29 мая CE 2015 23:33

Интересно рассмотреть 16 главу Иезекииль. Сразу оговариваюсь - это мое понимание написанного. Но важно было бы знать мнение постороннего взгляда.
Идет обращение к дочери Иерусалимской. Подчеркнуто, что начальный корень ее не в святой земле, рождение ее не от того. кто обозначен как избранный народ и что она не нужная, как бесполезная была равнодушно выброшена и должна была умереть.

"4 при рождении твоем, в день, когда ты родилась, пупа твоего не отрезали, и водою ты не была омыта для очищения, и солью не была осолена, и пеленами не повита.
5 Ничей глаз не сжалился над тобою, чтобы из милости к тебе сделать тебе что-нибудь из этого; но ты выброшена была на поле, по презрению к жизни твоей, в день рождения твоего."

"Но пупа твоего не отрезали", это следует понимать, что она "пуповиной" имеет непосредственную связь со структурой земля?

Не прослеживается ли здесь ассоциация со словами из начала творения? Земля была безвидна и пуста... ( Пуста, когда то мне перевел один из собеседников круглого стола (можно найти 2002 год, под ником Нудлах) - как пустошь бесплодная.

Получается что и в Иезекииля говорится о том, что в том виде как она родилась изначально она не могла принести ничего, а только "умереть".

Еще хочу обратить внимание на слова "и солью не была осолена". Если возьмем слова из Матфея 5:13,:

"13 Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою"

Не звучит ли, что еще и совершенно бесполезна в таком вот виде?

Далее Иезекииль нам говорит что Бог проходил мимо и обратил внимание на нее:

"6 И проходил Я мимо тебя, и увидел тебя, брошенную на попрание в кровях твоих, и сказал тебе: "в кровях твоих живи!" Так, Я сказал тебе: "в кровях твоих живи!" "

Как то слова в кровях твоих живи становятся более понятны если взять старославянский перевод:
"...во крови твоей живот твой:"

А вот Бытие 9 нам говорится:
"4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;
5 Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его; "

И еще идет предписание кровь жертвы изливать на землю. Это что означает, отдавать земле, то, что обозначает земную жизнь?

И вот описание казни Иисуса, зачем то вот такие слова:

"34 но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода" Иоанн 19:34,
Они перекликаются с тем, что предписано в ВЗ изливать кровь на землю.. Похоже, что актом пронзения груди Иисуса было исполнено - отдача земле ее носителя жизни - крови. Здесь уместно вспомнить, что плоть и кровь царства Божиего не наследуют, да и не могут.... Иисус отдал земному миру, то что не могло войти в царство Божие...?

Выходит, что так как словом все Бог творил, то и в словах "в кровях твоих живот твой" Он говорит, что оживил то, что пренадлежало миру не живого бесплодного, но Он дал ему и жизнь и обозначил задание:

"7. Умножайся, якоже прозябение дельное"
"7. Умножил тебя как полевые растения; ты выросла и стала большая, и достигла превосходной красоты: поднялись груди, и волоса у тебя выросли; но ты была нага и непокрыта. "

Показав тем самым, что оживил неживое и придал ему красоту и пользу?

И уж далее идет описание сочетания в таком виде с Богом. Указано, что это пренадлежность Бога и назначена для определенной цели:

"8 И проходил Я мимо тебя, и увидел тебя, и вот, это было время твое, время любви; и простер Я воскрилия риз Моих на тебя, и покрыл наготу твою; и поклялся тебе и вступил в союз с тобою, говорит Господь Бог, - и ты стала Моею"

"20 И взяла сыновей твоих и дочерей твоих, которых ты родила Мне"
Получается, что от такого сочетания Бог предполагал умножить плоды для Себя? Ведь всех родившихся называет своими детьми.

Но тут же и отмечает, что дщерь иерусалимская подумала, что она сама обязана обустраиваться и достигать совершенства своими силами своим трудом, полагаясь на свое понимание окружающего.:

"15 Но ты понадеялась на красоту твою, и, пользуясь славою твоею"...

Далее отмечается, что она не понимает, что все жизненные блага ей даны от Бога, она неистово источает свою силу, полагаясь только на нее и поступает так вопреки законам настоящих блудниц, так как прилагает усилия и растрачивает средства для создания плодов и результатов.

"34 У тебя в блудодеяниях твоих было противное тому, что бывает с женщинами: не за тобою гонялись, но ты давала подарки, а тебе не давали подарков;"

Так и вспоминается "в поте лица своего..."

Но спустя некий промежуток, Ему одному ведомый и Им предназначенный Бог говорит:

"60 Но Я вспомню союз Мой с тобою во дни юности твоей, и восстановлю с тобою вечный союз."

Он восстанавливает ее в правах жены, обозначает, что союз будет вечный и что будут приняты и ее сестры (другие "народы" не названные Божиим, вероятно те кто в Евангелии обозначаются язычники?) в родство ей.

"55 И сестры твои, Содома и дочери ее, возвратятся в прежнее состояние свое; и Самария и дочери ее возвратятся в прежнее состояние свое, и ты и дочери твои возвратитесь в прежнее состояние ваше."

"62 Я восстановлю союз Мой с тобою, и узнаешь, что Я Господь,
63 для того, чтобы ты помнила и стыдилась, и чтобы вперед нельзя было тебе и рта открыть от стыда, когда Я прощу тебе все, что ты делала, говорит Господь Бог."

Выходит, что когда исполнился срок, Господь опять возвращает ее к Себе, заставляет вспомнить, кем она была изначально, но уже сейчас обогатившуюся опытом, и понявшую, к чему могут привести собственные попытки устроиться и обосноваться в мире земном

Но нам же говорится о том, что Бог собирается ввести народ в новую землю и под новое небо. И старые уже не будут поминаемы.

Получается, что увидев то к чему ведут результаты самого человека переустройство мира плотского, человеку станет возможным сделать свободный добровольный выбор, тогда и будет возвращена изначальная сила "по образу и подобию Бога".

"17 Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. " Исайя 65.

"1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего" Откров.

А еще подчеркивается во многих местах книг Библии, что все задумывалось изначально и было предопределено. Вспомним и казни египетские Исход с 7 главы), где Господь говорит "Я ожесточу сердце фараона..."

И вот и в Откровении:

"17 потому что Бог положил им на сердце - исполнить волю Его, исполнить одну волю, и отдать царство их зверю, доколе не исполнятся слова Божии."

"исполнить волю Его... доколе не исполнятся слова Божии" (планы?)

Мне так и напрашивается аналогия всей 16 главы Иезекииль с нашим миром земным. Мы стремимся к техническому, научному и всем видам прогресса, словом к цивилизованному миру. Иначе жить человек не может. Но плоды нашей цивилизации и убивают нас: мы отравляем воздух, воду, загрязняем среду, создаем технические средства, но гибнем в авариях, создаем оружие для убийства врагов и сами погибаем, словом замкнутый круг и без - нельзя и с - вредно. Не это ли мы должны понять из Слова Божьего?

И даже изначально кажущиеся совершенно благие намерения - оборачиваются совершенно неожиданными результатами.

Как в той басне : "А вы друзья как не садитесь - все в музыканты не годитесь"...

Тогда попытаемся понять, что же нам следует уразуметь и исполнить, что за задание дал нам Бог? Чтобы нам не оказаться в ситуации тех дев, у которых недостало масла и погасли лампы пока они все проспали.

28 мая CE 2015 07:13

> Как говорил старик Сальватор Дали, перед тем как покинуть этот говенный мир: "Предел тупости -- рисовать яблоко как оно есть. Нарисуй хотя бы червяка, истерзанного любовью, и пляшущую лангусту с кастаньетами, а над яблоком пускай запорхают слоны, и ты сам увидишь, что яблоко здесь лишнее".

Мир и я гораздо выше, глыбже и ширше, чем может представить сухое рациональное отражение реальности.
Чем меня все-таки порадовал под конец Бахтин, так это разъяснением, что нарушение логики, и даже откровенная глупость, если она сделана грамотно, а лучше-гениально, позволяет взглянуть на окружающее свежим взглядом, увидеть его глубину.

28 мая CE 2015 07:04

> http://top.rbc.ru/money/26/05/2015/556412ee9a79471f12545e99

Легенда о том, что православие тормозит деловые способности посрамлена.

27 мая CE 2015 14:47

http://top.rbc.ru/money/26/05/2015/556412ee9a79471f12545e99

26 мая CE 2015 16:37

> > Извините.
>
> Да ничего. И Вы извините, если чего.

Как говорил старик Сальватор Дали, перед тем как покинуть этот говенный мир: "Предел тупости -- рисовать яблоко как оно есть. Нарисуй хотя бы червяка, истерзанного любовью, и пляшущую лангусту с кастаньетами, а над яблоком пускай запорхают слоны, и ты сам увидишь, что яблоко здесь лишнее".

26 мая CE 2015 13:55

> Извините.

Да ничего. И Вы извините, если чего.

26 мая CE 2015 13:15

Простите Вы не поняли мне интересно здесь обсуждать мысли и понимание собеседников (именно их личные) по поводу Библии, с целью понимания нашего предназначения на земле.

Святоотеческую литературу обсуждать не буду, разве только в плане толкования Библии. Во всех остальных аспектах мне не интересно. Извините.

26 мая CE 2015 10:36

> Притом Ваше выражение "отражение мира духа" при отсутствии аргументов - непонятна.

Если аргумент - цитата, то вот:

_Святой праведный Иоанн Кронштадтский:

Душа наша есть, так сказать, отражение лица Божия; чем яснее, больше это отражение, тем она светлее, покойнее; чем меньше - тем темнее, беспокойнее. А как душа наша - сердце наше,- то надобно, чтобы в нем отражалась через чувства, через благодарность всякая истина Божия, а отражения лжи вовсе не было.

Душа - часть мира духовного. Бог отражается в благочестивой душе, как солнце в капле воды; чем чище эта капля, тем лучше, яснее отражение, чем мутнее - тем тусклее, так что в состоянии крайней нечистоты, черноты души, отражение (Божие) прекращается, и душа остается в состоянии духовного мрака, в состоянии бесчувственности.

Душа наша проста, как мысль, и быстра, как молния.

Душа благочестивого человека - это преблагая духовная сокровищница.

Душа наша потому называется душою, что она дышит Духом Божиим, то есть она так называется от Духа Животворящего. _

26 мая CE 2015 10:16

> Вы имеете право на такое суждение.

ОК

> А что Вам хочется , чтобы я оскорбилась?

Нет. Но так как Вы живете в бараке, то я не удивлен такому Вашему восприятию. :)

> Просто жаль времени попусту проведенного.

То Вам интересно, то Вам жаль времени попусту проведенного. :) Определитесь.

26 мая CE 2015 10:01

> Двойственен ум.

Вы имеете право на такое суждение. Комментировать невозможно ввиду отсутствия аргументации.

>
> Похоже, что для Вас мир - это тюремный барак в котором творятся исключительно непотребства. Но это Ваша проблема. Или беда.

Я рада за Вас, что Вы живете в ином измерении, но боюсь, что такое милое заблуждение мало помогает в вопросе поиска истины.

>
> Душа - отражение мира духа в маленьком зеркальце. У кого-то в осколках зеркальца.

Я Вам изложила свое понимание в отношении слова душа по тому, что нам пишет Библия. Ваше право этого не слышать и не видеть. Притом Ваше выражение "отражение мира духа" при отсутствии аргументов - непонятна. Если идет речь о Духе, как божественной составляющей, то это одно, а если вообще ни о чем, то - другое... и если о том, что есть душа тварного мира - третье.

А что Вам хочется , чтобы я оскорбилась? Ну так я уже Вам писала, что я слишком равнодушна к суждениям о моей персоне. И у всех прошу прощения, что даже сейчас занимаю их внимание и время для прочтения этих строк. Формат не тот и общение не об этом. Просто жаль времени попусту проведенного.

26 мая CE 2015 09:59

> Ну это так для меня звучит.

ОК

26 мая CE 2015 09:44

> > Ой, что то Вы и вовсе меня запутали.
>
> Не страшно.
>
> > Так о чем?
>
> Мы говорим о том, что Иисус ничуть не менее антропоморфен чем языческие боги. Отличие, по-видимому, в другом.

Я написала, что не могу так выражаться по отношению к Богу, что Он приблизился к моему совершенству. Ну это так для меня звучит.

26 мая CE 2015 09:40

> Совершенно верно

ОК

> Душа человеческая отличная от зверевой в своей двойственности.

Двойственен ум.

> ничего не меняется.

ТО что ничего не меняется - это Вы в точку.

> Так у Вас же есть и право и возможность всегда оградить себя от этого. Это не проживание в одной казарме или того хуже тюремном бараке.

Похоже, что для Вас мир - это тюремный барак в котором творятся исключительно непотребства. Но это Ваша проблема. Или беда.

> Ну так в общем смысле я согласна, но душа, дарованная тварной составляющей творения принадлежит тварному миру, подчинена законам тварного плотского мира.

Душа - отражение мира духа в маленьком зеркальце. У кого-то в осколках зеркальца.

26 мая CE 2015 09:25

> Ой, что то Вы и вовсе меня запутали.

Не страшно.

> Так о чем?

Мы говорим о том, что Иисус ничуть не менее антропоморфен чем языческие боги. Отличие, по-видимому, в другом.

26 мая CE 2015 09:04

> > Если этот вопрос имеет отношение к Алексу, то полагаю, что если найдет нужным, то и ответит.
>
> Это был вопрос к Вам, потому что то что имел ввиду Алекс - понятно. Антропоморфный - похожий на человека. Без всяких унижений, которые Вы приписали этому слову. Моя мысль - человек предельно похож на человека. То есть предельно антропоморфен. :)

Ой, что то Вы и вовсе меня запутали. То как бы говорим о богах, то о человеке. Так о чем?

26 мая CE 2015 09:02

>
> Человеку человеческая душа, зверю зверева.

Совершенно верно, но в этом и отличие, одновременно Бог определяет и отличные задачи. Душа человеческая отличная от зверевой в своей двойственности.

> > Не впадайте в амбиции обиженного подростка.
>
> У меня аллергия к формулировкам типа: "Хочешь похудеть - спроси как". Не люблю, когда под видом дискуссии пытаются втюхать свой товар.

Так Ваше право не покупать, а от того, что Вы будете "топать ножками" ничего не меняется. Пользы от подобной дискуссии нет

>
> > Ведь то что творит человек на земле - не делается ни в одном животном ареоле, разве только некие особи сойдут с ума, но и то масштаб не тот.
>
> Или ореол или ареал. По-видимому - ареал?

Да, спасибо за исправление грамматической ошибки.

> В самом деле, человек творит черте что. Например сотворил Интернет и компьютеры, благодаря чему мы с Вами мирно беседуем, сидя в разных концах мира, и обсуждаем проблемы духа. Если некоторые животные особи сойдут с ума, они такого не сотворят даже в меньших масштабах.

Так у Вас же есть и право и возможность всегда оградить себя от этого. Это не проживание в одной казарме или того хуже тюремном бараке.

>
> > Ну так я так вот и пишу, что та свобода плоти, что предоставлена человеку отклоняет мысли от духа.
>
> Свобода души, дарованная духом, я бы сказал. :) Она и отклоняет от духа. Душа - штука сугубо индивидуальная, владеющая очень небольшим куском знания о мире и духе. Часто запутывается в частностях.

Ну так в общем смысле я согласна, но душа, дарованная тварной составляющей творения принадлежит тварному миру, подчинена законам тварного плотского мира. Скорей у каждого индивидуальна, потому, что не все понимают одинаково одни и те же вещи. В этом тоже предопределение и мудрый замысел Бога.

Действительно ограничена небольшим куском знаний, но одновременно ограничена и возможностями, Бог дал способности присущи только тварному миру, но к Своим возможностям не допустил. Показав что мы должны до этого дорости и набраться опыта. Для этого снабдил нас мозгом с отличительными от животных способностями и возможностями.

А запутываться обязательно должна была душа-человек, иначе не прошла бы всего опытного пути. Видя какую то часть несостоятельности своих задумок, отвратилась бы только от них, но зато не была бы застрахована от других. В этом и состоит наше отличие от Богочеловека Иисуса. Он имел наши слабости и те же склонности ко греху - но не поддался на них, потому, что имел большее нашего понимание окружающего.

И тут не зря Павел говорит, что наступила полнота времен.

Огромная важность того, что Бог нам дал не только надежду на спасение, но еще и конкретно подчеркнул это не только у пророков, а особенно ярко в Откровении, где указано, что это будет мир Бога Им же освещенный на новой земле и под новым небом.

Важно еще осознать, что процесс будет одновременным для всех и в одно и тоже время.

26 мая CE 2015 08:37

> Если этот вопрос имеет отношение к Алексу, то полагаю, что если найдет нужным, то и ответит.

Это был вопрос к Вам, потому что то что имел ввиду Алекс - понятно. Антропоморфный - похожий на человека. Без всяких унижений, которые Вы приписали этому слову. Моя мысль - человек предельно похож на человека. То есть предельно антропоморфен. :)

26 мая CE 2015 08:22

> Так Вы полагаете, что у животного тоже присутствует человеческая душа?

20. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
21. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
(Книга Бытие 1:20,21)

Человеку человеческая душа, зверю зверева.

> Не впадайте в амбиции обиженного подростка.

У меня аллергия к формулировкам типа: "Хочешь похудеть - спроси как". Не люблю, когда под видом дискуссии пытаются втюхать свой товар.

> Ведь то что творит человек на земле - не делается ни в одном животном ареоле, разве только некие особи сойдут с ума, но и то масштаб не тот.

Или ореол или ареал. По-видимому - ареал?

В самом деле, человек творит черте что. Например сотворил Интернет и компьютеры, благодаря чему мы с Вами мирно беседуем, сидя в разных концах мира, и обсуждаем проблемы духа. Если некоторые животные особи сойдут с ума, они такого не сотворят даже в меньших масштабах.

> Ну так я так вот и пишу, что та свобода плоти, что предоставлена человеку отклоняет мысли от духа.

Свобода души, дарованная духом, я бы сказал. :) Она и отклоняет от духа. Душа - штука сугубо индивидуальная, владеющая очень небольшим куском знания о мире и духе. Часто запутывается в частностях.

26 мая CE 2015 06:28

> Тогда возвращаемся к контексту. Вы говорили о противопоставлении материального и духовного в смысле противоречия телесных позывов и духовности? Я правильно понял? Не в смысле протипоставления кирпича и духа?
> Так вот я говорю, что телесных позывов без духа быть не может, ибо без духа нет живого тела у которого бы могли быть телесные позывы.

Так Вы полагаете, что у животного тоже присутствует человеческая душа? Тогда в чем же различие между человеком и животным? И не совсем понятно почему Бог определил в подчинение человеку весь тварный мир, а не какому бы то ни было животному?

"26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле."

Но смотрите, Бог сказал владычествуйте над гадами, пресмыкающимися по земле. Человек преступает завет Бога и подчиняет себя гаду, и тогда и сам призван пресмыкаться по земле, что в принципе мы и делаем до сей поры. И сам себя поставил в подчинение земным законам: законам тварного мира.

Тогда с Вашей точки зрения гад живой или нет?, и если живой, то с такой ли душой как у человека? Я вижу из написанного в Библии, что живым с позиции Бога может быть только тот, в кого вдунуто дыхание жизни:

"7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."

21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо."

Вот здесь я вижу разницу между человеком и зверем, что быть живым по Духу Божиему и быть живым по земному - разные вещи. В зверей не вдувается дыхание жизни - они просто как и человек созданы из праха земного, но не получают частицы Бога. И не могут именоваться по образу и подобию и владычествовать всем тварным миром. А просто каждому творению определяется его частная задача.

И весь тварный мир подчинен запрограммированному поведению, вспомните хотя бы козы раждающие на скалах и др сравнения в Иова поведения тварного мира, морю дал пределы и пр...

>
> > Если я еще не достаточно ясно выразилась - спрашивайте, но мне кажется, что ясно.
>
> У нас в магазине ходят продавщицы в маечках с надписью "Если у Вас есть вопросы - обращайтесь". Если у меня будут вопросы я к ним обращусь.

Не впадайте в амбиции обиженного подростка. В нормальном русле с Вами интересно беседовать.

> > Ну вот и Вы пишете то же самое, что плоть без духа прах. А в отношении противоборства не согласна, потому, что плотское и духовное в противоречии:
>
> Скажите "по моему" и хорошо.
> А по моему противоречия нет. И исходить нужно из того, что без духа нет в теле жизни, а значит и плотских желаний.

Ну о жизни земной я уже написала. А дух еще взрастить нужно. Плотские желания - это раскрепощенные законы тварного мира. Как все остальное было ограничено пределами поведения, то человек "отпущен", В этом, скорее всего и есть это то, что называется свободой волеизъявления. И только такое волеизъявление, что попущено человеку может свободно продемонстрировать куда это приведет.

Ведь то что творит человек на земле - не делается ни в одном животном ареоле, разве только некие особи сойдут с ума, но и то масштаб не тот.

> Что имеет ввиду Павел кроме проекции на людей вообще своих комплексов неистовой враждебности к своим плотским помышлениям?
> По всей видимости он имеет ввиду не плотские помышления вообще, а те, которые, благодаря внутренней свободе человека отклоняют мысли от духа, который в нем есть.

Ну так я так вот и пишу, что та свобода плоти, что предоставлена человеку отклоняет мысли от духа. Ибо подчинена законам тварного, плотского мира, а они в противоречии с духовными. Но многое в человеке взращивается и хорошее, что не возможно в тварном, запрограммированном мире.

И потом в пророках и других местах нам и говорится о тех ценностях, что будут принесены в дар Богу, даже как говорит Библия "другими нациями". Бог подчеркивает, что даже избранный народ Он ссылает в пределы народов, не Его, как Он выражается. И отовсюду приносятся плоды.

Зачем то нам же это подчеркивается:

"4 так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев, всем пленникам, которых Я переселил из Иерусалима в Вавилон:
5 стройте домы и живите в них, и разводите сады и ешьте плоды их;
6 берите жен и рождайте сыновей и дочерей; и сыновьям своим берите жен и дочерей своих отдавайте в замужество, чтобы они рождали сыновей и дочерей, и размножайтесь там, а не умаляйтесь;
7 и заботьтесь о благосостоянии города, в который Я переселил вас, и молитесь за него Господу; ибо при благосостоянии его и вам будет мир.
8 Ибо так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: да не обольщают вас пророки ваши, которые среди вас, и гадатели ваши; и не слушайте снов ваших, которые вам снятся;
9 ложно пророчествуют они вам именем Моим; Я не посылал их, говорит Господь.
10 Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие.
11 Ибо только Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду.
12 И воззовете ко Мне, и пойдете и помолитесь Мне, и Я услышу в..."
Иеремия 29.

Вот почему Иисус и не переустраивает мир, придя на землю, Он пройдя некий определенный даже Ему период нахождения на земле, показывает Своим примером, что тварный мир предопределен, свершив свое предназначение, на "заклание" после исполнения поставленной задачи. Потому и говорится, что всяк повешенный на древе проклят пред Богом.

> Встречалось. У одного отца томится, у другого и намека на это нет. Может быть это от модификации конкретной плоти зависит?

Гадать можно долго, я могу себе позволить рассуждать публично только опираясь на факты. А иначе - можно скатиться в сторону догадок и словоблудия.

26 мая CE 2015 05:23

> > В настоящее время оно имеет некий более унизительный оттенок типа человекоподобный, но в смысле "доросший" до человека.
>
> Говоря об антропоморфности языческих богов Алекс имел ввиду унизительный оттенок, что они "доросли" до человека? Сомневаюсь.

Если этот вопрос имеет отношение к Алексу, то полагаю, что если найдет нужным, то и ответит.

25 мая CE 2015 21:29

> Совершенно верно, прах. что позже названо плотью оживляется духом. А Вы в предыдущем сообщении пишете дословно "материальное часть духовного".

Тогда возвращаемся к контексту. Вы говорили о противопоставлении материального и духовного в смысле противоречия телесных позывов и духовности? Я правильно понял? Не в смысле протипоставления кирпича и духа?
Так вот я говорю, что телесных позывов без духа быть не может, ибо без духа нет живого тела у которого бы могли быть телесные позывы.

> Если я еще не достаточно ясно выразилась - спрашивайте, но мне кажется, что ясно.

У нас в магазине ходят продавщицы в маечках с надписью "Если у Вас есть вопросы - обращайтесь". Если у меня будут вопросы я к ним обращусь.

> Ну вот и Вы пишете то же самое, что плоть без духа прах. А в отношении противоборства не согласна, потому, что плотское и духовное в противоречии:

Скажите "по моему" и хорошо.
А по моему противоречия нет. И исходить нужно из того, что без духа нет в теле жизни, а значит и плотских желаний.
Что имеет ввиду Павел кроме проекции на людей вообще своих комплексов неистовой враждебности к своим плотским помышлениям?
По всей видимости он имеет ввиду не плотские помышления вообще, а те, которые, благодаря внутренней свободе человека отклоняют мысли от духа, который в нем есть.

> > Так он создал свет или есть свет?
> > Или мы вытаскиваем цитаты по интересам?
> > Или в одном месте все-таки говорится о буквальном значении слова свет, а в другом - метафора? И их не надо смешивать?_
>
> Библия вся написана метафорическим языком. Посему так вот и читается.

Ну и ладно.

> Я не буду искать сейчас цитату, но это встречалось в святых отцов, что дух томится в теле. И я как раз меньше понимаю как язычники так могут считать. У них же боги суть иное.

Встречалось. У одного отца томится, у другого и намека на это нет. Может быть это от модификации конкретной плоти зависит?

25 мая CE 2015 20:39

> В настоящее время оно имеет некий более унизительный оттенок типа человекоподобный, но в смысле "доросший" до человека.

Говоря об антропоморфности языческих богов Алекс имел ввиду унизительный оттенок, что они "доросли" до человека? Сомневаюсь.

25 мая CE 2015 18:03

>
> Иисус не антропоморфен?
> Как раз предельно антропоморфен потому что и есть человек.

Я бы не стала так смело употреблять это слово по отношению к Иисусу, В настоящее время оно имеет некий более унизительный оттенок типа человекоподобный, но в смысле "доросший" до человека.

25 мая CE 2015 17:56

> 7И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
>
> 2:26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Совершенно верно, прах. что позже названо плотью оживляется духом. А Вы в предыдущем сообщении пишете дословно "материальное часть духовного".

Так вот тут я и вижу противоречие потому, что материальное может существовать без духовного, но тогда то оно есть мертвым.

Можно тогда и понять фразу Иисуса : "пускай мертвые хоронят своих мертвецов..."

Если я еще не достаточно ясно выразилась - спрашивайте, но мне кажется, что ясно.

> Плоть без жизни - прах. Плоть жива, а интересует нас именно она, только с духом. Никакого противоборства.

Ну вот и Вы пишете то же самое, что плоть без духа прах. А в отношении противоборства не согласна, потому, что плотское и духовное в противоречии:

"63 Дух животворит; плоть не пользует нимало"

"7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут. "

"14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе;...."

Так вот и выходит, что ПЛОТЬ склоняет нас ко греху, а это противно духу.

>
> > "5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы. "
>
>
> Так он создал свет или есть свет?

"12 Опять говорил Иисус к народу и сказал им: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни"

"5 Доколе Я в мире, Я свет миру."

О том что Бог свет - Он нам сообщает через Иоанна. А вот что говорит Бытие:

"3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. "

"31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой."

Я понимаю, что Бог нам сказал, что все создано Им.

> Или мы вытаскиваем цитаты по интересам?
> Или в одном месте все-таки говорится о буквальном значении слова свет, а в другом - метафора? И их не надо смешивать?

Библия вся написана метафорическим языком. Посему так вот и читается. А цитаты тогда становятся более достоверны когда повторяются в разных местах, а для людского понимания так еще и неплохо смотреть разные переводы и особенно контекст.

> В христианстве? наверное, в полемических произведениях против язычества. А не отражает реального язычества.

Я не буду искать сейчас цитату, но это встречалось в святых отцов, что дух томится в теле. И я как раз меньше понимаю как язычники так могут считать. У них же боги суть иное.

25 мая CE 2015 13:26

> Если бы еще знать что такое гностицизм. :)

:)

> Наверное. Я заострил внимание на принципиальной разнице. Языческие боги
> антропоморфны по сути своего поведения.

Иисус не антропоморфен?
Как раз предельно антропоморфен потому что и есть человек.

25 мая CE 2015 13:11

> Частью духовного не позволяет нам считать Библия - Бог изначально их разделил, но отличие утверждения Бога от утверждения людей и состоит в том, что Бог говорит, что эти составляющие от Него и в кажущемся противоборстве делают единую работу.

Ничего подобного. Например

7И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

2:26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Плоть без жизни - прах. Плоть жива, а интересует нас именно она, только с духом. Никакого противоборства.

> Это единственное, что нам сообщает Бог. И я не могу позволить себе утверждать, что есть частью чего.

? Это касается света и тьмы. Буквально.

> "5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы. "

Так он создал свет или есть свет?

Или мы вытаскиваем цитаты по интересам?
Или в одном месте все-таки говорится о буквальном значении слова свет, а в другом - метафора? И их не надо смешивать?

> Вы правы в том, что люди видят смысл в словах по разному.

ОК

> Не обязательный, но очень частый и может даже больше в христианстве, особенно в писаниях святых отцов.

В христианстве? наверное, в полемических произведениях против язычества. А не отражает реального язычества.

25 мая CE 2015 11:49

> > Здесь на мой взгляд корректнее ставить духовное над материальным, как Вы и говорите.
>
> Я так не говорю. Языковые нюансы. Я бы не противопоставлял и рассматривал материальное как часть духовного.

Частью духовного не позволяет нам считать Библия - Бог изначально их разделил, но отличие утверждения Бога от утверждения людей и состоит в том, что Бог говорит, что эти составляющие от Него и в кажущемся противоборстве делают единую работу.

Это хорошо демонстрируется отношениями Исава и Иакова.

"3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы."

Это единственное, что нам сообщает Бог. И я не могу позволить себе утверждать, что есть частью чего. Нам этого Бог не сообщил. Боле того Иоанн богослов сообщает:

"5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы. "

> > И в ВЗ и в НЗ свет во тьме светит и тьма не объяла его. В ВЗ Бог зачем то их разделяет но не уничтожает тьму, а говорит, что разделение их весьма хорошо.
>
> И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
> И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
> И назвал Бог свет днем, а тьму ночью.
>
>
> Вы это лучше меня знаете, но почему-то искажаете. Хорошо не разделение, а свет, не сказал, а увидел, не свет во тьме светит

"5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его" Ев. Иоанн..

Объясните, что я исказила. Я не понимаю, что Вы имеете ввиду, когда подчеркиваете, что именно увидел, а не сказал. Я воспринимаю, что Бог нам подчеркнул, что все созданное Им видится Ему хорошим весьма. В чем Ваши утверждений не сходится с моими?

, а после разделения они существуют раздельно. Вы зачем-то как всегда мешаете разные представления.

Что у меня смешано? Пожалуйста изъясняйтесь более понятно. Вы правы в том, что люди видят смысл в словах по разному.

Да они существуют раздельно и более того на какое то время дается преимущество плотского над духовным, потому, что среда плотского и законы тоже.

> В глубинном плане не меняя сути в человеческом сознании существует понятие бога практически во все эпохи существования современного человека. Но вот о том, что тело темница души, такое представление не является глубинной константой. Оно бывает при определенных обстоятельствах, но это не обязательный признак "язычества".

Не обязательный, но очень частый и может даже больше в христианстве, особенно в писаниях святых отцов.

25 мая CE 2015 11:07

> Здесь на мой взгляд корректнее ставить духовное над материальным, как Вы и говорите.

Я так не говорю. Языковые нюансы. Я бы не противопоставлял и рассматривал материальное как часть духовного.

> И в ВЗ и в НЗ свет во тьме светит и тьма не объяла его. В ВЗ Бог зачем то их разделяет но не уничтожает тьму, а говорит, что разделение их весьма хорошо.

И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью.

Вы это лучше меня знаете, но почему-то искажаете. Хорошо не разделение, а свет, не сказал, а увидел, не свет во тьме светит, а после разделения они существуют раздельно. Вы зачем-то как всегда мешаете разные представления.

> Полагаю, что вероятно это тоже так с тем, чтобы было видно, что в этом мире время многое трансформирует, но в глубинном плане не меняет сути.

В глубинном плане не меняя сути в человеческом сознании существует понятие бога практически во все эпохи существования современного человека. Но вот о том, что тело темница души, такое представление не является глубинной константой. Оно бывает при определенных обстоятельствах, но это не обязательный признак "язычества".

25 мая CE 2015 10:51

В дополнение я тут вот прослушала Михаеля Цини датировано 11 февраля 2014 года "Почему ортодоксальные евреи считают Иисуса..."

Похоже много запутано самими евреями. А я общалась с хасидами и именно простыми прихожанами (как мы говорим о своих верующих) может поэтому такое мое восприятие.

Но я же могу глубоко заблуждаться. Я правда не изучала так подробно этот вопрос.

25 мая CE 2015 10:26

Трудно выразимые
> рационально. Например, я некоторые вещи понимаю, как собака, но
> высказать словами не могу. :)
> И ведь в пределе это действительно так. Можем ли мы друг другу объяснять
> смысл и величие (самой) музыки Баха? Нет, мы только можем поделиться
> впечатлениями в какой-то мере.

Тут Вы правы не всегда мысль вмещается в слова, посему мы часто и не понимаем друг друга. Я вероятно грешу большими текстами, из-за опасения двоякого толкования высказанного мной.

> > И как это согласовать с рационализмом?
>
> Если бы еще знать что такое гностицизм. :) Ну так, общался, немного
> читал. Мы же с ними пересекаемся постольку поскольку, понимаем-то друг
> друга плохо.

Народ, а не уводит ли вас слово рациональность в сторону7 Ведь рационально это то что имеет полезный смысл действия. Или что то не так понимаю?

> > Плоти станет скучно.
>
> Это дух томится. :)
> Под видом скучающей плоти.

У духа, выражаясь нашим языком, присутствует атавическая память. Но дух сильнее плоти. Вот он и томится в теле, подверженному ограничениям, как бабочка в коконе.

Вот у 1 Иоанн:

"2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть".

25 мая CE 2015 10:01

> Никогда не встречал чтобы иудеи числили Иисуса в пророках. Чаще полное
> игнорирование.

Я еще раз повторюсь, что это мнение простых ортодоксальных евреев, я не погружалась в Талмуд и могу абсолютно ошибаться. О, сейчас посмотрю А Меня - он у меня на бумажном носителе.

> Вспомнился, правда, рассказ про какого-то их знаменитого ребе, который
> перед смертью написал имя Мессии на бумажке. И когда бумажку развернули,
> там было написано - Иисус.

Потрясающе!!! Ну вот - каждому свое время....

25 мая CE 2015 09:59

>
> Уперся в слово рационально. Нет я не цепляюсь. Пытаюсь согласовать твое представление со своим.

Ну, это же мои субъективные представления. :) Трудно выразимые
рационально. Например, я некоторые вещи понимаю, как собака, но
высказать словами не могу. :)
И ведь в пределе это действительно так. Можем ли мы друг другу объяснять
смысл и величие (самой) музыки Баха? Нет, мы только можем поделиться
впечатлениями в какой-то мере.

> Скажем, я понимаю гностицизм как нездоровую мистику. Мистика, для которой материя враждебна это раз, мистика, которая заполнена неподъемными горами образов, что говорит об хороших художественных способностях гностиков, хорошем воображении. Точнее о стимуляции полубредовых образов, может быть даже под действием стимуляторов, простите за тавтологию. И об определенном травмированном душевном состоянии. Когда хочется во что бы то ни стало уйти из обрыдшей действительности, отгородиться от нее.
> Кстати, вроде как серьезные религиоведы говорят о сильном воздействии гностиков на первоначальное христианство. То же евангелие от Иоанна на самой грани.
> И как это согласовать с рационализмом?

Если бы еще знать что такое гностицизм. :) Ну так, общался, немного
читал. Мы же с ними пересекаемся постольку поскольку, понимаем-то друг
друга плохо.

>
> ? В каком смысле? Если судить по мифологии языческие боги творили что хотели не зависимо от того что хотел человек.

Наверное. Я заострил внимание на принципиальной разнице. Языческие боги
антропоморфны по сути своего поведения.

> Плоти станет скучно.

Это дух томится. :)
Под видом скучающей плоти.

25 мая CE 2015 09:57

. Возможно, поэтому у Павла и сказано - если отвержение их,
> примирение мира, то что будет обращение их - как не воскресение мертвых?

Очень интересное замечание - мне в голову в таком контексте не приходило.

> Возможно, Вы подошли в простоте. Сложности и преткновения бывают видимо
> и из-за того, что человек засел за "духовное чтение".

Здесь вероятно сказалось нечто иное. Я была абсолютно "табуля раза" - чистая доска в отношении духовных текстов и познания через духовника. Одновременно слишком уже искушена в том сколь не соответствует часто чужая интерпретация тому, что сам видишь... А еще то, что меня "возмутило" в себе типа да я что последняя дура и не способна понять, если идет такой простой текст? Тогда или все "сказки и мракобесие" как говорят те что считают себя атеистами или я ОБЯЗАНА понять... Ну так я себя одернула.

> Но и без этого все не так просто, а лучше сказать - всему своему время,
> и каждому - свой час. Иначе, как мы с Вами выяснили - концлагерь. :)

Чем больше я погружаюсь в этот вопрос, тем больше убеждаюсь, что действительно всему свое время. И что время это Кем то определено. Это свидетельствует и прочтение Писания и взгляд в окружающее и его действия.

Чего стоит только такой штрих как Бог 2 города всего уничтожил, да содомия с этим не пропала. Но то, что это сейчас делается законом на уровне государств и притом не видят даже противоречия с естеством и природой человека, имею ввиду институт семьи - это же ячейка способствующая воспроизведению граждан, а тогда в чем сейчас смысл института семьи?

> Да, старославянский очень хорош.

Да не только. Просто когда фраза не "влазит" и пытаешься найти смысл, вот и бегаешь по всем переводам, пока "дойдет". А "дошло" - тогда вдруг - о а так это же ясно изначально...

25 мая CE 2015 09:11

> Так как мы не противопоставляем духовное и материальное, (я так понимаю?), то, наверное корректнее говорить о духовном, как выходящим за рамки материального и рационального. Включающем, но большим. Нет?

Здесь на мой взгляд корректнее ставить духовное над материальным, как Вы и говорите. И в ВЗ и в НЗ свет во тьме светит и тьма не объяла его. В ВЗ Бог зачем то их разделяет но не уничтожает тьму, а говорит, что разделение их весьма хорошо.

. Ведь "язычество" многообразно и многогранно. Да и весьма протяженно во времени, то есть даже одна и та же языческая религия может выглядеть по разному в разное время.

Полагаю, что вероятно это тоже так с тем, чтобы было видно, что в этом мире время многое трансформирует, но в глубинном плане не меняет сути.

> Cкорее всего в интеллектуальном оформлении раннего христианства большую роль играли гностические воззрения, Которые потом в латентном неоформленном виде существовали все время, и проявились во весь рост во времена Возрождения, Реформации и Контрреформации, когда идея, борьбы с сатаной, как князем мира сего,(мировоззрение, как мне кажется, только в деталях отличающееся от гностического) достигла апогея.

Почему Вы полагаете, что это было только в то время? Ведь ничего же не изменилось. И сейчас нам продолжают толковать, что соблазняет человека сатана и мы должны бороться ибо Он противник Бога и мы обязаны Богу "помочь" победить его.

Вы не находите в этом провозглашения, что Бог не в силе без нашей помощи провести эту борьбу? Где это в Библии - о немощности Господней? Бунт в театре?

25 мая CE 2015 08:57

> Не станем исключать монашество из возможных путей. Но реально это же для
> единиц! Иоанн Креститель или Серафим Саровский, те кто действительно
> призван так.

Ни в коем случае что то исключать!!! Это опять спорить с Творцом. Важно абсолютно все в познании воли Творца. Но ничто не есть тем основным, что составляет Его к нам повеление.

Простите, примитивно, но ничего другого не придумалось: не может же весь механизм часов говорить, что стрелка не нужна,,, иначе часы потеряли бы свой смысл. Для остряков - речь веду о механических часах.

25 мая CE 2015 08:42

> Имел в виду духовное, как не измеряемое материальными или рациональными
> мерками. И по моему опыту, человек редко отдает себе в этом отчет.

Так как мы не противопоставляем духовное и материальное, (я так понимаю?), то, наверное корректнее говорить о духовном, как выходящим за рамки материального и рационального. Включающем, но большим. Нет?

> Да, и насколько я понимаю, это чистое язычество - тело темница для
> души.

Возможно это язычество в понимании христианства. Причем в идеологизированном понимании времен внутриримской борьбы 3-го- 4го веков, а не понимание реальности. Ведь "язычество" многообразно и многогранно. Да и весьма протяженно во времени, то есть даже одна и та же языческая религия может выглядеть по разному в разное время. Возможно ты имеешь ввиду какие-то философские воззрения, типа платоников-неоплатоников?.

> Надо еще заметить, что не смотря на всю
> оппозицию к ересям, в самом ортодоксальном христианстве очень сильны
> манихейские мотивы.

Cкорее всего в интеллектуальном оформлении раннего христианства большую роль играли гностические воззрения, Которые потом в латентном неоформленном виде существовали все время, и проявились во весь рост во времена Возрождения, Реформации и Контрреформации, когда идея, борьбы с сатаной, как князем мира сего,(мировоззрение, как мне кажется, только в деталях отличающееся от гностического) достигла апогея.

25 мая CE 2015 08:35

>
>
> Но то что мы должны понять, зачем мы здесь, в чем состоит наше предназначение - нам позволится понять. И отнюдь не избранным, владеющим особыми духовными практиками, а таким "непотребным" как и я.

Собственно, да. У Иисуса же сказано, один пошел жениться и о прочем
забыл, другой волов испытать и пр. Вот что отвлекает. Но - это следовало
делать, и того не оставлять.
Не станем исключать монашество из возможных путей. Но реально это же для
единиц! Иоанн Креститель или Серафим Саровский, те кто действительно
призван так.

25 мая CE 2015 08:29

> Имел в виду духовное, как не измеряемое материальными или рациональными
> мерками. И по моему опыту, человек редко отдает себе в этом отчет.

Здесь позволю с Вами согласиться, но только если я верно поняла Вашу мысль. Жаль, что не развиваете, чтобы не возникало разных суждений.

> Да, и насколько я понимаю, это чистое язычество - тело темница для
> души. В ВЗ же не так. Там наоборот для духовных вещей "плотские"
> образы, близкие к телу человека.

Я бы опять развила этот Ваш тезис. Действительно плотские образы в чем то близки. Хотя бы взять вот то утверждение, что я привела Вам в предыдущем письме, когда Бог утверждает, что и плоть и дух дал Он. И вот здесь важно не сойти с этой тонкой грани. При видимой разности законов одного и другого они важны друг для друга.

И тут вот важна позиция не единства и борьбы противоположностей, а умения их сосуществовать. Именно то, что Иисус и говорит - человекам это не возможно, только Богу. То же говорит Бог и в Ветхом Завете устами пророков, что Я свершу Свое дело дивное...

> "Плоть", "плотские" в НЗ - это скорее языка Павла. Он, будучи евреем,
> часто говорил на языке понятном аудитории, т.е. на их языке. Ну то есть
> просто надо правильно это понимать. Может возникнуть путаница. Гностики
> же очень "любят" Павла, частями.

Да все любят не только Павла, но и всю Библию "частями", что им выгодны. А увидеть нужно в целом.

Надо еще заметить, что не смотря на всю
> оппозицию к ересям, в самом ортодоксальном христианстве очень сильны
> манихейские мотивы.

Ну так здесь и есть главная загвоздка. Христианство твердит - искорени плотское в себе, поборись с ним. Ну хотя бы монашество как пример этой борьбы - уход "от мира". Ну так легко бороться с тем чего и нет рядом.

Но Библия как в Ветхом так и в Новом Завете не уводит нас от плотского. Показывая, что свет сильнее тьмы Бог не вводит дуализма в Свое Учение. Его потом ввели люди, руководствуясь плотскими законами, где присутствует только такое сосуществование. Но именно наш человеческий подход и ведет к аннигиляции. О чем Иисус и сказал, что если бы не сократились те дни, то не спаслась бы ни одна плоть.

Пример Ветхого Завета, где наглядно сосуществует плоть и дух - это начальные главы Осии, аналогия в Иеремии - это брак с проституткой и потом возвращение проститутки (и на что особенно надо обратить внимание) к Своему законному Супругу. И Супруг не упрекает, не карает ее а принимает с радостью и любовью и ее и те плоды (детей), что она обрела через своих "любовников".

И особенно важно, что звучит не очень выпячено, что Он Сам способствовал всему, что с ней произошло - Я давал тебе украшения, для завлечения твоих любовников... ты бежала за ними, думая, что они есть та ценность, а не понимала, что все это тебе давал Я. Мысль передана вольно.

В Новом Завете Бог помещает Иисуса в тело совершенно земной женщины, то есть плоти. Показывает какой "плод" Он от нее ждет. Иисус получает земную, человеческую плоть и такую же как у нас. Становится на путь мессианства тоже не вдруг, а проходит специально определенное время, И только потом, когда все ждали человеческого разрешения того, что вот Он силой поразит все плотское - Он вдруг совершает для всех невообразимое и не понятное...

А в заключительной ведь книге Откровение тоже не говорится, что будет уничтожена плоть полностью. Там ведь определяется место плоти и место духа и что на том уже этапе люди станут понимать разницу в их предназначении, применении и необходимость сосуществования.

Я бы хотела призвать всех "остряков" не тратить время на изыскание острот по отношению к моей слишком незначительной персоне. А приложить свои усилия к рассмотрению проблемы по существу, потому, что мы наделены таким взглядом все, что видим предмет в разных его гранях И никто не переживайте за место 16 потому, что неизвестно которое из них выше, у Бога свой взгляд на цифры.

25 мая CE 2015 07:45

> А это, дружочек мой, написано в начале притчи, которую ты цитировать
> изволил (Ин. 10), но не сначала, а только с 3-й цифры :) А про
> понимание притч в целом, а не урывками, даже здесь обсуждалось.

Дружище, я Вас не называю ни нашим, ни вашим, и Вам не советую. И,
пожалуйста, не называйте меня в уменьшительно-ласкательном плане,
называйте лучше в преувеличительном, это будет по-евангельски.

Чего это Вы тут вдруг стали рядиться? Я кифин, я аполлосов...

> А вот теперь примени сам, что сказал к случаю с Аханом. Может это Он хотел подчеркнуть? Ахан не послушал, потому что не так замотивировано было? Иль не тот дух наполнял формулу "не брать заклятого"?

Еще раз - побиение камнями грешника - одинаково что в ветхозаветные, что
в новозаветные времена. Не так ли? В чем разница-то? Так как Вы не
отвечаете на мой вопрос, я игнорирую Ваше объяснение. Мало того, что Вы
сказали, что думаете, так Вы еще и Бога представили думающим так.
Если не удается дать объяснения сложным местам, то и не надо пробовать
это делать.

25 мая CE 2015 07:29

> On 22 май 08:39, Alex wrote:
>> Это Валентина написала. Видимо, спутала с исламом.
> Нет я не спутала, потому, что Талмуд не читала о чем Вам сразу же и оговорилась, и обозначила только мысль, что выражают обычные ортодоксальные евреи.

Никогда не встречал чтобы иудеи числили Иисуса в пророках. Чаще полное
игнорирование.

Вспомнился, правда, рассказ про какого-то их знаменитого ребе, который
перед смертью написал имя Мессии на бумажке. И когда бумажку развернули,
там было написано - Иисус.

25 мая CE 2015 07:24

> Да я полагаю, что и мы находимся под ярмом, но некоторых постулатов нашего учения церкви: покаяние без понимания в чем каяться, соблюдение ритуалов и пр.

Да, Новый Завет это же не "пройденный урок", он всегда актуален. Кстати,
(иудеям уже наверное икается), иудеи часто говорят - ну и что в мире
изменилось-то после вашего Мессии, всё то же, главные пророчества не
исполнились. Возможно, поэтому у Павла и сказано - если отвержение их,
примирение мира, то что будет обращение их - как не воскресение мертвых?

>
>
> Для меня она знакома и в процессе прочтения Писания. Я тупо читала, видя какой небольшой словарный запас, незамысловатость фраз, а совершенно не понимала текст. Все спутывалось в череду противоречий.. Но почему то читала, может так сложились обстоятельства.

Возможно, Вы подошли в простоте. Сложности и преткновения бывают видимо
и из-за того, что человек засел за "духовное чтение".
Но и без этого все не так просто, а лучше сказать - всему своему время,
и каждому - свой час. Иначе, как мы с Вами выяснили - концлагерь. :)

>
>
> Я старалась очень обстоятельно разбираться во всех критических замечаниях. Полагаю, что это не проходило даром. Я и сейчас прибегаю к разным переводам для прояснения текста.

Да, старославянский очень хорош.

25 мая CE 2015 06:33

>
> Не понял применение слова иррационально в данном контексте. Имеется ввиду "духовное за пределами материального"?

Имел в виду духовное, как не измеряемое материальными или рациональными
мерками. И по моему опыту, человек редко отдает себе в этом отчет.

>
> Если ты имеешь ввиду, что духовное не пересекается с материальным, то это как раз точка зрения гностиков, причем материальное для них - синоним зла, материальное не имеет божественной природы.

Да, и насколько я понимаю, это чистое язычество - тело темница для
души. В ВЗ же не так. Там наоборот для духовных вещей "плотские"
образы, близкие к телу человека.
"Плоть", "плотские" в НЗ - это скорее языка Павла. Он, будучи евреем,
часто говорил на языке понятном аудитории, т.е. на их языке. Ну то есть
просто надо правильно это понимать. Может возникнуть путаница. Гностики
же очень "любят" Павла, частями. Надо еще заметить, что не смотря на всю
оппозицию к ересям, в самом ортодоксальном христианстве очень сильны
манихейские мотивы. Иудеи утверждают, что они присутствуют уже в НЗ.

23 мая CE 2015 10:54

> Иисус - не я

Согласен, я поторопился с потрясающим самомнением.

22 мая CE 2015 16:21

> > "дух бодр, плоть же немощна." - Иисус - не я. Мф. 26:41.
>
>
> И?

И еще "Зенит" - чемпион )
Тире как знак препинания умалчивает глагол есть (сказуемое).
Стало быть можно понимать только, как отказ от членства :)

22 мая CE 2015 13:03

> > Плоть теснит дух в воображении человека. На самом деле человек живет согласно своей природе.
>
> "дух бодр, плоть же немощна." - Иисус - не я. Мф. 26:41.

И?

22 мая CE 2015 12:31

> Ну да. Разделение между христианами и иудеями это никак не уровень
> текста, это уровень веры и каких-то более значимых вещей.

То же самое можно сказать и о других аспектах человеческих отношений. Можно говорить одни и те же слова, но иметь ввиду разное, иногда диаметрально противоположное. Важен контекст и история обсуждаемого.

> Это
> же главный иудейский упрек: вы ведете себя в разы хуже, хотя
> утверждаете, что ваше благовестие выше и лучше нашего закона.

Я бы сказал, что это общий упрек к тем, кто утверждает, что он выше и лучше других.

> Талмуд об Иисусе - это уровень памфлета и более ничего. С Евангелием
> все-таки не так.

Для иудеев Иисус и христианство - побочный, неправильный, даже где-то вульгарный продукт развития иудаизма.

> Ну и потом, это же только историческое христианство антисемитское.
> Рим.11 по-другому на это смотрит.

Сложна история выделения христианства из иудаизма.

22 мая CE 2015 12:28

>
> У Вас потрясающее самомнение. :)

Наконец то поняли, что я здесь всем уже больше месяца вдалбливаю! Ай да молодца!

22 мая CE 2015 12:22

> Вот я Валентине написал, что в пределе замысел Бога о мире и человеке
> человеку до конца неясен. Духовное очень часто скрыто от человека, пути
> Господни неисповедимы по этой же причине.

Действительно духовное часто скрыто от человека. В чем то мы никогда не поймем путей Бога. Помните : "Мои пути - не ваши пути..." Он Сам обозначает, что раскрыть, анатомировать ни Его сущность, ни место в которое Он предназначил нас ввести - мы не поймем потому, что мыслим не теми категориями, а Те - нам недоступны...

Но то что мы должны понять, зачем мы здесь, в чем состоит наше предназначение - нам позволится понять. И отнюдь не избранным, владеющим особыми духовными практиками, а таким "непотребным" как и я. И об этом слова Иисуса об Утешителе и у Павла о тусклом стекле. И еще то у Павла, что все сотворенное "запрограмировано" и зависит от этого нашего понимания. "Вся тварь стенает и мучается..."

Видите ли мы единое так неприспособленно телом существо в земном мире, но обладающему уникальным и непостижимым для нас самих мозгом. Все остальное и предназначено чтобы обеспечивать этот мозг 20% энергии вырабатываемой организмом.

Языческие боги всегда хотят
> того, что хочет человек.

Я бы Вас перефразировала, что люди сами создают себе языческих богов, потому и программируют их на подачу ими же желаемого. Отчего и позволительно и наказывать и уничтожать языческих богов. Что некоторые в завуалированной форме перетянули и в христианство.

> Пост это хорошо показывает - ограничиваешь плоть, освобождается дух. Для
> тех, кто пробовал. :)

Ну вот что то с Вашим сходно о перетягивании язычества.

22 мая CE 2015 12:00

> Да здесь же камень в мой огород, разве не поняли?

У Вас потрясающее самомнение. :)

22 мая CE 2015 11:59

> Плоть теснит дух в воображении человека. На самом деле человек живет согласно своей природе.

"дух бодр, плоть же немощна." - Иисус - не я. Мф. 26:41.

22 мая CE 2015 11:54

> Да. Потому что их представления о духовном рациональны, по моему
> скромному пониманию.

Уперся в слово рационально. Нет я не цепляюсь. Пытаюсь согласовать твое представление со своим. Скажем, я понимаю гностицизм как нездоровую мистику. Мистика, для которой материя враждебна это раз, мистика, которая заполнена неподъемными горами образов, что говорит об хороших художественных способностях гностиков, хорошем воображении. Точнее о стимуляции полубредовых образов, может быть даже под действием стимуляторов, простите за тавтологию. И об определенном травмированном душевном состоянии. Когда хочется во что бы то ни стало уйти из обрыдшей действительности, отгородиться от нее.
Кстати, вроде как серьезные религиоведы говорят о сильном воздействии гностиков на первоначальное христианство. То же евангелие от Иоанна на самой грани.
И как это согласовать с рационализмом? То что человек облекает мистические образы и видения в словесную форму и даже логичную словесную форму не говорит о рационализме в материалистическом смысле.

> Языческие боги всегда хотят
> того, что хочет человек. Яхве о своем союзе с израильским народом
> говорит, что это не будет то, чего хотите вы.

? В каком смысле? Если судить по мифологии языческие боги творили что хотели не зависимо от того что хотел человек.

> Ну с воображением или без, попробуем только есть, пить и развлекаться,

Плоти станет скучно. Попробуй лежать все время на одном боку, плоти станет невыносимо. Плоть - штука интересная.

> Пост это хорошо показывает - ограничиваешь плоть, освобождается дух. Для
> тех, кто пробовал. :)

Если ограничения плоти правильные, то это высвобождает плоть. Из под слоя жира, например. :) Правильное ограничение плоти полезно в первую очередь для самой плоти. Неправильное не полезно. И дух ли оно, неправильное, высвобождает?
Это я к тому, что правильное поведение - это главное. На мой взгляд :)

22 мая CE 2015 11:25

Я для тебя конечно "вор и разбойник" по той притче. А знаешь почему? Потому что ты меня в них записал. А вот, например, благосклонная к тебе и соглашающаяся с тобой Вааля - не разбойник.
>
> Валерий, потрясающая глубина психологии и мысли. Предлагаю вовремя
> остановиться, а то "расколетесь до жопы"(с) раньше времени.

Простите я не вправе давать Вам советы, но что же Вы так реагируете? Ведь здесь в Вашего оппонента в каждой фразе гордыня обиды. Вы ведь "слепо не пожелали" его оценить, и вот уж по его рассуждению (а гнев всегда заслоняет зрение) - он видит, что Вы не рассуждаете, и, даже , в неких местах спорите, а "тупо" соглашаетесь с некой Ваалей. Ну разве это переносимо?! Неее, ну это же удар , ну прямо совсем ниже пояса, а потом еще и серпом по...

> содержания, есть дух и мотивация говорящего. И именно поэтому в одном
> случае слушают, а в другом не слушают.

И тут вот ведь оппонент все равно не услышит, что и мотивация и предопределение от Творца. У него ведь претензии и к Нему, как и к Вам , Он на 16 место смел поставить нашего уважаемого оппонента! Ну и как теперь то !? А тут еще и Вы под руку с Ваалей этой дурацкой - откуда только взялась?! Сидела бы себе в Чикаго, так нет явилась.

22 мая CE 2015 11:08

> же главный иудейский упрек: вы ведете себя в разы хуже, хотя
> утверждаете, что ваше благовестие выше и лучше нашего закона. Он
> справедлив.

Опять же выскажусь не с позиции Талмуда а лишь когда приходится слушать раввинов в средствах массовой информации или ортодоксальных евреев, то это так неуклюже выглядит. Они страшно пытаются оправдать себя, в том, что нет на них никакой вины. Я перечитывала Римлянам, когда в очередной раз прослушала, кстати очень уважаемого мной, Авигдора Эскина, то поняла, что в душе у них борьба чувства вины и чувства собственного превосходства. Нескончаемая.

. На словах призывы к дискуссии и толеранции, на деле есть одна ясная недискутируемая мысль, которые все должны усвоить. :)

Да здесь же камень в мой огород, разве не поняли? Я постоянно пытаюсь призвать к аргументированной дискуссии, но если человеку лень прочесть о чем другой говорит, а, тем более задуматься, то легче обвинить оппонента в диктаторстве.

22 мая CE 2015 11:04

>Валерий, потрясающая глубина психологии и мысли. Предлагаю вовремя остановиться, а то "расколетесь до жопы"

Да я и не скрываю ничего, так что можно сказать, что давно раскололся )

> Ну где я написал про "вор и разбойник"?

А это, дружочек мой, написано в начале притчи, которую ты цитировать изволил (Ин. 10), но не сначала, а только с 3-й цифры :) А про понимание притч в целом, а не урывками, даже здесь обсуждалось.

> Домысливаете?

Отнюдь. Я в твоем восприятии - тебе не друг, а наоборот. И это очевидно :)

> Впрочем, направление мысли верное.

Ну вот видишь, сам же признаешь ))

> Еще раз повторюсь, у духовной формулы, кроме содержания, есть дух и мотивация говорящего. И именно поэтому в одном случае слушают, а в другом не слушают.

Красиво сказал ))
А вот теперь примени сам, что сказал к случаю с Аханом. Может это Он хотел подчеркнуть? Ахан не послушал, потому что не так замотивировано было? Иль не тот дух наполнял формулу "не брать заклятого"?

22 мая CE 2015 10:51

> Это Валентина написала. Видимо, спутала с исламом.

Нет я не спутала, потому, что Талмуд не читала о чем Вам сразу же и оговорилась, и обозначила только мысль, что выражают обычные ортодоксальные евреи.

22 мая CE 2015 10:43

> Подразумеваю, что стучащему откроется в чем мессианство Иисуса. Такой
> был там контекст.

Значит вы тоже подразумеваете, что мы должны найти тесный путь, ведущий в Царство Божие? А это подразумевает принести добрый, угодный Богу плод?:

"17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые."

Вот и Малахия говорит:

"15 Но не сделал ли того же один, и в нем пребывал превосходный дух? что же сделал этот один? он желал получить от Бога потомство. Итак берегите дух ваш, и никто не поступай вероломно против жены юности своей."

Мне кажется более понятной фраза в английском переводе:

"15 Didn't the LORD make you one with your wife? In body and spirit you are his. And what does he want? Godly children from your union. So guard yourself; remain loyal to the wife of your youth." - Не един ли ты со своей женой? Но и тело и дух Божии. И что же Он хочет от тебя? Богоугодных (благочестивых, божиих) детей от вашего союза....

Значит чего то такого, что возможно сделать только в таком сочетании как нас Бог и сделал - и плоть и дух во плоти. И вот почему Он и не переделывает нас.

"6 Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились." Малахия.

Да и начинается Малахия с того, что идет разговор об одноутробных братьях ( нельзя ли понять это как относящееся к единству мужа и жены? ибо жена типа клоновый близнец Адама).

> И, конечно, если шире, ни одно из событий священной истории или
> феноменов веры не может быть значительным, если человек так и не понял,
> чего Бог хочет.

Ну так и мне кажется самым важным понять, что же Бог хочет чтобы мы осознали. Не думаю, что своей целью Творец ставит задачу чтобы мы состязались с Ним.

> То что в нашем понимании ярмо закона, в их понимании Его святая воля и
> подчинение ей, не смотря на полную бессмысленность "таймеров". :)

Да я полагаю, что и мы находимся под ярмом, но некоторых постулатов нашего учения церкви: покаяние без понимания в чем каяться, соблюдение ритуалов и пр.

> Интересная мысль. Я предлагал ортодоксальным евреям, отложив политику,
> сравнить своего воображаемого Мессию с нашим реальным. Не нашел понимания.
> Хотя, возможно, предложение несколько идиотское.

Нет не идиотское, но трудно принимаемое. Человеку слишком трудно переступить через себя и вдруг взглянуть на точку зрения другого - он полагает для себя это унижением. А особенно закоренелых в своей догматике. Сколько открытий научного плана упущено, отсрочено, загублено тем, что метрам мира науки с высоты своей должности невозможно было даже вдуматься в предлагаемое.

> Нет, у меня до сих пор нет полного прочтения Ветхого Завета. Вы
> когда-нибудь начинали дело или чтение, которое не пошло, не состоялось,
> отложилось? Наверное, для каждого знакомая ситуация.

Для меня она знакома и в процессе прочтения Писания. Я тупо читала, видя какой небольшой словарный запас, незамысловатость фраз, а совершенно не понимала текст. Все спутывалось в череду противоречий.. Но почему то читала, может так сложились обстоятельства.

А понимание вначале произошло на прочтении Экклезиаста, затем весьма постепенно стало проясняться прочтение и других книг Библии. Но очень постепенно. Я когда вышла впервые на общение с этим сайтом, то была еще как "ежик в тумане". Сейчас я могу это видеть, тогда просто была некая паника и растерянность.

Я старалась очень обстоятельно разбираться во всех критических замечаниях. Полагаю, что это не проходило даром. Я и сейчас прибегаю к разным переводам для прояснения текста.

И до сих пор даже то что вроде бы было понято опять обрастает дополнительным содержанием. Беда в том, что мы пытаемся увидеть в Библии обычную книгу с временными, географическими, историческими, национальными привязками. Полагаю в этом вред. Даже человеческий философский трактат, но гениального философа - носит вневременной и внепространственный характер. А Библия - книга Бога, посему в ссылке на совпадающие выше перечисленные параметры заложен и вневременной и внепространственный смысл. Одновременно каждый стих применим и к частному и к общему событию

. Нет,
> задача технически реальная, духовно сложная.

Мне так по отношению к Вам не кажется. Я не знаю, сколь в Вас присутствует желание разобраться в Писании. Но что на мой взгляд положительного, это при Вашей эмоциональной натуре в Вас есть сила говорить о своих слабостях и искренность выражения своих мыслей и взглядов.

Думаю здесь применительно к Вам "стучите и откроется..." А еще думать и думать над всем самому и сверяясь со своим личным жизненным опытом и взглядом на вещи, события...

> Мысль понятна.
> Если не ошибаюсь, "никто не приходит к Отцу Моему, если не призовет его

Да - это так. Но тут важно находиться на той черте, которая не позволяет уклониться в сторону - я такой весь индивидуальный, одарен мистическим чувством, особо призванный, как и к чувству собственного уничижения, а тогда еще большей гордыни.

>...". ОДнажды ГРебенщикова спросила на предмет его популярности в
> собственной стране. Он ответил - 140 млн. и все слушают Аквариум? Да вы
> что, это же хуже чем концлагерь.
> Так вот и с Библией я не верю в существовании универсального и единого
> пути. Без желания конкретного человека, см. выше необходимое условие его
> существования, ничего быть не может.

Интересное сравнение. Но оно может еще провоцироваться и тем, что мы обычно слышим в церкви - все послушные, типа безгрешные такие одинаковые - они пойдут в Царство Божие ( такие себе бесцветный бабушки в платочках и длинных юбках), а те в ком бушует индивидуальность - фигушки.... Для вас, господа, врата закрыты или в ад, если хотите - там хоть попляшете на горяченьком...

Это многих и останавливает, такой вот единообразный концлагерь... Так по здравому смыслу, ежели бы мы такими вот серенькими мышками были нужны Богу, типа чего изволите, так Он нас бы и создавал такими и не мучился с нами столько лет... А то вот призывают пастыри освободитесь сами от тех грехов, которые бушуют в вашей плоти, которую вы же от Бога и получили, да еще и введены Им в среду действия этих "зловредных" страстей...

Как именно кукарекает петух -
> отдельная тема и проблема, которая всегда требует конструктивного
> обсуждения, с этим я не спорю.

А знаете какая мысль мне сейчас пришла. Вот смотрите мы рассуждаем, мы - весьма рядовые люди, на такие вот темы. Они же не приходят так ни от чего в голову, тем более, что требуют довольно больших затрат (времени, энергии и пр.)

Проще же заняться чем то иным, ан нет вот именно этим, то не означает ли это, что петух тоже кукарекает по Чьему то велению и когда надо, тогда и рассвет по расписанию должен прийти.

22 мая CE 2015 10:41

>
> С Талмудом та же история, как я понимаю. И то же видно как все было на самом деле. :)

Ну да. Разделение между христианами и иудеями это никак не уровень
текста, это уровень веры и каких-то более значимых вещей. Чудовищная
история их взаимоотношений это же показывает. "сей младенец лежит на
падение и восстание многих в Израиле, и предмет пререканий".
Только на мой взгляд, по слову Павла, христиане, как утверждающие, что
приняли Мессию, находятся в более трудном и ответственном положении. Это
же главный иудейский упрек: вы ведете себя в разы хуже, хотя
утверждаете, что ваше благовестие выше и лучше нашего закона. Он
справедлив.

>
>> "Бен-пандира" это как раз политика. Я даже не знаю, как это можно
>> воспринимать всерьез.
> В том то и суть либерализма. Нашенского. На словах призывы к дискуссии и толеранции, на деле есть одна ясная недискутируемая мысль, которые все должны усвоить. :)

Талмуд об Иисусе - это уровень памфлета и более ничего. С Евангелием
все-таки не так.
Ну и потом, это же только историческое христианство антисемитское.
Рим.11 по-другому на это смотрит.

22 мая CE 2015 10:22

>
> Не понял применение слова иррационально в данном контексте. Имеется ввиду "духовное за пределами материального"? Потому что иррациональное, как я это понимаю - за пределами рассудка. Но ты не о рассудке.
>
> Если ты имеешь ввиду, что духовное не пересекается с материальным, то это как раз точка зрения гностиков, причем материальное для них - синоним зла, материальное не имеет божественной природы. Такая у них трактовка Ветхого Завета в котором ветхозаветный бог есть представитель сил зла, изолировавший созданный им мир от Бога

Да. Потому что их представления о духовном рациональны, по моему
скромному пониманию. Материальны может не самое удачное слово, пусть
будут рациональны.
Вот я Валентине написал, что в пределе замысел Бога о мире и человеке
человеку до конца неясен. Духовное очень часто скрыто от человека, пути
Господни неисповедимы по этой же причине. Языческие боги всегда хотят
того, что хочет человек. Яхве о своем союзе с израильским народом
говорит, что это не будет то, чего хотите вы.

> Плоть теснит дух в воображении человека. На самом деле человек живет
> согласно своей природе.

Ну с воображением или без, попробуем только есть, пить и развлекаться,
быстро превратимся в плоть в самом примитивном значении этого слова.
Пост это хорошо показывает - ограничиваешь плоть, освобождается дух. Для
тех, кто пробовал. :)

22 мая CE 2015 09:48

> Я встретил как-то Алекса на рынке -
> Он жидкость от мозолей покупал,
> Я подходил к нему все ближе ближе
> А он свою лишь мозоль потирал.
>
> Эх, голубчик ты наш. Это же притча. Ну вот ее ты услышал с голоса, или таки прочитав слова и осмыслив? А мой голос ты слышал когда-нибудь? Нет, но ведь даже споришь со мной, с моими словами и мыслями. Я для тебя конечно "вор и разбойник" по той притче. А знаешь почему? Потому что ты меня в них записал. А вот, например, благосклонная к тебе и соглашающаяся с тобой Вааля - не разбойник.

Валерий, потрясающая глубина психологии и мысли. Предлагаю вовремя
остановиться, а то "расколетесь до жопы"(с) раньше времени.

Ну где я написал про "вор и разбойник"? Домысливаете? Впрочем,
направление мысли верное. Еще раз повторюсь, у духовной формулы, кроме
содержания, есть дух и мотивация говорящего. И именно поэтому в одном
случае слушают, а в другом не слушают.

22 мая CE 2015 09:34

> Это Валентина написала. Видимо, спутала с исламом.

Это то понятно. То ли ислам, то ли иудаизм, какая разница.

> Евангельский текст у всех перед глазами. Там все видно, к чему Он
> "подстрекал" и как все было.

С Талмудом та же история, как я понимаю. И то же видно как все было на самом деле. :)

> "Бен-пандира" это как раз политика. Я даже не знаю, как это можно
> воспринимать всерьез.

В том то и суть либерализма. Нашенского. На словах призывы к дискуссии и толеранции, на деле есть одна ясная недискутируемая мысль, которые все должны усвоить. :)

Евангелие от Иоанна с его четким обозначение Евреев как принципиально нехороших людей тоже политика.

22 мая CE 2015 09:20

> Почему тут не сказано- не слушают "слов", "мыслей", а сказано - голоса.

Я встретил как-то Алекса на рынке -
Он жидкость от мозолей покупал,
Я подходил к нему все ближе ближе
А он свою лишь мозоль потирал.

Эх, голубчик ты наш. Это же притча. Ну вот ее ты услышал с голоса, или таки прочитав слова и осмыслив? А мой голос ты слышал когда-нибудь? Нет, но ведь даже споришь со мной, с моими словами и мыслями. Я для тебя конечно "вор и разбойник" по той притче. А знаешь почему? Потому что ты меня в них записал. А вот, например, благосклонная к тебе и соглашающаяся с тобой Вааля - не разбойник.
И это потому, что слушаешь только "голос", как акустическое явление (приятный или не приятный на слух). В притче не про это, в ней как и везде не про форму, а про содержание.
Как говорил хулиган Юз Алешковский: "Бесы слушают слова, а ангелы слушают мысли".

22 мая CE 2015 09:16

> Гностики в моем понимании - скрытые материалисты. То есть они не
> разумеют того факта, что духовное иррационально материальному.

Не понял применение слова иррационально в данном контексте. Имеется ввиду "духовное за пределами материального"? Потому что иррациональное, как я это понимаю - за пределами рассудка. Но ты не о рассудке.

Если ты имеешь ввиду, что духовное не пересекается с материальным, то это как раз точка зрения гностиков, причем материальное для них - синоним зла, материальное не имеет божественной природы. Такая у них трактовка Ветхого Завета в котором ветхозаветный бог есть представитель сил зла, изолировавший созданный им мир от Бога множеством иррациональных преград, познание которых и есть есть задача гностика с целью прорыва сквозь них к истинному Богу. Где тут материализм, пусть и скрытый?
Или ты отождествляешь материализм с атеизмом? Короче я гадал и не понял.

> У духовного и не может быть никаких противоречий с материальным.

Ну да.

> Все дело
> в человеке. Как у Павла сказано, либо плоть теснит дух и порабощает его,
> и это правда, либо... надо чтобы она подчинялась духу. Но это все
> образные выражения, разумеется.

Плоть теснит дух в воображении человека. На самом деле человек живет согласно своей природе.

22 мая CE 2015 09:00

> Честно говоря я так и не понял, готовы ли Вы это высокое богословие по
> Ахану применть к себе.

Ах, Алекс, Алекс, старый, добрый Алекс.
Какие есть на свете имена.
Состриг ли ты свою больную мозоль
Иль до сих пор она тебе нужна?
Ах, Алекс, Алекс, старый добрый Алекс,
Состриг ли ты любимую мозоль?
Зачем, чтоб наступали все? лучше бы упали все,
Ножку лишь поставить ты изволь!

Ты спросил, что Он хотел подчеркнуть в эпизоде с Аханом. Тебе был предложен ответ, но в нем ты почему то, не возразив по существу, не понял моего отношения к мною же сказанному.
Ну конечно же я готов применить и к себе. А зачем же мне тогда говорить?
Я уж тут все пальцы стер тете Хае: "ищи, слушай, общайся"! А для нее все это посылка из Шанхая с тремя китайцами, красящими яйца.

22 мая CE 2015 08:39

>>> Ну а если вполне серьёзно, то это их убеждение, что Иисус был всего лишь пророком
> Даже пророком не был.

Это Валентина написала. Видимо, спутала с исламом.

> Отложив политику - это как? Если одну и ту же личность одни почитают
> как бога, а другие как подстрекателя, в пределе как незаконорожденного
> сына римского легионера, что можно обсуждать?

Евангельский текст у всех перед глазами. Там все видно, к чему Он
"подстрекал" и как все было.
"Бен-пандира" это как раз политика. Я даже не знаю, как это можно
воспринимать всерьез.

22 мая CE 2015 08:19

> > Ну а если вполне серьёзно, то это их убеждение, что Иисус был всего лишь пророком

Даже пророком не был.

> Интересная мысль. Я предлагал ортодоксальным евреям, отложив политику,
> сравнить своего воображаемого Мессию с нашим реальным. Не нашел понимания.
> Хотя, возможно, предложение несколько идиотское.

http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/thalm_ch.htm

Отложив политику - это как? Если одну и ту же личность одни почитают как бога, а другие как подстрекателя, в пределе как незаконорожденного сына римского легионера, что можно обсуждать?

22 мая CE 2015 08:05

> Оттенки толкования достаточно разные, насколько я помню. Но смысл
> простой - истинный мир не где-то "там" вне нашего мира, а наш мир и
> есть истинный, просто его надо видеть сквозь пелену отвлекающих
> заблуждений. Напоминает борьбу с гностицизмом?

Гностики в моем понимании - скрытые материалисты. То есть они не
разумеют того факта, что духовное иррационально материальному. У
духовного и не может быть никаких противоречий с материальным. Все дело
в человеке. Как у Павла сказано, либо плоть теснит дух и порабощает его,
и это правда, либо... надо чтобы она подчинялась духу. Но это все
образные выражения, разумеется.

22 мая CE 2015 07:55

>
> Пока вот только узнали, правда, про плотские признаки уникальности - ДНК и отпечатки пальцев.
> А "всяк сверчок знай свой шесток" это любимая пословица церковников и начальников.

Это то что Вы услышали.
Мысль по своему содержанию банальна, но почему-то я запомнил слова
именно этой женщины. Иисус тоже говорило много "банальностей", но
почему-то слушали именно Его, а не кого-либо другого.

Ин. 10
3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет
своих овец по имени и выводит их.
4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут,
потому что знают голос его.
5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого
голоса.

Почему тут не сказано- не слушают "слов", "мыслей", а сказано - голоса.

22 мая CE 2015 07:45

> Словом, состав греха Ахана подпадает под признаки первородного, ничего
> общего не имеющего с тем, за что хотели побить камнями в
> соответствующем месте из Нового Завета :)

Честно говоря я так и не понял, готовы ли Вы это высокое богословие по
Ахану применть к себе.

22 мая CE 2015 07:40

> Я немного осветила это в предыдущем письме. Судя по всему здесь мы поняли друг друга.
>
> > Стучащему отворяют, и ищущий обретает. Не иначе :)
>
> Что Вы подразумеваете? До меня не "дошла" Ваша фраза

Подразумеваю, что стучащему откроется в чем мессианство Иисуса. Такой
был там контекст.
И, конечно, если шире, ни одно из событий священной истории или
феноменов веры не может быть значительным, если человек так и не понял,
чего Бог хочет.

> Я не читала Талмуд и не знаю достаточно глубоко их религию. Но имела тесное общение с ортодоксальными евреями. Все доходит порой до нелепости. К примеру они в своем шаббате доходят до высшей степени лицемерия. Вот с вечера пятницы и до вечера субботы им нельзя пользоваться электричеством - так ставят таймер.

То что в нашем понимании ярмо закона, в их понимании Его святая воля и
подчинение ей, не смотря на полную бессмысленность "таймеров". :)

>
>
> Ну а если вполне серьёзно, то это их убеждение, что Иисус был всего лишь пророком, что они до сей поры ждут себе мессию... показывает лишь одно, что книги вошедшие в Библию есть единое целое и не случайное. Не прочитав Ветхий Завет нельзя понять Новый, а тем более прочитав только Ветхий, это как недочитанная книга - ни за что не догадаться, что же там в конце.

Интересная мысль. Я предлагал ортодоксальным евреям, отложив политику,
сравнить своего воображаемого Мессию с нашим реальным. Не нашел понимания.
Хотя, возможно, предложение несколько идиотское.

> Я не совсем в этом уверена. Вы правы, что они наиболее точно выражают суть всего смысла. Но может Вам не приходилось в жизни прочесть только эти книги, не зная о существовании иных? А тогда уже понимание падает на подготовленную почву. Ну, я бы так не смогла... не знаю.
>
> Это теперь, когда прочитаны все книги и в той последовательности, что они есть, так иногда ощущение, что большинство из них самостоятельно выражают смысл.

Нет, у меня до сих пор нет полного прочтения Ветхого Завета. Вы
когда-нибудь начинали дело или чтение, которое не пошло, не состоялось,
отложилось? Наверное, для каждого знакомая ситуация. Так вот чтение
Писания - самое сложное дело. Честно говоря, я не верю, чтобы человек
взявшийся за это не получил какого-либо преткновения. И псалмы не шли, и
пророки не шли. Если кому-то удалось смириться и сосредоточиться
настолько и прочитать это именно как Слово Бога, мое почтение. Нет,
задача технически реальная, духовно сложная.

>
>
> Как
>> говорил Павел - для всех сделался всем, чтобы спасти некоторых. Он с
>> высоты своего еврейства и фарисейства шел к язычникам, и часто объяснял
>> истину на ИХ языке.
> Так это культура говорящего - переходить на язык слушающего. А иначе и сам себя не уважаешь, если стараешься говорить не понятно. Да у Павла же и есть о говорении на непонятных языках, хотя смысл там пошире, но все равно.
>
> А дальше как пойдет, и как подопечные сами вместят и
>> захотят.
> Не могу согласиться. Для меня это позиция современной церкви. У них так - "петух прокукарекал, а там хоть и не рассветай". Да еще и дадут понять, что ты и не достоин понимания - они более одухотворены, а не понявшие - не доросли... А вот в Библии - это не прослеживается. Там разжевывается. Даже в Исайи есть это возмущение - и кого Он хочет учить? 28 глава.

Мысль понятна.
Если не ошибаюсь, "никто не приходит к Отцу Моему, если не призовет его
Бог...". ОДнажды ГРебенщикова спросила на предмет его популярности в
собственной стране. Он ответил - 140 млн. и все слушают Аквариум? Да вы
что, это же хуже чем концлагерь.
Так вот и с Библией я не верю в существовании универсального и единого
пути. Без желания конкретного человека, см. выше необходимое условие его
существования, ничего быть не может. Как именно кукарекает петух -
отдельная тема и проблема, которая всегда требует конструктивного
обсуждения, с этим я не спорю.

22 мая CE 2015 07:06

> Да, и комплекс вины - любимый комплекс у того, для которого тщеславие - любимый грех:). Именно комплекс вины это основа, в частности, и христианской религии. Именно этот комплекс в человеке самый производительный инструмент для манипуляции им, и именно он делает человека наиболее манипулируемым, управляемым, подвластным и послушным. И именно для формирования и развития этого комплекса термин "покаяние", который есть в Писании, заболтали до примитива - признание своей вины, а потому призывы к бОльшему "покаянию", по существу сводятся к призывам ощущать в себе вину все больше и больше.

А все большее признание своей вины, выходящее за пределы разумного, ведет автоматически, инстинктивно, просто потому, что человеку свойственен инстинкт справедливости, к параллельному с покаянием самооправдению, стремлению переложить избыточную вину на объективные обстоятельства.

20 мая CE 2015 10:57

> > у многих людей достаточно развито инстинктивное чувство вины.

Да, и комплекс вины - любимый комплекс у того, для которого тщеславие - любимый грех:). Именно комплекс вины это основа, в частности, и христианской религии. Именно этот комплекс в человеке самый производительный инструмент для манипуляции им, и именно он делает человека наиболее манипулируемым, управляемым, подвластным и послушным. И именно для формирования и развития этого комплекса термин "покаяние", который есть в Писании, заболтали до примитива - признание своей вины, а потому призывы к бОльшему "покаянию", по существу сводятся к призывам ощущать в себе вину все больше и больше.
При этом "поп попа кает, а сам мигает", "все перекаялись, а все грешат", "много кающихся, да мало воротящихся" (с) народная мудрость, однако

> Увидеть истинного себя в истинном мире. Может быть это и есть истинное предназначение веры?

"не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть". (с) И.Христос Это, кстати и об уникальности в каждом "заложенной Творцом", как мантрирует наша дама из Амстердама

20 мая CE 2015 10:35

Я не собиралась поднимать опять эту тему, посему, кого упомяну здесь - прошу прощения заранее и лучше вам не читать - бесполезно и вызовет ненужное раздражение.

А вот сегодня с утра удалось послушать первые часы эфира В. Соловьева и там, естественно по другому поводу, но высказана мысль, что неверная или даже заведомо лживая мысль, если получает отклик хотя бы в одном слушателе - уже цель достигнута. И я подумала, что нас могут читать и те, кто здесь не высказывается. А у Иисуса есть слова, а кто соблазнит одного из малых сих...

Так вот возвращаемся к Вами приведенной фразе женщины.

> На меня однажды произвела большое впечатление фраза простой деревенской
> женщины. Что Бог поставил КАЖДОГО на свое УНИКАЛЬНОЕ и НЕПОВТОРИМОЕ
> место, а человек все время хочет с этого места уйти, то выше, то в бок,
> то еще куда. Бежит и от себя и от Бога.

Женщина сознательно или нет, но высказала мысль, что мы всего лишь творение в этом гигантском и не вообразимом для нашего понимания механизме - мир. И притом не самая крупная его составляющая.

Творец же Себя не заключил в Свое изделие (Он не есть деталька этого творения), Он над ним и управляет им. Да, Он дал нам энергетическую составляющую, только нам присущу, но Он не поселил Себя в этот мир. Он Сам нам нам сказал еще в книге Бытие, когда определяет нам наш ареол существования.:

"23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни."

Видите, даже вход охраняется.

И вот Вам идет в ответе:

"Сразу видно, что это сказал религиозный человек.
Неправильные слова, красивые, но неправильные. Можно сказать человеку, что у него уникальное место. И что? Человека то в этих словах номер шестнадцатый. На первом месте само место, а человек так, приложение к нему. Такие слова возвеличивают место, а не человека."

Полагаю, что это по прежнему не согласие с Творцом с определением, что человеку делать и на каком месте. Это продолжающийся шлейф первородного греха, в дальнейшем получивший название гордыни. И получается, то что важно в этом мире - мире человеческих законов: не человек красит место, а место красит человека.

Продолжается стремление вырваться из места на которое ты поставлен Богом. Но что еще хуже, что это не видится, что здесь опять спор с Творцом - не туда меня поставил, я обязан быть на более достойном месте и пр. Я уже приводила притчу о мытаре и фарисее в храме.

Далее в ответе Вам:

"Бог в КАЖДОМ человеке заложил УНИКАЛЬНОСТЬ, а человек никак не хочет ее разглядеть в себе, ища что-то то вверху, то по бокам, то еще где. Не видит и не знает ни себя ни Бога" это бы работало."

Казалось бы ну ведь правильные слова об уникальности каждого из нас. Но вот дальше разглядывание и возвеличивание в себе этой уникальности, а не той задачи, что поставлена Творцом нам на том месте, где нас поставили (ведь никто не может влиять по своей воле на место и условия своего появления в этом мире) и является продолжающимся спором со Своим Творцом.

Тогда совершенно не понятно как это может работать, если мы не видим Творца в процессе своего места и роли в этом мире. Тогда понятно, что слова Павла, что мы всего лишь члены Тела христова, естественно для подобных заявителей оскорбительна. Павел ведь указал, что члены есть по человеческим понятиям и приличные и неприличные, но уникальность в том, что все они значимы, не зависимо от своего место положения и функции.

А в этом утверждении на первом месте стоит -"моя уникальность, а не задача предо мной", то там и Творцу нет места, там мое я опять выше Создателя, а посему я уже вижу не его задачи, а ищу те недочеты и ошибки в создании мира

И вот уже и слова:

".А "всяк сверчок знай свой шесток" это любимая пословица церковников и начальников.
Чтобы бежать от Бога надо точно видеть - вот тебе Бог, вот тебе порог и далее по курсу."

Вы видели, что я далеко не со всем согласна что нам провозглашают с амвона. Но фраза знай свой шесток верна, просто дальнейшие выводы у церковников не о том. Я же и стараюсь пытаться показать, что их объяснения разжигают гордыню.

Но здесь автор не видит, что обвиняя церковников в том, что эта фраза призыв к побегу от Бога, сам призывает и себя и тех, кто предпочитает убежденность в своей гипертрофированной уникальности - ставит выше самого решения задачи, поставленной Творцом. Тогда они тратят и силы и энергию и заняты лишь самолюбованием и горечью не понимания Творца как Он несправедлив в Своем отношении к этой уникальности.

Я здесь прошу прощения у всех, кого возможно обидела. Но я не желаю кого то обидеть, я лишь выразила свою точку зрения, которую похоже позволят свободно выразить сайт на котором мы находимся.

20 мая CE 2015 07:17

Как-то на "Особом мнении" журналистка, бравшая интервью у Шендеровича сказала нечто такое: "В России живет очень много людей, 8 миллионов". Чем ввергла в ступор Шендеровича. Один, два, три, много, способ счета первобытных людей.
Вчера на одном из нецентральных каналов видел интересную новость о конкурсе красоты среди овец, каких красивых овец отбирают, как за этими овцами ухаживают и тд. Все бы ничего только в кадре были козы. А ведь что бы новость попала на экран она должна пройти как минимум несколько ступеней, как я понимаю.
Мрак сгущался.

20 мая CE 2015 07:02

> у многих людей достаточно развито инстинктивное чувство вины.

Равнозначно ли инстинктивное чувство вины и инстинктивный стыд? Наверное все-таки тождества нет, но корень у этих инстинктов один - реакция на негативную реакцию социума. Потом, по мере развития мышления, на предполагаемую негативную реакцию. Потом у некоторых предполагаемая негативная реакция затмевает реальную негативную реакцию. Конструктивная функция покаяния, изложение, умеющему слушать собеседнику, вслух сказанными словами своих поступков, вызывающих предполагаемую негативную реакцию окружающих, близких и дальних. Что дает возможность вернуться к реальности. Откалибровать свое восприятие себя в мире. Увидеть истинного себя в истинном мире. Хотя бы на мгновение.

Увидеть истинного себя в истинном мире. Может быть это и есть истинное предназначение веры?

19 мая CE 2015 20:47

> Просветление или покаяние это возвращение к себе и обретение себя. Вроде бы так по ощущениям.

Я тут думал насчет покаяния. Как и все в нашем мире это слово имеет как минимум два смысла, деструктивный и конструктивный. Мне кажется, что у многих людей достаточно развито инстинктивное чувство вины. И вопрос как с ним обращаться. Или требовать постоянного покаяния, разжигая и так имеющееся чувство вины, доводя его до космических масштабов ответственности и вины за все в мире, за каждый свой шаг, который можно расценить как вину перед кем угодно. Ведь даже за убийство комара можно разжигать чувство вины и требовать покаяния. Конструктивное покаяние, оно же перемена мыслей - умение видеть реальность, реально взвешивать свои поступки и если видеть вину, то знать перед кем, почему, и что бы мог сделать по другому. Или не мог.

19 мая CE 2015 17:03

> На меня однажды произвела большое впечатление фраза простой деревенской
> женщины. Что Бог поставил КАЖДОГО на свое УНИКАЛЬНОЕ и НЕПОВТОРИМОЕ
> место, а человек все время хочет с этого места уйти, то выше, то в бок,
> то еще куда. Бежит и от себя и от Бога.

Сразу видно, что это сказал религиозный человек.
Неправильные слова, красивые, но неправильные. Можно сказать человеку, что у него уникальное место. И что? Человека то в этих словах номер шестнадцатый. На первом месте само место, а человек так, приложение к нему. Такие слова возвеличивают место, а не человека. Поэтому, если бы простая женщина сказала: "Бог в КАЖДОМ человеке заложил УНИКАЛЬНОСТЬ, а человек никак не хочет ее разглядеть в себе, ища что-то то вверху, то по бокам, то еще где. Не видит и не знает ни себя ни Бога" это бы работало.
Пока вот только узнали, правда, про плотские признаки уникальности - ДНК и отпечатки пальцев.
А "всяк сверчок знай свой шесток" это любимая пословица церковников и начальников.
Чтобы бежать от Бога надо точно видеть - вот тебе Бог, вот тебе порог и далее по курсу.

18 мая CE 2015 20:39

> На меня однажды произвела большое впечатление фраза простой деревенской
> женщины. Что Бог поставил КАЖДОГО на свое УНИКАЛЬНОЕ и НЕПОВТОРИМОЕ
> место, а человек все время хочет с этого места уйти, то выше, то в бок,
> то еще куда. Бежит и от себя и от Бога.

Очень интересное замечание. Конечно хорошо бы , как говорится, в контексте, чтобы своего смысла не добавить.

Но если я все же это поняла как та женщина и подразумевала, так это ведь действительно так. Ведь об этом же Павел и говорит, что мы члены единого тела, а у каждого органа своя функция и что не возможно, чтобы кто то уклонялся от своего предназначения.

А результат труда каждого будет "в общий котел" и потом "разбор полетов".

18 мая CE 2015 20:32

> тех позициях, что все под грехом. Смотрите, Церковь и Писание (Римл.)
> говорят одно и то же, а какие разные перспективы.

Я немного осветила это в предыдущем письме. Судя по всему здесь мы поняли друг друга.

> Стучащему отворяют, и ищущий обретает. Не иначе :)

Что Вы подразумеваете? До меня не "дошла" Ваша фраза

> Ну вот иудеи хорошо знают "Ветхий Завет". Но высмеивают Новый. Им это
> сделать очень легко, типа навставляли тестимоний и параллельных мест,
> возвеличили самозванца.

Я не читала Талмуд и не знаю достаточно глубоко их религию. Но имела тесное общение с ортодоксальными евреями. Все доходит порой до нелепости. К примеру они в своем шаббате доходят до высшей степени лицемерия. Вот с вечера пятницы и до вечера субботы им нельзя пользоваться электричеством - так ставят таймер. Меня так и подмывало спросить, а что Бог так наивен, что не понимает, что вы заранее таймер включили.

Или соблюдение коширной еды: В одном магазине с одного водоема, один и тот же вид рыбы, но для еврея рыба коширная а для меня нет.
Ну так и вертится тот одесский анекдот " О чудо! вокруг суббота, а у меня пятница!"

Ну а если вполне серьёзно, то это их убеждение, что Иисус был всего лишь пророком, что они до сей поры ждут себе мессию... показывает лишь одно, что книги вошедшие в Библию есть единое целое и не случайное. Не прочитав Ветхий Завет нельзя понять Новый, а тем более прочитав только Ветхий, это как недочитанная книга - ни за что не догадаться, что же там в конце.

А в единстве с изучением истории религии, когда ясно в какой последовательности появлялись книги, когда стали достоянием широких слоев и все остальное - становится понятным, что ничего само по себе не произошло, что все мудро, но не навязчиво и деликатно лишь направляется в необходимое русло, чтобы достичь необходимого и ранее запланированного результата.

> игнорировать полноту Слова Бога будет лицемерием. И еще Бог весть каким.

Да, я об этом.

> Все-таки, я бы отметил, что имея такое обобщение Ветхого Завета как
> Новый Завет, в частности Рим. или Ин., не будем умалять их автономного
> значения. Да не будет! Например, пришедшим к 11-ому часу будет
> достаточно прочитать только это, а то и вообще пару строк из Иоанна.

Я не совсем в этом уверена. Вы правы, что они наиболее точно выражают суть всего смысла. Но может Вам не приходилось в жизни прочесть только эти книги, не зная о существовании иных? А тогда уже понимание падает на подготовленную почву. Ну, я бы так не смогла... не знаю.

Это теперь, когда прочитаны все книги и в той последовательности, что они есть, так иногда ощущение, что большинство из них самостоятельно выражают смысл. Вот я тут предлагала почитать Захарию, так именно это и имела ввиду.

Там как раз потрясли меня слова:

"9 "This is what the LORD Almighty says: Take heart and finish the task!"

Здесь видите возьми к сердцу (ну как по нашему - с особым усердием) и окончи задачу. Да еще и с восклицательным знаком. Ну такой призыв в том контексте вообще потрясающ. Это из 8 главы:

"9 Так говорит Господь Саваоф: укрепите руки ваши вы, слышащие ныне слова сии из уст пророков, бывших при основании дома Господа Саваофа, для создания храма."

Как видите в русском переводе этих слов нет. А оригинала я не знаю. Так что несколько переводов не так и плохо иногда смотреть.

Как
> говорил Павел - для всех сделался всем, чтобы спасти некоторых. Он с
> высоты своего еврейства и фарисейства шел к язычникам, и часто объяснял
> истину на ИХ языке.

Так это культура говорящего - переходить на язык слушающего. А иначе и сам себя не уважаешь, если стараешься говорить не понятно. Да у Павла же и есть о говорении на непонятных языках, хотя смысл там пошире, но все равно.

А дальше как пойдет, и как подопечные сами вместят и
> захотят.

Не могу согласиться. Для меня это позиция современной церкви. У них так - "петух прокукарекал, а там хоть и не рассветай". Да еще и дадут понять, что ты и не достоин понимания - они более одухотворены, а не понявшие - не доросли... А вот в Библии - это не прослеживается. Там разжевывается. Даже в Исайи есть это возмущение - и кого Он хочет учить? 28 глава.

18 мая CE 2015 09:22

> Да, Он говорил только про "их" ритуальность, которую надо исполнять, но
> по путям их не ходить

Здесь мне бы хотелось чтобы Вы обратили внимание и высказали свое мнение по поводу этого тезиса. Видите, проводится мысль на протяжении всех книг - подчиняйтесь начальствам. Одновременно - вы их слушайте (читаю подчиняйтесь и наблюдайте), но по делам их не поступайте, далее идет обвинение и к священникам и начальствам, что неверно " пасете Мою паству", одновременно говорит о том, что Сам провоцирует их неверные действия, я беру только этот вот отрывок из Иеремии 25, но параллельных мест множество:

"15 Ибо так сказал мне Господь, Бог Израилев: возьми из руки Моей чашу сию с вином ярости и напой из нее все народы, к которым Я посылаю тебя.
16 И они выпьют, и будут шататься и обезумеют при виде меча, который Я пошлю на них."

Значит чаша вина ярости дана Богом, и Он обращает наше внимание на это, НЕ СКРЫВАЕТ, это что и зачем?

"17 И взял я чашу из руки Господней и напоил из нее все народы, к которым послал меня Господь:
18 Иерусалим и города Иудейские, и царей его и князей его, чтоб опустошить их и сделать ужасом, посмеянием и проклятием, как и видно ныне,"

Смотрите и царей и князей... чтобы сделать их ужасом и посмеянием и ПРОКЛЯТИЕМ , а потом обратите внимание сказано - как и видно ныне.

На этом я хочу остановиться, что Библия не просто человеческий учебник, а Слово обращенное к нам на протяжении всего нашего здесь существования, что нам предопределено, и все стихи относятся и к прошедшему и к будущему, до конечного завершения задуманного, а будущее еще не свершилось, как мы знаем.

"19 фараона, царя Египетского, и слуг его, и князей его и весь народ его,
20 и весь смешанный народ, и всех царей земли Уца, и всех царей земли Филистимской, и Аскалон, и Газу, и Екрон, и остатки Азота,
21 Едома, и Моава, и сыновей Аммоновых,
22 и всех царей Тира, и всех царей Сидона, и царей островов, которые за морем,
23 Дедана, и Фему, и Буза, и всех, стригущих волосы на висках,
24 и всех царей Аравии, и всех царей народов разноплеменных, живущих в пустыне,
25 всех царей Зимврии, и всех царей Елама, и всех царей Мидии,
26 и всех царей севера, близких друг к другу и дальних, и все царства земные, которые на лице земли, а царь Сесаха выпьет после них.
27 И скажи им: так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: пейте и опьянейте, и изрыгните и падите, и не вставайте при виде меча, который Я пошлю на вас."

Смотрите, сказано что на всех посылается это, но не говорится, что тем за это, этим за то, а просто определяется, что это запланировано для всех жителей земли. И вот далее:

"28 Если же они будут отказываться брать чашу из руки твоей, чтобы пить, то скажи им: так говорит Господь Саваоф: вы непременно будете пить.
29 Ибо вот на город сей, на котором наречено имя Мое, Я начинаю наводить бедствие; и вы ли останетесь ненаказанными? Нет, не останетесь ненаказанными; ибо Я призываю меч на всех живущих на земле, говорит Господь Саваоф."

Вы непременно будете пить, потому что если город на котором начертано Имя Мое - Я начинаю наводить бедствие, то....

Зачем же так? Где простое помилование и милосердие, если Сам и возбудил? И самое главное для чего САМ НАМ ОБ ЭТОМ ГОВОРИТ?, да еще и многократно в разных вариациях? Ну не должны ли мы задуматься над этим?

Думается мне, что различные "выкрутасы" типа сами виноваты не могут объяснить этого, почему столь не соизмеримое наказание, после того, когда на него нас же и спровоцировано, Значит что то другое. Особенно после того, как нам говорят в последующих местах о милосердии, о любви. Нельзя же воспитывать, имея двойные стандарты:

"21 Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?
22 Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз." Мф. 18 И далее в Мф.

"35 Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его. "

Далее Иеремия:

"30 Посему прореки на них все слова сии и скажи им: Господь возгремит с высоты и из жилища святыни Своей подаст глас Свой; страшно возгремит на селение Свое; как топчущие в точиле, воскликнет на всех живущих на земле.
31 Шум дойдет до концов земли, ибо у Господа состязание с народами: Он будет судиться со всякою плотью, нечестивых Он предаст мечу, говорит Господь."

Обратите внимание на слова - Он будет судиться со всякой плотью И еще у Бога состязание с народами! Но странно, что Тот Кто может из камней сих создать детей... вдруг начал состязаться со Своим изделием... Тем более, что в старославянском переводе не говорится о состязании:

"30 Ты же проречеши на них вся словеса сия и речеши: Господь с высоты суд воздаст, от святаго Своего даст глас Свой, слово проречет на место Свое, сии же яко объемлюще виноград отвещают: и на вся седящыя на земли прииде пагуба,
31 на часть земли, яко суд во языцех Господу: судитися имать Той со всякою плотию, нечестивии же предани быша мечу, глаголет Господь."

. А потом нам будет сказано, что:

"50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления." 1 Кор.

Значит борется Бог не против народов как таковых в нашем понимании, согрешивших, а против плоти и крови, но ведь Он же и снабдил людей этой плотью и кровью и ввел в мир, где действовали законы подчиняющие плоть. Ну так не о нашей вине тогда речь, а о чем то другом, не так ли?

Далее Иеремия:

"32 Так говорит Господь Саваоф: вот, бедствие пойдет от народа к народу, и большой вихрь поднимется от краев земли.
33 И будут пораженные Господом в тот день от конца земли до конца земли, не будут оплаканы и не будут прибраны и похоронены, навозом будут на лице земли.
34 Рыдайте, пастыри, и стенайте, и посыпайте себя прахом, вожди стада; ибо исполнились дни ваши для заклания и рассеяния вашего, и падете, как дорогой сосуд.
35 И не будет убежища пастырям и спасения вождям стада."

Исполнились дни заклания для пастырей и вождей... Так все таки туда ли ведут пастыри нас до сего дня? И оказывается им они были предопределены, если исполнятся дни...?

"36 Слышен вопль пастырей и рыдание вождей стада, ибо опустошил Господь пажить их."

Истребил Господь пажить их... Тут приходят на ум слова Осии - они кормятся грехами народа Моего...

"37 Истребляются мирные селения от ярости гнева Господня.
38 Он оставил жилище Свое, как лев; и земля их сделалась пустынею от ярости опустошителя и от пламенного гнева Его."

Истребятся мирные (мирные!) селения... А они за что?

И вот опять хочу вернуться к 1 Кор 18 главе.

"9 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых."

Интересна мысль, что если мы только в этой жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков. А разве не так в церкви говорят - помолимся Христу о выздоровлении, об устройстве тех или иных дел, освящение чего то материального и прочее - не есть ли это надежда на Христа в этой жизни?

Но зачем то было дано сказать Преподобному Серафиму Саровскому, что если мы знаем, что наше жилище не здесь, то зачем здесь обустраиваемся. О чем он?

А потом интересно рассуждение Иоанна Кассиана Римлянина о молитве Отче наш, где он говорит, что вы не просите в ней ни здоровья ни богатства ничего земного ибо прошением таким вы бы оскорбили слух Всевышнего. И подтверждением этому служат слова Самого Иисуса с 6 гл Мф. Ибо Отец Ваш Небесный знает в чем имеете нужду...,

"22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,"

Значит Адам и был предназначен для проведения нас по этому земному пути, который и есть путь смерти? И ему и сказано что не до срока исправления а доколе не вернешься ты в землю из которой взят.
Тут Павел как бы расшифровывает все притчи Иисуса о посеянном, долженствующем принести плод:

"36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет."

"23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу."

А затем конец.... конец чему? Не есть ли это выводом, что мы все здесь "до срока" для исполнения какого то предназначения? Тогда какого? Исправиться ни собственными силами, ни внешним насилием невозможно, это неоднократно подчеркнуто в Библии. Даже такие кроткие и послушные как Давид и те не могли не согрешить.

Тут еще хочу привести слова сказанные пророком Захарией:

"9 Так говорит Господь Саваоф: укрепите руки ваши вы, слышащие ныне слова сии из уст пророков, бывших при основании дома Господа Саваофа, для создания храма.
10 Ибо прежде дней тех не было возмездия для человека, ни возмездия за труд животных; ни уходящему, ни приходящему не было покоя от врага; и попускал Я всякого человека враждовать против другого.
11 А ныне для остатка этого народа Я не такой, как в прежние дни, говорит Господь Саваоф. "

Подчеркивает - Я попускал человека враждовать против другого.

На остальное я тоже буду отвечать. Но Вы зацепили такой пласт, что кратко не выйдет, а мне важно, чтобы Вы высказали свое мнение по поводу всего.

18 мая CE 2015 09:22

> Почему бы не вспомнить соответствующее место с побиением камнями из
> Нового Завета?

Ничего общего.
Грех Ахана имеет не просто общий, а особенный характер, ибо он вместе со всеми был надлежаще остережен непосредственно перед взятием города, остережен от совершения греха непосредственно перед его совершением: "но вы берегитесь заклятого, чтоб и самим не подвергнуться заклятию, если возьмете что-нибудь из заклятого, и чтобы на стан сынов Израилевых не навести заклятия и не сделать ему беды". После этого Ахан идет и берет, действуя с прямым умыслом.

Адам с Евой тоже сознались в содеянном, от которого были надлежаще предостережены: "только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть". Однако совершили таки первородный грех. Последствия известны :)

> Мы слышали сказано "не хочу смерти грешника".

Там, где это написано, несколькими строками выше написано также: "Когда Я скажу беззаконнику: "беззаконник! ты смертью умрешь", а ты не будешь ничего говорить, чтобы предостеречь беззаконника от пути его, -- то беззаконник тот умрет за грех свой, но кровь его взыщу от руки твоей.
Если же ты остерегал беззаконника от пути его, чтобы он обратился от него, но он от пути своего не обратился, -- то он умирает за грех свой, а ты спас душу твою".

Словом, состав греха Ахана подпадает под признаки первородного, ничего общего не имеющего с тем, за что хотели побить камнями в соответствующем месте из Нового Завета :)

18 мая CE 2015 07:27

> Приходится вспомнить, что сансара и есть нирвана. Хотя подробностей я
> не знаю.

Оттенки толкования достаточно разные, насколько я помню.
Но смысл простой - истинный мир не где-то "там" вне нашего мира, а наш мир и есть истинный, просто его надо видеть сквозь пелену отвлекающих заблуждений.
Напоминает борьбу с гностицизмом?

18 мая CE 2015 05:53

> Все, что ты говоришь амбивалентно (термин почерпнул из частого его употребления Бахтиным, хотя мне больше по вкусу старое доброе "диалектично" :), но попробую )

Да, действительно, амбивалентно. Удачное слово.
Приходится вспомнить, что сансара и есть нирвана. Хотя подробностей я
не знаю.

18 мая CE 2015 04:53

>
> Это не нам. Это им. Хотя и нам полезно :)
> Поясняю.
> На счет "раскаялся", это натяжка. Сознался, раскололся - да, но на колени не пал, прощения ни у Господа, ни у кого бы то ни было не просил. Дал сухие показания: согрешил перед Господом Богом Израилевым и указал место нахождения похищенного.

Это все замечательно. Только один вопрос - к себе готовы применить
такую методику Станиславского?
Почему бы не вспомнить соответствующее место с побиением камнями из
Нового Завета?

Мы слышали сказано "не хочу смерти грешника". И у Павла сказано "но Бог
доказывает нам свою любовь, когда мы еще были грешниками". Ибо едва ли
кто...

17 мая CE 2015 19:59

> Он раскаялся(!) в содеянном, все
> рассказал и отдал. Но все-таки его побили камнями до смерти. И груда
> камней лежит до сего дня, как написано.
>
> Мне интересно это читать и знать. Но не все понятно, в чем смысл такого
> наказания. Что Бог здесь хочет нам подчеркнуть?

Это не нам. Это им. Хотя и нам полезно :)
Поясняю.
На счет "раскаялся", это натяжка. Сознался, раскололся - да, но на колени не пал, прощения ни у Господа, ни у кого бы то ни было не просил. Дал сухие показания: согрешил перед Господом Богом Израилевым и указал место нахождения похищенного.

Гипотеза (это юридический термин:) нормы Закона про заклятое была оглашена еще правопредшественником Иисуса Навина Моисеем и изложена во Второзаконии:"ничто из заклятого да не прилипнет к руке твоей, дабы укротил Господь ярость гнева Своего, и дал тебе милость и помиловал тебя, и размножил тебя, как клялся отцам твоим, если будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, соблюдая все заповеди Его, которые ныне заповедую тебе, делая угодное пред очами Господа, Бога твоего".
По смыслу процитированной нормы следует, что "затыр" заклятого приводит к нарастанию ярости гнева Его, а также лишению милости, помилования и размножения.
Причина гнева Его на Израиля подробно изложена в Псалтыре (Псалом 77): "гнев подвигнулся на Израиля за то, что не веровали в Бога и не уповали на спасение Его ".

Таким образом, объектом содеянного Аханом были не цацки-шмотки, закуркованные им в шатре, а вера в Бога и упование на спасение Его.
Ключ в 77 псалме, короче :) Про Его клятву отцам, о которой возглашал Моисей в процитированной выше норме, там же: "Он постановил устав в Иакове и положил закон в Израиле, который заповедал отцам нашим возвещать детям их, чтобы знал грядущий род, дети, которые родятся, и чтобы они в свое время возвещали своим детям, -- возлагать надежду свою на Бога и не забывать дел Божиих, и хранить заповеди Его, и не быть подобными отцам их, роду упорному и мятежному, неустроенному сердцем и неверному Богу духом своим".

Вот если без пафоса, то как то так.
"Подчеркнуть хочет" все то же - не верите в Бога, не уповаете на спасение Его, не храните заповедей Божих - получите ярость Гнева Моего!

17 мая CE 2015 12:03

> Быть может оно и динамично. Если рассматривать с христианских позиций, то человек по своеволию хочет быть больше, важнее и значительнее, чем он есть, не обращая внимания на то, что на самом деле важнее та уникальность, которую даровал ему Бог. Я это имел в виду. Просветление или покаяние это возвращение к себе и обретение себя. Вроде бы так по ощущениям.

Все, что ты говоришь амбивалентно (термин почерпнул из частого его употребления Бахтиным, хотя мне больше по вкусу старое доброе "диалектично" :), но попробую )

Человек и есть больше, важнее и значительнее, чем он сам о себе думает. Даже если он думает, что он больше и значительнее, чем он есть. :) Возвращение к себе и обретение себя, ощущение своей уникальности - это и есть прорыв к осознанию своей подлинной великости, важности и значительности. "По образу и подобию", однако.

17 мая CE 2015 11:10

Я обязательно буду отвечать и на все Ваши предыдущие замечания, но мне показалось Вы имеете больше времени по выходным и начну с этой части замечания. Да и покороче будет.

> А вот давайте попробуем прокомментировать кусочек из Ветхого Завета.
> Когда израильтяне осаждали и разрушали Иерихон, им было сказано Господом
> не брать ничего из заклятого. Но Ахан нарушил указание, в следствие чего
> израильтяне потерпели локальное поражение. Потом исправились благодаря
> молитве Иисуса, а над Аханом был суд. Он раскаялся(!) в содеянном, все
> рассказал и отдал. Но все-таки его побили камнями до смерти. И груда
> камней лежит до сего дня, как написано.
>
> Мне интересно это читать и знать. Но не все понятно, в чем смысл такого
> наказания. Что Бог здесь хочет нам подчеркнуть?

Давайте попробуем от начала. Разведчики приходят в дом блудницы.

"1 И послал Иисус, сын Навин, из Ситтима двух соглядатаев тайно и сказал: пойдите, осмотрите землю и Иерихон. Два юноши пошли и пришли в дом блудницы, которой имя Раав, и остались ночевать там."

Зачем это подчеркнуто, что она блудница? Возможно затем, что земля Иерихонская вся жила по законам человеческим не зная и не соблюдая божеских. А пред Богом блуд очень большой грех. Но он тоже может быть прощен, если грешник поймет, что есть главным и более сильным в этом мире.

" и сказала им: я знаю, что Господь отдал землю сию вам, ибо вы навели на нас ужас, и все жители земли сей пришли от вас в робость;
10 ибо мы слышали, как Господь иссушил пред вами воду Чермного моря, когда вы шли из Египта, и как поступили вы с двумя царями Аморрейскими за Иорданом, с Сигоном и Огом, которых вы истребили;
11 когда мы услышали об этом, ослабело сердце наше, и ни в ком из нас не стало духа против вас; ибо Господь Бог ваш есть Бог на небе вверху и на земле внизу;"

Не правда ли, что тут сказано, и ОСОЗНАНО, что дух человеческий - плотский - ничто с Духом Бога? И она уже предает себя увиденной силе, веря ей и не боясь своих земляков, не пытается жить по плотским законам.

И пришедшие подтверждают ей то, что все обещанное состоится, что слово Бога верно пред людьми, если люди искренне в Него поверят и не подвергнутся страхам и соблазнам мира земного, почитая их никчемными и слабыми. А иначе это бы и не был Бог. Человек пробующий проводить по своему устройство мира - потерпит фиаско.

"14 Эти люди сказали ей: душа наша вместо вас да будет предана смерти, если вы не откроете сего дела нашего; когда же Господь предаст нам землю, мы окажем тебе милость и истину."

Думаю об этом у Павла, что Бог исполняет Свои обещания, тому кто в них искренне верит:
" 31 Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев (и проводив их другим путем), не погибла с неверными. " Евр. 11.

"29 Ибо дары и призвание Божие непреложны. "Римл. 11.

Во - непреложны!

И далее в Исуса Навина 2, подчеркивается, что перемена своего убеждения не всегда означает глубинную веру и тогда обещанное не состоится. это по 22 стих.

Устами Исуса Навина Господь нам говорит, что все жители сей страны приданы в руки народа Господня: 2:23-24.

А теперь хочу подумать вместе с Вами над этими стихами:
"3 и дали народу повеление, говоря: когда увидите ковчег завета Господа Бога вашего и священников и левитов, несущих его, то и вы двиньтесь с места своего и идите за ним;
4 впрочем расстояние между вами и им должно быть до двух тысяч локтей мерою; не подходите к нему близко, чтобы знать вам путь, по которому идти; ибо вы не ходили сим путем ни вчера, ни третьего дня.
5 И сказал Иисус народу: освятитесь, ибо завтра сотворит Господь среди вас чудеса. "

Здесь интересна фраза " не подходите к нему близко, чтобы знать вам путь, по которому идти". Это что?, то что мы говорим большое видится на расстоянии? Получается, чтобы увидеть нужно, чтобы прошло некое время? Что в этих словах?

Потому, что потом утверждается, что этого опыта никто из них еще не имел: "ибо вы не ходили сим путем ни вчера, ни третьего дня. "

Значит определено время для накопления опыта и созревания понимания?

И вот далее Исус Навин говорит о том, что перед самой битвой за Иерихон нужно обрезаться. " 2 В то время сказал Господь Иисусу: сделай себе острые ножи и обрежь сынов Израилевых во второй раз."
5.

Смотрите подчеркнуто второй раз.

Но далее говорится, что их еще не обрезали. Значит это "второй раз" зачем то обращено наше внимание, и здесь что то нужно снова понять ? Особенно если мы вспомним, то во многих книгах в разных вариациях звучит это обрезание - обрежь крайнюю плоть сердца твоего, обрежься чтобы слышать Бога твоего и пр.

Получается что сказав об обрезании во второй раз имеется ввиду подготовка к восприятию нового, особого опыта? Или что?

Интересны представляются слова о том, что отцы их все были обрезаны, но получив знание все же предпочли положиться на силу своего духа и исправлять мир.
"5 весь же вышедший народ был обрезан, но весь народ, родившийся в пустыне на пути, после того как вышел из Египта, не был обрезан;
6 ибо сыны Израилевы сорок лет ходили в пустыне, доколе не перемер весь народ, способный к войне, вышедший из Египта, которые не слушали гласа Господня, и которым Господь клялся, что они не увидят земли, которую Господь с клятвою обещал отцам их, дать нам землю, где течет молоко и мед",

Здесь ключевые слова, что они способны были к войне но не слушали Слова Господня. Так по своей ли воле?
И вот тут Павел нам говорит:

" 32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать."

"25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; " Римл 11.

А сейчас интересно о том, что было тайно присвоено то, что не позволялось Богом.

"16 город будет под заклятием, и все, что в нем, Господу; только Раав блудница пусть останется в живых, она и всякий, кто у нее в доме; потому что она укрыла посланных, которых мы посылали;
17 но вы берегитесь заклятого, чтоб и самим не подвергнуться заклятию, если возьмете что-нибудь из заклятого, и чтобы на стан сынов Израилевых не навести заклятия и не сделать ему беды;
18 и все серебро и золото, и сосуды медные и железные да будут святынею Господу и войдут в сокровищницу Господню."

Бог указывает, что все, что нажили люди в этом городе. все их достижения под заклятием. И взяв, что либо себе из этого, получается признание, поклонение тому пути, которым следовали люди этого города (установлением человеческих ценностей и законов).

Однако Бог конкретно говорит и о том, что опыт людей, даже в этом их плотском состоянии ценен все равно и все серебро и золото, и сосуды медные и железные да будут святынею Господу и войдут в сокровищницу Господню.

Я вижу в этом, что опыт человека в плотском состоянии Бог определяет как нужный. Он не отвергает этого, похоже подчеркивает даже еще раз, что здесь мы для накопления опыта в познании добра и зла, но увидим тогда суть этого полностью, когда будем допущены к Его сокровищнице, которую тоже создаем.

И вот слова, что осуждается способ данный нам по определению Павла до срока, как бы что путь этот не без цельный, а прохождение по нему запланировано Им, но не есть то к чему Он нас сотворил.

"25 В то время Иисус поклялся и сказал: проклят пред Господом тот, кто восставит и построит город сей Иерихон; на первенце своем он положит основание его и на младшем своем поставит врата его. "

Вспомним и строительство Вавилонской башни.

А Ахан не устоял в своей клятве и тем самым навел на своих сородичей проклятие:
"11 Израиль согрешил, и преступили они завет Мой, который Я завещал им; и взяли из заклятого, и украли, и утаили, и положили между своими вещами;"
Не устоял, то есть внутри себя переменил клятву, значит не был до конца убежден в преимуществе силы Бога, снова предал себя собственной силе, поддался зову плоти, а плоть Богом проклята, вернулся к первородному греху.

Похоже, что более доходчиво это в старославянском переводе:
"не приложу ксему быти с вами, аще не измете клятвы от себе самих:
13 востав очисти люди и рцы: очиститеся на утро: яко сия глаголет Господь Бог Израилев: клятва есть в вас, не возможете стати пред враги вашими, дондеже измете от себе самих клятву: "

Тут аще не измете клятвы в самих себе. Похоже - не имеете твердого непоколебимого убеждения. Тут опять всплывают слова, что 40 лет ходил народд, который не сумел отказаться от зова плоти по пустыне , пока не перемер. Ну так значит и Ахану было предназначено умереть, потому что плоть не исправима.

Она вновь и вновь дает свой голос и увлекает плотского человека, заглушая голос духа. Это закон плотского мира. Силой его не изменить, просто нужно выйти из под действия его.

Ну так вот я интерпретировала эту цитату.

Поэтому я и поднимала вопрос покаяния в современных церквях, что каемся и уже чисты затем опять то же и опять покаялись. А посему мне видится важным понимание в чем же состоит покаяние: не в каждом проступке в отдельности, а в понимании задачи Бога пред нами и что и зачем мы здесь на земле. Тогда понятно и покаяние.

17 мая CE 2015 06:04

> Просветление или покаяние это возвращение к себе и обретение себя.
> Вроде бы так по ощущениям.

Что еще хотелось бы отметить. Это вещи просты и ясны. :)
Но не для логики и сложностей человеческих, что под грехом.

16 мая CE 2015 19:30

>
> Но нужно учитывать, что место это динамично. И как отличить уход от себя и Бога от развития на своем месте?

Быть может оно и динамично. Если рассматривать с христианских позиций, то человек по своеволию хочет быть больше, важнее и значительнее, чем он есть, не обращая внимания на то, что на самом деле важнее та уникальность, которую даровал ему Бог. Я это имел в виду. Просветление или покаяние это возвращение к себе и обретение себя. Вроде бы так по ощущениям.

16 мая CE 2015 16:01

> На меня однажды произвела большое впечатление фраза простой деревенской
> женщины. Что Бог поставил КАЖДОГО на свое УНИКАЛЬНОЕ и НЕПОВТОРИМОЕ
> место, а человек все время хочет с этого места уйти, то выше, то в бок,
> то еще куда. Бежит и от себя и от Бога.

Но нужно учитывать, что место это динамично. И как отличить уход от себя и Бога от развития на своем месте?

16 мая CE 2015 15:58

> Не, Джек, так не пойдет.
> А то ты совсем по-стариковски откорячиваешься.

Я ей дал неоценимый совет для общения со мной. Который она почему-то восприняла криво, как и все, что ей пишут. Как обиду, свою или мою, не важно. Совет простой - мне пиши короче. Сейчас прочитал начало, прочитал конец, ответил на вопрос мне адресованный и все, "откорячился". :) Промежуток между началом и концом пропустил, так что соглашаться, как ты мне советуешь :) не знаю с чем. Почему пропустил? Что бы разбираться в домыслах или ловить подогнанные, выдернутые из контекста цитаты нужно время и желание, второе главное. У меня желания возиться с пропагандой нет. По крайней мере не с этой.

16 мая CE 2015 15:53

>
>
>
> В какой то книжонке вычитала, что самая большая трагедия человека это не ответить на тот единственный вопрос, что задал ему Бог.

Да.
На меня однажды произвела большое впечатление фраза простой деревенской
женщины. Что Бог поставил КАЖДОГО на свое УНИКАЛЬНОЕ и НЕПОВТОРИМОЕ
место, а человек все время хочет с этого места уйти, то выше, то в бок,
то еще куда. Бежит и от себя и от Бога.

16 мая CE 2015 15:38

>
> Здесь хорошо бы еще обратить внимание на то, что Сам Иисус не призывал ни к какой ритуальности.

Да, Он говорил только про "их" ритуальность, которую надо исполнять, но
по путям их не ходить.

> Вспомним хотя бы 6 главу от Матфея, потом Его отношение к продающим у храма птиц, зверей для ритуала, менял... Его отношение к греху: "В ком из вас нет греха - пусть первый бросит камень...."

Да, согласен, этим местам не придается должного значения. Твердо стою на
тех позициях, что все под грехом. Смотрите, Церковь и Писание (Римл.)
говорят одно и то же, а какие разные перспективы.

>
> Все Его учение имеет иную направленность, а учитывая слова "И дивились все, что Он учил не как фарисеи,,, а как власть имущий; Я не отменить пришел но исполнить... и пр." не следует ли задуматься о том на сю пору мы поняли чему Он учил? В чем же Его Мессианство?

Стучащему отворяют, и ищущий обретает. Не иначе :)

>
> Тогда бы не возникло таких замечаний, что содержатся в ответе Вам по поводу Павла, что Павел не следовал тому, чему учил Учитель. Если ответить четко о чем учил Учитель, то становится понятным почему Павел ближе всех подошел к расшифровке этого вопроса. Скорей всего потому, что Павел нам представлен как образованнейший фарисей и ему легче было уловить связь Христова учения с Ветхим Заветом.

Ну вот иудеи хорошо знают "Ветхий Завет". Но высмеивают Новый. Им это
сделать очень легко, типа навставляли тестимоний и параллельных мест,
возвеличили самозванца.

>
> Вот и хотелось бы рассматривать Писание под этим углом зрения.
> Если не изучить ветхий Завет, то трудно не извращенно понять Новый...

Я согласен, что для тех кто умеет и любить читать, тем или иным образом
игнорировать полноту Слова Бога будет лицемерием. И еще Бог весть каким.
Но, очевидно, не все любят и умеют читать, а знать Бога хотят. Как быть?
Все-таки, я бы отметил, что имея такое обобщение Ветхого Завета как
Новый Завет, в частности Рим. или Ин., не будем умалять их автономного
значения. Да не будет! Например, пришедшим к 11-ому часу будет
достаточно прочитать только это, а то и вообще пару строк из Иоанна. Как
говорил Павел - для всех сделался всем, чтобы спасти некоторых. Он с
высоты своего еврейства и фарисейства шел к язычникам, и часто объяснял
истину на ИХ языке. А дальше как пойдет, и как подопечные сами вместят и
захотят.

А вот давайте попробуем прокомментировать кусочек из Ветхого Завета.
Когда израильтяне осаждали и разрушали Иерихон, им было сказано Господом
не брать ничего из заклятого. Но Ахан нарушил указание, в следствие чего
израильтяне потерпели локальное поражение. Потом исправились благодаря
молитве Иисуса, а над Аханом был суд. Он раскаялся(!) в содеянном, все
рассказал и отдал. Но все-таки его побили камнями до смерти. И груда
камней лежит до сего дня, как написано.

Мне интересно это читать и знать. Но не все понятно, в чем смысл такого
наказания. Что Бог здесь хочет нам подчеркнуть?

15 мая CE 2015 16:48

> Еще раз перечитал то, что написал Вам. По моему там ясно сказано, что не похоже. Если по Вашему не ясно, то как иначе сказать не знаю. На том и успокоимся.

Не, Джек, так не пойдет. Надо со всем согласиться, всё принять, даму похвалить, комплиментов отвесить. Она же за этим сюда и пришла. Шляпу сними, она чай не Красная шапочка ...:)
А то ты совсем по-стариковски откорячиваешься. Прям как http://www.youtube.com/watch?v=p2pBLf7TDkM (18+ для мужеского пола, женщинам ваще запрещено слушать!!!)

15 мая CE 2015 12:28

> И вопрос:
> На меня это не похоже. :)
>
> Что не похоже на Вас?

Еще раз перечитал то, что написал Вам. По моему там ясно сказано, что не похоже. Если по Вашему не ясно, то как иначе сказать не знаю. На том и успокоимся.

15 мая CE 2015 10:49

> И в самом деле не поверю. Что характерно для тех кто "железной рукой" и т.д.? На этот раз Вы не поверите. Для них абсолютом были некие тексты, которые они почитали священными. Все их действия обязательно были аргументированы цитатами из этих текстов. На меня это не похоже. :)

Простите, но придется опять навлечь Ваш гнев, ибо на сей раз не сумею ответить Вам кратко (по недостаточности ума и неумении пользоваться метанойей).

Так вот начнем с самих себя. Вот что есть для меня общение на круглом столе?: это способ увидеть сколь разное восприятие и интерпретация веры. Смотрите, Вы утверждали в предыдущем письме, что принимаете Бога, но не Его (точнее не все и не во всех случаях) Писание.

Потом еще этот любопытный вывод, что "от скуки" Он создал себе собеседника, дабы не томиться в одиночестве. Мысль крайне интересна!!!

Вы спрашиваете:

Что характерно для тех кто "железной рукой" и т.д.?

То, что когда у Вас нет аргументов, Вы пытаетесь "поставить меня на место" с помощью типа - ты что такая одна умная тут взялась? Сразу отвечу - если бы мне так думалось, то не нужно бы было общение, а раз умная такая, то гордо задрав голову "перешагивала" бы через остальных - не замечая их.

А вот если общаюсь, то это призыв порассуждать вместе со мной на заданную тему.

Смотрите Вы упускаете совершенно незначительный момент, что Сам то Он обозначил в Своем Писании, что создал нас для цели владычествовать над остальным тварным миром, что то не нахожу, что для того, чтобы мило беседовать. И более, тут же и отрезает визуальный и физический контакт с миром Своего обитания.

Далее после грехопадения обозначает какая тяжкая ждет жизнь, на стезю которой вступило это созданное Им вершина творения. Не дает и намека на то что будет радостно и весело и что будут вместе коротать время в занимательных беседах за чашечкой чая.
Зато конкретно обозначает, что будет это не до срока "некоего" исправления а покуда не вернешься ты в землю из которой взят.

И хочется спросить тогда на чем же строится Ваша вера - Вас конкретного человека?
Да если бы в быту Вы встретились с собеседником, так обозначившим круг Вашего с ним общения - не могу быть уверенна, что Вы с радостью приняли бы приглашение на такую вот "для поговорить".

Потом Вы там писали, что создал нас по образу и подобию Своему. Да. Но, смотрите, сразу нам же Сам и говорит, что ограничил в Своей же силе. ООО! дай нам такую силу, то то бы сотворили!

И вот это :
. Для них абсолютом были некие тексты, которые они почитали священными. Все их действия обязательно были аргументированы цитатами из этих текстов

Вы сами обозначили, что они почитали тексты священными и аргументированы цитатами из этих текстов. То что же Вам позволяет усомниться в священности (читай богодуховенности) текстов, но зато принимать толкователей текстов? Не замечаете парадокса?

Хочу заметить, мы и они живем не в одних и тех же временных измерениях. И то что было сказано много лет назад не может быть аксиомой на все времена. Аксиома она для всех - аксиома. А в одном христианстве столько аксиом, то где же та, что настоящая? И где критерий, что именно она то и настоящая?

И так как мне "сгоряча" внушили, что я хомо сапиенс, я подумала, что Бог, судя по всему учит нас на нам доступных же примерах. А мы, создав даже что то незначительное - сопровождаем его инструкцией по пользованию и предназначению. Вот и возомнила, что Он и со Своей вершиной творения также поступил. И еще что аксиомой может быть только Его Слово.

Не нашла ничего лучшего, как обратиться к тому, к чему обращались и те о которых Вы пишете выше. Но читать стала Его инструкцию, а не "критические заметки" о ней. Потому, что тоже в жизни получила опыт (и полагаю, что и этот опыт посылает людям - творению Творец), что первоисточник не всегда несет ту тематическую нагрузку, что говорит о ней критик.

Критик обременен сиюминутной конъюнктурой и какими то догматическими обязательствами, а порой не исключается и личная заинтересованность (тоже характерная черта человека). А основное!!! - тем, что ему ПОЗВОЛИТЕЛЬНО Самим Творцом увидеть во время написания толкования.

А по мере "взросления" творения и набирания опыта в земном мире, когда иногда рушатся в тех или других областях научных изысканий принятые ранее догмы, переосмысливаются некие и гуманитарные взгляды, позволила себе допустить перечитать первоисточник и посмотреть на него с позиции современного человека,

Тем более, что сам Первоисточник не описывает завершенности времен в том отрезке, что мы прожили, а дает и прошлое и не состоявшееся будущее.

Да и последовательность его появления заставляет задуматься. Книги Ветхого Завета оставляют растерянного человека, пока не приходит Новый Завет и обозначает возможность выхода из того, куда мы попали, но и Иисус обозначает, что должно пройти еще некое время , чтобы могло свершиться предсказанное.

Кода стала читать первоисточник бросилось в глаза:

Что же странно, что сразу обозначились совершенно невообразимые нестыковки при абсолютной простоте языка.
Нестыковка в том, что толкователи изначально "пожелали" не замечать, что условия вступления на греховный путь были созданы Творцом, и что Он это не скрыл, а даже подчеркнул всячески.

Затем уж здесь на форуме мне удалось познакомиться с такими высказываниями богословов, что Ева боролась со страхом вкусить или не вкусить плод, А ведь страх появился уже после вкушения. Такая небольшая перестановочка мест слагаемых....

Потом эта совершенно не приемлемая формулировка, что помещение в "места заключения" за какие можно принять нашу землю - служат для выработки СВОБОДНОГО волеизъявления. Ну в жизни не видела я таких, кто сильно исправлялся в "местах лишения свободы" - просто над ними давлел страх, а это не одно и то же, что свобода выбора. Страх без глубинного осознания содеянного - не служит сдерживающим мотивом. Так мы уже осознали свою провину?

Ну много чего такого, что не вписывается в толкование богословов. Вот потому я и выразила мысль - зачем руководствоваться мнением Бахтина о Рабле, не лучше ли самому посмотреть на его творение.

Вот где то так могу сказать Вам. Была бы признательна, если бы получила обоснованный и продуктивный ответ, чтобы было о чем дискутировать.

А так на досуге, если не сочтете за труд может почитаете Захарию. До чего же мне видится информативной эта книга с Библии.

И вопрос:
На меня это не похоже. :)

Что не похоже на Вас?

15 мая CE 2015 08:50

> >
> > Это Вы о своем способе вести дискуссию?
>
> Вы ни за что не поверите! Я как раз о Вашем.
>
> Видите ли я предпочитаю отвечать на любые вопросы и их аргументирую не прибегая к полемике типа "сам дурак - а еще шляпу одел".
>
> Так что, простите вот придется Вас разочаровать и "бесов" тоже.... :)

И в самом деле не поверю. Что характерно для тех кто "железной рукой" и т.д.? На этот раз Вы не поверите. Для них абсолютом были некие тексты, которые они почитали священными. Все их действия обязательно были аргументированы цитатами из этих текстов. На меня это не похоже. :)

15 мая CE 2015 07:50

>
> Это Вы о своем способе вести дискуссию?

Вы ни за что не поверите! Я как раз о Вашем.

Видите ли я предпочитаю отвечать на любые вопросы и их аргументирую не прибегая к полемике типа "сам дурак - а еще шляпу одел".

Так что, простите вот придется Вас разочаровать и "бесов" тоже.... :)

14 мая CE 2015 14:49

> Это Вы о своем способе вести дискуссию?

Не, это бесы трепещут. Обычное дело, не парься :)

14 мая CE 2015 13:46

> Вот и попробуй найти истину - спора ни, ни... Тут одно с двух - или в морду получишь или соглашайся! Как же опять не вспомнить оригинальный лозунг коммунистов : "Железной рукой пролетариата загоним народы к счастью".

Это Вы о своем способе вести дискуссию?

14 мая CE 2015 11:49

> > С Живым Богом надо общаться. Как с живым.
> Да
> > В противном случае (как изощренное чтение Писаний) это извращения. "Фетишизм, онанизм и мастурбация".

Позиция замечательная, но если не принять Писания, то как же принять Бога?

_> > При этом воля Его Им же ясно выражена: "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят". (с) И.Христос

> Да_

Угу, ну на это я выше уже ответила. Если просить с верой и все бы подавалось, то не осталось бы просящих. Так что тут без вопросов. Все предельно ясно - проси чего хошь но важно с верой, но опять ... кому верить? Писание то не принимаем... Так откуда узнаем, что "просите и дано будет..."? И кто же даст?

> > Имеется ввиду общение с Живым Богом. Он есть, Он Живой
> Он - Жизнь. Это я от себя, как понимаю.
> > и ты с ним общаешься без всяких "входов в пограничные состояния и прочих волхований" вот и вся вера. А все остальное от лукавого.
> Да.

А как же метанойя или Вы отреклись? Да и каким способом общаться? Действительно абракадабра: к Писанию обращаться нельзя, метанойя - тоже "волхование", нууу кааак же туут быыть?

_> > Про заповеди Его лишний раз не упоминаю они известны, разве что про главнейшую "возлюби Господа Бога своего всем сердцем своим, и всею душою своею, и всем разумом своим. Это главнейшая и первая заповедь". (с) И.Христос
> > Просто, если для человека реальность, что он Живой, постоянно рядом, всегда "на связи" и человек возлюбил Его всем всем, остальные заповеди ему уже и не нужны, они в нем установлены по умолчанию. Такой человек не будет просить у него чужого имущества для себя или смерти кого-нибудь. Вот такое ИМХО.

> Да_

Да, да, совершенно верно!!! Только вот Иаков к сожалению не согласен, ну мы же условились Писания принимать только то что удобно нам:

"10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
11 Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона."

Похоже, что и Нагорную проповедь Иисуса тоже надо принимать не всегда, а только когда выгодно, а не "пляшет" - воздержимся.

И еще объясните мне где найти меру, что достаточно возлюбил Бога? Может в аргументации такими вот средствами, а не доказательствами с Писания: "Фетишизм, онанизм и мастурбация"? Это высшая ступень аргументации? К Писанию можно и не прибегать? Да?

> > Ведь Ему же самому нужно, чтобы Его не игнорировали.

А. а, а.... вот так?! Его Самого - нет, а Его Обращение - можно, более того, можно обвинять, что Он допустил в него некие лживые моменты? А-а-а, ..... так вот теперь же все понятно стало, ну прямо предельно ясно и понятно...!!!

> Кстати, о том что творение дает Творцу в данном случае. Творец одинок. Творений много. Их существование, свобода их воли дает возможность живого общения, которого не было до творения. Вот параметр из-за которого творение было необходимо Творцу.

Ой, ну теперь еще ясней - скучно стало, побеседовать не с кем, а теперь столько собеседникоооов , да ещеее кааакиих!!!

Только опять таки не пойму, если Он мог с камней создать детей Аврааму, то может мог создать таких, которые бы "разыгрывали" не кровавую драму, а какой - нибудь там водевильчик или вообще что то веселенькое.

А то что то грустная беседа получается, да еще и Сына пришлось распять... Незадача какая то с этим собеседником у Творца вышла... Можно таки было что то веселенькое, а то беседовать вот только с такими , что уже и мерзость запустения на святое место водрузили, неужели приятней?.. Или это клево сейчас?

Я уже и упоминать не стану о тех утопленниках и страдальцах Содома и Гоморы, кому они нужны - кто старое помянет - тому глаз долой..