Круглый стол
Братства Еретиков

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  Одной страницей

Line

Джек Иллюзия понимания

31 мая CE 2013 23:39

   

> Это говорит о том, что для меня лично акцент не на разряжении, а на проработке напряжения, на переработке напряжения во что-л. полезное..

Понятно.

> Я просто общаюсь, Джек.
> Но если ты хочешь, то можешь считать, что я со всем миром постоянный сеанс провожу ;-)

Я как раз не хочу.

.
> Не разговаривать с пристрастием на философские темы?
> Могу.

Я думаю, что ты понимаешь о чем я.

> Так, балуемся по чуть-чуть (скромно потупив взор)))

Понятно.

> До более правильного понимания которого объекта? Идеального или реального?

Реального

> Помни о том, что "реальный как бы стул" не объективизирован!

Стул принадлежит объективной реальности. В связи с тем, что его отражение фигурирует в сознании, значит, что он вступил в отношения с субъектом, то есть стал объектом.

> ...а так же и "правильное не_мышление"))))

Сомневаюсь в существовании правильного немышления.

> Собственно деревянный стул - это уже несколько иллюзорный стул по отношению к "красному как бы стулу".

Я бы применял более точный термин - отражение. От него сознание меньше сползает.

> Я про корректность употребления термина объект в отношении "красного как бы стула".

Не вижу некорректности.

> Ведь если термин объект вводится взаимозависимо в паре с термином субъект, то "красный как бы стул" - это то, чего еще не коснулось субъектное восприятие. Оно еще не воспринято и не выделено из общего фона, как объект.

Не понял. Мне казалось, что твой рисунок именно и показывает, что стул воспринимается субъектом, он обратил на него внимание и вступил с ним во взаимодействие. если твой рисунок обозначает что-то другое, то значит мы беседуем о разных вещах.

> По этой же причине в словосочетании "объективная реальность" лишним будет "объективное".

По какой? По определению, объективная реальность существует независимо от того, обратил на нее субъект внимание или нет.

> Особенно, если под объективной реальностью будет пониматься существующее независимо от субъекта.

Особенно, если под ней это и понимается.

> Что именно тебе в этом непонятно?

Твоя позиция мне понятна. Почему моя вызывает у тебя если не понимание, то какие-то противненькие ассоциации?

> Да, разные.
> Но и то, и другое вносит свой вклад и формирует неверное представление о Реальной реальности.

Если иллюзия формирует неверное представление, то отражение формирует верное представление о том куске объективной реальности, который оно отражает.

> На этих, плин, идеальных объектах всё наше мировоззрение построено...

И? Как из этого следует та картина мира, которую ты мне втюхиваешь?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия понимания

31 мая CE 2013 22:28

   

> Ты пишешь:
> > Меня лично иногда напрягало.
> > Я ж человек. И ничто человеческое мне не чуждо. Вот.
>
> Значит разряжать было что. Будем ловить друг друга?

Ловить не будем.
Будем читать друг друга.
Потому что кроме того, что ты процитировал, я писал еще и:
если что-то напрягает, то это отличный повод для сеанса рефлексии с т.з. прожЫтых лет и опыта.
Это говорит о том, что для меня лично акцент не на разряжении, а на проработке напряжения, на переработке напряжения во что-л. полезное..

> > Поэтому правильная духовная практика неизбежно будет так или иначе связана с проработкой темы оптимальности напряжений и расслаблений.
>
> Ну да. Не снятие напряжений, а оптимизация напряжений и расслаблений. Согласен. Оптимальность же штука не универсальная, а зависит от парадигмы.

Э-э-э... Попрошу не урезать мою мысль.
Зачем ты её сократил до "Не снятие напряжений, а оптимизация напряжений и расслаблений." ?

Именно что снятие избыточных напряжений (а их, как правило, довольно много)
И
оптимизация необходимых напряжений и расслаблений.

> Не считал, а просто проводил?

Что проводил? Сеанс?
Я просто общаюсь, Джек.
Но если ты хочешь, то можешь считать, что я со всем миром постоянный сеанс провожу ;-).

> А если я попрошу постараться этого не делать, ты сможешь?
> Или уже нет?

Не разговаривать с пристрастием на философские темы?
Могу.

Могу, напр., стебаться. Гы)))).
Хрень какую-нть нести))).
Могу еще молчать выразительно двигая бровью в такт биению сердца собеседника или собеседницы... ))

> > Джек прошёл все школы, отпрактиковал все практики и уверенно заявляет? ;-)
>
> А ты уже прошел, что бы уверенно об этом заявлять?

Так, балуемся по чуть-чуть (скромно потупив взор)))

> > В моей схеме это стулья внизу.
> > А в твоей схеме где красный и где деревянный стулья?
>
> Я твой рисунок понимал не настолько буквально.
> Еще раз предполагаемый рисунок. Сверху то, что у тебя выглядит как красное размытое кресло с надписью Реальный объект. В нем главное - размытость,

...и бОльшая объемность.

>... что есть символ того, что оно имеет больше свойств, чем воспринимаемое и то, что оно встроено в общую структуру объективной реальности.

Да. Но слово "структура" - это уже попытка проекции человеческого вИдения.

>... Дальше все как у тебя. Стул внизу - я понимаю его смысл не в деревянности, а в том, что он выглядит четко, определенно и несколько урезанно по сравнению с реальным объектом.

Да.

> Четкое отражение в рамках "размера и направленности зеркала", в рамках диапазона восприятия сенсоров.
> В принципе, можно и продолжить. Есть мыслительные конструкции, которые либо затуманивают отражение, либо дополняют его до более правильного понимания сути объекта.

До более правильного понимания которого объекта? Идеального или реального?
Помни о том, что "реальный как бы стул" не объективизирован!

Кроме того я выбрал более мягкий вариант иллюстрации - со стульями сверху и снизу.
А мог бы более кардинально вверху изобразить "размытого актёра", а внизу - "зайчика".
Ты оценил мою доброту и коммуникабельность? ))))

> Поэтому можно продолжить вниз еще двумя стрелками, одна из которых под названием "правильное мышление" ведет в четкому рисунку красного кресла, похожего по очертаниям на верхнее.

...а так же и "правильное не_мышление"))))

> Вторая, с надписью "иллюзии" к искаженному какому-нибудь трону Кащея с множеством противных финтифлюшек.

Да.
Собственно деревянный стул - это уже несколько иллюзорный стул по отношению к "красному как бы стулу".

> > Только при чём тут обсуждаемый вопрос?
> > Ты понимаешь, о чём я?
>
> Нет

Я про корректность употребления термина объект в отношении "красного как бы стула".
Ведь если термин объект вводится взаимозависимо в паре с термином субъект, то "красный как бы стул" - это то, чего еще не коснулось субъектное восприятие. Оно еще не воспринято и не выделено из общего фона, как объект.
Поэтому термин объект из пары объект/субъект тут как бы неуместен.
Ты понимаешь, о чём я?

По этой же причине в словосочетании "объективная реальность" лишним будет "объективное".
Особенно, если под объективной реальностью будет пониматься существующее независимо от субъекта.
Налицо двойной стандарт.
То оно связано с субъектом, то не связано.
Очень удобно)) для увёрток ума всяких беспринцЫпных философов-негодяев. Это я не про тебя. Это я про них. У-у-ух, я бы им дал ремня!

Еще раз:
>>Потому что "красный как бы стул" это то, что существует, но лишь частично отражается в сознании субъекта. А субъект в результате такого отражения нарекает объектом лишь частично (да еще и искаженно) осознанный фрагмент реальности.
Причем для взаимодействия, которое тебя так волнует, вполне достаточно такого частично-искаженного отражения.

Что именно тебе в этом непонятно?

> > Причем для взаимодействия, которое тебя так волнует, вполне достаточно такого частично-искаженного отражения.
>
> Потому что здесь у тебя нелогичность в предпосылках из которых ты строишь свою теорию. Я уже писал, повторяю. Частичность и искаженность - это принципиально разные вещи.

Да, разные.
Но и то, и другое вносит свой вклад и формирует неверное представление о Реальной реальности.

Какие именно предпосылки еще нелогичны?

> > Если при этом убрать из этого словосочетания слово "объективная", то будет совсем хорошо.
>
> Думаю, что нет. Термин потеряет строгость, станет размытым и многосмысловым.

Я выше пояснил, что имею в виду.

> > Ах, вот оно как... %-)))
> > И я должен был догадаться, что левый "объект" - это вообще всё, что существует независимо от нашего сознания, включая наше сознание, которое возникло независимо от нашего сознания?)))
>
> В принципе да, должен был, потому что я практически сразу в ответ на твое изумление уточнил, что Объект в левой части уравнения нужно заменить на Объективную реальность, а знак равенства на знак принадлежит.

Ок. но тогда всё равно остаются претензии к объекту в правой части.
Всё по той же причине: "красный как бы стул" - это нечто ДО того, как субъект направил на это "луч своего сознания"...
Ах, как поэтично...
Аж свечи сами собой загорелись и откуда-то полилась романтическая музыка... (Leo глупо улыбаетца))

> > Но тем не менее твое уточнение не содержит в себе иллюстрацию того, где основное действующее лицо в этой драме - "идеальный объект".
>
> Вот как? Слово Субъект тебя не устраивает в качестве местоположения идеального объекта?

Шикарная фраза.
Я аж прям услиленно вздохнул-выдохнул))).
Джек, а можно как-то, чтобы не страдать в муках догадливости... прямо и недвусмысленно схемки прописывать в след.раз? Оkе? ))
Ведь этот пресловутый "идеальный объект" - это БЛИЖАЙШЕЕ после ощущений, что у нас есть в башке применительно к внешнему миру.
На этих, плин, идеальных объектах всё наше мировоззрение построено...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

30 мая CE 2013 11:52

   

> Ты ж пишешь, что "здесь напряга не может быть". Значит, и разряжать нечего ;-).
> В смысле, что обычно разряжают напряженную обстановку.

Ты пишешь:
> Меня лично иногда напрягало.
> Я ж человек. И ничто человеческое мне не чуждо. Вот.

Значит разряжать было что. Будем ловить друг друга?

> Поэтому правильная духовная практика неизбежно будет так или иначе связана с проработкой темы оптимальности напряжений и расслаблений.

Ну да. Не снятие напряжений, а оптимизация напряжений и расслаблений. Согласен. Оптимальность же штука не универсальная, а зависит от парадигмы.

> Чем дольше я живу, тем меньше я испытываю потребность что-то чем-то считать.
> Правда.

Не считал, а просто проводил?
А если я попрошу постараться этого не делать, ты сможешь?
Или уже нет?

> Да, еще бывают те, кто не хочет ни у кого лечиться и ругают всех докторов подряд ;-))) Это тоже печально.

В данном случае у докторов, которые лечат без спроса.

> Джек прошёл все школы, отпрактиковал все практики и уверенно заявляет? ;-)

А ты уже прошел, что бы уверенно об этом заявлять?

> Потеря субъектности не более абстрактная конструкция, чем "сама по себе существующая объективная реальность".
> (сама по себе - вне связи с субъектом)
> И то, и другое мы с тобой ни разу не видели, но поговорить можем ;-).

В общем- да.

> В моей схеме это стулья внизу.
> А в твоей схеме где красный и где деревянный стулья?

Я твой рисунок понимал не настолько буквально.
Еще раз предполагаемый рисунок. Сверху то, что у тебя выглядит как красное размытое кресло с надписью Реальный объект. В нем главное - размытость, что есть символ того, что оно имеет больше свойств, чем воспринимаемо и то, что оно встроено в общую структуру объективной реальности. Дальше все как у тебя. Стул внизу - я понимаю его смысл не в деревянности, а в том, что он выглядит четко, определенно и несколько урезанно по сравнению с реальным объектом. Четкое отражение в рамках "размера и направленности зеркала", в рамках диапазона восприятия сенсоров.
В принципе, можно и продолжить. Есть мыслительные конструкции, которые либо затуманивают отражение, либо дополняют его до более правильного понимания сути объекта. Поэтому можно продолжить вниз еще двумя стрелками, одна из которых под названием "правильное мышление" ведет в четкому рисунку красного кресла, похожего по очертаниям на верхнее. Вторая, с надписью "иллюзии" к искаженному какому-нибудь трону Кащея с множеством противных финтифлюшек.

> Только при чём тут обсуждаемый вопрос?
> Ты понимаешь, о чём я?

Нет

> Причем для взаимодействия, которое тебя так волнует, вполне достаточно такого частично-искаженного отражения.

Потому что здесь у тебя нелогичность в предпосылках из которых ты строишь свою теорию. Я уже писал, повторяю. Частичность и искаженность - это принципиально разные вещи.

> Если при этом убрать из этого словосочетания слово "объективная", то будет совсем хорошо.

Думаю, что нет. Термин потеряет строгость, станет размытым и многосмысловым.

> Ах, вот оно как... %-)))
> И я должен был догадаться, что левый "объект" - это вообще всё, что существует независимо от нашего сознания, включая наше сознание, которое возникло независимо от нашего сознания?)))

В принципе да, должен был, потому что я практически сразу в ответ на твое изумление уточнил, что Объект в левой части уравнения нужно заменить на Объективную реальность, а знак равенства на знак принадлежит.

> Но тем не менее твое уточнение не содержит в себе иллюстрацию того, где основное действующее лицо в этой драме - "идеальный объект".

Вот как? Слово Субъект тебя не устраивает в качестве местоположения идеального объекта?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия понимания

30 мая CE 2013 10:25

   

> Жаль. А я уж было подумал.

Ты ж пишешь, что "здесь напряга не может быть". Значит, и разряжать нечего ;-).
В смысле, что обычно разряжают напряженную обстановку.

> > Я про то, что если ты что-то познал и куда-то продвинулся, то тебя всё меньше должно что-то напрягать.
>
> Это действительно только в рамках некой парадигмы. Которую ты исповедуешь, насколько я понимаю. Я не думаю, что между продвижением/познанием и напряжением существует строго обратнопропорциональная связь.

Практика пианиста, или скрипача, или бойца единоборств во многом связана с темой эффективного навыка расслабления.
Максимально эффективное движение - это сочетание минимально необходимого кол-ва напряжений при отсутствии мешающих сопротивлений(напряжений). Это ощень простая, но ооощень хлубокая мысль)).
Максимально быстрый удар связан с максимально быстрым напряжением разгибателя при максимально расслабленном сгибателе, а потом максимально быстрое обратное переключение. У пианиста то же самое.

Многие практики прорабатывают тему снятия неосознанных напряжений (следствие формирования инд.двигательного портрета тела, психотравм, физических травм). Для свободного протекания энергий в теле не должно быть препятствий. Такие препятсвия связаны с напряжениями.
Человек - явление целостное. Поэтому напряжения в теле связаны с психическими напряжениями. Помнишь, давно я тебе писал о йоге Кум-Нье? Это базовая йога релаксации. Любая йога будет способствовать приведению тела и психики к балансу в т.ч. и через снятие избыточных и неосознанных напряжений.
Предмет телесноориентированной психотерапии абсолютно тот же самый.
Поэтому правильная духовная практика неизбежно будет так или иначе связана с проработкой темы оптимальности напряжений и расслаблений.

> > А если что-то напрягает, то это отличный повод для сеанса рефлексии с т.з. прожЫтых лет и опыта.
>
> Ты намекаешь, что меня что-то в разговоре напрягало?

Возможно.

Меня лично иногда напрягало.
Я ж человек. И ничто человеческое мне не чуждо. Вот.

> Думаю.
> Возможно в реале такой разговор меня и раздражал бы. Скорее всего - да. Физиологически не люблю пустопорожней навязчивости и маниакального преследования. :)
> Но здесь... Здесь напряга не может быть. По крайней мере не от разговора.

Ок.

> Ты считал, что проводишь со мной сеанс?

Чем дольше я живу, тем меньше я испытываю потребность что-то чем-то считать.
Правда.

> Да, я говорил о стремлении некоторых лечить всех подряд, хотят они этого или нет. Это печально.

Да, еще бывают те, кто не хочет ни у кого лечиться и ругают всех докторов подряд ;-))) Это тоже печально.

> > 1. о чистом ли отражении речь? Имхо бывает еще чище. Особенно за рамками потери субъектности.
>
> Потеря субъектности - это чистой воды абстрактная конструкция. Если имеется ввиду не смерть субъекта.

Джек прошёл все школы, отпрактиковал все практики и уверенно заявляет? ;-)

Потеря субъектности не более абстрактная конструкция, чем "сама по себе существующая объективная реальность".
(сама по себе - вне связи с субъектом)
И то, и другое мы с тобой ни разу не видели, но поговорить можем ;-).

> > 2. В твоей формуле переменная "объект" в правой части была тождественна переменной объект в левой "части". А в измененной схеме визуально очевидно, что это не так. Красный стул не тождественен деревянному стулу.
> > Поэтому куда-то нужно внести поправку. Либо в схему, либо в формулу.
>
> И правда не понял, что ты хотел этим сказать. Кто-то утверждает, что красный и деревянный тождественные признаки?

Помнишь, я тебя переспрашивал:
Джек 25 мая AD 2013 13:07:20:
Объект = Объект - Сенсоры - Субъект - Рычаги воздействия - Объект.
Leo 25 мая AD 2013 23:27:41:
Я не понимаю, что такое объект в левой части тождества и что такое объекты в правой части тождества.
Ты пояснил, что это всё объекты из традиционных определений.
Для меня все три слова "объект" одинаковы и обозначают одно и то же.
Поэтому я не понимаю, как ты объект в левой части приравниваешь к дважды самому себе, прошедшему через сенсоры, субъекта и рычаги.
Я не понимаю, где в этой формуле прежде всего тот объект, который возникает в нашем осознании после отражения.
В моей схеме это стулья внизу.
А в твоей схеме где красный и где деревянный стулья?

> > И при этом понимается, что "реальный объект" - это в строгом смысле условное обозначение. Т.к. "красный как бы стул" во всех своих аспектах существования может выходить далеко за рамки воспринимательно-осознавательных возможностей субъекта.
> > И в этом смысле строго об объектности "красного как бы стула" говорить преждевременно. Не родился еще тот субъект который охватил бы своим субъектным взором весь "как бы красный стул".
> > Не в состоянии субъект пока во всей полноте объективизировать то, что в результате отражения он воспринимает как "отдельно взятый стул".
> > Не познал он еще субъектно природу отдельно взятых вещей до конца.
>
> И это не понял. Если предыдущее в общем-то укладывается в мои представления, то вот это не укладывается. Вопрос мой звучит так : и что? Видя в зеркале заднего вида кусок незнакомой тебе машины ты не будешь считать ее за объект с которым надо соотносить свое движение на том основании, что ты не знаешь ее конструкции во всех тонкостях?

Я буду взаимодействовать с объектом-машиной лишь на уровне достаточном для взаимодействия и соотнесения действий. Для этих действий на конкретном уровне взаимодействия вовсе не обязательно взаимодействовать со всем нечто-объектом "во всей его космической полноте" (последние слова с особенным пафосом произнесены).

Только при чём тут обсуждаемый вопрос?
Ты понимаешь, о чём я?
Я про корректность употребления термина объект в отношении "красного как бы стула".
Потому что "красный как бы стул" это то, что существует, но лишь частично отражается в сознании субъекта. А субъект в результате такого отражения нарекает объектом лишь частично (да еще и искаженно) осознанный фрагмент реальности.
Причем для взаимодействия, которое тебя так волнует, вполне достаточно такого частично-искаженного отражения.

> > К сожалению я не думаю, что сказанное мной будет понято.
> > А если и будет понято, то воспринято будет через призму всё того же поверхностно вульгарного толкования термина "объект", как само по себе объективно существующее.
>
>
> Если строго, то само по себе объективно существующим является объективная реальность.

Да.
Если при этом убрать из этого словосочетания слово "объективная", то будет совсем хорошо.

> Если ты так настаиваешь, я буду более тщательно разграничивать понятие объект и понятие объективная реальность. Кстати, в нашем разговоре я уточнял свою формулу, возможно ты не заметил. Сейчас она выглядит так:
> Объективная реальность = (более строго, знак "принадлежит") Объект - Сенсоры- Субъект - Рычаги воздействия - Объект. :)

Ах, вот оно как... %-)))
И я должен был догадаться, что левый "объект" - это вообще всё, что существует независимо от нашего сознания, включая наше сознание, которое возникло независимо от нашего сознания?)))
Да, Джек, у меня огромная просьба - точнее с названиями.
Но тем не менее твое уточнение не содержит в себе иллюстрацию того, где основное действующее лицо в этой драме - "идеальный объект".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

29 мая CE 2013 15:38

   

> Я не разряжаю обстановку.

Жаль. А я уж было подумал.

> Я про то, что если ты что-то познал и куда-то продвинулся, то тебя всё меньше должно что-то напрягать.

Это действительно только в рамках некой парадигмы. Которую ты исповедуешь, насколько я понимаю. Я не думаю, что между продвижением/познанием и напряжением существует строго обратнопропорциональная связь.

> А если что-то напрягает, то это отличный повод для сеанса рефлексии с т.з. прожЫтых лет и опыта.

Ты намекаешь, что меня что-то в разговоре напрягало?
Думаю.
Возможно в реале такой разговор меня и раздражал бы. Скорее всего - да. Физиологически не люблю пустопорожней навязчивости и маниакального преследования. :)
Но здесь... Здесь напряга не может быть. По крайней мере не от разговора.

Ты считал, что проводишь со мной сеанс?
Да, я говорил о стремлении некоторых лечить всех подряд, хотят они этого или нет. Это печально.

> В Индии, как бы ты к ней ни относился, есть куча философских школ.

Я верю, что Индию ты изучил очень досконально.

> 1. о чистом ли отражении речь? Имхо бывает еще чище. Особенно за рамками потери субъектности.

Потеря субъектности - это чистой воды абстрактная конструкция. Если имеется ввиду не смерть субъекта.

> 2. В твоей формуле переменная "объект" в правой части была тождественна переменной объект в левой "части". А в измененной схеме визуально очевидно, что это не так. Красный стул не тождественен деревянному стулу.
> Поэтому куда-то нужно внести поправку. Либо в схему, либо в формулу.

И правда не понял, что ты хотел этим сказать. Кто-то утверждает, что красный и деревянный тождественные признаки?

> И при этом понимается, что "реальный объект" - это в строгом смысле условное обозначение. Т.к. "красный как бы стул" во всех своих аспектах существования может выходить далеко за рамки воспринимательно-осознавательных возможностей субъекта.
> И в этом смысле строго об объектности "красного как бы стула" говорить преждевременно. Не родился еще тот субъект который охватил бы своим субъектным взором весь "как бы красный стул".
> Не в состоянии субъект пока во всей полноте объективизировать то, что в результате отражения он воспринимает как "отдельно взятый стул".
> Не познал он еще субъектно природу отдельно взятых вещей до конца.

И это не понял. Если предыдущее в общем-то укладывается в мои представления, то вот это не укладывается. Вопрос мой звучит так : и что? Видя в зеркале заднего вида кусок незнакомой тебе машины ты не будешь считать ее за объект с которым надо соотносить свое движение на том основании, что ты не знаешь ее конструкции во всех тонкостях?

> К сожалению я не думаю, что сказанное мной будет понято.
> А если и будет понято, то воспринято будет через призму всё того же поверхностно вульгарного толкования термина "объект", как само по себе объективно существующее.

Если строго, то само по себе объективно существующим является объективная реальность.

Объект не тождествен объективной реальности: во-первых, та часть последней, которая не вступила в отношение к субъекту, не является объектом; во-вторых, объектами могут быть и состояния сознания. Существуют разные типы объектов и соответственно разные типы субъектно-объектных отношений. Объектом может быть физическая вещь, существующая в пространстве и времени, объективно-реальная ситуация. Это может быть собственное тело субъекта. Объектами могут быть состояния сознания субъекта и даже его Я в целом. В этом качестве могут выступать другие люди, их сознание, а также предметы культуры (включая тексты) и присущие им смыслы.

Если ты так настаиваешь, я буду более тщательно разграничивать понятие объект и понятие объективная реальность. Кстати, в нашем разговоре я уточнял свою формулу, возможно ты не заметил. Сейчас она выглядит так:
Объективная реальность = (более строго, знак "принадлежит") Объект - Сенсоры- Субъект - Рычаги воздействия - Объект. :)

> И тогда Leo грустно вздохнёт и порвёт нахрен рисунок и уйдет в сторону заката в виде чёрного силуэта на фоне красного солнца у горизонта под печальную музыку и финальные титры "to be continued"...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия понимания

29 мая CE 2013 13:50

   

Я не разряжаю обстановку.
Я про то, что если ты что-то познал и куда-то продвинулся, то тебя всё меньше должно что-то напрягать.
А если что-то напрягает, то это отличный повод для сеанса рефлексии с т.з. прожЫтых лет и опыта.
В Индии, как бы ты к ней ни относился, есть куча философских школ. Даже внутри того же буддизма есть школы, которые кардинально расходятся по тем или иным вопросам.

И дискуссии у них бывают весьма нешуточные.
Но тем не менее в Индии, если и есть межрелигиозно-кровопролитные конфликты, то они в подавляющем большинстве случаются между мусульманами и индуистами.
Внутри индуистские школы философии друг другу глотки не режут. Это называсется культура взаимпозиционирования.
Всем чётко и ясно понятно, чем они друг от друга отличаются. И это не мешает им существовать под флагом индуизма, с уважением относясь к различным акцентам и приоритетам друг друга. Как минимум в рамках междисциплинарного диалога.

> Ты настаивал, что бы я тебе разъяснил, что понимаю под пятым вариантом. ОК ОК. Ты приложил творческие усилия, я не могу их проигнорировать.

Спасибо тебе, Джек.
За то, что нашёл в себе силы.

> Возьми вариант один. и вместо верхнего черного стула поставь красный.
> А текст внизу можешь стереть.

Если я в первом варианте поставлю в качестве реального объекта красный стул, то:

1. о чистом ли отражении речь? Имхо бывает еще чище. Особенно за рамками потери субъектности.

2. В твоей формуле переменная "объект" в правой части была тождественна переменной объект в левой "части". А в измененной схеме визуально очевидно, что это не так. Красный стул не тождественен деревянному стулу.

Поэтому куда-то нужно внести поправку. Либо в схему, либо в формулу.

Еще раз поясню своё щепетильное отношение к термину "объект".
Этот термин введен как философская категория в связке с "субъектом".

Что-либо получает статус объекта только вследствие ментального акта объективизации произведенного субъектом.
Впервые это случается, когда ребенок отделяет первую фигуру от фона. Возникает признак/качество, по которому что-то от чего-то отделяется. Либо просто воспринимается через ту или иную систему восприятия (в рамках её возможностей/диапазона). Всё это прекрасно стыкуется с механизмами познания и и психофизиологией восприятия.

В помощь тем, у кого велика необходимость обозначить термином "объект" нечто предполагаемо объектно существующее в так наз. объективной реальности, корректности ради введен термин "реальный объект". В противоположность объектному образу в сознании субъекта - "идеальному объекту".
(надо понимать, что предполагаемо объектно существующее - это не выражение сомнения в существовании, а предположение именно в отношении однозначной объектности, т.е. в наличии всего комплекта полного объектного описания.)
И при этом понимается, что "реальный объект" - это в строгом смысле условное обозначение. Т.к. "красный как бы стул" во всех своих аспектах существования может выходить далеко за рамки воспринимательно-осознавательных возможностей субъекта.
И в этом смысле строго об объектности "красного как бы стула" говорить преждевременно. Не родился еще тот субъект который охватил бы своим субъектным взором весь "как бы красный стул".
Не в состоянии субъект пока во всей полноте объективизировать то, что в результате отражения он воспринимает как "отдельно взятый стул".
Не познал он еще субъектно природу отдельно взятых вещей до конца.

---------
К сожалению я не думаю, что сказанное мной будет понято.
А если и будет понято, то воспринято будет через призму всё того же поверхностно вульгарного толкования термина "объект", как само по себе объективно существующее.
И тогда Leo грустно вздохнёт и порвёт нахрен рисунок и уйдет в сторону заката в виде чёрного силуэта на фоне красного солнца у горизонта под печальную музыку и финальные титры "to be continued"...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

29 мая CE 2013 11:43

   

> Где лёгкость мудрости, которую ты обрёл вместе с прожитыми годами и накопленным опытом?

Разряжаешь обстановку?
ОК.

Ты настаивал, что бы я тебе разъяснил, что понимаю под пятым вариантом. ОК ОК. Ты приложил творческие усилия, я не могу их проигнорировать.
Возьми вариант один. и вместо верхнего черного стула поставь красный.
А текст внизу можешь стереть.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия понимания

29 мая CE 2013 11:31

   

> То есть ты настолько отождествил себя с буддизмом-индуизмом, что мнение о них, не совпадающее с твоим, считаешь личным оскорблением достойным изощренной психической атаки? :)

Джек, прочитай начало обсуждения - где там атаки?
Я просил уточнений.
Уточнения, как и "проблемы" последовали в стиле оценочных суждений.
Если это признак развития с твоей т.з., то я позволил себе использовать точно такую же оценочность и в ваш адрес.
Так что рисование мрачными красками только моего портрета - это как бы... не совсем справедливо.

> Джек уже достаточно потратил времени на разъяснение своей позиции и достаточно потратил времени на предупреждения о том, что он понимает, что является не собеседником, а объектом взлома.

Прости, я не учёл степень твоей серьёзности.
Хорошо, что я не написал, что цель - взорвать твой мозг!!! ))))
Джек, аллё! Неужели всё так грустно и очень-очень-очень серьёзно?
Где лёгкость мудрости, которую ты обрёл вместе с прожитыми годами и накопленным опытом?
Или это был только лишь опыт суровой серьёзности?

По поводу 2-ого и 3-его круга.
Вообще-то последние схемы мною нарисованы по мотивам твоих стартовых разъяснений смыслов фильма "Матрица".
Поэтому это всё тот же 1-ый круг.
И твои разъяснения ничего мне не разъяснили.
Но требовать б0льшего я права не имею, и ничего не имею против роли "Leo - тупой собеседник". ;-)

> Мести за то, что его мнение отличается от мнения Лео. И просил это прекратить. Втягивать в новый круг этой игры желания нет. Еще раз извини.

Ok-Ok.
Тока я тя умоляю - не будь таким серьёзным, а? )))

> Кстати, теперь, после нашего общения, и меня можешь добавить в число тех, кто еще осторожно, но уже разделяет эту точку зрения.

Не вопрос)))).

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

29 мая CE 2013 10:20

   

> Не говоря о том, что для Профана вообще Восток - это синоним сатанизЬма.

Кстати, теперь, после нашего общения, и меня можешь добавить в число тех, кто еще осторожно, но уже разделяет эту точку зрения.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

29 мая CE 2013 10:10

   

> Да.
> При и этом вежливый Джек и Профан могут позволить себе обозначить "проблемы у них"(буддистов-индуистов), потом нелицеприятно пройтись по буддистам в плане того, что там всё запутано и с ног на голову поставлено. Не говоря о том, что для Профана вообще Восток - это синоним сатанизЬма.

То есть ты настолько отождествил себя с буддизмом-индуизмом, что мнение о них, не совпадающее с твоим, считаешь личным оскорблением достойным изощренной психической атаки? :)
Доехали.

> А теперь, когда Leo предоставил достаточно простые, наглядные цветные и ощень симпатишные визуальные концЭпты, оказывается, что у Джека нет простых и понятных пояснений о том, что же не так с этими концептами.

Джек уже достаточно потратил времени на разъяснение своей позиции и достаточно потратил времени на предупреждения о том, что он понимает, что является не собеседником, а объектом взлома. Мести за то, что его мнение отличается от мнения Лео. И просил это прекратить. Втягивать в новый круг этой игры желания нет. Еще раз извини.

> Поверь, я ни в коем случае не в претензии.
> Просто я даю тебе обратную связь в плане того, каким я вижу твой подход.
> И если тебя раздражает моё непонимание, то может быть не на все 100% в этом моя вина?
> Может быть хотя бы на 99%...?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия понимания

29 мая CE 2013 09:49

   

> > Значит, ответа
> > не будет.
>
> В чем отличие Лео образца 2000-х от Лео образца 2010-х?
> Лео образца 2000-х если и занимался хаканьем, то есть в переводе на русский, взломом, то с согласия собеседника. И обиженно замолкал, если согласия, хотя бы косвенного, не получал. Нынешний Лео остановиться не может даже при прямой, и достаточно уважительной, просьбе прекратить процесс.

Да.
При и этом вежливый Джек и Профан могут позволить себе обозначить "проблемы у них"(буддистов-индуистов), потом нелицеприятно пройтись по буддистам в плане того, что там всё запутано и с ног на голову поставлено. Не говоря о том, что для Профана вообще Восток - это синоним сатанизЬма.
А теперь, когда Leo предоставил достаточно простые, наглядные цветные и ощень симпатишные визуальные концЭпты, оказывается, что у Джека нет простых и понятных пояснений о том, что же не так с этими концептами.
Поверь, я ни в коем случае не в претензии.
Просто я даю тебе обратную связь в плане того, каким я вижу твой подход.
И если тебя раздражает моё непонимание, то может быть не на все 100% в этом моя вина?
Может быть хотя бы на 99%...?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

29 мая CE 2013 09:15

   

> Значит, ответа
> не будет.

В чем отличие Лео образца 2000-х от Лео образца 2010-х?
Лео образца 2000-х если и занимался хаканьем, то есть в переводе на русский, взломом, то с согласия собеседника. И обиженно замолкал, если согласия, хотя бы косвенного, не получал. Нынешний Лео остановиться не может даже при прямой, и достаточно уважительной, просьбе прекратить процесс.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия понимания

29 мая CE 2013 06:57

   

> Все что может быть ответом на этот твой пост я уже сказал, повторять, зачем?

Ок.

Значит, ответа на это:

Джек, в схеме в верхней части объект ДО отражения.
Ты предлагаешь туда же поставить объект ПОСЛЕ отражения.
Как такое возможно?

не будет.

Ну, тогда схемы N1-2 - твои, а N3-4 - мои. Разделили по честному).

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

28 мая CE 2013 22:33

   

> И у кого из них более адекватное восприятие действительности?

Я не применял такого приема в диалоге, который называется "не корми тролля" исключительно по причине моего уважения к тебе.
И пытался закончить уже совершенно пустой разговор на взаимообразной основе. :)
Не выходит.
Начинать третий круг у меня нет желания, извини.
Все что может быть ответом на этот твой пост я уже сказал, повторять, зачем? В принципе, ты вполне можешь совершенно корректно ответить сам, за меня..

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия понимания

28 мая CE 2013 21:29

   

> > Если в результате ты или я увидим слабые места в своих концепциях, разве это не полезно?
>
> Забавное объяснение.

Ни разу не сталкивался?

Ну и кроме того "гимнастика ума" - полезное занятие.
Буддийская культура дискуссий зачем нужна? В т.ч. и ради развития той же нейронной сетки.

Кстати, на щот вот этой твоей реплики:

> Я говорил, что предельная субъективность не мешает предельной объективности восприятия потому что система выживания человека в этом мире неосознанно построена на достаточно адекватном восприятии действительности.

Адекватное восприятие той локальной действительности, к которой имеет доступ человек в своей нише существования, не говорит о том, что он способен адекватно воспринимать мир в более широком спектре.

Это так же как человек построивший систему адекватного реагирования в специфичном социуме (этническая группа) не всегда сможет столь же эффективно применить свой навык "локальной адекватности" в другом социуме.

"Ньютоновская физика" не работает на "квантовом уровне".

То как конкретный человек разграничивает мир на отдельные объекты под свои потребности, под свои способности, не обязано быть таковым для другого способа взаимодействия с миром.

Вася может считать, что А не связано с Б и проводит там жесткую границу.
А Петя считает, что они связаны и не проводит жестокой границы.
И при этом каждый решает какие-то свои задачи, достигает какие-то свои цели.
И у кого из них более адекватное восприятие действительности?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

28 мая CE 2013 19:03

   

> Если в результате ты или я увидим слабые места в своих концепциях, разве это не полезно?

Забавное объяснение.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия понимания

28 мая CE 2013 18:23

   

> > Только такие реальности ты готов причислить к субъективным?
> > А те, которым тебя обучали с децтва в рамках традиций того или иного социума?
>
> Кстати, ты наверное заметил, что слово реальности в применении к субъективным я поместил в кавычки?

Ок.
Подправлю:
Только такие "реальности" ты готов причислить к субъективным?
А те, которым тебя обучали с децтва в рамках традиций того или иного социума?

> > Какой объективной реальности? Которая так или иначе ТОЖЕ придумана социумом?
>
> На основе отражений которых возникают разные конструкции. Повторить?

Т.е. ты считаешь, что если это не рекламная реальность, то сразу уже и объективная?
Сразу прыг, и преодолел все пласты социальных обусловленностей? :-O

> > Короче нефиг на буддизм бочку катить, если ты "тоже". ;-)
>
> Это я от твоего имени. :)

Пофиг.
По обозначенному признаку дзен оказался не оригинален.

> Скоро наверное и смотреть перестанут. Повторение - штука не интересная.

Тогда оборвётся последняя нить (Leo зорыдал... )

> > Я тебе ответил:
> > Твой вариант поправки не канает.
> > Как может быть чисто отраженный объект ДО отражения?
>
> Я же говорю. Практически сто процентов непонимания того о чем говорит собеседник. Редко я с таким встречаюсь.

Джек, в схеме в верхней части объект ДО отражения.
Ты предлагаешь туда же поставить объект ПОСЛЕ отражения.
Как такое возможно?
Да, я тупой.
Да, я не понимаю того, что легко понимают все те, кто с тобой общается по этому поводу.

> > Джек, ну давай не будем переходить на такие аргументы, а?
> > Мне (и еще хреновой куче людей) кажется ОЧЕВИДНЫМ, что противопоставление одной реальности другой в том и состояло, что в реальности Томаса Андерсона непробужденным субъектам всё кажется вполне реальным.
>
> Если я правильно помню, то там было что-то насчет того, что все чувствуют что что-то не так, но только малое число это ощущение толкает к действиям. Я тебе уже говорил, что само существование агентов - это признак того, что все чувствуют, и появление тех кто об этом скажет крайне нежелательно.

Не помню такого.
Если это так, то на что надеялся Сайфер?
И зачем вся эта телега, которую толкал Морфеус перед принятием таблетки?
Ведь другая таблетка - это вариант, когда Томас дальше живет спокойно прежней жизнью и не кашляет. Не так ли?
(Джек, не пытайся в выгодном тебе свете подправить сюжет.)

> > Собственно в том и смысл создания этой "реальности". А иначе нафига там нужны субъекты, которые поголовно сомневаются в надёжности стула в офисе?
>
> В том и проблема, что им это удобно, как удобно людям судить о мире через рекламу и спецэффекты.

У кого проблема? Не понял.

> > Хотя, кто тебе запретит щас изобрести свою версию толкования сюжета?...
>
> Кто на нас с хреновой кучей? Да?

Да.

> > Но в этом случае окажется, что мы говорим о разных Матрицах.
> > Но это тебя не спасет.
>
> Это угроза? Дожили.

Нет, это честность. Я сразу предупреждаю, каким будет следующая итерация, если ты хитро извернёшься.

> > Короче, Джек, давай ты не будешь защищаться такими вопросами?
>
> Я отвечаю на твои вопросы. Судя по всему тебе мои ответы не интересны?

Ответ в стиле "Они тебе это сказали?" мне неинтересен.
Это "защита". Не более того.

> Кто хакнул тебя Лео? Я начинаю беспокоиться.

Наверное какой-то хакер.

> > Изучаю человеческие реальности.
>
> Путем взлома чужой психики? Что-то в этом есть от доктора Менгеле.

Взлома?
Я тя умоляю... Какие взломы?
Если в результате ты или я увидим слабые места в своих концепциях, разве это не полезно?
Или ты исповедуешь принцип упереться и не сдаваться любой ценой?

> Люди так не общаются. Мне уже начинает казаться, что я общаюсь с самим буддовым Умом. Или с особой сильно к нему приближенной.

Да, люди любят жевать жвачку и сопли, любят ходить по граблям и смотреть Дом-2.
Я - не люблю.
Либо отдыхать и получать удовольствие, либо работать.
Максимально продуктивно.
Чтобы потом отдохнуть опять-таки максимально продуктивно с чистой совестью.
И всё время при этом быть щастливым.
Ведь всё это жьIЗНЬ!
Великолепная в своей глубине и разнообразии.

> > А теперь снова вопрос:
> > Ты считаешь, что у тебя совпадает?
> Мое мнение с моим мнением.

Вопрос был иным по контексту:

>> Отражение в точности совпадает с реальным объектом.

>Ты считаешь, что у тебя совпадает?

Мы же про объективное совпадение, а не про воображаемое совпадение в твоей субъективной реальности.
Итак, ты считаешь, что у тебя совпадает, как в схеме N1, идеальный объект (отражение) и реальный?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

28 мая CE 2013 18:00

   

> > Какой объективной реальности?
>
> На основе отражений которых возникают разные конструкции. Повторить?

На основе отражений которой возникают разные конструкции

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

28 мая CE 2013 17:52

   

> Только такие реальности ты готов причислить к субъективным?
> А те, которым тебя обучали с децтва в рамках традиций того или иного социума?

Кстати, ты наверное заметил, что слово реальности в применении к субъективным я поместил в кавычки?

> Какой объективной реальности? Которая так или иначе ТОЖЕ придумана социумом?

На основе отражений которых возникают разные конструкции. Повторить?

> Короче нефиг на буддизм бочку катить, если ты "тоже". ;-)

Это я от твоего имени. :)

> Иногда проще нарисовать, чем в словах описывать. Особенно, когда их по диагонали читают.

Скоро наверное и смотреть перестанут. Повторение - штука не интересная.

> Я тебе ответил:
> Твой вариант поправки не канает.
> Как может быть чисто отраженный объект ДО отражения?

Я же говорю. Практически сто процентов непонимания того о чем говорит собеседник. Редко я с таким встречаюсь.

> Джек, ну давай не будем переходить на такие аргументы, а?
> Мне (и еще хреновой куче людей) кажется ОЧЕВИДНЫМ, что противопоставление одной реальности другой в том и состояло, что в реальности Томаса Андерсона непробужденным субъектам всё кажется вполне реальным.

Если я правильно помню, то там было что-то насчет того, что все чувствуют что что-то не так, но только малое число это ощущение толкает к действиям. Я тебе уже говорил, что само существование агентов - это признак того, что все чувствуют, и появление тех кто об этом скажет крайне нежелательно.

> Собственно в том и смысл создания этой "реальности". А иначе нафига там нужны субъекты, которые поголовно сомневаются в надёжности стула в офисе?

В том и проблема, что им это удобно, как удобно людям судить о мире через рекламу и спецэффекты.

> Хотя, кто тебе запретит щас изобрести свою версию толкования сюжета?...

Кто на нас с хреновой кучей? Да?

> Но в этом случае окажется, что мы говорим о разных Матрицах.
> Но это тебя не спасет.

Это угроза? Дожили.

> Короче, Джек, давай ты не будешь защищаться такими вопросами?

Я отвечаю на твои вопросы. Судя по всему тебе мои ответы не интересны?

> Кто хакнул, Джек?

Кто хакнул тебя Лео? Я начинаю беспокоиться.

> Изучаю человеческие реальности.

Путем взлома чужой психики? Что-то в этом есть от доктора Менгеле.

> > А ответь ка мне брат Лео, кем ты себя считаешь в данной ситуации? Мне жуть как интересно.
>
> Человеком.
> Со своим мнением.
> Который общается с другим человеком.
> Со своим мнением.
> Какие еще варианты?

Люди так не общаются. Мне уже начинает казаться, что я общаюсь с самим буддовым Умом. Или с особой сильно к нему приближенной.

> А теперь снова вопрос:
> Ты считаешь, что у тебя совпадает?

Мое мнение с моим мнением.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия понимания

28 мая CE 2013 17:20

   

> Нет, наверное не из психушки а из субъективных рекламно блокбастерных "реальностей", внушенных специалистами по формированию таких реальностей.

Только такие реальности ты готов причислить к субъективным?
А те, которым тебя обучали с децтва в рамках традиций того или иного социума?

> > Офис, работники, программисты, клубы, машины, урбанизм, социум - всё это вокруг меня процветает пышным цветом.
> > У вас там такого нет?
>
> В кино и рекламе их тоже навалом. В этом и тонкость, в различении рекламных "субъективных реальностей" и объективной реальности.

Какой объективной реальности? Которая так или иначе ТОЖЕ придумана социумом?

> > Дзогчен тоже за интеграцию медитации в жизнь.
>
> Я тоже, я тоже.

Короче нефиг на буддизм бочку катить, если ты "тоже". ;-)

> > Если хочешь, еще картинок добавлю.
>
> Я не просил и первые. Если тебе легче понимать в картинках - нарисуй.

Иногда проще нарисовать, чем в словах описывать. Особенно, когда их по диагонали читают.

> > Итак?....
>
> Нуу. Подумай.

Я тебе ответил:
Твой вариант поправки не канает.
Как может быть чисто отраженный объект ДО отражения?

Жду предложений по коррекции.
Или выбора варианта.

> > Работники в офисе Томаса Андерсона тоже уверенно на стульях задницами сидят.
>
> Они тебе это сказали?

Джек, ну давай не будем переходить на такие аргументы, а?
Мне (и еще хреновой куче людей) кажется ОЧЕВИДНЫМ, что противопоставление одной реальности другой в том и состояло, что в реальности Томаса Андерсона непробужденным субъектам всё кажется вполне реальным. Собственно в том и смысл создания этой "реальности". А иначе нафига там нужны субъекты, которые поголовно сомневаются в надёжности стула в офисе?
И чего тогда боялся Томас Андерсон, когда первый раз убегал от Смита? Всё ж нереальное. зачем высоты бояться?
Даже Сайфер, устав от правды пошел на сделку, чтобы всё забыть и снова оказаться в иллюзорно-комфортном мире.
Хотя, кто тебе запретит щас изобрести свою версию толкования сюжета?...
Но в этом случае окажется, что мы говорим о разных Матрицах.
Но это тебя не спасет.
Потому что на следующем шаге я тебе предложу договориться о взаимно-одинаково-трактуемом сюжете. Это раз.

Короче, Джек, давай ты не будешь защищаться такими вопросами?

> > Сама по себе вежливость непродуктивна. Вежливость - это название. А вот для чего это название?....
>
> Да. Тебя глубоко хакнули, похоже.

Кто?
Я спокойно живу с тех пор, нигде не обучался, наблюдаю жизнь, ращу детей, занимаюсь музыкой, общаюсь.
Кто хакнул, Джек?

> > Напр., я хочу хакнуть твою модель. ;-)
>
> Зачем? Удовольствие получаешь?

Изучаю человеческие реальности.

> > Ты считаешь, что у тебя совпадает?
>
> А ответь ка мне брат Лео, кем ты себя считаешь в данной ситуации? Мне жуть как интересно.

Человеком.
Со своим мнением.
Который общается с другим человеком.
Со своим мнением.
Какие еще варианты?

А теперь снова вопрос:
Ты считаешь, что у тебя совпадает?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

28 мая CE 2013 16:46

   

> Типа, выход из психушки в обыденность?
> Наверное.

Нет, наверное не из психушки а из субъективных рекламно блокбастерных "реальностей", внушенных специалистами по формированию таких реальностей.

> Офис, работники, программисты, клубы, машины, урбанизм, социум - всё это вокруг меня процветает пышным цветом.
> У вас там такого нет?

В кино и рекламе их тоже навалом. В этом и тонкость, в различении рекламных "субъективных реальностей" и объективной реальности.

> Дзогчен тоже за интеграцию медитации в жизнь.

Я тоже, я тоже.

> Если хочешь, еще картинок добавлю.

Я не просил и первые. Если тебе легче понимать в картинках - нарисуй.

> Итак?....

Нуу. Подумай.

> Работники в офисе Томаса Андерсона тоже уверенно на стульях задницами сидят.

Они тебе это сказали?

> Сама по себе вежливость непродуктивна. Вежливость - это название. А вот для чего это название?....

Да. Тебя глубоко хакнули, похоже.

> Напр., я хочу хакнуть твою модель. ;-)

Зачем? Удовольствие получаешь?

> Это "остаток" черновика закрался в ответ.
> Я его отредактировал - стёр.

Понятно. Но не успел.

> Ты считаешь, что у тебя совпадает?

А ответь ка мне брат Лео, кем ты себя считаешь в данной ситуации? Мне жуть как интересно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия понимания

28 мая CE 2013 16:27

   

> > Я правильно понял?
>
> Да.

Итить колотить!... Вот эт да... :-O

> > В этом случае Матрица превращается вообще в довольно банальный фильмец.
>
> Это можно сказать о последней серии. О первой нет. Выход из иллюзорного мира и возвращение в реальный мир - это не банально, я думаю.

Типа, выход из психушки в обыденность?
Наверное.

> > Правда очень странно, что мир Томаса Андерсона очень похож на наш с тобой мир, Джек...
>
> Скорее он похож на мир, который нам дан в рекламах, блокбастерных фильмах.

Офис, работники, программисты, клубы, машины, урбанизм, социум - всё это вокруг меня процветает пышным цветом.
У вас там такого нет?

> > Теории теориями, а практиковать-то что?
>
> С этого мы и начали, когда я сказанул, что практиковать надо медитацию во время работы на станке. :) Дзен рекомендует медитацию во время выполнения физической работы, как ты знаешь.

Дзогчен тоже за интеграцию медитации в жизнь. Да и не только он.

> > В общем предлагаю тебе к рассмотрению несколько вариантов:
> > http://images.vfl.ru/ii/1369737567/5bc73575/2425915.jpg
> > Какие из них ближе к твоей модели, Джек?
>
> мне кажется, что представление о том, что отражение частичное и замутненное - это одно и тоже - не очень правильная интерпретация.

Если хочешь, еще картинок добавлю.

> А по части моделей, попробуй сотворить пятую. Тогда это будет ближе к тому как я понимаю. Сверху красный стул с надписью реальный объект, чистое отражение, снизу черный стул с надписью идеальный объект.

Э-э-э, нет! Сверху не может быть чистого отражения.
Там "объективная реальность" и "Нечто".
То, что в результате отражения возникает - это снизу.

Итак?....

> > А откуда тогда уверенность, что стул под задницей Джека - это настоящий реальноРеальный сам по себе объективно независимо существующий стул?
>
> От уверенности.

Работники в офисе Томаса Андерсона тоже уверенно на стульях задницами сидят.

> > Это ты мне задаёшь вопрос, зачем ты пошёл со мной на второй круг?
>
> Видишь ли, я вежлив.

Сама по себе вежливость непродуктивна. Вежливость - это название. А вот для чего это название?....

> Объяснил бы, снял грех с души.

Напр., я хочу хакнуть твою модель. ;-)

> > Правда. Джек речь про то, что тело Томаса Андерсена, сидя задом на стуле, с его т.з., будучи идеальным зеркалом, безупречно отражало супер-пупер реальный объект
>
> Это твоя речь про то. А не вообще речь. Ты уже не в состоянии отличить свое мнение от того "как устроен мир"?

Это "остаток" черновика закрался в ответ.
Я его отредактировал - стёр.

> > идеальный объект "стул", как результат отражения, в точности совпадающий с реальным объектом "стул".
> > Я правильно понял?
>
> Отражение в точности совпадает с реальным объектом.

Ты считаешь, что у тебя совпадает?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия понимания

28 мая CE 2013 16:27

   

...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

28 мая CE 2013 16:19

   

> идеальный объект "стул", как результат отражения, в точности совпадающий с реальным объектом "стул".
> Я правильно понял?

Отражение в точности совпадает с реальным объектом. Ты знаешь, я уже не так внимательно читаю, что бы следить за твоими изощрениями.
Все мозги разбил на части, все извилины заплел.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

28 мая CE 2013 15:43

   

> Я правильно понял?

Да.

> В этом случае Матрица превращается вообще в довольно банальный фильмец.

Это можно сказать о последней серии. О первой нет. Выход из иллюзорного мира и возвращение в реальный мир - это не банально, я думаю.

> Правда очень странно, что мир Томаса Андерсона очень похож на наш с тобой мир, Джек...

Скорее он похож на мир, который нам дан в рекламах, блокбастерных фильмах.

> Теории теориями, а практиковать-то что?

С этого мы и начали, когда я сказанул, что практиковать надо медитацию во время работы на станке. :) Дзен рекомендует медитацию во время выполнения физической работы, как ты знаешь.

>
> В общем предлагаю тебе к рассмотрению несколько вариантов:
> http://images.vfl.ru/ii/1369737567/5bc73575/2425915.jpg
> Какие из них ближе к твоей модели, Джек?

мне кажется, что представление о том, что отражение частичное и замутненное - это одно и тоже - не очень правильная интерпретация.

А по части моделей, попробуй сотворить пятую. Тогда это будет ближе к тому как я понимаю. Сверху красный стул с надписью реальный объект, чистое отражение, снизу черный стул с надписью идеальный объект.

> А откуда тогда уверенность, что стул под задницей Джека - это настоящий реальноРеальный сам по себе объективно независимо существующий стул?

От уверенности.

> Это ты мне задаёшь вопрос, зачем ты пошёл со мной на второй круг?

Видишь ли, я вежлив. Не зависимо от того, что ты не сочтешь мою невежливость невежливостью. Я обычно не бросаю трубку, когда колцентр работает с моими возражениями и пытаюсь ее положить при взаимном согласии. Но, скажем, мотивы колцентра мне понятны, его наказывают, если он бросил трубку раньше клиента, но твои мотивы мне не понятны. Объяснил бы, снял грех с души.

> Правда. Джек речь про то, что тело Томаса Андерсена, сидя задом на стуле, с его т.з., будучи идеальным зеркалом, безупречно отражало супер-пупер реальный объект

Это твоя речь про то. А не вообще речь. Ты уже не в состоянии отличить свое мнение от того "как устроен мир"?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия понимания

28 мая CE 2013 15:30

   

> > Джек речь про то, что тело Томаса Андерсена, сидя задом на стуле, с его т.з., будучи идеальным зеркалом, безупречно отражало супер-пупер реальный объект "стул".
> > (Так считал Томас Андерсон)
>
> Повторю, раз мы пошли на очередной круг, Томас Андерсон ощущал, что он находился в поддельной реальности. Поэтому его зеркало нельзя считать безупречным. Нео, попав в Зион и сев на стул, ощущал подлинность этого стула.

Ага....
Т.е. используя фильм Матрица как метафору, мы можем Томаса Андерсона спроецировать в нашей жизни разве что на галлюцинирующих душевнобольных людей и шизофреников.
А мы(здоровые пацаньI), как Нео с Морфеусом в Зеоне, сидим своими задницами ровно на реальных стульях (реальных объектах) и наши тела (чистые зеркала) безупречно отражают объективные стулья, предоставляя возможность сознанию в результате процесса объективизации создать идеальный объект "стул", как результат отражения, в точности совпадающий с реальным объектом "стул".
Я правильно понял?

В этом случае Матрица превращается вообще в довольно банальный фильмец.
Правда очень странно, что мир Томаса Андерсона очень похож на наш с тобой мир, Джек...
И в плане НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ работы над собой всё равно идеальным методом остается практика молчания и успокоения "помех".
Ключевой-то вопрос ведь в том, ЧТО ДЕЛАТЬ?
Теории теориями, а практиковать-то что?

В общем предлагаю тебе к рассмотрению несколько вариантов:
http://images.vfl.ru/ii/1369737567/5bc73575/2425915.jpg
Какие из них ближе к твоей модели, Джек?

> > Вопрос: отражением какого же тогда реального объекта был виртуальный стул под задницей виртуального Томаса Андерсона?
>
> Никакого. Это была иллюзия в моем первоначальном смысле, если помнишь, обман чувств.

А откуда тогда уверенность, что стул под задницей Джека - это настоящий реальноРеальный сам по себе объективно независимо существующий стул?

> Кстати, зачем мы пошли на следующий круг?

Это ты мне задаёшь вопрос, зачем ты пошёл со мной на второй круг?
Ты можешь и не ходить.
Я вполне могу и один кругами походить, если что... Я не сочту это за невежливость. Правда.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Психотип меньшинства.

28 мая CE 2013 08:54

   

Взялся было писать на тему психологических особенностях "меньшинств", как наткнулся на пост:
http://v-tretyakov.livejournal.com/863494.html#comments
Он, конечно не без политической направленности, но меня в нем заинтересовали именно достаточно четкие пункты, характеризующие этот тип психики.
Пишу "меньшинства"в кавычках потому что здесь речь именно о психотипе, а не реальных проблемах меньшинств. А это путается. И психотип "меньшинства" обычно выдает свои комплексы за выражение проблем меньшинств. Причем, я думаю, что меньшинства здесь нужно трактовать не только как политические, но и все прочие, религиозные, культурные, расово-национальные, короче, вообще.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

27 мая CE 2013 21:17

   

> Джек речь про то, что тело Томаса Андерсена, сидя задом на стуле, с его т.з., будучи идеальным зеркалом, безупречно отражало супер-пупер реальный объект "стул".
> (Так считал Томас Андерсон)

Повторю, раз мы пошли на очередной круг, Томас Андерсон ощущал, что он находился в поддельной реальности. Поэтому его зеркало нельзя считать безупречным. Нео, попав в Зион и сев на стул, ощущал подлинность этого стула.

> Вопрос: отражением какого же тогда реального объекта был виртуальный стул под задницей виртуального Томаса Андерсона?

Никакого. Это была иллюзия в моем первоначальном смысле, если помнишь, обман чувств.

Кстати, зачем мы пошли на следующий круг?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия понимания

27 мая CE 2013 21:08

   

> > И где же тот объект - "реальный стул" для НЕО?
>
> Под его задом, например.

Джек речь про то, что тело Томаса Андерсена, сидя задом на стуле, с его т.з., будучи идеальным зеркалом, безупречно отражало супер-пупер реальный объект "стул".
(Так считал Томас Андерсон)

Но потом Андерсон пробуддился и стал Нео в той реальности, которая порождала субъективную реальность Андерсона.
Вопрос: отражением какого же тогда реального объекта был виртуальный стул под задницей виртуального Томаса Андерсона?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

27 мая CE 2013 20:54

   

> И где же тот объект - "реальный стул" для НЕО?

Под его задом, например.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия понимания

27 мая CE 2013 20:50

   

> > Нет, если он думал, что наблюдаемый им стул соответствует такому же реальному стулу, то это еще рассуждающий Андерсон.
>
> Если он так думал, то он был вылитым Нео.

И где же тот объект - "реальный стул" для НЕО?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

27 мая CE 2013 20:45

   

> Нет, если он думал, что наблюдаемый им стул соответствует такому же реальному стулу, то это еще рассуждающий Андерсон.

Если он так думал, то он был вылитым Нео.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия понимания

27 мая CE 2013 20:24

   

> > Да-да, об этом тоже Томас Андерсен подумал... ))
>
> Скорее об этом подумал Нео.

Нет, если он думал, что наблюдаемый им стул соответствует такому же реальному стулу, то это еще рассуждающий Андерсон.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

27 мая CE 2013 14:59

   

> Да-да, об этом тоже Томас Андерсен подумал... ))

Скорее об этом подумал Нео.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия понимания

27 мая CE 2013 14:45

   

> Вообще-то я всего-то изложил в более близком к правильному пониманию то, что хотел сказать. Что бы тебе немного пояснело и не было совсем уж странных и неправильных трактовок. Скажем, что бы мне не пришлось рассказывать, что праокеан и клетки прачеловека - это абстрактно-мыслительные конструкции, которые на основе научных на данный момент данных позволяют дополнить отражение реальности, объяснить его.

Да-да, об этом тоже Томас Андерсен подумал... ))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

27 мая CE 2013 14:41

   

> Тогда Томас еще не знал, что океан и клетки - это всё элементы виртуальной реальности...

Вообще-то я всего-то изложил в более близком к правильному пониманию то, что хотел сказать. Что бы тебе немного пояснело и не было совсем уж странных и неправильных трактовок. Скажем, что бы мне не пришлось рассказывать, что праокеан и клетки прачеловека - это абстрактно-мыслительные конструкции, которые на основе научных на данный момент данных позволяют дополнить отражение реальности, объяснить его.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия понимания

27 мая CE 2013 13:50

   

Томас Андерсен задумчиво шел по улице и рассуждал:
"Ощущение подлинности отражаемого мира - штука интересная. Это не штамп о пробе - это нечто глобально-изначальное. Потому я и писал о том, что это ощущение заложено очень глубоко и давно, со времен, когда предок человека был клеткой в океане."

Тогда Томас еще не знал, что океан и клетки - это всё элементы виртуальной реальности...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

27 мая CE 2013 12:06

   

> Наличие ощущения подлинности отражения. Как следствие - вечный поиск критерия подлинности конструкций.

Ощущение подлинности отражаемого мира - штука интересная. Это не штамп о пробе - это нечто глобально-изначальное. Потому я и писал о том, что это ощущение заложено очень глубоко и давно, со времен, когда предок человека был клеткой в океане.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

27 мая CE 2013 10:49

   

> Таким образом мы трансформировали "Кроме микроскопичности - все правильно." в "на сто процентов не правильный проект." )))

Если я скажу - кроме фундамента все правильно, ты тоже воспримешь это как проект с небольшой недоработкой? Можно строить?

> Хотя, если ты хочешь, к описанной мной картинке твоей парадигмы легко можно добавить и тело, как "безупречно чистое зеркало", и прочие детали.

Безупречно чистое зеркало индивидуальных размеров и направленности.

Прочие детали о которых тоже говорил - чувственные, чувственно-абстрактные и чисто абстрактные мыслительные конструкции. Сугубо индивидуальные. Которые могут дополнять отражение недостающими деталями, а могут искажать отражение до неузнаваемости.

Обязательно средства воздействия субъекта на объект.

Наличие ощущения подлинности отражения. Как следствие - вечный поиск критерия подлинности конструкций.

Где-то так в первом приближении.

> И в такой парадигме конечно же легко возникает объективная реальность,

Если в парадигме заложена объективная реальность, то она, разумеется, легко возникает.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия понимания

27 мая CE 2013 10:15

   

> > 1. На самом деле это очень продуктивно потенциальный момент.
>
> Для кого?

Для того, кто хочет использовать его продуктивно.
Когда всё гладко и стыкуется, то зачем что-то делать, зачем включать мозг?

> > 2. На щот 100%-ности ты перегибаешь. В этом случае я бы не смог тебе вернуть "наполовину адекватное понимание". ;-)
>
> Если ты правильно спроектировал крышу, но не правильно фундамент - это на сто процентов не правильный проект.

Таким образом мы трансформировали "Кроме микроскопичности - все правильно." в "на сто процентов не правильный проект." )))

Хотя, если ты хочешь, к описанной мной картинке твоей парадигмы легко можно добавить и тело, как "безупречно чистое зеркало", и прочие детали.
И в такой парадигме конечно же легко возникает объективная реальность, раз тело - это безупречно истинный "отражатель" и предоставляет сознанию опосредованный доступ к этой реальности.
Всё стыкуется.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

27 мая CE 2013 09:47

   

> 1. На самом деле это очень продуктивно потенциальный момент.

Для кого?

> 2. На щот 100%-ности ты перегибаешь. В этом случае я бы не смог тебе вернуть "наполовину адекватное понимание". ;-)

Если ты правильно спроектировал крышу, но не правильно фундамент - это на сто процентов не правильный проект.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия понимания

27 мая CE 2013 09:46

   

> В нашем с тобой случае не знаю. Какое-то на редкость стопроцентное отсутствие контакта.

1. На самом деле это очень продуктивно потенциальный момент.
2. На щот 100%-ности ты перегибаешь. В этом случае я бы не смог тебе вернуть "наполовину адекватное понимание". ;-)

PS Для одного из неотвеченных ответов была заготовлена картинка:

http://images.vfl.ru/ii/1368280302/b9b48bf3/2318688.jpg

штоп не пропала... ;-)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

27 мая CE 2013 08:52

   

> Да.
> А как еще достучаться?

В нашем с тобой случае не знаю. Какое-то на редкость стопроцентное отсутствие контакта.

> Тем не менее желаю тебе эффективного продвижения по пути познания.

Спасибо и тебе того-же.

> Дядка ты вдумчивый, близко к сердцу остроту моих выпадов не принимай. Извини, если напряг.

Взаимно. Мне казалось, что это я тебя напрягаю. Извиняюсь.

> Удачи!

Будь здрав. До встречи.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия понимания

27 мая CE 2013 08:28

   

> > Ты волен давать этому любые оценки.
> > Я тебе в режиме обратной связи вернул достаточно адекватное понимание твоей позиции? - Вернул.
>
> Вернул. Наполовину адекватное, наполовину карикатурное, в сумме искажающее суть.

"Кроме микроскопичности - все правильно." - это твои слова?
Т.е. "микроскопичность" - это, видимо, и есть половина адекватности.
И почему сразу ничего не сказал про карикатурность?
Зачем способствовал созданию у меня ложного ощущения понимания?
Но я тебя переспросил:"А если дозы НЕ микроскопические, то какие? Более существенные?"
Вчера ты заменил это слово на "почти".
Для меня в данном контексте это почти синоним.

> > Джек, ты издеваешься?
>
> Нет.

Значит, неосознанно игнорируешь то, что тебе пишут.
(какие еще варианты?)

> > Извини, но я это расцениваю, как интеллектуальный троллинг и хамство.
>
> В общем-то это достаточно серьезное обвинение.

Да.
А как еще достучаться?
Интеллигентно и занудно стописят раз повторять одно и тоже до тех пор, пока твои слова не будут наконец-то замечены?
Прости, но времени нет.

> Я уже давно говорил, позиции друг друга мы прояснили. И хватит.

Ок.
Тем не менее желаю тебе эффективного продвижения по пути познания.
Дядка ты вдумчивый, близко к сердцу остроту моих выпадов не принимай. Извини, если напряг.
Удачи!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

27 мая CE 2013 00:35

   

> Ты волен давать этому любые оценки.
> Я тебе в режиме обратной связи вернул достаточно адекватное понимание твоей позиции? - Вернул.

Вернул. Наполовину адекватное, наполовину карикатурное, в сумме искажающее суть.

> Джек, ты издеваешься?

Нет.

> Извини, но я это расцениваю, как интеллектуальный троллинг и хамство.

В общем-то это достаточно серьезное обвинение.
Я уже давно говорил, позиции друг друга мы прояснили. И хватит.
Тем более воспринимаем позиции друг друга по мнению друг друга в извращенном виде.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия понимания

26 мая CE 2013 22:42

   

> > > Нередко термин "объект" используется в философии вне контекста его отношения к субъекту, а просто в смысле предмета.
> >
> > Т.е. либо "бытовуха", либо ЯВНАЯ методологическая "абстрактная условность".
>
> В философии, бытовуха?

А почему бы и нет?
Философия разные аспекты жизни рассматривает.
В т.ч. и использование термина "объект" чиста в нарицательно утилитарных целях.

> Предмет - абстрактная условность? Может быть ты просто не хочешь видеть того чего не хочешь видеть, слышать того что не хочешь слышать?

Чобы не изобретать просто процитирую:
"...в философии науки выделяют наряду с эмпирическими объектами также и объекты теоретические. Последние получают различную интерпретацию. С точки зрения инструментализма это лишь условно принятые способы рассуждения об эмпирических объектах.... Общепризнано, что такие теоретические объекты, которые называются идеальными (материальная точка, идеально твердое тело и т. д.), реально не существуют, а вводятся в состав теории как способы изучения некоторых явлений в чистом виде. Особое положение занимают т. н. абстрактные объекты, рассматриваемые в современной логике, в частности в теории типов. Согласно этой теории, конкретные объекты представляют собой индивиды и как таковые принадлежат к нулевому типу; тип же абстрактных объектов выше нулевого (первый, второй и т. д.). В соответствии с этим абстрактные объекты могут выступать как классы индивидов, классы классов индивидов и т. д. или как свойства индивидов, свойства свойств и т. д., как отношения индивидов, отношения отношений и т. д. Одним из видов абстрактных объектов являются, в частности, числа. Абстрактные объекты не тождественны теоретическим, т. к. теоретические объекты факгуального знания принадлежат, как правило, к нулевому уровню, т. е. конкретны (таковы атомы и электроны, но также и идеально твердые тела). "

> По всей видимости ты это считаешь строгостью? Увы. Это не строгость, а обычные увертки.

Ты волен давать этому любые оценки.
Я тебе в режиме обратной связи вернул достаточно адекватное понимание твоей позиции? - Вернул.
Свою позицию я как могу объясняю, да, видать, таланта не хватает.
Но, если что, можно просто классику буддизма почитать - там всё стройно изложено.
Многими людьми адекватно понятно.
Но с твоей т.з. там куча косяков и наворотов.
Правда заковыка в том, что ты в режиме обратной связи не можешь предьявить адекватное понимание тобой того, что буддисты понаписали.
В частности тебя регулярно срывает на идею несуществования.
Поэтому тут можно остановиться и раскланяться в почтении. И не ломать копья.
Для меня, выражаемое тобой "сопротивление", довольно типично.
Ты испытываешь отторжение-сопротивление, которое не дает тебе понять некоторые ключевые акценты.
Ок.
Это случается.
Через силу тут результата не добиться.
И через твое сопротивление пробиваться у меня желания нет.
Джек&Co самые умные. Они поняли, что буддизм - это лажа.
Ок.
Имеешь право.

> Когда тебе говорят о том, что ты не хочешь видеть ничего за пределами своей субъективной реальности, ты говоришь о том, что у тебя есть Нечто и актеры, которых не видит субъект, но которые действуют независимо от субъекта.

Джек, ты, надеюсь, помнишь, что у любой метафоры есть границы применимости?
Не надо "теневой театр" представлять, как полную и исчерпывающую модель мира.
Угу? Аккуратнее пожалуйста.

А в отношении "Нечто" я уже говорил, что просто другое название буддийского Ума, который Изначальность, Ясность и т.д. и т.п.
И который конечно же НЕ ОБЪЕКТЕН.
Но ты и так об этом конечно же знаешь.

> ТО есть ты говоришь о том, что находится в том числе за пределами видения и понимания субъекта, то есть является объективной реальностью.

Природа этого Нечто безусловно имеет отношение к существованию субъекта(изначальная буддовость).
Но непробужденный субъект склонен мыслить себя отдельно.

> Когда тебе говорят о том, что твое Нечто не может быть ничем иным как объективной реальностью, исходя из твоих же посылок, ты говоришь, что не имеешь права говорить о чем либо за пределами твоего субъективного восприятия.

Джек, зачем же хронически контекст искажаешь?
Если ты хочешь кого-то понять, то читай внимательнее слова собеседника:
Если у меня нет оснований и критериев для того, чтобы произвести объективизацию "Нечто", то я в своей плоскости рассуждений ни за что не назову это "объективной реальностью".

Т.о. позволь подкорректировать твои слова о моей позиции.
Тебе следовало бы написать так:
...ты говоришь, что не имеешь права говорить о чем либо за пределами твоего субъективного восприятия в объективных категориях.

Джек, каким шрифтом мне выделить эту СТРОГУЮ, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ и ОЧЕНЬ ПРОСТУЮ мысль?

> За пределами твоей субъективной реальности у тебя нет ничего.

Опять "нет ничего" :-O
Джек, ты издеваешься?
Я просто культурологически охреневаю.
Извини за жаргон, но у тебя странная манера - ты отказываешься воспринимать то, что тебе говорят, из-за этого криво-косо воспринимаешь слова собеседника, а потом на него же навешиваешь якобы нелогичность и ошибочность его умопостроений.
Извини, но я это расцениваю, как интеллектуальный троллинг и хамство.

> То есть ты не можешь сказать, что Нечто - это то, что существует помимо тебя? А что же ты тогда можешь о нем сказать? Если оно не существует помимо тебя, то и смысл этого термина отпадает.

Изначальная природа Ума полностью чистая, ясная и просветленная, вне субъект-объектных категорий.

> Так Нечто реально существует независимо от субъекта или нет?

Нечто - вне субъект-объектных категорий.
Это довольно простая мысль.
Но, видимо, непростая или непривычная для понимания.

> Конкретный вопрос, который подразумевает или да или нет в качестве ответа.
> Если да - это объективная реальность.
> Если нет - за пределами твоей субъективной реальности ничего нет.

Джек, ты совершаешь типичную методологическую ошибку.
Ты пытаешься с т.ч. зрения своей доктрины разобраться с моей.
Это всё равно, что изучать английский или тибетский всё время ссылаясь на русский.
Если ты не понимаешь эту ошибочность, то мне нечем тебе помочь.

> > Правда ты в этом не одинок, это распространенное непонимание.
>
> Или наоборот, распространенное понимание наворотов мыслительных конструкций.

Конечно конечно.
Буддисты дураки, а мы тут такие умные)))).

> Я, как и ты имею доступ к объектам объективной реальности через их объективное отражение органами чувств.

Твоя рука касается деревянного стола и мозг думает:"О! Это твердый материальный деревянный стол"

А физик утверждает, что это преимущественно "пустая" энерго-структура.
Атом пуст и достаточно полно описывается категорией энергии.

Так что же, какой объект отражает безупречно чистое зеркало твоей руки?

И еще повторю пропущенный тобой вопрос:
какие объекты "стояли за ширмой", когда Томас Андерсон сидел в "воспринимаемом" им офисе и давил кнопки "воспринимаемого" им компьютера?

К каким объектам объективной реальности имел доступ Томас Андерсон, отражая что-то там органами чувств?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

26 мая CE 2013 13:20

   

> > Нередко термин "объект" используется в философии вне контекста его отношения к субъекту, а просто в смысле предмета.
>
> Т.е. либо "бытовуха", либо ЯВНАЯ методологическая "абстрактная условность".

В философии, бытовуха? Предмет - абстрактная условность? Может быть ты просто не хочешь видеть того чего не хочешь видеть, слышать того что не хочешь слышать?

> Джек, если тебя ничего не смущает, когда ты по ходу смешиваешь РАЗНЫЕ понимания термина "объект" вплоть до таких бытовых примеров, то я не вижу смысла в дискуссии.
> Мы по разному относимся к вопросу "строгости" рассуждений, к ментальной дисциплине.

По всей видимости - да.

> Я могу это сделать только применительно к чьей-то другой доктрине или проведя параллель. Типа, твоя "объективная реальность" - это для меня Нечто, на что я не могу распространить категорию объектности, так как не имею к этому субъектного доступа.

По всей видимости ты это считаешь строгостью? Увы. Это не строгость, а обычные увертки. Когда тебе говорят о том, что ты не хочешь видеть ничего за пределами своей субъективной реальности, ты говоришь о том, что у тебя есть Нечто и актеры, которых не видит субъект, но которые действуют независимо от субъекта. ТО есть ты говоришь о том, что находится в том числе за пределами видения и понимания субъекта, то есть является объективной реальностью. Когда тебе говорят о том, что твое Нечто не может быть ничем иным как объективной реальностью, исходя из твоих же посылок, ты говоришь, что не имеешь права говорить о чем либо за пределами твоего субъективного восприятия. За пределами твоей субъективной реальности у тебя нет ничего.

> Я, как субъект, не могу ОБЪЯТЬ это и, как следствие, в рамках ментальной дисциплины не могу во всей полноте объективизировать ЭТО.

То есть ты не можешь сказать, что Нечто - это то, что существует помимо тебя? А что же ты тогда можешь о нем сказать? Если оно не существует помимо тебя, то и смысл этого термина отпадает.

> Но для себя - в соответствии с определением объекта я не вправе использовать термин объективная реальность применительно к Нечто.
> Это терминологическая небрежность, которая в небрежных руках приводит к ложным выводам.

Вот именно.

> А с третьей стороны, пройдя буддизм вдоль и поперек, либо делаешь вид, что не понимаешь, что же имеют в виду буддисты, когда говорят о несуществовании "гор, лесов и рек" за рамками субъективного пространства. Либо же твое мышление тут же трактует это как указание на РЕАЛЬНОЕ несуществование чего бы то ни было.

Так Нечто реально существует независимо от субъекта или нет? Конкретный вопрос, который подразумевает или да или нет в качестве ответа.
Если да - это объективная реальность.
Если нет - за пределами твоей субъективной реальности ничего нет.

> Правда ты в этом не одинок, это распространенное непонимание.

Или наоборот, распространенное понимание наворотов мыслительных конструкций.

> О! Т.е. ты имеешь доступ к объектам объективной реальности ВНЕ субъектного восприятия?

Я, как и ты имею доступ к объектам объективной реальности через их объективное отражение органами чувств.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия понимания

26 мая CE 2013 12:35

   

> > Ведь понятие "объект", которое дается в определениях, даётся прежде всего в пространстве субъективных смыслов.
> > Оно неразрывно связано с субъектом.
>
> Нередко термин "объект" используется в философии вне контекста его отношения к субъекту, а просто в смысле предмета.

Т.е. либо "бытовуха", либо ЯВНАЯ методологическая "абстрактная условность".
Я лично ни первое, ни второе не обсуждаю. Бытовуху в топку, а абстрактный объект - это вообще несколько о другом.

Джек, если тебя ничего не смущает, когда ты по ходу смешиваешь РАЗНЫЕ понимания термина "объект" вплоть до таких бытовых примеров, то я не вижу смысла в дискуссии.
Мы по разному относимся к вопросу "строгости" рассуждений, к ментальной дисциплине.

Если у меня нет оснований и критериев для того, чтобы произвести объективизацию "Нечто", то я в своей плоскости рассуждений ни за что не назову это "объективной реальностью".

Я могу это сделать только применительно к чьей-то другой доктрине или проведя параллель. Типа, твоя "объективная реальность" - это для меня Нечто, на что я не могу распространить категорию объектности, так как не имею к этому субъектного доступа.
Я, как субъект, не могу ОБЪЯТЬ/воспринять это, не могу направить на ВСЁ это свою активность, и, как следствие, в рамках ментальной дисциплины не могу во всей полноте объективизировать ЭТО.

> Не увиливай. Твое Нечто - это вполне себе объективная реальность. Но ты ее не признаешь. Или уже признаешь?

Я нисколько не против такой параллели ДЛЯ ТЕБЯ.
Но для себя - в соответствии с определением объекта я не вправе использовать термин объективная реальность применительно к Нечто.
Это терминологическая небрежность, которая в небрежных руках приводит к ложным выводам.

Если мы задумываемся и очень подробно рассматриваем природу возникновения объектности в сознании субъекта, то при чём здесь объект "вне контекста его отношения к субъекту"?
Студенты 1-ого курса что ли, чтобы не различать и валить одно с другим в одну кучу?)))
В соответствии с определениями "объект" - это то, на что направлена активность (физическая или ментальная). Это жесткая связка.

Но в твоей ситуации ты с одной стороны допускаешь существование "гор", "рек", "лесов", как объективизированных объектов ВНЕ связи с субъектами, а с другой стороны утверждаешь, что объект в совокупности с субъектом относится к объективной реальности.
А с третьей стороны, пройдя буддизм вдоль и поперек, либо делаешь вид, что не понимаешь, что же имеют в виду буддисты, когда говорят о несуществовании "гор, лесов и рек" за рамками субъективного пространства. Либо же твое мышление тут же трактует это как указание на РЕАЛЬНОЕ несуществование чего бы то ни было.
Т.е. весь буддизм в топку.
Ты просто его не понял, но тем не менее критикуешь.
Правда ты в этом не одинок, это распространенное непонимание.

Итак, спрошу еще раз:
в совокупности
или
вне связи с субъектом
или
и так, и так?

> Если не различать объект как мыслительную конструкцию и объект, как часть объективной реальности, попавшей в поле восприятия субъекта - то да.

О! Т.е. ты имеешь доступ к объектам объективной реальности ВНЕ субъектного восприятия?
А иначе как ты их различаешь?
Ты можешь их различать, если объективизировал И то, И другое.
Либо ты это делаешь чисто в предположительном режиме в рамках ментального эксперимента, ПРЕДПОЛАГАЯ существование этих объектов за рамками субъектного восприятия.
Но тогда почему ты не говоришь об этой предположительности?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

26 мая CE 2013 10:20

   

> > > Я не понимаю, что такое объект в левой части тождества и что такое объекты в правой части тождества.

Это философская формула, которая означает, что объект в совокупности с субъектом относится к объективной реальности. См последнюю ссылку 2 строка сверху. По-видимому, что бы согласовать с этим определением, стоило назвать левое выражение Объективная реальность, а знак равенства заменить на слово "относится".

> В правой части первый "объект" - это объект из объективной реальнойРеальности?
> Откуда он там взялся?

Сам же сказал - из объективной реальности.

> Ведь понятие "объект", которое дается в определениях, даётся прежде всего в пространстве субъективных смыслов.
> Оно неразрывно связано с субъектом.

Нередко термин «объект» используется в философии вне контекста его отношения к субъекту, а просто в смысле предмета.

> Ок. Я не против твоей авторской версии Джек-буддизма.

Джек-буддизма не существует.
Вообще-то Джек недвусмысленно отмежовывался от буддизма.

> > Тело есть древо просветления-бодхи,
> А сознание подобно светлому зерцалу на подставке.
> Мы должны прилежно трудиться, непрестанно вытирая его,
> Чтобы на нем не было пыли и грязи!
>
> Полностью согласен.

Кстати шестой патриарх счел этот стих неприемлемым.

> Да, та изначально чистая буддовость отражает не искажая.
> Более того - выйдя за рамки субъектности(за рамки подставки) она еще и безбрежно отражает.
> > Зеркалом является тело, то есть сенсоры.
>
> Это уже пошел Джек-буддизм, как я понимаю.
> Ибо в традиционных буддзимах под зеркалом всё же понимается зеркало Сознания.
>
> А сенсоры - это телесные посредники. Которые вообще-то у разных людей даже на уровне бытовой физиологии могут быть по разному настроены. Так что какое уж там чистое отражение...

В стихе просто и ясно сказано - тело - зеркало на подставке. А стих, в котором
говорится, что сознание- зеркало на подставке признан Эно не верным. Что говорит традиционный буддизм я немного знаю, потому и "отмежовываюсь".
Что касается чистоты - то чистО конкретное зеркало-тело, на своей подставке ( в своем диапазоне восприятия), (Эно предельно конкретен, не позволял себе ложных абстракций), а не какая-то там мыслительная конструкция - всебщая буддовость. Шум появляется при обработке конкретного отражения.

> Джек, вообще-то методологически, если проследить, КАК возникает "объектность объекта" в поле сознания субъекта, мы увидим, что "объект" - это результат работы всего субъектного комплекса - от восприятия до финальных ментальных умопостроений.
> Но если не хотеть внимательно рассматривать эти процессы, то... упс-с.

Если не различать объект как мыслительную конструкцию и объект, как часть объективной реальности, попавшей в поле восприятия субъекта - то да.

>
> > как у тебя вообще функционирует нечто
>
> Понятия не имею.
> С собой бы разобраться.

Не увиливай. Твое Нечто - это вполне себе объективная реальность. Но ты ее не признаешь. Или уже признаешь?

> Зачем додумывать то, что неподвластно моей думалке?

Твоей думалке подвластны гораздо более замысловатые вещи... Потому просто обозвать Нечто объективной реальностью тебе не составит особого труда. Особенно если сравнить признаки, которые приписываются объективной реальности и которые ты приписываешь своему Нечто.

> Можно цитату Leo из которой ты делаешь такие выводы?
> Leo тебе пишет про то, что актеры за ширмой существуют, что Нечто существует, что это не солипсизм... но нет, ты откуда-то опять достаёшь тезис о несуществовании.

Чем это отличается от того что ты изобразил как чисто мою "доктрину":

В твоей модели объективно реально существует тот мир, который мы все (здоровые люди) относительно одинаково воспринимаем.
Собственно потому мы и воспринимаем почти одинаково, что оно независимо от нас существует. (в твоей модели).
Мы все умрём, а оно - леса, поля, горы, реки - останется. Так как всё это объективная реальность.

Я убрал ненужные рассуждения о микроскопичности, которые не относятся к моей модели и добавил слово "почти". Насколько я понимаю,тебе это не нравится. Но чем это отличается от твоего Нечто, я не понимаю.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия понимания

26 мая CE 2013 09:48

   

> > Я не понимаю, что такое объект в левой части тождества и что такое объекты в правой части тождества.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)

Это один и тот же объект - в правой и левой частях?
Если да, то это какая-то странная схема.
В правой части первый "объект" - это объект из объективной реальнойРеальности?
Откуда он там взялся? Как ты его там объективизировал? На основании чего?

Твоя схема не поясняет, на основании чего возникает объектность с субъективном поле.
Ведь понятие "объект", которое дается в определениях, даётся прежде всего в пространстве субъективных смыслов.
Оно неразрывно связано с субъектом.
Где в твоей схеме то, что субъект осмыслил как "объект"?

> Заметь, я говорю - "моей парадигме".

Ок. Я не против твоей авторской версии Джек-буддизма.

Однако настаиваю на том, что для меня ориентиром является буддо-традиция, что не мешает мне совершать акты собственных измышлений, осознавая, где традиция, а где мои собственные интерпретации и домыслы.

> Ведь абсолютно право дзенское мондо, которое гласит:

Нормальное мондо.
Никаких расхождений с общебуддийским трендом я не вижу.

> Тело есть древо просветления-бодхи,
А сознание подобно светлому зерцалу на подставке.
Мы должны прилежно трудиться, непрестанно вытирая его,
Чтобы на нем не было пыли и грязи!

Полностью согласен.

> Просветление-бодхи изначально не имеет древа,
А светлое зерцало не имеет подставки.
Коли природа Будды всегда совершенно чиста,
То где на ней может быть пыль?!

Опять общебуддийский тезис.
Ок.

> Само сознание есть древо бодхи,
А тело есть светлое зерцало с подставкой.
Светлое зерцало изначально чисто,
Где же на нем будет грязь и пыль?

Хороший идеализированный стих, который дает любому зашлакованному телу сказать - я чист0! )))

> Отражает не искажая, ибо на нем изначально нет пыли.

Да, та изначально чистая буддовость отражает не искажая.
Более того - выйдя за рамки субъектности(за рамки подставки) она еще и безбрежно отражает.

> Зеркалом является тело, то есть сенсоры.

Это уже пошел Джек-буддизм, как я понимаю.
Ибо в традиционных буддзимах под зеркалом всё же понимается зеркало Сознания.

А сенсоры - это телесные посредники. Которые вообще-то у разных людей даже на уровне бытовой физиологии могут быть по разному настроены. Так что какое уж там чистое отражение...

> Во всяком случае цепочка Объект - Сенсоры - Субъект выстраивается.

Джек, вообще-то методологически, если проследить, КАК возникает "объектность объекта" в поле сознания субъекта, мы увидим, что "объект" - это результат работы всего субъектного комплекса - от восприятия до финальных ментальных умопостроений.
Но если не хотеть внимательно рассматривать эти процессы, то... упс-с.

>Во всяком случае цепочка Объект - Сенсоры - Субъект выстраивается. Чем она отличается от твоей цепочки Нечто - Сенсоры -Субъект?

Тем, что у меня категория "объект" возникает в результате переработки входных данных.
ДО восприятия, ДО отражения в СТРОГОМ смысле я не могу говорить ни о какой объектности.

> Тем что зеркало,формирующее отражение изначально чисто, следовательно отражению можно доверять.

Вот Маша и доверяет своему чистому зеркалу и утверждает, что Вася - подлец.
И Петя доверяет своему чистому зеркалу и утверждет, что Вася - клёвый парень.
;-)

Джек, это конечно круто, что ты открыл доступ к абсолютно чистому отражению.
Но я лично пока не могу до него добраться: фильтры, искажения, пыль веков на изначально чистом зеркале...

> У тебя же отражения и доверия к нему нет в помине.

У меня нет доверия к искажениям зеркала.

> подлинность отражения подтверждается особым чувством подлинности, которое выработано эволюцией, когда человек еще был микробом. Поимка этого чувства, удержание его - это и есть дзен, озарение, слияние объекта и субъекта.

Ок.
С моей т.з. тут присутствует путаница между логическими уровнями, но я тут дискутировать не хочу.
Ибо зачем?
Всё Ок.
Это инд.путь.

> Твое мнение в зал, о том, чем твое отличается от моего? Мой вывод : доверием отражению. Ты призываешь не доверять изначально искаженным теням, я говорю о том, что отражение изначально истинно.

А в чём нестыковка-то?
ты говоришь об ИЗНАЧАЛЬНО чистом отражении.
Не вопрос.
Это так наз.изначальная буддовость, которая есть в каждом, которая не пробуждена и т.д. и т.п.
У меня к ней еще доступа нет.
Я имею дело с отражением ограниченного зеркала, которое прошло через фильтры искажения, зашумления. И я не доверяю именно этому зашумленному, искаженному отражению.

Зашумленность и искаженность легко доказывается без всяких буддизмов на уровне обыденной психологии.

И в чём нестыковка-то?

> Как ты можешь в рамках свое доктрины доказать существование коллективной субъективности?

По этому популярному поводу есть масса комментариев о том, почему буддизм - это не солипсизм. + теория кармы (индивидуальной и коллективной).

> Для тебя ощущение гладкого не реально?

Я отдаю себе отчет, что оно субъективно реально. Т.е. реально для меня в соответствии с МОИМ критерием гладкости.
Мастер шлифовки камней вполне может сказать по поводу моей гладкости:"шероховато как-то..."

> Как будто ты докажешь, что ты в банке.

Но я и не докажу, что я НЕ в банке.
Поэтому вероятность такая есть.

> как у тебя вообще функционирует нечто

Понятия не имею.
С собой бы разобраться.
Оно просто есть и на данном этапе исследования этого вполне достаточно.
Зачем додумывать то, что неподвластно моей думалке?

> и коллективное субъективное пространство в мире, в котором за пределами индивидуального субъективного пространства ничего нет.

Можно цитату Leo из которой ты делаешь такие выводы?
Leo тебе пишет про то, что актеры за ширмой существуют, что Нечто существует, что это не солипсизм... но нет, ты откуда-то опять достаёшь тезис о несуществовании.
Джек, сколько ж можно-то?
(Leo бъёцца в отчаянии ап стену пенобетонной безЫсходности)))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

26 мая CE 2013 08:44

   

> > Я не понимаю, что такое объект в левой части тождества и что такое объекты в правой части тождества.
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)

http://www.terme.ru/dictionary/879/word/obekt

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

26 мая CE 2013 08:41

   

> > Если быть совсем точным, то в моей парадигме вот такое уравнение:
> >
> > Объект = Объект - Сенсоры - Субъект - Рычаги воздействия - Объект.
>
> Я не понимаю, что такое объект в левой части тождества и что такое объекты в правой части тождества.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)

>
> Вот тебе моя схема возникновения объекта в субъектном пространстве:
> http://images.vfl.ru/ii/1369509921/b8647b3f/2409802.jpg

Это-то понятно и без рисунков, хотя спасибо, конечно, за труд и беспокойство. Но ты так и не объяснил, как у тебя вообще функционирует нечто и коллективное субъективное пространство в мире, в котором за пределами индивидуального субъективного пространства ничего нет.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия понимания

25 мая CE 2013 23:27

   

> Если быть совсем точным, то в моей парадигме вот такое уравнение:
>
> Объект = Объект - Сенсоры - Субъект - Рычаги воздействия - Объект.

Я не понимаю, что такое объект в левой части тождества и что такое объекты в правой части тождества.

Вот тебе моя схема возникновения объекта в субъектном пространстве:
http://images.vfl.ru/ii/1369509921/b8647b3f/2409802.jpg

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия понимания

25 мая CE 2013 13:07

   

> > Ну да. Есть связка Объект-Сенсор-Субъект.
>
> В твоей парадигме -да.

Если быть совсем точным, то в моей парадигме вот такое уравнение:

Объект = Объект - Сенсоры - Субъект - Рычаги воздействия - Объект.

Заметь, я говорю - "моей парадигме". Не прячусь за тысячелетнюю традицию и авторитетные имена. Коих тоже можно наскрести мильён. Я говорю о том, что является моим личным убеждением, прошедшим через колебания и сомнения. :)

Причем парадигма - это модель, мыслительная конструкция, в рамках моей же парадигмы.

На чем строится моя личная парадигма, тире, мыслительная конструкция, те вполне себе субъективная штука, рожденная моим личным субъективным умом? Ведь абсолютно право дзенское мондо, которое гласит:

Он увидел, как несколько монахов спорили, собравшись у трепещущего флага. Один из них сказал: "Флаг является неодушевленным предметом, и не что иное, как ветер заставляет его колыхаться". На это другой монах возразил, что "и флаг и ветер – неодушевленные вещи, а колыхание вообще невозможно". Третий протестовал: "Колыхание вызвано определенным сочетанием причин и следствий", – в то время как четвертый предложил следующую версию: "В конце концов, нет колышущегося флага, это просто ветер сам собою движется". Спор разгорался, но Эно прервал его замечанием: "Ни ветер, ни флаг, а ваш разум колышется". Горячий спор моментально прекратился.

Я уже говорил, что радикальный идеализм Эно мне очень даже по душе.
Абсолютно верное замечание Эно, которое расставляет все на свои места. Мы определяем дуновение ветра и колыхание флага по колыханию нашего сознания. Но в чем причина колыхания нашего сознания? Обратимся опять к Эно, к его простым, незамысловатым фразам, которые определяют суть.

В ответ на стих
Тело есть древо просветления-бодхи,
А сознание подобно светлому зерцалу на подставке.
Мы должны прилежно трудиться, непрестанно вытирая его,
Чтобы на нем не было пыли и грязи!

он написал:

Просветление-бодхи изначально не имеет древа,
А светлое зерцало не имеет подставки.
Коли природа Будды всегда совершенно чиста,
То где на ней может быть пыль?!
Само сознание есть древо бодхи,
А тело есть светлое зерцало с подставкой.
Светлое зерцало изначально чисто,
Где же на нем будет грязь и пыль?

Здесь появляется зеркало. Зеркало что-то отражает, наверное это известно.
Отражает не искажая, ибо на нем изначально нет пыли. Отражает только часть чего-то, иначе не стояло бы на подставке, а было бесконечным. Зеркалом является тело, то есть сенсоры.
Во всяком случае цепочка Объект - Сенсоры - Субъект выстраивается. Чем она отличается от твоей цепочки Нечто - Сенсоры -Субъект? Тем что зеркало,формирующее отражение изначально чисто, следовательно отражению можно доверять. Колышется разум, анализируя отражение.
У тебя же отражения и доверия к нему нет в помине. Одни теневые зайчики, искаженные восприятия непонятного Нечто.
С чем можно сравнить мою "парадигму"? Ну, скажем, с зеркалами заднего вида. Ты едешь и не видишь, что творится у тебя сзади, но ты доверяешь зеркалам заднего вида и предпринимаешь маневры, исходя из этого доверия. И эти маневры сохраняют тебе жизнь, здоровье, собственность как минимум.:)
А как максимум, позволяют доехать до точки назначения.
И, мое мнение, подлинность отражения подтверждается особым чувством подлинности, которое выработано эволюцией, когда человек еще был микробом. Поимка этого чувства, удержание его - это и есть дзен, озарение, слияние объекта и субъекта.

> Нечто - Сенсор - Субъект - Вывод об объектности.

Твое мнение в зал, о том, чем твое отличается от моего? Мой вывод : доверием отражению. Ты призываешь не доверять изначально искаженным теням, я говорю о том, что отражение изначально истинно.

> Объективное существование объективного объекта ЗА рамками человечьего восприятия - это такой базовый постулат в твоей доктрине.

Зеркало, стоя на подставке способно отражать только часть чего-то. Отсюда логичный вывод о существовании чего-то, что зеркало не отражает.
У тебя же получается нечто странное. Формально утверждая существование Нечто ты тут же начинаешь отстаивать идею о том, что за пределами субъективного восприятия ничего нет. Потому я и говорил, что Нечто у тебя на периферии твоих субъективных реальностей, если вообще есть. Ведь если мы говорим, что за пределами субъективной реальности ничего нет, то о каком Нечто вообще можем вести речь, о каких пересечениях субъективных реальностей мы можем вести речь, если за пределами твоей субъективной реальности ничего нет? И утверждение о том, что за пределами субъективного восприятия может быть какой-то объективно существующий мир для тебя страшная ересь и бесчестность.

> Как ты можешь его доказать в обход субъектности (единичной или коллективной)?
> Никак.

Как ты можешь в рамках свое доктрины доказать существование коллективной субъективности?

> Если ты имеешь в виду реальность "гладкого", то тут какая-то нестыковка.

Для тебя ощущение гладкого не реально?

> При чём здесь "как скажешь"?
> Если есть возможность, то укажи.

Указываю

> Куда смотреть-то?

Просто смотри

> > За меня не решай. если ты в банке, я на заводе.
>
> Докажешь?

Как будто ты докажешь, что ты в банке.

> Я тебе зачем писал про то, что субъективные реальности пересекаются?
> Затем, чтобы ты это игнорировал?

Затем, что это не состыкуется с твоим неприятием всего, что находится за пределами твоей субъективной реальности.
Докажи, что существует Нечто, другие субъективные реальности исходя из своего неприятия объективного существования чего-то за пределами твоей субъективной реальности.

> А как и чем измеряется восприимчивость?
> Собеседник, всё понимая, никак не желает встать на какую-либо определенную точку зрения?
> Или собеседник, говоря о плюрализме, ничего не понимает?

Собеседник, говоря о плюрализме, как самоценности, дезориентирует своего собеседника, выбивает из под него его убеждения, размывает их для того что бы в итоге утвердить только свои. Манипулирует, одним словом.
К сожалению так бывает чаще по моему опыту. :)

> Кроме своего мнения есть еще и своё вИдение, свои фильтры восприятия.
> "Свой мир".

Ты как-то слишком загадочно об этом говоришь. Как будто я отрицаю это. И ведь уже так загадочно говорил многократно. Ты несмотря на все что я говорю считаешь, что я отрицаю существование субъективных чувственно мыслительных конструкций о которых постоянно тоже говорю? Или тебе как тому плюралисту нужно, что бы я в точности повторял только твои формулировки, а все другое - не плюрализм?

> Надеюсь, предыдущие реплики внесли ясность.

Если воспринимать твои реплики в совокупности, то ясности никакой, одни мало согласованные между собой подковырки причем часто вообще не под мое.

> Я этот текст привел просто как некий текст на тему субъективных реальностей.
> Без желания его обсуждать.

Ну и правильно. Потому что текст достаточно бредов и противоречив.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия самопонимания

25 мая CE 2013 11:41

   

Мы, как вид, существуем в мире, где существуют мириады точек данных. На эти матрицы точек мы накладываем структуру, и мир обретает для нас смысл. Характер этой структуры определяется нашими биологическими и социологическими свойствами.

Персинджер и Лафреньер. “Пространственно-временные переменные и необычные события”

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия самопонимания

24 мая CE 2013 16:36

   

> > Погоди.
> > Предыдущий вывод звучал так:
> > объективно гладкая для сенсорной системы конкретного субъекта.
> > Т.е. речь шла об объективности существования качества "гладкость", которое возникает в субъективном пространстве субъекта. Так?
>
> Годю.
> Ну да. Есть связка Объект-Сенсор-Субъект.

В твоей парадигме -да.

>Связка объективна. Субъект благодаря устройству сенсора и своей способности обрабатывать информацию от сенсора полагает, что поверхность объекта гладкая. У меня никаких противоречий тому что сказал первый раз и второй раз нет. :)

А в моей парадигме, если внимательнее приглядеться, происходит следующее:

"Нечто" воздействует на сенсор. После этого супйект перерабатывает входной сигнал и делает вьIвод об той или об иной объеkтности того, што воздействовало на sенcор.

Цепочка:
Нечто - Сенсор - Субъект - Вывод об объектности.

Причем это голимая психофизиология. Никаких буддизмов.
И, если приглядеться, то вывод об объектности делается на основе сенсорной информации о тех или иных "качествах"(мокро, сухо, гладко, шершаво, тепло, холодно, твёрдо, жидко, пусто...)
Где одно воспринимаемое качество заканчивается и начинается другое, там субъект проводит границу объекта.
Очевидно, что эта граница зависит от системы восприятия.

Если бы ты, напр., видел в ином диапазоне, то ты бы иначе рисовал Солнце в своих детских рисунках - иначе бы установил для себя объектные границы объекта Солнце.

> > А теперь мы говорим об объективности существования объекта.
> > Значит, тут вывод будет звучать так:
> > "объект" объективно существует в сознании конкретного субъекта.
> > Не так ли?

> Объект существует объективно, а "объект", то есть его отражение, существует в сознании отдельного клиента, тоже объективно.Неожиданный ход мысли, насколько я понимаю.

Объективное существование объективного объекта ЗА рамками человечьего восприятия - это такой базовый постулат в твоей доктрине.
Как ты можешь его доказать в обход субъектности (единичной или коллективной)?
Никак.

На ширме твоего восприятия что-то отобразилось и ты это идентифицировал как "зайчик".
На основании чего и каким образом ты определяешь некий объект ЗА ширмой своего восприятия. Откуда ты знаешь, что именно породило в твоем субъективном осознаниии "зайчика"?

Мы с тобой мозги в банках, которые погружены в вирт.реальнось.
Пока ты не доказал обратное задам вопрос:
какие объекты "стояли за ширмой", когда Томас Андерсон сидел в "воспринимаемом" им офисе и давил кнопки "воспринимаемого" им компьютера?

> > Уточню лишь, что указатель "этой" направлен на Нечто за "ширмой".
>
> Почему за ширмой?
> Указатель это направлен на отражение в зеркале, а не в нечто за ширмой.
> Небольшая но существенная разница. А по системе, сенсоров, рычагов и противовесов я вполне могу что-то и в реальной Реальности сделать

Погоди. Не понял.
Напр., ты воспринимаешь отражаемое, как "гладкое".
"Гладкое" - это же касается отражения?
Но мы, вроде бы как, сошлись на том, что в реальности самого по себе "гладкого" нет.
При этом ты пишешь: Есть чувство реальности этой отражаемой Реальности.
Если ты имеешь в виду реальность "гладкого", то тут какая-то нестыковка.

Я лично понял, что ты в соответствии со своей доктриной имел в виду, что есть чувство Реальной реальности того стула, отражение которого я вижу в зеркале своего сознания и идентифицирую как стул.

Разве не это ты имел в виду?

> > У тебя нет возможности указать непосредственно на ТУ реальнуюРеальность.
>
> Как скажешь.

При чём здесь "как скажешь"?
Если есть возможность, то укажи.
Куда смотреть-то?

> > Мы ведь с тобой мозги в банках, которым показывают наш с тобой мир ;-)).
>
> За меня не решай. если ты в банке, я на заводе.

Докажешь?

> > Нас таких много, Джек.
>
> В принципе ты прав. Когда общество находится в идейном кризисе, умножается людей без корней. А для оправдания своего такого подвешенного состояния берутся разные теории. Новые, старые, лишь бы в них фигурировала предельная изолированность человека, предельный субъективизм, главное, что бы оправдывалось отсутствие укорененности в реальности. И оправдывалась возможность манипуляции другими людьми.

При чем здесь изолированность?
Из нас двоих вроде как Я ДОЛЖЕН ПЕРЕДЕРГИВАТЬ, а не ты.

Я тебе зачем писал про то, что субъективные реальности пересекаются?
Затем, чтобы ты это игнорировал?

> Кстати, жизненное наблюдение. Наиболее невосприимчивы к чужому мнению люди, которые проповедуют плюрализм мнений. Долго ломал себе над этим голову.

А как и чем измеряется восприимчивость?
Собеседник, всё понимая, никак не желает встать на какую-либо определенную точку зрения?
Или собеседник, говоря о плюрализме, ничего не понимает?

> > Идея субъективных реальностей - это вообще-то довольно старое изобретение
>
> Это не изобретение даже. Испокон века люди знают, что у каждого человека свое мнение. Свой взгляд.

Кроме своего мнения есть еще и своё вИдение, свои фильтры восприятия.
"Свой мир".

В том-то и фишка, что 2 человека указывают на одного и того же Васю, но описывают его по-разному.

> Другое дело идея полной изолированности субъекта. Которому показывают картинки.. Она хороша в качестве средства вторжения в интимные, неосознаваемые фундаментальные области человеческого сознания.

Это ты придумал фантазию с полной изолированностью.
Я тебе тут не помощник. Сорри.

> Кроме той идеи, которую ты исповедуешь, есть еще несколько действенных инструментов.

Какой именно идеи?
У меня стойкое ощущение, что ты её не понимаешь.

> > В твоей модели объективно реально существует тот мир, который мы все (здоровые люди) относительно одинаково воспринимаем.
> > Собственно потому мы и воспринимаем одинаково, что оно независимо от нас существует. (в твоей модели).
> > Мы все умрём, а оно - леса, поля, горы, реки - останется. Так как всё это объективная реальность.
> > У нас - у субъектов - при этом есть конечно небольшие расхождения в восприятии и в оценках этой объективной реальности, но это всё в микроскопических дозах происходит и не стоит того, чтобы обозначать это отельным термином, типа, субъективных реальностей.
>
> Кроме микроскопичности - все правильно.

А если дозы НЕ микроскопические, то какие? Более существенные?

> У меня аж два отдельных термина для субъективности. Отражение и чувственные/мыслительные конструкции на базе отражения.

Не возражаю.

> > > А объективного стержня в твоей модели нет? Я так понимаю, что нет, может быть я не прав?
> >
> > Как же нет.
> > А "Нечто"?
> > Я ж много раз повторял про существование Нечт'а.
>
> Повторять-то ты повторяешь, но в модели (твоей) оно как бы отсутствует.

Как же ж отсутствует-то?

Я не очень понимаю, сколько раз нужно нарисовать довольно простую схему:

Нечто - Сенсор - Субъект выводящий выводы об объектностях.

> Есть субъективные реальности, есть точки пересечения субъективных реальностей, случайные и произвольные. Они существуют как бы сами по себе. Где в этой конструкции Нечто, непонятно.

Нечто - это та Реальность, в которой это всё и происходит.

> Каково взаимодействие между Нечто и субъективной реальностью - непонятно.

Надеюсь, предыдущие реплики внесли ясность.

> Защищая идею субъективных реальностей ты разрушаешь себе жизнь? Не надо самопожертвования.

Я этот текст привел просто как некий текст на тему субъективных реальностей.
Без желания его обсуждать.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия самопонимания

24 мая CE 2013 11:33

   

> Погоди.
> Предыдущий вывод звучал так:
> объективно гладкая для сенсорной системы конкретного субъекта.
> Т.е. речь шла об объективности существования качества "гладкость", которое возникает в субъективном пространстве субъекта. Так?

Годю.
Ну да. Есть связка Объект-Сенсор-Субъект. Связка объективна. Субъект благодаря устройству сенсора и своей способности обрабатывать информацию от сенсора полагает, что поверхность объекта гладкая. У меня никаких противоречий тому что сказал первый раз и второй раз нет. :)

>
> А теперь мы говорим об объективности существования объекта.
> Значит, тут вывод будет звучать так:
> "объект" объективно существует в сознании конкретного субъекта.
> Не так ли?

Объект существует объективно, а "объект", то есть его отражение, существует в сознании отдельного клиента, тоже объективно.Неожиданный ход мысли, насколько я понимаю.

> Уточню лишь, что указатель "этой" направлен на Нечто за "ширмой".

Почему за ширмой? Указатель это направлен на отражение в зеркале, а не в нечто за ширмой. Небольшая но существенная разница. А по системе, сенсоров, рычагов и противовесов я вполне могу что-то и в реальной Реальности сделать

> У тебя нет возможности указать непосредственно на ТУ реальнуюРеальность.

Как скажешь.

> Мы ведь с тобой мозги в банках, которым показывают наш с тобой мир ;-)).

За меня не решай. если ты в банке, я на заводе.

> Нас таких много, Джек.

В принципе ты прав. Когда общество находится в идейном кризисе, умножается людей без корней. А для оправдания своего такого подвешенного состояния берутся разные теории. Новые, старые, лишь бы в них фигурировала предельная изолированность человека, предельный субъективизм, главное, что бы оправдывалось отсутствие укорененности в реальности. И оправдывалась возможность манипуляции другими людьми.
Кстати, жизненное наблюдение. Наиболее невосприимчивы к чужому мнению люди, которые проповедуют плюрализм мнений. Долго ломал себе над этим голову.

> Идея субъективных реальностей - это вообще-то довольно старое изобретение

Это не изобретение даже. Испокон века люди знают, что у каждого человека свое мнение. Свой взгляд.
Другое дело идея полной изолированности субъекта.Которому показывают картинки.. Она хороша в качестве средства вторжения в интимные, неосознаваемые фундаментальные области человеческого сознания. Кроме той идеи, которую ты исповедуешь, есть еще несколько действенных инструментов. Но они хороши именно как инструменты в случае каких-то болезненных залипаний. И все. Когда носитель идей начинает относиться к ней не как к инструменту, а как к теории объяснения всего - это превращается в интересное явление.

> > Давай все-таки привыкать говорить по существу, а не проецировать свои ломки на собеседника. :)
>
> Я говорю только по существу.

ОКи

> В твоей модели объективно реально существует тот мир, который мы все (здоровые люди) относительно одинаково воспринимаем.
> Собственно потому мы и воспринимаем одинаково, что оно независимо от нас существует. (в твоей модели).
> Мы все умрём, а оно - леса, поля, горы, реки - останется. Так как всё это объективная реальность.
> У нас - у субъектов - при этом есть конечно небольшие расхождения в восприятии и в оценках этой объективной реальности, но это всё в микроскопических дозах происходит и не стоит того, чтобы обозначать это отельным термином, типа, субъективных реальностей.

Кроме микроскопичности - все правильно. У меня аж два отдельных термина для субъективности. Отражение и чувственные/мыслительные конструкции на базе отражения.

> > А объективного стержня в твоей модели нет? Я так понимаю, что нет, может быть я не прав?
>
> Как же нет.
> А "Нечто"?
> Я ж много раз повторял про существование Нечт'а.

Повторять-то ты повторяешь, но в модели (твоей) оно как бы отсутствует. Есть субъективные реальности, есть точки пересечения субъективных реальностей, случайные и произвольные. Они существуют как бы сами по себе. Где в этой конструкции Нечто, непонятно. Каково взаимодействие между Нечто и субъективной реальностью - непонятно. Теневые зайчики? Микроскопическая роль Нечто на обочине субъективной реальности?

> Живя в гармонии со своей верой вы совершенно здоровы, но стоит вам начать защищать свою точку зрения как вера в Бога заставит вас убивать, вера в НЛО бояться похищения, вера в чашку кофе по утру станет центром вашего мироздания и разрушит вашу жизнь.

Защищая идею субъективных реальностей ты разрушаешь себе жизнь? Не надо самопожертвования.

> Физик начнет приводить вам аргументы того, что небо не синего цвета, а биолог докажет, что трава не зеленая.

То есть доказывая мне, что поверхность не гладкая ты поступаешь как физик?

Почему физикам вечно приписывается какой-то бред?

> В конце концов вы останетесь один на один с пустым, холодным и совершенно не известным вам миром, которым наш мир скорее всего и является.

Мир без призраков - пустой, холодный и неизвестный. Не нужно верить его отражению, нужно для красоты населять его призраками, пряча за ними отражение мира?

> Так что не важно какими призраками вы населяете ваш мир. Пока вы в них верите они существуют, пока вы с ними не сражаетесь они не опасны.

Для окружающих?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия самопонимания

23 мая CE 2013 19:53

   

> > > объективно гладкая для сенсорной системы конкретного субъекта.
> >
> > Ну да.
> > Это если мы говорим о "качествах" объектов.
> > Но что нам запрещает аналогичным образом рассмотреть и сами "объекты"? ;-)
>
> Ничего не мешает. Объективно существующие, воспринимаемые через сенсоры, отражающиеся в сознании субъекта, теоретически осмысленные с помощью мыслительных конструкций.

Погоди.
Предыдущий вывод звучал так:
объективно гладкая для сенсорной системы конкретного субъекта.
Т.е. речь шла об объективности существования качества "гладкость", которое возникает в субъективном пространстве субъекта. Так?

А теперь мы говорим об объективности существования объекта.
Значит, тут вывод будет звучать так:
"объект" объективно существует в сознании конкретного субъекта.
Не так ли?

> > С коими у нас на более глубоком бытовом уровне связано представление об реальности ;-).
>
> Ну да. Есть чувство реальности этой отражаемой Реальности. На базе этого ощущения возникает мыслительная конструкция на бытовом и на глубоко научном уровне.

Уточню лишь, что указатель "этой" направлен на Нечто за "ширмой".
У тебя нет возможности указать непосредственно на ТУ реальнуюРеальность.
Мы ведь с тобой мозги в банках, которым показывают наш с тобой мир ;-)).

> Нет, это упорная какая-то деформация. Следствие профдеятельности? как и идея субъективных реальностей? :)

Нас таких много, Джек.
Идея субъективных реальностей - это вообще-то довольно старое изобретение.

> Давай все-таки привыкать говорить по существу, а не проецировать свои ломки на собеседника. :)

Я говорю только по существу.

> Чем моя модель тебя не удовлетворяет? И как ты ее видишь?

В твоей модели объективно реально существует тот мир, который мы все (здоровые люди) относительно одинаково воспринимаем.
Собственно потому мы и воспринимаем одинаково, что оно независимо от нас существует. (в твоей модели).
Мы все умрём, а оно - леса, поля, горы, реки - останется. Так как всё это объективная реальность.
У нас - у субъектов - при этом есть конечно небольшие расхождения в восприятии и в оценках этой объективной реальности, но это всё в микроскопических дозах происходит и не стоит того, чтобы обозначать это отельным термином, типа, субъективных реальностей.

Как-то так.

> > Офигенно пересекающихся, если взять физико-физиологический базис существования.
>
> Как стержень из которого и черпаются субъективные отражения?

Чего? (не понял)

> > Причем это очень хорошо кореллирует с буддо-понятием кармы (коллективная, индивидуальная и т.д.)
>
> А объективного стержня в твоей модели нет? Я так понимаю, что нет, может быть я не прав?

Как же нет.
А "Нечто"?
Я ж много раз повторял про существование Нечт'а.

> > > Лично я готов принять наличие такой субъективной мыслительной конструкции, чего только ум не конструирует. Но не саму конструкцию . :)
> >
> > Да разве кто заставляет?
>
> Заметь свои манипуляции. :) Та мысль, которую я разделяю оказывается появляется в процессе ломки.

какой ломки? Ты об чОм?

> Я, разумеется, сразу пугаюсь и начинаю искать выход, какую-бы мысль мне начать исповедовать, что бы Лео своим проницательным взглядом не увидел ломки. А тут - теория Лео, которая не просто теория, субъективный взгляд Лео, а само устройство мира. Это ж ваще. Джеку выпало счастье присоединиться к истинному пониманию устройства мира и одновременно избавиться от ломки.

А зачем ты пугаешься?
У тебя разве кто-то что-то отбирает?
И что за ломка? :-0

==============
==============
для разнообразия:

"... доктор Джеймс Роджерс. В 1965 году он был приговорен к казне на электрическом стуле за так называемый “массачусетский эксперемент”, однако за два дня до казни будучи в камере он покончил с собой, отравившись цианидом калия, ампулу которого принес ему кто-то из его пациентов. Недавно “Массачусетский университет психологии и невропаталогии”, в котором работал доктор Роджерс, официально заявил, что этот эксперимент имеет большое научное значение, а его эффективность неоспорима. В связи с этим ректор университета доктор Филл Розентерн попросил прощения у оставшихся родственников Джеймса. А все дело в том, что доктор Джеймс Роджерс использовал уникальную, разработанную им самим методику вылечивания казалось бы безнадежных больных. Он усиливал их паранойю настолько, что новый ее виток исправлял предыдущий. Иными словами, если человек считал, что везде вокруг него ползают жуки, доктор Роджерс говорил ему, что так оно и есть. Весь мир покрыт жуками. Некоторые особо чувствительные люди их видят, остальные же настолько привыкли к этому, что просто не замечают их. Государство все знает, но держит это в тайне дабы не допускать паники. Человек уходил совершенно уверенный, что с ним все в порядке, смирялся и старался не замечать жуков. Через какое-то время он чаще всего переставал их видеть. На суде выступал некто Аарон Платновский, который болел когнетивно-энфазийным расстройством. Он считал, что он жираф. Ни логические доводы, ни сравнение его фотографии с изображением жирафа не помогали. Он был уверен в этом абсолютно. Он перестал разговаривать, отказывался принимать обычную пищу, кроме листьев. Доктор Роджерс попросил одного знакомого биолога написать небольшую статью в которой более-менее научно описать недавнее ошеломительное открытие ученых: в природе существуют жирафы, которые практически ничем не отличаются от людей. То есть отличия есть – чуть больше сердце, чуть меньше селезенка, но и поведение и внешний вид и даже образ мысли совершенно совпадают. Ученые не разглашают эту информацию чтобы не допустить паники, а эту статью должен сжечь любой, кто ее прочтет. Больной успокоился и социализировался. К моменту судебного процесса он работал аудитором в крупной фирме в Колорадо. Увы, суд штата счел доктора Роджерса шарлатаном а эксперимент - бесчеловечным. Его приговорили к высшей мере. Он отказался от последнего слова, но передал судье письмо, которое просил опубликовать в какой-нибудь газете. Письмо опубликовала “The Massachusetts Daily Collegian”. Письмо оканчивалось словами: “Вы слишком привыкли к мысли, что все воспринимают мир одинаково. Но это не так. Если вы соберетесь вместе и попытаете пересказать друг-другу самые простые и очевидные для вас понятия, то поймете, что все вы живете в совершенно разных мирах. И лишь ваш комфорт определяет ваше психическое спокойствие. В таком случае человек считающий, что он жираф и живущий в мире с этим знанием так же нормален, как человек, считающий что трава зеленого цвета, а небо синего. Кто-то из вас верит в НЛО, кто-то в Бога, кто-то в утренний завтрак и чашку кофе. Живя в гармонии со своей верой – вы совершенно здоровы, но стоит вам начать защищать свою точку зрения – как вера в Бога заставит вас убивать, вера в НЛО – бояться похищения, вера в чашку кофе по утру – станет центром вашего мироздания и разрушит вашу жизнь. Физик начнет приводить вам аргументы того, что небо не синего цвета, а биолог докажет, что трава не зеленая. В конце концов вы останетесь один на один с пустым, холодным и совершенно не известным вам миром, которым наш мир скорее всего и является. Так что не важно какими призраками вы населяете ваш мир. Пока вы в них верите – они существуют, пока вы с ними не сражаетесь – они не опасны”.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия самопонимания

23 мая CE 2013 16:27

   

> > > А она объективно гладкая или субъективно гладкая? Сама по себе или только в восприятии субъектов?
> >
> > объективно гладкая для сенсорной системы конкретного субъекта.
>
> Ну да.
> Это если мы говорим о "качествах" объектов.
> Но что нам запрещает аналогичным образом рассмотреть и сами "объекты"? ;-)

Ничего не мешает. Объективно существующие, воспринимаемые через сенсоры, отражающиеся в сознании субъекта, теоретически осмысленные с помощью мыслительных конструкций.

> С коими у нас на более глубоком бытовом уровне связано представление об реальности ;-).

Ну да. Есть чувство реальности этой отражаемой Реальности. На базе этого ощущения возникает мыслительная конструкция на бытовом и на глубоко научном уровне.

> Да-да.
> Я понимаю.
> Тебя что-то очень сильно ломает в использовании этой безобидной дуальной пары субъективная/объективная реальность.

Нет, это упорная какая-то деформация. Следствие профдеятельности? как и идея субъективных реальностей? :)

Давай все-таки привыкать говорить по существу, а не проецировать свои ломки на собеседника. :)

Чем моя модель тебя не удовлетворяет? И как ты ее видишь?

> Офигенно пересекающихся, если взять физико-физиологический базис существования.

Как стержень из которого и черпаются субъективные отражения?

> Причем это очень хорошо кореллирует с буддо-понятием кармы (коллективная, индивидуальная и т.д.)

А объективного стержня в твоей модели нет? Я так понимаю, что нет, может быть я не прав?

>
> > Зачем? Это вне моего понимания.
>
> Так мир устроен. (Важно приподнял подбородок и устремил задумчивый взгляд в облака.)

Ууууу. (восхищенно глядя на Лео)

>
> > Лично я готов принять наличие такой субъективной мыслительной конструкции, чего только ум не конструирует. Но не саму конструкцию . :)
>
> Да разве кто заставляет?

Заметь свои манипуляции. :) Та мысль, которую я разделяю оказывается появляется в процессе ломки. Я, разумеется, сразу пугаюсь и начинаю искать выход, какую-бы мысль мне начать исповедовать, что бы Лео своим проницательным взглядом не увидел ломки. А тут - теория Лео, которая не просто теория, субъективный взгляд Лео, а само устройство мира. Это ж ваще. Джеку выпало счастье присоединиться к истинному пониманию устройства мира и одновременно избавиться от ломки.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия самопонимания

23 мая CE 2013 14:56

   

> > А она объективно гладкая или субъективно гладкая? Сама по себе или только в восприятии субъектов?
>
> объективно гладкая для сенсорной системы конкретного субъекта.

Ну да.
Это если мы говорим о "качествах" объектов.
Но что нам запрещает аналогичным образом рассмотреть и сами "объекты"? ;-)
С коими у нас на более глубоком бытовом уровне связано представление об реальности ;-).

> Когда на одной и той же зимней дороге машина с летней резиной скользит, а машина с зимней нет, у нас не возникает вопроса о двух субъективных реальностях у этих машин,в одной реальности дорога скользкая, в другой нет..
> Хотя, кто его знает, может у тебя и возникает?

Если распространить сферу применимости понятия "субъект" на автомобили (в рамках мультика"Тачки", напр.), то почему бы и нет?

> Наличие одной реальности несмотря на некоторые субъективные различия в восприятии и мысленные конструкции.
>
> Можем повторять это до бесконечности, если пожелаешь.

Да-да.
Я понимаю.
Тебя что-то очень сильно ломает в использовании этой безобидной дуальной пары субъективная/объективная реальность.

> Я вот думаю, раз ты так непоколебимо держишься за идею слегка пересекающихся субъективных реальностей, значит тебе это нужно.

Да почему ж СЛЕГКА-то пересекающихся?
Офигенно пересекающихся, если взять физико-физиологический базис существования.
Причем это очень хорошо кореллирует с буддо-понятием кармы (коллективная, индивидуальная и т.д.)

> Зачем? Это вне моего понимания.

Так мир устроен. (Важно приподнял подбородок и устремил задумчивый взгляд в облака.)

> Лично я готов принять наличие такой субъективной мыслительной конструкции, чего только ум не коструирует. Но не саму конструкцию . :)

Да разве кто заставляет?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия самопонимания

23 мая CE 2013 12:03

   

> > А она объективно гладкая или субъективно гладкая? Сама по себе или только в восприятии субъектов?
>
> объективно гладкая для сенсорной системы конкретного субъекта.

Когда на одной и той же зимней дороге машина с летней резиной скользит, а машина с зимней нет, у нас не возникает вопроса о двух субъективных реальностях у этих машин,в одной реальности дорога скользкая, в другой нет..
Хотя, кто его знает, может у тебя и возникает?

>
> > Да всё то же.
> > Различия субъективных реальностей. Несмотря на наличие общих зон пересечения.
>
> Наличие одной реальности несмотря на некоторые субъективные различия в восприятии и мысленные конструкции.
>
> Можем повторять это до бесконечности, если пожелаешь.

Я вот думаю, раз ты так непоколебимо держишься за идею слегка пересекающихся субъективных реальностей, значит тебе это нужно. Зачем? Это вне моего понимания. Лично я готов принять наличие такой субъективной мыслительной конструкции, чего только ум не коструирует. Но не саму конструкцию . :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия самопонимания

23 мая CE 2013 11:30

   

> А она объективно гладкая или субъективно гладкая? Сама по себе или только в восприятии субъектов?

объективно гладкая для сенсорной системы конкретного субъекта.

> Да всё то же.
> Различия субъективных реальностей. Несмотря на наличие общих зон пересечения.

Наличие одной реальности несмотря на некоторые субъективные различия в восприятии и мысленные конструкции.

Можем повторять это до бесконечности, если пожелаешь.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия самопонимания

23 мая CE 2013 06:42

   

> И вообще это не поверхность, а скопище молекул. И что? Поверхность перестает быть гладкой?

А она объективно гладкая или субъективно гладкая? Сама по себе или только в восприятии субъектов?

> В одной и той же реальности могут существовать первобытные племена со своим субъективным комплексом взглядов на эту реальность и живущие среди них врачи из Европы со своим субъективным взглядом на ту же реальность.
> И что?

Да всё то же.
Различия субъективных реальностей. Несмотря на наличие общих зон пересечения.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия самопонимания

22 мая CE 2013 22:44

   

> Адекватным чему?

В переводе на русский - соответствующим обстоятельствам.

> Хотя при ближайшем рассмотрении на самом деле поверхность вполне может оказаться и не гладкой, а очень даже неровной.

И вообще это не поверхность, а скопище молекул. И что? Поверхность перестает быть гладкой?

> Один при этом исповедует "тонкоматериальный подход" - общается с духами, и вообще ведёт себя как-то странно.
> А другой - спецназовец, ас в жанре курсов выживания.
> И, допустим, оба выжили в лесу.
> Т.е. они в рамках выполнения задачи сохранения своей жизни весьма адекватно отражали реальность...

Разумеется.

> И тем не менее параллельно с субъективными реальностями тех субъектов, для которых война закончилась, существовали субъективные реальности, преимущественно с ними пересекающиеся, но отличающиеся тем, что в них война продолжалась.

В одной и той же реальности могут существовать первобытные племена со своим субъективным комплексом взглядов на эту реальность и живущие среди них врачи из Европы со своим субъективным взглядом на ту же реальность.
И что?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия самопонимания

22 мая CE 2013 21:12

   

> Заметь, тридцатилетняя партизанщина требует достаточно адекватного отражения реальности.

Смотря что ты понимаешь под "адекватным".
Адекватным чему?
Не бывает адекватное само по себе.
Бывает что-то адекватное чему-то.

Причем адекватность - это вовсе не синоним выражения "как оно есть на самом деле".

Например, субъект может вполне адекватно употребить понятие "гладкая" применительно к некой поверхности.
В чем тут будет адекватность?
В том, что оценка "гладкая" будет соответствовать разрешающей способности рецепторов субъекта, которые при контакте с поверхностью не обнаружат неровностей и перепадов высот.

Хотя при ближайшем рассмотрении на самом деле поверхность вполне может оказаться и не гладкой, а очень даже неровной.

Или возьмем, напр., лес и двух отдельных субъектов, которым нужно выжить в лесу.
Один при этом исповедует "тонкоматериальный подход" - общается с духами, и вообще ведёт себя как-то странно.
А другой - спецназовец, ас в жанре курсов выживания.
И, допустим, оба выжили в лесу.
Т.е. они в рамках выполнения задачи сохранения своей жизни весьма адекватно отражали реальность...

> Плюс, после всего этого его не в дурку сдали.
> Неправильно принятое решение на основании ограниченной информации извне? Ну да. Говорят о капитуляции пришлось заявить самому микадо, потому что для солдат такой приказ исходящий от кого-то иного был бы недействителен. Ну, до ребят приказ микадо не дошел.

Да.
И тем не менее параллельно с субъективными реальностями тех субъектов, для которых война закончилась, существовали субъективные реальности, преимущественно с ними пересекающиеся, но отличающиеся тем, что в них война продолжалась.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия самопонимания

22 мая CE 2013 19:53

   

> Пока пишу ответ, вот тебе зарисовка на тему психических субъективных реальностей:
>
> Солдат, который так и не капитулировал

Заметь, тридцатилетняя партизанщина требует достаточно адекватного отражения реальности. Плюс, после всего этого его не в дурку сдали.
Неправильно принятое решение на основании ограниченной информации извне? Ну да. Говорят о капитуляции пришлось заявить самому микадо, потому что для солдат такой приказ исходящий от кого-то иного был бы недействителен. Ну, до ребят приказ микадо не дошел. Что им оставалось делать?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия самопонимания

21 мая CE 2013 08:13

   

Пока пишу ответ, вот тебе зарисовка на тему психических субъективных реальностей:

Солдат, который так и не капитулировал

17 декабря 1944 года японская армия послала 23-летнего солдата по имени Хиру Онода на Филлипины, чтобы присоединиться к бригаде Суджи. Он остановился в маленькой деревне Лубанг, и его приказом было возглавить партизанскую войну гарнизона деревни.

Когда Онода отправлялся на свою миссию, его командир сказал ему «Вам совершенно запрещено умирать от своей руки. Может пройти три года, может пять, но что бы ни случилось, мы вернёмся за вами. До тех пор, пока у вас останется хоть один солдат, вы будете продолжать командовать. Может случиться так, что придётся питаться одними кокосами. Если так, питайтесь кокосами! Ни при каких обстоятельствах не сдавайтесь». Оказалось, что Онода исключительно хорошо следует приказам, и прошло 29 лет, прежде чем он окончательно сложил оружие и сдался.

В феврале 1945 года, всего за пару месяцев после того, как Онода прибыл на Лубанг, союзные войска атаковали остров, и быстро преодолели его оборону. Когда союзники начали продвигаться вглубь острова, Онода и другие солдаты-партизаны разделились на группы и ушли в джунгли. Группа Оноды состояла из трёх человек и его самого: капрал Сеити Шимада, рядовой Киншичи Козука и рядовой Юичи Акатсу. Они выживали, питаясь запасом риса, кокосами и зелёными бананами, которые они находили в джунглях, и иногда убивая на мясо местных коров.

Как раз во время одного из убийств коровы один из партизан нашёл листовку. Она была оставлена местным жителем, и в ней было сказано «Война закончилась 15 августа. Спускайтесь с гор!» Японские партизаны тщательно исследовали листовку, и решили, что это пропагандистский трюк, чтобы выманить партизан из подполья. Это было не единственное послание, которое они получали; на протяжении многих лет листовки сбрасывались с самолётов, оставлялись газеты и письма с фото от родных. Каждая такая попытка рассматривалась японцами как чистое надувательство, подстроенное союзниками.

Онода и его люди жили в джунглях в течение многих лет, время от времени устраивая вылазки с перестрелками и проводя в рамках своей партизанской деятельности акты саботажа. Они изнывали от жары джунглей, непрекращающихся дождей, крыс, насекомых и периодического прочёсывания джунглей войсками. Каждый местный житель рассматривался ими как шпион, и за то время, пока эти партизаны прятались в лесах, ими было убито некоторое их количество.

В сентябре 1949 года, через 4 года после того, как японцы ушли в лес, один из них решил, что с него хватит. Как-то раз, не сказав никому из своих ни слова, рядовой Акатсу исчез, и бригада Суджи сократилась до трёх человек. Где-то в 1950-м они нашли записку от Акатсу, который писал им, что когда он ушёл из джунглей, его встретили дружественно. Для оставшихся партизан было ясно, что Акатсу вынудили сотрудничать с врагом, и верить ему нельзя. Они продолжали свои партизанские атаки, но уже более осторожно.

Три года спустя, в 1953 году, капрал Симада был ранен в ногу во время перестрелки с рыбаками. Онода и Козука помогли ему вернуться в джунгли, и без каких-либо медикаментов выхаживали его несколько месяцев, пока он не выздоровел. Около года спустя партизаны наткнулись на поисковый рейд, и в стычке Шимада был смертельно ранен. Ему было 40 лет.

Девятнадцать лет Онода и Козука продолжали свою партизанскую деятельность. Время от времени они убивали на мясо корову, что вызывало тревогу местных жителей и приводило к очередному рейду по поиску партизан. Два оставшихся солдата действовали с убеждением, что в итоге японская армия отобъёт у союзников остров, и что их партизанская тактика окажется ценной.

Спустя девятнадцать лет после того, как Шимада был убит, в октябре 1972-го, Онода и Козука пробирались через джунгли с намерением сжечь собранный фермерами рис в попытке саботажа обеспечения продовольствием «вражеских войск». Полицейский патруль филиппинцев заметил их, и открыл стрельбу, убив 51-летнего Козуку, и закончив его 27-летнюю войну. Онода бежал в джунгли, теперь уже оставшись один в своей ошибочной миссии.

Новость о гибели Козуки быстро добралась до Японии. Был сделан вывод, что если Козука выжил в течение всех этих лет, то вполне вероятно, что лейтенант Онода был всё ещё жив, несмотря на то, что его официально объявили погибшим более 13 лет назад. Чтобы отыскать его, были посланы дополнительные поисковые группы, от которых, впрочем, ему удавалось ускользать. В феврале 1974 года, после того, как Онода провёл в джунглях (теперь уже один) ещё полтора года, японский студент по имени Норио Сузуки смог его отыскать.

Когда Сузуки покидал Японию, он сказал своим друзьям, что отправляется искать лейтенанта Оноду, панду и снежного человека – именно в этом порядке. Онода и Сузуки быстро стали друзьями. Сузуки пытался убедить Оноду, что война давно закончилась, но Онода объяснял, что не сдастся, пока его командир ему этого не прикажет. Сузуки сфотографировался вместе с Онодой, и договорился встретиться с ним снова через две недели в заранее выбранном месте.

Когда Онода пришёл к месту встречи, там была записка от Сузуки. Сузуки вернулся на остров с некогда вышестоящим офицером Оноды – майором Танигучи. Когда Онода пришёл на встречу со своим командиром, он одел то, что осталось от формы, свой меч, и по-прежнему боеспособную винтовку Arisaka, 500 патронов к ней, и несколько ручных гранат. Майор Танигучи, который уже давно ушёл в отставку, и стал книготорговцем, зачитал приказ: Япония проиграла войну, и все боевые действия были прекращены. После некоторого момента беззвучного гнева, Онода разрядил свою винтовку, вытащил патроны, затем вытащил и выложил боезапас, и сверху на него свою винтовку. Когда реальность, наконец, коснулась его, он плакал не таясь.

К тому времени, как в 1974 году он официально сдался президенту Филиппин Фердинанду Маркосу, Онода двадцать девять из своих пятидесяти двух лет скрывался в джунглях, ведя войну, которая для всего остального мира уже закончилась. Он и его солдаты-партизаны без необходимости убили около 30 человек, и ранили около ста. Но делали они это из-за убеждений, что идёт война, и впоследствии президент Маркос помиловал его за все деяния, которые он совершил, будучи в подполье.

Он вернулся домой как герой, но не смог адаптироваться к современной жизни. Он получил денежное довольствие от японского правительства за время своего 23-летнего партизанства, но сумма всё равно была слишком мала. Он написал мемуары с заголовком «Не сдаваться: моя 30-летняя война», и перебрался в Бразилию, где на уединённом ранчо стал выращивать скот.

В мае 1996-го Онода вернулся в Лубанг, и пожертвовал местной школе 10 тысяч долларов. Затем он женился на японке, и они вместе вернулись в Японию, где они вели детский лагерь, где Онода мог делиться с детьми своими навыками о выживании, которые он приобрёл в джунглях. Как говорят, Онода всё ещё продолжает жить в Японии.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек "И чё?" )))

20 мая CE 2013 09:15

   

> >> Любое отражение и есть имитация а не точная копия.

> Это твоя ложная конструкция, ибо не имитацию я назвал отражением, а
> отражение имитацией.

А я тебе разъяснил, что с моей точки зрения отождествление отражения с имитацией не совсем корректно в связи с тем, что слово имитация имеет значение близкое к понятию отражения, так и не похожее. Называя одно через другое ты (специально, на мой взгляд) размываешь понятие отражения, на что я и обратил твое внимание.

> Что ты
> на вторичное фуфло стрелки переводишь? :)

Не понял твое возражение честно говоря.

> Кстати, именно эта иллюзорность того, что "всё состоит из ничего
> (свойств)" и обкатывается во всех Учениях.

Во всех учениях буддистко-индуистских корней ты имеешь ввиду?

> > ОК
>
> Ок. это определение? :)

ОК- это я принял к сведению твое направление мысли.

> так. Разуму мозги уже не нужны. Они только приводят к разуму.
> Разве не встречал всяких методик остановки мышления, для "чистого
> видения"?

ТОже принял к сведению.
Мое мнение ты тоже знаешь. Без мозгов нет мышления. Ибо материя и информация неразрывны.

> Смерть ума, когда из праха его и чувств Воскресает Разум, Слава Иуде.
>
> > Что мне в твоих рассуждениях напоминает того героя из "Бесов",
> > который решил, что самоубийство сделает его богом?
>
> Самоубийство не есть вознесение на древе! :)

ТАм, насколько я помню, идея была такая: свобода воли человека в отличие от свободы воли бога ограничена страхом собственной смерти. РАспространив свободу своей воли на эту область, то есть свободно выбрав смерть, человек становится богом.
Логика чем-то напоминает твою, извини. Убив человека разумного получаем сверхчеловека божественного.

> > Мое мнение? Из вымыслов. Из эмоционально-абстрактных и чисто
> > абстрактных конструкций, которые рисуются на зеркале.
>
> То есть, то, что я упомянул практику, тебе мимо ушей просвистело? :)
> Тогда кто больше вымышляет?

Я писал Лео, что на некотором этапе развития мысли опыт может объясняться с помощью ложных теорий. :) Я ни на что не намекаю, просто говорю, что с выводами, особенно в такой области как опыты с психикой, нужно быть осторожным.

> Ты котлеты "некое чувство" от мух "определяем\абстрактное мышление"
> отделяй все же иногда?

Разве ты не заметил, что отделяю. И еще раз отделяю. Отделяю абстракции повязанные с непосредственными чувствами и ощущениями от чистых абстракций.

> > Какая еще?
>
> Если мышление процесс сознательный, то разумение процесс
> сообразительный.

Очень доходчиво.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан "И чё?" )))

20 мая CE 2013 00:26

   

Здравствуйте, Джек.

>> Любое отражение и есть имитация а не точная копия.

> Слово имитация имеет не одно значение.

Это твоя ложная конструкция, ибо не имитацию я назвал отражением, а
отражение имитацией.

>> Именно видение троицы в динамике (начало-развитие-результат) и
>> охватывает всё тобой перечисленное.

> Ноу. В этом нет дзена или, другими словами, таинства. :) Только
> статика и динамика и одномоментность и вневременность и все это в
> одно точке пространства и времени и мысли.

Статика ЧЕГО? Динамика ЧЕГО? Одномоментность ЧЕГО? Вневременность
ЧЕГО? Точка ЧЕГО? Пространство ЧЕГО? Времени ЧЕГО? Мысли КОГО? Что ты
на вторичное фуфло стрелки переводишь? :)

Кстати, именно эта иллюзорность того, что "всё состоит из ничего
(свойств)" и обкатывается во всех Учениях.

>> Ты разум определи? Потом посмотрим, есть ли чему поклоняться на ДАННОМ
>> этапе.

> ОК

Ок. это определение? :)

>
>> > Правильно организованная и направленная сеть как раз синтез.:)
>>
>> Именно "правильное" и делает её неразумной! :)

> Правильно организованные мозги делают их неразумными?

Именно так. Разуму мозги уже не нужны. Они только приводят к разуму.
Разве не встречал всяких методик остановки мышления, для "чистого
видения"?

> ОК. Понятно. Для тебя результат творчества тоже часть процесса?

Творение - выведение из себя, а творчество, из чего под руку\мозги
попало. Из себя может выводить без ущерба только единственность (всего
возможного). А это результат эволюции психики. (абстрагирования
материи обратно, в иную форму.

> Есть ли абсолютный результат после которого мыслительный процесс останавливается? Есть. Смерть.

Смерть ума, когда из праха его и чувств Воскресает Разум, Слава Иуде.

> Что мне в твоих рассуждениях напоминает того героя из "Бесов",
> который решил, что самоубийство сделает его богом?

Самоубийство не есть вознесение на древе! :)

>> Эти "мои" значения вытикают из видения Бытия, как оно есть, из
>> практики, а не из вымыслов.

> Мое мнение? Из вымыслов. Из эмоционально-абстрактных и чисто
> абстрактных конструкций, которые рисуются на зеркале.

То есть, то, что я упомянул практику, тебе мимо ушей просвистело? :)
Тогда кто больше вымышляет?

>> Чувства далеко не абстрактны однако?

> Полагаю, что нет. Пока по крайней мере полагаю, что нет. Однако
> чувства идут обычно в связке с абстрактным. Испытываем некое чувство
> и тут же определяем - любовь. Чисто абстрактное мышление - это теории.

Ты котлеты "некое чувство" от мух "определяем\абстрактное мышление"
отделяй все же иногда?

>> Только не мыслительная! :)

> Какая еще?

Если мышление процесс сознательный, то разумение процесс
сообразительный.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек "И чё?" )))

19 мая CE 2013 18:23

   

> Любое отражение и есть имитация а не точная копия.

Слово имитация имеет не одно значение. Если под имитацией иметь ввиду создание модели реального процесса с возможной точностью - да это можно считать отражением. Если иметь виду подделку, то это не отражение, а иллюзия. Ты применил слово, которое имеет такой двоякий смысл, что я бы его не стал употреблять в отношении дабы не путать себе мозги. Отражение - это все-таки то, на основании чего человек может принимать адекватные решения. В моем понимании есть первичное отражение реальности в заданном диапазоне, на основании которого человек может адекватно оценивать ситуацию и принимать решения, приводящие к искомому результату.И есть эмоционально-абстрактная надстройка, конструкции, которые могут быть вполне адекватными, дополнять отраженную картину мира правильными деталями, а могут быть иллюзорными и заслонять отражение, как можно рисовать красивые картины на зеркалах, так что реальное отражение фигурирует только на небольших участках зеркала.

> Именно видение троицы в динамике (начало-развитие-результат) и
> охватывает всё тобой перечисленное.

Ноу. В этом нет дзена или, другими словами, таинства. :) Только статика и динамика и одномоментность и вневременность и все это в одно точке пространства и времени и мысли.

> Ты разум определи? Потом посмотрим, есть ли чему поклоняться на ДАННОМ
> этапе.

ОК

> > Правильно организованная и направленная сеть как раз синтез.:)
>
> Именно "правильное" и делает её неразумной! :)

Правильно организованные мозги делают их неразумными?

> > Почему творчество - рукотворение? Творчество как раз умотворение.
>
> В данном случае суть одна - процесс, тогда как синтез разума есть
> результат процессов.

ОК. Понятно. Для тебя результат творчества тоже часть процесса? Да где-то так. Сегодня результат творчества нужен, завтра про него забыли. Динамика, процесс.
Есть ли абсолютный результат после которого мыслительный процесс останавливается? Есть. Смерть.
Что мне в твоих рассуждениях напоминает того героя из "Бесов", который решил, что самоубийство сделает его богом?

> Эти "мои" значения вытикают из видения Бытия, как оно есть, из
> практики, а не из вымыслов.

Мое мнение? Из вымыслов. Из эмоционально-абстрактных и чисто абстрактных конструкций, которые рисуются на зеркале.

> Чувства далеко не абстрактны однако?

Полагаю, что нет. Пока по крайней мере полагаю, что нет. Однако чувства идут обычно в связке с абстрактным. Испытываем некое чувство и тут же определяем - любовь. Чисто абстрактное мышление - это теории.

> Термины и определения вещь
> конкретная, а теории и предположения субъективная.

Как скажешь.

> В разуме одна единственная конструкция - Единый
> Абстрактный Образ Бытия Мироздания. Это суть - абстрактных конструкций
> память не фиксирует! Им нет причин мыслиться!

Как скажешь.

> Только не мыслительная! :)

Какая еще?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

юлия Путь к Богу

19 мая CE 2013 17:22

   

Здравствуй! :)
> Ну да... А еще "нельзя служить двум господам" - можно "перевести" и по-другому - про тех двух... которые как близнецы похожи... один остался висеть, а про Другого ты начала эту тему :)
Да,нельзя служить двум господам про это...тоже так понимаю :)
Миш,не удержусь,придерусь к словам))) Я завела разговор про Одного,а Другой остался висеть.Неверное так точнее сказать.
А еще помнишь,"не паши на воле и осле вместе" и про отделение зерен от плевел и овец от козлов...
Насчет Одного и Другого.
У Екклесиаста есть интересная фраза:
"Хорошо, если ты будешь держаться одного и не отнимать руки от другого"
Держаться внутри себя Одного,а к Другому руки сами приложатся.Хотя может,я и не так понимаю...:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан "И чё?" )))

19 мая CE 2013 11:52

   

Здравствуйте, Джек.

> On 19 май 01:55, ПроФан wrote:
>> Слова должны отражать динамику.

> Слова суть статика. Что написано пером не вырубишь топором и тд.
> Потому слова, при искусном их составлении, могут только имитировать динамику.

Любое отражение и есть имитация а не точная копия.

>> Сын не должен стоять перед Отцом и Св.
>> Дух перед Сыном. А если кто поставит, то только по невежеству своему.

> Суть Троицы не только в разделении и некой динамической
> последовательности, но и в единстве и одномоментности и вневременности.

Именно видение троицы в динамике (начало-развитие-результат) и
охватывает всё тобой перечисленное.

>> Ты что называешь разумом? То, что прежде разума, как такового! Разве
>> можно стадность (коллективность) назвать разумным проявлением? Я бы не назвал!

> Ты знаешь, я большой поклонник коллективизма,

Ты разум определи? Потом посмотрим, есть ли чему поклоняться на ДАННОМ
этапе.

>> Сеть суть анализ (разделение) а не синтез (единение).

> Правильно организованная и направленная сеть как раз синтез.:)

Именно "правильное" и делает её неразумной! :)

>> > Судя по всему, творчество интересный процесс. Отчасти синтез,
>> > отчасти интуиция.
>>
>> Ты здесь уже приплетаешь к психике (синтез информации) рукотворение
>> (творчество).

> Почему творчество - рукотворение? Творчество как раз умотворение.

В данном случае суть одна - процесс, тогда как синтез разума есть
результат процессов.

> Ну тебе виднее что означают тобой придуманные значения терминов.

Эти "мои" значения вытикают из видения Бытия, как оно есть, из
практики, а не из вымыслов.

>> Так мысленные конструкции и есть субъективное отражение реальности.

> В моем понимании мыслительные конструкции - это
> чувственно-абстрактная, чисто абстрактная обработка субъективного
> отражения: терминология, определения, теории, предположения.

Чувства далеко не абстрактны однако? Термины и определения вещь
конкретная, а теории и предположения субъективная. Не вижу ничего
абстрактного? В разуме одна единственная конструкция - Единый
Абстрактный Образ Бытия Мироздания. Это суть - абстрактных конструкций
память не фиксирует! Им нет причин мыслиться!

>> Истина же Абстрактна, но постигаемая разумом!

> Не знаю. Это твоя мыслительная конструкция.

Только не мыслительная! :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек "И чё?" )))

19 мая CE 2013 11:22

   

> Слова должны отражать динамику.

Слова суть статика. Что написано пером не вырубишь топором и тд. Потому слова, при искусном их составлении, могут только имитировать динамику.

> Сын не должен стоять перед Отцом и Св.
> Дух перед Сыном. А если кто поставит, то только по невежеству своему.

Суть Троицы не только в разделении и некой динамической последовательности, но и в единстве и одномоментности и вневременности.

> Потому и наблюдаем одно невежество вокруг.

Может быть. Может быть и не только.

> Ты что называешь разумом? То, что прежде разума, как такового! Разве
> можно стадность (коллективность) назвать разумным проявлением? Я бы не назвал!

Ты знаешь, я большой поклонник коллективизма, командности, конвеерности и тд, то есть совместных усилий по решению какой-либо задачи. Предполагаю, что в каких-то случаях коллективный разум команды гораздо мощнее и эффективнее индивидуального разума каждого её члена.

> Сеть суть анализ (разделение) а не синтез (единение).

Правильно организованная и направленная сеть как раз синтез.:)

> > Судя по всему, творчество интересный процесс. Отчасти синтез,
> > отчасти интуиция.
>
> Ты здесь уже приплетаешь к психике (синтез информации) рукотворение
> (творчество).

Почему творчество - рукотворение? Творчество как раз умотворение.

> Разум как раз результат, в том числе и мышления того чего нет.
> (набивания шишек на лбу).

Ну тебе виднее что означают тобой придуманные значения терминов.

> Так мысленные конструкции и есть субъективное отражение реальности.

В моем понимании мыслительные конструкции - это чувственно-абстрактная, чисто абстрактная обработка субъективного отражения: терминология, определения, теории, предположения.

> Истина же Абстрактна, но постигаемая разумом!

Не знаю. Это твоя мыслительная конструкция.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан "И чё?" )))

19 мая CE 2013 01:55

   

Здравствуйте, Джек.

> как бы статично слова стоят, а реально, конечно все в динамике.

Слова должны отражать динамику. Сын не должен стоять перед Отцом и Св.
Дух перед Сыном. А если кто поставит, то только по невежеству своему.
Потому и наблюдаем одно невежество вокруг.

> Остаюсь при своем мнении. Видел разные коллективные проявления,
> которые иначе, как наличием коллективного разума, "сетевого разума", объяснить не могу.

Ты что называешь разумом? То, что прежде разума, как такового! Разве
можно стадность (коллективность) назвать разумным проявлением? Я бы не
назвал! Сеть суть анализ (разделение) а не синтез (единение).

> Судя по всему, творчество интересный процесс. Отчасти синтез,
> отчасти интуиция.

Ты здесь уже приплетаешь к психике (синтез информации) рукотворение
(творчество). Разум есть метод психики. Он следует в ней после метода
"мышление".

> Человек сначала знает, что он должен получить, а
> уже потом анализирует/синтезирует, что бы добиться результата.
> А результата может и не быть.
> Я уже говорил о фундаментальном свойстве человека, отличающем его
> от животных, способности мыслить то, чего нет.

Разум как раз результат, в том числе и мышления того чего нет.
(набивания шишек на лбу).

>> И о реальностях всё в тех же троицах:
>> объективная реальност->субъективная реальность -> Абстрактная
>> Реальность(Истина)

> Можно и так, наверное. Если, конечно имеется ввиду: Реальность
> ->субъективное отражения реальности ->мысленные конструкции (которые не обязательно истина)

Так мысленные конструкции и есть субъективное отражение реальности.
Истина же Абстрактна, но постигаемая разумом!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек "И чё?" )))

18 мая CE 2013 23:43

   

> Как это не учитываю? Я только о троицах и говорю, проавда не статично
> её рассматриваю, а в динамике, где не будда прежде Дхармы, и не дхарма
> прежде сангха.

как бы статично слова стоят, а реально, конечно все в динамике.

> И потому говорю, коллективного разума нет по
> определению, так называют потенцию разума, которая реализуется через
> Дхарму\рассудок субъекта. В твоей троице разум есть лишь будда - "-
> самое загадочное, вне сознательное,".

Остаюсь при своем мнении. Видел разные коллективные проявления, которые иначе, как наличием коллективного разума, "сетевого разума", объяснить не могу.

> Что и странно, что принимая необходимость и неотъемлемость динамики,
> ты тормозишься, рассматривая всё в статике. Вот скажи, человек
> синтезирующий информацию разумом не есть ли твой "человек творец", в
> отличии от анализирующего информацию рассудком?

Судя по всему, творчество интересный процесс. Отчасти синтез, отчасти интуиция. Человек сначала знает, что он должен получить, а уже потом анализирует/синтезирует, что бы добиться результата.
А результата может и не быть.
Я уже говорил о фундаментальном свойстве человека, отличающем его от животных, способности мыслить то, чего нет.

> И о реальностях всё в тех же троицах:
> объективная реальност->субъективная реальность -> Абстрактная
> Реальность(Истина)

Можно и так, наверное. Если, конечно имеется ввиду: Реальность ->субъективное отражения реальности ->мысленные конструкции (которые не обязательно истина)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия самопонимания

18 мая CE 2013 01:03

   

> Или твой тезис применим не ко всем иллюзорным ситуациям? ;-)

Мой тезис применим к твоему тезису о том, что все и змея и веревка - иллюзии.

>
> > > Так давно ж известно, что слова искажают опыт постижения.
> >
> > Одновременно давно известно, что правильные слова помогают правильно осмыслить опыт, те реальность. И передать этот опыт другим.
>
> Осмысление того или иного опыта/переживания - это не есть непосредственно сам опыт/переживание.

Если осмысление, а слова - это элемент осмысления, не опыт, то как они могут искажать опыт?

> А разве цель буддо-практик в осмыслении?

Ты о буддо-теории или о буддо-практике? Определись пожалуйста.
Теория - это осмысление. Цель - это тоже осмысление, следствие теории.

> Джек, разочарую тебя. Подменяя тему, уходя в сторону, игнорируя мои примеры, переходя на свои примеры, ты, к сожалению не опроверг того, что ЕСТЬ такое явление, как вовлечение в переживание на основе илллюзорного впечатления.

Я это не опровергал. Я опровергал то, что при всей вовлечености в иллюзорный процесс нет чувства различения реальности и условности.

> Потому как с т.з. реальной Реальности есть:
> - тень на ширме
> - "зайчик" как субъективный результат ошибочной интерпретации субъектом воспринимаемых образов.

Бывает. На том строится процесс познания чего бы то ни было. Постепенное приближение от более ошибочной к менее ошибочной интерпретации реальности. Тот кто ошибочно принял веревку за змею, в процессе познания меняет ошибочную интерпретацию на более безошибочную и интерпретирует веревку как веревку.

> Извини, но тот пример исследования, который ты привел, не говорит о том, в какой мере та или иная степень вовлечённости распространена среди людей..

Не говорит. По крайней мере об этом не было речи в статье. Но я думаю, что у исследователей статистика была, ее просто не может не быть при любом исследовании, и на суде они бы свои слова для популярного издания о небольшом проценте подкрепили бы цифрами.

> Говоря о "небольшом проценте" тех, кто не понимают, ты имел в виду 100% вовлеченных?

В статье говорилось о том, что 100% исследуемых имели способность вовлекаться в сопереживание иллюзии и только "небольшой процент" от них не отличали иллюзии от реальности. Я достаточно четко выразился?

> Надеюсь, ты понимаешь, почему здесь вполне уместно использование термина "субъективно"?

Если ты за эти дни нашего безумного общения еще не понял о чем мы спорим, то я тебе сформулирую. Ты говоришь о субъективной реальности, я говорю о субъективной интерпретации реальности. Поэтому будь внимателен к своей аргументации. Если ты находишь где-то субъективность, то это не означает автоматически аргумент в пользу существования субъективной реальности.

> А то тебе тут же рисуется, что неадекват-Leo настаивает на АБСОЛЮТНО разных субъективных реальностях.

Похоже на то. Потому что Лео отвергает формулу "субъективной интерпретации реальности", которая как раз адекватно отображает наличие и общего и различного.

> Какой необуддизм, Джек?

Самое простое : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Ряд исследователей называет необуддизм «буддизмом неофитов» и отличает его от традиционного буддизма «по рождению», распространяемого представителями восточных диаспор. Неофиты, указывают исследователи, принимают буддийское учение «сознательно». Также они более сильно устремлены к пониманию дхармы и отличаются «более свободным толкованием текстов и традиций». Одни практики, такие как медитации и пение мантр, выполняются ими очень прилежно, другие, такие как «поклонение образам Будды» и монашеские практики, не выполняются[2].
Необуддизм привержен религиозному синкретизму, например, соединению с течением Нью Эйдж. Кроме того, необуддизм часто использует медитационные практики в качестве средства психотерапии для избавление человека от эмоциональных проблем, имеет ярко выраженную «миссионерскую ориентацию» и большую степень вовлечённости в экологические и социальные процессы. Представители необуддизма часто более терпимы к небуддийским религиозным взглядам и менее жёстко организованы в группы и общины.

Достаточно четко с моей точки зрения не профессионального буддолога

> Я же уже высказался на этот счет.
> Ты продолжаешь в своей реальности рисовать какой-то необуддизм от Leo, который Leo не создавал.

:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Лео так и не ответил на мой логизм: если Лео живет в своей субъективной рельности, значит Лео создал в ней свой субъективный буддизм.

> Буддизм именно что пробуждает ни что иное, как природное чувство реальности.

если буддизм пробуждает - я рад за него. В процитированной тобой фразе я написал не "буддизм" а "ты". Потому что на протяжении всего разговора ты с упорством не достойным буддиста (как оказывается получается) опровергаешь существование природного чувства реальности .

> Зачем ты написал эту фразу, Джек? Чтобы лишь бы возразить?
> У меня было написано: "Даже на пару секунд не можешь представить...?"

Что бы сказать, что могу представить и вовлечение больше чем на 2 сек. :)

> Но ты конечно же всем наперекор можешь считать иначе.

Судя по всему я с тобой согласился. Вовлечься можно. И что это доказывает? Отсутствие природного чувства различения реальности и условности?

> Ты не опровергаешь этим возражением того, что у ребенка есть СВОЯ субъективная, недоступная другим субъектам версия восприятия реальности.

На всякий случай еще раз повторю - наличие субъективной интерпретации реальности не означает наличие субъективной реальности. Я в самом деле не опровергаю наличие своей субъективной версии реальности, как отражения реальности. С чего ты взял, что я занимаюсь этим? Где ты вообще нашел такое в моих высказываниях?

> Да, реальная Реальность включает в себя все эти субъективные реальности.

Реальность на то и реальность, что включает в себя и все отражения самой себя.

> Не очень понял, что доказывает тот абсурд, который ты написал.

Ну и фг с ним

> А если "конечно", то чему ж ты так яростно возражаешь?

Разве я возражаю? Я спокойно утверждаю, возражаешь и достаточно эмоционально ты. :)

> > > Буддизм же и индуизм доводит эту идею до абсолюта, называя ВЕСЬ субъективно (искаженно) переживаемый мир - иллюзией, майей.
> >
> > Да, доводит.
>
> И?

Пусть доводит, если ему так нравится.

> > > Считаешь, что девочка демонстрировала сложную модель поведения? Осознавала, что все не настоящее и герой не живой, но тем не менее переживала, как будто всё настоящее, всё живое?
> >
> > Человек - сложная штука. Многофакторная.
>
> А по существу-то есть что возразить?
> Почему ты так боишься признать, что вовлеченность в иллюзии - это повсеместно распространенное явление, пронизывающее собой всё бытие человеческое?

На закуску. Тебе наверное были непонятны мои утверждения о том, что ты пытаешься манипулировать сознанием собеседника? :) это я думаю о тебе хорошо и подозреваю, что ты это делаешь несознательно и незаметно для себя, на автомате, тебя так научили, может быть на курсах повышения буддистости или качества жизни. :) Практически в каждом твоем абзаце идут негативные оценки не идеи, а самого собеседника, вывернутые наизнанку интерпретации его мотивов, которые заставляют, особенно неискушенного в манипуляциях, оправдываться, обороняться, сбиваться с толку. Мне как достаточно неискушенному и не прошедшему соответствующей подготовки и в самом деле тяжело удержаться от самооправданий, от попыток отзеркалить тебе твои абсурдные построения, дабы показать с другого ракурса абсурдность аргументации, то есть вовлечься в те иллюзорные конструкции, которые ты строишь.
Как видишь - это еще и ответ на твой вопрос. ДА, вовлеченность в иллюзии пронизывает бытие человека, а ощущение различения реальности и иллюзии корректирует это бытие в правильном направлении.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан "И чё?" )))

18 мая CE 2013 00:10

   

Здравствуйте, Джек.

> ты не учитываешь того,
> что я в своей "доктрине" называю - коллективный разум. А на мой
> взгляд - это существенный компонент человеческого бытия. Я уже
> как-то писал, что совсем не зря тремя сокровищами буддизма являются
> Будда, Дхарма и сангха. То есть все три проявления человеческой
> психики, будда - самое загадочное, вне сознательное, Дхарма -
> учение, то что занимает индивидуальный разум, сангха - сообщество
> единомышленников - то что занимает коллективный разум.

Как это не учитываю? Я только о троицах и говорю, проавда не статично
её рассматриваю, а в динамике, где не будда прежде Дхармы, и не дхарма
прежде сангха. И потому говорю, коллективного разума нет по
определению, так называют потенцию разума, которая реализуется через
Дхарму\рассудок субъекта. В твоей троице разум есть лишь будда - "-
самое загадочное, вне сознательное,".

> В результате
> практики активно заняты три "подсистемы" человеческого разума.
> Правда, буддизм не захватывает четвертую подсистему - то, что
> формирует человека-творца. Хотя, возможно, человек-творец,
> появляется в результате особых взаимодействий трех систем?
> Короче, констатирую, мы здесь с тобой расходимся во взглядах. :)

Что и странно, что принимая необходимость и неотъемлемость динамики,
ты тормозишься, рассматривая всё в статике. Вот скажи, человек
синтезирующий информацию разумом не есть ли твай "человек творец", в
отличии от анализирующего информацию рассудком?

он появляется в результате (в конце-концов), только это не голимое
взаимодействие, а опыт поэтапного их руководство психикой. (всему своё
время).

И о реальностях всё в тех же троицах:
объективная реальност->субъективная реальность -> Абстрактная
Реальность(Истина)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия самопонимания

17 мая CE 2013 22:35

   

> > Т.е. ты хочешь сказать, что рассуждения о том, что змея была иллюзорна, и на самом деле - это веревка, лишь исказят реальность?
> > Так ить все ходы ж записаны. Всё тут, на сайте)).
>
> Не знаю, у кого из нас инверсная логика.

Давай разберемся.
Твой тезис: рассуждение об иллюзорности есть иллюзия, то есть искажение реальности.
Применяем его к ситуации, когда веревка иллюзорно воспринимается Васей как змея.
Согласно твоему тезису, если Вася начнет рассуждать об иллюзорности того, что он видит, и придет выводу, что это веревка, а не змея, Вася тем самым исказит реальность.
Так как Васины рассуждения об иллюзорности змеи согласно твоему тезису - это иллюзия, которая есть искажение реальности.

Или твой тезис применим не ко всем иллюзорным ситуациям? ;-)

> > Так давно ж известно, что слова искажают опыт постижения.
>
> Одновременно давно известно, что правильные слова помогают правильно осмыслить опыт, те реальность. И передать этот опыт другим.

Осмысление того или иного опыта/переживания - это не есть непосредственно сам опыт/переживание.

Описание оргазма и сам оргазм - это, простите, не одно и то же.

> > Потому и говорится, что буддо-теория без практики не имеет смысла.
> > Чисто умничание умом без практики - это действительно будет лишь умножение мыслительных конструкций.
>
> История говорит, что на каких-то этапах развития теоретической мысли опыт можно трактовать с помощь ложных теорий.
> В случае буддо-теории - скажи где гарантия, что конкретный физическо-психологический тренинг, конкретные физиологическо-психические состояния, осмысливается теоретически правильно?

А разве цель буддо-практик в осмыслении?
Цель - при помощи упайи придти к некоему "состоянию", которое вовсе не обязательно подвергать осмыслению.

> Когда-то я читал об очередных исследованиях "британских учёных" на тему насколько вовлеченность в игру лишает человека чувства реальности. Выяснилось, что и у детей и у взрослых вовлеченность не отменяет понимания находится он в реальности или в игре. И что есть понимание условности игры. Человек по разному реагирует на фильм ужасов и на реально отрезанную голову, Ребенок, заявляющий, что он в домике, понимает, что он в домике только на время игры, когда другие участники согласны с ним, и понимает, что этот домик условный. Азы психологии - разъяснение, для чего человеку нужны фильмы ужасов, что бы сидя в безопасности разрядить иррациональные напряжения и страхи. И тд.

Джек, разочарую тебя. Подменяя тему, уходя в сторону, игнорируя мои примеры, переходя на свои примеры, ты, к сожалению не опроверг того, что ЕСТЬ такое явление, как вовлечение в переживание на основе илллюзорного впечатления.

Зайчик, за судьбу которого ребенок РЕАЛЬНО переживает в его субъективной реальности - это иллюзия.
Потому как с т.з. реальной Реальности есть:
- тень на ширме
- "зайчик" как субъективный результат ошибочной интерпретации субъектом воспринимаемых образов.

> Но, да, есть какой-то не большой процент людей, которые не понимают различия между игрой и реальностью. У которых сломано ощущение реальности Реальности. Для них иллюзия и есть реальность.

Джек, у тебя есть какая-то статистика, чтобы говорить о большом или небольшом проценте?
Извини, но тот пример исследования, который ты привел, не говорит о том, в какой мере та или иная степень вовлечённости распространена среди людей..

То, что соотношение степени вовлеченности и степени осознания реальности условно выражается как X% и 100%-X% - это в общем-то банальность, которая очевидна и без исследования.
А каковы же результаты-то исследования?
Насколько распространены варианты 10/90, 20/80, 30/70, 40/60, 50/50?

Говоря о "небольшом проценте" тех, кто не понимают, ты имел в виду 100% вовлеченных?
А что это доказывает, если даже 5%-ная вовлеченность - это уже свидетельство субъективного нахождения (в той или иной мере) во власти илллюзии.
Надеюсь, ты понимаешь, почему здесь вполне уместно использование термина "субъективно"?

> Люди с нормальным чувством реальности иногда могут офанатеть настолько, что иллюзорный мир начинает затмевать реальности, но при этом чувство реальности создает дискомфорт, который глушится химически или при помощи таких теорий, одну из которых пропагандируешь ты.

Маша субъективно считает Петю козлом, а Вася субъективно считает Петю клёвым пацаном. Этот пример тебе неудобен. Опровергнуть ты его не можешь. Он взят из реальной жизни.
И он явно доказывает существование различий между субъективными реальностями.
Но не 100%-ых различий а конечно же частичных.
А то тебе тут же рисуется, что неадекват-Leo настаивает на АБСОЛЮТНО разных субъективных реальностях.

> Вот я и говорю (если не предполагать, что необуддизм - это теория рассчитанная на людей с психическими отклонениями),

Какой необуддизм, Джек?
Я же уже высказался на этот счет.
Ты продолжаешь в своей реальности рисовать какой-то необуддизм от Leo, который Leo не создавал.

> что вместо пробуждения природного чувства реальности ты пытаешься создать искусственные умственные конструкции которые закрепляют офанатение, разъясняют, что это правильно, так и нужно.

Это о чём ващще???
Откуда ты это берешь?
Что именно правильно?
И что именно НЕправильно?
Неправильно не принимать веревку за змею?
Буддизм именно что пробуждает ни что иное, как природное чувство реальности.
Но если ты так разобрался с буддизмом, что этого не понял, то зачем на других-то спихивать косяки?

> > Если можешь, то эти 2 секунды и есть то время, когда человек был подвержен иллюзии.
>
> Человек подвержен иллюзии не 2 секунды.

Джек зацепился за конкретную цифру и сделал вид, что речь шла конкретно ТОЛЬКО лишь о 2-х секундах.
Зачем ты написал эту фразу, Джек? Чтобы лишь бы возразить?
У меня было написано: "Даже на пару секунд не можешь представить...?"
Что подразумевает, как пару секунд, так и 5,10, 30 сек, минуту, час...

Но конкретно ТВОЕ возражение я опровергну тем, что по себе знаю, что можно и лишь на пару, тройку, пятерку секунд вовлечься.
Я это отследил, например, на "Аватаре".
Потому что в силу проф.занятости преимущественно отсматриваю масс-поп кино в режиме оценки технологии съемки, эффектов, игры актеров, решений мизансцен, монтажа и т.п. Редко когда бывает, что фильм втягивает в себя, заставляет забыть о том, где ты, кто ты.
И в "Аватаре" во время сцен полетов среди летающих островов я словил в себе краткосрочные поглощения меня этим действом.
Что по факту осознания этого порадовало меня тем, КАК было смонтировано движение, КАК был построен кадр.

Поэтому еще раз: во власти конкретной иллюзии можно оказаться хоть на секунду, хоть на день, хоть на всю жизнь.

Но ты конечно же всем наперекор можешь считать иначе.

> > В моей реальности бытует такое мнение, что ребенок, особенно малолетний, преимущественно ведёт себя целостно: если ему плохо, то ему на все 100% плохо, если ему хорошо, то он весь, целиком переживает это состояние. Если он смотрит, открыв рот и широко распахнув глаза, то он ВЕСЬ там.
>
> При чем тут иллюзорность? Он весь 100% в реальности, причем просто в реальности, не в субъективной. :)

Джек, конечно же РЕБЕНОК в реальности.
Но его переживания это прежде всего ЕГО переживания, переживания его субъективной реальности, что не мешает совокупности "ребенок+переживания" быть составной частью реальной Реальности.

В чём состоит смысл твоего возражения?

Ты не опровергаешь этим возражением того, что у ребенка есть СВОЯ субъективная, недоступная другим субъектам версия восприятия реальности. Ни один Вася, Петя или Маша не могут воспринимать (в совокупности с результатами обработки и интерпретации восприятия) мир таким, каким его "видит" этот ребенок.

Да, реальная Реальность включает в себя все эти субъективные реальности.
Да, эти субъективные реальности во многом имеют общую область пересечения, а так же могут дополнительно пересекаться в отдельно взятых групповых комбинациях, но в чём-то они имеют свои индивидуальные отличительные черты.
Это доволдьно банальная модель, которая кроме того полностью кореллирует с положением о карме.

А илллюзорность в обозначенном примере заключается в том, что ребенок с открытым ртом и распахнутыми глазами вовлечен во что? В соответствии с надоевшим тебе контекстом он вовлечен в просмотр или теневого театра, или мультиков, или кино, или выступления иллюзиониста.

Это разве было непонятно?

> > Это и есть ограниченность, это рамки неведения.
>
> Ну, да. Когда мы видим стол и говорим, что это стол - мы демонстрируем свое неведение. Но когда мы видим стол,а говорим, что это ботинок - мы демонстрируем непреходящее просветление.

Не очень понял, что доказывает тот абсурд, который ты написал.

> > Итак, суть моего ответа на твой вопрос в том, что странно отрицать тот очевидный и признаваемый даже банальной психологией факт того, что все мы периодически вовлекаемся в те или иные реальные индивидуальные переживания, поводом и причиной для которых могут быть явления из разряда иллюзий.
>
> Конечно

А если "конечно", то чему ж ты так яростно возражаешь?

> > Буддизм же и индуизм доводит эту идею до абсолюта, называя ВЕСЬ субъективно (искаженно) переживаемый мир - иллюзией, майей.
>
> Да, доводит.

И?
У тебя есть доказательства того, что мы с тобой не есть "мозги в банке" наподобие Neo?
Ты и я можем быть такими же Томасами Андерсонами, пребывающими в галлюцинаторно-иллюзорном мире.
Но ты при этом яростно доказываешь, что это не так, что ты не такой. Доказываешь, что реальность Томаса Андерсона - это и есть реальнаяРеальность. И никакой Матрицы за рамками этой нашей реальности быть не может.

> > Считаешь, что девочка демонстрировала сложную модель поведения? Осознавала, что все не настоящее и герой не живой, но тем не менее переживала, как будто всё настоящее, всё живое?
>
> Человек - сложная штука. Многофакторная.

А по существу-то есть что возразить?
Почему ты так боишься признать, что вовлеченность в иллюзии - это повсеместно распространенное явление, пронизывающее собой всё бытие человеческое?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия самопонимания

17 мая CE 2013 14:33

   

> Т.е. ты хочешь сказать, что рассуждения о том, что змея была иллюзорна, и на самом деле - это веревка, лишь исказят реальность?
> Так ить все ходы ж записаны. Всё тут, на сайте)).

Не знаю, у кого из нас инверсная логика.

> Так давно ж известно, что слова искажают опыт постижения.

Одновременно давно известно, что правильные слова помогают правильно осмыслить опыт, те реальность. И передать этот опыт другим.

> Потому и говорится, что буддо-теория без практики не имеет смысла.
> Чисто умничание умом без практики - это действительно будет лишь умножение мыслительных конструкций.

История говорит, что на каких-то этапах развития теоретической мысли опыт можно трактовать с помощь ложных теорий.
В случае буддо-теории - скажи где гарантия, что конкретный физическо-психологический тренинг, конкретные физиологическо-психические состояния, осмысливается теоретически правильно?

>Суть-то ж не в пальце, а в Луне. Но это не отменяет роли "правильного пальца, указывающего в нужном направлении".

Абсолютно согласен.

> Да, под вовлечённостью именно это понимается в моей реальности)).

Когда-то я читал об очередных исследованиях "британских учёных" на тему насколько вовлеченность в игру лишает человека чувства реальности. Выяснилось, что и у детей и у взрослых вовлеченность не отменяет понимания находится он в реальности или в игре. И что есть понимание условности игры. Человек по разному реагирует на фильм ужасов и на реально отрезанную голову, Ребенок, заявляющий, что он в домике, понимает, что он в домике только на время игры, когда другие участники согласны с ним, и понимает, что этот домик условный. Азы психологии - разъяснение, для чего человеку нужны фильмы ужасов, что бы сидя в безопасности разрядить иррациональные напряжения и страхи. И тд.
Но, да, есть какой-то не большой процент людей, которые не понимают различия между игрой и реальностью. У которых сломано ощущение реальности Реальности. Для них иллюзия и есть реальность.
Люди с нормальным чувством реальности иногда могут офанатеть настолько, что иллюзорный мир начинает затмевать реальности, но при этом чувство реальности создает дискомфорт, который глушится химически или при помощи таких теорий, одну из которых пропагандируешь ты.
Вот я и говорю (если не предполагать, что необуддизм - это теория рассчитанная на людей с психическими отклонениями), что вместо пробуждения природного чувства реальности ты пытаешься создать искусственные умственные конструкции которые закрепляют офанатение, разъясняют, что это правильно, так и нужно.

> Если можешь, то эти 2 секунды и есть то время, когда человек был подвержен иллюзии.

Человек подвержен иллюзии не 2 секунды.

> В моей реальности бытует такое мнение, что ребенок, особенно малолетний, преимущественно ведёт себя целостно: если ему плохо, то ему на все 100% плохо, если ему хорошо, то он весь, целиком переживает это состояние. Если он смотрит, открыв рот и широко распахнув глаза, то он ВЕСЬ там.

При чем тут иллюзорность? Он весь 100% в реальности, причем просто в реальности, не в субъективной. :)

> Да они все мастера буддизма, Джек!

Не знаю насчет буддизма.
Но это нормально, ко всему хорошему приплетать любимую теорию. :)

> Это и есть ограниченность, это рамки неведения.

Ну, да. Когда мы видим стол и говорим, что это стол - мы демонстрируем свое неведение. Но когда мы видим стол,а говорим, что это ботинок - мы демонстрируем непреходящее просветление.

>
> Итак, суть моего ответа на твой вопрос в том, что странно отрицать тот очевидный и признаваемый даже банальной психологией факт того, что все мы периодически вовлекаемся в те или иные реальные индивидуальные переживания, поводом и причиной для которых могут быть явления из разряда иллюзий.

Конечно

>
> Буддизм же и индуизм доводит эту идею до абсолюта, называя ВЕСЬ субъективно (искаженно) переживаемый мир - иллюзией, майей.

Да, доводит.

> Считаешь, что девочка демонстрировала сложную модель поведения? Осознавала, что все не настоящее и герой не живой, но тем не менее переживала, как будто всё настоящее, всё живое?

Человек - сложная штука. Многофакторная.

> Это моя честность, Джек.

ОК

> Да, Джек, правда многим не нравится))).
> И они в ответ обзываются манипуляторами и т.п.)))

ОК

> Потому что именно они порождают проблемность и сансарность.

ОК

> Об этом даже нечего сказать. Ибо незачем)))

ОК

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия самопонимания

17 мая CE 2013 11:35

   

> > Я не очень понимаю, о чём именно ты говоришь.
>
> (Джек печально вздыхает.)

Т.е. ты хочешь сказать, что рассуждения о том, что змея была иллюзорна, и на самом деле - это веревка, лишь исказят реальность?

> > Конечно есть. Разве кто против?
> > Даж буддизм не против.
>
> Тогда о чем спор?

Так ить все ходы ж записаны. Всё тут, на сайте)).

> > > Предлагаешь не успокаиваться и умножать мыслительные конструкции?
> >
> > Если ты умеешь молчанием умножать сущности, то я узнаю старину Джека и его инвертированное мышление))).
>
> ? Нечеловек излагает свой взгляд молча? И даже не рычит и крыльями не хлопает?

Так давно ж известно, что слова искажают опыт постижения.
Потому и говорится, что буддо-теория без практики не имеет смысла.
Чисто умничание умом без практики - это действительно будет лишь умножение мыслительных конструкций.
Суть-то ж не в пальце, а в Луне. Но это не отменяет роли "правильного пальца, указывающего в нужном направлении".

> > А почему ж тогда они так переживают за судьбу зайчика, что даже плачут, бывает.
> > Ни разу не встречал?
>
> Ты полагаешь, что вовлеченность в игру означает нахождение в субъективной реальности, в которой дети не понимают, что они играют или вовлечены в игру?

Да, под вовлечённостью именно это понимается в моей реальности)).
Джек, тебе вообще незнакомо состояние вовлеченности в ту или иную "реальность" вне критичного отношения к тому, что лежит за рамками этой "реальности".
Вообще не понимаешь, о чём я сейчас говорю?
Даже на пару секунд не можешь представить себе такое состояние?
Если можешь, то эти 2 секунды и есть то время, когда человек был подвержен иллюзии.

В моей реальности бытует такое мнение, что ребенок, особенно малолетний, преимущественно ведёт себя целостно: если ему плохо, то ему на все 100% плохо, если ему хорошо, то он весь, целиком переживает это состояние. Если он смотрит, открыв рот и широко распахнув глаза, то он ВЕСЬ там.
Да, ПОСЛЕ ТОГО как, он тебе вполне возможно, что расскажет про кукол на сцене. Но В МОМЕНТ созерцания с большой вероятностью в зрительном зале мы обнаружим состояние вовлечённости.
Но ты не хочешь брать это в рассмотрение, ведь ты хочешь перетащить акцент на другое. Поэтому ты как бы ОТВЛЕКАЕШЬ ребенка от просмотра, выдергиваешь и спрашиваешь:"Ты правда думаешь, что этот как бы зайчик настоящий зайчик?"
Чем создаёшь у себя иллюзию того, что все дети и взрослые всегда при просмотре спектакля и кино ежесекундно помнят и осознают двойственность происходящего.
Да они все мастера буддизма, Джек!
Если бы человек мог НЕПРЕРЫВНО сохранять такое состояние по жизни, то его бы через сутки настигло беспощадное PROсветление и PROбуждение.
В том-то и фишка, что мы периодически вовлекаемся в ту или иную событийность, как в истинно настоящую и окончательную:
"Вот стол - он тут начался и тут закончился! Никаких неясностей. Всё понятно."
Это и есть ограниченность, это рамки неведения.

Итак, суть моего ответа на твой вопрос в том, что странно отрицать тот очевидный и признаваемый даже банальной психологией факт того, что все мы периодически вовлекаемся в те или иные реальные индивидуальные переживания, поводом и причиной для которых могут быть явления из разряда иллюзий.

Буддизм же и индуизм доводит эту идею до абсолюта, называя ВЕСЬ субъективно (искаженно) переживаемый мир - иллюзией, майей.

Джек, зачем люди пугаются, когда смотрят фильмы ужасов или зачем вздрагивают, зачем напрягаются, зачем в 3D, 4D-кинотеатре порой реагируют так, как будто оно на самом деле? Зачем реально сопереживать актеру, который имитирует трагедию?

Ведь если ты, не отвлекаясь, осознаешь, что это актеры, что это съемочная площадка, то ни один мускул не дрогнет на твоём лице. Ты будешь физиологически спокоен.

(чорт, испытываю чувство неловкости от того, что пишу какие-то банальности...)

Кстати, еще один пример: девочка заплакала от переживаний на спектакле, её вывели из зала и она продолжала переживать, как там герой спектакля?
Считаешь, что девочка демонстрировала сложную модель поведения? Осознавала, что все не настоящее и герой не живой, но тем не менее переживала, как будто всё настоящее, всё живое?

А еще, помню читал блог одной девочки, которая до подросткового возраста считала, что в кино герои по настоящему умирают. И именно поэтому она хотела стать актрисой, чтобы прожить вот такую вот жизнь на экране и в конце красиво умереть.

> > Джек, зачем ты НАСТОЛЬКО сильно отгораживаешься от этого явления под названием "вовлеченность в какую-либо модель/модификацию/разновидность реальности"?
>
> Лео, зачем тебе так нужны субъективные реальности? от чего.кого ты там прячешься?

Это моя честность, Джек. Это зона моего первичного контакта с миром.
В отличие от некоторых)) я честно признаю, что живу "в коробке" собственной системы восприятия и интерпретации разультатов восприятия. Не говоря о тех ментальных продуктах, которые генерируются "внутри коробки", а не приходят извне.

> Или ты их создаешь для простачков, а сам преспокойно простачками манипулируешь? В последнее не верю, но спросить обязан, ничего личного. :) Уж очень много в твоей манере вести разговор появилось от профманипулятора. Раньше не замечал.

Да, Джек, правда многим не нравится))).
И они в ответ обзываются манипуляторами и т.п.)))

> > Ты настолько сильно схватился за реальную Реальность, которую, кстати, никто у тебя не отбирает и не оспаривает её существования, что не в состоянии говорить о том, что люди реально при этом проживают разные субъективные реальности.
>
> У тебя никто не отнимает субъективного взгляда на реальность. Однако тебе зачем-то нужны именно субъективные реальности.

Потому что именно они порождают проблемность и сансарность.

> > Ты ни разу не сталкивался с тем, как два человека по разному описывают одно и то же событие, участниками которого они были?
>
> Как будто ты ни разу не сталкивался с тем как два человека одинаково описывают одно и тоже событие?

Сталкивался, но этим можно только наслаждаться. Это щастье)))
Об этом даже нечего сказать. Ибо незачем)))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия самопонимания

16 мая CE 2013 20:42

   

> Я не очень понимаю, о чём именно ты говоришь.

(Джек печально вздыхает.)

> Конечно есть. Разве кто против?
> Даж буддизм не против.

Тогда о чем спор?

> > Предлагаешь не успокаиваться и умножать мыслительные конструкции?
>
> Если ты умеешь молчанием умножать сущности, то я узнаю старину Джека и его инвертированное мышление))).

? Нечеловек излагает свой взгляд молча? И даже не рычит и крыльями не хлопает?

> А почему ж тогда они так переживают за судьбу зайчика, что даже плачут, бывает.
> Ни разу не встречал?

Ты полагаешь, что вовлеченность в игру означает нахождение в субъективной реальности, в которой дети не понимают, что они играют или вовлечены в игру?

> Джек, зачем ты НАСТОЛЬКО сильно отгораживаешься от этого явления под названием "вовлеченность в какую-либо модель/модификацию/разновидность реальности"?

Лео, зачем тебе так нужны субъективные реальности? от чего.кого ты там прячешься?
Или ты их создаешь для простачков, а сам преспокойно простачками манипулируешь? В последнее не верю, но спросить обязан, ничего личного. :) Уж очень много в твоей манере вести разговор появилось от профманипулятора. Раньше не замечал.

> Ты настолько сильно схватился за реальную Реальность, которую, кстати, никто у тебя не отбирает и не оспаривает её существования, что не в состоянии говорить о том, что люди реально при этом проживают разные субъективные реальности.

У тебя никто не отнимает субъективного взгляда на реальность. Однако тебе зачем-то нужны именно субъективные реальности.

> Ты ни разу не сталкивался с тем, как два человека по разному описывают одно и то же событие, участниками которого они были?

Как будто ты ни разу не сталкивался с тем как два человека одинаково описывают одно и тоже событие?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия самопонимания

16 мая CE 2013 18:05

   

> > Какой реальности, если рассуждение рассуждается об иллюзии?
>
> ТОй, в которой рассуждается об иллюзии.

Т.е. ты хочешь сказать, что рассуждения о том, что змея была иллюзорна, и на самом деле - это веревка, лишь исказят реальность?
Я не очень понимаю, о чём именно ты говоришь.

> > К твоей любимой реальности.
>
> Она не моя любимая. Она просто есть. :)

Конечно есть. Разве кто против?
Даж буддизм не против.

> Согласен.
> С точки зрения крокодила - надо подумать.

А еще лучше - с т.з. разумного пылевого облака из галактики "Чёрный глаз"(М64).

> > Вопрос, какова реальность Реальности здесь и сейчас НЕ с т.з. человека?
>
> Предлагаешь не успокаиваться и умножать мыслительные конструкции?

Если ты умеешь молчанием умножать сущности, то я узнаю старину Джека и его инвертированное мышление))).

> > Актёры существуют, ширма существует, свет существует, теневой зайчик с собачкой на ширме существует...
>
> Давно тебе хотел сказать, как-то забывалось. Теневой зайчик - это не иллюзия и не искажение. Это реальность. Это теневой зайчик. Даже малый ребенок понимает, что это не настоящий зайчик, а искусно сооруженная тень.

Джек, давай ты за всех детей не будешь говорить? ))
А почему ж тогда они так переживают за судьбу зайчика, что даже плачут, бывает.
Ни разу не встречал?
Или ты настолько далеко удалил себя из мира детства?
Ты ни разу не сталкивался с ВОВЛЕЧЁННЫМ смотрением кукольного или театрального спектакля с реальными переживаниями?
А кино - это разве не иллюзия, когда киноиндустрия создает на экране иллюзию какой-то реальности, которая точно так же может вызвать у нас вполне вовлечённо-реальные смех или слёзы?
Джек, зачем ты НАСТОЛЬКО сильно отгораживаешься от этого явления под названием "вовлеченность в какую-либо модель/модификацию/разновидность реальности"?
Ты настолько сильно схватился за реальную Реальность, которую, кстати, никто у тебя не отбирает и не оспаривает её существования, что не в состоянии говорить о том, что люди реально при этом проживают разные субъективные реальности.
Ты ни разу не сталкивался с тем, как два человека по разному описывают одно и то же событие, участниками которого они были?

Теневой театр конечно же не для всех является иллюзией.
Но я рассматриваю, и, надеюсь, это понятно, случай, когда кто-то вовлеченно видит именно зайчика и собачку, и переживает за них, как за реальных зайчика и собачку.
Если ты лично не сталкивался с таким, то... услышь хотя бы и прими к сведению, что бывает иначе, чем ты описал.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия самопонимания

16 мая CE 2013 00:22

   

> Какой реальности, если рассуждение рассуждается об иллюзии?

ТОй, в которой рассуждается об иллюзии.

> К твоей любимой реальности.

Она не моя любимая. Она просто есть. :)

> Да, согласен.
> С т.з. человека - да.

Согласен.
С точки зрения крокодила - надо подумать.

> Вопрос, какова реальность Реальности здесь и сейчас НЕ с т.з. человека?

Предлагаешь не успокаиваться и умножать мыслительные конструкции?

> Актёры существуют, ширма существует, свет существует, теневой зайчик с собачкой на ширме существует...

Давно тебе хотел сказать, как-то забывалось. Теневой зайчик - это не иллюзия и не искажение. Это реальность. Это теневой зайчик. Даже малый ребенок понимает, что это не настоящий зайчик, а искусно сооруженная тень. И что говорит от его имени артист. Домысливая даже ребенок понимает, что он домысливает, играет в игру, предложенную актером, понарошки.
Иллюзия - это, например, "вода" на раскаленном асфальте, которой нет.
То, что иллюзия реально присутствует в голове? Да, конечно. В качестве искаженного отражения реальности.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек "И чё?" )))

16 мая CE 2013 00:05

   

> Не ты ли сказал первым про Будду в индуизме, а я уточнил, в каком именно индуизме?

"индуизм рассматривал Будду, как воплощение Вишну"

В принципе наше бодание не дало мне ничего нового, к сожалению.
Фраза была предельно кратка и ясна, но у тебя почему-то возникли трудности перевода и какие-то посторонние мысли. А ведь все предельно, предельно ясно.
Будда. Не Шакьямуни, не Гаутама, ни слова о нем. Просто Будда.
Воплощение, тоже вроде как понятно.
Вишну. Тоже понятно. Причем Вишну почитается в вишнуизме, это как бы снимает вопрос о каком индуизме речь.
Итог долгого словоблудия? - ноль. Все было заложено в первой же фразе.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo "И чё?" )))

15 мая CE 2013 22:31

   

> > Так может быть тогда и не стоит от лица обобщенного "индуизма" высказывать то, что не подлежит такому обобщению?
>
> От лица? Не могу скрыть недоумения.

Не ты ли сказал первым про Будду в индуизме, а я уточнил, в каком именно индуизме?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Иллюзия самопонимания

15 мая CE 2013 22:30

   

> Скорее более фундаментально : рассуждение об иллюзорности есть иллюзия, то есть искажение реальности.

Какой реальности, если рассуждение рассуждается об иллюзии?

> К чему это ты?

К твоей любимой реальности.
Типа, раньше я смотрел на горы, как на горы.
Потом я узнал, что это иллюзия и смотрел на горы, как на иллюзию.
А теперь снова смотрю на горы, как на горы.

> Знаешь, я разделяю радикальный идеализм шестого патриарха. Его радикальный идеализм практически сливается с радикальным материализмом. Крайности смыкаются. Разница во фразеологии. А фразеология - это действительно игра ума.
> И именно так я понимаю этот отрывок. Осознание реальности Реальности ( может тебе более привычным будет банальная фраза о пребывании здесь и сейчас?:)) основа, для которой не важно как ты что там назовешь.

Да, согласен.
С т.з. человека - да.

Вопрос, какова реальность Реальности здесь и сейчас НЕ с т.з. человека?

> > PS Мне кажется, что ты под словом иллюзия все время домысливаешь "несуществование" и какой-то негатив...
>
> Иллюзия - это искаженное восприятие реальности. С этим согласен? Искаженное восприятие - значит восприятие как реального того чего на самом деле нет, не существует. Так? Почему я домысливаю? Несуществование иллюзии это прямое следствие этого понятия.

Я не очень понимаю, откуда взялось "несуществование иллюзии" в последнем предложении.
Актёры существуют, ширма существует, свет существует, теневой зайчик с собачкой на ширме существует...
А что именно не существует? - На том же уровне существования, на котором существует ширма и теневые фигурки, не существует самодвижущийся зайчик, как самостоятельное живое существо, которого вообразило себе сознание. Но этот зайчик существует в голове, как результат отражения реальности и домысливания.
Всё существует на своих уровнях существования.
И НЕ существует НЕ на своих уровнях существования.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек "И чё?" )))

15 мая CE 2013 22:18

   

> Если бы я сказал "Ты идиот Джек?", то твой комментарий был бы справедлив.

Если бы так сказал, я бы удивился.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек "И чё?" )))

15 мая CE 2013 22:13

   

> Так может быть тогда и не стоит от лица обобщенного "индуизма" высказывать то, что не подлежит такому обобщению?

От лица? Не могу скрыть недоумения.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo "И чё?" )))

15 мая CE 2013 22:11

   

> ??? На каких преподавателей? Не передергивай Лео. :)
>
> Ты считаешь преподавателей идиотами?
>
> Изячный ярлык на меня.

Если бы я сказал "Ты идиот Джек?", то твой комментарий был бы справедлив.
Но в данном случае ты решил перетянуть одеяло на себя.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек "И чё?" )))

15 мая CE 2013 22:07

   

> то я пас...

Я тоже пас.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo "И чё?" )))

15 мая CE 2013 22:06

   

> То что нет единства взглядов - так какое в индуизме может быть единство взглядов.

Так может быть тогда и не стоит от лица обобщенного "индуизма" высказывать то, что не подлежит такому обобщению?

Ну или, как минимум, не реагировать недоуменно на уточняющие вопросы (про "а шо конкретно ты имела в виду?" (с)).
Ы?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек "И чё?" )))

15 мая CE 2013 22:05

   

??? На каких преподавателей? Не передергивай Лео. :)

Ты считаешь преподавателей идиотами?

Изячный ярлык на меня.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек "И чё?" )))

15 мая CE 2013 21:58

   

> Как так можно позаимствовать у Шакьямунского буддизма термин Будда, но не считать при этом Шакьямуни своим? Это какое-то лукавство.

Лукавые и коварные индуисты.

> Никто там не перетаскивает из конфессии в конфессию шиваизм, вишнуизм в отрыве от Вишну и Шивы и наоборот.

Там вообще все загадочно, эволюционно и разнопланово.

>
> Может, всё-тке они не у буддизма позаимствовали?

Меня при этом заимствовании не присутствовало.
Но незаимствование не логично.
Неприятие ведизма, массовое заблуждение народа, неприятие насилия и тд. Вроде как твои цитаты описывают именно буддизм с точки зрения индуистов.
Не понимаю твоих протестов.
То что нет единства взглядов - так какое в индуизме может быть единство взглядов.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Иллюзия самопонимания

15 мая CE 2013 18:59

   

> > > > Искажающий или нет?
> > >
> > > субъективный = искажающий
> >
> > Угу. Но ты гарантируешь, что иллюзорность не является иллюзорной?
>
> Чего?
>
> Т.е. это всё-тке змея, а не верёвка? :-O

Скорее более фундаментально : рассуждение об иллюзорности есть иллюзия, то есть искажение реальности.

> Иллюзорная иллюзорность, как дважды иллюзия или как разрушение иллюзией иллюзии?

Ага. Если идею довести до логического конца, то она разрушает сама себя.
Потому в твоих возражениях иллюзорно все кроме кроме индуизтского буддизма.

>
> "...Эно, составивший комментарии к Хэкиган-сю, добавляет: "Когда постигается состояние абсолютного единства "бедо", вы, как раньше, воспринимаете гору как гору, реку как реку, небо как небо, а землю как землю, но, однако, иногда небо может стать землей, земля небом, гора - не горой, а река - не рекой."
>
> http://www.sunhome.ru/books/p.vvedenie_v_dzen-buddizm

К чему это ты?
Знаешь, я разделяю радикальный идеализм шестого патриарха. Его радикальный идеализм практически сливается с радикальным материализмом. Крайности смыкаются. Разница во фразеологии. А фразеология - это действительно игра ума.
И именно так я понимаю этот отрывок. Осознание реальности Реальности ( может тебе более привычным будет банальная фраза о пребывании здесь и сейчас?:)) основа, для которой не важно как ты что там назовешь.

> PS Мне кажется, что ты под словом иллюзия все время домысливаешь "несуществование" и какой-то негатив...

Иллюзия - это искаженное восприятие реальности. С этим согласен? Искаженное восприятие - значит восприятие как реального того чего на самом деле нет, не существует. Так? Почему я домысливаю? Несуществование иллюзии это прямое следствие этого понятия.
Негатив? Ну это как раз не всегда. Если книжку почитать или картину посмотреть, то иллюзия может быть и позитивом. Но если иллюзией руководствовться в практической деятельности, то скорее всего это и в самом деле - негатив.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo "И чё?" )))

15 мая CE 2013 18:27

   

> Мда. До чего доводит сидение в субъективной реальности.
> Читаешь ты что-то свое.
> Никакая разновидность индуизма не считает Шакьямуни своим. НИКАКАЯ,
> Своим считается Будда.
> У буддизма были позаимствованы...

Чем абзывацца "субъективными реальностями" и упрекать в прочтении "чего-то своего", обрати, мой друг, взор на логику своих доводов.

Ты пишешь: "У буддизма позаимствованы".
Если именно у буддизма позаимствованы, а это было видно в твоих словах невооруженным взглядом, то это и обозначает связь конкретно с Шакьямуни. Ибо до Шакьямуни никакого буддизма как именно "буддизма" не было.
Как так можно позаимствовать у Шакьямунского буддизма термин Будда, но не считать при этом Шакьямуни своим? Это какое-то лукавство.
Никто там не перетаскивает из конфессии в конфессию шиваизм, вишнуизм в отрыве от Вишну и Шивы и наоборот.

Может, всё-тке они не у буддизма позаимствовали?
Если это всё же некий отвлеченный/абстрагированный Будда, который как бы и не Шакьямуни, но всё равно тот Будда, который (цитирую источники):
...сын неведения — Аджняны (Ajnana), рожден для введения в заблуждение врагов богов. Как Будда, Вишну посоветовал Асурам (Asuras) отказаться от Вед, вследствие чего они потеряли всю свою силу, и дал таким образом возможность Богам (Сурам (Suras)) установить свое превосходство
то параллель-то(связь) ведь все равно очевидна.
Кто от Вед отстранился? - Буддисты.
Как бы на них намекаем, но это как бы не они?

> ...У буддизма были позаимствованы термин и какие-то всем понятные привлекательные черты, которые веками были на виду. Внутреннее содержание было придумано свое.
> Аналогичным образом в Европе поступили с катарами. Если я правильно помню,был создан орден доминиканцев с аналогичными катарам внешними атрибутами:одеждой, поведением. Но при этом полностью другим внутренним содержанием.

Короче, вывод такой, и его, как ни странно подсказывает нам Википедие:

из-за многообразия традиций в индуизме отсутствует общепринятая точка зрения на отношение Будды к ведийской традиции

Наиболее внятный совокупный комментарий читаем тут и преклоняемся перед мудротой Википедие:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Будда_Гаутама_в_индуизме

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo "И чё?" )))

15 мая CE 2013 17:52

   

> С чего я взялся городить огород насчет 2+3? Сам что ли придумал? Отвечал на твой вопрос. Правда не мне.

На всякий случай поясню, что в моей реальности, когда детей учат логике счёта, то пересчитывают именно пальцы. Сколько бы их ни было на руках.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo "И чё?" )))

15 мая CE 2013 17:46

   

> > Ты считаешь преподавателей идиотами?

> Сначала задаешь идиотский вопрос,

Какой именно вопрос был идиотским?

> навешиваешь ярлык идиота на него.

Ярлык идиотов был навешан на преподавателей.
Не надо передёргивать, Джек.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo "И чё?" )))

15 мая CE 2013 17:43

   

> Пока ты зачем-то не придумаешь другие правила. Например считать ладонями. И тогда результат будет зависеть от количества пальцев на руке.

Считать ладонями ПАЛЬЦЫ?

Или что?

Что является единицей счета?

Джек, разбирать абсурдность аргументации твоей логики не имеет смысла.
Если ты позволяешь себе такие переходы, то я не смогу с тобой тягаться.
Если ты считаешь идею выражения 2+2=4 отвлеченной в то время как ты сам в ПРЕДМЕТНОЙ деятельности В РАМКАХ ОБЩЕСТВЕННЫХ договоренностей тысячи раз в своей жизни суммировал количественные вещественные объекты, то я пас...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек "И чё?" )))

15 мая CE 2013 17:35

   

> > > Ты считаешь преподавателей идиотами?
>
> > Сначала задаешь идиотский вопрос,
>
> Какой именно вопрос был идиотским?

С чего я взялся городить огород насчет 2+3? Сам что ли придумал? Отвечал на твой вопрос. Правда не мне.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек "И чё?" )))

15 мая CE 2013 17:24

   

> Ты считаешь преподавателей идиотами?

Не, ну я тащусь. У тебя большой опыт проповеднической работы.
Сначала задаешь идиотский вопрос, а потом, когда кто-то (Джек, например) ведется и отвечает, навешиваешь ярлык идиота на него.
Я наслаждаюсь нашим общением.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости