается. Единственный раз лет за пять, когда представители КЦ на Украине высказывались в СМИ громко, был совсем недавно, в связи с приездом Папы - потом опять все заглохнет. Какие, массаракш, учителя жизни?

Да причем тут число католиков конкретно в Днепре ? Я Вам про ИДЕОЛОГИЮ государства "Украина" говорю - она вся основана западенскими и католическими "учителями".

>(Боже мой, как мне надоели эти разговоры! Ну, кто вам доктор, если вы, будучи на Украине большинством, не можете сами наладить свою жизнь? Да какой католик подорвал авторитет ПЦ на Украине сильнее, чем два внутриправославных раскола?)

Это верно, в самую точку - русский человек без царя в голове только и занят тем, что с братом своим поделить ничего не может. Разруха в головах имеет место быть, но это не повод, чтобы руки опускать.

30 июня CE 2001 14:09

>Не статью не осуждаю - мне на нее искренне и глубоко наплевать. Осуждаю словоупотребление.

Ну, в общем, мое отношение к Вашей оценке идентично Вашему отношению к моей статье.
Если бы я не находила слово правомерным, я бы его не применила. В том, что происходит на Западной Украине, действительно мало христианского духа, и действительно чертовски мало.

30 июня CE 2001 14:06

>Спорно, что если к людям как к дуракам относится, то это опасно, хотя бы по причине переоценки себя ?

Ярема, разве я говорила, что С. П. - дурак? Я, кажется, говорила, что он - циник.

>Впрочем, не только об этом я хотел сказать - если честно, то Вы сильно мне антипатичны. Отбрасывая в сторону Вашу безапелляционность в областях, Вам знакомым урывками, я постараюсь пояснить корни моего неприятия.
>Дело в том, что я со старой козацкой фамилии (документально подтвержденной с 16 в.), я знаю ее историю - как будучи рейстровыми и владельцами маетка (кстати это село до сих пор есть на Киевщине) они пошли воевать в Хмельниччину, потом была Палиивщина, что кончилось для них покиданием родных мест в начале 18 века и прямо скажем нищетой. Но они никогда не жалели, что боролись за свою веру. Надо объяснять какую ?

Сабж. Хмельниччина и Колиивщина были кровавым дебошем. Если бы кого-то из моих предков занесло, скажем, в дивизию СС "Галичина", я бы этим не гордилась.

И, кстати, кто Вам сказал, что среди моих предков сплошь православные? Прадед и прабабка по линии отца - католики; он - латыш, она - белоруска.

Впрочем, гна мой выбор повлияли не они - оба умерли, когда я была слишком маленькой. Но это есть факт.

И, кстати, не повторяйте ошибки предков: вера у нас одна, разнятся только способы ее исповедовать.

>Позже, в 19 в., разбогатев и построив на новом месте церковь, они передавали память об этом и во времена советские. А теперь, представьте каково при всем этом, в нынешней "самостийной" видеть "учителями" жизни и "любви к Родине" католиков. Теперь понятна моя антипатия ?

Ярема, где Вы вообще живете? На Западенщине? Или в России? Нас, католиков, в Днепропетровске, от силы 500 человек. На Украине нет католического радио и телевидения, выходит всего одна газета: "Приходская". Тираж - такой, что нам хватает, а другим не остается. Единственный раз лет за пять, когда представители КЦ на Украине высказывались в СМИ громко, был совсем недавно, в связи с приездом Папы - потом опять все заглохнет. Какие, массаракш, учителя жизни?

(Боже мой, как мне надоели эти разговоры! Ну, кто вам доктор, если вы, будучи на Украине большинством, не можете сами наладить свою жизнь? Да какой католик подорвал авторитет ПЦ на Украине сильнее, чем два внутриправославных раскола?)

30 июня CE 2001 13:19

Не статью не осуждаю - мне на нее искренне и глубоко наплевать. Осуждаю словоупотребление.

Л.

30 июня CE 2001 13:18

> Мне все больше хочется увидеть Ваш комментарий на "Просто христианство".

Да-а... Это называется нажечься по-крупному :)))))

> Порядочный - это человек, который не делает другим того, чего не желает
> себе.

Скажем сам острую пищу не любит и близкими своим ее не готовит - хотя они ее обожают :) Очень похвально, очень... :))

Л.

30 июня CE 2001 13:17

> О. Андрей Кураев, "Школьное богословие".
> Так что, как говорят в ЧГК, два доллара - и к Кураеву.

Меня, честно говоря, впечатлило насколько легко Кураев попирает Церковную Традицию вообще не обращая на нее внимания, хотя несомненно знает - не протестант же в конце концов. Ты не знаешь, это просто свойственная ему манера поведения или это постольку поскольку богословие "школьное"? Я то Кураева совсем не читал, потому и спрашиваю.

Л.

30 июня CE 2001 12:57

>Ярема, одна из дюбимейших моих книг о Японии (автор прожил там лет 10) заканчивается словами "Я до конца понял японцев. Я понял, что никогда до конца не пойму японцев". >>>Si tu vero puto hanc ignoratia mea est ignoratia plena, permitte me contradicto. Sciencia mea in historiae japonica et literaturae sufficia est.

