Братство Еретиков » Круглый стол » Одной страницей
Новое сообщение | Архивы | Регистрация авторов | Изменить данные | Правила Стола | Все дискуссии |
Дерево сообщений | Список заголовков | Одной страницей |
Джек | Иллюзия понимания |
31 мая CE 2013 23:39 | |
> Это говорит о том, что для меня лично акцент не на разряжении, а на проработке напряжения, на переработке напряжения во что-л. полезное.. Понятно. > Я просто общаюсь, Джек. Я как раз не хочу. . Я думаю, что ты понимаешь о чем я. > Так, балуемся по чуть-чуть (скромно потупив взор))) Понятно. > До более правильного понимания которого объекта? Идеального или реального? Реального > Помни о том, что "реальный как бы стул" не объективизирован! Стул принадлежит объективной реальности. В связи с тем, что его отражение фигурирует в сознании, значит, что он вступил в отношения с субъектом, то есть стал объектом. > ...а так же и "правильное не_мышление")))) Сомневаюсь в существовании правильного немышления. > Собственно деревянный стул - это уже несколько иллюзорный стул по отношению к "красному как бы стулу". Я бы применял более точный термин - отражение. От него сознание меньше сползает. > Я про корректность употребления термина объект в отношении "красного как бы стула". Не вижу некорректности. > Ведь если термин объект вводится взаимозависимо в паре с термином субъект, то "красный как бы стул" - это то, чего еще не коснулось субъектное восприятие. Оно еще не воспринято и не выделено из общего фона, как объект. Не понял. Мне казалось, что твой рисунок именно и показывает, что стул воспринимается субъектом, он обратил на него внимание и вступил с ним во взаимодействие. если твой рисунок обозначает что-то другое, то значит мы беседуем о разных вещах. > По этой же причине в словосочетании "объективная реальность" лишним будет "объективное". По какой? По определению, объективная реальность существует независимо от того, обратил на нее субъект внимание или нет. > Особенно, если под объективной реальностью будет пониматься существующее независимо от субъекта. Особенно, если под ней это и понимается. > Что именно тебе в этом непонятно? Твоя позиция мне понятна. Почему моя вызывает у тебя если не понимание, то какие-то противненькие ассоциации? > Да, разные. Если иллюзия формирует неверное представление, то отражение формирует верное представление о том куске объективной реальности, который оно отражает. > На этих, плин, идеальных объектах всё наше мировоззрение построено... И? Как из этого следует та картина мира, которую ты мне втюхиваешь? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия понимания |
31 мая CE 2013 22:28 | |
> Ты пишешь: Ловить не будем. > > Поэтому правильная духовная практика неизбежно будет так или иначе связана с проработкой темы оптимальности напряжений и расслаблений. Э-э-э... Попрошу не урезать мою мысль. Именно что снятие избыточных напряжений (а их, как правило, довольно много) > Не считал, а просто проводил? Что проводил? Сеанс? > А если я попрошу постараться этого не делать, ты сможешь? Не разговаривать с пристрастием на философские темы? Могу, напр., стебаться. Гы)))). > > Джек прошёл все школы, отпрактиковал все практики и уверенно заявляет? ;-) Так, балуемся по чуть-чуть (скромно потупив взор))) > > В моей схеме это стулья внизу. ...и бОльшая объемность. >... что есть символ того, что оно имеет больше свойств, чем воспринимаемое и то, что оно встроено в общую структуру объективной реальности. Да. Но слово "структура" - это уже попытка проекции человеческого вИдения. >... Дальше все как у тебя. Стул внизу - я понимаю его смысл не в деревянности, а в том, что он выглядит четко, определенно и несколько урезанно по сравнению с реальным объектом. Да. > Четкое отражение в рамках "размера и направленности зеркала", в рамках диапазона восприятия сенсоров. До более правильного понимания которого объекта? Идеального или реального? Кроме того я выбрал более мягкий вариант иллюстрации - со стульями сверху и снизу. > Поэтому можно продолжить вниз еще двумя стрелками, одна из которых под названием "правильное мышление" ведет в четкому рисунку красного кресла, похожего по очертаниям на верхнее. ...а так же и "правильное не_мышление")))) > Вторая, с надписью "иллюзии" к искаженному какому-нибудь трону Кащея с множеством противных финтифлюшек. Да. > > Только при чём тут обсуждаемый вопрос? Я про корректность употребления термина объект в отношении "красного как бы стула". По этой же причине в словосочетании "объективная реальность" лишним будет "объективное". Еще раз: Что именно тебе в этом непонятно? > > Причем для взаимодействия, которое тебя так волнует, вполне достаточно такого частично-искаженного отражения. Да, разные. Какие именно предпосылки еще нелогичны? > > Если при этом убрать из этого словосочетания слово "объективная", то будет совсем хорошо. Я выше пояснил, что имею в виду. > > Ах, вот оно как... %-))) Ок. но тогда всё равно остаются претензии к объекту в правой части. > > Но тем не менее твое уточнение не содержит в себе иллюстрацию того, где основное действующее лицо в этой драме - "идеальный объект". Шикарная фраза. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
30 мая CE 2013 11:52 | |
> Ты ж пишешь, что "здесь напряга не может быть". Значит, и разряжать нечего ;-). Ты пишешь: Значит разряжать было что. Будем ловить друг друга? > Поэтому правильная духовная практика неизбежно будет так или иначе связана с проработкой темы оптимальности напряжений и расслаблений. Ну да. Не снятие напряжений, а оптимизация напряжений и расслаблений. Согласен. Оптимальность же штука не универсальная, а зависит от парадигмы. > Чем дольше я живу, тем меньше я испытываю потребность что-то чем-то считать. Не считал, а просто проводил? > Да, еще бывают те, кто не хочет ни у кого лечиться и ругают всех докторов подряд ;-))) Это тоже печально. В данном случае у докторов, которые лечат без спроса. > Джек прошёл все школы, отпрактиковал все практики и уверенно заявляет? ;-) А ты уже прошел, что бы уверенно об этом заявлять? > Потеря субъектности не более абстрактная конструкция, чем "сама по себе существующая объективная реальность". В общем- да. > В моей схеме это стулья внизу. Я твой рисунок понимал не настолько буквально. > Только при чём тут обсуждаемый вопрос? Нет > Причем для взаимодействия, которое тебя так волнует, вполне достаточно такого частично-искаженного отражения. Потому что здесь у тебя нелогичность в предпосылках из которых ты строишь свою теорию. Я уже писал, повторяю. Частичность и искаженность - это принципиально разные вещи. > Если при этом убрать из этого словосочетания слово "объективная", то будет совсем хорошо. Думаю, что нет. Термин потеряет строгость, станет размытым и многосмысловым. > Ах, вот оно как... %-))) В принципе да, должен был, потому что я практически сразу в ответ на твое изумление уточнил, что Объект в левой части уравнения нужно заменить на Объективную реальность, а знак равенства на знак принадлежит. > Но тем не менее твое уточнение не содержит в себе иллюстрацию того, где основное действующее лицо в этой драме - "идеальный объект". Вот как? Слово Субъект тебя не устраивает в качестве местоположения идеального объекта? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия понимания |
30 мая CE 2013 10:25 | |
> Жаль. А я уж было подумал. Ты ж пишешь, что "здесь напряга не может быть". Значит, и разряжать нечего ;-). > > Я про то, что если ты что-то познал и куда-то продвинулся, то тебя всё меньше должно что-то напрягать. Практика пианиста, или скрипача, или бойца единоборств во многом связана с темой эффективного навыка расслабления. Многие практики прорабатывают тему снятия неосознанных напряжений (следствие формирования инд.двигательного портрета тела, психотравм, физических травм). Для свободного протекания энергий в теле не должно быть препятствий. Такие препятсвия связаны с напряжениями. > > А если что-то напрягает, то это отличный повод для сеанса рефлексии с т.з. прожЫтых лет и опыта. Возможно. Меня лично иногда напрягало. > Думаю. Ок. > Ты считал, что проводишь со мной сеанс? Чем дольше я живу, тем меньше я испытываю потребность что-то чем-то считать. > Да, я говорил о стремлении некоторых лечить всех подряд, хотят они этого или нет. Это печально. Да, еще бывают те, кто не хочет ни у кого лечиться и ругают всех докторов подряд ;-))) Это тоже печально. > > 1. о чистом ли отражении речь? Имхо бывает еще чище. Особенно за рамками потери субъектности. Джек прошёл все школы, отпрактиковал все практики и уверенно заявляет? ;-) Потеря субъектности не более абстрактная конструкция, чем "сама по себе существующая объективная реальность". > > 2. В твоей формуле переменная "объект" в правой части была тождественна переменной объект в левой "части". А в измененной схеме визуально очевидно, что это не так. Красный стул не тождественен деревянному стулу. Помнишь, я тебя переспрашивал: > > И при этом понимается, что "реальный объект" - это в строгом смысле условное обозначение. Т.к. "красный как бы стул" во всех своих аспектах существования может выходить далеко за рамки воспринимательно-осознавательных возможностей субъекта. Я буду взаимодействовать с объектом-машиной лишь на уровне достаточном для взаимодействия и соотнесения действий. Для этих действий на конкретном уровне взаимодействия вовсе не обязательно взаимодействовать со всем нечто-объектом "во всей его космической полноте" (последние слова с особенным пафосом произнесены). Только при чём тут обсуждаемый вопрос? > > К сожалению я не думаю, что сказанное мной будет понято. Да. > Если ты так настаиваешь, я буду более тщательно разграничивать понятие объект и понятие объективная реальность. Кстати, в нашем разговоре я уточнял свою формулу, возможно ты не заметил. Сейчас она выглядит так: Ах, вот оно как... %-))) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
29 мая CE 2013 15:38 | |
> Я не разряжаю обстановку. Жаль. А я уж было подумал. > Я про то, что если ты что-то познал и куда-то продвинулся, то тебя всё меньше должно что-то напрягать. Это действительно только в рамках некой парадигмы. Которую ты исповедуешь, насколько я понимаю. Я не думаю, что между продвижением/познанием и напряжением существует строго обратнопропорциональная связь. > А если что-то напрягает, то это отличный повод для сеанса рефлексии с т.з. прожЫтых лет и опыта. Ты намекаешь, что меня что-то в разговоре напрягало? Ты считал, что проводишь со мной сеанс? > В Индии, как бы ты к ней ни относился, есть куча философских школ. Я верю, что Индию ты изучил очень досконально. > 1. о чистом ли отражении речь? Имхо бывает еще чище. Особенно за рамками потери субъектности. Потеря субъектности - это чистой воды абстрактная конструкция. Если имеется ввиду не смерть субъекта. > 2. В твоей формуле переменная "объект" в правой части была тождественна переменной объект в левой "части". А в измененной схеме визуально очевидно, что это не так. Красный стул не тождественен деревянному стулу. И правда не понял, что ты хотел этим сказать. Кто-то утверждает, что красный и деревянный тождественные признаки? > И при этом понимается, что "реальный объект" - это в строгом смысле условное обозначение. Т.к. "красный как бы стул" во всех своих аспектах существования может выходить далеко за рамки воспринимательно-осознавательных возможностей субъекта. И это не понял. Если предыдущее в общем-то укладывается в мои представления, то вот это не укладывается. Вопрос мой звучит так : и что? Видя в зеркале заднего вида кусок незнакомой тебе машины ты не будешь считать ее за объект с которым надо соотносить свое движение на том основании, что ты не знаешь ее конструкции во всех тонкостях? > К сожалению я не думаю, что сказанное мной будет понято. Если строго, то само по себе объективно существующим является объективная реальность. Объект не тождествен объективной реальности: во-первых, та часть последней, которая не вступила в отношение к субъекту, не является объектом; во-вторых, объектами могут быть и состояния сознания. Существуют разные типы объектов и соответственно разные типы субъектно-объектных отношений. Объектом может быть физическая вещь, существующая в пространстве и времени, объективно-реальная ситуация. Это может быть собственное тело субъекта. Объектами могут быть состояния сознания субъекта и даже его Я в целом. В этом качестве могут выступать другие люди, их сознание, а также предметы культуры (включая тексты) и присущие им смыслы. Если ты так настаиваешь, я буду более тщательно разграничивать понятие объект и понятие объективная реальность. Кстати, в нашем разговоре я уточнял свою формулу, возможно ты не заметил. Сейчас она выглядит так: > И тогда Leo грустно вздохнёт и порвёт нахрен рисунок и уйдет в сторону заката в виде чёрного силуэта на фоне красного солнца у горизонта под печальную музыку и финальные титры "to be continued"... |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия понимания |
29 мая CE 2013 13:50 | |
Я не разряжаю обстановку. И дискуссии у них бывают весьма нешуточные. > Ты настаивал, что бы я тебе разъяснил, что понимаю под пятым вариантом. ОК ОК. Ты приложил творческие усилия, я не могу их проигнорировать. Спасибо тебе, Джек. > Возьми вариант один. и вместо верхнего черного стула поставь красный. Если я в первом варианте поставлю в качестве реального объекта красный стул, то: 1. о чистом ли отражении речь? Имхо бывает еще чище. Особенно за рамками потери субъектности. 2. В твоей формуле переменная "объект" в правой части была тождественна переменной объект в левой "части". А в измененной схеме визуально очевидно, что это не так. Красный стул не тождественен деревянному стулу. Поэтому куда-то нужно внести поправку. Либо в схему, либо в формулу. Еще раз поясню своё щепетильное отношение к термину "объект". Что-либо получает статус объекта только вследствие ментального акта объективизации произведенного субъектом. В помощь тем, у кого велика необходимость обозначить термином "объект" нечто предполагаемо объектно существующее в так наз. объективной реальности, корректности ради введен термин "реальный объект". В противоположность объектному образу в сознании субъекта - "идеальному объекту". --------- |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
29 мая CE 2013 11:43 | |
> Где лёгкость мудрости, которую ты обрёл вместе с прожитыми годами и накопленным опытом? Разряжаешь обстановку? Ты настаивал, что бы я тебе разъяснил, что понимаю под пятым вариантом. ОК ОК. Ты приложил творческие усилия, я не могу их проигнорировать. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия понимания |
29 мая CE 2013 11:31 | |
> То есть ты настолько отождествил себя с буддизмом-индуизмом, что мнение о них, не совпадающее с твоим, считаешь личным оскорблением достойным изощренной психической атаки? :) Джек, прочитай начало обсуждения - где там атаки? > Джек уже достаточно потратил времени на разъяснение своей позиции и достаточно потратил времени на предупреждения о том, что он понимает, что является не собеседником, а объектом взлома. Прости, я не учёл степень твоей серьёзности. По поводу 2-ого и 3-его круга. > Мести за то, что его мнение отличается от мнения Лео. И просил это прекратить. Втягивать в новый круг этой игры желания нет. Еще раз извини. Ok-Ok. > Кстати, теперь, после нашего общения, и меня можешь добавить в число тех, кто еще осторожно, но уже разделяет эту точку зрения. Не вопрос)))). |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
29 мая CE 2013 10:20 | |
> Не говоря о том, что для Профана вообще Восток - это синоним сатанизЬма. Кстати, теперь, после нашего общения, и меня можешь добавить в число тех, кто еще осторожно, но уже разделяет эту точку зрения. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
29 мая CE 2013 10:10 | |
> Да. То есть ты настолько отождествил себя с буддизмом-индуизмом, что мнение о них, не совпадающее с твоим, считаешь личным оскорблением достойным изощренной психической атаки? :) > А теперь, когда Leo предоставил достаточно простые, наглядные цветные и ощень симпатишные визуальные концЭпты, оказывается, что у Джека нет простых и понятных пояснений о том, что же не так с этими концептами. Джек уже достаточно потратил времени на разъяснение своей позиции и достаточно потратил времени на предупреждения о том, что он понимает, что является не собеседником, а объектом взлома. Мести за то, что его мнение отличается от мнения Лео. И просил это прекратить. Втягивать в новый круг этой игры желания нет. Еще раз извини. > Поверь, я ни в коем случае не в претензии. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия понимания |
29 мая CE 2013 09:49 | |
> > Значит, ответа Да. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
29 мая CE 2013 09:15 | |
> Значит, ответа В чем отличие Лео образца 2000-х от Лео образца 2010-х? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия понимания |
29 мая CE 2013 06:57 | |
> Все что может быть ответом на этот твой пост я уже сказал, повторять, зачем? Ок. Значит, ответа на это: Джек, в схеме в верхней части объект ДО отражения. не будет. Ну, тогда схемы N1-2 - твои, а N3-4 - мои. Разделили по честному). |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
28 мая CE 2013 22:33 | |
> И у кого из них более адекватное восприятие действительности? Я не применял такого приема в диалоге, который называется "не корми тролля" исключительно по причине моего уважения к тебе. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия понимания |
28 мая CE 2013 21:29 | |
> > Если в результате ты или я увидим слабые места в своих концепциях, разве это не полезно? Ни разу не сталкивался? Ну и кроме того "гимнастика ума" - полезное занятие. Кстати, на щот вот этой твоей реплики: > Я говорил, что предельная субъективность не мешает предельной объективности восприятия потому что система выживания человека в этом мире неосознанно построена на достаточно адекватном восприятии действительности. Адекватное восприятие той локальной действительности, к которой имеет доступ человек в своей нише существования, не говорит о том, что он способен адекватно воспринимать мир в более широком спектре. Это так же как человек построивший систему адекватного реагирования в специфичном социуме (этническая группа) не всегда сможет столь же эффективно применить свой навык "локальной адекватности" в другом социуме. "Ньютоновская физика" не работает на "квантовом уровне". То как конкретный человек разграничивает мир на отдельные объекты под свои потребности, под свои способности, не обязано быть таковым для другого способа взаимодействия с миром. Вася может считать, что А не связано с Б и проводит там жесткую границу. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
28 мая CE 2013 19:03 | |
> Если в результате ты или я увидим слабые места в своих концепциях, разве это не полезно? Забавное объяснение. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия понимания |
28 мая CE 2013 18:23 | |
> > Только такие реальности ты готов причислить к субъективным? Ок. > > Какой объективной реальности? Которая так или иначе ТОЖЕ придумана социумом? Т.е. ты считаешь, что если это не рекламная реальность, то сразу уже и объективная? > > Короче нефиг на буддизм бочку катить, если ты "тоже". ;-) Пофиг. > Скоро наверное и смотреть перестанут. Повторение - штука не интересная. Тогда оборвётся последняя нить (Leo зорыдал... ) > > Я тебе ответил: Джек, в схеме в верхней части объект ДО отражения. > > Джек, ну давай не будем переходить на такие аргументы, а? Не помню такого. > > Собственно в том и смысл создания этой "реальности". А иначе нафига там нужны субъекты, которые поголовно сомневаются в надёжности стула в офисе? У кого проблема? Не понял. > > Хотя, кто тебе запретит щас изобрести свою версию толкования сюжета?... Да. > > Но в этом случае окажется, что мы говорим о разных Матрицах. Нет, это честность. Я сразу предупреждаю, каким будет следующая итерация, если ты хитро извернёшься. > > Короче, Джек, давай ты не будешь защищаться такими вопросами? Ответ в стиле "Они тебе это сказали?" мне неинтересен. > Кто хакнул тебя Лео? Я начинаю беспокоиться. Наверное какой-то хакер. > > Изучаю человеческие реальности. Взлома? > Люди так не общаются. Мне уже начинает казаться, что я общаюсь с самим буддовым Умом. Или с особой сильно к нему приближенной. Да, люди любят жевать жвачку и сопли, любят ходить по граблям и смотреть Дом-2. > > А теперь снова вопрос: Вопрос был иным по контексту: >> Отражение в точности совпадает с реальным объектом. >Ты считаешь, что у тебя совпадает? Мы же про объективное совпадение, а не про воображаемое совпадение в твоей субъективной реальности. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
28 мая CE 2013 18:00 | |
> > Какой объективной реальности? На основе отражений которой возникают разные конструкции |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
28 мая CE 2013 17:52 | |
> Только такие реальности ты готов причислить к субъективным? Кстати, ты наверное заметил, что слово реальности в применении к субъективным я поместил в кавычки? > Какой объективной реальности? Которая так или иначе ТОЖЕ придумана социумом? На основе отражений которых возникают разные конструкции. Повторить? > Короче нефиг на буддизм бочку катить, если ты "тоже". ;-) Это я от твоего имени. :) > Иногда проще нарисовать, чем в словах описывать. Особенно, когда их по диагонали читают. Скоро наверное и смотреть перестанут. Повторение - штука не интересная. > Я тебе ответил: Я же говорю. Практически сто процентов непонимания того о чем говорит собеседник. Редко я с таким встречаюсь. > Джек, ну давай не будем переходить на такие аргументы, а? Если я правильно помню, то там было что-то насчет того, что все чувствуют что что-то не так, но только малое число это ощущение толкает к действиям. Я тебе уже говорил, что само существование агентов - это признак того, что все чувствуют, и появление тех кто об этом скажет крайне нежелательно. > Собственно в том и смысл создания этой "реальности". А иначе нафига там нужны субъекты, которые поголовно сомневаются в надёжности стула в офисе? В том и проблема, что им это удобно, как удобно людям судить о мире через рекламу и спецэффекты. > Хотя, кто тебе запретит щас изобрести свою версию толкования сюжета?... Кто на нас с хреновой кучей? Да? > Но в этом случае окажется, что мы говорим о разных Матрицах. Это угроза? Дожили. > Короче, Джек, давай ты не будешь защищаться такими вопросами? Я отвечаю на твои вопросы. Судя по всему тебе мои ответы не интересны? > Кто хакнул, Джек? Кто хакнул тебя Лео? Я начинаю беспокоиться. > Изучаю человеческие реальности. Путем взлома чужой психики? Что-то в этом есть от доктора Менгеле. > > А ответь ка мне брат Лео, кем ты себя считаешь в данной ситуации? Мне жуть как интересно. Люди так не общаются. Мне уже начинает казаться, что я общаюсь с самим буддовым Умом. Или с особой сильно к нему приближенной. > А теперь снова вопрос: Мое мнение с моим мнением. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия понимания |
28 мая CE 2013 17:20 | |
> Нет, наверное не из психушки а из субъективных рекламно блокбастерных "реальностей", внушенных специалистами по формированию таких реальностей. Только такие реальности ты готов причислить к субъективным? > > Офис, работники, программисты, клубы, машины, урбанизм, социум - всё это вокруг меня процветает пышным цветом. Какой объективной реальности? Которая так или иначе ТОЖЕ придумана социумом? > > Дзогчен тоже за интеграцию медитации в жизнь. Короче нефиг на буддизм бочку катить, если ты "тоже". ;-) > > Если хочешь, еще картинок добавлю. Иногда проще нарисовать, чем в словах описывать. Особенно, когда их по диагонали читают. > > Итак?.... Я тебе ответил: Жду предложений по коррекции. > > Работники в офисе Томаса Андерсона тоже уверенно на стульях задницами сидят. Джек, ну давай не будем переходить на такие аргументы, а? Короче, Джек, давай ты не будешь защищаться такими вопросами? > > Сама по себе вежливость непродуктивна. Вежливость - это название. А вот для чего это название?.... Кто? > > Напр., я хочу хакнуть твою модель. ;-) Изучаю человеческие реальности. > > Ты считаешь, что у тебя совпадает? Человеком. А теперь снова вопрос: |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
28 мая CE 2013 16:46 | |
> Типа, выход из психушки в обыденность? Нет, наверное не из психушки а из субъективных рекламно блокбастерных "реальностей", внушенных специалистами по формированию таких реальностей. > Офис, работники, программисты, клубы, машины, урбанизм, социум - всё это вокруг меня процветает пышным цветом. В кино и рекламе их тоже навалом. В этом и тонкость, в различении рекламных "субъективных реальностей" и объективной реальности. > Дзогчен тоже за интеграцию медитации в жизнь. Я тоже, я тоже. > Если хочешь, еще картинок добавлю. Я не просил и первые. Если тебе легче понимать в картинках - нарисуй. > Итак?.... Нуу. Подумай. > Работники в офисе Томаса Андерсона тоже уверенно на стульях задницами сидят. Они тебе это сказали? > Сама по себе вежливость непродуктивна. Вежливость - это название. А вот для чего это название?.... Да. Тебя глубоко хакнули, похоже. > Напр., я хочу хакнуть твою модель. ;-) Зачем? Удовольствие получаешь? > Это "остаток" черновика закрался в ответ. Понятно. Но не успел. > Ты считаешь, что у тебя совпадает? А ответь ка мне брат Лео, кем ты себя считаешь в данной ситуации? Мне жуть как интересно. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия понимания |
28 мая CE 2013 16:27 | |
> > Я правильно понял? Итить колотить!... Вот эт да... :-O > > В этом случае Матрица превращается вообще в довольно банальный фильмец. Типа, выход из психушки в обыденность? > > Правда очень странно, что мир Томаса Андерсона очень похож на наш с тобой мир, Джек... Офис, работники, программисты, клубы, машины, урбанизм, социум - всё это вокруг меня процветает пышным цветом. > > Теории теориями, а практиковать-то что? Дзогчен тоже за интеграцию медитации в жизнь. Да и не только он. > > В общем предлагаю тебе к рассмотрению несколько вариантов: Если хочешь, еще картинок добавлю. > А по части моделей, попробуй сотворить пятую. Тогда это будет ближе к тому как я понимаю. Сверху красный стул с надписью реальный объект, чистое отражение, снизу черный стул с надписью идеальный объект. Э-э-э, нет! Сверху не может быть чистого отражения. Итак?.... > > А откуда тогда уверенность, что стул под задницей Джека - это настоящий реальноРеальный сам по себе объективно независимо существующий стул? Работники в офисе Томаса Андерсона тоже уверенно на стульях задницами сидят. > > Это ты мне задаёшь вопрос, зачем ты пошёл со мной на второй круг? Сама по себе вежливость непродуктивна. Вежливость - это название. А вот для чего это название?.... > Объяснил бы, снял грех с души. Напр., я хочу хакнуть твою модель. ;-) > > Правда. Джек речь про то, что тело Томаса Андерсена, сидя задом на стуле, с его т.з., будучи идеальным зеркалом, безупречно отражало супер-пупер реальный объект Это "остаток" черновика закрался в ответ. > > идеальный объект "стул", как результат отражения, в точности совпадающий с реальным объектом "стул". Ты считаешь, что у тебя совпадает? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия понимания |
28 мая CE 2013 16:27 | |
... |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
28 мая CE 2013 16:19 | |
> идеальный объект "стул", как результат отражения, в точности совпадающий с реальным объектом "стул". Отражение в точности совпадает с реальным объектом. Ты знаешь, я уже не так внимательно читаю, что бы следить за твоими изощрениями. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
28 мая CE 2013 15:43 | |
> Я правильно понял? Да. > В этом случае Матрица превращается вообще в довольно банальный фильмец. Это можно сказать о последней серии. О первой нет. Выход из иллюзорного мира и возвращение в реальный мир - это не банально, я думаю. > Правда очень странно, что мир Томаса Андерсона очень похож на наш с тобой мир, Джек... Скорее он похож на мир, который нам дан в рекламах, блокбастерных фильмах. > Теории теориями, а практиковать-то что? С этого мы и начали, когда я сказанул, что практиковать надо медитацию во время работы на станке. :) Дзен рекомендует медитацию во время выполнения физической работы, как ты знаешь. > мне кажется, что представление о том, что отражение частичное и замутненное - это одно и тоже - не очень правильная интерпретация. А по части моделей, попробуй сотворить пятую. Тогда это будет ближе к тому как я понимаю. Сверху красный стул с надписью реальный объект, чистое отражение, снизу черный стул с надписью идеальный объект. > А откуда тогда уверенность, что стул под задницей Джека - это настоящий реальноРеальный сам по себе объективно независимо существующий стул? От уверенности. > Это ты мне задаёшь вопрос, зачем ты пошёл со мной на второй круг? Видишь ли, я вежлив. Не зависимо от того, что ты не сочтешь мою невежливость невежливостью. Я обычно не бросаю трубку, когда колцентр работает с моими возражениями и пытаюсь ее положить при взаимном согласии. Но, скажем, мотивы колцентра мне понятны, его наказывают, если он бросил трубку раньше клиента, но твои мотивы мне не понятны. Объяснил бы, снял грех с души. > Правда. Джек речь про то, что тело Томаса Андерсена, сидя задом на стуле, с его т.з., будучи идеальным зеркалом, безупречно отражало супер-пупер реальный объект Это твоя речь про то. А не вообще речь. Ты уже не в состоянии отличить свое мнение от того "как устроен мир"? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия понимания |
28 мая CE 2013 15:30 | |
> > Джек речь про то, что тело Томаса Андерсена, сидя задом на стуле, с его т.з., будучи идеальным зеркалом, безупречно отражало супер-пупер реальный объект "стул". Ага.... В этом случае Матрица превращается вообще в довольно банальный фильмец. В общем предлагаю тебе к рассмотрению несколько вариантов: > > Вопрос: отражением какого же тогда реального объекта был виртуальный стул под задницей виртуального Томаса Андерсона? А откуда тогда уверенность, что стул под задницей Джека - это настоящий реальноРеальный сам по себе объективно независимо существующий стул? > Кстати, зачем мы пошли на следующий круг? Это ты мне задаёшь вопрос, зачем ты пошёл со мной на второй круг? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Психотип меньшинства. |
28 мая CE 2013 08:54 | |
Взялся было писать на тему психологических особенностях "меньшинств", как наткнулся на пост: |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
27 мая CE 2013 21:17 | |
> Джек речь про то, что тело Томаса Андерсена, сидя задом на стуле, с его т.з., будучи идеальным зеркалом, безупречно отражало супер-пупер реальный объект "стул". Повторю, раз мы пошли на очередной круг, Томас Андерсон ощущал, что он находился в поддельной реальности. Поэтому его зеркало нельзя считать безупречным. Нео, попав в Зион и сев на стул, ощущал подлинность этого стула. > Вопрос: отражением какого же тогда реального объекта был виртуальный стул под задницей виртуального Томаса Андерсона? Никакого. Это была иллюзия в моем первоначальном смысле, если помнишь, обман чувств. Кстати, зачем мы пошли на следующий круг? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия понимания |
27 мая CE 2013 21:08 | |
> > И где же тот объект - "реальный стул" для НЕО? Джек речь про то, что тело Томаса Андерсена, сидя задом на стуле, с его т.з., будучи идеальным зеркалом, безупречно отражало супер-пупер реальный объект "стул". Но потом Андерсон пробуддился и стал Нео в той реальности, которая порождала субъективную реальность Андерсона. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
27 мая CE 2013 20:54 | |
> И где же тот объект - "реальный стул" для НЕО? Под его задом, например. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия понимания |
27 мая CE 2013 20:50 | |
> > Нет, если он думал, что наблюдаемый им стул соответствует такому же реальному стулу, то это еще рассуждающий Андерсон. И где же тот объект - "реальный стул" для НЕО? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
27 мая CE 2013 20:45 | |
> Нет, если он думал, что наблюдаемый им стул соответствует такому же реальному стулу, то это еще рассуждающий Андерсон. Если он так думал, то он был вылитым Нео. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия понимания |
27 мая CE 2013 20:24 | |
> > Да-да, об этом тоже Томас Андерсен подумал... )) Нет, если он думал, что наблюдаемый им стул соответствует такому же реальному стулу, то это еще рассуждающий Андерсон. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
27 мая CE 2013 14:59 | |
> Да-да, об этом тоже Томас Андерсен подумал... )) Скорее об этом подумал Нео. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия понимания |
27 мая CE 2013 14:45 | |
> Вообще-то я всего-то изложил в более близком к правильному пониманию то, что хотел сказать. Что бы тебе немного пояснело и не было совсем уж странных и неправильных трактовок. Скажем, что бы мне не пришлось рассказывать, что праокеан и клетки прачеловека - это абстрактно-мыслительные конструкции, которые на основе научных на данный момент данных позволяют дополнить отражение реальности, объяснить его. Да-да, об этом тоже Томас Андерсен подумал... )) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
27 мая CE 2013 14:41 | |
> Тогда Томас еще не знал, что океан и клетки - это всё элементы виртуальной реальности... Вообще-то я всего-то изложил в более близком к правильному пониманию то, что хотел сказать. Что бы тебе немного пояснело и не было совсем уж странных и неправильных трактовок. Скажем, что бы мне не пришлось рассказывать, что праокеан и клетки прачеловека - это абстрактно-мыслительные конструкции, которые на основе научных на данный момент данных позволяют дополнить отражение реальности, объяснить его. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия понимания |
27 мая CE 2013 13:50 | |
Томас Андерсен задумчиво шел по улице и рассуждал: Тогда Томас еще не знал, что океан и клетки - это всё элементы виртуальной реальности... |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
27 мая CE 2013 12:06 | |
> Наличие ощущения подлинности отражения. Как следствие - вечный поиск критерия подлинности конструкций. Ощущение подлинности отражаемого мира - штука интересная. Это не штамп о пробе - это нечто глобально-изначальное. Потому я и писал о том, что это ощущение заложено очень глубоко и давно, со времен, когда предок человека был клеткой в океане. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
27 мая CE 2013 10:49 | |
> Таким образом мы трансформировали "Кроме микроскопичности - все правильно." в "на сто процентов не правильный проект." ))) Если я скажу - кроме фундамента все правильно, ты тоже воспримешь это как проект с небольшой недоработкой? Можно строить? > Хотя, если ты хочешь, к описанной мной картинке твоей парадигмы легко можно добавить и тело, как "безупречно чистое зеркало", и прочие детали. Безупречно чистое зеркало индивидуальных размеров и направленности. Прочие детали о которых тоже говорил - чувственные, чувственно-абстрактные и чисто абстрактные мыслительные конструкции. Сугубо индивидуальные. Которые могут дополнять отражение недостающими деталями, а могут искажать отражение до неузнаваемости. Обязательно средства воздействия субъекта на объект. Наличие ощущения подлинности отражения. Как следствие - вечный поиск критерия подлинности конструкций. Где-то так в первом приближении. > И в такой парадигме конечно же легко возникает объективная реальность, Если в парадигме заложена объективная реальность, то она, разумеется, легко возникает. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия понимания |
27 мая CE 2013 10:15 | |
> > 1. На самом деле это очень продуктивно потенциальный момент. Для того, кто хочет использовать его продуктивно. > > 2. На щот 100%-ности ты перегибаешь. В этом случае я бы не смог тебе вернуть "наполовину адекватное понимание". ;-) Таким образом мы трансформировали "Кроме микроскопичности - все правильно." в "на сто процентов не правильный проект." ))) Хотя, если ты хочешь, к описанной мной картинке твоей парадигмы легко можно добавить и тело, как "безупречно чистое зеркало", и прочие детали. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
27 мая CE 2013 09:47 | |
> 1. На самом деле это очень продуктивно потенциальный момент. Для кого? > 2. На щот 100%-ности ты перегибаешь. В этом случае я бы не смог тебе вернуть "наполовину адекватное понимание". ;-) Если ты правильно спроектировал крышу, но не правильно фундамент - это на сто процентов не правильный проект. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия понимания |
27 мая CE 2013 09:46 | |
> В нашем с тобой случае не знаю. Какое-то на редкость стопроцентное отсутствие контакта. 1. На самом деле это очень продуктивно потенциальный момент. PS Для одного из неотвеченных ответов была заготовлена картинка: http://images.vfl.ru/ii/1368280302/b9b48bf3/2318688.jpg штоп не пропала... ;-) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
27 мая CE 2013 08:52 | |
> Да. В нашем с тобой случае не знаю. Какое-то на редкость стопроцентное отсутствие контакта. > Тем не менее желаю тебе эффективного продвижения по пути познания. Спасибо и тебе того-же. > Дядка ты вдумчивый, близко к сердцу остроту моих выпадов не принимай. Извини, если напряг. Взаимно. Мне казалось, что это я тебя напрягаю. Извиняюсь. > Удачи! Будь здрав. До встречи. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия понимания |
27 мая CE 2013 08:28 | |
> > Ты волен давать этому любые оценки. "Кроме микроскопичности - все правильно." - это твои слова? > > Джек, ты издеваешься? Значит, неосознанно игнорируешь то, что тебе пишут. > > Извини, но я это расцениваю, как интеллектуальный троллинг и хамство. Да. > Я уже давно говорил, позиции друг друга мы прояснили. И хватит. Ок. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
27 мая CE 2013 00:35 | |
> Ты волен давать этому любые оценки. Вернул. Наполовину адекватное, наполовину карикатурное, в сумме искажающее суть. > Джек, ты издеваешься? Нет. > Извини, но я это расцениваю, как интеллектуальный троллинг и хамство. В общем-то это достаточно серьезное обвинение. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия понимания |
26 мая CE 2013 22:42 | |
> > > Нередко термин "объект" используется в философии вне контекста его отношения к субъекту, а просто в смысле предмета. А почему бы и нет? > Предмет - абстрактная условность? Может быть ты просто не хочешь видеть того чего не хочешь видеть, слышать того что не хочешь слышать? Чобы не изобретать просто процитирую: > По всей видимости ты это считаешь строгостью? Увы. Это не строгость, а обычные увертки. Ты волен давать этому любые оценки. > Когда тебе говорят о том, что ты не хочешь видеть ничего за пределами своей субъективной реальности, ты говоришь о том, что у тебя есть Нечто и актеры, которых не видит субъект, но которые действуют независимо от субъекта. Джек, ты, надеюсь, помнишь, что у любой метафоры есть границы применимости? А в отношении "Нечто" я уже говорил, что просто другое название буддийского Ума, который Изначальность, Ясность и т.д. и т.п. > ТО есть ты говоришь о том, что находится в том числе за пределами видения и понимания субъекта, то есть является объективной реальностью. Природа этого Нечто безусловно имеет отношение к существованию субъекта(изначальная буддовость). > Когда тебе говорят о том, что твое Нечто не может быть ничем иным как объективной реальностью, исходя из твоих же посылок, ты говоришь, что не имеешь права говорить о чем либо за пределами твоего субъективного восприятия. Джек, зачем же хронически контекст искажаешь? Т.о. позволь подкорректировать твои слова о моей позиции. Джек, каким шрифтом мне выделить эту СТРОГУЮ, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ и ОЧЕНЬ ПРОСТУЮ мысль? > За пределами твоей субъективной реальности у тебя нет ничего. Опять "нет ничего" :-O > То есть ты не можешь сказать, что Нечто - это то, что существует помимо тебя? А что же ты тогда можешь о нем сказать? Если оно не существует помимо тебя, то и смысл этого термина отпадает. Изначальная природа Ума полностью чистая, ясная и просветленная, вне субъект-объектных категорий. > Так Нечто реально существует независимо от субъекта или нет? Нечто - вне субъект-объектных категорий. > Конкретный вопрос, который подразумевает или да или нет в качестве ответа. Джек, ты совершаешь типичную методологическую ошибку. > > Правда ты в этом не одинок, это распространенное непонимание. Конечно конечно. > Я, как и ты имею доступ к объектам объективной реальности через их объективное отражение органами чувств. Твоя рука касается деревянного стола и мозг думает:"О! Это твердый материальный деревянный стол" А физик утверждает, что это преимущественно "пустая" энерго-структура. Так что же, какой объект отражает безупречно чистое зеркало твоей руки? И еще повторю пропущенный тобой вопрос: К каким объектам объективной реальности имел доступ Томас Андерсон, отражая что-то там органами чувств? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
26 мая CE 2013 13:20 | |
> > Нередко термин "объект" используется в философии вне контекста его отношения к субъекту, а просто в смысле предмета. В философии, бытовуха? Предмет - абстрактная условность? Может быть ты просто не хочешь видеть того чего не хочешь видеть, слышать того что не хочешь слышать? > Джек, если тебя ничего не смущает, когда ты по ходу смешиваешь РАЗНЫЕ понимания термина "объект" вплоть до таких бытовых примеров, то я не вижу смысла в дискуссии. По всей видимости - да. > Я могу это сделать только применительно к чьей-то другой доктрине или проведя параллель. Типа, твоя "объективная реальность" - это для меня Нечто, на что я не могу распространить категорию объектности, так как не имею к этому субъектного доступа. По всей видимости ты это считаешь строгостью? Увы. Это не строгость, а обычные увертки. Когда тебе говорят о том, что ты не хочешь видеть ничего за пределами своей субъективной реальности, ты говоришь о том, что у тебя есть Нечто и актеры, которых не видит субъект, но которые действуют независимо от субъекта. ТО есть ты говоришь о том, что находится в том числе за пределами видения и понимания субъекта, то есть является объективной реальностью. Когда тебе говорят о том, что твое Нечто не может быть ничем иным как объективной реальностью, исходя из твоих же посылок, ты говоришь, что не имеешь права говорить о чем либо за пределами твоего субъективного восприятия. За пределами твоей субъективной реальности у тебя нет ничего. > Я, как субъект, не могу ОБЪЯТЬ это и, как следствие, в рамках ментальной дисциплины не могу во всей полноте объективизировать ЭТО. То есть ты не можешь сказать, что Нечто - это то, что существует помимо тебя? А что же ты тогда можешь о нем сказать? Если оно не существует помимо тебя, то и смысл этого термина отпадает. > Но для себя - в соответствии с определением объекта я не вправе использовать термин объективная реальность применительно к Нечто. Вот именно. > А с третьей стороны, пройдя буддизм вдоль и поперек, либо делаешь вид, что не понимаешь, что же имеют в виду буддисты, когда говорят о несуществовании "гор, лесов и рек" за рамками субъективного пространства. Либо же твое мышление тут же трактует это как указание на РЕАЛЬНОЕ несуществование чего бы то ни было. Так Нечто реально существует независимо от субъекта или нет? Конкретный вопрос, который подразумевает или да или нет в качестве ответа. > Правда ты в этом не одинок, это распространенное непонимание. Или наоборот, распространенное понимание наворотов мыслительных конструкций. > О! Т.е. ты имеешь доступ к объектам объективной реальности ВНЕ субъектного восприятия? Я, как и ты имею доступ к объектам объективной реальности через их объективное отражение органами чувств. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия понимания |
26 мая CE 2013 12:35 | |
> > Ведь понятие "объект", которое дается в определениях, даётся прежде всего в пространстве субъективных смыслов. Т.е. либо "бытовуха", либо ЯВНАЯ методологическая "абстрактная условность". Джек, если тебя ничего не смущает, когда ты по ходу смешиваешь РАЗНЫЕ понимания термина "объект" вплоть до таких бытовых примеров, то я не вижу смысла в дискуссии. Если у меня нет оснований и критериев для того, чтобы произвести объективизацию "Нечто", то я в своей плоскости рассуждений ни за что не назову это "объективной реальностью". Я могу это сделать только применительно к чьей-то другой доктрине или проведя параллель. Типа, твоя "объективная реальность" - это для меня Нечто, на что я не могу распространить категорию объектности, так как не имею к этому субъектного доступа. > Не увиливай. Твое Нечто - это вполне себе объективная реальность. Но ты ее не признаешь. Или уже признаешь? Я нисколько не против такой параллели ДЛЯ ТЕБЯ. Если мы задумываемся и очень подробно рассматриваем природу возникновения объектности в сознании субъекта, то при чём здесь объект "вне контекста его отношения к субъекту"? Но в твоей ситуации ты с одной стороны допускаешь существование "гор", "рек", "лесов", как объективизированных объектов ВНЕ связи с субъектами, а с другой стороны утверждаешь, что объект в совокупности с субъектом относится к объективной реальности. Итак, спрошу еще раз: > Если не различать объект как мыслительную конструкцию и объект, как часть объективной реальности, попавшей в поле восприятия субъекта - то да. О! Т.е. ты имеешь доступ к объектам объективной реальности ВНЕ субъектного восприятия? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
26 мая CE 2013 10:20 | |
> > > Я не понимаю, что такое объект в левой части тождества и что такое объекты в правой части тождества. Это философская формула, которая означает, что объект в совокупности с субъектом относится к объективной реальности. См последнюю ссылку 2 строка сверху. По-видимому, что бы согласовать с этим определением, стоило назвать левое выражение Объективная реальность, а знак равенства заменить на слово "относится". > В правой части первый "объект" - это объект из объективной реальнойРеальности? Сам же сказал - из объективной реальности. > Ведь понятие "объект", которое дается в определениях, даётся прежде всего в пространстве субъективных смыслов. Нередко термин «объект» используется в философии вне контекста его отношения к субъекту, а просто в смысле предмета. > Ок. Я не против твоей авторской версии Джек-буддизма. Джек-буддизма не существует. > > Тело есть древо просветления-бодхи, Кстати шестой патриарх счел этот стих неприемлемым. > Да, та изначально чистая буддовость отражает не искажая. В стихе просто и ясно сказано - тело - зеркало на подставке. А стих, в котором > Джек, вообще-то методологически, если проследить, КАК возникает "объектность объекта" в поле сознания субъекта, мы увидим, что "объект" - это результат работы всего субъектного комплекса - от восприятия до финальных ментальных умопостроений. Если не различать объект как мыслительную конструкцию и объект, как часть объективной реальности, попавшей в поле восприятия субъекта - то да. > Не увиливай. Твое Нечто - это вполне себе объективная реальность. Но ты ее не признаешь. Или уже признаешь? > Зачем додумывать то, что неподвластно моей думалке? Твоей думалке подвластны гораздо более замысловатые вещи... Потому просто обозвать Нечто объективной реальностью тебе не составит особого труда. Особенно если сравнить признаки, которые приписываются объективной реальности и которые ты приписываешь своему Нечто. > Можно цитату Leo из которой ты делаешь такие выводы? Чем это отличается от того что ты изобразил как чисто мою "доктрину": В твоей модели объективно реально существует тот мир, который мы все (здоровые люди) относительно одинаково воспринимаем. Я убрал ненужные рассуждения о микроскопичности, которые не относятся к моей модели и добавил слово "почти". Насколько я понимаю,тебе это не нравится. Но чем это отличается от твоего Нечто, я не понимаю. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия понимания |
26 мая CE 2013 09:48 | |
> > Я не понимаю, что такое объект в левой части тождества и что такое объекты в правой части тождества. > http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F) Это один и тот же объект - в правой и левой частях? Твоя схема не поясняет, на основании чего возникает объектность с субъективном поле. > Заметь, я говорю - "моей парадигме". Ок. Я не против твоей авторской версии Джек-буддизма. Однако настаиваю на том, что для меня ориентиром является буддо-традиция, что не мешает мне совершать акты собственных измышлений, осознавая, где традиция, а где мои собственные интерпретации и домыслы. > Ведь абсолютно право дзенское мондо, которое гласит: Нормальное мондо. > Тело есть древо просветления-бодхи, Полностью согласен. > Просветление-бодхи изначально не имеет древа, Опять общебуддийский тезис. > Само сознание есть древо бодхи, Хороший идеализированный стих, который дает любому зашлакованному телу сказать - я чист0! ))) > Отражает не искажая, ибо на нем изначально нет пыли. Да, та изначально чистая буддовость отражает не искажая. > Зеркалом является тело, то есть сенсоры. Это уже пошел Джек-буддизм, как я понимаю. А сенсоры - это телесные посредники. Которые вообще-то у разных людей даже на уровне бытовой физиологии могут быть по разному настроены. Так что какое уж там чистое отражение... > Во всяком случае цепочка Объект - Сенсоры - Субъект выстраивается. Джек, вообще-то методологически, если проследить, КАК возникает "объектность объекта" в поле сознания субъекта, мы увидим, что "объект" - это результат работы всего субъектного комплекса - от восприятия до финальных ментальных умопостроений. >Во всяком случае цепочка Объект - Сенсоры - Субъект выстраивается. Чем она отличается от твоей цепочки Нечто - Сенсоры -Субъект? Тем, что у меня категория "объект" возникает в результате переработки входных данных. > Тем что зеркало,формирующее отражение изначально чисто, следовательно отражению можно доверять. Вот Маша и доверяет своему чистому зеркалу и утверждает, что Вася - подлец. Джек, это конечно круто, что ты открыл доступ к абсолютно чистому отражению. > У тебя же отражения и доверия к нему нет в помине. У меня нет доверия к искажениям зеркала. > подлинность отражения подтверждается особым чувством подлинности, которое выработано эволюцией, когда человек еще был микробом. Поимка этого чувства, удержание его - это и есть дзен, озарение, слияние объекта и субъекта. Ок. > Твое мнение в зал, о том, чем твое отличается от моего? Мой вывод : доверием отражению. Ты призываешь не доверять изначально искаженным теням, я говорю о том, что отражение изначально истинно. А в чём нестыковка-то? Зашумленность и искаженность легко доказывается без всяких буддизмов на уровне обыденной психологии. И в чём нестыковка-то? > Как ты можешь в рамках свое доктрины доказать существование коллективной субъективности? По этому популярному поводу есть масса комментариев о том, почему буддизм - это не солипсизм. + теория кармы (индивидуальной и коллективной). > Для тебя ощущение гладкого не реально? Я отдаю себе отчет, что оно субъективно реально. Т.е. реально для меня в соответствии с МОИМ критерием гладкости. > Как будто ты докажешь, что ты в банке. Но я и не докажу, что я НЕ в банке. > как у тебя вообще функционирует нечто Понятия не имею. > и коллективное субъективное пространство в мире, в котором за пределами индивидуального субъективного пространства ничего нет. Можно цитату Leo из которой ты делаешь такие выводы? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
26 мая CE 2013 08:44 | |
> > Я не понимаю, что такое объект в левой части тождества и что такое объекты в правой части тождества. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
26 мая CE 2013 08:41 | |
> > Если быть совсем точным, то в моей парадигме вот такое уравнение: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F) > Это-то понятно и без рисунков, хотя спасибо, конечно, за труд и беспокойство. Но ты так и не объяснил, как у тебя вообще функционирует нечто и коллективное субъективное пространство в мире, в котором за пределами индивидуального субъективного пространства ничего нет. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия понимания |
25 мая CE 2013 23:27 | |
> Если быть совсем точным, то в моей парадигме вот такое уравнение: Я не понимаю, что такое объект в левой части тождества и что такое объекты в правой части тождества. Вот тебе моя схема возникновения объекта в субъектном пространстве: |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия понимания |
25 мая CE 2013 13:07 | |
> > Ну да. Есть связка Объект-Сенсор-Субъект. Если быть совсем точным, то в моей парадигме вот такое уравнение: Объект = Объект - Сенсоры - Субъект - Рычаги воздействия - Объект. Заметь, я говорю - "моей парадигме". Не прячусь за тысячелетнюю традицию и авторитетные имена. Коих тоже можно наскрести мильён. Я говорю о том, что является моим личным убеждением, прошедшим через колебания и сомнения. :) Причем парадигма - это модель, мыслительная конструкция, в рамках моей же парадигмы. На чем строится моя личная парадигма, тире, мыслительная конструкция, те вполне себе субъективная штука, рожденная моим личным субъективным умом? Ведь абсолютно право дзенское мондо, которое гласит: Он увидел, как несколько монахов спорили, собравшись у трепещущего флага. Один из них сказал: "Флаг является неодушевленным предметом, и не что иное, как ветер заставляет его колыхаться". На это другой монах возразил, что "и флаг и ветер – неодушевленные вещи, а колыхание вообще невозможно". Третий протестовал: "Колыхание вызвано определенным сочетанием причин и следствий", – в то время как четвертый предложил следующую версию: "В конце концов, нет колышущегося флага, это просто ветер сам собою движется". Спор разгорался, но Эно прервал его замечанием: "Ни ветер, ни флаг, а ваш разум колышется". Горячий спор моментально прекратился. Я уже говорил, что радикальный идеализм Эно мне очень даже по душе. В ответ на стих он написал: Просветление-бодхи изначально не имеет древа, Здесь появляется зеркало. Зеркало что-то отражает, наверное это известно. > Нечто - Сенсор - Субъект - Вывод об объектности. Твое мнение в зал, о том, чем твое отличается от моего? Мой вывод : доверием отражению. Ты призываешь не доверять изначально искаженным теням, я говорю о том, что отражение изначально истинно. > Объективное существование объективного объекта ЗА рамками человечьего восприятия - это такой базовый постулат в твоей доктрине. Зеркало, стоя на подставке способно отражать только часть чего-то. Отсюда логичный вывод о существовании чего-то, что зеркало не отражает. > Как ты можешь его доказать в обход субъектности (единичной или коллективной)? Как ты можешь в рамках свое доктрины доказать существование коллективной субъективности? > Если ты имеешь в виду реальность "гладкого", то тут какая-то нестыковка. Для тебя ощущение гладкого не реально? > При чём здесь "как скажешь"? Указываю > Куда смотреть-то? Просто смотри > > За меня не решай. если ты в банке, я на заводе. Как будто ты докажешь, что ты в банке. > Я тебе зачем писал про то, что субъективные реальности пересекаются? Затем, что это не состыкуется с твоим неприятием всего, что находится за пределами твоей субъективной реальности. > А как и чем измеряется восприимчивость? Собеседник, говоря о плюрализме, как самоценности, дезориентирует своего собеседника, выбивает из под него его убеждения, размывает их для того что бы в итоге утвердить только свои. Манипулирует, одним словом. > Кроме своего мнения есть еще и своё вИдение, свои фильтры восприятия. Ты как-то слишком загадочно об этом говоришь. Как будто я отрицаю это. И ведь уже так загадочно говорил многократно. Ты несмотря на все что я говорю считаешь, что я отрицаю существование субъективных чувственно мыслительных конструкций о которых постоянно тоже говорю? Или тебе как тому плюралисту нужно, что бы я в точности повторял только твои формулировки, а все другое - не плюрализм? > Надеюсь, предыдущие реплики внесли ясность. Если воспринимать твои реплики в совокупности, то ясности никакой, одни мало согласованные между собой подковырки причем часто вообще не под мое. > Я этот текст привел просто как некий текст на тему субъективных реальностей. Ну и правильно. Потому что текст достаточно бредов и противоречив. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия самопонимания |
25 мая CE 2013 11:41 | |
Мы, как вид, существуем в мире, где существуют мириады точек данных. На эти матрицы точек мы накладываем структуру, и мир обретает для нас смысл. Характер этой структуры определяется нашими биологическими и социологическими свойствами. Персинджер и Лафреньер. “Пространственно-временные переменные и необычные события” |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия самопонимания |
24 мая CE 2013 16:36 | |
> > Погоди. В твоей парадигме -да. >Связка объективна. Субъект благодаря устройству сенсора и своей способности обрабатывать информацию от сенсора полагает, что поверхность объекта гладкая. У меня никаких противоречий тому что сказал первый раз и второй раз нет. :) А в моей парадигме, если внимательнее приглядеться, происходит следующее: "Нечто" воздействует на сенсор. После этого супйект перерабатывает входной сигнал и делает вьIвод об той или об иной объеkтности того, што воздействовало на sенcор. Цепочка: Причем это голимая психофизиология. Никаких буддизмов. Если бы ты, напр., видел в ином диапазоне, то ты бы иначе рисовал Солнце в своих детских рисунках - иначе бы установил для себя объектные границы объекта Солнце. > > А теперь мы говорим об объективности существования объекта. > Объект существует объективно, а "объект", то есть его отражение, существует в сознании отдельного клиента, тоже объективно.Неожиданный ход мысли, насколько я понимаю. Объективное существование объективного объекта ЗА рамками человечьего восприятия - это такой базовый постулат в твоей доктрине. На ширме твоего восприятия что-то отобразилось и ты это идентифицировал как "зайчик". Мы с тобой мозги в банках, которые погружены в вирт.реальнось. > > Уточню лишь, что указатель "этой" направлен на Нечто за "ширмой". Погоди. Не понял. Я лично понял, что ты в соответствии со своей доктриной имел в виду, что есть чувство Реальной реальности того стула, отражение которого я вижу в зеркале своего сознания и идентифицирую как стул. Разве не это ты имел в виду? > > У тебя нет возможности указать непосредственно на ТУ реальнуюРеальность. При чём здесь "как скажешь"? > > Мы ведь с тобой мозги в банках, которым показывают наш с тобой мир ;-)). Докажешь? > > Нас таких много, Джек. При чем здесь изолированность? Я тебе зачем писал про то, что субъективные реальности пересекаются? > Кстати, жизненное наблюдение. Наиболее невосприимчивы к чужому мнению люди, которые проповедуют плюрализм мнений. Долго ломал себе над этим голову. А как и чем измеряется восприимчивость? > > Идея субъективных реальностей - это вообще-то довольно старое изобретение Кроме своего мнения есть еще и своё вИдение, свои фильтры восприятия. В том-то и фишка, что 2 человека указывают на одного и того же Васю, но описывают его по-разному. > Другое дело идея полной изолированности субъекта. Которому показывают картинки.. Она хороша в качестве средства вторжения в интимные, неосознаваемые фундаментальные области человеческого сознания. Это ты придумал фантазию с полной изолированностью. > Кроме той идеи, которую ты исповедуешь, есть еще несколько действенных инструментов. Какой именно идеи? > > В твоей модели объективно реально существует тот мир, который мы все (здоровые люди) относительно одинаково воспринимаем. А если дозы НЕ микроскопические, то какие? Более существенные? > У меня аж два отдельных термина для субъективности. Отражение и чувственные/мыслительные конструкции на базе отражения. Не возражаю. > > > А объективного стержня в твоей модели нет? Я так понимаю, что нет, может быть я не прав? Как же ж отсутствует-то? Я не очень понимаю, сколько раз нужно нарисовать довольно простую схему: Нечто - Сенсор - Субъект выводящий выводы об объектностях. > Есть субъективные реальности, есть точки пересечения субъективных реальностей, случайные и произвольные. Они существуют как бы сами по себе. Где в этой конструкции Нечто, непонятно. Нечто - это та Реальность, в которой это всё и происходит. > Каково взаимодействие между Нечто и субъективной реальностью - непонятно. Надеюсь, предыдущие реплики внесли ясность. > Защищая идею субъективных реальностей ты разрушаешь себе жизнь? Не надо самопожертвования. Я этот текст привел просто как некий текст на тему субъективных реальностей. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия самопонимания |
24 мая CE 2013 11:33 | |
> Погоди. Годю. > Объект существует объективно, а "объект", то есть его отражение, существует в сознании отдельного клиента, тоже объективно.Неожиданный ход мысли, насколько я понимаю. > Уточню лишь, что указатель "этой" направлен на Нечто за "ширмой". Почему за ширмой? Указатель это направлен на отражение в зеркале, а не в нечто за ширмой. Небольшая но существенная разница. А по системе, сенсоров, рычагов и противовесов я вполне могу что-то и в реальной Реальности сделать > У тебя нет возможности указать непосредственно на ТУ реальнуюРеальность. Как скажешь. > Мы ведь с тобой мозги в банках, которым показывают наш с тобой мир ;-)). За меня не решай. если ты в банке, я на заводе. > Нас таких много, Джек. В принципе ты прав. Когда общество находится в идейном кризисе, умножается людей без корней. А для оправдания своего такого подвешенного состояния берутся разные теории. Новые, старые, лишь бы в них фигурировала предельная изолированность человека, предельный субъективизм, главное, что бы оправдывалось отсутствие укорененности в реальности. И оправдывалась возможность манипуляции другими людьми. > Идея субъективных реальностей - это вообще-то довольно старое изобретение Это не изобретение даже. Испокон века люди знают, что у каждого человека свое мнение. Свой взгляд. > > Давай все-таки привыкать говорить по существу, а не проецировать свои ломки на собеседника. :) ОКи > В твоей модели объективно реально существует тот мир, который мы все (здоровые люди) относительно одинаково воспринимаем. Кроме микроскопичности - все правильно. У меня аж два отдельных термина для субъективности. Отражение и чувственные/мыслительные конструкции на базе отражения. > > А объективного стержня в твоей модели нет? Я так понимаю, что нет, может быть я не прав? Повторять-то ты повторяешь, но в модели (твоей) оно как бы отсутствует. Есть субъективные реальности, есть точки пересечения субъективных реальностей, случайные и произвольные. Они существуют как бы сами по себе. Где в этой конструкции Нечто, непонятно. Каково взаимодействие между Нечто и субъективной реальностью - непонятно. Теневые зайчики? Микроскопическая роль Нечто на обочине субъективной реальности? > Живя в гармонии со своей верой вы совершенно здоровы, но стоит вам начать защищать свою точку зрения как вера в Бога заставит вас убивать, вера в НЛО бояться похищения, вера в чашку кофе по утру станет центром вашего мироздания и разрушит вашу жизнь. Защищая идею субъективных реальностей ты разрушаешь себе жизнь? Не надо самопожертвования. > Физик начнет приводить вам аргументы того, что небо не синего цвета, а биолог докажет, что трава не зеленая. То есть доказывая мне, что поверхность не гладкая ты поступаешь как физик? Почему физикам вечно приписывается какой-то бред? > В конце концов вы останетесь один на один с пустым, холодным и совершенно не известным вам миром, которым наш мир скорее всего и является. Мир без призраков - пустой, холодный и неизвестный. Не нужно верить его отражению, нужно для красоты населять его призраками, пряча за ними отражение мира? > Так что не важно какими призраками вы населяете ваш мир. Пока вы в них верите они существуют, пока вы с ними не сражаетесь они не опасны. Для окружающих? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия самопонимания |
23 мая CE 2013 19:53 | |
> > > объективно гладкая для сенсорной системы конкретного субъекта. Погоди. А теперь мы говорим об объективности существования объекта. > > С коими у нас на более глубоком бытовом уровне связано представление об реальности ;-). Уточню лишь, что указатель "этой" направлен на Нечто за "ширмой". > Нет, это упорная какая-то деформация. Следствие профдеятельности? как и идея субъективных реальностей? :) Нас таких много, Джек. > Давай все-таки привыкать говорить по существу, а не проецировать свои ломки на собеседника. :) Я говорю только по существу. > Чем моя модель тебя не удовлетворяет? И как ты ее видишь? В твоей модели объективно реально существует тот мир, который мы все (здоровые люди) относительно одинаково воспринимаем. Как-то так. > > Офигенно пересекающихся, если взять физико-физиологический базис существования. Чего? (не понял) > > Причем это очень хорошо кореллирует с буддо-понятием кармы (коллективная, индивидуальная и т.д.) Как же нет. > > > Лично я готов принять наличие такой субъективной мыслительной конструкции, чего только ум не конструирует. Но не саму конструкцию . :) какой ломки? Ты об чОм? > Я, разумеется, сразу пугаюсь и начинаю искать выход, какую-бы мысль мне начать исповедовать, что бы Лео своим проницательным взглядом не увидел ломки. А тут - теория Лео, которая не просто теория, субъективный взгляд Лео, а само устройство мира. Это ж ваще. Джеку выпало счастье присоединиться к истинному пониманию устройства мира и одновременно избавиться от ломки. А зачем ты пугаешься? ============== "... доктор Джеймс Роджерс. В 1965 году он был приговорен к казне на электрическом стуле за так называемый “массачусетский эксперемент”, однако за два дня до казни будучи в камере он покончил с собой, отравившись цианидом калия, ампулу которого принес ему кто-то из его пациентов. Недавно “Массачусетский университет психологии и невропаталогии”, в котором работал доктор Роджерс, официально заявил, что этот эксперимент имеет большое научное значение, а его эффективность неоспорима. В связи с этим ректор университета доктор Филл Розентерн попросил прощения у оставшихся родственников Джеймса. А все дело в том, что доктор Джеймс Роджерс использовал уникальную, разработанную им самим методику вылечивания казалось бы безнадежных больных. Он усиливал их паранойю настолько, что новый ее виток исправлял предыдущий. Иными словами, если человек считал, что везде вокруг него ползают жуки, доктор Роджерс говорил ему, что так оно и есть. Весь мир покрыт жуками. Некоторые особо чувствительные люди их видят, остальные же настолько привыкли к этому, что просто не замечают их. Государство все знает, но держит это в тайне дабы не допускать паники. Человек уходил совершенно уверенный, что с ним все в порядке, смирялся и старался не замечать жуков. Через какое-то время он чаще всего переставал их видеть. На суде выступал некто Аарон Платновский, который болел когнетивно-энфазийным расстройством. Он считал, что он жираф. Ни логические доводы, ни сравнение его фотографии с изображением жирафа не помогали. Он был уверен в этом абсолютно. Он перестал разговаривать, отказывался принимать обычную пищу, кроме листьев. Доктор Роджерс попросил одного знакомого биолога написать небольшую статью в которой более-менее научно описать недавнее ошеломительное открытие ученых: в природе существуют жирафы, которые практически ничем не отличаются от людей. То есть отличия есть – чуть больше сердце, чуть меньше селезенка, но и поведение и внешний вид и даже образ мысли совершенно совпадают. Ученые не разглашают эту информацию чтобы не допустить паники, а эту статью должен сжечь любой, кто ее прочтет. Больной успокоился и социализировался. К моменту судебного процесса он работал аудитором в крупной фирме в Колорадо. Увы, суд штата счел доктора Роджерса шарлатаном а эксперимент - бесчеловечным. Его приговорили к высшей мере. Он отказался от последнего слова, но передал судье письмо, которое просил опубликовать в какой-нибудь газете. Письмо опубликовала “The Massachusetts Daily Collegian”. Письмо оканчивалось словами: “Вы слишком привыкли к мысли, что все воспринимают мир одинаково. Но это не так. Если вы соберетесь вместе и попытаете пересказать друг-другу самые простые и очевидные для вас понятия, то поймете, что все вы живете в совершенно разных мирах. И лишь ваш комфорт определяет ваше психическое спокойствие. В таком случае человек считающий, что он жираф и живущий в мире с этим знанием так же нормален, как человек, считающий что трава зеленого цвета, а небо синего. Кто-то из вас верит в НЛО, кто-то в Бога, кто-то в утренний завтрак и чашку кофе. Живя в гармонии со своей верой – вы совершенно здоровы, но стоит вам начать защищать свою точку зрения – как вера в Бога заставит вас убивать, вера в НЛО – бояться похищения, вера в чашку кофе по утру – станет центром вашего мироздания и разрушит вашу жизнь. Физик начнет приводить вам аргументы того, что небо не синего цвета, а биолог докажет, что трава не зеленая. В конце концов вы останетесь один на один с пустым, холодным и совершенно не известным вам миром, которым наш мир скорее всего и является. Так что не важно какими призраками вы населяете ваш мир. Пока вы в них верите – они существуют, пока вы с ними не сражаетесь – они не опасны”. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия самопонимания |
23 мая CE 2013 16:27 | |
> > > А она объективно гладкая или субъективно гладкая? Сама по себе или только в восприятии субъектов? Ничего не мешает. Объективно существующие, воспринимаемые через сенсоры, отражающиеся в сознании субъекта, теоретически осмысленные с помощью мыслительных конструкций. > С коими у нас на более глубоком бытовом уровне связано представление об реальности ;-). Ну да. Есть чувство реальности этой отражаемой Реальности. На базе этого ощущения возникает мыслительная конструкция на бытовом и на глубоко научном уровне. > Да-да. Нет, это упорная какая-то деформация. Следствие профдеятельности? как и идея субъективных реальностей? :) Давай все-таки привыкать говорить по существу, а не проецировать свои ломки на собеседника. :) Чем моя модель тебя не удовлетворяет? И как ты ее видишь? > Офигенно пересекающихся, если взять физико-физиологический базис существования. Как стержень из которого и черпаются субъективные отражения? > Причем это очень хорошо кореллирует с буддо-понятием кармы (коллективная, индивидуальная и т.д.) А объективного стержня в твоей модели нет? Я так понимаю, что нет, может быть я не прав? > Ууууу. (восхищенно глядя на Лео) > Заметь свои манипуляции. :) Та мысль, которую я разделяю оказывается появляется в процессе ломки. Я, разумеется, сразу пугаюсь и начинаю искать выход, какую-бы мысль мне начать исповедовать, что бы Лео своим проницательным взглядом не увидел ломки. А тут - теория Лео, которая не просто теория, субъективный взгляд Лео, а само устройство мира. Это ж ваще. Джеку выпало счастье присоединиться к истинному пониманию устройства мира и одновременно избавиться от ломки. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия самопонимания |
23 мая CE 2013 14:56 | |
> > А она объективно гладкая или субъективно гладкая? Сама по себе или только в восприятии субъектов? Ну да. > Когда на одной и той же зимней дороге машина с летней резиной скользит, а машина с зимней нет, у нас не возникает вопроса о двух субъективных реальностях у этих машин,в одной реальности дорога скользкая, в другой нет.. Если распространить сферу применимости понятия "субъект" на автомобили (в рамках мультика"Тачки", напр.), то почему бы и нет? > Наличие одной реальности несмотря на некоторые субъективные различия в восприятии и мысленные конструкции. Да-да. > Я вот думаю, раз ты так непоколебимо держишься за идею слегка пересекающихся субъективных реальностей, значит тебе это нужно. Да почему ж СЛЕГКА-то пересекающихся? > Зачем? Это вне моего понимания. Так мир устроен. (Важно приподнял подбородок и устремил задумчивый взгляд в облака.) > Лично я готов принять наличие такой субъективной мыслительной конструкции, чего только ум не коструирует. Но не саму конструкцию . :) Да разве кто заставляет? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия самопонимания |
23 мая CE 2013 12:03 | |
> > А она объективно гладкая или субъективно гладкая? Сама по себе или только в восприятии субъектов? Когда на одной и той же зимней дороге машина с летней резиной скользит, а машина с зимней нет, у нас не возникает вопроса о двух субъективных реальностях у этих машин,в одной реальности дорога скользкая, в другой нет.. > Я вот думаю, раз ты так непоколебимо держишься за идею слегка пересекающихся субъективных реальностей, значит тебе это нужно. Зачем? Это вне моего понимания. Лично я готов принять наличие такой субъективной мыслительной конструкции, чего только ум не коструирует. Но не саму конструкцию . :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия самопонимания |
23 мая CE 2013 11:30 | |
> А она объективно гладкая или субъективно гладкая? Сама по себе или только в восприятии субъектов? объективно гладкая для сенсорной системы конкретного субъекта. > Да всё то же. Наличие одной реальности несмотря на некоторые субъективные различия в восприятии и мысленные конструкции. Можем повторять это до бесконечности, если пожелаешь. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия самопонимания |
23 мая CE 2013 06:42 | |
> И вообще это не поверхность, а скопище молекул. И что? Поверхность перестает быть гладкой? А она объективно гладкая или субъективно гладкая? Сама по себе или только в восприятии субъектов? > В одной и той же реальности могут существовать первобытные племена со своим субъективным комплексом взглядов на эту реальность и живущие среди них врачи из Европы со своим субъективным взглядом на ту же реальность. Да всё то же. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия самопонимания |
22 мая CE 2013 22:44 | |
> Адекватным чему? В переводе на русский - соответствующим обстоятельствам. > Хотя при ближайшем рассмотрении на самом деле поверхность вполне может оказаться и не гладкой, а очень даже неровной. И вообще это не поверхность, а скопище молекул. И что? Поверхность перестает быть гладкой? > Один при этом исповедует "тонкоматериальный подход" - общается с духами, и вообще ведёт себя как-то странно. Разумеется. > И тем не менее параллельно с субъективными реальностями тех субъектов, для которых война закончилась, существовали субъективные реальности, преимущественно с ними пересекающиеся, но отличающиеся тем, что в них война продолжалась. В одной и той же реальности могут существовать первобытные племена со своим субъективным комплексом взглядов на эту реальность и живущие среди них врачи из Европы со своим субъективным взглядом на ту же реальность. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия самопонимания |
22 мая CE 2013 21:12 | |
> Заметь, тридцатилетняя партизанщина требует достаточно адекватного отражения реальности. Смотря что ты понимаешь под "адекватным". Причем адекватность - это вовсе не синоним выражения "как оно есть на самом деле". Например, субъект может вполне адекватно употребить понятие "гладкая" применительно к некой поверхности. Хотя при ближайшем рассмотрении на самом деле поверхность вполне может оказаться и не гладкой, а очень даже неровной. Или возьмем, напр., лес и двух отдельных субъектов, которым нужно выжить в лесу. > Плюс, после всего этого его не в дурку сдали. Да. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия самопонимания |
22 мая CE 2013 19:53 | |
> Пока пишу ответ, вот тебе зарисовка на тему психических субъективных реальностей: Заметь, тридцатилетняя партизанщина требует достаточно адекватного отражения реальности. Плюс, после всего этого его не в дурку сдали. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия самопонимания |
21 мая CE 2013 08:13 | |
Пока пишу ответ, вот тебе зарисовка на тему психических субъективных реальностей: Солдат, который так и не капитулировал 17 декабря 1944 года японская армия послала 23-летнего солдата по имени Хиру Онода на Филлипины, чтобы присоединиться к бригаде Суджи. Он остановился в маленькой деревне Лубанг, и его приказом было возглавить партизанскую войну гарнизона деревни. Когда Онода отправлялся на свою миссию, его командир сказал ему «Вам совершенно запрещено умирать от своей руки. Может пройти три года, может пять, но что бы ни случилось, мы вернёмся за вами. До тех пор, пока у вас останется хоть один солдат, вы будете продолжать командовать. Может случиться так, что придётся питаться одними кокосами. Если так, питайтесь кокосами! Ни при каких обстоятельствах не сдавайтесь». Оказалось, что Онода исключительно хорошо следует приказам, и прошло 29 лет, прежде чем он окончательно сложил оружие и сдался. В феврале 1945 года, всего за пару месяцев после того, как Онода прибыл на Лубанг, союзные войска атаковали остров, и быстро преодолели его оборону. Когда союзники начали продвигаться вглубь острова, Онода и другие солдаты-партизаны разделились на группы и ушли в джунгли. Группа Оноды состояла из трёх человек и его самого: капрал Сеити Шимада, рядовой Киншичи Козука и рядовой Юичи Акатсу. Они выживали, питаясь запасом риса, кокосами и зелёными бананами, которые они находили в джунглях, и иногда убивая на мясо местных коров. Как раз во время одного из убийств коровы один из партизан нашёл листовку. Она была оставлена местным жителем, и в ней было сказано «Война закончилась 15 августа. Спускайтесь с гор!» Японские партизаны тщательно исследовали листовку, и решили, что это пропагандистский трюк, чтобы выманить партизан из подполья. Это было не единственное послание, которое они получали; на протяжении многих лет листовки сбрасывались с самолётов, оставлялись газеты и письма с фото от родных. Каждая такая попытка рассматривалась японцами как чистое надувательство, подстроенное союзниками. Онода и его люди жили в джунглях в течение многих лет, время от времени устраивая вылазки с перестрелками и проводя в рамках своей партизанской деятельности акты саботажа. Они изнывали от жары джунглей, непрекращающихся дождей, крыс, насекомых и периодического прочёсывания джунглей войсками. Каждый местный житель рассматривался ими как шпион, и за то время, пока эти партизаны прятались в лесах, ими было убито некоторое их количество. В сентябре 1949 года, через 4 года после того, как японцы ушли в лес, один из них решил, что с него хватит. Как-то раз, не сказав никому из своих ни слова, рядовой Акатсу исчез, и бригада Суджи сократилась до трёх человек. Где-то в 1950-м они нашли записку от Акатсу, который писал им, что когда он ушёл из джунглей, его встретили дружественно. Для оставшихся партизан было ясно, что Акатсу вынудили сотрудничать с врагом, и верить ему нельзя. Они продолжали свои партизанские атаки, но уже более осторожно. Три года спустя, в 1953 году, капрал Симада был ранен в ногу во время перестрелки с рыбаками. Онода и Козука помогли ему вернуться в джунгли, и без каких-либо медикаментов выхаживали его несколько месяцев, пока он не выздоровел. Около года спустя партизаны наткнулись на поисковый рейд, и в стычке Шимада был смертельно ранен. Ему было 40 лет. Девятнадцать лет Онода и Козука продолжали свою партизанскую деятельность. Время от времени они убивали на мясо корову, что вызывало тревогу местных жителей и приводило к очередному рейду по поиску партизан. Два оставшихся солдата действовали с убеждением, что в итоге японская армия отобъёт у союзников остров, и что их партизанская тактика окажется ценной. Спустя девятнадцать лет после того, как Шимада был убит, в октябре 1972-го, Онода и Козука пробирались через джунгли с намерением сжечь собранный фермерами рис в попытке саботажа обеспечения продовольствием «вражеских войск». Полицейский патруль филиппинцев заметил их, и открыл стрельбу, убив 51-летнего Козуку, и закончив его 27-летнюю войну. Онода бежал в джунгли, теперь уже оставшись один в своей ошибочной миссии. Новость о гибели Козуки быстро добралась до Японии. Был сделан вывод, что если Козука выжил в течение всех этих лет, то вполне вероятно, что лейтенант Онода был всё ещё жив, несмотря на то, что его официально объявили погибшим более 13 лет назад. Чтобы отыскать его, были посланы дополнительные поисковые группы, от которых, впрочем, ему удавалось ускользать. В феврале 1974 года, после того, как Онода провёл в джунглях (теперь уже один) ещё полтора года, японский студент по имени Норио Сузуки смог его отыскать. Когда Сузуки покидал Японию, он сказал своим друзьям, что отправляется искать лейтенанта Оноду, панду и снежного человека – именно в этом порядке. Онода и Сузуки быстро стали друзьями. Сузуки пытался убедить Оноду, что война давно закончилась, но Онода объяснял, что не сдастся, пока его командир ему этого не прикажет. Сузуки сфотографировался вместе с Онодой, и договорился встретиться с ним снова через две недели в заранее выбранном месте. Когда Онода пришёл к месту встречи, там была записка от Сузуки. Сузуки вернулся на остров с некогда вышестоящим офицером Оноды – майором Танигучи. Когда Онода пришёл на встречу со своим командиром, он одел то, что осталось от формы, свой меч, и по-прежнему боеспособную винтовку Arisaka, 500 патронов к ней, и несколько ручных гранат. Майор Танигучи, который уже давно ушёл в отставку, и стал книготорговцем, зачитал приказ: Япония проиграла войну, и все боевые действия были прекращены. После некоторого момента беззвучного гнева, Онода разрядил свою винтовку, вытащил патроны, затем вытащил и выложил боезапас, и сверху на него свою винтовку. Когда реальность, наконец, коснулась его, он плакал не таясь. К тому времени, как в 1974 году он официально сдался президенту Филиппин Фердинанду Маркосу, Онода двадцать девять из своих пятидесяти двух лет скрывался в джунглях, ведя войну, которая для всего остального мира уже закончилась. Он и его солдаты-партизаны без необходимости убили около 30 человек, и ранили около ста. Но делали они это из-за убеждений, что идёт война, и впоследствии президент Маркос помиловал его за все деяния, которые он совершил, будучи в подполье. Он вернулся домой как герой, но не смог адаптироваться к современной жизни. Он получил денежное довольствие от японского правительства за время своего 23-летнего партизанства, но сумма всё равно была слишком мала. Он написал мемуары с заголовком «Не сдаваться: моя 30-летняя война», и перебрался в Бразилию, где на уединённом ранчо стал выращивать скот. В мае 1996-го Онода вернулся в Лубанг, и пожертвовал местной школе 10 тысяч долларов. Затем он женился на японке, и они вместе вернулись в Японию, где они вели детский лагерь, где Онода мог делиться с детьми своими навыками о выживании, которые он приобрёл в джунглях. Как говорят, Онода всё ещё продолжает жить в Японии. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | "И чё?" ))) |
20 мая CE 2013 09:15 | |
> >> Любое отражение и есть имитация а не точная копия. > Это твоя ложная конструкция, ибо не имитацию я назвал отражением, а А я тебе разъяснил, что с моей точки зрения отождествление отражения с имитацией не совсем корректно в связи с тем, что слово имитация имеет значение близкое к понятию отражения, так и не похожее. Называя одно через другое ты (специально, на мой взгляд) размываешь понятие отражения, на что я и обратил твое внимание. > Что ты Не понял твое возражение честно говоря. > Кстати, именно эта иллюзорность того, что "всё состоит из ничего Во всех учениях буддистко-индуистских корней ты имеешь ввиду? > > ОК ОК- это я принял к сведению твое направление мысли. > так. Разуму мозги уже не нужны. Они только приводят к разуму. ТОже принял к сведению. > Смерть ума, когда из праха его и чувств Воскресает Разум, Слава Иуде. ТАм, насколько я помню, идея была такая: свобода воли человека в отличие от свободы воли бога ограничена страхом собственной смерти. РАспространив свободу своей воли на эту область, то есть свободно выбрав смерть, человек становится богом. > > Мое мнение? Из вымыслов. Из эмоционально-абстрактных и чисто Я писал Лео, что на некотором этапе развития мысли опыт может объясняться с помощью ложных теорий. :) Я ни на что не намекаю, просто говорю, что с выводами, особенно в такой области как опыты с психикой, нужно быть осторожным. > Ты котлеты "некое чувство" от мух "определяем\абстрактное мышление" Разве ты не заметил, что отделяю. И еще раз отделяю. Отделяю абстракции повязанные с непосредственными чувствами и ощущениями от чистых абстракций. > > Какая еще? Очень доходчиво. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | "И чё?" ))) |
20 мая CE 2013 00:26 | |
Здравствуйте, Джек. >> Любое отражение и есть имитация а не точная копия. > Слово имитация имеет не одно значение. Это твоя ложная конструкция, ибо не имитацию я назвал отражением, а >> Именно видение троицы в динамике (начало-развитие-результат) и > Ноу. В этом нет дзена или, другими словами, таинства. :) Только Статика ЧЕГО? Динамика ЧЕГО? Одномоментность ЧЕГО? Вневременность Кстати, именно эта иллюзорность того, что "всё состоит из ничего >> Ты разум определи? Потом посмотрим, есть ли чему поклоняться на ДАННОМ > ОК Ок. это определение? :) > > Правильно организованные мозги делают их неразумными? Именно так. Разуму мозги уже не нужны. Они только приводят к разуму. > ОК. Понятно. Для тебя результат творчества тоже часть процесса? Творение - выведение из себя, а творчество, из чего под руку\мозги > Есть ли абсолютный результат после которого мыслительный процесс останавливается? Есть. Смерть. Смерть ума, когда из праха его и чувств Воскресает Разум, Слава Иуде. > Что мне в твоих рассуждениях напоминает того героя из "Бесов", Самоубийство не есть вознесение на древе! :) >> Эти "мои" значения вытикают из видения Бытия, как оно есть, из > Мое мнение? Из вымыслов. Из эмоционально-абстрактных и чисто То есть, то, что я упомянул практику, тебе мимо ушей просвистело? :) >> Чувства далеко не абстрактны однако? > Полагаю, что нет. Пока по крайней мере полагаю, что нет. Однако Ты котлеты "некое чувство" от мух "определяем\абстрактное мышление" >> Только не мыслительная! :) > Какая еще? Если мышление процесс сознательный, то разумение процесс |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | "И чё?" ))) |
19 мая CE 2013 18:23 | |
> Любое отражение и есть имитация а не точная копия. Слово имитация имеет не одно значение. Если под имитацией иметь ввиду создание модели реального процесса с возможной точностью - да это можно считать отражением. Если иметь виду подделку, то это не отражение, а иллюзия. Ты применил слово, которое имеет такой двоякий смысл, что я бы его не стал употреблять в отношении дабы не путать себе мозги. Отражение - это все-таки то, на основании чего человек может принимать адекватные решения. В моем понимании есть первичное отражение реальности в заданном диапазоне, на основании которого человек может адекватно оценивать ситуацию и принимать решения, приводящие к искомому результату.И есть эмоционально-абстрактная надстройка, конструкции, которые могут быть вполне адекватными, дополнять отраженную картину мира правильными деталями, а могут быть иллюзорными и заслонять отражение, как можно рисовать красивые картины на зеркалах, так что реальное отражение фигурирует только на небольших участках зеркала. > Именно видение троицы в динамике (начало-развитие-результат) и Ноу. В этом нет дзена или, другими словами, таинства. :) Только статика и динамика и одномоментность и вневременность и все это в одно точке пространства и времени и мысли. > Ты разум определи? Потом посмотрим, есть ли чему поклоняться на ДАННОМ ОК > > Правильно организованная и направленная сеть как раз синтез.:) Правильно организованные мозги делают их неразумными? > > Почему творчество - рукотворение? Творчество как раз умотворение. ОК. Понятно. Для тебя результат творчества тоже часть процесса? Да где-то так. Сегодня результат творчества нужен, завтра про него забыли. Динамика, процесс. > Эти "мои" значения вытикают из видения Бытия, как оно есть, из Мое мнение? Из вымыслов. Из эмоционально-абстрактных и чисто абстрактных конструкций, которые рисуются на зеркале. > Чувства далеко не абстрактны однако? Полагаю, что нет. Пока по крайней мере полагаю, что нет. Однако чувства идут обычно в связке с абстрактным. Испытываем некое чувство и тут же определяем - любовь. Чисто абстрактное мышление - это теории. > Термины и определения вещь Как скажешь. > В разуме одна единственная конструкция - Единый Как скажешь. > Только не мыслительная! :) Какая еще? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
юлия | Путь к Богу |
19 мая CE 2013 17:22 | |
Здравствуй! :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | "И чё?" ))) |
19 мая CE 2013 11:52 | |
Здравствуйте, Джек. > On 19 май 01:55, ПроФан wrote: > Слова суть статика. Что написано пером не вырубишь топором и тд. Любое отражение и есть имитация а не точная копия. >> Сын не должен стоять перед Отцом и Св. > Суть Троицы не только в разделении и некой динамической Именно видение троицы в динамике (начало-развитие-результат) и >> Ты что называешь разумом? То, что прежде разума, как такового! Разве > Ты знаешь, я большой поклонник коллективизма, Ты разум определи? Потом посмотрим, есть ли чему поклоняться на ДАННОМ >> Сеть суть анализ (разделение) а не синтез (единение). > Правильно организованная и направленная сеть как раз синтез.:) Именно "правильное" и делает её неразумной! :) >> > Судя по всему, творчество интересный процесс. Отчасти синтез, > Почему творчество - рукотворение? Творчество как раз умотворение. В данном случае суть одна - процесс, тогда как синтез разума есть > Ну тебе виднее что означают тобой придуманные значения терминов. Эти "мои" значения вытикают из видения Бытия, как оно есть, из >> Так мысленные конструкции и есть субъективное отражение реальности. > В моем понимании мыслительные конструкции - это Чувства далеко не абстрактны однако? Термины и определения вещь >> Истина же Абстрактна, но постигаемая разумом! > Не знаю. Это твоя мыслительная конструкция. Только не мыслительная! :) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | "И чё?" ))) |
19 мая CE 2013 11:22 | |
> Слова должны отражать динамику. Слова суть статика. Что написано пером не вырубишь топором и тд. Потому слова, при искусном их составлении, могут только имитировать динамику. > Сын не должен стоять перед Отцом и Св. Суть Троицы не только в разделении и некой динамической последовательности, но и в единстве и одномоментности и вневременности. > Потому и наблюдаем одно невежество вокруг. Может быть. Может быть и не только. > Ты что называешь разумом? То, что прежде разума, как такового! Разве Ты знаешь, я большой поклонник коллективизма, командности, конвеерности и тд, то есть совместных усилий по решению какой-либо задачи. Предполагаю, что в каких-то случаях коллективный разум команды гораздо мощнее и эффективнее индивидуального разума каждого её члена. > Сеть суть анализ (разделение) а не синтез (единение). Правильно организованная и направленная сеть как раз синтез.:) > > Судя по всему, творчество интересный процесс. Отчасти синтез, Почему творчество - рукотворение? Творчество как раз умотворение. > Разум как раз результат, в том числе и мышления того чего нет. Ну тебе виднее что означают тобой придуманные значения терминов. > Так мысленные конструкции и есть субъективное отражение реальности. В моем понимании мыслительные конструкции - это чувственно-абстрактная, чисто абстрактная обработка субъективного отражения: терминология, определения, теории, предположения. > Истина же Абстрактна, но постигаемая разумом! Не знаю. Это твоя мыслительная конструкция. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | "И чё?" ))) |
19 мая CE 2013 01:55 | |
Здравствуйте, Джек. > как бы статично слова стоят, а реально, конечно все в динамике. Слова должны отражать динамику. Сын не должен стоять перед Отцом и Св. > Остаюсь при своем мнении. Видел разные коллективные проявления, Ты что называешь разумом? То, что прежде разума, как такового! Разве > Судя по всему, творчество интересный процесс. Отчасти синтез, Ты здесь уже приплетаешь к психике (синтез информации) рукотворение > Человек сначала знает, что он должен получить, а Разум как раз результат, в том числе и мышления того чего нет. >> И о реальностях всё в тех же троицах: > Можно и так, наверное. Если, конечно имеется ввиду: Реальность Так мысленные конструкции и есть субъективное отражение реальности. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | "И чё?" ))) |
18 мая CE 2013 23:43 | |
> Как это не учитываю? Я только о троицах и говорю, проавда не статично как бы статично слова стоят, а реально, конечно все в динамике. > И потому говорю, коллективного разума нет по Остаюсь при своем мнении. Видел разные коллективные проявления, которые иначе, как наличием коллективного разума, "сетевого разума", объяснить не могу. > Что и странно, что принимая необходимость и неотъемлемость динамики, Судя по всему, творчество интересный процесс. Отчасти синтез, отчасти интуиция. Человек сначала знает, что он должен получить, а уже потом анализирует/синтезирует, что бы добиться результата. > И о реальностях всё в тех же троицах: Можно и так, наверное. Если, конечно имеется ввиду: Реальность ->субъективное отражения реальности ->мысленные конструкции (которые не обязательно истина) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия самопонимания |
18 мая CE 2013 01:03 | |
> Или твой тезис применим не ко всем иллюзорным ситуациям? ;-) Мой тезис применим к твоему тезису о том, что все и змея и веревка - иллюзии. > Если осмысление, а слова - это элемент осмысления, не опыт, то как они могут искажать опыт? > А разве цель буддо-практик в осмыслении? Ты о буддо-теории или о буддо-практике? Определись пожалуйста. > Джек, разочарую тебя. Подменяя тему, уходя в сторону, игнорируя мои примеры, переходя на свои примеры, ты, к сожалению не опроверг того, что ЕСТЬ такое явление, как вовлечение в переживание на основе илллюзорного впечатления. Я это не опровергал. Я опровергал то, что при всей вовлечености в иллюзорный процесс нет чувства различения реальности и условности. > Потому как с т.з. реальной Реальности есть: Бывает. На том строится процесс познания чего бы то ни было. Постепенное приближение от более ошибочной к менее ошибочной интерпретации реальности. Тот кто ошибочно принял веревку за змею, в процессе познания меняет ошибочную интерпретацию на более безошибочную и интерпретирует веревку как веревку. > Извини, но тот пример исследования, который ты привел, не говорит о том, в какой мере та или иная степень вовлечённости распространена среди людей.. Не говорит. По крайней мере об этом не было речи в статье. Но я думаю, что у исследователей статистика была, ее просто не может не быть при любом исследовании, и на суде они бы свои слова для популярного издания о небольшом проценте подкрепили бы цифрами. > Говоря о "небольшом проценте" тех, кто не понимают, ты имел в виду 100% вовлеченных? В статье говорилось о том, что 100% исследуемых имели способность вовлекаться в сопереживание иллюзии и только "небольшой процент" от них не отличали иллюзии от реальности. Я достаточно четко выразился? > Надеюсь, ты понимаешь, почему здесь вполне уместно использование термина "субъективно"? Если ты за эти дни нашего безумного общения еще не понял о чем мы спорим, то я тебе сформулирую. Ты говоришь о субъективной реальности, я говорю о субъективной интерпретации реальности. Поэтому будь внимателен к своей аргументации. Если ты находишь где-то субъективность, то это не означает автоматически аргумент в пользу существования субъективной реальности. > А то тебе тут же рисуется, что неадекват-Leo настаивает на АБСОЛЮТНО разных субъективных реальностях. Похоже на то. Потому что Лео отвергает формулу "субъективной интерпретации реальности", которая как раз адекватно отображает наличие и общего и различного. > Какой необуддизм, Джек? Самое простое : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC Ряд исследователей называет необуддизм «буддизмом неофитов» и отличает его от традиционного буддизма «по рождению», распространяемого представителями восточных диаспор. Неофиты, указывают исследователи, принимают буддийское учение «сознательно». Также они более сильно устремлены к пониманию дхармы и отличаются «более свободным толкованием текстов и традиций». Одни практики, такие как медитации и пение мантр, выполняются ими очень прилежно, другие, такие как «поклонение образам Будды» и монашеские практики, не выполняются[2]. Достаточно четко с моей точки зрения не профессионального буддолога > Я же уже высказался на этот счет. :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) > Буддизм именно что пробуждает ни что иное, как природное чувство реальности. если буддизм пробуждает - я рад за него. В процитированной тобой фразе я написал не "буддизм" а "ты". Потому что на протяжении всего разговора ты с упорством не достойным буддиста (как оказывается получается) опровергаешь существование природного чувства реальности . > Зачем ты написал эту фразу, Джек? Чтобы лишь бы возразить? Что бы сказать, что могу представить и вовлечение больше чем на 2 сек. :) > Но ты конечно же всем наперекор можешь считать иначе. Судя по всему я с тобой согласился. Вовлечься можно. И что это доказывает? Отсутствие природного чувства различения реальности и условности? > Ты не опровергаешь этим возражением того, что у ребенка есть СВОЯ субъективная, недоступная другим субъектам версия восприятия реальности. На всякий случай еще раз повторю - наличие субъективной интерпретации реальности не означает наличие субъективной реальности. Я в самом деле не опровергаю наличие своей субъективной версии реальности, как отражения реальности. С чего ты взял, что я занимаюсь этим? Где ты вообще нашел такое в моих высказываниях? > Да, реальная Реальность включает в себя все эти субъективные реальности. Реальность на то и реальность, что включает в себя и все отражения самой себя. > Не очень понял, что доказывает тот абсурд, который ты написал. Ну и фг с ним > А если "конечно", то чему ж ты так яростно возражаешь? Разве я возражаю? Я спокойно утверждаю, возражаешь и достаточно эмоционально ты. :) > > > Буддизм же и индуизм доводит эту идею до абсолюта, называя ВЕСЬ субъективно (искаженно) переживаемый мир - иллюзией, майей. Пусть доводит, если ему так нравится. > > > Считаешь, что девочка демонстрировала сложную модель поведения? Осознавала, что все не настоящее и герой не живой, но тем не менее переживала, как будто всё настоящее, всё живое? На закуску. Тебе наверное были непонятны мои утверждения о том, что ты пытаешься манипулировать сознанием собеседника? :) это я думаю о тебе хорошо и подозреваю, что ты это делаешь несознательно и незаметно для себя, на автомате, тебя так научили, может быть на курсах повышения буддистости или качества жизни. :) Практически в каждом твоем абзаце идут негативные оценки не идеи, а самого собеседника, вывернутые наизнанку интерпретации его мотивов, которые заставляют, особенно неискушенного в манипуляциях, оправдываться, обороняться, сбиваться с толку. Мне как достаточно неискушенному и не прошедшему соответствующей подготовки и в самом деле тяжело удержаться от самооправданий, от попыток отзеркалить тебе твои абсурдные построения, дабы показать с другого ракурса абсурдность аргументации, то есть вовлечься в те иллюзорные конструкции, которые ты строишь. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
ПроФан | "И чё?" ))) |
18 мая CE 2013 00:10 | |
Здравствуйте, Джек. > ты не учитываешь того, Как это не учитываю? Я только о троицах и говорю, проавда не статично > В результате Что и странно, что принимая необходимость и неотъемлемость динамики, он появляется в результате (в конце-концов), только это не голимое И о реальностях всё в тех же троицах: |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия самопонимания |
17 мая CE 2013 22:35 | |
> > Т.е. ты хочешь сказать, что рассуждения о том, что змея была иллюзорна, и на самом деле - это веревка, лишь исказят реальность? Давай разберемся. Или твой тезис применим не ко всем иллюзорным ситуациям? ;-) > > Так давно ж известно, что слова искажают опыт постижения. Осмысление того или иного опыта/переживания - это не есть непосредственно сам опыт/переживание. Описание оргазма и сам оргазм - это, простите, не одно и то же. > > Потому и говорится, что буддо-теория без практики не имеет смысла. А разве цель буддо-практик в осмыслении? > Когда-то я читал об очередных исследованиях "британских учёных" на тему насколько вовлеченность в игру лишает человека чувства реальности. Выяснилось, что и у детей и у взрослых вовлеченность не отменяет понимания находится он в реальности или в игре. И что есть понимание условности игры. Человек по разному реагирует на фильм ужасов и на реально отрезанную голову, Ребенок, заявляющий, что он в домике, понимает, что он в домике только на время игры, когда другие участники согласны с ним, и понимает, что этот домик условный. Азы психологии - разъяснение, для чего человеку нужны фильмы ужасов, что бы сидя в безопасности разрядить иррациональные напряжения и страхи. И тд. Джек, разочарую тебя. Подменяя тему, уходя в сторону, игнорируя мои примеры, переходя на свои примеры, ты, к сожалению не опроверг того, что ЕСТЬ такое явление, как вовлечение в переживание на основе илллюзорного впечатления. Зайчик, за судьбу которого ребенок РЕАЛЬНО переживает в его субъективной реальности - это иллюзия. > Но, да, есть какой-то не большой процент людей, которые не понимают различия между игрой и реальностью. У которых сломано ощущение реальности Реальности. Для них иллюзия и есть реальность. Джек, у тебя есть какая-то статистика, чтобы говорить о большом или небольшом проценте? То, что соотношение степени вовлеченности и степени осознания реальности условно выражается как X% и 100%-X% - это в общем-то банальность, которая очевидна и без исследования. Говоря о "небольшом проценте" тех, кто не понимают, ты имел в виду 100% вовлеченных? > Люди с нормальным чувством реальности иногда могут офанатеть настолько, что иллюзорный мир начинает затмевать реальности, но при этом чувство реальности создает дискомфорт, который глушится химически или при помощи таких теорий, одну из которых пропагандируешь ты. Маша субъективно считает Петю козлом, а Вася субъективно считает Петю клёвым пацаном. Этот пример тебе неудобен. Опровергнуть ты его не можешь. Он взят из реальной жизни. > Вот я и говорю (если не предполагать, что необуддизм - это теория рассчитанная на людей с психическими отклонениями), Какой необуддизм, Джек? > что вместо пробуждения природного чувства реальности ты пытаешься создать искусственные умственные конструкции которые закрепляют офанатение, разъясняют, что это правильно, так и нужно. Это о чём ващще??? > > Если можешь, то эти 2 секунды и есть то время, когда человек был подвержен иллюзии. Джек зацепился за конкретную цифру и сделал вид, что речь шла конкретно ТОЛЬКО лишь о 2-х секундах. Но конкретно ТВОЕ возражение я опровергну тем, что по себе знаю, что можно и лишь на пару, тройку, пятерку секунд вовлечься. Поэтому еще раз: во власти конкретной иллюзии можно оказаться хоть на секунду, хоть на день, хоть на всю жизнь. Но ты конечно же всем наперекор можешь считать иначе. > > В моей реальности бытует такое мнение, что ребенок, особенно малолетний, преимущественно ведёт себя целостно: если ему плохо, то ему на все 100% плохо, если ему хорошо, то он весь, целиком переживает это состояние. Если он смотрит, открыв рот и широко распахнув глаза, то он ВЕСЬ там. Джек, конечно же РЕБЕНОК в реальности. В чём состоит смысл твоего возражения? Ты не опровергаешь этим возражением того, что у ребенка есть СВОЯ субъективная, недоступная другим субъектам версия восприятия реальности. Ни один Вася, Петя или Маша не могут воспринимать (в совокупности с результатами обработки и интерпретации восприятия) мир таким, каким его "видит" этот ребенок. Да, реальная Реальность включает в себя все эти субъективные реальности. А илллюзорность в обозначенном примере заключается в том, что ребенок с открытым ртом и распахнутыми глазами вовлечен во что? В соответствии с надоевшим тебе контекстом он вовлечен в просмотр или теневого театра, или мультиков, или кино, или выступления иллюзиониста. Это разве было непонятно? > > Это и есть ограниченность, это рамки неведения. Не очень понял, что доказывает тот абсурд, который ты написал. > > Итак, суть моего ответа на твой вопрос в том, что странно отрицать тот очевидный и признаваемый даже банальной психологией факт того, что все мы периодически вовлекаемся в те или иные реальные индивидуальные переживания, поводом и причиной для которых могут быть явления из разряда иллюзий. А если "конечно", то чему ж ты так яростно возражаешь? > > Буддизм же и индуизм доводит эту идею до абсолюта, называя ВЕСЬ субъективно (искаженно) переживаемый мир - иллюзией, майей. И? > > Считаешь, что девочка демонстрировала сложную модель поведения? Осознавала, что все не настоящее и герой не живой, но тем не менее переживала, как будто всё настоящее, всё живое? А по существу-то есть что возразить? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия самопонимания |
17 мая CE 2013 14:33 | |
> Т.е. ты хочешь сказать, что рассуждения о том, что змея была иллюзорна, и на самом деле - это веревка, лишь исказят реальность? Не знаю, у кого из нас инверсная логика. > Так давно ж известно, что слова искажают опыт постижения. Одновременно давно известно, что правильные слова помогают правильно осмыслить опыт, те реальность. И передать этот опыт другим. > Потому и говорится, что буддо-теория без практики не имеет смысла. История говорит, что на каких-то этапах развития теоретической мысли опыт можно трактовать с помощь ложных теорий. >Суть-то ж не в пальце, а в Луне. Но это не отменяет роли "правильного пальца, указывающего в нужном направлении". Абсолютно согласен. > Да, под вовлечённостью именно это понимается в моей реальности)). Когда-то я читал об очередных исследованиях "британских учёных" на тему насколько вовлеченность в игру лишает человека чувства реальности. Выяснилось, что и у детей и у взрослых вовлеченность не отменяет понимания находится он в реальности или в игре. И что есть понимание условности игры. Человек по разному реагирует на фильм ужасов и на реально отрезанную голову, Ребенок, заявляющий, что он в домике, понимает, что он в домике только на время игры, когда другие участники согласны с ним, и понимает, что этот домик условный. Азы психологии - разъяснение, для чего человеку нужны фильмы ужасов, что бы сидя в безопасности разрядить иррациональные напряжения и страхи. И тд. > Если можешь, то эти 2 секунды и есть то время, когда человек был подвержен иллюзии. Человек подвержен иллюзии не 2 секунды. > В моей реальности бытует такое мнение, что ребенок, особенно малолетний, преимущественно ведёт себя целостно: если ему плохо, то ему на все 100% плохо, если ему хорошо, то он весь, целиком переживает это состояние. Если он смотрит, открыв рот и широко распахнув глаза, то он ВЕСЬ там. При чем тут иллюзорность? Он весь 100% в реальности, причем просто в реальности, не в субъективной. :) > Да они все мастера буддизма, Джек! Не знаю насчет буддизма. > Это и есть ограниченность, это рамки неведения. Ну, да. Когда мы видим стол и говорим, что это стол - мы демонстрируем свое неведение. Но когда мы видим стол,а говорим, что это ботинок - мы демонстрируем непреходящее просветление. > Конечно > Да, доводит. > Считаешь, что девочка демонстрировала сложную модель поведения? Осознавала, что все не настоящее и герой не живой, но тем не менее переживала, как будто всё настоящее, всё живое? Человек - сложная штука. Многофакторная. > Это моя честность, Джек. ОК > Да, Джек, правда многим не нравится))). ОК > Потому что именно они порождают проблемность и сансарность. ОК > Об этом даже нечего сказать. Ибо незачем))) ОК |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия самопонимания |
17 мая CE 2013 11:35 | |
> > Я не очень понимаю, о чём именно ты говоришь. Т.е. ты хочешь сказать, что рассуждения о том, что змея была иллюзорна, и на самом деле - это веревка, лишь исказят реальность? > > Конечно есть. Разве кто против? Так ить все ходы ж записаны. Всё тут, на сайте)). > > > Предлагаешь не успокаиваться и умножать мыслительные конструкции? Так давно ж известно, что слова искажают опыт постижения. > > А почему ж тогда они так переживают за судьбу зайчика, что даже плачут, бывает. Да, под вовлечённостью именно это понимается в моей реальности)). В моей реальности бытует такое мнение, что ребенок, особенно малолетний, преимущественно ведёт себя целостно: если ему плохо, то ему на все 100% плохо, если ему хорошо, то он весь, целиком переживает это состояние. Если он смотрит, открыв рот и широко распахнув глаза, то он ВЕСЬ там. Итак, суть моего ответа на твой вопрос в том, что странно отрицать тот очевидный и признаваемый даже банальной психологией факт того, что все мы периодически вовлекаемся в те или иные реальные индивидуальные переживания, поводом и причиной для которых могут быть явления из разряда иллюзий. Буддизм же и индуизм доводит эту идею до абсолюта, называя ВЕСЬ субъективно (искаженно) переживаемый мир - иллюзией, майей. Джек, зачем люди пугаются, когда смотрят фильмы ужасов или зачем вздрагивают, зачем напрягаются, зачем в 3D, 4D-кинотеатре порой реагируют так, как будто оно на самом деле? Зачем реально сопереживать актеру, который имитирует трагедию? Ведь если ты, не отвлекаясь, осознаешь, что это актеры, что это съемочная площадка, то ни один мускул не дрогнет на твоём лице. Ты будешь физиологически спокоен. (чорт, испытываю чувство неловкости от того, что пишу какие-то банальности...) Кстати, еще один пример: девочка заплакала от переживаний на спектакле, её вывели из зала и она продолжала переживать, как там герой спектакля? А еще, помню читал блог одной девочки, которая до подросткового возраста считала, что в кино герои по настоящему умирают. И именно поэтому она хотела стать актрисой, чтобы прожить вот такую вот жизнь на экране и в конце красиво умереть. > > Джек, зачем ты НАСТОЛЬКО сильно отгораживаешься от этого явления под названием "вовлеченность в какую-либо модель/модификацию/разновидность реальности"? Это моя честность, Джек. Это зона моего первичного контакта с миром. > Или ты их создаешь для простачков, а сам преспокойно простачками манипулируешь? В последнее не верю, но спросить обязан, ничего личного. :) Уж очень много в твоей манере вести разговор появилось от профманипулятора. Раньше не замечал. Да, Джек, правда многим не нравится))). > > Ты настолько сильно схватился за реальную Реальность, которую, кстати, никто у тебя не отбирает и не оспаривает её существования, что не в состоянии говорить о том, что люди реально при этом проживают разные субъективные реальности. Потому что именно они порождают проблемность и сансарность. > > Ты ни разу не сталкивался с тем, как два человека по разному описывают одно и то же событие, участниками которого они были? Сталкивался, но этим можно только наслаждаться. Это щастье))) |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия самопонимания |
16 мая CE 2013 20:42 | |
> Я не очень понимаю, о чём именно ты говоришь. (Джек печально вздыхает.) > Конечно есть. Разве кто против? Тогда о чем спор? > > Предлагаешь не успокаиваться и умножать мыслительные конструкции? ? Нечеловек излагает свой взгляд молча? И даже не рычит и крыльями не хлопает? > А почему ж тогда они так переживают за судьбу зайчика, что даже плачут, бывает. Ты полагаешь, что вовлеченность в игру означает нахождение в субъективной реальности, в которой дети не понимают, что они играют или вовлечены в игру? > Джек, зачем ты НАСТОЛЬКО сильно отгораживаешься от этого явления под названием "вовлеченность в какую-либо модель/модификацию/разновидность реальности"? Лео, зачем тебе так нужны субъективные реальности? от чего.кого ты там прячешься? > Ты настолько сильно схватился за реальную Реальность, которую, кстати, никто у тебя не отбирает и не оспаривает её существования, что не в состоянии говорить о том, что люди реально при этом проживают разные субъективные реальности. У тебя никто не отнимает субъективного взгляда на реальность. Однако тебе зачем-то нужны именно субъективные реальности. > Ты ни разу не сталкивался с тем, как два человека по разному описывают одно и то же событие, участниками которого они были? Как будто ты ни разу не сталкивался с тем как два человека одинаково описывают одно и тоже событие? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия самопонимания |
16 мая CE 2013 18:05 | |
> > Какой реальности, если рассуждение рассуждается об иллюзии? Т.е. ты хочешь сказать, что рассуждения о том, что змея была иллюзорна, и на самом деле - это веревка, лишь исказят реальность? > > К твоей любимой реальности. Конечно есть. Разве кто против? > Согласен. А еще лучше - с т.з. разумного пылевого облака из галактики "Чёрный глаз"(М64). > > Вопрос, какова реальность Реальности здесь и сейчас НЕ с т.з. человека? Если ты умеешь молчанием умножать сущности, то я узнаю старину Джека и его инвертированное мышление))). > > Актёры существуют, ширма существует, свет существует, теневой зайчик с собачкой на ширме существует... Джек, давай ты за всех детей не будешь говорить? )) Теневой театр конечно же не для всех является иллюзией. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия самопонимания |
16 мая CE 2013 00:22 | |
> Какой реальности, если рассуждение рассуждается об иллюзии? ТОй, в которой рассуждается об иллюзии. > К твоей любимой реальности. Она не моя любимая. Она просто есть. :) > Да, согласен. Согласен. > Вопрос, какова реальность Реальности здесь и сейчас НЕ с т.з. человека? Предлагаешь не успокаиваться и умножать мыслительные конструкции? > Актёры существуют, ширма существует, свет существует, теневой зайчик с собачкой на ширме существует... Давно тебе хотел сказать, как-то забывалось. Теневой зайчик - это не иллюзия и не искажение. Это реальность. Это теневой зайчик. Даже малый ребенок понимает, что это не настоящий зайчик, а искусно сооруженная тень. И что говорит от его имени артист. Домысливая даже ребенок понимает, что он домысливает, играет в игру, предложенную актером, понарошки. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | "И чё?" ))) |
16 мая CE 2013 00:05 | |
> Не ты ли сказал первым про Будду в индуизме, а я уточнил, в каком именно индуизме? "индуизм рассматривал Будду, как воплощение Вишну" В принципе наше бодание не дало мне ничего нового, к сожалению. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | "И чё?" ))) |
15 мая CE 2013 22:31 | |
> > Так может быть тогда и не стоит от лица обобщенного "индуизма" высказывать то, что не подлежит такому обобщению? Не ты ли сказал первым про Будду в индуизме, а я уточнил, в каком именно индуизме? |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | Иллюзия самопонимания |
15 мая CE 2013 22:30 | |
> Скорее более фундаментально : рассуждение об иллюзорности есть иллюзия, то есть искажение реальности. Какой реальности, если рассуждение рассуждается об иллюзии? > К чему это ты? К твоей любимой реальности. > Знаешь, я разделяю радикальный идеализм шестого патриарха. Его радикальный идеализм практически сливается с радикальным материализмом. Крайности смыкаются. Разница во фразеологии. А фразеология - это действительно игра ума. Да, согласен. Вопрос, какова реальность Реальности здесь и сейчас НЕ с т.з. человека? > > PS Мне кажется, что ты под словом иллюзия все время домысливаешь "несуществование" и какой-то негатив... Я не очень понимаю, откуда взялось "несуществование иллюзии" в последнем предложении. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | "И чё?" ))) |
15 мая CE 2013 22:18 | |
> Если бы я сказал "Ты идиот Джек?", то твой комментарий был бы справедлив. Если бы так сказал, я бы удивился. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | "И чё?" ))) |
15 мая CE 2013 22:13 | |
> Так может быть тогда и не стоит от лица обобщенного "индуизма" высказывать то, что не подлежит такому обобщению? От лица? Не могу скрыть недоумения. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | "И чё?" ))) |
15 мая CE 2013 22:11 | |
> ??? На каких преподавателей? Не передергивай Лео. :) Если бы я сказал "Ты идиот Джек?", то твой комментарий был бы справедлив. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | "И чё?" ))) |
15 мая CE 2013 22:07 | |
> то я пас... Я тоже пас. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | "И чё?" ))) |
15 мая CE 2013 22:06 | |
> То что нет единства взглядов - так какое в индуизме может быть единство взглядов. Так может быть тогда и не стоит от лица обобщенного "индуизма" высказывать то, что не подлежит такому обобщению? Ну или, как минимум, не реагировать недоуменно на уточняющие вопросы (про "а шо конкретно ты имела в виду?" (с)). |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | "И чё?" ))) |
15 мая CE 2013 22:05 | |
??? На каких преподавателей? Не передергивай Лео. :) Ты считаешь преподавателей идиотами? Изячный ярлык на меня. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | "И чё?" ))) |
15 мая CE 2013 21:58 | |
> Как так можно позаимствовать у Шакьямунского буддизма термин Будда, но не считать при этом Шакьямуни своим? Это какое-то лукавство. Лукавые и коварные индуисты. > Никто там не перетаскивает из конфессии в конфессию шиваизм, вишнуизм в отрыве от Вишну и Шивы и наоборот. Там вообще все загадочно, эволюционно и разнопланово. > Меня при этом заимствовании не присутствовало. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | Иллюзия самопонимания |
15 мая CE 2013 18:59 | |
> > > > Искажающий или нет? Скорее более фундаментально : рассуждение об иллюзорности есть иллюзия, то есть искажение реальности. > Иллюзорная иллюзорность, как дважды иллюзия или как разрушение иллюзией иллюзии? Ага. Если идею довести до логического конца, то она разрушает сама себя. > К чему это ты? > PS Мне кажется, что ты под словом иллюзия все время домысливаешь "несуществование" и какой-то негатив... Иллюзия - это искаженное восприятие реальности. С этим согласен? Искаженное восприятие - значит восприятие как реального того чего на самом деле нет, не существует. Так? Почему я домысливаю? Несуществование иллюзии это прямое следствие этого понятия. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | "И чё?" ))) |
15 мая CE 2013 18:27 | |
> Мда. До чего доводит сидение в субъективной реальности. Чем абзывацца "субъективными реальностями" и упрекать в прочтении "чего-то своего", обрати, мой друг, взор на логику своих доводов. Ты пишешь: "У буддизма позаимствованы". Может, всё-тке они не у буддизма позаимствовали? > ...У буддизма были позаимствованы термин и какие-то всем понятные привлекательные черты, которые веками были на виду. Внутреннее содержание было придумано свое. Короче, вывод такой, и его, как ни странно подсказывает нам Википедие: из-за многообразия традиций в индуизме отсутствует общепринятая точка зрения на отношение Будды к ведийской традиции Наиболее внятный совокупный комментарий читаем тут и преклоняемся перед мудротой Википедие: |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | "И чё?" ))) |
15 мая CE 2013 17:52 | |
> С чего я взялся городить огород насчет 2+3? Сам что ли придумал? Отвечал на твой вопрос. Правда не мне. На всякий случай поясню, что в моей реальности, когда детей учат логике счёта, то пересчитывают именно пальцы. Сколько бы их ни было на руках. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | "И чё?" ))) |
15 мая CE 2013 17:46 | |
> > Ты считаешь преподавателей идиотами? > Сначала задаешь идиотский вопрос, Какой именно вопрос был идиотским? > навешиваешь ярлык идиота на него. Ярлык идиотов был навешан на преподавателей. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Leo | "И чё?" ))) |
15 мая CE 2013 17:43 | |
> Пока ты зачем-то не придумаешь другие правила. Например считать ладонями. И тогда результат будет зависеть от количества пальцев на руке. Считать ладонями ПАЛЬЦЫ? Или что? Что является единицей счета? Джек, разбирать абсурдность аргументации твоей логики не имеет смысла. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | "И чё?" ))) |
15 мая CE 2013 17:35 | |
> > > Ты считаешь преподавателей идиотами? С чего я взялся городить огород насчет 2+3? Сам что ли придумал? Отвечал на твой вопрос. Правда не мне. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Джек | "И чё?" ))) |
15 мая CE 2013 17:24 | |
> Ты считаешь преподавателей идиотами? Не, ну я тащусь. У тебя большой опыт проповеднической работы. |
|
дерево | Ответить на сообщение |
Предыдущая | 1, 2 , 3 | Следующая |
Дерево сообщений | Список заголовков | Одной страницей |
Новое сообщение | Архивы | Регистрация авторов | Изменить данные | Правила Стола | Все дискуссии |
Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости
© Братство Еретиков 1997-2024 |