Круглый стол
Братства Еретиков

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  Одной страницей

Line

Valentina Иллюзии...

31 мая CE 2016 13:18

   

В том же городе была одна вдова, и она, приходя к нему, говорила: защити
> меня от соперника моего.

Любопытный стих. А кто соперник человеку? Не в соперничестве ли плоть и искра Бога в ней? Павел развивает эту тему, что то, что хочет плоть то противно Духу.
Ну и уже упоминаемые цитаты, что плоть Царству божьему не покоряется и не может.

но, как эта вдова не дает мне покоя, защищу ее, чтобы она не приходила
> больше докучать мне.

Защищать решил, чтобы оставила его в покое всего лишь. Но может какая-нибудь "вдова" будет докучать и нашим пастырям и они попробуют поикать причину?

Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и
> медлит защищать их?

Эта фраза с более объемным смыслом, что и слышит наши вопли и защитит точно, но медлит. Тогда опять вопрос, а медлит зачем? Значит на этом вопросе нам есть смысл задуматься.

сказываю вам, что подаст им защиту вскоре.

Обещание вскоре.

Но Сын Человеческий, придя,
> найдет ли веру на земле? " (Лк. 18:1-8)

Не знаю, но у меня все время эти слова звучат как призыв и указание, что не все верно в понятии вера истолковано. Что нужно об этом думать и об этом и указание Бога. И потому то "читайте исследуйте..." Если бы уже все раньше верно было истолковано, тогда о чем этот призыв?

12 апостолов, апостол Павел, первомученик Стефан - видели воскресшего
> Господа и стоящего одесную Бога. Это было все их упование. Жизнь свою
> они закончили испив из той чаши, которую им дал пить Христос. Вот, в
> общем, это то состояние и познание в котором стоит на сегодняшний день
> человечество.

Может и так, а может это ранние смоквы о которых Иисус в притчах, но не было на то Воли Господней, чтобы они так уразумели до конца, что и нам смогли объяснить Ведь и разбойник, распятый с Иисусом что то понял, но нам не сказано четко и ясно что.

А человечество действительно продолжает пребывать в том вот состоянии. Так может пора выходить из него?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Иллюзии...

31 мая CE 2016 12:33

   

То есть и человеческое рассуждение может быть в своем роде справедливым. Если в Декларации упомянуто имя Творца, то и разговаривать надо на предложенном уровне, на отсутствие чего у их соперников я и обратил внимание. И, кстати, там не сказано, что мы лучше других, это из текста не следует.

Я с Вами соглашусь, что написано очень деликатно и тактично. Ну и умнО! Но на деле все как то не совсем так.
То я вот и полагаю, что при расовых и культурных различиях мы все в базисе своем едины.

Ночное зрение всех диких кошек превышает человеческое в 6 раз.

Вот поэтому то человеку и понадобился этот инфракрасный прибор. Тогда что же наш сверхсложный мозг об этом не позаботился, тем более, что аналоги в природе есть?

Где-то я читал, что животные жертвоприношения в ВЗ должны были формировать у человека представление, что животное в ритуале является заменой ему самому.

Это интересная цитата, интересное замечание того автора. Я бы еще и развила, что человек сходен с животным именно своей первичной структурой. Зато отличен второй. Чем не замена по первичной структуре. Но тогда и вопрос, а что же есть жертвой благоуханной для Бога?

, что Вы цитируете ап. Павла, который иногда говорит о том, о чем не сказано даже у евангелистов, то есть призывает к общему осмыслению.

Так вот и это является, по моему разумению пониманием, что все постепенно и в развитии проясняется.
Иисус, уже уходя, говорит евангелистам - вы не можете вместить... Потом Павел больше и почти как разъяснительно пишет, но , что еще и тогда: "сейчас мы видим как сквозь тусклое стекло, но потом..." Разве это не указывает, что с течением времени все постепенно прояснится в другом свете и что так и предположено, так задумывалось? Тогда вопрос не как исправить, а зачем так задумано. И это уже как в поговорке - так круглое или мокрое.

А церковники все по прежнему трактуют.
Но я тут наткнулась, что якобы Черниговская читала лекцию и нашим пастырям и был полон зал в академии.
Вот выдержка со ссылки:
"Открытая лекция началась молитвой и приветственными словами архиепископа Амвросия и протоиерея Кирилла Копейкина.

"Если мы хотим быть хорошими пастырями, то должны быть способны показать людям путь вперед, и мне кажется что сегодня, к сожалению, нам для этого порой не хватает знаний. Я думаю, что эта лекция поможет каждому из нас увидеть дальше, узнать больше. Хочу пожелать вам по-настоящему услышать то, что будет сказано",

Мне эти слова понравились, вселяют какую то надежду.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Иллюзии...

31 мая CE 2016 12:09

   

Не знаю почему на Руси, как говорят, поощряется пренебрегать законом и полагаться на "интуицию", по-моему это верх самонадеянности.

Мне кажется, что это присуще не только нам. Я могу судить о перевирании фактов с обеих сторон в политике, ну хотя бы тех, очевидцами которых мы являемся.
Потом вот возможность услышать хоть какие то доводы в богословии и попытаться их обосновано и веско опровергнуть.

Да хотя бы вот то кратенькое видео, что я давала ссылку. Просто " потому нельзя пересматривать, что в свое время так решил 5 ВС" Ну класс! весьма доходчивое объяснение. Нет даже попытки объяснить почему изначальный человек уже сделан был двойственным.
Я не приписываю себе мании величия, но тут мне приятно было по этому тезису оказаться в такой высокой компании с Оригеном, Нисским, Сириным.

по-моему это верх самонадеянности

Как с этим не согласиться. Действительно это шлейф гордыни.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Иллюзии...

31 мая CE 2016 09:15

   

...

>
> "26 И сказал: Царствие Божие подобно тому, как если человек бросит семя в землю,
> 27 и спит, и встает ночью и днем; и как семя всходит и растет, не знает он,
> 28 ибо земля сама собою производит сперва зелень, потом колос, потом полное зерно в колосе.
> 29 Когда же созреет плод, немедленно посылает серп, потому что настала жатва."
>
> Мне нравятся эти слова "немедленно посылает серп". Это сочетается с Ветхим заветом, что как только уразумеете, так сразу вас и возвращу (ваш плен).

"Сказал также им притчу о том, что должно всегда молиться и не унывать,
говоря: в одном городе был судья, который Бога не боялся и людей не
стыдился.
В том же городе была одна вдова, и она, приходя к нему, говорила: защити
меня от соперника моего.
Но он долгое время не хотел. А после сказал сам в себе: хотя я и Бога не
боюсь и людей не стыжусь,
но, как эта вдова не дает мне покоя, защищу ее, чтобы она не приходила
больше докучать мне.
И сказал Господь: слышите, что говорит судья неправедный?
Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и
медлит защищать их?
сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя,
найдет ли веру на земле? " (Лк. 18:1-8)

Последний (риторический) вопрос, который здесь задает Иисус есть только
в тексте у Луки.
12 апостолов, апостол Павел, первомученик Стефан - видели воскресшего
Господа и стоящего одесную Бога. Это было все их упование. Жизнь свою
они закончили испив из той чаши, которую им дал пить Христос. Вот, в
общем, это то состояние и познание в котором стоит на сегодняшний день
человечество.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Иллюзии...

31 мая CE 2016 00:19

   

>
> Там же предшествуют слова:
> "34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы?"

Мне очень понравились эти слова.

>
> Значит искренне от сердца, то есть без лицемерия, а это делом доказывается.

Когда Паниковский говорит - нам по 8, а Балаганову - 4, он и на 4 не наработал,
то Балаганов в ответ орет - А Козлевичу?!
То есть и человеческое рассуждение может быть в своем роде справедливым. Если в Декларации упомянуто имя Творца, то и разговаривать надо на предложенном уровне, на отсутствие чего у их соперников я и обратил внимание. И, кстати, там не сказано, что мы лучше других, это из текста не следует.

>
> А потом многие вещи в мире вопреки нашим законам физики и биологии, я вчера там рассуждала о микробе и намного менее приспособленном человеке (мягко говоря).

Ночное зрение всех диких кошек превышает человеческое в 6 раз.

>
>ситуации в которой он есть. Слова Павла этому как подтверждение:
> "19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
> 20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
> 21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.

Где-то я читал, что животные жертвоприношения в ВЗ должны были формировать у человека представление, что животное в ритуале является заменой ему самому.

>
> Что-то проясняется.
>
> Прояснить это может только Писание. И никто еще, даже атеисты, не смогли объяснить почему оно написано ТАК, что все стрелки переведены на Творца, что становится очевидным - происходящее запланировано Им, а мы здесь для того, чтобы сделать решающее откровение.

Сейчас подумал, что Вы цитируете ап. Павла, который иногда говорит о том, о чем не сказано даже у евангелистов, то есть призывает к общему осмыслению.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Иллюзии...

30 мая CE 2016 23:19

   

>
> Простите, я полагаю, что каждый обязан слышать доводы другого и обязательно приводить свои.
> В другом случае такая дискуссия не продуктивна. Наводит на грустную мысль, что у того, кто не аргументирует фактами и примерами их нет просто.
> А это снижает градус интереса к дискуссии и не способствует поиску истины.

Да, если считать аргументированость самым весомым фактором, то каждому нужно и не выпускать это из виду.
У нас принято прохладно относиться к правилам стола, а я не вижу для этого оснований. Можно апеллировать к запрету на переход на личности, но и нельзя покушаться на свободу слова. Можно защищать свободу слова, но и нельзя забыть про доводы и способность слышать оппонента.
Не знаю почему на Руси, как говорят, поощряется пренебрегать законом и полагаться на "интуицию", по-моему это верх самонадеянности.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Как это совместить?

30 мая CE 2016 16:54

   

> Вернитесь и почитайте сами себя.

Почитал - не нашёл.
Поэтому ещё раз прошу Вас, если не затруднит, цитату процитировать мне в помощь в рамках курса самопознания.

> У них этому можно обучиться? Даже на акопунктуру отбираются, те, что по мнению учителя могут подойти, а не просто по национальной принадлежности.

Конечно можно обучиться.
Было бы желание.
У вас какие-то предвзятые представления.
У самого где-то корочки по акупрессуре на основе Чженьцзю терапии валяются.

> Но Вы можете не обращать на эти мелочи внимания.
>
> Отчего не обращать - вот и обращаю. И хотела бы убедиться, что там поголовно, без исключения, все владеют этими сверх способностями.

Ох, и любите же Вы от реалий отрываться.
Видимо Вы не в курсе наличия внутривидовых разнообразий в природе.
Откуда у Вас такая тяга к клонированным представлениям?
Я Вас сразу же, возможно, огорчу: у двуполых видов в пределах вида самки не владеют сугубо самцовыми способностями самцов. И наоборот.
Безобразие, правда?
Как так?
Почему самки никак не могут овладеть ключевыми способностями самцов? (и наоборот)
Хотя... хирургическим путём... кое-кому таки удаётся.

> Только отчего же им с помощью этого уже не стать властителями мира? Или ,наоборот, - обучить весь мир с благих побуждений? Может тогда и рай придет?

При наличии желания "ОБУЧИТЬСЯ" можно многих обучить многому.

> Да, очень удобная т.з. - способности либо есть, либо нет.
> > Отличное оправдание, чтобы не замечать возможности и не развивать способности.

>
> Ну так Вы аргументы приведите, было бы крайне интересно расширить кругозор.

В пользу чего аргументы-то?
Я уже высказался.
А дальше мы с Вами расходимся по разным углам. Ибо, как показывает опыт, доказывать Вам чего-либо бесполезно. У Вас есть уже вполне сложившаяся картина мира, которая не предусматривает изменений.
Вы без какой-либо аргументации просто игнорируете ВОЗМОЖНОСТИ человека, выдвигая необоснованный тезис "хочу,чтоб все 100% могли!"

Лишите человека свободы воли и загоните на занятия йогой, напр.
Уверяю Вас, кто выживет - все смогут))).

Короче, какой мне смысл стараться биться в Вашу "стену"? Ы?))

> И тем не мене Вы не освобождены от условностей социума

Стараюсь изо всех сил.
Да поможет мне Будда освобождения от условностей социума.

> Не поверите, некоторые штаммы - приспособлены и к огню и к высоким, низким температурам и к перепадам давления и многому другому
> >
> > К какому огню? В тысячи градусов?
> > Не верю.

>
> Ваше право. Вы уже себя от многого освободили.

Т.е. примера у Вас нет.
Понятно.

> Ну так и зачем?

Так ить для расширения возможностей! В рамках стремления к пресловутому совершенству!

> Вы почему-то игнорируете простую мысль:
> >
> > Есть приспособленность к одному, и одновременно нет приспособленности к чему-то другому.
> > И если держать тему про "совершенство", то это НЕ
совершенство._
>
> Я беру простую зависимость, что при усложнении мозга должна обеспечиваться и возможность приспособления всего организма к окружающей среде.

Так и отлично ж приспосабливаемся!
Когда холодно, то шубу-шапку-валенки надеваем. Когда жарко - до трусов раздеваемся.
Чем не способ регуляции?
На каком основании Вы решили НЕ УЧИТЫВАТЬ такой способ приспособления?

> Но на простых примерах я указывала, что это не так. Мы не превосходим в этом птиц

Летаем быстрее и выше птиц.

> и животных

Про животных аналогично.

> и всего остального живого мира, а по сему нуждаемся в том, чтобы изобретать искусственные приспособления.

Это Ваш произвол - эдакое пренебрежительное отношение к достижениям человека.
Вместо того, чтобы гордиться!

> Ну и как тогда с нарушением этой зависимости между усложнением мозга и ослаблением плоти?

Я привел примеры достижений, когда люди хотят и достигают.
(свобода воли!)
Но для Вас более убедительны примеры того, как люди НЕ хотят.
Что ж... это Ваш выбор.

> Стихи пишет? Опять таки, зачем?
> >
> Чтобы красоту познать.
>
> И что, познав красоту, ему легче бороться с воздействием внешней среды?

Ему легче приблиитьСЯ к оСОзнанию божественности Творения!
Чего зверям и птицам не дано.
Но Вы это не хотите учитывать.

> А потом стихи - это как раз мозговая, а не телесная функция.

А мозг - это не часть тела?
Вот сюрприз-то...

> Конечно печально, если ни одного примера и доказательства, а так какая то перебранка и не совсем удачная. Опять повторюсь - природе зачем наши стихи, законам природы? Тем более, что это делает мозг, а не тело и присуще именно мозгу человека.

Не разделяю Ваше отделение мозга от тела.
Поэтому не могу поддержать разговор в этом направлении.

> Совершенство мной употреблено с некоторой поправкой к мозгу человека, но не к его телу.

Валентина, я понял, что у Вас большие претензии к телу.
Может, начать с зарядки по утрам? ))

> Ведь в остальном живом мире другая закономерность. Усложняется его мозг, усложняется тело в своих возможностях.

Странно, что Вы не видите связи между возможностями человека и усложнением мозга.
Упёрлись в ленивую телесность и

> Можно, но не преодолеть законы природы и в корне поменять этим самым свойства вида.

Зачем преодолевать законы?
Почему нельзя в соответствии с законами?
Что за каша у Вас в голове?

> А тогда где же тут приспособляемость? Она чисто искусственная и искусственными способами.

Естественное/искусственное - это относительные категории придуманные человеком.
Человек ничего не создал вопреки естественным законам природы.
Всё в полном соответствии с природно-законодательной базой.

> Но Вам это не удается, даже вот в простейшем споре. Ни одного аргумента.

Я ж не виноват, что у нас с Вами разные представления об аргументах.

> > Вселенский Разум конешно жэ._
>
> А это Кто?

Это Вселенский Разум.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Иллюзии...

30 мая CE 2016 09:19

   

. Нельзя ставить так вопрос, что
> оппонент просто вредный, глупый и сумасшедший и в силу этого не может
> услышать доводы.

Простите, я полагаю, что каждый обязан слышать доводы другого и обязательно приводить свои.
В другом случае такая дискуссия не продуктивна. Наводит на грустную мысль, что у того, кто не аргументирует фактами и примерами их нет просто.
А это снижает градус интереса к дискуссии и не способствует поиску истины.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Иллюзии...

30 мая CE 2016 09:06

   

> Содержание того, что мерещится? Разумеется нет. Это содержание никогда
> не меняется. Оно не зависит от содержания того, что говорят.

"Какой мерой мерите, такой отмерят и вам"
Хочу обратить Ваше внимание, что Вы очень быстро закончили полемику и
перешли к обсуждению поведения оппонента. Я могу пропускать это мимо
ушей, но не думаю, что это правильно. Нельзя ставить так вопрос, что
оппонент просто вредный, глупый и сумасшедший и в силу этого не может
услышать доводы. Но у Вас, к сожалению, вопрос ставится именно так.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Как это совместить?

30 мая CE 2016 08:51

   

Здесь великолепное сравнение особенно , что кошечка и человек одного вида!
>
> Где именно такое написано, Валентина?
> Можно цитату?

Вернитесь и почитайте сами себя.

Есть характерные свойства присущи всей популяции, а отдельные исключения не есть общая видовая способность. Потом мистическому опыту не учатся, он или дается или нет,
>
> Индусы и китайцы с Вами не согласны.

У них этому можно обучиться? Даже на акопунктуру отбираются, те, что по мнению учителя могут подойти, а не просто по национальной принадлежности.

Но Вы можете не обращать на эти мелочи внимания.

Отчего не обращать - вот и обращаю. И хотела бы убедиться, что там поголовно, без исключения, все владеют этими сверх способностями. Только отчего же им с помощью этого уже не стать властителями мира? Или ,наоборот, - обучить весь мир с благих побуждений? Может тогда и рай придет?

Да, очень удобная т.з. - способности либо есть, либо нет.
> Отличное оправдание, чтобы не замечать возможности и не развивать способности.

Ну так Вы аргументы приведите, было бы крайне интересно расширить кругозор.

Это же мы люди и условились так разделять живой мир природы,
>
> Со мной лично никто не договаривался.

И тем не мене Вы не освобождены от условностей социума

Не поверите, некоторые штаммы - приспособлены и к огню и к высоким, низким температурам и к перепадам давления и многому другому
>
> К какому огню? В тысячи градусов?
> Не верю.

Ваше право. Вы уже себя от многого освободили.

На расстояние без проводов сигнал быстро передать может?
> >
> > А зачем ему это?
>
> Оппаньки.
> Появился вопрос "А зачем ему это?".
> Отличный вопрос!_

Ну так и зачем? Вы же ответьте. У него вполне достаточное свойство коммуникации для поддержания своей устойчивости во внешней среде. А в мире природы, что с избытком - то от лукавого.

Вы почему-то игнорируете простую мысль:
>
> Есть приспособленность к одному, и одновременно нет приспособленности к чему-то другому.
> И если держать тему про "совершенство", то это НЕ
совершенство._

Я беру простую зависимость, что при усложнении мозга должна обеспечиваться и возможность приспособления всего организма к окружающей среде. Но на простых примерах я указывала, что это не так. Мы не превосходим в этом птиц и животных и всего остального живого мира, а по сему нуждаемся в том, чтобы изобретать искусственные приспособления. Ну и как тогда с нарушением этой зависимости между усложнением мозга и ослаблением плоти?

Стихи пишет? Опять таки, зачем?
>
Чтобы красоту познать.

И что, познав красоту, ему легче бороться с воздействием внешней среды?
А потом стихи - это как раз мозговая, а не телесная функция. Что то я не видела поэтов с мозговой комой.

Это понадобилось только нам, но вряд ли это помогает выживать в природе.
>
> Кому как.

Примеры, уважаемый оппонент.

Похоже, что и здесь для чего то другого, тогда вопреки законам природы.
>
> Стихи вопреки законам?
> У-у-у... как всё печялЬно.

Конечно печально, если ни одного примера и доказательства, а так какая то перебранка и не совсем удачная. Опять повторюсь - природе зачем наши стихи, законам природы? Тем более, что это делает мозг, а не тело и присуще именно мозгу человека.

Приспособленность и выживаемость в природе вполне конкретное понятие. Так что это Вы смешиваете мухи с котлетами.
>
> Не вижу употребления Вами слова СОВЕРШЕНСТВО.
> Ведь это Вы его употребили применительно к телу?
> И сами же сползли с темы.

Совершенство мной употреблено с некоторой поправкой к мозгу человека, но не к его телу. И получается, что у человека, только у человека с усовершенствованием мозговой ткани уменьшалась приспособляемость и усовершествование тела. Тогда зачем такой мозг? И почему такое разногласие с законом природы и организма человека?

Ведь в остальном живом мире другая закономерность. Усложняется его мозг, усложняется тело в своих возможностях. Хотя тоже зачем микробу бы усложняться до уровня сложных животных. Ведь они тоже микробу проигрывают в выживании. Но если с ними хоть какая то закономерность, то с человеком она нарушена.

Зачем преодолевать видовую характеристику, если в пределах видовых возможностей можно много чего достичь?

Можно, но не преодолеть законы природы и в корне поменять этим самым свойства вида.
А тогда где же тут приспособляемость? Она чисто искусственная и искусственными способами.

Свобода воли предполагает выбор. Выбор возможен с вариантов. А варианты нужно познать и увидеть в действии.
>
> Дык, кто ж мешает?

Но Вам это не удается, даже вот в простейшем споре. Ни одного аргумента.

кто их так удачно расположил?
>
> Вселенский Разум конешно жэ.

А это Кто?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Как это совместить?

30 мая CE 2016 08:23

   

> И ничего, возвращаемся к моей радости по поводу того, что ты попытался разобраться в чужой "сети".

Ты, видимо, подумал, что у меня это случилось впервые?... (смущённо потупил взор)))

> Извини, я по-видимому, снова на какое-то время исчезну.

Ок.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Интравертность, экстравертность+.

30 мая CE 2016 08:03

   

Валентина, я тут подумал, что все это человек может и должен понимать не
> только по науке, созерцанию, размышлению, Писанию, толкованию, но и по
> совести.

Но совесть - это та же абстракция и каждый ее толкует по своему. И редко кому удается видеть правоту и право другого. Часто - я вот прав, а другой....

Вернее - все пути познания должны вести к одному.

Да так и предусмотрено и так станет, если мы верим Творцу : "И будут все научены Богом...."

Разница в
> том, что науку человек может не постичь, Писание не прочитать, более
> того, все это может быть просто оспорено "плюрализмом".

Но все до срока. В Откровении ведь в нескольких местах подчеркнуто, что времени уже не будет... Я вначале поняла это как то, что на исправление времени не будет. Но потом стало вырисовываться, что как категория время будет упразднено. Что то, что предназначено было быть, втиснуто во временно пространственные рамки, а потом упраздниться. С пространством как то сразу было понятно. А со временем - потом.

"24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. "

Видите древо жизни осталось вне нашей досягаемости. А мы тут то клонируем, то с клетками этими экспериментируем и все ищем эликсир бессмертия.

И тут вот сейчас свежий пример, пусть и единичный, но в Библии таких примеров много, поэтому созвучен. Смотрите, эти последние мажоры с иномаркой. С ними была девочка, что уже попадала ранее в аварию такого сорта, побывала в реанимации - стало ли это сдерживающим моментом? Ага, щас! Одних штрафов за свои потом проделки куча, и это ее попадание к мажорам не просто стечение обстоятельств.

Это я к тому, что никакими запретами воспитать понимание добра и зла в человеческой плоти нельзя. Там вот сколько мест в Библии - и войны и иные бедствия, воззовут - спасет, но потом опять все забыто. Вот и идет такое воспитание, чтобы увидели, УВИДЕЛИ, испытали и не единожды, убедились, что "а вот так - так таки смогу" - не работает, а варианты уже исчерпаны.. И только тогда прочное и устойчивое знание. Как я говорю - безусловный рефлекс.

По демократии и
> по человеческому рассуждению это будет правильно! Но вот с совестью
> ничего поделать нельзя. Созвучное - "какой выкуп даст человек за душу
> свою?"... "Свет пришел в мир, но люди более возлюбили тьму "

Ну тьма это изначально была возлюблена. Тьма - это я сам и я лучше это переделаю. Потому то взывание - переделай себя сам до сей поры и не работает, да и не это запланировано в отношении нас.

Небольшой пример - если человек задумал построить скамейку, которая сама
> собой не собирается, то как же он может допускать, что все остальное
> создалось не по воле Создателя?

Ну так это для тех мудрецов, что, уже утверждая, что информация воздействует на материю, не видят, что мир творился Словом. И что это Слово было Бог. Трудно для них произносимое.

Вы тут про скамейку, а у А. Меня было про замок на горе так же как Вы вот пишете.

Почему и проповедь Иисуса начинается не от Афин, и даже не от
> Иерусалима, а от Галилеи.

Имеете ввиду. что и апостолов набирал не из образованных, а из просто простых, не имеющих к богословию ни малейшего отношения людей? И проповедь не с амвона, а на горе? Да?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Иллюзии...

30 мая CE 2016 07:21

   

Да, пожалуй. Если толковать это место только буквально,то это будет только педагогический смысл, который тут же есть. Но что будет педагогика без общей цели и смысла? Бог - Творец всего, и Он сам избирает и сосуды и материалы, из которых они изготовлены, выбирает Сам и категории для объяснения.

Мне показалось очень удачным вот это Ваше определение о педагогике.

Часто в СМИ мы можем встречать и эту бредово-пьяную идею о мирах - пузырях и лоскутном одеяле, И о "мировом " масонском управлении всеми, о чиповании всех на земле.

Кто знает насколько это бред, а насколько нам Бог и что попускает.
Но цель научения, воспитания человека прослеживается на всем протяжении Писания. И Бог во многих местах это подчеркивает. Подчеркивает и мысль, что Я един и нет никого и ничего ни выше ни мудрее, что все созданное - уже "хорошо весьма".

Однако слишком ясно видно, что как бы и не останавливается человек полностью в своих действованиях и мудрствованиях. Свершает многое, как кажется сам от себя. Даже то, что несет разрушение и гибель, ущемление других. И Бог не скрывает, что это видит и не препятствует: - есть ли в городе бедствие, чтобы не Бог попустил, много замыслов в сердце человека, но сбудется только предопределенное Богом.
Однако создается впечатление, что действует человек сам. А, зло на корню не уничтожается, хотя и подчеркивается, что Бог из сих камней может сделать детей Аврааму.

Не вытекает ли из этого, что Бог не хочет из нас послушных винтиков, заранее "зачипованых, что только в нашем людском сообществе приемлимо подобное понимание управления - программирование, чипизация. А Он действует много мудрей и не нашими методами, а хочет показать, что из этого всего получится, но одновременно, что варианты имеют не бесконечность, а конечны, Что было, то и будет и нет ничего нового под солнцем.

Но что нет того результата, на что человечество надеется. А что каждый новый виток ведет к еще более худшему.

Вот и познаем тогда то, что имеет в себе древо познания, а тогда увидим воочию, что есть добро.

Тогда вот и можно нас будет возвратить к изначальному могуществу и раскрыть эти миры, если они и в правду есть таковые как привиделось этим физикам в угаре виски. Но что они есть какие то нам говорит Иисус - у Отца обителей много.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Иллюзии...

30 мая CE 2016 07:18

   

> On 29 май 21:00, Alex wrote:
>> Вы именно так и поступаете.
> Экстремизм есть в первую очередь состояние духа. А не только исповедование заведомо экстремистских идеологий.
>
>
>> Ну а уж Ваши исступленные пассажи про цезарепапизм - это вообще какая-то клиническая картина напополам с пасквилем из советской газеты.
> Это как раз и говорит о твоем состоянии духа.

Вы бы очень рассмешили Станиславского.
Как было бы здорово, если бы собеседник продолжал приводить аргументы, а
не скулил после первого контраргумента и не бежал в бульварную газетенку
с анонимкой.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Как это совместить?

30 мая CE 2016 07:02

   

> Да. Совершенно верно.
> И что?

И ничего, возвращаемся к моей радости по поводу того, что ты попытался разобраться в чужой "сети".
Извини, я по-видимому, снова на какое-то время исчезну.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Интравертность, экстравертность+.

30 мая CE 2016 06:58

   

> Дом ее ведет к смерти, и стези ее--к мертвецам;
>
> On 28 май 07:56, Alex wrote:
>>>> никто из вошедших к ней не возвращается и не вступает на путь жизни. " (Притчи 2)

>>> А Вы учли приводя эти стихи начало Притчи?
>> Ну вот так мне показалось, что эти стихи будут уместны к обсуждаемой теме._
> Хочу еще раз обратить внимание. Мифологичность Писания, предусматривает искать параллели в Нем. Кто Ева - жена Адама? - Плоть от плоти, кость от кости... Но потом подается понимание, что имеенно плотские помышления ведут ко греху.:
>
> "8:7. потому что плотские помышления суть вражда
> против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут." Римл.
>
> Очень важны слова, что не могут... Получается, что изначальной особенностью плоти есть невозможность покориться законам Бога. Не нежелание, а невозможность.
>
> То вернемся к Адаму, не ослушался, а и не мог поступить иначе....
>
> Что и демонстрирует нам весь Ветхий Завет. Вот как бы и поняли (имея больше опыта, чем этот младенец - Адам) и покаялись, а потом опять как в том вот стихе "утучнели и забыли..."
>
> Более того, не просто забыли, а как вот в Иезекииля даже не и не осознали от Кого все это получено, подумали, что сами себе добыли, что это плоды разума и рук человека:
> "10 И надел на тебя узорчатое платье, и обул тебя в сафьяные сандалии, и опоясал тебя виссоном, и покрыл тебя шелковым покрывалом.
> 11 И нарядил тебя в наряды, и положил на руки твои запястья и на шею твою ожерелье. "
>
> "4 И пронеслась по народам слава твоя ради красоты твоей, потому что она была вполне совершенна при том великолепном наряде, который Я возложил на тебя, говорит Господь Бог.
> 15 Но ты понадеялась на красоту твою,...."
>
> Получается понадеялась на свои возможности и способности...

Валентина, я тут подумал, что все это человек может и должен понимать не
только по науке, созерцанию, размышлению, Писанию, толкованию, но и по
совести. Вернее - все пути познания должны вести к одному. Разница в
том, что науку человек может не постичь, Писание не прочитать, более
того, все это может быть просто оспорено "плюрализмом". По демократии и
по человеческому рассуждению это будет правильно! Но вот с совестью
ничего поделать нельзя. Созвучное - "какой выкуп даст человек за душу
свою?"... "Свет пришел в мир, но люди более возлюбили тьму "
Небольшой пример - если человек задумал построить скамейку, которая сама
собой не собирается, то как же он может допускать, что все остальное
создалось не по воле Создателя? Или утверждать какие-то пограничные
варианты. Почему и проповедь Иисуса начинается не от Афин, и даже не от
Иерусалима, а от Галилеи.

> Это верно, но в этом ли состоит вера. Да - это похвально, что красотой выражается почтительное отношение к Творцу, но по прежнему "...9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. " Получается, что выражая внешнее почтение - внутренне почитаем не Слова Бога и пытаемся в Нем разобраться, а свои измышления, единожды вознесенные в канон и запрещенные подвергать пересмотру.
>
> Уча заповедям человеческим. А Иисус еще не отменил слова читайте исследуйте...

...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Как это совместить?

29 мая CE 2016 23:00

   

> Как отец профессионального психолога я знаю, что такое эти ваши компетенции. И знаю как трудно они воплощаются в жизнь, с каким трудом профессиональный психолог начинает слушать реального собеседника, а не свои представления о нем, при этом думая, что он слышит собеседника, согласно компетенциям.:)

Да. Совершенно верно.
И что?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Как это совместить?

29 мая CE 2016 22:44

   

> Это начало базовых компетенций.

Как отец профессионального психолога я знаю, что такое эти ваши компетенции. И знаю как трудно они воплощаются в жизнь, с каким трудом профессиональный психолог начинает слушать реального собеседника, а не свои представления о нем, при этом думая, что он слышит собеседника, согласно компетенциям.:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Как это совместить?

29 мая CE 2016 22:40

   

> Я тебя разочарую.

Меня легко разочаровать.
:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзии...

29 мая CE 2016 22:37

   

> Вы именно так и поступаете.

Экстремизм есть в первую очередь состояние духа. А не только исповедование заведомо экстремистских идеологий.

> Ну а уж Ваши исступленные пассажи про цезарепапизм - это вообще какая-то клиническая картина напополам с пасквилем из советской газеты.

Это как раз и говорит о твоем состоянии духа.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Как это совместить?

29 мая CE 2016 22:34

   

> > по какой причине не приняли, почему отправили "крутить барабанчики"?
>
> По моему контексту - не захотели, не пошли. Крутят барабанчики. И никто их в том, что они оправдываются не попрекает.

Если сами не захотели, то какой сакральный смысл в том, чтобы вообще уделять внимание таким случаям?

> А это как душа твоя попросит. Я не против, что бы и поржать. :)

Ок. Поржу.
Но к реальному буддизму оно каким боком?

> > Твой текст - это ж отражение ТВОЕЙ нейросетки.
>
> Разумеется. Как твои тексты - отражение твоей.

Да.

> > У меня подобных структур нет.
>
> Но, надеюсь, это не значит, что ты осознал все свои структуры или что таких структур нет совсем, раз ты их не осознал?

Мои структуры - отражение результата и основа моих осознаваний.
Если Маугли не научился говорить, то у него и соотв. сетевых сплетений нет.

> > Мне надо усилие приложить, чтобы подстроить свою сетку к твоим смысловым конфигурациям.
>
> Я рад, что ты наконец дошел до осознания азов работы психолога. :)

"Наконец"?)))
Я тебя разочарую. Это как бы с самого начала было понятно. Это начало базовых компетенций.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзии...

29 мая CE 2016 22:08

   

> содержание-то от этого не меняется.

Содержание того, что мерещится? Разумеется нет. Это содержание никогда не меняется. Оно не зависит от содержания того, что говорят.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Иллюзии...

29 мая CE 2016 22:03

   

> > Ну а уж Ваши исступленные пассажи
>
> Откуда они неслись? Не из утюга?
>
> про цезарепапизм
>
> Ты тут что-то насчет моих жалоб на непонимание. Какие могут быть жалобы. Это просто констатация. Если бы ты читал, что написано, а не то, что мерещится, ты бы прочитал "цезарепУпизм"

Так я же не отрицаю, что Вы "творчески" подходите к делу, содержание-то от этого не меняется.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Иллюзии...

29 мая CE 2016 21:57

   

>
> Тут вот не среди разных народов, сообществ, соседей, а именно родственников. Тогда почему.? но ведь не родственна ли нам и плотская структура и искра Бога в нас? Но первая обязана взрастить вторую, обогащая ее опытом.
> Первая в себе самостоятельно не может этого делать, потому, что есть сущность Бога и уже может творить, а такой опыт слишком опасен для вселенной, а плоть ограничена в своих возможностях - навредить всему творению не может. Но наделена пониманием, аналитикой, органами чувств и может или сразу, или отсрочено результаты своего творчества осмыслить и увидеть. Это и есть полигон - научение. От этой структуры обогащается опытом та частица, что в нас посеяна Богом. Ну вот так я это увидела. Потому то и такой парадокс для нас земных, что враги человека - домашние его.
>
> Ага, тут еще этот меч, но не сказано, что убивать буду, а разделю. Такое вот анатомирование возможно лишь в одном организме, а не среди особей.

Да, пожалуй. Если толковать это место только буквально,то это будет только педагогический смысл, который тут же есть. Но что будет педагогика без общей цели и смысла? Бог - Творец всего, и Он сам избирает и сосуды и материалы, из которых они изготовлены, выбирает Сам и категории для объяснения.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Как это совместить?

29 мая CE 2016 21:46

   

> по какой причине не приняли, почему отправили "крутить барабанчики"?

По моему контексту - не захотели, не пошли. Крутят барабанчики. И никто их в том, что они оправдываются не попрекает.

> Вот эту вот вольную фантазию на тему "Карма не подрегулирована"?
> )))))))))
> Оно мне зачем??)))))
> Я как-то серьёзно должен к этому отнестись? ))))))))
> Или чисто поржать?

А это как душа твоя попросит. Я не против, что бы и поржать. :)

> Твой текст - это ж отражение ТВОЕЙ нейросетки.

Разумеется. Как твои тексты - отражение твоей.

> У меня подобных структур нет.

Но, надеюсь, это не значит, что ты осознал все свои структуры или что таких структур нет совсем, раз ты их не осознал?

> Мне надо усилие приложить, чтобы подстроить свою сетку к твоим смысловым конфигурациям.

Я рад, что ты наконец дошел до осознания азов работы психолога. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзии...

29 мая CE 2016 21:37

   

> Ну а уж Ваши исступленные пассажи

Откуда они неслись? Не из утюга?

про цезарепапизм

Ты тут что-то насчет моих жалоб на непонимание. Какие могут быть жалобы. Это просто констатация. Если бы ты читал, что написано, а не то, что мерещится, ты бы прочитал "цезарепУпизм"

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Иллюзии...

29 мая CE 2016 21:00

   

> > Джек, говорю Вам не первый раз - серьезные аргументы будут услышаны.
>
> Серьезные аргументы -это по-видимому, повторение твоих?

Разве я Вам не даю возможности повторять свои?
Это очень странные представления о свободе слова. Вот, кстати, удачный пример... На западе есть статья за экстремизм. У нас экстремизмом могут назвать любое альтернативное мнение, которое будет неугодно. Вы именно так и поступаете. Вот Валерий недавно вспоминал про Матрицу.

Ну а уж Ваши исступленные пассажи про цезарепапизм - это вообще какая-то клиническая картина напополам с пасквилем из советской газеты.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Как это совместить?

29 мая CE 2016 20:49

   

> > А почему, по какой причине "крути барабанчики"?
> > Просто так, каприз такой? ))
>
> Аналог зажигания свечек. Вроде как не совсем не приобщенный.

Это, извини, не ответ на вопрос.
В соответствии с твоим же контекстом имелось в виду:
по какой причине не приняли, почему отправили "крутить барабанчики"?
Каприз такой беспричинный или обстоятельства/причины есть?
И всё ли так без надёжно?
Может, дали рекомендации какие-то?
Может, можно через год снова прийти?

> > Джек, кому ты это сейчас пишешь?
>
> Судя по адресу - тебе.

МНЕ???
Вот эту вот вольную фантазию на тему "Карма не подрегулирована"?
)))))))))
Оно мне зачем??)))))
Я как-то серьёзно должен к этому отнестись? ))))))))
Или чисто поржать?

> Внимательно, два раза? Я как-то даже надулся от гордости. Это ж надо так классно написать, что и с двух раз не понятно.

Ну, вдруг я что-то пропустил? Твой текст - это ж отражение ТВОЕЙ нейросетки. У меня подобных структур нет. Мне надо усилие приложить, чтобы подстроить свою сетку к твоим смысловым конфигурациям.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Иллюзии...

29 мая CE 2016 20:47

   

>
> Я долго это буквально понимала, но это не согласовалось тогда с вЕдением Бога, Его мудростью и предусмотрительностью.
> А тогда вот посмотрела. что здесь Он постарался нашими ощущениями обратить внимание на проблему и указать, что не угодно это деяние людей Ему, но что это качество(!) людей , что это: "ибо мысли человека зло от юности его"
> Шире скажу - все, что кажется человеку тем, что ему нужно переустроить - заложено в него изначально, но есть злом, гордыней, как сейчас принято говорить.
>
> Но ведь тогда вопрос то должен звучать так: А зачем? То и ответ иной будет. Мне ответ кажется более тогда логичен

Да.

>
> От Ноя - обонял приятное благоухание, "не буду больше проклинать землю,
>
> А здесь жертва, принесенная Ноем - плоть... И вот эта жертва и в других местах обозначается, как благоухание для Бога (Он же проклял ее - плоть), Потому то Ной, как бы "угодил" этим актом, угадал, что ли...

Там еще указано, что Ной взял "от всякого скота чистого и от всех птиц чистых". Тоже образно указывается на характер жертвы. Там же говорится о заповеди "не есть плоти с кровью" и объясняется почему.

>
> Тут Вы Ноя вспомнили, а я тоже о нем с утра думала. Смотрите там в ковчег поселяется каждой твари по паре. Понимаю, что и человек в своей двойственной структуре и греховной и не греховной, которой еще расти. И подчеркнуто, что никакое бедствие и практика не может быть сдерживающим мотивом ко греху для плоти.

"Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках," (Евр. 1:1)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Иллюзии...

29 мая CE 2016 20:18

   

> На мой взгляд, сказано больше - "взыщу кровь его от рук твоих".
>
> Так разве не коллективном разуме - узнал сам - поделись с другим.?

Это да, только коллективный разум возможен там, где есть согласие, или хотя бы нет преград и разделений.
"Но поступите с ними так: жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите, и истуканов их сожгите огнем;" (Втор. 7:5)
Завоевание Ханаана предполагает победу над его народами - "изгоню их от лица твоего, и покорю их тебе" (цитирую по смыслу). Для христиан покрывало с Ветхого Завета снимается Христом. И вот можно проследить этот момент взаимоотношений с миром - от призвания апостолов на служение и самое первое обещание Учителя, потом дальнейшие обязанности апостолов(поделись с другим)... но Христом не отрицается и момент противостояния - "если бы вы были от мира, то мир любил бы свое". И это удивительно, как снимается покрывало. Кто бы мог из древних представить каким будет Мессия Израиля и чему он будет учить своих учеников, которые сядут на престолах судить 12 колен Израиля. Сказано только, что "многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите" (Мф.13:17)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Как это совместить?

29 мая CE 2016 19:58

   

> характеризует твое отношение к бкддизму, чем реальное положение дел.
> ;-))

Возможно.

> А почему, по какой причине "крути барабанчики"?
> Просто так, каприз такой? ))

Аналог зажигания свечек. Вроде как не совсем не приобщенный.

> Джек, кому ты это сейчас пишешь?

Судя по адресу - тебе.

> Внимательно прочитал.
> Даже два раза.

Внимательно, два раза? Я как-то даже надулся от гордости. Это ж надо так классно написать, что и с двух раз не понятно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Как это совместить?

29 мая CE 2016 19:52

   

> И в буддизме есть прекрасные отмазки по этому поводу,

Использование слова "отмазка" и прилагаемое к нему рассуждение скорее характеризует твое отношение к бкддизму, чем реальное положение дел.
;-))

> во-первых, к учителю берут не всех, а только тех, кто попросит, в идеале - хорошо попросит, для остальных - крути себе барабанчики, ставь свечки,

А почему, по какой причине "крути барабанчики"?
Просто так, каприз такой? ))

> во-вторых, если ничего не получается, или студент погибает, ничего не добившись - ну так это карма не подрегулирована

"Карма не подрегулирована" - убийственная риторика. )))
Джек, кому ты это сейчас пишешь?
Или просто выговориться нужно?

> И еще раз о моем понимании смысла дзена, молчания ума, зачем это в моей ситеме. :) На мой взгляд человек, любой человек, переживает один фундаментальный перелом души и два фундаментальных бунта, тоже ломающих душу, которые впоследствии формируют его психику, его характер, его жизненный путь.

> Перелом - это встреча Нерожденного с Реальным Миром, и это капитально ломает гармоничную картину. А затем - два бунта, сначала с идеей Бога (морали, правильного поведения) против идеи Реального Мира. Пусть на первых порах это выражается в "буду хорошо себя вести - мама даст конфетку, и защитит от хулигана в садике", идея будет жить и развиваться. Потом - бунт против идеи Бога во имя самоутверждения в внутри идеи Реального Мира, он же, хоть и сатанинский, но реален в отличие от глупого идеализма . Оба фундаментальных бунта так же капитально ломают психику, не заживая болят всю жизнь.
> Немистическая религиозность крутится в рамках двух бунтов, пытаясь вернуть к идее Бога, показать "истинную личину" Реального Мира. Но при этом глвный перелом остается незатронут.
> Дзен и его варианты, прорывается через боль сопротивления к Нерожденному, ломая неправильно сросшиеся переломы души, вправляет, ставит все на место, в принципе - оно само вправляется, и душа срастает, исцеляется, при этом приобретенный опыт - разумеется, остается, и боль остается, куда она денется, наворочал то до возвращения к Нерожденному много чего, но без неприятия.
>
> Вот такой мой материалистический взгляд на мистику. :)

Внимательно прочитал.
Даже два раза.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Как это совместить?

29 мая CE 2016 19:32

   

> > Как и другая гениальность, да и вообще способности. Остальное чаще шарлатанство.
>
> Да, очень удобная т.з. - способности либо есть, либо нет.
> Отличное оправдание, чтобы не замечать возможности и не развивать способности.

Как я понял, Валентина противопоставляет путь мистики, который для немногих избранных, своему пути чтения Писания, который якобы открыт для всех. Насчет спсобностей, на мой взгляд - это она точно подметила. И в буддизме есть прекрасные отмазки по этому поводу, во первых, к учителю берут не всех, а только тех, кто попросит, в идеале - хорошо попросит, для остальных - крути себе барабанчики, ставь свечки, во-вторых, если ничего не получается, или студент погибает, ничего не добившись - ну так это карма не подрегулирована, ничего, в следующих рождениях получится.
И нечего тут загонять людей к счастью стальной метлой. Оправдание. Захочет, найдет как прорваться. Не захочет - рассказывай, нерассказывай про мерзость самооправдания - результат будет один.
Но с другой стороны, путь, предлагаемый Валентиной - тоже для избранных. :) Долби темные, зачастую, тексты, трактуй их вкривь и вкось в зависимости от уровня интеллекта, гноби тех, кто трактует не так как ты, а тебе ведь так все очевидно и однозначно. Это тоже путь не для каждого, а для очень желающих и одаренных.
А что для всех? А для всех есть однозначный рецепт очистительной клизмы. Стучись - и тебе откроют. Проси и тебя услышат.

И еще раз о моем понимании смысла дзена, молчания ума, зачем это в моей ситеме. :) На мой взгляд человек, любой человек, переживает один фундаментальный перелом души и два фундаментальных бунта, тоже ломающих душу, которые впоследствии формируют его психику, его характер, его жизненный путь.
Перелом - это встреча Нерожденного с Реальным Миром, и это капитально ломает гармоничную картину. А затем - два бунта, сначала с идеей Бога (морали, правильного поведения) против идеи Реального Мира. Пусть на первых порах это выражается в "буду хорошо себя вести - мама даст конфетку, и защитит от хулигана в садике", идея будет жить и развиваться. Потом - бунт против идеи Бога во имя самоутверждения в внутри идеи Реального Мира, он же, хоть и сатанинский, но реален в отличие от глупого идеализма . Оба фундаментальных бунта так же капитально ломают психику, не заживая болят всю жизнь.
Немистическая религиозность крутится в рамках двух бунтов, пытаясь вернуть к идее Бога, показать "истинную личину" Реального Мира. Но при этом глвный перелом остается незатронут.
Дзен и его варианты, прорывается через боль сопротивления к Нерожденному, ломая неправильно сросшиеся переломы души, вправляет, ставит все на место, в принципе - оно само вправляется, и душа срастает, исцеляется, при этом приобретенный опыт - разумеется, остается, и боль остается, куда она денется, наворочал то до возвращения к Нерожденному много чего, но без неприятия.

Вот такой мой материалистический взгляд на мистику. :)
.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Как это совместить?

29 мая CE 2016 11:51

   

> Здесь великолепное сравнение особенно , что кошечка и человек одного вида!

Где именно такое написано, Валентина?
Можно цитату?

> Есть характерные свойства присущи всей популяции, а отдельные исключения не есть общая видовая способность. Потом мистическому опыту не учатся, он или дается или нет,

Индусы и китайцы с Вами не согласны.
Но Вы можете не обращать на эти мелочи внимания.

> Как и другая гениальность, да и вообще способности. Остальное чаще шарлатанство.

Да, очень удобная т.з. - способности либо есть, либо нет.
Отличное оправдание, чтобы не замечать возможности и не развивать способности.

> А, если Вы обратили внимание, то я говорила о простоте изложенного о том, что оно не в каких то непостижимых мистических практиках, а вполне на доступном и простом языке для всей популяции - человек.
>
>> "Популяция в целом" - это довольно искусственная условная категория.
>
> В чем искусственность?

В условном обобщении.

> Это же мы люди и условились так разделять живой мир природы,

Со мной лично никто не договаривался.

> > Считается, что плесень ещё более живуча.
> > И вообще - почему речь пошла о приспособленности (локальной)?
> > К огню микроб приспособлен?_
>
> Не поверите, некоторые штаммы - приспособлены и к огню и к высоким, низким температурам и к перепадам давления и многому другому

К какому огню? В тысячи градусов?
Не верю.

> На расстояние без проводов сигнал быстро передать может?
>
> А зачем ему это?

Оппаньки.
Появился вопрос "А зачем ему это?".
Отличный вопрос!

> Но зачем то мы вот не приспособленные возникли.

Вы почему-то игнорируете простую мысль:

Есть приспособленность к одному, и одновременно нет приспособленности к чему-то другому.
И если держать тему про "совершенство", то это НЕ_совершенство.

> Стихи пишет? Опять таки, зачем?

Чтобы красоту познать.

> Это понадобилось только нам, но вряд ли это помогает выживать в природе.

Кому как.

> Похоже, что и здесь для чего то другого, тогда вопреки законам природы.

Стихи вопреки законам?
У-у-у... как всё печялЬно.

> В серьёзном разговоре не происходит "метания и прыгания" с совершенства на приспособленность.
> > Причём "совершенность" тоже подозрительно однобоко рассматривается. Что даёт мне право точно так же однобоко утверждать, что "тело человека совершенно".

>
> Приспособленность и выживаемость в природе вполне конкретное понятие. Так что это Вы смешиваете мухи с котлетами.

Не вижу употребления Вами слова СОВЕРШЕНСТВО.
Ведь это Вы его употребили применительно к телу?
И сами же сползли с темы.

> Вы очень странно отсекаете обширнейшую категорию возможного, но не врождённого для целого вида.
> > Это имхо крайне несерьёзно)).

>
> Это могло бы быть серьезно, если бы с помощью практик была преодолена видовая характеристика, Но этого то и нет. Так, что о чем?

Зачем преодолевать видовую характеристику, если в пределах видовых возможностей можно много чего достичь?

> Свобода воли предполагает выбор. Выбор возможен с вариантов. А варианты нужно познать и увидеть в действии.

Дык, кто ж мешает?

> кто их так удачно расположил?

Вселенский Разум конешно жэ.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Начитавшись Канта.

29 мая CE 2016 10:54

   

Гумилева читал, но про информацию, как изменение структуры материи у него не помню.
У Гумилева это третий том , называется о пассионарности. Может в названии и ошибаюсь но в сути написанного нет
А.Л. Чижевский проследил связь с процессами на солнце и с происходящим на земле.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Начитавшись Канта.

29 мая CE 2016 10:41

   

> Много, но только Библию признали Словом Бога.

Признали или назвали?

>
> Назовем Богом, все что является тайной и все будет в порядке.
>
> Ну тут уже явный перебор.

Я не от себя, я от Вас это сказал, на мой взгляд, именно так строятся Ваши контраргументы. :)

> А детерминизм все равно присутствует, даже в понимании свобода воли.

По разному. В смысле, по разному понимается.

> Нет.

ОК.

> Но вот зачем он такой сложный у человека.

Лео предложил прекрасную формулу: "А фиг его знает"

> ИМХО, как у Вас принято. Можете не соглашаться, но написанное Вами заставляет так думать. Тогда аккуратней выражайтесь

Да, ради Бога. Пересекаются, значит пересекаются. Чижевского не знаю, Гумилева читал, но про информацию, как изменение структуры материи у него не помню.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Начитавшись Канта.

29 мая CE 2016 10:26

   

На свете есть достаточно много странной литературы.

Много, но только Библию признали Словом Бога.

Назовем Богом, все что является тайной и все будет в порядке.

Ну тут уже явный перебор.

Значит Ваше утверждение, что информационная составляющая влияет на материю это домысел?
>
> Разумеется. Кстати, раньше я вообще отвергал это обратное влияние. Детерминистом был. Сейчас вот как-то чуть чуть переменил свою точку зрения, хочется увидеть свободную волю. Просто очень хочется. Хотя возможно этот взгляд все-таки и не правилен. Если разум является какой-то миллиардной производной от изменения структуры материи, то так называемое обратное воздействие может быть миллионной производной и сознанию может казаться как воздействие сознания на материю. А "на самом деле" и то и другое - вполне детерминированно.

А детерминизм все равно присутствует, даже в понимании свобода воли. Так, что зря Вы отказались.

Вам хорошо. Чуть что непонятное - это Бог.

Здорово бы было. Не умею, не ясно - Бог и двойку не поставят. Вы бы по взрослому взглянули на вещи.

нет фактов присутствия мышления без живого мозга.

Нет.
Но вот зачем он такой сложный у человека, а не обеспечивает тех механизмов, что имеют животные в природе? Со сложностью его мы бы по логике должны и обладать большими приспособительными механизмами.

Так я же и написала - хотите Вы этого или нет.
>
>
> Я написала, поэтому это так. Разумеется.

ИМХО, как у Вас принято. Можете не соглашаться, но написанное Вами заставляет так думать. Тогда аккуратней выражайтесь

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Начитавшись Канта.

29 мая CE 2016 10:22

   

> Нет.

Жаль.

> Смотря как и чем ты ограничиваешь "тело".
> И что немаловажно: фактически или гипотетически ограничиваешь.
> С какой т.з. вопрос-то рассматриваем?

Ты не признаешь наличие границ вообще, я их признаю как осмысление реальных изменений структуры материи, как мы можем рассматривать вопрос, находясь в разных плоскостях?

> Потому что "психэ"(душа) - это уже что-то неопределённое, если отрываться от физиологии.

Я же сказал "психо-физиологически" Разве я оторвался от физиологии?

> Психология, исходя из названия - это ж не наука в традиционном смысле. Предмет не определён, опровержений нет и т.п. Эт такая вольная территория - кто что обнаружит, всё в общую кучу сбрасывает.

Можно и так, конечно. Корректно назвать это протонаукой. Но я бы не говорил так определенно. Протонаучность не отвергает научных методов отбора того, что сваливаешь и определения закономерностей в том, что свалил.

> И понятно, что в разных областях расширенных воззрений есть масса вариантов ответов на поставленный вопрос. Начиная от того, что мозг - антенна, о чём Валентина пишет, заканчивая полной виртуальностью происходящего.

Хотя, как ты часто говоришь, существует бритва Оккама.

> Нет, мне кажется, что китайцы не отнесли бы "Ци" к категории информации ))).

Ты же не спрашивал меня как китайцы (причем какие китайцы, их же 1,5 миллиарда?) оценивают Ци. Ты спросил мое мнение по этому поводу.

>
> В плане определения информации я придерживаюсь того определения, которое гласит, что инфа снижает степень неопределённости системы, но не имеет отношения к категориям истинного-ложного.

Ты уже что-то такое говорил, я примерно помню, как ты относишься к понятию "информация". Но лучшего термина, обозначающего то, что хочу сказать, с тех пор, как мы говорили на эту тему последний раз, в голову не пришло. Информация, сознание - сложные информационные процессы, порожденные изменением структуры мозга.

>
> ====
> Извини, тороплюсь.
> Возможно сумбурно изложил.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Как это совместить?

29 мая CE 2016 10:08

   

Об особых?
> А почему Вы решили, что они какие-то особые?
> Потому что не все этим занимаются?
> Дык СВОБОДОЙ ВЫБОРА человек наделён.
> Человек может не чистить зубы, не умываться, не мыться, не делать гимнастику, не думать о высоком и т.д.
> А вот кошечка не может не умываться.
> Поэтому если кто-то что-то делает и чего-то достигает, то это значит, что оно возможно в рамках ВИДА.

Здесь великолепное сравнение особенно , что кошечка и человек одного вида! Куда тому Дарвину! Царство небесное старику.

Есть характерные свойства присущи всей популяции, а отдельные исключения не есть общая видовая способность. Потом мистическому опыту не учатся, он или дается или нет, Как и другая гениальность, да и вообще способности. Остальное чаще шарлатанство.
А, если Вы обратили внимание, то я говорила о простоте изложенного о том, что оно не в каких то непостижимых мистических практиках, а вполне на доступном и простом языке для всей популяции - человек.

"Популяция в целом" - это довольно искусственная условная категория.

В чем искусственность? Это же мы люди и условились так разделять живой мир природы, Других, понятных для каждого обозначений, немного, ну вот разве вид, но тут мы с кошками оказались одного вида, что я теперь затрудняюсь употреблять этот термин.

Так вот самое приспособленное существо - это микроб. При неблагоприятных условиях оно переходит в цисту. а потом в любой благоприятный момент опять становится активной формой.
> > Так вот оно уже почти вечное и зачем же ему еще совершенствоваться? да еще и в формы более уязвимые.
>
> Считается, что плесень ещё более живуча.
> И вообще - почему речь пошла о приспособленности (локальной)?
> К огню микроб приспособлен?

Не поверите, некоторые штаммы - приспособлены и к огню и к высоким, низким температурам и к перепадам давления и многому другому

На расстояние без проводов сигнал быстро передать может?

А зачем ему это? У них свои способы сообщения и вполне достаточны.
Нам бы тоже не понадобилось, если бы не были другими.
Но зачем то мы вот не приспособленные возникли. Это тогда и есть загадка природы(?). Ну я не настаиваю на названии. Я просто говорю о сущности.

Стихи пишет? Опять таки, зачем? Это понадобилось только нам, но вряд ли это помогает выживать в природе. Похоже, что и здесь для чего то другого, тогда вопреки законам природы.

Картины плесенью рисуют, но опять же это не она сама рисует. Ею пользуются.
Да плесени тоже по барабану, что с нее делают: пенициллин или картины. Это ей не помогает в процессе выживания. Но и нам ни в том, ни в другом ее употреблении не сильно.

Так что во вполне серьезном разговоре так вот как Вы хотите свести к стебу - не выходит.

Ну к стебу свели Вы все; особенно хорошо было со стихами и радио у микробов.

В серьёзном разговоре не происходит "метания и прыгания" с совершенства на приспособленность.
> Причём "совершенность" тоже подозрительно однобоко рассматривается. Что даёт мне право точно так же однобоко утверждать, что "тело человека совершенно".

Приспособленность и выживаемость в природе вполне конкретное понятие. Так что это Вы смешиваете мухи с котлетами. Ну может для кого то и то и другое -мясо.

Вы очень странно отсекаете обширнейшую категорию возможного, но не врождённого для целого вида.
> Это имхо крайне несерьёзно)).

Это могло бы быть серьезно, если бы с помощью практик была преодолена видовая характеристика, Но этого то и нет. Так, что о чем?

Смотря, кто "в доме" хозяин.
> >
> > А это вот о чем?
>
> О свободе воли._

Свобода воли предполагает выбор. Выбор возможен с вариантов. А варианты нужно познать и увидеть в действии.

Да, да и если это тоже шизофрения, то тогда в ней обвините и ведущих нейрофизиологов.
> > >
> > > Обвиняю.

> >
> > Смело но вряд ли обосновано.
>
> Как философствующий клинический психолог право имею))._

Ну если клинический, то конечно!

Гены... Может и они, но кто написал тогда этот код каждому и почему такой, почему не всем одинаков, где же равные возможности для свободы выбора и так еще множество вопросов?

Как же тут с правом выбора, чтобы не выбрать их себе по нраву, ну изначально или в процессе практик там?

При чём тут нейрофизиология и "стать дочерью королевы"?
> Кроме того учитываете ли Вы огромнейшую роль социокода (в т.ч. и языка)?

А социум Вы тоже выбрали еще в утробе мамы или даже на более раннем этапе?
Если Вы потом меняете социум, то все равно не всегда можете достичь того, что конкретно бы сами захотели. Даже при крайне удачном стечении обстоятельств, что тогда тоже часто наводит на вопрос: кто их так удачно расположил?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Начитавшись Канта.

29 мая CE 2016 10:07

   

> Для произведения довольно странно написано.
> Это так мог сочинить человек?

На свете есть достаточно много странной литературы.

> Т -т-т-т! Вот как интересно! А главное как по людски! Назовем это тайной, информационной составляющей, да чем угодно, лишь бы не сказать - Бог!

Назовем Богом, все что является тайной и все будет в порядке.

> Значит Ваше утверждение, что информационная составляющая влияет на материю это домысел?

Разумеется. Кстати, раньше я вообще отвергал это обратное влияние. Детерминистом был. Сейчас вот как-то чуть чуть переменил свою точку зрения, хочется увидеть свободную волю. Просто очень хочется. Хотя возможно этот взгляд все-таки и не правилен. Если разум является какой-то миллиардной производной от изменения структуры материи, то так называемое обратное воздействие может быть миллионной производной и сознанию может казаться как воздействие сознания на материю. А "на самом деле" и то и другое - вполне детерминированно.

> Но тогда обойдитесь без этой мистической составляющей -
> информационного поля и объясните с понятных позиций как же так произошло, что природа так сложно устроилась.

Вам хорошо. Чуть что непонятное - это Бог.

> А вот это спорное утверждение. Мы до конца не понимаем как устроен и функционирует мозг. И у нас нет оснований утверждать, что мозг не есть то принимающее устройство, которое способно принимать эту информацию, энергию.
> >
> > Но, одновременно, нет оснований утверждать, что это не так.
> > С другой стороны научных фактов о том, что без мозга нет мышления абсолютное количество

>
> А приведите ка примеры, будет очень интересно. С таким же логическим мышлением как у человека. Кто лишившись мозга живет и мыслит?

Я думаю, что мое предложение, основанное на двойном отрицании сложно в понимании. Проще: нет фактов присутствия мышления без живого мозга.

> Так я же и написала - хотите Вы этого или нет.

Я написала, поэтому это так. Разумеется.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Начитавшись Канта.

29 мая CE 2016 09:27

   

Для этого утверждения нужно безусловно верить в то, что Писание - это диктант. Я придерживаюсь мнения, что это произведение

Для произведения довольно странно написано.
Богословское утверждение, что виноват человек и он сам обязан исправить творение. Это по человеческому образу мышления
А из Писания вытекает, что надежда на человеческую силу есть гордыня.
Интересен тезис, что вдунута искра Бога и что ее следует взрастить.
Это так мог сочинить человек?

Из Писания это следует, но из моих слов никак. Из моих слов следует, что природа информационной составляющей нашего мира - это пока тайна.

Т -т-т-т! Вот как интересно! А главное как по людски! Назовем это тайной, информационной составляющей, да чем угодно, лишь бы не сказать - Бог!

Конечно, тайне мы можем приписывать какие угодно свойства и как угодно ее трактовать, но это будут наши домыслы.

Значит Ваше утверждение, что информационная составляющая влияет на материю это домысел? Ну прекрасно! Ну он же этот домысел и есть - вера, признанная Вами. И, совсем не важно как Вы назвали: Бог, вера или тайна.

Очеловечиваем мы Бога или неочеловечиваем - какая разница. В любом случае мы придаем смысл тому, что обыденного смысла не имеет.

У Вас, с названием, не меняется содержание. А вот с очеловечиванием - меняется. Потому, что возможности человека резко отличаются от того, что делает Бог или то, что Вы называете информационной составляющей и говорите, что это тайна по смыслу не понятная человеку -"обыденного смысла не имеет".

То, что Писание - диктант, написанный со слов Бога еще более трудно доказуемо, чем мистический опыт отдельных людей. Это неубиваемый аргумент, который часто используется "как Он сам свидетельствует о Себе..." Аргумент, не требующий доказательств. Или Ваш аргумент - Природа так интересно устроена и это доказывает, что она была создана Богом. Как доказывает? Почему доказывает? Ничего это не доказывает, это предмет нашей с Вами веры :).Следствие неизбывного человеческого желания придать смысл всему на свете. И мистической по природе своей Веры.

Но тогда обойдитесь без этой мистической составляющей -
информационного поля и объясните с понятных позиций как же так произошло, что природа так сложно устроилась. Тогда кем? Информационной составляющей? А эта откуда взялась? И вот эта природа устроила и человека, который ее - природу до конца понять и объяснить, а главное воспроизвести не может. Тогда какая разница в названии - Природа или Бог?

А вот это спорное утверждение. Мы до конца не понимаем как устроен и функционирует мозг. И у нас нет оснований утверждать, что мозг не есть то принимающее устройство, которое способно принимать эту информацию, энергию.
>
> Но, одновременно, нет оснований утверждать, что это не так.
> С другой стороны научных фактов о том, что без мозга нет мышления абсолютное количество

А приведите ка примеры, будет очень интересно. С таким же логическим мышлением как у человека. Кто лишившись мозга живет и мыслит?

Вот здесь хотите или нет, Ваше же утверждение пересекается с работами Л. Гумилева и А. Чижевского.
>
> Мда?

Так я же и написала - хотите Вы этого или нет.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Как это совместить?

29 мая CE 2016 09:25

   

> Да Вы просто здраво к этому отнеситесь. Я не говорю об особых практиках и для отдельных людей.

Об особых?
А почему Вы решили, что они какие-то особые?
Потому что не все этим занимаются?
Дык СВОБОДОЙ ВЫБОРА человек наделён.
Человек может не чистить зубы, не умываться, не мыться, не делать гимнастику, не думать о высоком и т.д.
А вот кошечка не может не умываться.
Поэтому если кто-то что-то делает и чего-то достигает, то это значит, что оно возможно в рамках ВИДА.

Зачёт (возможностей) идёт по первому достигшему.

> Я имею ввиду популяции в целом и то, что им присуще.

"Популяция в целом" - это довольно искусственная условная категория.

> Так вот самое приспособленное существо - это микроб. При неблагоприятных условиях оно переходит в цисту. а потом в любой благоприятный момент опять становится активной формой.
> Так вот оно уже почти вечное и зачем же ему еще совершенствоваться? да еще и в формы более уязвимые.

Считается, что плесень ещё более живуча.
И вообще - почему речь пошла о приспособленности (локальной)?
К огню микроб приспособлен? - Нет.
И до совершенства ему далеко.
На расстояние без проводов сигнал быстро передать может? - Нет.
Стихи пишет? - Сомнительно.
Картины плесенью рисуют, но опять же это не она сама рисует. Ею пользуются.

> Так что во вполне серьезном разговоре так вот как Вы хотите свести к стебу - не выходит.

В серьёзном разговоре не происходит "метания и прыгания" с совершенства на приспособленность.
Причём "совершенность" тоже подозрительно однобоко рассматривается. Что даёт мне право точно так же однобоко утверждать, что "тело человека совершенно".

> Ну об этом вот выше: я не об уникальных практиках, а о врожденных качествах

Вы очень странно отсекаете обширнейшую категорию возможного, но не врождённого для целого вида.
Это имхо крайне несерьёзно)).

> > Смотря, кто "в доме" хозяин._
>
> А это вот о чем?

О свободе воли.

> Да, да и если это тоже шизофрения, то тогда в ней обвините и ведущих нейрофизиологов.
> >
> > Обвиняю.

>
> Смело но вряд ли обосновано.

Как философствующий клинический психолог право имею)).

> Попробуйте, для этого надо все же понять нейрофизиологов.
> Ну ладно, все же скажу, что я имею ввиду. Сколько бы не практиковались и тренировались, так вот этими всеми мы стать не можем.
> Гены... Может и они, но кто написал тогда этот код каждому и почему такой, почему не всем одинаков, где же равные возможности для свободы выбора и так еще множество вопросов?

При чём тут нейрофизиология и "стать дочерью королевы"?
Кроме того учитываете ли Вы огромнейшую роль социокода (в т.ч. и языка)?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Начитавшись Канта.

29 мая CE 2016 09:12

   

> Чакры, энергии и каналы - это тоже фигуры речи?:)

Нет.

> Предполагаю, что да, ресурсы мозга и тела.

Смотря как и чем ты ограничиваешь "тело".
И что немаловажно: фактически или гипотетически ограничиваешь.
С какой т.з. вопрос-то рассматриваем?

> Что такое био-физиологическое понимание?, почему не психо-физиологическое?

Потому что "психэ"(душа) - это уже что-то неопределённое, если отрываться от физиологии. Неопределённое для научного работника или лично для меня, но довольно определённое для истинно верующего (где понятие души чуть ли не ощутимо) или для какого-нть "видящего".

Психология, исходя из названия - это ж не наука в традиционном смысле. Предмет не определён, опровержений нет и т.п. Эт такая вольная территория - кто что обнаружит, всё в общую кучу сбрасывает.