Я же говорю - всякое бывает. Особенно с европейцами - мешает им многое. Не зря в 19 веке, веке особенно ярко выраженного "бремени белого человека", в китаистике и японистике лидировали русские ученые. Есть что-то такое в нас, позволяющее терпимо относится к чужим обычаям и порядкам, принимая их за должное. Увы, с развитием тяги к "цивилизации" и прочим "глобализмам", становимся "как все".

>Це пытання спорнэ.

Спорно, что если к людям как к дуракам относится, то это опасно, хотя бы по причине переоценки себя ?
Впрочем, не только об этом я хотел сказать - если честно, то Вы сильно мне антипатичны. Отбрасывая в сторону Вашу безапелляционность в областях, Вам знакомым урывками, я постараюсь пояснить корни моего неприятия.
Дело в том, что я со старой козацкой фамилии (документально подтвержденной с 16 в.), я знаю ее историю - как будучи рейстровыми и владельцами маетка (кстати это село до сих пор есть на Киевщине) они пошли воевать в Хмельниччину, потом была Палиивщина, что кончилось для них покиданием родных мест в начале 18 века и прямо скажем нищетой. Но они никогда не жалели, что боролись за свою веру. Надо объяснять какую ? Позже, в 19 в., разбогатев и построив на новом месте церковь, они передавали память об этом и во времена советские. А теперь, представьте каково при всем этом, в нынешней "самостийной" видеть "учителями" жизни и "любви к Родине" католиков. Теперь понятна моя антипатия ?
В общем я прекращаю тему в виду существующего тут "водяного перемирия".

30 июня CE 2001 12:57

>>Я НЕ проповедую Евангелие Серому Псу (вообще, метание бисера - не мой любимый вид спорта). Я просто говорю что думаю о фальшивых буддистах.
>
>Тогда объективности ради неплохо было бы сказать что-либо и о фальшивых христианах. Или таких не бывает? :)
>

все подлинное имеет свою фальшивку :)

30 июня CE 2001 12:38

всю структуру в-ва похоронил... в чёрной дыре типа! А какая там абсолютная нолевая температура?

Сами разбирайтесь...

Адди.

30 июня CE 2001 12:34

>На всякий случай переспрошу у украиниста Яремы - Вы твердо помните, о каком лыхе тут говорит Кобзарь?

Я то помню, а вот Вы явно нет. Как там говорится в другом произведении других авторов о согласии как "продукте непротивления сторон" ? Это что касается специальной темы - творчества Т. Шевченка.

>Это... После подобных "предупреждений" Ольга может не к Ересиарху, она в прокуратуру может пойти с заявой.

Не касаясь того, что "Катерину" мы понимаем по разному, берите пример с упомянутых выше писателей.

30 июня CE 2001 12:00

Наколбасили... блин. Температура! Ноль, да ещё и абсолютный! Есть такой прикол. А что такое ноль?

Температура абсолютного ноля исключает любое тепловое движение химической структурной единицы вещества. Собственно существование металлического водорода с атомарной структурой является критерием достижения этой температуры т.к. атомарный водород наименьшая единица. Идеальный проводник. Движения электронов никто не отменял. А если отменить? Что произойдёт с веществом?

Ноль - отсутствие колебательных и т.д. движений атома (переходы электронов по уровням энергий запрещены). С чем ещё связаны запреты? Эй, физики... мля!

PV=(мю)RT и при бесконечно большом давлении любая конечная температура при сжатии водорода до металлического состояния станет <абсолютным нолём>.

Не наврал?

Фишка не здесь лежит. Абсолютно - отсутствие теплового движения (высвобождения энергии из вещества).

Адвокат.

30 июня CE 2001 09:57

>Моя порада - нэ дратуйтэ людэй, бо "зроблять лыхо з вами".

На всякий случай переспрошу у украиниста Яремы - Вы твердо помните, о каком лыхе тут говорит Кобзарь? Это... После подобных "предупреждений" Ольга может не к Ересиарху, она в прокуратуру может пойти с заявой.

30 июня CE 2001 07:25

>>Cognosci cunctum japonicum ad 11 annem, nondum ego percepi lingua japona. Mea culpa.
>
>
>Не верится - 14 лет изучать и ничего в японцах не понять. Хотя я знал и тех, кто будучи русским по рождению, живет иностранцем в России.

Ярема, одна из дюбимейших моих книг о Японии (автор прожил там лет 10) заканчивается словами "Я до конца понял японцев. Я понял, что никогда до конца не пойму японцев". Примерно такую же фразу можно встретить у Ван дер Поста в "Семени и Сеятеле" - а Ван дер Пост опять же прожил в Японии туеву хучу времени, не считая трех лет в японском лагере для пленных. А Вы говорите - "изучать 14 лет". Я вот купила Нихон Гайси наконец-то недели три назад - так от предисловия Мендрина у меня вообще челюсть упала.
>
>>Si tu vero puto hanc ignoratia mea est ignoratia plena, permitte me contradicto. Sciencia mea in historiae japonica et literaturae sufficia est.
>
>
>ЗЫ: На цьому скинчу. Нажаль нэма тут кулишовки, ну той вы й ярыжку зрозумиетэ. Моя порада - нэ дратуйтэ людэй, бо "зроблять лыхо з вами".
>Нэ тому що москали, а тому що нэма дурных.

Це пытання спорнэ.