> Я ж когда-то выдвигал идею своего понимания информации, как изменения структуры материи, так и продолжаю ее исповедовать.

Чтобы ты правильно понимал: свой вопрос про "Что происходит, когда "мозг молчит"? я задаю из пространства фактических традиционных околонаучных воззрений.

То, о чём ты говоришь, для меня является областью гипотетической. Так же как и буддизмы, индуизмы и т.п. Я ж не видящий: аYру, чякры, канальI не вижу, голоса не слышу и т.п.
И понятно, что в разных областях расширенных воззрений есть масса вариантов ответов на поставленный вопрос. Начиная от того, что мозг - антенна, о чём Валентина пишет, заканчивая полной виртуальностью происходящего.

Поэтому я, конечно же лишь как "фактологический минималист" свой вопрос задаю, адресуя его традиц.науке)).

> Информация вроде как эфемерна, не субстанция, но она есть. И это чудо из чудес. Мало того, она каким-то чудным образом имеет обратное влияние на структуру материи. Короче говоря, без материи, то есть мозга и тела чакр и каналов нет, они эфемерны, но они есть. Тебя устроит? :) То есть это чисто информационный продукт.

Нет, мне кажется, что китайцы не отнесли бы "Ци" к категории информации ))).

В плане определения информации я придерживаюсь того определения, которое гласит, что инфа снижает степень неопределённости системы, но не имеет отношения к категориям истинного-ложного.

====
Извини, тороплюсь.
Возможно сумбурно изложил.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Начитавшись Канта.

29 мая CE 2016 08:07

   

> Так вот об этом я и говорю

Судя по всему - не совсем. Хотя иногда - похоже. :)

> это и вытекает из Писания.

Для этого утверждения нужно безусловно верить в то, что Писание - это диктант. Я придерживаюсь мнения, что это произведение

> Бог словом творил нашу вселенную, а потом по прежнему управляет ею .

Из Писания это следует, но из моих слов никак. Из моих слов следует, что природа информационной составляющей нашего мира - это пока тайна. И на этом надо успокоиться.
Конечно, тайне мы можем приписывать какие угодно свойства и как угодно ее трактовать, но это будут наши домыслы.

> Но от того, что мы очеловечили Бога - мы так извратили и понимание Его.

Очеловечиваем мы Бога или неочеловечиваем - какая разница. В любом случае мы придаем смысл тому, что обыденного смысла не имеет.

> Там вот Пластрилка говорила о мистическом опыте. Его нельзя отрицать, но он и трудно доказуем.. А потом это опыт избранных.
> Писание же написано нашим (людским) языком. В этом Бог переходит на присущие нам всем средства общения, притом избирает очень простой вариант языка с небольшим словарным и понятийным запасом. Получается, что предназначено для широкой аудитории. Имею ввиду - аудитория - все человечество.

То, что Писание - диктант, написанный со слов Бога еще более трудно доказуемо, чем мистический опыт отдельных людей. Это неубиваемый аргумент, который часто используется "как Он сам свидетельствует о Себе..." Аргумент, не требующий доказательств. Или Ваш аргумент - Природа так интересно устроена и это доказывает, что она была создана Богом. Как доказывает? Почему доказывает? Ничего это не доказывает, это предмет нашей с Вами веры :).Следствие неизбывного человеческого желания придать смысл всему на свете. И мистической по природе своей Веры.

> А вот это спорное утверждение. Мы до конца не понимаем как устроен и функционирует мозг. И у нас нет оснований утверждать, что мозг не есть то принимающее устройство, которое способно принимать эту информацию, энергию.

Но, одновременно, нет оснований утверждать, что это не так.
С другой стороны научных фактов о том, что без мозга нет мышления абсолютное количество (за исключением непонятных, неподтвержденных, скорее всего фиктивных, фактов снятия энцефалограмм у мумий или чего-то похожего)

> Вот здесь хотите или нет, Ваше же утверждение пересекается с работами Л. Гумилева и А. Чижевского.

Мда?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Начитавшись Канта.

29 мая CE 2016 07:24

   

Информация вроде как эфемерна, не субстанция, но она есть. И это чудо из чудес. Мало того, она каким-то чудным образом имеет обратное влияние на структуру материи.

Так вот об этом я и говорю, это и вытекает из Писания. Бог словом творил нашу вселенную, а потом по прежнему управляет ею .
Но от того, что мы очеловечили Бога - мы так извратили и понимание Его.

Там вот Пластрилка говорила о мистическом опыте. Его нельзя отрицать, но он и трудно доказуем.. А потом это опыт избранных.
Писание же написано нашим (людским) языком. В этом Бог переходит на присущие нам всем средства общения, притом избирает очень простой вариант языка с небольшим словарным и понятийным запасом. Получается, что предназначено для широкой аудитории. Имею ввиду - аудитория - все человечество.

Короче говоря, без материи, то есть мозга

А вот это спорное утверждение. Мы до конца не понимаем как устроен и функционирует мозг. И у нас нет оснований утверждать, что мозг не есть то принимающее устройство, которое способно принимать эту информацию, энергию.

То есть это чисто информационный продукт.

Вот здесь хотите или нет, Ваше же утверждение пересекается с работами Л. Гумилева и А. Чижевского.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Начитавшись Канта.

28 мая CE 2016 21:37

   

> Переформулирую вопрос:
> Что происходит, когда мозг находится в специфическом состоянии?
> Ограничивается ли "происходящее" ресурсами мозга и тела чисто лишь в био-физиологическом их понимании?
>
> (ведь у китайцев и индусов всякие там ещё энергии, чакры, каналы есть...)

Чакры, энергии и каналы - это тоже фигуры речи?:)
Предполагаю, что да, ресурсы мозга и тела. Что такое био-физиологическое понимание?, почему не психо-физиологическое?
Я ж когда-то выдвигал идею своего понимания информации, как изменения структуры материи, так и продолжаю ее исповедовать. Информация вроде как эфемерна, не субстанция, но она есть. И это чудо из чудес. Мало того, она каким-то чудным образом имеет обратное влияние на структуру материи. Короче говоря, без материи, то есть мозга и тела чакр и каналов нет, они эфемерны, но они есть. Тебя устроит? :) То есть это чисто информационный продукт.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Начитавшись Канта.

28 мая CE 2016 20:33

   

> Как утверждается, мозг никогда не молчит, пока жив.

Я оч.рад, что ты не буквально понял мою "фигуру речи".

> Что происходит, когда мозг вгоняется в такое состояние, когда сознание думает, что оно молчит? То и происходит - мозг находится в специфическом состо янии.

Да. Мозг находится в специфическом состоянии.
Переформулирую вопрос:
Что происходит, когда мозг находится в специфическом состоянии?
Ограничивается ли "происходящее" ресурсами мозга и тела чисто лишь в био-физиологическом их понимании?

(ведь у китайцев и индусов всякие там ещё энергии, чакры, каналы есть...)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Иллюзии...

28 мая CE 2016 11:49

   

Может быть имеет смысл говорить о душевном и духовном понимании. Которые
> во взаимоотношении и развитии, как об этом сказано у Павла

Полагаю, что удачное замечание.

Вы же часто ссылаетесь на общепринятое понимание, не как на
> неправильное, а как на недостаточное.

Я бы уточнила, что изначально, провозгласив, что изделие (Адам) ослушалось по своему произволу - несет на себе ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за проступок; так до сей поры богословами и поддерживается.

Я вижу из Писания, что эти двое не были столь хитры, чтобы Бог не предвидел их намерений. Да и может ли "глина" быть умнее горшечника.?Исайя об этом говорит.
Может ли Бог что то не предусмотреть? Тогда получается, как и видно с описания, что все было предельно до деталей сделано, чтобы "ослушались"..

Вот тогда и ответственность за ослушание не подходит. Тогда вопрос нужно ставить зачем и почему? Потому, что Бог зачем то нам об этом рассказал.

И не в вине Адама дело, которую мы якобы искупаем. Дело в мудром направлении структуры плоть по пути "древа познания добра и зла". Все сделано предельно так, что кажется собственным решением плоти, но.... Вот отсюда вдруг и рождается этот термин - свобода выбора. Свобода выбора не отменена в Писании, только состоится не в начале, как твердят о ней богословы, а тогда, когда изделие наберется опыта из чего выбирать

Тогда верные определения богословов или смещены во времени или не так расставлены вопросы.

Ну, видимо, так и получается, что
> Евангелие преподает нам предмет, который требует постижения.
> "употребляющие усилие..." .

"3 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна. ". Мф 7, Мф.11.

Если совместить два этих утверждения об узких вратах и об усилии, то и получается, что не все было понятно вдруг, что все заготовлено на отсроченное понимание. А слова, что все произнесено было до Иоанна - не есть ли свидетельство, что изначально сказано всё было, но понимание придет окончательное позже. О чем и говорит Павел, кстати пришедший еще позже, что сейчас все как сквозь тусклое стекло, а ясно станет видно позже.

Даже Павел говорит об отсроченном понимании.

Если так, то выходит, что так задумал Творец. Вот тут я и обращаю внимание, что есть смысл, преодолев запрет догмы попробовать прочесть Писание по детски по новому и непосредственному восприятию, как дети - не бояться "бестактных" вопросов, читая его.

Посему сюда и подходят слова - последние станут первыми. Да если верно все будет пОнято, то и не куда двигаться. Вот те последние, что придут к верному ответу на вопрос и станут первыми и в прямом и в переносном смысле. Но заметьте нельзя тут подумать, что лучшими, просто первыми и никакой гордыни. Те предыдущие может еще большую работу проделали в своих заблуждениях.

Но указано, что они провозгласив человеку исправить себя самому, послали его по пути - построй рай на земле. А это и строительство вавилонской башни и тот широкий путь, что ведет к погибели. Потому, что опять провозглашает, что плоть может исправить то, что Бог сделал кривым.

И слова о горчичном зерне имеют свой
> глубокий смысл, который еще предстоит понять.

Земля - почва. Плоть из почвы, но во плоть сеется маленькая искра Духа Господа. Как малое горчичное зернышко. Но вырастает в мощное дерево.

Мне кажется, термин "тайна" и термин "дар" нельзя переоценить. Особенно
> если они вместе.
> "и спит, и встает ночью и днем; и как семя всходит и растет, не знает
> он, " (Мк. 4:27)

А не о себе здесь Бог как о сеятеле говорит, но наблюдателе человеке? Человек и не предполагает как оно растет в нем, а Бог при произрастании плода немедленно соберет урожай. Ну тогда все и увидят.

"26 И сказал: Царствие Божие подобно тому, как если человек бросит семя в землю,
27 и спит, и встает ночью и днем; и как семя всходит и растет, не знает он,
28 ибо земля сама собою производит сперва зелень, потом колос, потом полное зерно в колосе.
29 Когда же созреет плод, немедленно посылает серп, потому что настала жатва."

Мне нравятся эти слова "немедленно посылает серп". Это сочетается с Ветхим заветом, что как только уразумеете, так сразу вас и возвращу (ваш плен).

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Начитавшись Канта.

28 мая CE 2016 11:43

   

> > > Фиг его знает...
> >
> > Есть и этот аспект.
>
> Это не ключевое.
>
> Ключевое: что происходит, когда "мозг молчит"?

Как утверждается, мозг никогда не молчит, пока жив. Что происходит, когда мозг вгоняется в такое состояние, когда сознание думает, что оно молчит? То и происходит - мозг находится в специфическом состоянии.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзии...

28 мая CE 2016 11:38

   

> Джек, говорю Вам не первый раз - серьезные аргументы будут услышаны.

Серьезные аргументы -это по-видимому, повторение твоих?

> И перестаньте Вы постоянно жаловаться на публику, которая их не оценила.

Жаловаться? Обижаешь.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Иллюзии...

28 мая CE 2016 11:05

   

> а) Насколько я понимаю, ты много где не жил и тем более не работал и страдаешь последствием поводу. Насколько я понял, ты там не был и не работал, что бы судить так ли это. :)

Так я же вроде бы и сказал, что на западной Украине, в Бурятии или
Прибалтике русским чуть сложнее.
Но это не значит, что я слепой и не могу оценивать ситуацию издали.

> б) Опыт жизни с другим народом во главе очень поучителен и интересен. Достаточно быстро избавляешься от пупизма, достаточно быстро начинаешь понимать что такое интересы, перестаешь воспринимать чужую точку зрения как в

Ну надо же, вот тебе и здрасьте

>
>> Но и никогда не слышал, что такое
> Я думаю, слышал, но у тебя своеобразный фильтр

Я думаю, что у Вас нет аргументов.

> Несомненно. Ведь больше одной единственно верной мысли у тебя по этому поводу нет, а ее ты высказывал многократно.

Джек, говорю Вам не первый раз - серьезные аргументы будут услышаны.
И перестаньте Вы постоянно жаловаться на публику, которая их не оценила.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Иллюзии...

28 мая CE 2016 10:45

   

> Но я все же понимаю, что крест пред нами символизирует, что(?) Иисус распял и в себе и вообще плотский мир.
> Иисус не был же плотью до этого. Ведь слова: "И слово стало плотью..." не есть ли этому подтверждение?
> А плоть принял ради нас самих (плоть уготовал мне) , чтобы показать нам, что она нужна нам до срока и не есть тем к чему потом и Сам Иисус ушел. Он распял то, что изначально было проклято Отцом (Второзаконие).

Может быть имеет смысл говорить о душевном и духовном понимании. Которые
во взаимоотношении и развитии, как об этом сказано у Павла
Вы же часто ссылаетесь на общепринятое понимание, не как на
неправильное, а как на недостаточное. Ну, видимо, так и получается, что
Евангелие преподает нам предмет, который требует постижения.
"употребляющие усилие..." . И слова о горчичном зерне имеют свой
глубокий смысл, который еще предстоит понять.

>
> А вот эти слова интересны, что людям трудно удерживаться в той реальности к которой готовятся Богом, потому, что препятствует этому слабость и законы плоти. Я вот и писала о том, что Боб констатирует- утучнеете и забудете Меня...

Да.

>
> Да, очень простой совет. Но тут есть и тайна, есть и подарок:
>> "Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает всё, что имеет, и покупает поле то." (Мф. 13:44)

> Почему то тайну не вижу, просто метафора.

Мне кажется, термин "тайна" и термин "дар" нельзя переоценить. Особенно
если они вместе.
"и спит, и встает ночью и днем; и как семя всходит и растет, не знает
он, " (Мк. 4:27)

>
>
> Давайте опять вспомним слова атеистов братьев Стругацких: "Мне сказали, что эта дорога ведет к океану смерти и я с пол пути повернул назад, с тех пор так и блуждаю кривыми тупыми улочками..."

Присмотрелся...
Емкие слова.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Иллюзии...

28 мая CE 2016 09:54

   

Я согласна. Но где можно найти политику с не запятнанными руками и без циничных и лживых высказываний? Вот приведите такой пример. Всюду одно и тоже, где то больше, где то меньше, но едино.....
>
> Я с этим полностью согласен, и это обобщение нас всегда ждет в конце
> рассуждения. Но вот что еще хотелось отметить, потому что пример, на мой
> взгляд, исторически показателен...
>
> "ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься." (Мф.12:37)
> Американцы взяли и написали Декларацию, что они думают по конкретной
> проблеме... к уже процитированному, еще вот такие слова оттуда
>
> " Для подтверждения сказанного выше
> представляем на беспристрастный суд всего человечества следующие
> факты."
>
> "Мы взывали к их прирожденному
> чувству справедливости и великодушию и заклинали их, ради наших
> общих кровных уз, осудить эти притеснения,"
>
> и прочее. Плюс вполне нелицемерно два раза упомянув имя Творца - в начале и в конце.

В том и свойство человека, что сказав - он верит, что уже свершил. Произносит это искренне часто (ну не без циников и лжецов, что расплодились последнее время) Так в 24 главе и говорится о неком более и нагло откровенном поведении такого рода в последние времена.

А теперь о цитате, что Вы привели ( Мф. 12) Так покаявшись нужно и действовать в этом русле. А не просто слова. То есть нужно сказать и тогда уж нет возврата обратно. Павел об этом говорит, да и Иисус тоже.

Там же предшествуют слова:
"34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы?"

Значит искренне от сердца, то есть без лицемерия, а это делом доказывается.

Ибо от избытка сердца говорят уста.

Да так, но если же это не лицемерие, не праздное слово. Если в сердце злость, а в устах лесть , то, что это?

"36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: "

Ну вот выше я же и написала, что все наши решения на поверку не работают. Не всегда мы видим результат мгновенно
> > Но что сразу видно, так это результат в Ираке, Ливии.. и т.д.
>
> Да, вариантам человеческим нет числа. Человек не знает, как лучше.
> У меня есть такое наблюдение, что тоталитарный режим рано или поздно
> выходит за границы своего гос-ва. Как бы вела себя Сев. Корея, если бы у
> нее было больше свобод и меньше угроз? Исторически - демократическое
> давление на авторитаризм (рука США) началось не раньше, чем
> авторитаризм, вываливаясь за пределы своего гос-ва, стал грозить
> уничтожением всему миру. Ну это так, к слову, и справедливости ради.
> Потому что, как Вы видите, в человеческом рассуждении одни если бы, да
> кабы... и нет им конца.

Ну вот и я разделяю эту точку зрения. Нет ни одного социального устройства в земном мире, чтобы каждый, каждый был замечен, учтены все, все интересы, чтобы исчезло двусмыслие, ложь и цинизм....

А если нет, то нечего и пытаться провозглашать и строить рай на земле. Обращали внимание сколько лжи даже в простых событиях? Как все излагается и преподносится в свете того, как дОлжно быть, но не как вышло на самом деле.
Вот в этом и бессмертен Крылов :" как не садитесь, а в музыканты не годитесь..."

Ну так тогда вполне закономерный вопрос. Если Бог так могущественен и непостижимо гениален, то зачем Им создан этот мир, где вершина творения всего лишь, после пристального рассмотрения, фабрика по переработке пищи? Зачем этот мир, разве такая вот цель может оправдать те средства и ту Мудрость? А потом многие вещи в мире вопреки нашим законам физики и биологии, я вчера там рассуждала о микробе и намного менее приспособленном человеке (мягко говоря).

Вот посему мне и видится таким важным следовать призыву "читайте Писания, исследуйте..." Потому, что как не получается сотворение мира втиснуть в учение без Бога, то тогда и нельзя существование этого мира свести вот к такой вот фабрике... Иначе, тогда нет ни в чем смысла. А Писание говорит, что смысл глубокий и очень значимый.

Да, согласен. Ну вот получается, не зря мы эту тему так долго обсуждаем.

Вот в моем понимании человек для того и поселен в этот мир, наделен таким мозгом, что лишь его мы и обслуживаем, что только от человека зависит выход мира из той ситуации в которой он есть. Слова Павла этому как подтверждение:
"19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. "
Римл. 8.
Имеем начаток, видимо зародыш...

Что-то проясняется.

Прояснить это может только Писание. И никто еще, даже атеисты, не смогли объяснить почему оно написано ТАК, что все стрелки переведены на Творца, что становится очевидным - происходящее запланировано Им, а мы здесь для того, чтобы сделать решающее откровение. Назвать то, что Своим поступком показал Иисус, что плотское - суть вражда против Бога, что не может оно жить по божеским законам, что задача его временная до взращивания и опытного обогащения того ростка, что вдунут в нас Богом. А потом и возврат.

Можно сказать, что и политические проблемы - тоже от маловерия и
> человеческой самонадеянности.

Скорее даже человеческой самонадеянности, что шлейфом так и тянется от первых людей.

Но я вижу, что просто эгоистично сказать себе я вот уверовал, а остальные хоть и трава не расти. Не смеем мы умалчивать об этом, для того нам и даны органы общения.

А потом часто собеседник поднимает очень неожиданные вопросы, что тема еще больше раскрывается. Потому я читаю здесь всех и "жутких" насмешников и скептиков.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзии...

28 мая CE 2016 09:30

   

> Я не жил в меньшинстве

а) Насколько я понимаю, ты много где не жил и тем более не работал и страдаешь последствием русского странного изоляционизма, следствия больших территорий. Можно назвать это цезарепупизмом, ощущением себя пупом земли, носителем единственно верного взгляда, других-то по-близости нет. Американцы страдают тем же по тому же поводу. Насколько я понял, ты там не был и не работал, что бы судить так ли это. :) Не важно как прорывается русский цезарепупизм, у тебя он прорывается в виде русофобии, так и хлещет: я один знаю что и как, я научу вас как и за что правильно ненавидеть этих жутких...
б) Опыт жизни с другим народом во главе очень поучителен и интересен. Достаточно быстро избавляешься от пупизма, достаточно быстро начинаешь понимать что такое интересы, перестаешь воспринимать чужую точку зрения как в корне неприемлемую, но при этом не забываешь о своей и тд. полагаю, что тебе с твоим , доведенным до предела, цезарепупизмом этого не понять.

> Но и никогда не слышал, что такое

Я думаю, слышал, но у тебя своеобразный фильтр

> Термин "русофобия" слишком вариативен в своем значении

Конечно.
Он имеет разные корни и проявления на Западе, Востоке и в самой России

> но я уже
> достаточно высказался на эту тему.

Несомненно. Ведь больше одной единственно верной мысли у тебя по этому поводу нет, а ее ты высказывал многократно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Интравертность, экстравертность+.

28 мая CE 2016 09:11

   

> Да я так-то полностью согласен с раскладкой, которую Валера изложил. У
> нас закон вторичен, а на Западе первичен.

Либо, можно сказать, что у нас нет закона, но есть понятия. Причем,
знатоки утверждают что властные "понятия" у нас порой хуже и циничнее,
чем уголовные.
Или у нас своеобразный закон - у них Гуантаномо незаконно на Кубе, а у
нас Гуантаномо законно в отделении полиции за углом.
Вывод - мы не знаем толком, как у них, и плохо знаем, как у нас.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Иллюзии...

28 мая CE 2016 08:57

   

Ну, видимо, если так происходит, то автор не вполне верит в то, что
> пишет, раз, грубо говоря, путается в показаниях. :)

Это бы было не так и плохо, если бы не вполне верил. Вот хуже, что часто верят и не слышат противоречий. Не слышат.

"Приидите, и сошедше смесим тамо язык их, да не услышат кийждо гласа ближняго (своего)."

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Интравертность, экстравертность+.

28 мая CE 2016 08:53

   

Дом ее ведет к смерти, и стези ее--к мертвецам;
> >> никто из вошедших к ней не возвращается и не вступает на путь жизни. " (Притчи 2)

> > А Вы учли приводя эти стихи начало Притчи?
>
> Ну вот так мне показалось, что эти стихи будут уместны к обсуждаемой теме._

Хочу еще раз обратить внимание. Мифологичность Писания, предусматривает искать параллели в Нем. Кто Ева - жена Адама? - Плоть от плоти, кость от кости... Но потом подается понимание, что имеенно плотские помышления ведут ко греху.:

"8:7. потому что плотские помышления суть вражда
против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут." Римл.

Очень важны слова, что не могут... Получается, что изначальной особенностью плоти есть невозможность покориться законам Бога. Не нежелание, а невозможность.

То вернемся к Адаму, не ослушался, а и не мог поступить иначе....

Что и демонстрирует нам весь Ветхий Завет. Вот как бы и поняли (имея больше опыта, чем этот младенец - Адам) и покаялись, а потом опять как в том вот стихе "утучнели и забыли..."

Более того, не просто забыли, а как вот в Иезекииля даже не и не осознали от Кого все это получено, подумали, что сами себе добыли, что это плоды разума и рук человека:
"10 И надел на тебя узорчатое платье, и обул тебя в сафьяные сандалии, и опоясал тебя виссоном, и покрыл тебя шелковым покрывалом.
11 И нарядил тебя в наряды, и положил на руки твои запястья и на шею твою ожерелье. "

"4 И пронеслась по народам слава твоя ради красоты твоей, потому что она была вполне совершенна при том великолепном наряде, который Я возложил на тебя, говорит Господь Бог.
15 Но ты понадеялась на красоту твою,...."

Получается понадеялась на свои возможности и способности...

"17 И взяла нарядные твои вещи из Моего золота и из Моего серебра, которые Я дал тебе, и сделала себе мужские изображения, и блудодействовала с ними.
18 И взяла узорчатые платья твои, и одела их ими, и ставила перед ними елей Мой и фимиам Мой,
19 и хлеб Мой, который Я давал тебе, пшеничную муку, и елей, и мед, которыми Я питал тебя,"

Тут вот тоже подчеркнуто, что все, что мы имеем, все дано Им, и ничего нет нашего. Но мы воздаем славу за все своим богам (то есть тому, что мы полагаем своей именно своей и ничей заслугой)

Писание показывает, что плоть это структура смертная ее замыслы к смерти ведут. А те достижения, что принимает человек за свою заслугу, это тоже всего лишь дары от Творца.

Тогда и вопрос ставить следует : почему и зачем? А не продолжать твердить, что покайтесь и построим рай на земле.

Как то в глубине души хочется надеяться на что то значимое в визите Патриарха (сегодняшнем) на Афон, очень хочется...

Реферат (который был по ссылке) скорее культорологический, написан
> вдохновенно и с желанием красоты. Церкви наши действительно прекрасны и
> по архитектуре, и по многим другим параметрам.

Это верно, но в этом ли состоит вера. Да - это похвально, что красотой выражается почтительное отношение к Творцу, но по прежнему "...9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. " Получается, что выражая внешнее почтение - внутренне почитаем не Слова Бога и пытаемся в Нем разобраться, а свои измышления, единожды вознесенные в канон и запрещенные подвергать пересмотру.

Уча заповедям человеческим. А Иисус еще не отменил слова читайте исследуйте...

В НЗ есть такие слова
> "что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете
> поклоняться Отцу"...

Ну вот зачем же тогда такие слова? Не есть ли они свидетельство, что тщетно в церкви искать то, как нужно понять требование Творца к нам?

Иерусалим.
> Однако, Христос говорит, что нельзя правильность поклонения связать с
> определенным местом.

Да.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Иллюзии...

28 мая CE 2016 08:51

   

>
> Я согласна. Но где можно найти политику с не запятнанными руками и без циничных и лживых высказываний? Вот приведите такой пример. Всюду одно и тоже, где то больше, где то меньше, но едино.....

Я с этим полностью согласен, и это обобщение нас всегда ждет в конце
рассуждения. Но вот что еще хотелось отметить, потому что пример, на мой
взгляд, исторически показателен...

"ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься." (Мф.12:37)
Американцы взяли и написали Декларацию, что они думают по конкретной
проблеме... к уже процитированному, еще вот такие слова оттуда

" Для подтверждения сказанного выше
представляем на беспристрастный суд всего человечества следующие
факты."

"Мы взывали к их прирожденному
чувству справедливости и великодушию и заклинали их, ради наших
общих кровных уз, осудить эти притеснения,"

и прочее. Плюс вполне нелицемерно два раза упомянув имя Творца - в начале и в конце.

Так вот я думаю, суд рассмотрит пожелания и замечания присяжных, если будут предоставлены подобные документы со стороны их противников и конкурентов.

>
> Ну вот выше я же и написала, что все наши решения на поверку не работают. Не всегда мы видим результат мгновенно
> Но что сразу видно, так это результат в Ираке, Ливии.. и т.д.

Да, вариантам человеческим нет числа. Человек не знает, как лучше.
У меня есть такое наблюдение, что тоталитарный режим рано или поздно
выходит за границы своего гос-ва. Как бы вела себя Сев. Корея, если бы у
нее было больше свобод и меньше угроз? Исторически - демократическое
давление на авторитаризм (рука США) началось не раньше, чем
авторитаризм, вываливаясь за пределы своего гос-ва, стал грозить
уничтожением всему миру. Ну это так, к слову, и справедливости ради.
Потому что, как Вы видите, в человеческом рассуждении одни если бы, да
кабы... и нет им конца.

> Что "другое"? Я просто пытаюсь обратить внимание, что угодить и учесть в таком вот плане интересы АБСОЛЮТНО каждого - невозможно. Тогда и трепаться о демократии нечего, потому, что это лишь ничего не значащее слово.
>
> А Евангелие говорит, что мы все члены одного тела. Что каждый должен исполнять только то к чему приставлен и не пытаться занимать пространство другого. Это и как в машине все деталечки нужны и все деталечки ВАЖНЫ. Пока мы это не поймем - нас никто не пустит в то место, что Бог изначально приготовил.

Да, согласен. Ну вот получается, не зря мы эту тему так долго обсуждаем.
Что-то проясняется.
Можно сказать, что и политические проблемы - тоже от маловерия и
человеческой самонадеянности.

>
> Ну так вот Вы тоже увидели, что проясняется, что нельзя договориться. Что все наши измышления терпят кризис. Ну так вот убедиться надо до конца в этом. Я уже приводила пример Врубелевского Демона. Как он "добежал до последней черты", а увидел, что бежал к бездне. Но когда мы увидим, что уже дороги нет, только потом и поймем, где та узкая, а не эта широкая, и какая из них ведет в Царство Божье.
> Словом вавилонская башня не может быть построена. Поймем слова Творца "Что един Бог и нет иного..." А мы лишь будем Его усыновленными детьми.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Иллюзии...

28 мая CE 2016 08:20

   

> И еще о трепе, что Вы там пишете: никто не обратил внимание, что я
> вчера отметила, что автор не только приводит утверждения, вступающие в
> противоречие с Богом, но и сам себе противоречит даже в соседних
> предложениях. И это полемика?.

Ну, видимо, если так происходит, то автор не вполне верит в то, что
пишет, раз, грубо говоря, путается в показаниях. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Иллюзии...

28 мая CE 2016 08:05

   

> Думаю, что в нынешние времена русские - евреи 21 века.

Я не жил в меньшинстве на тех землях, которые были прежде оккупированы
СССР, поэтому не знаю.
Но и никогда не слышал, что такое "русский погром".
В бывших республиках Юга тоже есть известные сложности отношения к
русским. Но все это отголоски того, какого класса была империя. С
грузинами были хорошие память и отношения, потом раз и 2008 г.
Термин "русофобия" слишком вариативен в своем значении, но я уже
достаточно высказался на эту тему.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Интравертность, экстравертность+.

28 мая CE 2016 07:56

   

26.05.2016 11:06, Valentina пишет:
> "дабы спасти тебя от жены другого, от чужой, которая умягчает речи свои,
>
> On 26 май 05:18, Alex wrote:
>> которая оставила руководителя юности своей и забыла завет Бога своего.
>> Дом ее ведет к смерти, и стези ее--к мертвецам;
>> никто из вошедших к ней не возвращается и не вступает на путь жизни. " (Притчи 2)

> А Вы учли приводя эти стихи начало Притчи?

Ну вот так мне показалось, что эти стихи будут уместны к обсуждаемой теме.

> Русская церковная жизнь все-таки имеет свое серьезное содержание.
>
> Возможно, что Вы совершенно правы. Но для чего церковь? Я так понимаю для донесения до разума паствы Слова Бога и его повеления. А что на деле: чтут свои ритуалы и так ли смотрят насколько их учение не противоречит тексту Творца?

Реферат (который был по ссылке) скорее культорологический, написан
вдохновенно и с желанием красоты. Церкви наши действительно прекрасны и
по архитектуре, и по многим другим параметрам. В НЗ есть такие слова
"что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете
поклоняться Отцу"... Иерусалим. Что может быть прекраснее этого имени?
Однако, Христос говорит, что нельзя правильность поклонения связать с
определенным местом.
Ведь апостолы тоже указывали на красоту и величие своего Храма. Но Иисус
не разделял их восторг...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Фдисятку

27 мая CE 2016 16:45

   

> > Во, трепло и не надоедает!!!
>
> Это вообще универсальная характеристика - тут же давно лавочка пенсионеров.

Ну да, и справка есть

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Фдисятку

27 мая CE 2016 16:38

   

> Во, трепло и не надоедает!!!

Это вообще универсальная характеристика - тут же давно лавочка пенсионеров.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Как это совместить?

27 мая CE 2016 16:30

   

> > Да, согласна, она не раскрывает тему "я".
>
> Ты ж философски стреляный воробей, понимаешь, что это хорошо для общего дискурса, но для серьёзного расклада следовало бы расставить... кочки и почки над "и"... и под ))). "Над" и "под")).

Она и не раскроет тему "я" никогда в серьезном раскладе. Потому что тогда надо, видимо, будет сказать: "я" это душа, признав, что есть штука вечная, субстанция притом. Если признать, то все как-то становится на места, и мозгу мозгово.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka Как это совместить?

27 мая CE 2016 15:38

   

> Мне эти мистические утверждения не приемлимы.

Да? Хм...

> Ну это уже рассуждения по Дине Рубиной "Синдром петрушки", а она говорит о дирижере человеке человеком.

Не знаю, Рубину читала 1 книжку, наверное там что-то есть, но бессмысленно для меня. Я не про "дирижера человека человеком" (вообще, странное словосочетание).

Наверное, на этом и закончу.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Начитавшись Канта.

27 мая CE 2016 14:02

   

> > Фиг его знает...
>
> Есть и этот аспект.

Это не ключевое.

Ключевое: что происходит, когда "мозг молчит"?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Начитавшись Канта.

27 мая CE 2016 13:23

   

> Фиг его знает...

Есть и этот аспект.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Начитавшись Канта.

27 мая CE 2016 13:20

   

> Здесь есть два момента.
> Первый и материалистический. Мозг - это такое, такое, что впасть можно в любое из огромного множества предложенных им состояний. Полагаю, что ощущение изначального состояния входит в набор состояний, предоставляемых мозгом для нашего пользования.
> Второй - мистико математический. Мгновенное присутствие все-таки с математической точки зрения - это 0, а не 1.

Джек, есть третий момент: что происходит, когда "мозг молчит"? Может, в плане "осознания" ситуация не исчерпывается мозгом?
Что такое "человек" в полноте своей? Фиг его знает...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Начитавшись Канта.

27 мая CE 2016 13:15

   

> "По самой своей природе изначальное состояние - за пределами интеллекта, превосходит любой объект рассудочного ума.
>
> По этой причине большинство людей, как бы ни были высоки их умственные способности, абсолютно не могут понять подлинного состояния мгновенного присутствия или сущности ума, прибегая к анализу, основанному на логике."
>
> Чогьял Намкай Норбу Ринпоче
> (дзогчен)

> Это я просто продолжаю тему про Единое.
> Или промахнулся? Не туда вставил?

Здесь есть два момента.
Первый и материалистический. Мозг - это такое, такое, что впасть можно в любое из огромного множества предложенных им состояний. Полагаю, что ощущение изначального состояния входит в набор состояний, предоставляемых мозгом для нашего пользования.
Второй - мистико математический. Мгновенное присутствие все-таки с математической точки зрения - это 0, а не 1.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Как это совместить?

27 мая CE 2016 12:52

   

Думаю, в терминах и понятиях Писания лично мне не удастся вам это объяснить. Для этого нужно или отойти от понимания (восприятия) Бога как Личности,

Я полагаю, что нам нужно отойти от "очеловечивания" Бога, а так это язычество.

Вот для вас что важнее - Истина вообще или Истина, которая в Писании?

С моего первого утверждения вытекает ответ и на этот вопрос. Нам нужно понять лишь то, что сказал нам Сам Творец - зачем Мне врать - Я Бог, а не человек? А себе усвоить, что если мы в земной жизни свое изделие снабжаем инструкцией по ее работе и предназначению, так и Бог издал инструкция для Своего Творения.

Хотя... Бог же даже по Писанию еще и Дух. Вот если вы его ощущаете, как Дух, и в Нем прибываете, ну вот прямо на физическом уровне может даже ощущаете, что в нем (в некоем как бы потоке) находитесь, то тогда ваш вопрос исчерпывается сам по себе, т.к. когда вы в Духе, то знаете Его планы и вообще как бы в дружбе с Ним, в полном доверии, и потому все, что приходит вам в мозг - это может быть только то, что соответствует плану Духа (Бога) относительно вас, и все ваши решения - только то, что вы интуитивно восприняли от Бога и проявили в реальность, когда до вас дошло то, что мозг уже воспринял от Бога. :)

Мне эти мистические утверждения не приемлимы.

Или даже проще - мы все на ниточках, как куклы, болтаемся, и свободы выбора тут никакой. А когда ты понимаешь, что ты на ниточках, и дружишь (един) с тем, кто за ниточки дергает, то ты 1) знаешь, куда в следующий момент дернет, 2) знаешь, зачем он вообще это делает и что хочет в итоге от тебя 3) видишь свою роль в этой задумке, из которой не уйти 4) можешь поиграть, как он хочет или уже теперь поиграть, как хочешь сам, потому что един с ним и твои желания = его желания, как его желания = твои желания. Вот только совсем от ниток этих никак не избавиться, потому что тут всё между собой этими нитями связано, мир из ниток этих соткан. Только смерть.

Ну это уже рассуждения по Дине Рубиной "Синдром петрушки", а она говорит о дирижере человеке человеком.

Ну все другие же нашли мою ссылку.. Они в этом сильней меня - пожалуйста, поделитесь, друзья с человеком.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Как это совместить?

27 мая CE 2016 12:42

   

_Если быть точнее, то
> "Защитила в 1993 году докторскую диссертацию "Эволюция языковых и когнитивных функций: физиологические и нейролингвистические аспекты" по двум специальностям "Теория языкознания" и "Физиология"
>
> http://www.genlingnw.ru/person/Chernigovskaya.htm_

Я и не сомневалась, что Вы если хотите, то можете.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Иллюзии...

27 мая CE 2016 12:40

   

Так я же не только и не столько это разделение имею в виду - между
> овцами и козлами (Мф.25), между невесткой и свекровью и пр.
> Там есть и другое разделение. Не только то, что Христос говорит всему
> миру, а и то, что Он говорит апостолам.

Я тут вылезла за срок 10 секунд, что мне определил Лео, и думала почти сутки.
Так вот смотрите:
"34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку - домашние его."

Тут вот не среди разных народов, сообществ, соседей, а именно родственников. Тогда почему.? но ведь не родственна ли нам и плотская структура и искра Бога в нас? Но первая обязана взрастить вторую, обогащая ее опытом.
Первая в себе самостоятельно не может этого делать, потому, что есть сущность Бога и уже может творить, а такой опыт слишком опасен для вселенной, а плоть ограничена в своих возможностях - навредить всему творению не может. Но наделена пониманием, аналитикой, органами чувств и может или сразу, или отсрочено результаты своего творчества осмыслить и увидеть. Это и есть полигон - научение. От этой структуры обогащается опытом та частица, что в нас посеяна Богом. Ну вот так я это увидела. Потому то и такой парадокс для нас земных, что враги человека - домашние его.

Ага, тут еще этот меч, но не сказано, что убивать буду, а разделю. Такое вот анатомирование возможно лишь в одном организме, а не среди особей.

Теперь вторая Вами приведенная цитата:

"32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;"

С Ветхого Завета по договоренности козлы предназначены на жертву за грех, на них возлагались руки согрешившего. Козла называли козлом отпущения. Вот и прослеживается, что разделяются жертвенные козлы и то, что безгрешно.
Получается, что плоть, исполнившая на то время роль будет упразднена, отпущена.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Иллюзии...

27 мая CE 2016 12:18

   

На мой взгляд, сказано больше - "взыщу кровь его от рук твоих".

Так разве не коллективном разуме - узнал сам - поделись с другим.?

Да, и вот тут у нас тоже большие проблемы - "Бог в душе", вера - личное
> дело каждого, на Афоне за нас помолятся, а ты не лезь со своими
> дурацкими вопросами... и прочее подобное.

Ну так а зачем Писание стало так доступно?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Начитавшись Канта.

27 мая CE 2016 12:16

   

> Не понял, какое это имеет отношение к тезису о мышлении, как источнике преобразования материи? Изначальное состояние, Нерожденный Банкея - это ж вне материи и мышления.

Это я просто продолжаю тему про Единое.
Или промахнулся? Не туда вставил?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Иллюзии...

27 мая CE 2016 12:13

   

Разная реакция Бога на развращенное чел-во - до и после потопа, но
> причина не в нем...
> До Ноя - раскаялся что создал человека, восскорбел "истреблю их, ибо
> мысли их были зло во всякое время"

Я долго это буквально понимала, но это не согласовалось тогда с вЕдением Бога, Его мудростью и предусмотрительностью.
А тогда вот посмотрела. что здесь Он постарался нашими ощущениями обратить внимание на проблему и указать, что не угодно это деяние людей Ему, но что это качество(!) людей , что это: "ибо мысли человека зло от юности его"
Шире скажу - все, что кажется человеку тем, что ему нужно переустроить - заложено в него изначально, но есть злом, гордыней, как сейчас принято говорить.

Но ведь тогда вопрос то должен звучать так: А зачем? То и ответ иной будет. Мне ответ кажется более тогда логичен

От Ноя - обонял приятное благоухание, "не буду больше проклинать землю,

А здесь жертва, принесенная Ноем - плоть... И вот эта жертва и в других местах обозначается, как благоухание для Бога (Он же проклял ее - плоть), Потому то Ной, как бы "угодил" этим актом, угадал, что ли...

будет сменять ночь, а сеяние - жатву".

И далее обозначено, что день и ночь продОлжатся такими как и созданы. Не уничтожает Бог того, что полагает греховным, но обещает, что обучение продолжится.

Тут Вы Ноя вспомнили, а я тоже о нем с утра думала. Смотрите там в ковчег поселяется каждой твари по паре. Понимаю, что и человек в своей двойственной структуре и греховной и не греховной, которой еще расти. И подчеркнуто, что никакое бедствие и практика не может быть сдерживающим мотивом ко греху для плоти. И что еще не пришло время пробования всех вариантов, порожденных разумом плоти. Не наступил срок. Что плоть еще не исполнила всего, предназначенного, но и опыт этот не есть сдерживающий мотив - она способна забыть и все начать сначала.

Ведь и дальнейшие события Ветхого Завета не есть сдерживающий и долго действующий фактор для отвращения от греха плоти. Она просто не может это делать

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Начитавшись Канта.

27 мая CE 2016 11:48

   

> > > ТО есть использования мышления как источника преобразования материи?
> >
> > Точно.
> > Буддисты, напр., именно в точности этим и занимаютСЯ.
> > Хоть ты на них и катишь бочку...
>
> "По самой своей природе изначальное состояние - за пределами интеллекта, превосходит любой объект рассудочного ума.
>
> По этой причине большинство людей, как бы ни были высоки их умственные способности, абсолютно не могут понять подлинного состояния мгновенного присутствия или сущности ума, прибегая к анализу, основанному на логике."

Не понял, какое это имеет отношение к тезису о мышлении, как источнике преобразования материи? Изначальное состояние, Нерожденный Банкея - это ж вне материи и мышления.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Иллюзии...

27 мая CE 2016 11:48

   

Что как работает?
>
> Рука Вашингтона - никто не может объяснить как она работает. Чаще не
> хотят\не могут объяснить, но если начинают объяснять, то сознательно или
> подсознательно выходит рука Пахана или Паханата. Ну то есть проекция.
> Валентина, это медицина, сейчас я не касаюсь более сложной и
> нравственной стороны вопроса.
> У нас на форуме примерно 3 т.з. на политику, вот пусть и будут эти
> разделения, пусть эти 3 т.з. и будут совместно взвешены, это и будет
> демократией.
>
>
> > Как жаль, что Вы не отвечаете на мои вопросы.
>
> Ну, это как получается работать с корреспонденцией. ) Хорошо и правильно
> отвечать последовательно. Иногда мозг благосклонно реагируют на
> самодисциплину, а иной раз отказывается
> работать в этих рамках. Что-то нужно отложить, над чем-то надо подумать.
> Хорошо приходить на работу к 9, но это не значит, что человек будет
> хорошо работать. Ну и плюс сама жизнь вносит коррективы в процесс.

А, знаете, пусть все так и будет. Это тоже до срока.
>
> ...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Иллюзии...

27 мая CE 2016 11:44

   

Да, в электронном варианте нет 2 последних глав, как и других неканонических книг.

У меня и в бумажном нет. Но это не существенно.

Как недемократично тут звучат слова Павла - желаю, чтобы все вы мыслили одно.:)
> По-моему, редкие и единственные слова в истории чел-ва на эту тему, с которыми нет желания поспорить.

А о какой демократии Павел мог бы говорить, когда все Писание направляет к мысли "Я Ваш Бог и нет иного...
В земной жизни мы тоже видим, что один организм управляется единым его мозгом. А Павел говорит, что все человечество - это члены одного тела (организма). Да и более работоспособны и в социуме структуры с единоначалием

Но чем они выше образованы, то дается больше инициативы остальным, у них больше права выбора в решении проблем. Но тут ведь тоже нужно высокая степень обученности. А система "детского сада" весьма неработоспособна, когда или не слушаются и творят, что не попадя или без конца :"тетя, а это можно..."

Так погодите, еще не все иврит выучили. )) Нет, с проводником бывает интересно обратиться к оригиналу, и этимологию и варианты огласовки разобрать и даже начертание букв.

Я тоже об этом много думала и там раньше мучила одного из участников стола переводами с иврита. Он хорошо это знал.
Потом со временем убедилась, что как переведено, то мало отличается от оригинала. Иногда разными переводами приходится уточнять понимание, но потом ясно, что в переводе разночтения почти казуистика. Я не встречала.

. Все-таки Иисус очень коротко разобрал и назвал проблемы книжного цеха, что не нужно грузиться "преданиями человеческими" и прочими предрассудками.

Это сказано еще в Ветхом, у Исайи.

Я имел в виду, что догматика и толкования не могут заслонить Христа распятого. Что думает и чувствует человек, когда в первый раз видит это, а потом видит это всю жизнь перед собой. "Не желаю ничем иным хвалиться, только крестом Господа (Павел) Это значит, что крест сам по себе все объясняет. Верно? Евангельские события от Гефсимании... у нас всегда перед глазами. Разве это не икона? Разве икону не целуют? Сейчас я имею в виду евангельский текст.

Но я все же понимаю, что крест пред нами символизирует, что(?) Иисус распял и в себе и вообще плотский мир.
Иисус не был же плотью до этого. Ведь слова: "И слово стало плотью..." не есть ли этому подтверждение?
А плоть принял ради нас самих (плоть уготовал мне) , чтобы показать нам, что она нужна нам до срока и не есть тем к чему потом и Сам Иисус ушел. Он распял то, что изначально было проклято Отцом (Второзаконие).

"не могли вы бодрствовать и час со Мною"

А вот эти слова интересны, что людям трудно удерживаться в той реальности к которой готовятся Богом, потому, что препятствует этому слабость и законы плоти. Я вот и писала о том, что Боб констатирует- утучнеете и забудете Меня...

Давайте посмотрим на Деяния 2. Вот Петр, вот народ, вот он начинает говорить, как слышит и понимает. Цитирует св. Писание, которое ему открывается, объясняет смысл того, что все видели.

Видели, но еще до конца не поняли тоже. А были свидетелями! То и получается, что каждому овощу свой час и свое время.

Догматическое толкование все-таки всегда проходило фоном.

И оно над кем то больше довлеет над кем то меньше. Особенно сложно священникам. Они образованные люди, но над ними больше всех висит табу.

Да, очень простой совет. Но тут есть и тайна, есть и подарок:
> "Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает всё, что имеет, и покупает поле то." (Мф. 13:44)

Почему то тайну не вижу, просто метафора.

. И, действительно, то, что рационально это не объясняется и не фиксируется, говорят слова Христа "первые будут последними, а последние первыми" ... и другие созвучные им.

Просто отсроченность, но постоянное приближение к накоплению знаний, а с ними и выводов - мы видим во всех книгах

Давайте опять вспомним слова атеистов братьев Стругацких: "Мне сказали, что эта дорога ведет к океану смерти и я с пол пути повернул назад, с тех пор так и блуждаю кривыми тупыми улочками..."

Я подчеркнула, что атеистами. Но им кто(?) дал такую мысль, что может быть применима к последовательности Писания? Если сразу бы буквально понял Адам - мы до сей поры так и продолжали жизнь детского сада: или шалили, или тетю за полу дергали... А нужно убедиться, что есть зло, что добро и вот потом избирать, и опять повторюсь, сознательно...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Piastrilka Как это совместить?

27 мая CE 2016 11:27

   

> А поясните связь между этими цитатами из Писания и тем, что мозг принимает решение раньше, чем человек его осознает. Что именно тут можно совместить? Или вы не можете совместить стихи 44 и 29 с 14 и 15, которые как будто противоречат друг другу?
>
> Но она видна ясно, если пришло в мозг раньше, то тогда откуда и где же свобода выбора?

Аааа, если с такой стороны... :)
Думаю, в терминах и понятиях Писания лично мне не удастся вам это объяснить. Для этого нужно или отойти от понимания (восприятия) Бога как Личности, или хотя бы допустить, что Бог - не только Личность. Людям, свято верящим в Писание, это редко удается. Вот для вас что важнее - Истина вообще или Истина, которая в Писании? Для верующего христианина истина только та, что в Писании. Они не допускают иных вариантов. А вы допускаете?

Хотя... Бог же даже по Писанию еще и Дух. Вот если вы его ощущаете, как Дух, и в Нем прибываете, ну вот прямо на физическом уровне может даже ощущаете, что в нем (в некоем как бы потоке) находитесь, то тогда ваш вопрос исчерпывается сам по себе, т.к. когда вы в Духе, то знаете Его планы и вообще как бы в дружбе с Ним, в полном доверии, и потому все, что приходит вам в мозг - это может быть только то, что соответствует плану Духа (Бога) относительно вас, и все ваши решения - только то, что вы интуитивно восприняли от Бога и проявили в реальность, когда до вас дошло то, что мозг уже воспринял от Бога. :)

Или даже проще - мы все на ниточках, как куклы, болтаемся, и свободы выбора тут никакой. А когда ты понимаешь, что ты на ниточках, и дружишь (един) с тем, кто за ниточки дергает, то ты 1) знаешь, куда в следующий момент дернет, 2) знаешь, зачем он вообще это делает и что хочет в итоге от тебя 3) видишь свою роль в этой задумке, из которой не уйти 4) можешь поиграть, как он хочет или уже теперь поиграть, как хочешь сам, потому что един с ним и твои желания = его желания, как его желания = твои желания. Вот только совсем от ниток этих никак не избавиться, потому что тут всё между собой этими нитями связано, мир из ниток этих соткан. Только смерть.

>
> Там, где вы предлагаете коротенькое видео, должна быть ссылка на видео?
> Она в заглавии. Как могла так и сослалась.
> Вот Вы видимо правильно сделали, но не открывается

Да? Вообще не вижу ссылки.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Начитавшись Канта.

27 мая CE 2016 11:24

   

> > ТО есть использования мышления как источника преобразования материи?
>
> Точно.
> Буддисты, напр., именно в точности этим и занимаютСЯ.
> Хоть ты на них и катишь бочку...

"По самой своей природе изначальное состояние - за пределами интеллекта, превосходит любой объект рассудочного ума.

По этой причине большинство людей, как бы ни были высоки их умственные способности, абсолютно не могут понять подлинного состояния мгновенного присутствия или сущности ума, прибегая к анализу, основанному на логике."

Чогьял Намкай Норбу Ринпоче
(дзогчен)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Как это совместить?

27 мая CE 2016 10:58

   

А поясните связь между этими цитатами из Писания и тем, что мозг принимает решение раньше, чем человек его осознает. Что именно тут можно совместить? Или вы не можете совместить стихи 44 и 29 с 14 и 15, которые как будто противоречат друг другу?

Но она видна ясно, если пришло в мозг раньше, то тогда откуда и где же свобода выбора?

Там, где вы предлагаете коротенькое видео, должна быть ссылка на видео?
Она в заглавии. Как могла так и сослалась.
Вот Вы видимо правильно сделали, но не открывается

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Интравертность, экстравертность+.

27 мая CE 2016 10:55

   

> Ага. Еще и очень наглядная иллюстрация к теме временных интервалов по Черниговской. "Блиц-скорость без границ" :)

:)

> Посмотри "Сотню". Особо третий сезон, где про "Город света". В тему

Посмотрю.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Как это совместить?

27 мая CE 2016 10:54

   

Считаете тело несовершенным?
> А я считаю, что просто офигительная штука - тело человеческое.
> Так что... не отвечу на Ваш вопрос.

Да Вы просто здраво к этому отнеситесь. Я не говорю об особых практиках и для отдельных людей. Я имею ввиду популяции в целом и то, что им присуще.
Так вот самое приспособленное существо - это микроб. При неблагоприятных условиях оно переходит в цисту. а потом в любой благоприятный момент опять становится активной формой.
Так вот оно уже почти вечное и зачем же ему еще совершенствоваться? да еще и в формы более уязвимые.

Так что во вполне серьезном разговоре так вот как Вы хотите свести к стебу - не выходит.

Йога Туммо Вам в помощь (например).
> Один мой товарищ лично видел персонажей в тайге (отшельников), которые в рубахе и штанах по тайге в -30 шастают... Даж у нас в городе я такого перца видел. В -20 в рубашке, штанишках. Без шапки. Не бомж. Бодряк цивильный какой-то.
>
> Если мы не умеем пользоваться, не знаем о некоторых возможностях тела, то... может быть поработать со своим невежеством, чем телу приписывать какое-то несовершенство?

Ну об этом вот выше: я не об уникальных практиках, а о врожденных качествах

Так ведь связано, но в основном, чтобы его кормить да носить, беречь, а еще исполнять то чего он нам и прикажет.
>
> Смотря, кто "в доме" хозяин.

А это вот о чем?

Да, да и если это тоже шизофрения, то тогда в ней обвините и ведущих нейрофизиологов.
>
> Обвиняю.

Смело но вряд ли обосновано.

Потому, что если Вам Ваш мозг не дал, то Вы может дока в другом, но не Леонардо да Винчи, а вот Алекс дока в своем, но не Бах, хотя и любит его.
> >
> > А я может и люблю английскую королеву, но не она и даже не дочь ее.
>
> Простите - не въехал в глубину мысли.

Попробуйте, для этого надо все же понять нейрофизиологов.
Ну ладно, все же скажу, что я имею ввиду. Сколько бы не практиковались и тренировались, так вот этими всеми мы стать не можем.
Гены... Может и они, но кто написал тогда этот код каждому и почему такой, почему не всем одинаков, где же равные возможности для свободы выбора и так еще множество вопросов?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Интравертность, экстравертность+.

27 мая CE 2016 10:52

   

> > Да, ты прав, с чисто человеческой точки зрения - "формальная добродетельность" это здорово.
>
> Кстати, смотрю сейчас занятный мультик (сейчас, потому что перед сном уже третий вечер и еще осталось) "Зверополис" называется. Гениальный мультик. Все очень здраво про общество равных возможностей.

Ага. Еще и очень наглядная иллюстрация к теме временных интервалов по Черниговской. "Блиц-скорость без границ" :)
Посмотри "Сотню". Особо третий сезон, где про "Город света". В тему

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Интравертность, экстравертность+.

27 мая CE 2016 10:12

   

> Да, ты прав, с чисто человеческой точки зрения - "формальная добродетельность" это здорово.

Кстати, смотрю сейчас занятный мультик (сейчас, потому что перед сном уже третий вечер и еще осталось) "Зверополис" называется. Гениальный мультик. Все очень здраво про общество равных возможностей.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Иллюзии...

27 мая CE 2016 10:07

   

> Думаю, что в нынешние времена русские - евреи 21 века.

+

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Интравертность, экстравертность+.

27 мая CE 2016 09:42

   

> Они хотят также "осчастливить" других теми же средствами и методами, которыми "осчастливились" сами, и которые экспортируют туда, где, как они считают, люди несчастны.

Об этом я говорил, как о негативном проявлении экстравертности.
Ну, да. Ты прав.
Плюс, католический мистицизм, как я его понимаю, если грубо - Я в Боге. Православный мистицизм - Бог (Троица) нисходит ко мне, к окружающим людям, в окружающую Природу. Качественно разные вещи. Ну, да в ортодоксальном прочтении окружающие люди - это церковная община, но я думаю, что есть смысл говорить о людях вообще. Хотят они или нет, понимают или нет, но снисходит. :)

> Но ведь, ты сам говоришь - "поцелуй без глубоких чувст"

Возможно без глубоких чувств. :) Кто я - судья им, что бы быть определенным в определении чувств, сформированных другим менталитетом? :)

> "экспорт демократии", который не счастье приносит, а какой то глобальный когнитивный диссонанс, а потому конфликты и войны.

Разумеется.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Интравертность, экстравертность+.

27 мая CE 2016 09:08

   

> Я к тому, что оценки, которые ты приводишь, несомненно правильны, но односторонни.

Джек, это не были оценки. То была констатация фактов и причин их появления :)
Да, ты прав, с чисто человеческой точки зрения - "формальная добродетельность" это здорово. И сам живешь И другим даешь. Кругом порядок, никаких заторов на дорогах. Любят мир, наслаждаются жизнью, уважают и исполняют мирские законы, "десятина с мяты, руты и всяких овощей" и все дела. Свобода всем, равные права всем. Это факты. Как этого добились и на чем это держится? Люди сделали и на законах человеческих все стоит. Опускаю банальности про гей-браки в законе. Спору нет - сплошной ништячный ништяк. Они счастливы. Я ж говорю - матрица, все упорядочено, всему своя определенная, выверенная, просчитанная ячейка. Они хотят также "осчастливить" других теми же средствами и методами, которыми "осчастливились" сами, и которые экспортируют туда, где, как они считают, люди несчастны.
Но ведь, ты сам говоришь - "поцелуй без глубоких чувст" (как поцелуй Иуды?:). И такое "осчастливливание" извне - без чувств, формальное, это и есть, имхо, "экспорт демократии", который не счастье приносит, а какой то глобальный когнитивный диссонанс, а потому конфликты и войны.
"Но горе вам, фарисеям, что даете десятину с мяты, руты и всяких овощей, и нерадите о суде и любви Божией: сие надлежало делать, и того не оставлять". (Лк. 11:42)
"но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу" (Ин. 5:42).

Не, Бога тоже конечно "любят", но опять же формально, "без глубоких чувств" :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзии...

27 мая CE 2016 09:03

   

> А как Вы считаете - антисемитизм и русофобию, можно поставить на одну доску?

Думаю, что в нынешние времена русские - евреи 21 века.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Иллюзии...

27 мая CE 2016 09:02

   

> Кстати, о фобиях. У меня сформировалось мнение, что за 20-й и нынешний
> век качественно изменился смысл некоторых фобий. Да, конечно, фобии по
> отношению к мигрантам - это традиционное, фобии к чужим. Но появился и
> сформировался новый тип - фобий по отношению к "почти своим". "Почти
> свои" - это вроде бы такие как мы, но на самом деле использующие нас в
> виде корма. Если грубо. У Кураева это прорвалось вот в таком виде,
> некрасиво, понятно. В Европах - это в первую очередь русофобия. Потому
> что "как у Кураева" запрещено и категорически. А с русо туристо - а
> как еще иначе, с ними иначе нельзя. Они же такие - готовы нас сожрать,
> а вроде европейцы с виду.

А как Вы считаете - антисемитизм и русофобию, можно поставить на одну доску?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Как это совместить?

27 мая CE 2016 08:51

   

> Вообще-то Черниговская тоже далеко не нейрофизиолог. ;-))
>
> Однако биолог, ну что ты с ней вот такой сделаешь. И проблемами мозга она занимается с этих двух образований.

Если быть точнее, то
"Защитила в 1993 году докторскую диссертацию "Эволюция языковых и когнитивных функций: физиологические и нейролингвистические аспекты" по двум специальностям "Теория языкознания" и "Физиология"

http://www.genlingnw.ru/person/Chernigovskaya.htm

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзии...

27 мая CE 2016 08:42

   

> о. Андрей долго проявлял
> христианское терпение, но потом произнес - "Ваши жидовские штучки мне
> порядком надоели. Бан." Тот побежал по деревне - Кураев раскрылся!
> Кураева прорвало!
> Был большой скандал.
> И это совсем не смешно, а очень грустно. Ведь это только у злых
> католиков принято радоваться чужим проблемам, а у нас все должно быть
> по-другому и лучше. И так подумаешь, почему же людей иногда "прорывает"
> на неудобных вопросах...

Кстати, о фобиях. У меня сформировалось мнение, что за 20-й и нынешний век качественно изменился смысл некоторых фобий. Да, конечно, фобии по отношению к мигрантам - это традиционное, фобии к чужим.
Но появился и сформировался новый тип - фобий по отношению к "почти своим". "Почти свои" - это вроде бы такие как мы, но на самом деле использующие нас в виде корма. Если грубо.
У Кураева это прорвалось вот в таком виде, некрасиво, понятно. В Европах - это в первую очередь русофобия. Потому что "как у Кураева" запрещено и категорически. А с русо туристо - а как еще иначе, с ними иначе нельзя. Они же такие - готовы нас сожрать, а вроде европейцы с виду.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Как это совместить?

27 мая CE 2016 08:37

   

Вообще-то Черниговская тоже далеко не нейрофизиолог. ;-))

Однако биолог, ну что ты с ней вот такой сделаешь. И проблемами мозга она занимается с этих двух образований.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Как это совместить?

27 мая CE 2016 08:35

   

Диагноз Вы сами себе поставили, что симптоматично.

И здесь превышение над действительность - Ваше утверждение: а на деле ни один сумасшедший таковым себя не назовет, так, что выходит не симптоматично. Вот тут вот так: или да или нет, а посредине не получается.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Иллюзии...

27 мая CE 2016 08:13

   

> Надо посмотреть подробнее контекст. Мне помнится, он очень важен
>
> Что конкретно?

Разная реакция Бога на развращенное чел-во - до и после потопа, но
причина не в нем...
До Ноя - раскаялся что создал человека, восскорбел "истреблю их, ибо
мысли их были зло во всякое время"
От Ноя - обонял приятное благоухание, "не буду больше проклинать землю,
ибо мысли человека зло от юности его", "холод будет сменять зной, день
будет сменять ночь, а сеяние - жатву". Я вижу разницу реакции - в
жертвеннике Ноя, от которого исходило благоухание.

>
> Да такие моменты особенно требуют объяснения. Потому, что здесь как бы между особями. Но особи берутся или родственные или однополые. Ну вот нужно искать объяснение по всему Писанию.
>
> Так это всегда делать лучше вместе. Это и есть коллективный разум.

Коллективный разум это то, что у нас недооценивается более всего.
И что это, как не пренебрежение к соответствующим местам из Евангелия?

>
> Тут я пока вижу призыв обращать внимание на злое и вредное в сообществе людей
> Но пойдем дальше.

На мой взгляд, сказано больше - "взыщу кровь его от рук твоих".

> Значит выходит, что понимая что то ты обязан это не для себя держать, а как в той притче, что не прячут светильник, а ставят его на видное место...
> Так?

Да, и вот тут у нас тоже большие проблемы - "Бог в душе", вера - личное
дело каждого, на Афоне за нас помолятся, а ты не лезь со своими
дурацкими вопросами... и прочее подобное.

>
> Я не вижу здесь никакого противоречия. То же и в Евангелии, что нам свойственно всем грешить (кто говорит, что нет в нем греха...), но главное понять, что есть в себе самом греховной структурой, какова задача этой структуры и что она обязана взрастить, на что надеяться, от какого пути обратиться. То есть прекратить верить в построение рая на земле и понять, где он... Иисус сказал - в доме Отца Моего обителей много... Значит все уже построено.

Да, я согласен.

> Ну вот дальнейшие слова идут как назидание на будущее.

Слова потрясающие.
Я помню, как-то Вы говорили, что считаете большим ущербом невнимание
христиан к Ветхому Завету, что и Евангелие понимается неверно. И я вот
сейчас думаю, что да, только целиком можно понять верно. И вот на эти
слова пророка можно смотреть по-разному и от разного опыта, законнически
или нет. И на Евангелие так же.
Ветхие и новые меха, необрезанное сердце и Новый Завет.

> Надежда, что будут прощены, если как тот разбойник в последнюю минуту уразумеют направление куда нас Ведет Учитель.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Интравертность, экстравертность+.

27 мая CE 2016 07:50

   

> Вывод: внешне дисциплинированные, наружно благочестивые, формально добродетельные, борющиеся за права человека, так называемую демократию граждане с запада это все продукт католицизма-протестантства, где при этом у них: "Если бы кто сказал... что тот, кто имеет веру без любви (sine charitate), не является христианином, да будет анафема". Во как! Любовь для статуса христианина для них не обязательна. Короче, все у них фальш и фарисейство. И у верующих, и у не верующих. Зато красиво, богато и песня хорошая :). Матрица, одним словом.
> А у интровертов чокнутых, страшных и все попирающих - все наоборот.

В принципе, закон бессилен без законопослушания. А что такое то, что мы называем западным "формально добродетельным" законопослушанием? Впитанный с младенчества жизненный принцип - живи сам и дай жить другим ("И" логическое, то есть оба положения равноценны, а не с упором на "живи сам"). Без этого закон не работает. Является ли это проявлением "наружного благочестия"? По всей видимости. В этом есть и свои минусы и свои плюсы. Общество пластично приспосабливается к принципам, лежащим в его основе и так же пластично приспосабливает, трактуя как надо, принципы к решению проблемы собственной стабильности. Пусть привычка пропускать выезжающего со двора в Лондоне - просто привычка, за которой не стоит никакого богатства внутреннего мира, но это достаточно распространенная привычка, делающая жизнь проще и удобнее. Или потрясающая меня картинка на площади Бастилии. Стоит на остановке автобуса машина (что, разумеется запрещено правилами), в которую запрыгивает женщина и целуется с водителем. Автобусы скапливаются и ждут, и машины, которым автобусы загораживают путь стоят и ждут. Никакого нетерпения, никаких нервов. :) Да, возможно и скорее всего, это поцелуй без глубоких чувств и водители просто формально добродетельны, но никакого шума и сравнительно быстро машина освобождает остановку и движение возобнавляется. Представляю, что бы было при проявлении искренности. Затор.
Я к тому, что оценки, которые ты приводишь, несомненно правильны, но односторонни.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Иллюзии...

27 мая CE 2016 07:34

   

>
> Что как работает?

Рука Вашингтона - никто не может объяснить как она работает. Чаще не
хотят\не могут объяснить, но если начинают объяснять, то сознательно или
подсознательно выходит рука Пахана или Паханата. Ну то есть проекция.
Валентина, это медицина, сейчас я не касаюсь более сложной и
нравственной стороны вопроса.
У нас на форуме примерно 3 т.з. на политику, вот пусть и будут эти
разделения, пусть эти 3 т.з. и будут совместно взвешены, это и будет
демократией.

> Как жаль, что Вы не отвечаете на мои вопросы.

Ну, это как получается работать с корреспонденцией. ) Хорошо и правильно
отвечать последовательно. Иногда мозг благосклонно реагируют на
самодисциплину, а иной раз отказывается
работать в этих рамках. Что-то нужно отложить, над чем-то надо подумать.
Хорошо приходить на работу к 9, но это не значит, что человек будет
хорошо работать. Ну и плюс сама жизнь вносит коррективы в процесс.

...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Интравертность, экстравертность+.

27 мая CE 2016 07:04

   

> "углубляться не хочется. Пусть лучше все стоит как есть" (с) автора
> увидишь в зеркале, а мозг сам все решит

Да Вы уж углубитесь, пожалуйста, я совершенно Вас не понял. Я если
выражаюсь, то стараюсь прямо, почему же Вы оставляете собеседника в
недоумении?
Лео, Джек, вы поняли, что имел в виду Валерий?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Интравертность, экстравертность+.

26 мая CE 2016 21:45

   

> > Suum cuique - каждому свое, "а Павлу позволено жить особо с воином, стерегущим его". (Деяния св. Апостолов 28:16)
>
> Валерий, я не понял Вашего эзопова языка.

"углубляться не хочется. Пусть лучше все стоит как есть" (с) автора увидишь в зеркале, а мозг сам все решит

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Как это совместить?

26 мая CE 2016 21:31

   

> Лео, ну что, будем писать брошюру "Психология конфликта в дискуссии"...

Не, не думаю.
Вряд ли сможем добавить что-то новое к тому, что и так давно известно...

> ...и искать крайних?

Зачем?

> У меня есть своя т.з., я ее в общем высказал,

Честно говоря, я её не очень понял.

> ...углубляться не хочется. Пусть лучше все стоит как есть.

Ок.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости