27 мая CE 2010 11:59

Скорее всего своей логикой мы пытаемся рационализировать свое иррациональное. Что-то наподобие того, как майя пытались через жертву рационализировать свой иррациональный страх, что солнце завтра не встанет.
А в качестве жертвы - те кого мы "лечим", наставляем на путь истинный. :)
Наверное так. :)

Что касается особой логики, то ее иррациональная особость в том, что значения терминов, с которыми оперируем, достаточно произвольно меняются в зависимости от задачи.

Похоже что так.

Диагноз окончательный и пересмотру не подлежит.

26 мая CE 2010 23:57

> Я тут много писал в ответ.

В смысле пИсал, наверное.

26 мая CE 2010 23:43

Я тут много писал в ответ. А потом решил что это все молотьба. Перескакивание с одного определения на другое, с одно смысла на другое. Ловить и отслеживать нет никакого смысла. Потому почти все повычеркивал.

> > Есть традиционное определение субъекта и перечень его свойств.
>
> Жаль, что ты его не привел.

Субъекта

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82

Объекта

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82

> > Из твоего рассуждения вообще не получается понятия знания. Знание как категорию можно выбрасывать.
>
> Почему это?
> Я знаю, что положил в шкаф "гравишмапу" и надеюсь, что с большой вероятностью обнаружу её там в след раз.

Будь последователен. "Я (а я это действительно я, хотя впрочем это вызывает некоторые сомнения, потому что доказать, что я это я я в общем-то не могу) помню,( если мне это не приснилось, если у меня не было галлюцинаций, если у меня не появилась ложная память,) что положил (с большой вероятностью, хотя и мог вынуть) в шкаф ( мне кажется, что это шкаф, хотя может быть это и не шкаф, а он мне просто кажется шкафом, если я на него смотрю с этой стороны, если я буду смотреть на него с другой точки зрения, то этот предмет будет вовсе не шкафом, а большим деревянным кирпичом, может быть деревянным и может быть кирпичом).....
Мне надоело и смысл дальнейшего ты понимаешь. Можно уродоваться и еще глубже, барахтаясь внутри скобок.

> Знание связано с ОПЫТом.

Теоретический уровень научного знания предполагает установление законов, дающих возможность идеализированного восприятия, описания и объяснения эмпирических ситуаций, то есть познания сущности явлений. Теоретические законы имеют более строгий, формальный характер, по сравнению с эмпирическими.
Термины описания теоретического знания относятся к идеализированным, абстрактным объектам. Подобные объекты невозможно подвергнуть непосредственной экспериментальной проверке.

> В остальное время молчание.
> Ибо просто Ясность.
> ИМХО.

Это символ веры такой?

> Изменения ЧЕГО? Если ты положил и ОТПУСТИЛ это, то там, в шкафу может происходить что угодно.

Происходить что угодно в общем-то не может.

> Объект - предмет, явление или процесс, на которые направлена предметно-практическая и познавательная деятельность субъекта (наблюдателя). В качестве объекта может выступать и сам субъект, в качестве субъекта выступает личность, социальная группа или всё общество.
> Объект неформально определяется как осязаемая реальность, проявляющая четко выделяемое поведение. С точки зрения восприятия человеком объектом может быть:
> - осязаемый и (или) видимый предмет;
> - нечто, воспринимаемое мышлением;
> - нечто, на что направлена мысль или действие.
>
> (Википедия).

оттуда же

Объе́кт (лат. objectum — предмет) — философская категория, если определять её в пределах эпистемологии, выражающая нечто, существующее в реальной действительности (то есть независимо от сознания)

Дальше то что ты вытащил.

26 мая CE 2010 18:48

> > Зачем такие подмены?
> > Я далек от мысли, что ты не понимаешь, что это подмена.
>
> Если бы ты был далек от мысли, тебя бы не мучили эти кошмары, которые ты рисуешь. :)

Какие кошмары?))
Я говорил про объект-радугу, а ты переключился на объект-преломление.
Зачем подменил? Ай-яй

Так что на счет радуги?
Существует объект-радуга сам по себе, когда ты на неё не смотришь или голограмма?
Или радуга с голограммой по каким-то причинам не м.б. объектом?

> Смыслы ты меняешь.
...
> У нас не стыкуются какие-то исходные данные. Скорее всего.

Ну-у... Эт традиционный глюк: на N-ном шаге приступить к исходным дефинициям))).
Бум разбираться, где я, мерзавец такой, ввожу новые понимания субъектов и объектов...

> Насчет практичности, я тебе уже говорил и иллюстрировал, что
> традиционный взгляд на понятия объекта и субъекта позволяет
> минимальным количеством образов нарисовать наиболее адекватную
> картину, которую можно использовать на практике.

Джек, я прошу тебя помнить о том, что я прицельно особливо подвергаю критике один момент - это утверждение о независимом самосуществовании объекта когда, грубо гря, на него никто не смотрит.

И в этом контексте я не очень понимаю, какой практический толк от утверждения о независимом самосуществовании объекта, с которым никто не взаимодействует. Его никто не видит, не ощущает, но про него утверждается, что он где-то там существует сам по себе.
Речь про практический толк этого самого утверждения.
Или это, так сказать, из серии знания "про запас"?
Типа, щас оно нам не нужно, но вдруг понадобится - вот для этого случая будем утверждать, что оно там щас самосуществует.
Если понадобится, то мы надеемся, что пойдем туда, где его оставили и возьмём. Так? В этом глубокий практический смысл?

А не всё равно ли нам, что там, в закрытой комнате?
Главное-то, чтобы там было то, что нам интересно, на момент взятия. Не так ли?

Если провести параллель с деньгами в банке, то какая тебе разница, что с ними там происходит после того, как ты их туда положил?
Главное же ж, чтобы тебе "их" выдали, когда ты попросишь - не так ли?

Тебя же даже не интересует, чтобы это были ТЕ ЖЕ САМЫЕ купюры? Главное, чтобы была нужная валюта и количество.

> > И я только в этом, довольно распространенном в том социуме, в котором я проживаю, контексте начинаю полемику по вопросу независимости объектов от субъектов.
>
> В чем смысл этой полемики? По правде говоря, я не вижу практического смысла этой полемики, потому и назвал этот взгляд мозгокрутством.

Правильно.
Ибо когда покушаются на святое, то отрицание смысла этого покушения - это один из способов защиты ;).

> Я небрежности не вижу. Прекрасно можно разъяснить и радугу и все твои примеры. И ты сам знаешь как.

Я еще ни разу не встретил корректного разъяснения со стороны вульгарных материалистов. ;))

> ????? Не понимаю. Потому что это не так.

Может у тебя это и нет так, но я об этом еще не знаю.

> "Субъект" - это понятие. У тебя в голове. Как понятие может жить своей жизнью, что-то определять?

??? Я такого не говорил, что понятие у меня живет своей жизнью.
Я дал пояснение, что говорю о понятии объект и субъект только в контексте "применителльно к чему-л., к кому-л."

> Есть традиционное определение субъекта и перечень его свойств.

Жаль, что ты его не привел.
Придется отдельно попросить его привести.
Джек, не мог бы ты привести это определение? Или я его пропустил? :)

> Ты даешь несколько отличное определение и перечень свойств.

Чё, прям сильно отличное?

> По другому расставляешь акценты. Поэтому и выводы твои отличаются от общепринятых. Как раз те самые вводные, которые определяют вывод, о чем я пытался убедить Люцифера.

Щас, попробуем дать определения. Чуть позже.

> Оттуда же
>
> В античной философии понятие С. преимущественно использовалось как одно из обозначений материальной субстанции, субстрата, тогда как О. соотносился с конкретным видимым предметом.

А зачем мне античная философия???
Я СЕЙЧАС ОБЩАЮСЬ с Люцифером и тобой.
Мне нужно АКТУАЛЬНОЕ для СЕГОДНЯШНЕГО дня определение.

> То есть в античной философии субъект - аналог нашего понятия "материя". Разумеется понятие объект производное от понятия субъект в этом смысле.

Объект-субъект - это исторически и методологически парная категория.
Одно без другого не имеет смысла. Но это если корректно подумать.
А если вульгарно не подумать, то м.б. что угодно.

> Вообще же наша дискуссия никогда не поднималась до уровня высокой философии. Насколько я понимаю, там проблемы субъекта/объекта ставятся несколько в другой плоскости и имеют совсем другие традиции, чем в психологии, скажем.

Для меня одно с другим вполне кореллирует. Если корректно подумать.
Ибо оно если корректно, то возникает из вдумчивой практики.

> Я не вижу как ты сможешь доказать существование Ивана Петровича, как отдельного, не зависящего от тебя субъекта, что он действительно сосед по площадке и что он не исчезает, как только ты от него отвернешься и когда он закроет за собой дверь.

А зачем мне это доказывать? Меня как-то не волнует вопрос, исчезает ли он за дверью или нет ))).
Тем более, что я не считаю, что он НЕЗАВИСИМ.
В моей парадигме всё, наблюдаемое мной, со мной связано(зависимо).

> И вообще Иван Петрович субъект или объект?

Это станет ясно из определения.
В зависимости от контекста он может быть и тем и другим.
Более того - может быть и одновременно и субъектом и объектом.

> > Я беру субъекта как мыслящую активную данность.
>
> 1 свойство, которое ты приписал субъекту.

Чего не так? ;) Не может быть такой вариант?

> > Я беру субъекта, как утверждающего в отношении чего-то, что он вычлинил из окр.мира, типа, "это объект!" и могущего при этом сопроводить своё указание рядом объектных признаков, присущих этому объекту.
>
> 2 свойство, которое ты приписал субъекту.

Субъект не может такое совершать? Что не так?

> Тогда объясни, чем отличается вера от знания?

Смотрим на что-л. из общепризнанного. Напр., из Википедии.

Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.
Вера не может быть ПЕРЕДАНА кому-л. (Leo)

Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе.
Знание - сугубо социальное явление, оно м.б. передано кому-л.(Leo)

> > А если это была порция мороженого?
> > Ты положил её, она расстаяла, растеклась.
>
> Что я не соображаю?, положу в холодильник.

Это была метафора, говорящая о том, что то, что ты обозначил как "объект" в период своего "как бы самобытия" может измениться до "объектной неузнаваемости".
Типа, "Хде же тот объект, который я тут оставил???!"

> > Уверенность, Джек, в твоем случае произрастает из ПОВТОРЯЕМОГО опыта и надежды на то, что в этот раз всё повторится так, как и прежде, а не из ЗНАНИЯ того, что там, в закрытой комнате, когда никто не видит, находится НЕИЗМЕННО тот самый объект, который ты туда положил.
>
> Из твоего рассуждения вообще не получается понятия знания. Знание как категорию можно выбрасывать.

Почему это?
Я знаю, что положил в шкаф "гравишмапу" и надеюсь, что с большой вероятностью обнаружу её там в след раз.
Я знаю, что положил в холодильник дома кусок сыра и (если никто не съел) я надеюсь, что достану кусок сыра, когда открою холодильник.
При этом я знаю, что дома был холодильник, когда я уходил. И надеюсь обнаружить его там, когда вечером вернусь с работы.

Знание связано с ОПЫТом.
У меня нет ОПЫТА наблюдения НЕЗАВИСИМЫХ САМОСУЩЕСТВУЮЩИХ объектов. Следовательно нет и такого знания.
Предположения могут быть. Но не знание.

> Для чего люди что-то утверждают, говорят, пишут? Ходили бы и брали что им нужно. Молча.

Вот я и спрашиваю, зачем что-то утверждать про то, что не проверял?
И при этом еще и выдавать за знание?

> > И это вообще-то не говоря о том, что СТРОГО "объект" - это исключительно ментальный продукт.
>
> Я ж говорю - это понятие. Как и понятие "субъект".

Я имею в виду не столько сами термины, сколько даже то, на что они указывают.
Объект-радуга, напр. - это ментальный продукт, для возникновения которого, можно сказать, что есть вполне материальные причины.

> > Ибо объектное описание чего-то ранее воспринятого системой восприятия дает сам субъект.
>
> Хорошо. Ты приписал понятию субъект это свойство. Я учту, что ты именно так понимаешь одну из функций субъекта.

Извини, но БЕЗ этого субъект-объектные отношения невозможны. Это необязательно происходит в формализованной форме, но объекты мы выделяем из общего фона по каким-то ОТЛИЧИТЕЛЬНЫМ признакам. Отличительным и присущим (с нашей т.з.) этим объектам.
В этом хитром месте и происходит переброс.
Это же мы, исходя из особенностей НАШЕГО восприятия, решили, что объект-котенок "мягкий и пушистый", но приписали это свойство в собственность котенку.
Это МЫ ЕГО таким ощутили, но считаем, что котенок является таким сам по себе.
Где логика спрашивается? )))))

Для кого-то это бред, а для кого-то имеет значение.
Ибо если присмотреться, то такого рода приписыванием человек может заниматься тотально и не осознавать этого.

> > Нет в Природе самих по себе объектов содержащих объектное описание самих себя.
>
> А что такое Природа? Еще одно понятие. Так и запишем, в твое понятие Природа не входит такое свойство, как описания объектами самих себя.
> Понял. Скоро я пойму твою понятийную базу. :)

А то ты раньше этого про меня не знал? ;)

> Дело в том, что просто мозготворчество такая-же реальность, как "просто дышать". Умение просто думать и умение просто дышать неразделимы.

Имхо "Просто думать" доступно тому, кто просто замолчал, кому думать уже нет необходимости.
Задали вопрос - ответил.
В остальное время молчание.
Ибо просто Ясность.
ИМХО.
А всё остальное думание - это мозгожвачка. Извини за категоричность.
Я лично не исключаю себя из отряда мозгожвачных))).
Тоже "жую" вовсю.

> > И даже БОЛЕЕ адекватно, за счет того, что допускаются ИЗМЕНЕНИЯ в той части бытия, которая не наблюдается в данный момент.
>
> Отсутствие логики. Изменения допускаются как раз при условии существования предмета в твое отсутствие.

Изменения ЧЕГО? Если ты положил и ОТПУСТИЛ это, то там, в шкафу может происходить что угодно.
Сейчас я могу встретить на том же месте уже ДРУГОЙ предмет.
Это МОЯ ПАМЯТЬ даст мне опору на "объектный портрет" того, что я там в шкафу (и в своей памяти) оставлял, и я буду искать сходство с тем, что было. Но утверждать при этом о самосуществовании предмета в шкафу я не могу.

> Точно так же забирать и класть его могут только при условии его существования в твое отсутствие.

А про это я не знаю. ))) Может его дематериализовали в моё отсутствие?

------------------
Итак,

Субъект (философия) — носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта).
Субъект (психология) — активное самосознающее начало душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект.
Субъект (психология) — активное самосознающее начало душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект.

Объект - предмет, явление или процесс, на которые направлена предметно-практическая и познавательная деятельность субъекта (наблюдателя). В качестве объекта может выступать и сам субъект, в качестве субъекта выступает личность, социальная группа или всё общество.
Объект неформально определяется как осязаемая реальность, проявляющая четко выделяемое поведение. С точки зрения восприятия человеком объектом может быть:
- осязаемый и (или) видимый предмет;
- нечто, воспринимаемое мышлением;
- нечто, на что направлена мысль или действие.

(Википедия).

26 мая CE 2010 14:27

> В интуиции тебе не откажешь! :) Общепринятые определения относятся к
> категории "знаний" и к "понятиям", а значит и к "сути" вещей не имеют
> отношения. Вот и приходится ПО СУТИ и термины употреблять.

Мне кажется, что ты пытаешься выразить свой внутренний язык, придумывая свой внешний язык. Чем запутываешь самого себя.
Так мне кажется.

25 мая CE 2010 22:28

Здравствуйте, Джек.

> Я бы удивился узнав, что они знакомы кому-то кроме ПроФана. Я думаю это его эксклюзив.

В интуиции тебе не откажешь! :) Общепринятые определения относятся к
категории "знаний" и к "понятиям", а значит и к "сути" вещей не имеют
отношения. Вот и приходится ПО СУТИ и термины употреблять.

25 мая CE 2010 21:52

> Зачем такие подмены?
> Я далек от мысли, что ты не понимаешь, что это подмена.

Если бы ты был далек от мысли, тебя бы не мучили эти кошмары, которые ты рисуешь. :)

> А оказалось, что всё не так...

Печально все это.

> Да. Есть такое дело.

Ну хоть тут согласие. :)

> Вот я и оспариваю )). Опираясь на смыслы общепринятые в этой выборке.

Смыслы ты меняешь.

> Сами по себе понятия я и не обсуждаю. Я обсуждаю их ТОЛЬКО в контексте ПРАКТИЧЕСКОГО применения.

Для начала ты меняешь их смыслы. А потом начинаешь обсуждать. Меняя смыслы ты вводишь фактически новые понятия, которые однако мимикрируют под общепринятые. И поэтому запутывают все на свете.
Насчет практичности, я тебе уже говорил и иллюстрировал, что традиционный взгляд на понятия объекта и субъекта позволяет минимальным количеством образов нарисовать наиболее адекватную картину, которую можно использовать на практике.

> И я только в этом, довольно распространенном в том социуме, в котором я проживаю, контексте начинаю полемику по вопросу независимости объектов от субъектов.

В чем смысл этой полемики? По правде говоря, я не вижу практического смысла этой полемики, потому и назвал этот взгляд мозгокрутством.

>
> Я не могу вести полемику, напр., в контексте Профана, в контексте ЕГО ПОНИМАНИЯ этих же терминов.
> Там другие смыслы.
> Они мне незнакомы.

Я бы удивился узнав, что они знакомы кому-то кроме ПроФана. Я думаю это его эксклюзив.

>
> Я жужжу на тему объектной независимости исключительно в материалистических рамках поскольку мне видится логическая небрежность ВНУТРИ самого контекста.
> Небрежность в использовании категорий "субъект" и "объект".

Я небрежности не вижу. Прекрасно можно разъяснить и радугу и все твои примеры. И ты сам знаешь как.

> Причем небрежность эта ИМХО произрастает из мировоззренческой предустановки из веры в то, что "моё восприятие" показывает мне мир именно таким, какой он есть для любого существа во вселенной. Каким бы оно ни было это существо, какими бы особенностями восприятия ни обладало бы. Панимаишь? ;)

????? Не понимаю. Потому что это не так.

> > Одно понятие не может определять другое понятие, без того, что ты ему припишешь такое свойство, понятие - "это то чего нет". Наверное здесь твоя логическая ошибка из которой и произрастает кручение мозга.
>
> ?????????? Это какой-то непонятный мне ход мысли.
> Эт ты щаз о чём?

"Субъект" - это понятие. У тебя в голове. Как понятие может жить своей жизнью, что-то определять? Есть традиционное определение субъекта и перечень его свойств. Ты даешь несколько отличное определение и перечень свойств. По другому расставляешь акценты. Поэтому и выводы твои отличаются от общепринятых. Как раз те самые вводные, которые определяют вывод, о чем я пытался убедить Люцифера.

> Новейший философский словарь
> http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-771.htm

Оттуда же

В античной философии понятие С. преимущественно использовалось как одно из обозначений материальной субстанции, субстрата, тогда как О. соотносился с конкретным видимым предметом.

То есть в античной философии субъект - аналог нашего понятия "материя". Разумеется понятие объект производное от понятия субъект в этом смысле.

Вообще же наша дискуссия никогда не поднималась до уровня высокой философии. Насколько я понимаю, там проблемы субъекта/объекта ставятся несколько в другой плоскости и имеют совсем другие традиции, чем в психологии, скажем.

> Если хочешь, я в качестве конкретного субъекта, чтобы не использовать это слово, буду рассматривать соседа по площадке в доме - Ивана Петровича))?

Я не вижу как ты сможешь доказать существование Ивана Петровича, как отдельного, не зависящего от тебя субъекта, что он действительно сосед по площадке и что он не исчезает, как только ты от него отвернешься и когда он закроет за собой дверь. И вообще Иван Петрович субъект или объект?

> Я не очень понимаю, каким своим действием я дал тебе повод для таких, как ты привел, рассуждений (в недоумении).

Да нет, все путем.

> Какие? Кому?
> Я беру субъекта как мыслящую активную данность.

1 свойство, которое ты приписал субъекту.

> Я беру субъекта, как утверждающего в отношении чего-то, что он вычлинил из окр.мира, типа, "это объект!" и могущего при этом сопроводить своё указание рядом объектных признаков, присущих этому объекту.

2 свойство, которое ты приписал субъекту.

> Я ж грю, ГДЕ ОСНОВАНИЯ утверждать, что объект, которы мы закрыли в комнате, и который никто щас не видит, там существует независимо от нас?
> Скажите, что нет оснований, мы просто в это верим, и мне этого будет достаточно. ;)

Тогда объясни, чем отличается вера от знания?

> А если это была порция мороженого?
> Ты положил её, она расстаяла, растеклась.

Что я не соображаю?, положу в холодильник.

>
> Уверенность, Джек, в твоем случае произрастает из ПОВТОРЯЕМОГО опыта и надежды на то, что в этот раз всё повторится так, как и прежде, а не из ЗНАНИЯ того, что там, в закрытой комнате, когда никто не видит, находится НЕИЗМЕННО тот самый объект, который ты туда положил.

Из твоего рассуждения вообще не получается понятия знания. Знание как категорию можно выбрасывать.

> И мне не очень понятно, зачем нужно утверждать, что этот объект существует там, в этой комнате в одиночестве независимо от субъектов, когда его можно просто пойти и взять. Просто оперевшись на повторение прошлого опыта.

Для чего люди что-то утверждают, говорят, пишут? Ходили бы и брали что им нужно. Молча.

> И это вообще-то не говоря о том, что СТРОГО "объект" - это исключительно ментальный продукт.

Я ж говорю - это понятие. Как и понятие "субъект".

> Ибо объектное описание чего-то ранее воспринятого системой восприятия дает сам субъект.

Хорошо. Ты приписал понятию субъект это свойство. Я учту, что ты именно так понимаешь одну из функций субъекта.

> Нет в Природе самих по себе объектов содержащих объектное описание самих себя.

А что такое Природа? Еще одно понятие. Так и запишем, в твое понятие Природа не входит такое свойство, как описания объектами самих себя.
Понял. Скоро я пойму твою понятийную базу. :)

> Всё это объектное мозготворчество от нежелания или неумения "просто дышать".
> Имхо.

Дело в том, что просто мозготворчество такая-же реальность, как "просто дышать". Умение просто думать и умение просто дышать неразделимы.

> А я поинтересовался, зачем вы при этом утверждаете о существовании того, чему нет непосредственного подтверждения.

А я тебе ответил.

> И даже БОЛЕЕ адекватно, за счет того, что допускаются ИЗМЕНЕНИЯ в той части бытия, которая не наблюдается в данный момент.

Отсутствие логики. Изменения допускаются как раз при условии существования предмета в твое отсутствие. Точно так же забирать и класть его могут только при условии его существования в твое отсутствие.

> Ты же понимаешь, что твоя логика и моя могут быть нетождественны)).

В общем-то не очень. Для того уровня, на котором мы беседуем, логика одна. :)

>
> Тем более, что твоя логика с моёй т.з. как-то не стыкуется с твоим же примером про "просто дышать".

У нас не стыкуются какие-то исходные данные. Скорее всего.

> Так я не понял, мне "просто дышать" или "не просто"? ;))

Просто. :)

25 мая CE 2010 18:59

> У меня нет оснований утверждать, что соленый вкус супа появляется раньше, чем суп касается моего языка. И что?

)) Джек, ты же и сам прекрасно понимаешь, "и что")).
Если ты будешь говорить, что соленый вкус есть ДО ТОГО, как ты его попробовал, это будет говорить об одних твоих взглядах на вкусовое (само)бытие.
Если будешь говорить, что вкус появляется тогда, когда ты его пробуешь - это будет говорить о других взглядах на это же бытие.
Всего и делов-то))).

> Нет не исключение. Так же как соленый вкус есть следствие присутствия соли. Объективное присутствие.

Понятие "Соленый вкус" появляется ИМХО вследствие КОНТАКТНОГО взаимодействия вещества, называемого нами "соль" с рецепторами и т.п.

Хотя, если ты считаешь, что соль сама по себе обладает соленым вкусом, то я просто приму такое к сведению.
А со своей т.з. выскажу, что соль сама по себе ВНЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с рецепторами и дальнейшей схемой вынесения оценки, не обладает соленым вкусом.

> Так и радуга есть следствие эффекта разложения света в каплях, который существует не зависимо от того смотрю я на нее или нет.

Джек, я говорил о НЕЗАВИСИМОСТИ РАДУГИ, а не причины её появления.
А ты почему-то перескочил на независимость причины (разложения света и т.п.)
Зачем? Грустна... ((((
Зачем такие подмены?
Я далек от мысли, что ты не понимаешь, что это подмена.

Радуга - это не разложение.
Радуга - это такая красивая разноцветная дуга, которая в небе появляется иногда.
Я отворачивался и думал, что она там продолжает быть.
А еще я думал, что я и соседский мальчик Петя видим одну и ту же радугу...
А оказалось, что всё не так...

> > Ты сказал: ...а следовательно способное существовать и без сознания, самостоятельно.
>
> Да. Такое общепринятое понимание понятие объект.

Да. Есть такое дело.
Но общепринятость в рамках некоторой выборки из 6 млрд. населения не запрещает же оспаривать это определение ЗА РАМКАМИ воззрений этой выборки населения?
Вот я и оспариваю )). Опираясь на смыслы общепринятые в этой выборке.

> > Я тебе на это ответил, что, во-первых, объект изначально определяется субъектом.
>
> Во первых понятие объект и субъект - это всего лишь понятия.

Естественно.
Это понятия нечто обозначающие.
А не сами по себе понятия, как идеи.
Сами по себе понятия я и не обсуждаю. Я обсуждаю их ТОЛЬКО в контексте ПРАКТИЧЕСКОГО применения.
В контексте ответа Люциферу, который в ответах на научные темы, как правило встает на материалистические позиции.
И я только в этом, довольно распространенном в том социуме, в котором я проживаю, контексте начинаю полемику по вопросу независимости объектов от субъектов.

Я не могу вести полемику, напр., в контексте Профана, в контексте ЕГО ПОНИМАНИЯ этих же терминов.
Там другие смыслы.
Они мне незнакомы.

Я жужжу на тему объектной независимости исключительно в материалистических рамках поскольку мне видится логическая небрежность ВНУТРИ самого контекста.
Небрежность в использовании категорий "субъект" и "объект".
Причем небрежность эта ИМХО произрастает из мировоззренческой предустановки из веры в то, что "моё восприятие" показывает мне мир именно таким, какой он есть для любого существа во вселенной. Каким бы оно ни было это существо, какими бы особенностями восприятия ни обладало бы. Панимаишь? ;)

> Одно понятие не может определять другое понятие, без того, что ты ему припишешь такое свойство, понятие - "это то чего нет". Наверное здесь твоя логическая ошибка из которой и произрастает кручение мозга.

?????????? Это какой-то непонятный мне ход мысли.
Эт ты щаз о чём?

> > Субъект проводит границы чего-л., называя объектом.
>
> То есть ты понятие "объект" выводишь как производное понятия "субъект". Это твое право.

См.определение:
"Субъект — носитель субстанциальных свойств и характеристик, определяющих качественные особенности Объекта"
Эт не я придумал.
Читаем далее:
"Соответственно О. — то, что находится в зависимости от С. и лишено самостоятельной сущности."
Новейший философский словарь
http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-771.htm

> Субъект - это понятие, еще раз повторяю. Понятие может что либо утверждать только в галлюцинациях и кошмарных снах.

Джек, я рассматриваю слово "субъект" ТОЛЬКО КАК ОБОЗНАЧАЮЩЕЕ кого-л., а НЕ САМО ПО СЕБЕ.
Джек, термином "субъект" обозначают того, кто... и.т.д. по тексту.
Если хочешь, я в качестве конкретного субъекта, чтобы не использовать это слово, буду рассматривать соседа по площадке в доме - Ивана Петровича))?
Я не очень понимаю, каким своим действием я дал тебе повод для таких, как ты привел, рассуждений (в недоумении).

> > И свято убежден в реальном, независимом от сознания существовании чего-либо в качестве самостоятельных объектов.
>
> Ты сам назначаешь субъекту разные свойства.

Какие? Кому?
Я беру субъекта как мыслящую активную данность.
Я беру субъекта, как утверждающего в отношении чего-то, что он вычлинил из окр.мира, типа, "это объект!" и могущего при этом сопроводить своё указание рядом объектных признаков, присущих этому объекту.
(сопственно по этим зафиксированным признакам мы и будет впоследствии узнавать, что этот именно тот объект, который он обозначил изначально).
Напр., поймал утку, окольцевал её с пометкой специальной, и теперь через много лет, даже если найдем эту утку сдохшей, то скажем - эта та самая утка, это объехт нашего исследования! ))

> Ты подталкиваешь к тому что бы я изучал.

Не изучал, а отвечл бы за слова или не отвечал.
Но при этом признавал - типа, не отвечаю. Просто верую.
Мне этого будет достаточно.
Я ж грю, ГДЕ ОСНОВАНИЯ утверждать, что объект, которы мы закрыли в комнате, и который никто щас не видит, там существует независимо от нас?
Скажите, что нет оснований, мы просто в это верим, и мне этого будет достаточно. ;)

> > Я лишь про корректность мышления (с моей кочки зрения).
>
> Тогда вопрос такой что ты называешь корректностью мышления?
> Для меня корректность мышления, я уже примерно писал, в возможности адекватно отобразить действительность минимумом средств и спроектировать свое поведение, либо передать информацию, что бы это поведение спроектировал кто-то другой. И получил адекватный результат. В случае с предметом за дверью, я могу закрыть предмет на ключ, уехать в другой город, предать ключ кому-то, объяснить где лежит предмет и при этом быть уверенным, что предмет будет взят.

А если это была порция мороженого?
Ты положил её, она расстаяла, растеклась.

Уверенность, Джек, в твоем случае произрастает из ПОВТОРЯЕМОГО опыта и надежды на то, что в этот раз всё повторится так, как и прежде, а не из ЗНАНИЯ того, что там, в закрытой комнате, когда никто не видит, находится НЕИЗМЕННО тот самый объект, который ты туда положил.
И мне не очень понятно, зачем нужно утверждать, что этот объект существует там, в этой комнате в одиночестве независимо от субъектов, когда его можно просто пойти и взять. Просто оперевшись на повторение прошлого опыта.
Зачем надумывать что-то про "жизнь объекта" в закрытой комнате? Ведь никто не видит, что там происходит. ;)

Ведь если этот самый объект тайно извлечь из комнаты после того, как ты туда его положил, и вернуть перед тем, как его снова возьмут, ты ничего и не заподозришь.

Короче, ИМХО основной косяк в этом самом моменте такой, что на то время, на которое ты "закрыл объект в комнате"(это обобщенная метафора), ты ФИКСИРУЕШЬ для себя то, что назвал объектом. В то время как оно принадлежит вечно и непрерывно изменяющемуся миру.
Любые попытки "зафиксировать" нечто, выхваченное из мира в виде "фрагментарного объекта", придется рано или поздно расфиксировать.

И это вообще-то не говоря о том, что СТРОГО "объект" - это исключительно ментальный продукт. Ибо объектное описание чего-то ранее воспринятого системой восприятия дает сам субъект.
Нет в Природе самих по себе объектов содержащих объектное описание самих себя.
Имхо. Имхо. Имхо.
Всё это объектное мозготворчество от нежелания или неумения "просто дышать".
Имхо.

> > Да потому что про потом ты пишешь, что "он сам", "самостоятельно".
>
> Мы его так определили. И такое определение позволяет адекватно ориентироваться в обстановке.

Ок-Ок.
Вы так определили.
А я поинтересовался, зачем вы при этом утверждаете о существовании того, чему нет непосредственного подтверждения.

Потому как БЕЗ такого утверждения аналогичным образом можно не менее адекватно ориентироваться в обстановке. И даже БОЛЕЕ адекватно, за счет того, что допускаются ИЗМЕНЕНИЯ в той части бытия, которая не наблюдается в данный момент.

> > Извини, но это ты о другом.
>
> Именно о том

Видимо, я чего-то не понял.

> > Зачем ты надумываешь про меня какие-то траблы? :)))
>
> Это логично следует из твоих утверждений.

)))
Ты же понимаешь, что твоя логика и моя могут быть нетождественны)).

Тем более, что твоя логика с моёй т.з. как-то не стыкуется с твоим же примером про "просто дышать".

> > Я не понимаю, почем я не могу просто идти - т.е. просто воспринимать себя просто идущим?

> Потому что стоит тебе повернуть голову в сторону, как ты не будешь знать, не исчезла ли земля под ногами. Или тебе пофигу куда идти? Не уверен.

Так я не понял, мне "просто дышать" или "не просто"? ;))

24 мая CE 2010 15:07

Приветствую, ПроФан!

> > Сильный ход! ))
>
> Почему ход? Я тебе давно говорил, что не играю жизнью.

Значит, "сильный серьёзный не игровой ход" ;)).

> Ты бы лучше подумал, чем "думать" отличается от "мыслить" и не путал
> термины! :)

В том контексте, в котором я трындю, это синонимы )). Сорри, если чего не так.

> Подобие Божье, коим является объективная реальность,

О-о!...
Такого определения для объективной реальности я еще не встречал.
Берем на заметку.

> действительно иногда пишется с большой буквы, но это другая буква и
> специальный термин - "Сатана".

Йо-маё... Как всё серьёзно...

> И вот теперь - Аминь! :)

Yes!

24 мая CE 2010 07:45

Здравствуйте, Leo.

> On 23 май 20:47, ПроФан wrote:
>> Скорее воняет обратным - есть объект, и есть субъект. При чём субъект
>> "продукт" объекта, то есть, объект был ещё при отсутствии субъекта.

> Сильный ход! ))

Почему ход? Я тебе давно говорил, что не играю жизнью.

> Думаю, что в таком случае слово Объект нужно писать с большой
> буквы "О". Ибо возможно подразумевается под тем Объектом не просто
> объект, а силу дающий Объект животворящий! Аминь.

Ты бы лучше подумал, чем "думать" отличается от "мыслить" и не путал
термины! :) Подобие Божье, коим является объективная реальность,
действительно иногда пишется с большой буквы, но это другая буква и
специальный термин - "Сатана". И вот теперь - Аминь! :)

24 мая CE 2010 05:46

> Скорее воняет обратным - есть объект, и есть субъект. При чём субъект
> "продукт" объекта, то есть, объект был ещё при отсутствии субъекта.

Сильный ход! ))
Думаю, что в таком случае слово Объект нужно писать с большой буквы "О". Ибо возможно подразумевается под тем Объектом не просто объект, а силу дающий Объект животворящий! Аминь.

24 мая CE 2010 00:38

> Пора уже отличать полёт мысли, от безмолвного
> рассуждения! :)

.................................

> Вот беда, путают многие сознание с
> соображением, хотя последнее не требует мышления ВОВСЕ!:)

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

24 мая CE 2010 00:07

Здравствуйте, Джек.

>> Ну вот! А так как я не изобретатель,

> Скромничаешь?

Нет.

> А насчет практичности, так для чего изобретать как не для практичности?

Я знаю, "как ты читаешь". По этому, поясню - практичность важна для
Учения, это оно практиЧЕСКОЕ, а я, пройдя его, ПОИМЕЛ практику, или
ОПЫТ, который даёт ПОНЯТЬ ранее узнанное и уверованное. А поняв знания
и веру, появилась возможность ВЕДАТЬ, как оно есть НА САМОМ ДЕЛЕ.

Ты же вычитываешь исходя из двойственности, из АКТУАЛЬНОГО - "для
практичности". Пора уже отличать полёт мысли, от безмолвного
рассуждения! :)

>> Изобретение образов обычно обзывают воображением.

> Обыкновенное мышление является операциями с образами. В том числе и
> генерация новых образов. Воображение - неотъемлемая часть мышления.

Это не совсем "образы", я уже отмечал. Это "знания" - чувственная
хрень, зафиксированная нервами, а не мышлением. А вот с генерацией из
"знаний" уже "образов мысли", трудно не согласиться.:) И ведь так и
обозвали - "со-знание"! Вот беда, путают многие сознание с
соображением, хотя последнее не требует мышления ВОВСЕ!:)

23 мая CE 2010 23:34

> Ну вот! А так как я не изобретатель,

Скромничаешь? А насчет практичности, так для чего изобретать как не для практичности?

> Изобретение образов обычно обзывают воображением.

Обыкновенное мышление является операциями с образами. В том числе и генерация новых образов. Воображение - неотъемлемая часть мышления.

23 мая CE 2010 23:16

Здравствуйте, Джек.

> On 23 май 22:34, ПроФан wrote:
>> Это ты об Абсолюте так утверждаешь? Тогда понятно, откуда столько
>> противоречий!:)

> Можно изобретать разные названия, образы и утверждения. Я вообще
> свои слова об Истине беру назад. Зачем-то решил один заведомый миф заменить другим заведомым мифом.

Ну вот! А так как я не изобретатель, Учение моё практическое, я из его
штанишек вырос уже, то мне как то нечего обратно брать. :)

Изобретение образов обычно обзывают воображением. Иногда - "Пучиной",
иногда "морской", и всё потому, что утонуть можно в изобретенном. Но с
определённым опытом, можно смело "идти по воде"! Как и "горы" (догм)
сдвигать с пути!

23 мая CE 2010 22:43

> Это ты об Абсолюте так утверждаешь? Тогда понятно, откуда столько
> противоречий!:)

Можно изобретать разные названия, образы и утверждения. Я вообще свои слова об Истине беру назад. Зачем-то решил один заведомый миф заменить другим заведомым мифом.

23 мая CE 2010 22:34

Здравствуйте, Джек.

> On 23 май 22:05, ПроФан wrote:
>> Вы как дети! Если "Истина" окончательный результат эволюции, то на
>> пути к ней, нам и остаются лишь одни "неверные выводы".

> Будем считать, что детей больше, по крайней мере на одного.:)

Не будем, бездоказательно пока.:)

> Истина с большой буквы присутствует каждый момент времен.

Это ты об Абсолюте так утверждаешь? Тогда понятно, откуда столько
противоречий!:)

> И никакого отношения к эволюции не имеет. :) Многие и эволюцию не
> относят к Истине, так что теперь единицам, верить многим? Так можно
> и жопу писать через 2п!:)

23 мая CE 2010 22:14

> Вы как дети! Если "Истина" окончательный результат эволюции, то на
> пути к ней, нам и остаются лишь одни "неверные выводы".

Будем считать, что детей больше, по крайней мере на одного.:)
Истина с большой буквы присутствует каждый момент времен.
И никакого отношения к эволюции не имеет. :)

23 мая CE 2010 22:05

Здравствуйте, Джек.

> On 23 май 21:36, ПроФан wrote:
>> Ты не исключаешь, а эволюция тупо избрала таковую практику. Вначале
>> "делопутство" с его "грехом" двигали развитие, а затем на смену
>> приходит "мозгокрутство\словоблудие", со своим
>> "блудом"(заблуждениями).

> В данном случае я не имею ввиду, что то, что говорит Лео -
> заблуждение, заблуждение - это нечто совсем неправильное. Просто с
> моей колокольни он чешет левой ногой правое ухо. Это можно, но
> как-то не правильно, громоздко и может привести к неверным выводам. :)

Вы как дети! Если "Истина" окончательный результат эволюции, то на
пути к ней, нам и остаются лишь одни "неверные выводы". (В той, или
иной мере приближении к Истине).

23 мая CE 2010 21:49

> Ты не исключаешь, а эволюция тупо избрала таковую практику. Вначале
> "делопутство" с его "грехом" двигали развитие, а затем на смену
> приходит "мозгокрутство\словоблудие", со своим
> "блудом"(заблуждениями).

В данном случае я не имею ввиду, что то, что говорит Лео - заблуждение, заблуждение - это нечто совсем неправильное. Просто с моей колокольни он чешет левой ногой правое ухо. Это можно, но как-то не правильно, громоздко и может привести к неверным выводам. :)

23 мая CE 2010 21:39

Здравствуйте, Leo.

> Всё, на что бы ты ни указал в кач-ве объекта, будет выделено
> объектными рамками из общей картины ТОБОЙ.

А как быть, если не "ты" указал на объект, а объект тебе "указал",
например, что ты "не туда пошёл", созерцая что не поподя?

> Как нам НЕЗАВИСИМО от нашего сознания получить подтверждение о независимом
> существовании объекта, который, напомню, изначально определен как объект
> нашим сознанием?

Для этого необходимо: 1. Понять, что кроме "сознания" ума, есть
"сочувствие" чувств и "соображение" разума. 2. Достичь состояния
психики, именуемое "разум" и начать наконец СООБРАЖАТЬ Абстрактное
Бытие, а не упорствовать в осознании субъективности.

> На каком основании?
> У тебя нет непосредственных доказательств существования объекта независимо от сознания.

У меня есть. :) Но это Абстракция, как любая Истина. :)

-- С уважением, Александр.

23 мая CE 2010 21:36

Здравствуйте, Джек.

> Не исключаю мозгокрутство, как практику, которая позволяет более
> осознанно подходить к обыденным вещам., один из способов, по моему,
> не самый плодотворный, что бы понять что такое "то, что есть" и "то
> чего нет" и реальность того и другого. Но как мировоззрение??? -
> Тут я могу быть только просто дышать. :)

Ты не исключаешь, а эволюция тупо избрала таковую практику. Вначале
"делопутство" с его "грехом" двигали развитие, а затем на смену
приходит "мозгокрутство\словоблудие", со своим
"блудом"(заблуждениями).

23 мая CE 2010 21:09

Здравствуйте, Leo.

> О каком независимом существовании объекта можно говорить, если
> объект, в отношении которого будет, напр., утверждаться его
> независимое существование, по любому будет еще на старте своего
> объектного существования определен СУБЪЕКТОМ? ;)

Это ты по привычке мыслить себя мыслящим. и, типа, созерцать.

При чём не желая даже вникать в СУТЬ ВЕЩЕЙ. а суть такова, что все
Учения описывают эволюцию УЖЕ ума, потому и бубнят лишь об
эллюзорности (лишь ума), и мало кто, ЕДИНИЦЫ становятся РАЗУМНЫ и
воспринимают Бытие Мироздание КАК ОНО ЕСТЬ,в частности, НЕ ИЛЛЮЗОРНО и
не объективно.

Если разум "ведает", то зачем ему "определять" объект? Только лишь для
запудривания мозгов?

23 мая CE 2010 20:47

Здравствуйте, Leo.

>в отсутствии вообще кого-л. говорить об объективном - это как-то неадекватом попахивает ;).

Скорее воняет обратным - есть объект, и есть субъект. При чём субъект
"продукт" объекта, то есть, объект был ещё при отсутствии субъекта.

Есть материя, и есть "живая материя". Но даже живая, не всякая уже
"субъект", а лишь та, что мыслить умеет.

Кстати, по поводу иилюзий ума. Его символы библии, "Авель" и "Иисус
Христос", настолько иллюзорны, что до сих пор их тел никто не нашёл!
:)

23 мая CE 2010 20:33

Здравствуйте, Leo.

> Тогда плииз определение в студию.

Способность психики к ВЕРНОЙ (относительно эволюции или "Бытия
Мироздания") обработке (восприятия, хранения и передачи)информации.

-- С уважением,
Александр.

23 мая CE 2010 19:34

> Я говорю о том, что МНЕ ТАК КАЖЕТСЯ, что у тебя нет оснований утверждать, что некий, определенный тобой объект объективно-независимо существует тогда, когда никто за ним не наблюдает.

У меня нет оснований утверждать, что соленый вкус супа появляется раньше, чем суп касается моего языка. И что?

> Ты же в отношении радуги не будешь утверждать, что радуга существует объективно независимо тогда, когда никто на неё не смотрит? ;)
> Или радуга - это досадное исключение? ;)

Нет не исключение. Так же как соленый вкус есть следствие присутствия соли. Объективное присутствие. Так и радуга есть следствие эффекта разложения света в каплях, который существует не зависимо от того смотрю я на нее или нет.

> Ты сказал: ...а следовательно способное существовать и без сознания, самостоятельно.

Да. Такое общепринятое понимание понятие объект.

>
> Я тебе на это ответил, что, во-первых, объект изначально определяется субъектом.

Во первых понятие объект и субъект - это всего лишь понятия. Одно понятие не может определять другое понятие, без того, что ты ему припишешь такое свойство, понятие - "это то чего нет". Наверное здесь твоя логическая ошибка из которой и произрастает кручение мозга.

> Субъект проводит границы чего-л., называя объектом.

То есть ты понятие "объект" выводишь как производное понятия "субъект". Это твое право.

> А, во-вторых, этот субъект после такого "ритуала" почему-то начинает утверждать, что эти границы (им "проведенные") по имени "объект" существуют самостоятельно и независимо.

Субъект - это понятие, еще раз повторяю. Понятие может что либо утверждать только в галлюцинациях и кошмарных снах.

> И свято убежден в реальном, независимом от сознания существовании чего-либо в качестве самостоятельных объектов.

Ты сам назначаешь субъекту разные свойства.

> Я разве принуждаю?
> Не нужно - не изучай.
> Нужно - изучай.

Ты подталкиваешь к тому что бы я изучал.

> Я лишь докапываюсь до того, что КАКИЕ ОСНОВАНИЯ УТВЕРЖДАТЬ, что он там есть, когда никто его не воспринимает.
> Я лишь про корректность мышления (с моей кочки зрения).
> Всего-то.
> ;)

Тогда вопрос такой что ты называешь корректностью мышления?
Для меня корректность мышления, я уже примерно писал, в возможности адекватно отобразить действительность минимумом средств и спроектировать свое поведение, либо передать информацию, что бы это поведение спроектировал кто-то другой. И получил адекватный результат. В случае с предметом за дверью, я могу закрыть предмет на ключ, уехать в другой город, предать ключ кому-то, объяснить где лежит предмет и при этом быть уверенным, что предмет будет взят.
Размышления на тему а остался ли предмет на месте, как только я закрыл дверь - это не только некорректные, но и неадекватные.

> Я со своей имховой т.з. выше постарался пояснить.
> 1. Упомянутых оснований не предъявлено.
> 2. Мимо доводов ты проскакиваешь (напр., мимо того, что субъект определяет объект)
> 3. Оккама не к месту призываешь и т.д.

ОК. Я же говорил, что я немного постмодернист. Наверное ты имеешь право на такое восприятие. На 2. я ответил, как мне кажется. И 3. пояснил.

> Да потому что про потом ты пишешь, что "он сам", "самостоятельно".

Мы его так определили. И такое определение позволяет адекватно ориентироваться в обстановке. Если ты, прежде чем поедешь в другой город и отдашь ключ от запертой комнаты, будешь проводить эксперименты на тему остается или нет предмет в комнате после закрытия двери - это твое право.

> Извини, но это ты о другом.

Именно о том

> Зачем ты надумываешь про меня какие-то траблы? :)))

Это логично следует из твоих утверждений.

> Я не понимаю, почем я не могу просто идти - т.е. просто воспринимать себя просто идущим?

Потому что стоит тебе повернуть голову в сторону, как ты не будешь знать, не исчезла ли земля под ногами. Или тебе пофигу куда идти? Не уверен.

> что... типа... твоя дзен-метафора про дыхание с моей кочки здрения НЕ СООТВЕТСТВУЕТ твоим размышлениям про объективное.

ОК

> ИМХО Если бы ты следовал этой дзен-метафоре, то просто бы воспринимал и всё. И не парился тем, существуют объекты независимо, когда выпадают из твоего восприятия.
> А так... чё-т имхуется мне, что не согласен ты "просто дышать"))

ОК

23 мая CE 2010 18:29

> У меня нет доказательств, что соль соленая. И что делать?

У тебя есть непосредственный опыт, который ты обозначаешь термином.
В случае с объектом у тебя есть непосредственный опыт наблюдения независимого от сознаний (не связанного с сознаниями) объекта?
Если нет, то аналогия с солью мне кажется некорректной и нелогичной (к вопросу о логиках))).
Но не подумай, что я тебя хочу переубедить. Я лишь хотел бы увидеть, где граница честности пролегает перед самим собой )).

> Между понятием/словом соленый и конкретным ощущением, которое возникает ......тогда соль не появится и все будет хорошо для моего организма?"

Извини, но мне эти рассуждения не кажутся корректными в плане параллели.
Возможно, я невнятно объяснил.
Я говорю о том, что МНЕ ТАК КАЖЕТСЯ, что у тебя нет оснований утверждать, что некий, определенный тобой объект объективно-независимо существует тогда, когда никто за ним не наблюдает.
Ты можешь построить лишь предположительную модель, но не утвердительную.

Ты же в отношении радуги не будешь утверждать, что радуга существует объективно независимо тогда, когда никто на неё не смотрит? ;)
Или радуга - это досадное исключение? ;)

> > Пожалуйста не надо выходить ЗА РАМКИ этой задачи.
>
> Какой?

Я выше её воспроизвел:
я про утверждение о независимом самостоятельном существовании объекта.

Ты сказал: ...а следовательно способное существовать и без сознания, самостоятельно.

Я тебе на это ответил, что, во-первых, объект изначально определяется субъектом. Субъект проводит границы чего-л., называя объектом.
А, во-вторых, этот субъект после такого "ритуала" почему-то начинает утверждать, что эти границы (им "проведенные") по имени "объект" существуют самостоятельно и независимо.

НО. Либо субъект осознает это всё, либо не осознает.
Если не осознает, то для него естественно, что объекты уже изначально существуют сами по себе и он по его мнению не назначает никаких границ.
И свято убежден в реальном, независимом от сознания существовании чего-либо в качестве самостоятельных объектов.
Переубеждать такого субъекта дело неблагодарное))), можно лишь потыкать в бок, с целью узнать, насколько крепка его вера в объективное, и отойти в сторону во избежание неоправданного мозгопролития))).

> Если всякий раз, когда я открываю дверь в комнату и предмет находится в ней, зачем мне изучать вопрос, а не пропадает ли он в момент закрытия двери и не появляется ли в момент открытия?

Я разве принуждаю?
Не нужно - не изучай.
Нужно - изучай.
Я лишь докапываюсь до того, что КАКИЕ ОСНОВАНИЯ УТВЕРЖДАТЬ, что он там есть, когда никто его не воспринимает.
Я лишь про корректность мышления (с моей кочки зрения).
Всего-то.
;)

> Что лукавого в моей позиции? Она пряма, даже где-то прямолинейна. :) Вот вот. Охарактеризуй своего оппонента. :)

Я со своей имховой т.з. выше постарался пояснить.
1. Упомянутых оснований не предъявлено.
2. Мимо доводов ты проскакиваешь (напр., мимо того, что субъект определяет объект)
3. Оккама не к месту призываешь и т.д.

> > МЫ ОПРЕДЕЛЯЕМ объект, а потом, типа, делаем вид, что мы тут ни при чем.
>
> Почему? Мы определили.

Да потому что про потом ты пишешь, что "он сам", "самостоятельно".

> Со временем, благодаря практике, определение достигло совершенства и минимальности,

Извини, но это ты о другом.

> Прямота. Аж противно.

Сорри. Неохота время терять на избыточно вежливую вокруг да околость ))).

> Но тебе после этого приходится сочинять столько методов проверок, что бы сделать шаг.
> Ведь земля впереди тебя может оказаться всего лишь плодом твоего воображения, она может исчезнуть если ты до нее дотронешься.

(Видимо я опять невнятно изъяснился.)
Я точно так же опираюсь на ПОВТОРЯЕМЫЙ опыт.
НО - я не УТВЕРЖДАЮ в отношении объектов, что они существуют, когда я их не воспринимаю.

При чем здесь Земля как плод воображения?
Нечто позволяет мне воспринимать себя идущим по Земле.
Всё ништяк. Зачем ты надумываешь про меня какие-то траблы? :)))

> Если ты возьмешь в руку палку - она тоже может оказаться плодом твоего воображения, а то, что ты пощупаешь землю, тоже ни о чем не говорит. Какое мужество нужно, что бы сделать шаг. Вместо того, что бы просто идти. :)

Я не понимаю, почем я не могу просто идти - т.е. просто воспринимать себя просто идущим?
В чем проблема? )))

> Вообще-то это интересная задача. Если количество определений меньше оптимального уровня, во сколько раз усложняется решение задачи?

Оптимального относительно чего?
Что является мерилом оптимальности?

Кстати, видимо надо пояснить, что я как бы высказался, что... типа... твоя дзен-метафора про дыхание с моей кочки здрения НЕ СООТВЕТСТВУЕТ твоим размышлениям про объективное.

ИМХО Если бы ты следовал этой дзен-метафоре, то просто бы воспринимал и всё. И не парился тем, существуют объекты независимо, когда выпадают из твоего восприятия.
А так... чё-т имхуется мне, что не согласен ты "просто дышать"))

23 мая CE 2010 17:25

http://religion.ng.ru/politic/2010-05-19/6_cheaters.html

23 мая CE 2010 11:36

Не исключаю мозгокрутство, как практику, которая позволяет более осознанно подходить к обыденным вещам., один из способов, по моему, не самый плодотворный, что бы понять что такое "то, что есть" и "то чего нет" и реальность того и другого. Но как мировоззрение??? - Тут я могу быть только просто дышать. :)

23 мая CE 2010 10:29

> Выход а рамки задачи и лукавство.
> В определении говорится о существовании независимо от сознания.
> И ты опираешься на это. На каком основании?
> У тебя нет непосредственных доказательств существования объекта независимо от сознания.

У меня нет доказательств, что соль соленая. И что делать? Между понятием/словом соленый и конкретным ощущением, которое возникает если положить соль на язык есть ли какая-то связь кроме той, что я назначаю? Без доказательств. И оказывается что эта связь позволяет мне общаться и получать что хочу на практике. Если я скажу, что суп пересолен, то мне на практике следующий раз удастся добиться супа нормальной солености. Если я буду размышлять на тему "а пересолен ли суп на самом деле, а не лукавство ли это? А какие есть доказательства, что в нем на самом деле много соли, а не появляется она только в тот момент, когда суп касается моего языка? Может мне стоит отрезать язык, если соль появляется только в момент контакта супа с языком, и тогда соль не появится и все будет хорошо для моего организма?"

> Пожалуйста не надо выходить ЗА РАМКИ этой задачи.

Какой?

> Вот ить интересно получается: ссылаться на определение, значит, можно, а как про подтверждение и обоснование, так "зачем?" в ответ )))).

Если всякий раз, когда я открываю дверь в комнату и предмет находится в ней, зачем мне изучать вопрос, а не пропадает ли он в момент закрытия двери и не появляется ли в момент открытия?

> Это не другая модель, это лукавство Джек.

Лукавство?
лукавство — козни, обман, отговорка, уловка, хитрость; лицемерие, коварность, жуликоватость, ловкость, хитроватость, хитрожопость, хитроумие, хитреца, насмешливость, лукавость, игривость, криводушие, хитроумность, иезуитство, окаянство,…

Что лукавого в моей позиции? Она пряма, даже где-то прямолинейна. :) Вот вот. Охарактеризуй своего оппонента. :)

> МЫ ОПРЕДЕЛЯЕМ объект, а потом, типа, делаем вид, что мы тут ни при чем.

Почему? Мы определили. Со временем, благодаря практике, определение достигло совершенства и минимальности, а потом мы пользуемся определением для того что бы рассказать о каком-то явлении так, что бы нас могли понять и могли убедиться на практике в справедливости описания. С помощью понятия "объективность" прекрасно описываются большинство, я бы сказал подавляющее большинство явлений, что позволяет адекватно их понимать, передавать знания о них и вырабатывать стратегию и тактику своего поведения в отношении них.

> Так?

Так.

> Если да, то я тебя услышал, свое мнение по этому поводу высказал и дальше продолжать не буду. Чтобы в очередной раз мельницу впустую не крутить)).

Наверное.

> Увиливание.

Прямота. Аж противно.

> Лично мой Оккам купировал такую лишнюю фантазийную сущность, как "существование объектов независимо от сознания субъектов".

Но тебе после этого приходится сочинять столько методов проверок, что бы сделать шаг. Ведь земля впереди тебя может оказаться всего лишь плодом твоего воображения, она может исчезнуть если ты до нее дотронешься. Если ты возьмешь в руку палку - она тоже может оказаться плодом твоего воображения, а то, что ты пощупаешь землю, тоже ни о чем не говорит. Какое мужество нужно, что бы сделать шаг. Вместо того, что бы просто идти. :)

> Вот именно. Дыши и не изобретай объекты дыхания (мыльные пузыри) как бы независимые от дышащего ;).

Вообще-то это интересная задача. Если количество определений меньше оптимального уровня, во сколько раз усложняется решение задачи?

23 мая CE 2010 08:58

> > Джек, что именно подтверждается на практике? Что какой-то объект существовал независимо от чьего бы то ни было сознания?
>
> Что какое-то явление приводит к определенным результатам без вмешательства чьего либо сознания. В этой модели сознание/субъект являются лишними.

Выход а рамки задачи и лукавство.
В определении говорится о существовании независимо от сознания.
И ты опираешься на это. На каком основании?
У тебя нет непосредственных доказательств существования объекта независимо от сознания.

Пожалуйста не надо выходить ЗА РАМКИ этой задачи.

> > А откуда известно, что он там существовал? Кто-что подтвердить может?
>
> Зачем?

Чтобы обоснованно ссылаться на то, что объект существует независимо от сознания.
Вот ить интересно получается: ссылаться на определение, значит, можно, а как про подтверждение и обоснование, так "зачем?" в ответ )))).

> > Дык это опять же будем мы, и мы, зависимо от нашего сознания, скажем, что объект там существовал.
>
> Мы - это мы. Это уже другая модель. Если нам зачем-то это надо - то скажем. А если не надо, то не скажем. Можем вообще пройти мимо и ничего не сказать и даже не подумать.

Это не другая модель, это лукавство Джек.
МЫ ОПРЕДЕЛЯЕМ объект, а потом, типа, делаем вид, что мы тут ни при чем.
Так?
Если да, то я тебя услышал, свое мнение по этому поводу высказал и дальше продолжать не буду. Чтобы в очередной раз мельницу впустую не крутить)).

> > Как нам НЕЗАВИСИМО от нашего сознания получить подтверждение о независимом существовании объекта, который, напомню, изначально определен как объект нашим сознанием?
>
> Как все сложно.

Извини, ссылаться на определение объективности - это не сложно, а обосновать такую ссылку - сложно?

Увиливание.

> > Затем, что есть другая т.з. на границы применимости этого определения.
>
> Кто, кроме Оккама может запретить плодить лишние сущности? :)

А на каком основании Оккам разрешил использовать "существование объектов независимо от сознания субъектов"? Он это проверял?
Твой Оккам избирателен?
Лично мой Оккам купировал такую лишнюю фантазийную сущность, как "существование объектов независимо от сознания субъектов".

> - Просто дыши.

Вот именно. Дыши и не изобретай объекты дыхания (мыльные пузыри) как бы независимые от дышащего ;).

22 мая CE 2010 16:20

> Джек, что именно подтверждается на практике? Что какой-то объект существовал независимо от чьего бы то ни было сознания?

Что какое-то явление приводит к определенным результатам без вмешательства чьего либо сознания. В этой модели сознание/субъект являются лишними.

> А откуда известно, что он там существовал? Кто-что подтвердить может?

Зачем?

> Дык это опять же будем мы, и мы, зависимо от нашего сознания, скажем, что объект там существовал.

Мы - это мы. Это уже другая модель. Если нам зачем-то это надо - то скажем. А если не надо, то не скажем. Можем вообще пройти мимо и ничего не сказать и даже не подумать.

> Как нам НЕЗАВИСИМО от нашего сознания получить подтверждение о независимом существовании объекта, который, напомню, изначально определен как объект нашим сознанием?

Как все сложно. Мне очень понравился дзенский совет в одном любимом мной сериале -
- Я знаю очень хорошее дыхательное упражнение.
- Какое?
- Просто дыши.

22 мая CE 2010 16:11

> Затем, что есть другая т.з. на границы применимости этого определения.

Кто, кроме Оккама может запретить плодить лишние сущности? :)

22 мая CE 2010 15:20

> > Если есть такое определение, без всяких "допустим", и исходя из этого определения мы можем делать логические выводы, которые затем подтверждаются на практике, зачем вводить лишнюю сущность?

(Блин, жаль тут редактировать можно только ограниченное время. Если мысль позже доходит до рук, то приходится другой пост писать)
Джек, что именно подтверждается на практике? Что какой-то объект существовал независимо от чьего бы то ни было сознания?
Это как?
Напр., закрыли объект в комнате, дверь запечатали, потом через 5 мин открыли. Если объект там обнаруживался, значит, он там существовал эти 5 мин. независимо от чьего бы то ни было сознания. Так? ;)
А откуда известно, что он там существовал? Кто-что подтвердить может?
Камера наблюдения, запись, которую мы специально ПОТОМ посмотрим?
Дык это опять же будем мы, и мы, зависимо от нашего сознания, скажем, что объект там существовал.
Как нам НЕЗАВИСИМО от нашего сознания получить подтверждение о независимом существовании объекта, который, напомню, изначально определен как объект нашим сознанием?

22 мая CE 2010 13:47

> Фантазийно можно, но фантазия будет скоротечна.
> Смысл и определений и правил логики - вполне практический. Если он не подкреплен практикой, то быстро и исчезает.

БуддизЬм, однако, жив, зараза ;))

22 мая CE 2010 13:45

повтор

22 мая CE 2010 13:08

> Если есть такое определение, без всяких "допустим", и исходя из этого определения мы можем делать логические выводы, которые затем подтверждаются на практике, зачем вводить лишнюю сущность?

Затем, что есть другая т.з. на границы применимости этого определения.

22 мая CE 2010 11:52

> > Джек говорил о том, что сегодня возникло мировоззрение утверждающее, что правы все
>
> Вообще говоря для напримера еще тов.Будда Шакьямуни заявлял, что относительных истин столько, сколько есть людей о них говорящих.
>
> Так шта... не свежак).

Кстати, пример разных выводов на основании разных вводных.

>> Ты говорил, что сегодня выкристаллизовалось мировоззрение, "согласно которому нет базового мировоззрения. :)

На основании этой вводной тебе бы не пришлось делать вывод о том, что "не свежак". :)))))))))))

22 мая CE 2010 11:42

> Извини, но фантазийно определить можно, как ты сам понимаешь, что угодно.
> Определение не является доказательством того, что некий объект существует действительно независимо от сознания.

Фантазийно можно, но фантазия будет скоротечна.
Смысл и определений и правил логики - вполне практический. Если он не подкреплен практикой, то быстро и исчезает.

22 мая CE 2010 11:32

> Например, так:
> допустим, что есть реальное, независимое от сознания существование чего-л. в качестве самостоятельного объекта. Назовем это объективностью. )))

Если есть такое определение, без всяких "допустим", и исходя из этого определения мы можем делать логические выводы, которые затем подтверждаются на практике, зачем вводить лишнюю сущность?

22 мая CE 2010 09:17

> объективность- реальное, независимое от сознания существование чего-либо в качестве самостоятельного объекта

Повысить степень адекватности и корректности этого определения можно было бы простым добавлением слова "допустим";))).

Например, так:
допустим, что есть реальное, независимое от сознания существование чего-л. в качестве самостоятельного объекта. Назовем это объективностью. )))

22 мая CE 2010 07:39

> Что-то есть кроме вечных идей и сюжетов, что делает возможным разговор об особом направлении в культуре.

Так я ж не против того, что все течёт, изменяется преломляясь во взаимокомбинировании.
Но многие вещи, в какие бы одежды ни переодевались, свои черты не меняют. Что не противоречит возникновению множества новых форм.

22 мая CE 2010 07:35

> Обсуждать объективность в отсутствии субъекта и на самом деле некому, но...

Это и есть неадекват. Имхо)). Вполне нормальный такой человеческий.
Обсуждать там некому, но мы таки будем обсуждать так, как будто ЕСТЬ КОМУ, но мы при этом будем тщательно думать, что на самом деле НЕКОМУ.
Типа, деЦкая игра такая: закрыли глаза ладошкам - МЕНЯ НЕТ! )))

> объективность- реальное, независимое от сознания существование чего-либо в качестве самостоятельного объекта
>
> То есть по определению, чисто по определению, объективность и есть нечто независимое от сознания, а следовательно способное существовать и без сознания, самостоятельно. Не так?

Да, вполне по определению))).
Извини, но фантазийно определить можно, как ты сам понимаешь, что угодно.
Определение не является доказательством того, что некий объект существует действительно независимо от сознания.

Само определение объекта и субъекта вводит эти две категории взаимозависимо.
О каком независимом существовании объекта можно говорить, если объект, в отношении которого будет, напр., утверждаться его независимое существование, по любому будет еще на старте своего объектного существования определен СУБЪЕКТОМ? ;)

Всё, на что бы ты ни указал в кач-ве объекта, будет выделено объектными рамками из общей картины ТОБОЙ.

22 мая CE 2010 00:33

> Так шта... не свежак).

Буквально четыре дня назад одна бывшая преподавательница литературы повторила мне одну истину - достаточно прочитать древнегреческую литературу и можно уже ничего не читать. Все сюжеты и идеи последующей литературы там есть.
И тем не менее... Как раз древнегреческую литературу и не читаем. Почему-то возникал то романтизьм, то классицизьм. Что-то есть кроме вечных идей и сюжетов, что делает возможным разговор об особом направлении в культуре.

21 мая CE 2010 23:29

> > Объективное - не может быть "для кого-либо", если оно "для кого-либо" значит оно по определению субъективно.
>
> Объективное не может быть не для кого-то.
> Ибо в отсутствии вообще кого-л. говорить об объективном - это как-то неадекватом попахивает ;).

Пережевывали пережевывали. Опять об то же спотыкаемся.

Обсуждать объективность в отсутствии субъекта и на самом деле некому, но...

объективность- реальное, независимое от сознания существование чего-либо в качестве самостоятельного объекта

То есть по определению, чисто по определению, объективность и есть нечто независимое от сознания, а следовательно способное существовать и без сознания, самостоятельно. Не так?

21 мая CE 2010 22:29

> Объективное - не может быть "для кого-либо", если оно "для кого-либо" значит оно по определению субъективно.

Объективное не может быть не для кого-то.
Ибо в отсутствии вообще кого-л. говорить об объективном - это как-то неадекватом попахивает ;).

21 мая CE 2010 22:26

> :) Нет, мне не нравится когда собеседнику приписываются некие -измы, которые очевидно для всех не имеют ничего общего с его позицией :)

Ты же помнишь, что я всегда тебе приписывал "идеалистические опции", когда видел основания для такого действия))?

> На мой взгляд, ультра-крайнюю позицию здесь представляешь как раз ты, а не я.

Извини, а в ответ на ЧТО это сказано? Что я иллюстрирую (со своей т.з.)?
Я иллюстрирую твою максиму - "логика одна".
Не переводи стрелки!

> Как ты сказал "максимально обобщенный уровень максимально неконкретен" - вот у тебя он как раз максимально обобщенный. Любые правила рассуждений, Петины, Васины, Колины - в твоей системе считаются логикой, потому что логика "по определению" это правила рассуждений.

Не я придумал определение логики. Я пользуюсь ОБЩЕпринятым ;) - лезу в словари.

> Пример, который я уже приводил: можно ввести правило "На небе появляется радуга когда где-то падает самолет" а потом считать радуги и, на основании этого правила рассуждений, делать вывод о количестве упавших самолетов. Я считаю, что это НЕ логика, потому что не делаю максимальных обобщений и не утвержда, что логика - это любые правила рассуждений "по определению".

Тогда плииз определение в студию.

А поповоду не считания этой "логики падающих самолетов" за логику - это вопрос твоих личных пристрастий. Как минимум, пока ты не дал определение, которое позволило бы провести в этом примере, заявленную тобой грань.

21 мая CE 2010 22:21

> Конечно скажут, ну так это было на протяжение всей человеческой истории.

Т.е. твой вопрос был риторическим. Панятна).

> Всегда были группы, которые считали себя правыми - собственно любая социальнная группа считает себя правой, если члены этой группы начнут думать иначе, то группа естественным образом развалится.

Совершенно верно. Любой связный контекст локально истинен (относительно самого себя) в силу непротиворечивости своего построения.
Типа, "у меня же всё логично с моей т.з. - значит, я прав"

> Джек говорил о том, что сегодня возникло мировоззрение утверждающее, что правы все

Вообще говоря для напримера еще тов.Будда Шакьямуни заявлял, что относительных истин столько, сколько есть людей о них говорящих.

Так шта... не свежак).

> - я указываю, что даже те, кто якобы исповедуют такое мировоззрение, все же на деле не считают ВСЕХ правыми и, более того. на деле имеют собственное базовое "правильное" мировоззрение.

Да. И их отношение к своему отношению "правильности" по отн-ю к своему мировоззрению зависит от их уровня рефлексии, осознанности и типа общекультурного развития ;).

21 мая CE 2010 21:25

> Это да, я понимаю - т.е. на деле вы с Лео говорите совершенно разные вещи. Лео говорит именно о разных правилах, а ты - о разных факторах, которые даже при соблюдении одних и тех же правил либо учитываются, либо нет.

Я написал Лео, что еще рано обсуждать разные правила, сначала надо договориться о разных предустановках, но одинаковых правилах. Когда здесь достигнем консенсуса, можно будет переходить и к разным правилам.

> Мой подход в связи с этим состоит в том, что конспиролог отличается от

То есть - и выражение первое и выражение второе одинаково логичны? И мы возвращаемся к началу разговора - в зависимости от начальных, предварительный установок можно прийти к разным выводам относительно одних и тех же событий будучи совершенно логичными, причем логические правила в обоих случаях будут одинаковы?

> скажем, криминалиста тем, что криминалист приходит к заключению С если он ничего не знает о D. Оно ему неизвестно, если ему сообщить о D - то он обязательно рассмотрит его влияние.

Или если криминалист расценит D несущественным и опустит его в своих рассуждениях. Как и "конспиролог" в твоем примере.

> Иными словами, те, кого ты считаешь конспирологами - для меня (что мы уже выяснили ранее) совсем не обязательно конспирологи.

ТО есть ты считаешь конспирологами исключительно душевнобольных людей, не способных мыслить, а только кидаться несвязными фактами.

> Конечно, люди могут приходит к разным выводам учитывая разные факторы или по-разному оценивая долю, импакт этих факторов на рассматриваемую проблему - но это еще не делает их конспирологами :)

Ну ты и выкручиваешь. Значит люди могут приходить к разным выводам относительно одних и тех же фактов, будучи совершенно логичными? О чем мы тогда спорим все это время? И причем тут мое понимание конспирологии?

> :) Едва ли это можно счесть "логическим выводом". Считай это моим предчувствием, возможно даже желанием выдать желаемое за действительное :)

Именно это я и имел ввиду.

>>> Когда консиролог свято верит в то, что корпорации создают вирусы а миром управляет жидомасонское правительство то никакой логики - классической там, индийской, модальной или еще какой в его вере нет.

>>Ты веришь, что А за ним нормальный, здоровый подход, который сносит всю эту постмодернисткую чепуху как пену, которой она в сущности и является. Волны - настоящие, а пена на их верхушках - мимолетна.

И что теперь, считать, что у тебя отсутствует логика? Ни за что.

Ты отказываешь конспирологу в логике на том основании, что он верит в неправильные с твой точки зрения вещи. Я говорю, что мне и тебе отказывать в логике если ты веришь в неправильные с моей точки зрения вещи? И отвечаю - ни за что.

21 мая CE 2010 18:37

Пример о любимых Джеком различиях в базовых представлениях. Про кота, занимающегося научной деятельностью. Смеялся до слез.

Речь о тех временах, когда русскоговорящих интервьюеров в израильских военкоматах еще не было, а русские призывники уже были. Из-за того, что они в большинстве своем плохо владели ивритом, девочки-интервьюеры часто посылали их на проверку к так называемым офицерам душевного здоровья
(по специальности - психологам или социальным работникам), чтобы те на всякий случай проверяли, все ли в порядке у неразговорчивого призывника.
Кстати, офицер душевного здоровья - кцин бриют нефеш - сокращенно на иврите называется кабан. Хотя к его профессиональным качествам это, конечно же, отношения не имеет.
Офицер душевного здоровья в военкомате обычно проводит стандартные тесты
- нарисуй человека, нарисуй дерево, нарисуй дом. По этим тестам можно с легкостью исследовать внутренний мир будущего военнослужащего. В них ведь что хорошо - они универсальные и не зависят от знания языка. Уж дом-то все способны нарисовать. И вот к одному офицеру прислали очередного русского мальчика, плохо говорящего на иврите. Офицер душевного здоровья поздоровался с ним, придвинул лист бумаги и попросил нарисовать дерево.
Русский мальчик плохо рисовал, зато был начитанным. Он решил скомпенсировать недостаток художественных способностей количеством деталей. Поэтому изобразил дуб, на дубе - цепь, а на цепи - кота.
Понятно, да?
Офицер душевного здоровья придвинул лист к себе. На листе была изображена козявка, не очень ловко повесившаяся на ветке. В качестве веревки козявка использовала цепочку.
- Это что? - ласково спросил кабан.
Русский мальчик напрягся и стал переводить. Кот на иврите - хатуль.
Ученый - мад'ан, с русским акцентом - мадан. Мальчик не знал, что в данном случае слово ученый звучало бы иначе - кот не является служащим академии наук, а просто много знает, то есть слово нужно другое. Но другое не получилось. Мальчик почесал в затылке и ответил на вопрос офицера:
- Хатуль мадан.
Офицер был израильтянином. Поэтому приведенное словосочетание значило для него что-то вроде кот, занимающийся научной деятельностью. Хатуль мадан. Почему козявка, повесившаяся на дереве, занимается научной деятельностью, и в чем заключается эта научная деятельность, офицер понять не мог.
- А что он делает? - напряженно спросил офицер.
(Изображение самоубийства в проективном тесте вообще очень плохой признак).
- А это смотря когда, - обрадовался мальчик возможности блеснуть интеллектом. - Вот если идет вот сюда (от козявки в правую сторону возникла стрелочка), то поет песни. А если сюда (стрелочка последовала налево), то рассказывает сказки.
- Кому? - прослезился кабан.
Мальчик постарался и вспомнил:
- Сам себе.
На сказках, которые рассказывает сама себе повешенная козявка, офицер душевного здоровья почувствовал себя нездоровым. Он назначил с мальчиком еще одно интервью и отпустил его домой. Картинка с дубом осталась на столе.
Когда мальчик ушел, кабан позвал к себе секретаршу - ему хотелось свежего взгляда на ситуацию.
Секретарша офицера душевного здоровья была умная адекватная девочка.
Но она тоже недавно приехала из России.
Босс показал ей картинку. Девочка увидела на картинке дерево с резными листьями и животное типа кошка, идущее по цепи.
- Как ты думаешь, это что? - спросил офицер.
- Хатуль мадан, - ответила секретарша.
Спешно выставив девочку и выпив холодной воды, кабан позвонил на соседний этаж, где работала его молодая коллега. Попросил спуститься проконсультировать сложный случай.
- Вот, - вздохнул усталый профессионал. - Я тебя давно знаю, ты нормальный человек. Объясни мне пожалуйста, что здесь изображено?
Проблема в том, что коллега тоже была из России...
Но тут уже кабан решил не отступать.
- Почему? - тихо, но страстно спросил он свою коллегу. - ПОЧЕМУ вот это
- хатуль мадан?
- Так это же очевидно! - коллега ткнула пальцем в рисунок, - Видишь эти стрелочки? Они означают, что, когда хатуль идет направо, он поет. А когда налево...
Не могу сказать, сошел ли с ума армейский психолог и какой диагноз поставили мальчику. Но сегодня уже почти все офицеры душевного здоровья знают: если призывник на тесте рисует дубы с животными на цепочках, значит, он из России

21 мая CE 2010 18:00

> Печальный вывод.

Вот и ты понял что все печально.

21 мая CE 2010 17:58

> (вздыхая) Ну причем тут неонацисты?

никто и никогда после Холокоста и Второй мировой не скажет, что фашисты тоже имели право на существование и у них есть своя правда.

> Ты говорил, что сегодня выкристаллизовалось мировоззрение, "согласно которому нет базового мировоззрения. :)

В посте "Деривативы" я попытался сформулировать это развернуто. Речь по-видимому может идти не о новом (своем) базовом мировоззрении. а о своего рода мировоззренческом пузыре, который появился над и вне базовых мировоззрений. Пузыре, который стал самоценностью.

> Я говорю не о том, что его нет - но о том, что мне больше нравится определение и подход Умберто Эко, обращающий внимание на одну лишь, но очень важную деталь: это не уникальное явление.

А я считаю это определение очень узким и не отвечающим сути уникального явления. Потому что оно повторяет избитую истину, что есть у революции начало, есть у революции конец.

> Конечно может быть и так, что причины были совсем другие, о которых никто не знает и даже не предполгает; и то, что частично правы и те и эти - но в реальной исторической данности имел место лишь один вариант развития событий, а не все сразу.

? Здесь не понял. Если причиной события было нечто, о чем никто не знает и никогда знать не будет, а все братья-ученые и следователи утверждают, что его причиной является нечто им известное, то ты считаешь, что это утверждение и будет объективной истиной?

> Объективное - не может быть "для кого-либо", если оно "для кого-либо" значит оно по определению субъективно.

Тогда что означает твоя фраза "объективно справедливы или несправедливы."? Справедливость - заведомо субъективное понятие.

Если мы рассматриваем социальные процессы, то объективность здесь - независимость процесса от представлений (но не от действий) составляющих субъектов. То есть можно сказать, что объективно какой-то процесс полезен (и некой социальной группе, даже если каждый член этой группы имеет или не имеет свое мнение о процессе.
А для совокупности социальных групп этот же процесс может быть вреден и тд.

> Только то, что разные точки зрения сосуществуют в одном социальном пространстве. Фактически они сосуществуют вообще вне критериев правильности или достоверности.

В одном социальном пространстве существуют два социальных подпространства. Тупоконечников и остроконечников. Они оба правы, с точки зрения, что и тот и другой способ приведет к поеданию яйца. Почему вне критериев и достоверности?

> That can work as well, but you'll need some time to learn English. Perhaps, if we start right now you will gradually improve over next few weeks until we can switch the language completely :)

Это бесполезно.

> И это тоже. "Пушкин? А это тот, который подражал нашему Байрону?" - примерно так :)

И работал над коммерческим проектом "Современник", например.

21 мая CE 2010 17:33

> Похоже на то, что постмодернизм - это не терпимость. Это реакция на собственную патриархальную нетерпимость. Стремление убить ее. Которая выливается в самоубийство. Самоубийство своей культуры, конфессии, национальных ценностей. Лопнувший дериватив.

Печальный вывод. Все таки хочется надеяться, что возможен некий компромисс между двумя вариантами.

21 мая CE 2010 17:18

> ???????????????
> 1. Существуют откровенные неонацисты, которые так говорят

(вздыхая) Ну причем тут неонацисты? Конечно речь идет о тех, кто якобы исповедует это самое мировоззрение что "все правы". Если мы говорим о неонацистах, считающих себя правыми или террористах, которые считают себя правыми то эта ситуация решительно ничем не отличается от любой иной в любой другой момент человеческой истории. Отмотай временную шкалу на несколько веков назад и любуйся себе на католиков, которые считают себя правыми и протестантов, считающих себя правыми. Или индейцев, считающих себя правыми и американских колонистов, также считающих себя правыми. В чем разница? Ни в чем. Разные группы с разными правдами были всегда, по-крайней мере на протяжении всей обозримой истории человечества.

Ты говорил, что сегодня выкристаллизовалось мировоззрение, "согласно которому нет базового мировоззрения. :) Каждое мировоззрение, душевное состояние имеет право на существование, каждое имеет свою правду, единой правды нет, единая правда - это тоталитаризм, с которым надо беспощадно бороться". Так вот, на деле это мировоззрение умерло еще не родившись, для чего я и привел тебе цитату Демюза: никто из придерживающихся этого мировоззрения не скажет, что фашисты или террористы тоже правы или, хотя бы, что тоталитаризм - это тоже хорошо. Иными словами, свое !базовое мировоззрение" у них есть.

> ?????????????????? Ты вообще где живешь?

См. выше. Конечно, террористы считают самих себя правыми - но разные группы с разными правдами известны всей человеческой истории. Тут нет ничего нового.

> Понятно. И спорить тут не о чем. Нет постмодернизма - это выдумка. Вычеркиваем его из списка терминов и объясняем явления, похожие на постмодернизм, в других терминах.

Я говорю не о том, что его нет - но о том, что мне больше нравится определение и подход Умберто Эко, обращающий внимание на одну лишь, но очень важную деталь: это не уникальное явление. Это граница, переход - вполне обыденное явление в истории.

> Или не верны.

Или не верны. Совершенно верно.

> А вы, батенька, латентный постмодернист, однако.

Почему?

> Вот так? А как быть с теми кто говорит, что были и другие причины событий, перечислять не буду? Их мы оставляем за бортом? А если причины комплексные и правы все стороны или несколько сторон? А если причиной оказывается то, что совсем не обсуждалось и об этом никто никогда не узнает? Без вариантов?

Конечно может быть и так, что причины были совсем другие, о которых никто не знает и даже не предполгает; и то, что частично правы и те и эти - но в реальной исторической данности имел место лишь один вариант развития событий, а не все сразу.

> > См. выше. То, что они отражают интересы той или иной социальный группы совсем не значит, что они объективно справедливы или несправедливы.
> Для этой группы?

Объективное - не может быть "для кого-либо", если оно "для кого-либо" значит оно по определению субъективно.

> > Значить то оно может сколько угодно. Индивидуумы в той или иной группы вполне могут быть уверены, что их точка зрения - самая правильная, только это совершенно не означает, что все точки зрения действительно правильны.
> Хорошо. А что обозначает?

Только то, что разные точки зрения сосуществуют в одном социальном пространстве. Фактически они сосуществуют вообще вне критериев правильности или достоверности. Это ближе к тому варианту, который ты сам описывал: все какие-то варианты предлагают, все эти варианты друг другу противоречат ну и наплевать. Апатия.

> Нет, ну если копать вглубь, то конечно. Скажем, то, что мы с тобой беседуем то это по причине общего корня - наличия русского языка. Но вот если бы ты вздумал поговорить со мной по аглицки, то ничего бы не получилось.

That can work as well, but you'll need some time to learn English. Perhaps, if we start right now you will gradually improve over next few weeks until we can switch the language completely :)

> И подумаешь, а чем занимались Достоевский с Пушкиным, Дюма с Бальзаком в придачу, как не реализацией проектов?

И это тоже. "Пушкин? А это тот, который подражал нашему Байрону?" - примерно так :)

Л.

21 мая CE 2010 17:18

> Тебе не понравился такой подход, который принуждает тебя внимательно отслеживать уровень обобщения?

:) Нет, мне не нравится когда собеседнику приписываются некие -измы, которые очевидно для всех не имеют ничего общего с его позицией :)

> Лю, конкретно я отреагировал на слова "логика одна".
> Я лично со своей сугубо имхо'вой конечно же точки зрения такого рода высказывания считаю либо просто поверхностными, либо намеренно ультра-крайними.

На мой взгляд, ультра-крайнюю позицию здесь представляешь как раз ты, а не я. Как ты сказал "максимально обобщенный уровень максимально неконкретен" - вот у тебя он как раз максимально обобщенный. Любые правила рассуждений, Петины, Васины, Колины - в твоей системе считаются логикой, потому что логика "по определению" это правила рассуждений. Пример, который я уже приводил: можно ввести правило "На небе появляется радуга когда где-то падает самолет" а потом считать радуги и, на основании этого правила рассуждений, делать вывод о количестве упавших самолетов. Ясчитаю, что это НЕ логика, потому что не делаю максимальных обобщений и не утвержда, что логика - это любые правила рассуждений "по определению".

Л.

21 мая CE 2010 17:17

> > Никто не скажет, что террористы имеют право на существование и имеют свою правду...
> Так скажут другие террористы и их поддерживающие.

Конечно скажут, ну так это было на протяжение всей человеческой истории. Всегда были группы, которые считали себя правыми - собственно любая социальнная группа считает себя правой, если члены этой группы начнут думать иначе, то группа естественным образом развалится. Джек говорил о том, что сегодня возникло мировоззрение утверждающее, что правы все - я указываю, что даже те, кто якобы исповедуют такое мировоззрение, все же на деле не считают ВСЕХ правыми и, более того. на деле имеют собственное базовое "правильное" мировоззрение.

Л.

21 мая CE 2010 17:17

> Я многократно уточнял, что имею ввиду не какие-то особые правила мышления у разных направлений, а разные предустановки.
> Если человек утверждает, что A&B=C, то он мыслит логично. А то, что D находится вне поля его зрения, мышления и если включить его, то получится A&B&D=E ,не делает его заключение о С менее логичным.

Это да, я понимаю - т.е. на деле вы с Лео говорите совершенно разные вещи. Лео говорит именно о разных правилах, а ты - о разных факторах, которые даже при соблюдении одних и тех же правил либо учитываются, либо нет.

Мой подход в связи с этим состоит в том, что конспиролог отличается от, скажем, криминалиста тем, что криминалист приходит к заключению С если он ничего не знает о D. Оно ему неизвестно, если ему сообщить о D - то он обязательно рассмотрит его влияние.

Конспиролог знает о D - но намеренно игнорирует его, либо формулирует "условия" так, чтобы игнорировать его. Криминалист исключает D только придя к выводу о незначительности влияния этого фактора. Конспиролог исключает D постулируя незначительность его влияния безо всякого рассмотрения. Иными словами, те, кого ты считаешь конспирологами - для меня (что мы уже выяснили ранее) совсем не обязательно конспирологи. Конечно, люди могут приходит к разным выводам учитывая разные факторы или по-разному оценивая долю, импакт этих факторов на рассматриваемую проблему - но это еще не делает их конспирологами :)

> Ты веришь, что А за ним нормальный, здоровый подход, который сносит всю эту постмодернисткую чепуху как пену, которой она в сущности и является. Волны - настоящие, а пена на их верхушках - мимолетна.

:) Едва ли это можно счесть "логическим выводом". Считай это моим предчувствием, возможно даже желанием выдать желаемое за действительное :)

21 мая CE 2010 16:26

Вот сайт, посвященный межконфессиональному диалогу. Наверное предполагается, что здесь должны дискутировать те кто хорошо знает что-то о своей конфессии и готов о ней говорить.
А что если интересуют не столько конфессии, и идеи, стоящие за ними, сколько сам по себе межконфессиональный диалог? То есть умение слышать, умение вести диалог, умение понять, умение правильно относиться к своему сокровенному.
Когда самоцелью является попытка разобраться, а что такое межконфессиональный, межнациональный, межкультурный диалог? Что такое терпимость и что такое пределы терпимости?
Наверное это и есть типичный дериватив. Пузырь, надутый над реальными ценностями.
Постмодернизм в действии.
Похоже на то, что постмодернизм - это не терпимость. Это реакция на собственную патриархальную нетерпимость. Стремление убить ее. Которая выливается в самоубийство. Самоубийство своей культуры, конфессии, национальных ценностей. Лопнувший дериватив.
Остается вопрос: а что после? Когда пузырь вовремя лопнет, а самоубийства еще не произошло. Возвращаться к патриархальной нетерпимости, отпускать ее на волю? Или возможен качественно другой вариант?

21 мая CE 2010 14:24

> Вот именно. Эдакий замаскированный субъективизм с отсылкой к некоему либо очевидному, либо общепринятому, либо общезначимому и т.п.

Как то мы незаметно вернулись к ситуации семилетней давности. Как там про Бурбонов? Они вернулись ничего не забыв и ничему не научившись.

21 мая CE 2010 14:10

> С точки зрения абсолюта, наверное. А вот откуда берется точка зрения абсолюта?
> Я думаю, из головы того, чья это точка зрения.
> ..... МОЯ.

Вот именно. Эдакий замаскированный субъективизм с отсылкой к некоему либо очевидному, либо общепринятому, либо общезначимому и т.п.

21 мая CE 2010 13:25

> Ты отслеживаешь, с какой т.з. введено правило и с какой т.з. дана оценка "не логично"?

С той же с какой нечто хорошее с точки зрения какой-то группы не является объективно хорошим.
С точки зрения абсолюта, наверное. А вот откуда берется точка зрения абсолюта?
Я думаю, из головы того, чья это точка зрения.
Возможно это и есть следующий за постмодернизмом мировоззренческий этап. Есть множество правильных, с каких-то частных колоколен, точек зрения, к которым я отношусь с уважением и пониманием. И есть абсолютно правильная точка зрения. Отражающая абсолютно объективную картину мира. МОЯ.

21 мая CE 2010 11:09

> Чё-т не понял, кто из вас перед кем извиняется))).
>
> (это ж надо, какой хвост из 2003его приехал)))

Если получилось так, что из-за меня человек нес груз 7 лет, то, конечно я извиняюсь и раскаиваюсь. Таких последствий я как-то....

21 мая CE 2010 10:44

> Мда. Хорошо у Ересиарха есть пыльные архивы.
> По-видимому, я был разгорячен и допустил не совсем корректные выпады.
> Извиняюсь.

Чё-т не понял, кто из вас перед кем извиняется))).

(это ж надо, какой хвост из 2003его приехал)))

21 мая CE 2010 10:34

> (Джек Из Тени 21 августа AD 2003 14:40:51: "Вы должны извиниться")
>
> Прожу простить меня и помолиться о мне.

Мда. Хорошо у Ересиарха есть пыльные архивы.
По-видимому, я был разгорячен и допустил не совсем корректные выпады.
Извиняюсь.

21 мая CE 2010 10:16

> > Будьте милостивы, Джек, ответьте теперь на мой вопрос: Вам ли принадлежал ник "Джек из тени"?
>
> Да.

Ва таком случае приношу Вам свои искренние извинения!

(Джек Из Тени 21 августа AD 2003 14:40:51: "Вы должны извиниться")

Прожу простить меня и помолиться о мне.

Валерьян

21 мая CE 2010 10:16

> Какие именно правила?
> Чьей конкретно логике они присущи?

Тут бы с одной логикой, но с разными предустановками разобраться. :( Прежде чем двигаться к разным системам мышления. :(

21 мая CE 2010 10:12

> Будьте милостивы, Джек, ответьте теперь на мой вопрос: Вам ли принадлежал ник "Джек из тени"?

Да. Новый ник сохраняет преемственность, но отстегивается от конкретики и привязанности к образу из соответствующего художественного произведения. :)

21 мая CE 2010 10:09

> > Простите, но не тому ли принадлежит ник "Джек", кому раньше принадлежал ник "Джек из тени"?
>
> Похож?

Да.

Будьте милостивы, Джек, ответьте теперь на мой вопрос: Вам ли принадлежал ник "Джек из тени"?

21 мая CE 2010 10:07

> : Джек сказал, что у конспирологов некая своя, конспирологическая логика. Я говорю, что никакой своей логики у консирологов нет потому что ими нарушаются те правила - без соблюдения которых говорить о логике уже невозможно.

Я многократно уточнял, что имею ввиду не какие-то особые правила мышления у разных направлений, а разные предустановки.
Если человек утверждает, что A&B=C, то он мыслит логично. А то, что D находится вне поля его зрения, мышления и если включить его, то получится A&B&D=E ,не делает его заключение о С менее логичным.

> Когда консиролог свято верит в то, что корпорации создают вирусы а миром управляет жидомасонское правительство то никакой логики - классической там, индийской, модальной или еще какой в его вере нет.

Ты веришь, что А за ним нормальный, здоровый подход, который сносит всю эту постмодернисткую чепуху как пену, которой она в сущности и является. Волны - настоящие, а пена на их верхушках - мимолетна.

И что теперь, считать, что у тебя отсутствует логика? Ни за что.

21 мая CE 2010 09:51

> Простите, но не тому ли принадлежит ник "Джек", кому раньше принадлежал ник "Джек из тени"?

Похож?

21 мая CE 2010 09:49

> Неправда. Я неслучайно привел цитату Демюза: никто и никогда после Холокоста и Второй мировой не скажет, что фашисты тоже имели право на существование и у них есть своя правда.

???????????????

1. Существуют откровенные неонацисты, которые так говорят
2. Существуют те, кто так не говорит, но прилагает усилия по пересмотру того отношения, о котором ты говоришь.
3. Существуют те, кто на практике осуществляет какие-то идеи из арсенала фашизма. А так как после Холокоста и Второй мировой все что связано с фашизмом под негласным запретом, то мы и не знаем, что это происходит.

Скажем, тот же Китай в данный момент очень похож на корпоративное государство раннего Муссолини. Экономический либерализм в сочетании с жесткой диктатурой, опирающейся на массовую партию с ориентацией на улаживание противоречий между предпринимателями и работниками. Плюс ярко выраженная ориентация на национальное величие.
В двадцатые годы Муссолини с такими идеями пользовался достаточно большой популярностью, не только у себя, но и в мире, и считалось, что его курс - эффективный третий путь.

> Никто не скажет, что террористы имеют право на существование и имеют свою правду...

?????????????????? Ты вообще где живешь?
Хотя, конечно. Террористы не имеют своей правды. Вот борцы за свою правду имеют свою правду и право на существование.
Ни один кровавый путч не одержал победу за всю историю человечества, потому что если он ее одерживает, то называется прогрессивной революцией.

> Политкорректность по отношению к сексуальным или национальным меньшинствам это результат развития гуманнистических ценностей. Постмодернизм тут непричем.

Понятно. И спорить тут не о чем. Нет постмодернизма - это выдумка. Вычеркиваем его из списка терминов и объясняем явления, похожие на постмодернизм, в других терминах. Договорились.

> Ты иногда рассуждаешь так прямолинейно, что это можно принять за тонко продуманное издевательство над собеседником (с) Макс Фрай :)))

Угу. Переадресовываю. Угу, Угу.

> Конечно, речь идет о конкретных событиях: какое-нибудь 11 сентября или падение того же самолета президента Польши. В социальном пространстве могут сосуществовать самые разные, совершенно несовместимые идеи по поводу этих событий - но это совсем не означает что все эти взаимоисключающие идеи верны.

Или не верны.

А вы, батенька, латентный постмодернист, однако.

> Такого просто не может быть: если один говорит что небоскребы взорвали исламские террористы, а другой - что это сделало американское правительство, прикрывшись террористами, чтобы начать войну в Ираке то прав только один из них. Если один говорит, что самолет упал из-за технической неисправности, а второй - что самолет был сбит секретным оружием то прав может быть только один из них. Без вариантов.

Вот так? А как быть с теми кто говорит, что были и другие причины событий, перечислять не буду? Их мы оставляем за бортом? А если причины комплексные и правы все стороны или несколько сторон? А если причиной оказывается то, что совсем не обсуждалось и об этом никто никогда не узнает? Без вариантов?

> См. выше. То, что они отражают интересы той или иной социальный группы совсем не значит, что они объективно справедливы или несправедливы.

Для этой группы?

> Значить то оно может сколько угодно. Индивидуумы в той или иной группы вполне могут быть уверены, что их точка зрения - самая правильная, только это совершенно не означает, что все точки зрения действительно правильны.

Хорошо. А что обозначает?

> Умберто Эко - мужик умный,

Хоть в чем-то мы согласимся. Это позитивный сигнал.

> Постмодернизм - не более чем граница, одна из многих.

Нет, ну правда. Ты скрытый постмодернист.

> А все, что ты описываешь возможно только по причине того самого общего корня, который он якобы "не ищет".

Нет, ну если копать вглубь, то конечно. Скажем, то, что мы с тобой беседуем то это по причине общего корня - наличия русского языка. Но вот если бы ты вздумал поговорить со мной по аглицки, то ничего бы не получилось.

> А за ним нормальный, здоровый подход, который сносит всю эту постмодернисткую чепуху как пену, которой она в сущности и является. Волны - настоящие, а пена на их верхушках - мимолетна.

Ага. И всеобщее счастье в мире разумном и вечном.

> Снимешь с полки замечательную книжку,

И подумаешь, а чем занимались Достоевский с Пушкиным, Дюма с Бальзаком в придачу, как не реализацией проектов?

21 мая CE 2010 09:48

Простите, но не тому ли принадлежит ник "Джек", кому раньше принадлежал ник "Джек из тени"?

21 мая CE 2010 09:25

> Спорить ради спора - совершенно неинтересно.

Тебе не понравился такой подход, который принуждает тебя внимательно отслеживать уровень обобщения?
Лю, конкретно я отреагировал на слова "логика одна".
Я лично со своей сугубо имхо'вой конечно же точки зрения такого рода высказывания считаю либо просто поверхностными, либо намеренно ультра-крайними.
Почему я так считаю, я привел обоснование в предыдущем посте.

> Логика - это наука о рассуждении, но не любое рассуждение - априори логично. Логика - наука о рассуждении, но не любая совокупность правил - логика. Если ты произвольно введешь правило "После этого значит вследствие этого" и начнешь опираться на него в своих суждениях это еще не значит, что твои рассуждения будут логичны.

Это почему?
Ты отслеживаешь, с какой т.з. введено правило и с какой т.з. дана оценка "не логично"?

Логика одной микросхекмы может быть вполне "нелогична" с т.з. логики другой микросхемы.
Но тем не менее это будут две разные микросхемы с двумя разными реализованными в(на) них логиками.

> Я могу знать логику плохо, ты можешь знать логику - плохо, Джек - может знать ее плохо,

Какую именно логику?
Лю, ты опять что-то подразумеваешь, но к сожалению не указываешь, ЧТО ИМЕННО.

> Я говорю, что никакой своей логики у консирологов нет потому что ими нарушаются те правила - без соблюдения которых говорить о логике уже невозможно.

Какие именно правила?
Чьей конкретно логике они присущи?

21 мая CE 2010 09:11

> Никто не скажет, что террористы имеют право на существование и имеют свою правду...

Так скажут другие террористы и их поддерживающие.

21 мая CE 2010 09:09

> ....Наверное так.
> Иллюзия - это когда то чего нет принимается за то, что есть.:)
>
>.....Пишу же на всякий случай, что бы ты знал, как я расцениваю такие слова.
>
> Чем отличается своя мысль от чужой в тот момент когда их думает одна и та же голова?

Джек отжЫгает! )))

21 мая CE 2010 01:56

> Да, логика, обобщенно, как "наука о рассуждении" - одна.
> Только у Васи эта наука может быть построена по васиным правилам, а у Пети - по петиным. Но у обоих это будет наука о рассуждении. Всё по определению!

Спорить ради спора - совершенно неинтересно. Если вам просто хочется поспорить - то тему можно закрыть. Платонизм тут совершенно непричем, и вы оба это прекрасно понимаете. Логика - это наука о рассуждении, но не любое рассуждение - априори логично. Логика - наука о рассуждении, но не любая совокупность правил - логика. Если ты произвольно введешь правило "После этого значит вследствие этого" и начнешь опираться на него в своих суждениях это еще не значит, что твои рассуждения будут логичны. Карась - по определению это рыба, но не всякая рыба - карась.

Я могу знать логику плохо, ты можешь знать логику - плохо, Джек - может знать ее плохо, это не вопрос личных представления, но вопрос объективных характеристик. Разумеется, я никогда не говорил что если Вася рассуждает правильно - то Петя неприменно ошибается. Речь шла о конкретном примере: Джек сказал, что у конспирологов некая своя, конспирологическая логика. Я говорю, что никакой своей логики у консирологов нет потому что ими нарушаются те правила - без соблюдения которых говорить о логике уже невозможно. Когда консиролог свято верит в то, что корпорации создают вирусы а миром управляет жидомасонское правительство то никакой логики - классической там, индийской, модальной или еще какой в его вере нет. Какие-то правила? Да, какие-то правила могут быть, но не любые правила - логика, так же как не любая рыба - это карась.

21 мая CE 2010 01:55

> Я тоже так думал, пока с ужасом не понял, что и я сам в какой-то степени постмодернист. :) И тут началось.....

Бедняжка :)

> Но дальше хаос выкристализовался в мировоззрение, которое сейчас исповедует Европа, да и Америка, наверное. Мировоззрение, согласно которому нет базового мировоззрения. :) Каждое мировоззрение, душевное состояние имеет право на существование, каждое имеет свою правду, единой правды нет, единая правда - это тоталитаризм, с которым надо беспощадно бороться. Это все-таки уникальное культурное явление. Такого не было в истории даже во времена всевозможных религиозных терпимостей.

Неправда. Я неслучайно привел цитату Демюза: никто и никогда после Холокоста и Второй мировой не скажет, что фашисты тоже имели право на существование и у них есть своя правда. То, что ты описываешь умерло - еще не родившись. Никто не скажет, что террористы имеют право на существование и имеют свою правду...

Политкорректность по отношению к сексуальным или национальным меньшинствам это результат развития гуманнистических ценностей. Постмодернизм тут непричем.

> ? Концепция либерализма объективна не верна? Концепция коммунизма объективно не верна? Концепция корпоративизма объективно не верна? Почему? Она не верна с точки зрения оппонентов. А с точки зрения сторонников очень даже объективно верна.

Ты иногда рассуждаешь так прямолинейно, что это можно принять за тонко продуманное издевательство над собеседником (с) Макс Фрай :))) Ты еще спроси концепция феодализма не верна? :) Социальные конспекты при любой системе лежали вне представлений о правильном или неправильном - на то они и социальные, у них всегда есть сторонники и противники, но нет причины, их не требуется объяснять.

Конечно, речь идет о конкретных событиях: какое-нибудь 11 сентября или падение того же самолета президента Польши. В социальном пространстве могут сосуществовать самые разные, совершенно несовместимые идеи по поводу этих событий - но это совсем не означает что все эти взаимоисключающие идеи верны. Такого просто не может быть: если один говорит что небоскребы взорвали исламские террористы, а другой - что это сделало американское правительство, прикрывшись террористами, чтобы начать войну в Ираке то прав только один из них. Если один говорит, что самолет упал из-за технической неисправности, а второй - что самолет был сбит секретным оружием то прав может быть только один из них. Без вариантов.

> Не понял. Все ты рассказал правильно, как определенные концепции объективно справедливы, отражают интересы, опыт, то есть тоже объективны, для определенного слоя, группы, класса общества, и тут же - тем не менее они объективно несправедливы и вообще не объективны.

См. выше. То, что они отражают интересы той или иной социальный группы совсем не значит, что они объективно справедливы или несправедливы.

> > И группам в большинстве случаев неинтересно справедливо это объяснение или нет - для них важно лишь то, что оно их устраивает.
> Ты плохо думаешь о группах. Для людей понятие справедливость, правда, зачастую значат больше, чем выгода или устраивает.

Значить то оно может сколько угодно. Индивидуумы в той или иной группы вполне могут быть уверены, что их точка зрения - самая правильная, только это совершенно не означает, что все точки зрения действительно правильны.

> Эко ищет общий корень культуры. Постмодернизм не ищет общего корня. Скорее наоборот.

Если бы не искал - не было бы никакой политкорректности и никаких гей-парадов. Политкорректность стоит исключительно на положении, что все люди - люди. И мужчины, и женщины, и белые, и негры, и гомосексуалы и натуралы. Умберто Эко - мужик умный, он это понимает и об этом говорит. Постмодернизм - не более чем граница, одна из многих. А все, что ты описываешь возможно только по причине того самого общего корня, который он якобы "не ищет".

> > Если всех можно понять и все правы и все пофигу - то уже можно и не рассуждать и не понимать и не познавать, потому что все это лишено смысла.
> Вот это и есть тупик постмодернизма. А что за ним? Снова какой-нибудь предмодернизм? Или все-таки качественно новый этап? интиресно то как.

А за ним нормальный, здоровый подход, который сносит всю эту постмодернисткую чепуху как пену, которой она в сущности и является. Волны - настоящие, а пена на их верхушках - мимолетна.

> Творчество выродилось в проекты и тд.

Ага, это любимая байка постмодернистов о том что творчества более нет, есть только комбинаторика идей и все такое. Послушаешь эти россказни а потом поставишь какой-нибудь альбом Secret Garden, например White Stones или включишь Spring Symphonies от Brian Crain. Снимешь с полки замечательную книжку, посмотришь интересный и глубокий фильм и всех этих культурологов-постмодернистов, что-то там мямлящих о вырождении искусства, науки, культуры становится искренне жаль как убогих и не способных видеть дальше своего носа, дальше собственных фантазмов.

20 мая CE 2010 23:10

> Секунду, с чего вдруг "умные" люди опираются на "реальность"? Ум не
> имеет прямого выхода на реальность, он обрабатывает уже
> прочувствованную (нервная психика). Сам же паришь нам, что всё иллюзия
> для сознания ума? так и есть. Но реальность то реальна! Но не для ума.

Иллюзия ли то, чего нет? Или реальность? Скорее - и то что есть и то чего нет - реальность. Я потому и остановился на терминах "то, что есть" и "то, чего нет" потому что это не имеет, оказывается никакого отношения к иллюзиям. Неужели твои мысли нереальны?
А "инстинктивное ощущение реальности", как его оценить? Это инстинктивное ощущение реальности не только стула, но и мыслей, которые ты, сидя на этом стуле думаешь.
Наверное так.
Иллюзия - это когда то чего нет принимается за то, что есть.:)

Насчет "парю"?
Уже многократно проверено: нарисуй портрет своего заклятого оппонента. (Судя по всему, твой оппонент, то есть я, парит, впаривает). Так вот - черты портрета оппонента и есть твои же неприятные тебе самому черты, черты, которые прячешь сам от себя. Это не я придумал. Но срабатывает на все сто. Проверь на чем угодно. Хоть на прессе, кто и как там рисует портреты своих противников. :)
Но это, если конечно захочешь. Пишу же на всякий случай, что бы ты знал, как я расцениваю такие слова.

> это вытекает из предназначенности рассудка, личности, души и т.д. .
> Они "ВЕДУТ" по пути совершенства, а там, и отрицательный результат
> тоже РЕЗУЛЬТАТ, и находит своё место в "жертве" (опыте)на алтарь
> эволюции. Там, в состоянии субъективности личности важно лишь одно -
> СВОЯ МЫСЛЬ, чужая как-то не смотрится на фоне СОБСТВЕННОГО опыта.

Совершенство ли реальность? Скорее речь можно вести о совершенстве несовершенства. Что такое путь совершенства, если совершенство несовершенно?
Отрицательного результата нет. Есть несоответствие результата ожиданиям.
Что еще?
Чем отличается своя мысль от чужой в тот момент когда их думает одна и та же голова?

20 мая CE 2010 21:38

Здравствуйте, Джек.

> On 19 май 23:28, ПроФан wrote:
>> Вы вообще не логику рассматриваете, а её невостребованность РАССУДКОМ.
>> Рассудку важен результат, ЛЮБОЙ (добро\зло), лишь бы он был по своей,
>> (субъективной) мысли выведен.

> Как-то не так. Сейчас попробую понять, что не так.
> Меня интересует тот факт, что здравые, честные, умные люди,
> опирающиеся на объективную реальность (свой опыт и достоверные
> источники), используя логику, приходят к взаимоисключающим выводам,
> по поводу одних и тех же фактов.

Секунду, с чего вдруг "умные" люди опираются на "реальность"? Ум не
имеет прямого выхода на реальность, он обрабатывает уже
прочувствованную (нервная психика). Сам же паришь нам, что всё иллюзия
для сознания ума? так и есть. Но реальность то реальна! Но не для ума.

И она действительно отложилась опытом в "подсознании"(чуешь? там, где
ещё не было "сознания"), но это логика названа "интуицией", она
объективна, достоверна, но МАЛО ДОСТУПНА. Судя по символу,
Первосвященству по чину Аарона - только 1\365 (раз в году) из
возможных. Да и ту, ум сметает, по актуальному для себя усмотрению.

Достоверные источники так же "услышаны, прочитаны, усмотрены, и т.п. -
прочувствованы и осознаются уже в виде "знаний", а не объектов.

> (Из области науки, как я понимаю,
> на основании одних и тех же фактов одни ученые предсказывают
> глобальное потепление, другие глобальное похолодание, здесь вроде не
> должно быть политической борьбы, должны быть факты, формулы и ничего
> больше, о гуманитарных науках вообще можно тихо молчать).

А теперь внимательно. Только логика разума даёт 1\1 верное решение, но
разумны, во-первых - Единицы, во-вторых - Истина Абстрактна, и в
третьих - наука никогда не опирается на абстракции, даже субъективное
решение (1\2) она ОБЯЗАНА подтвердить объективно - ЧУВСТВАМИ.

> Так что не совсем понял при чем невостребованность логики и важность любого результата.

это вытекает из предназначенности рассудка, личности, души и т.д. .
Они "ВЕДУТ" по пути совершенства, а там, и отрицательный результат
тоже РЕЗУЛЬТАТ, и находит своё место в "жертве" (опыте)на алтарь
эволюции. Там, в состоянии субъективности личности важно лишь одно -
СВОЯ МЫСЛЬ, чужая как-то не смотрится на фоне СОБСТВЕННОГО опыта.

20 мая CE 2010 12:31

Лю, ты понимаешь, что максимально обобщенный уровень максимально неконкретен?
Говоря о максимально обобщенном уровне некой одной на всех логики, ты откатываешься на максимально отдаленные обобщенные позиции от какой-либо конкретной логической цепочки, построенной по правилам конкретной локальной разновидности логики.
Да, логика, обобщенно, как "наука о рассуждении" - одна.
Только у Васи эта наука может быть построена по васиным правилам, а у Пети - по петиным.
Но у обоих это будет наука о рассуждении. Всё по определению!

20 мая CE 2010 11:57

> Платонизьм однако.

Научный идеализЬм

20 мая CE 2010 11:55

> Логика - только одна, так же как карась только один.

Так, для напримера:

_Индийская логика

Истоки логики в Индии можно проследить в грамматических текстах V века до н. э.. Две из шести ортодоксально-индуистских (ведийских) школ индийской философии; ньяя и вайшешика; занимались методологией познания, из этого проблемного поля и выделилась логика.

Само название школы: ньяя значит - логика. Главным её достижением и была разработка логики и методологии, ставших впоследствии общим достоянием (ср. аристотелевская логика в Европе). Основным текстом школы были Ньяя-сутры Акшапады Гаутамы (II век н. э.). Поскольку ньяики считали единственным путём освобождения от страданий достижение надёжного знания, они разрабатывали тонкие методы отличения надёжных источников знания от ложных мнений. Есть только четыре источника знания (четыре праманы): восприятие, умозаключение, сравнение и свидетельство. Строгая пятичленная схема умозаключения включала в себя: начальную посылку, основание, пример, приложение и вывод._

_Буддийская философия (не входившая в число шести ортодоксальных школ) была главным оппонентом ньяиков в логике. Нагарджуна, основатель мадхьямики (срединного пути), развил рассуждение, известное как "катускоти", или тетралемма. Этот четырёхсторонний аргумент систематически проверял и отклонял утверждение высказывания, его отрицание, соединение утверждения и отрицания и, наконец, отклонение и его утверждения, и его отрицания.

у Дигнаги и его последователя Дхармакрити буддийская логика достигла вершины. Центральным пунктом их анализа было установление (определение) необходимой логической присущности (включённости в определение), вьяпти, также известное как неизменное следование или убеждение. Для этой цели они развили учение об апоха или различении, о правилах включения признаков в определение или исключения их из него._

Логики с неклассическим пониманием следования:
- Релевантная логика
- Паранепротиворечивая логика
- Немонотонные логики
- Динамическая логика

Логики, отменяющие закон исключённого третьего:
- Интуиционистская логика
- Конструктивная логика
- Логика квантовой механики (Квантовая логика)

Логики, меняющие таблицы истинности:
- Основная статья: Многозначные логики
- Многозначная логика
- Двузначная логика
- Трёхзначная логика

Логики, расширяющие состав высказывания:
- Логика вопросов
- Логика оценок
- Логика норм

и т.д. и т.п.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Логик
(извини, я понимаю, что Википедия - не идеал в плане источника аргументов, но всё же...)

Так какую именно логику ты имел в виду, когда говорил, что она одна?

20 мая CE 2010 11:54

> > Логика - только одна, так же как карась только один.
>
> Так какую именно логику ты имел в виду, когда говорил, что она одна?

Тебе же было сказано, что карась может быть маленький, большой, распотрошеный, и нет, сырой и зажареный, но это все равно карась. Один. В качестве идеи карася, как можно понять.
Платонизьм однако.

20 мая CE 2010 11:32

> Повидимому это скорее паника и самозапугивание из-за очевидного развала Дальнего Востока.

Хорошо если так.

20 мая CE 2010 11:03

> Получается что России нужно зачем-то провоцировать?"

Повидимому это скорее паника и самозапугивание из-за очевидного развала Дальнего Востока.

20 мая CE 2010 10:51

> Да. уж. Вот чего точно нет, так это объективного освещение китайской действительности в русской информационной среде.

Вот это точно. И не только по Китаю, но и по всей ЮВА.
А там много чего интересного происходит...
Даже в плане технологий. Вот еще пример:
Камбоджа. Двухкомнатная квартира, живет двое русских эмигрантов (специально подчеркиваю - "русских", то есть стиль жизни наш). Кухонная плита - электрическая, горячая вода в душе и на мойке - через электроподогреватель.
При всем при этом, расход энергии 60-70 Квт в месяц.
Большая часть тамошней "энергосберегающей" кухонной техники у нас вообще не продается, а часть (плита на ИК-лампах) стоит неразумные деньги. А там оно - обстановка недорогого кондоминиума.

> Наверное зависть в большей степени и не понимание того, что в паре Россия-Китай, Россия уже не ведущий, даже временно отступивший, игрок. С удивлением смотрел во время олимпиады на их города, не сравнимые с Москва-сити.

Даже еще хуже. представители русской диаспоры в Китае меня несколько раз спрашивали, "почему в Российских СМИ часто говорят о возможности нападения Китая на Россию? Китаю это нафиг не нужно. Получается что России нужно зачем-то провоцировать?"

20 мая CE 2010 09:30

> Думаю, лет через 10 она перестанет иметь определяющее значение.

10 лет большой срок, оказывается. Вспомнить, какое было положение в мире 10 лет назад.... :) И какие рисовали перспективы. И что имеем.
Я к тому, что перспективы иного состояния/положения Китая, чем описано в статье, есть, в статье эти перспективы не акцентированы, но сказать, что это ерунда, а не статья, наверное все-таки нельзя? :)

> Утверждение в принципе верное. (Хотя 2х мегобитный интернет по сотовому был даже в горной деревушке.)

Да. уж. Вот чего точно нет, так это объективного освещение китайской действительности в русской информационной среде. Наверное зависть в большей степени и не понимание того, что в паре Россия-Китай, Россия уже не ведущий, даже временно отступивший, игрок. С удивлением смотрел во время олимпиады на их города, не сравнимые с Москва-сити.

> Но главное в другом - население в Китае распределено неравномерно. И плотность его на побережье раз в пять выше, чем в глубинке. Так что это не 20%, а скорее около 60%. А остальные 40 смотрят как на пример, не на запад, а на своих "прибрежных" братьев.

Может быть. Нет взвешенной информации.

20 мая CE 2010 05:24

> Но говорит ли это о том, что не существует того, что назвали "гарантированным экономическим взаимоуничтожением" США и Китая в случае их конфликта, скажем? То есть насколько Китай зависит от финансов США, а США от китайского производства?

Думаю, пока еще существует. Но Китай весьма успешно уходит от этой зависимости. Думаю, лет через 10 она перестанет иметь определяющее значение.

> Второй вопрос, насколько далеко продвинуто в Китае процветание и потребление? Видел утверждения, что это побережье и российско-китайская граница. Дальше нищета, крестьянские бунты и тд. В принципе и процветание 20 процентов китайцев - это уже население больше чем в Евросоюзе, но в масштабах страны все-таки чревато.

Утверждение в принципе верное. (Хотя 2х мегобитный интернет по сотовому был даже в горной деревушке.) Но главное в другом - население в Китае распределено неравномерно. И плотность его на побережье раз в пять выше, чем в глубинке. Так что это не 20%, а скорее около 60%. А остальные 40 смотрят как на пример, не на запад, а на своих "прибрежных" братьев.

20 мая CE 2010 01:08

> Вы вообще не логику рассматриваете, а её невостребованность РАССУДКОМ.
> Рассудку важен результат, ЛЮБОЙ (добро\зло), лишь бы он был по своей,
> (субъективной) мысли выведен.

Как-то не так. Сейчас попробую понять, что не так.
Меня интересует тот факт, что здравые, честные, умные люди, опирающиеся на объективную реальность (свой опыт и достоверные источники), используя логику, приходят к взаимоисключающим выводам, по поводу одних и тех же фактов. (Из области науки, как я понимаю, на основании одних и тех же фактов одни ученые предсказывают глобальное потепление, другие глобальное похолодание, здесь вроде не должно быть политической борьбы, должны быть факты, формулы и ничего больше, о гуманитарных науках вообще можно тихо молчать).
Так что не совсем понял при чем невостребованность логики и важность любого результата.

19 мая CE 2010 23:28

Здравствуйте, Джек.

> On 19 май 21:15, Люцифер wrote:
>> . Разумеется, если мы исходим из одних и тех же посылок и правильно рассуждаем.

> Это логика? Тогда нафик такою логику.

Вы вообще не логику рассматриваете, а её невостребованность РАССУДКОМ.
Рассудку важен результат, ЛЮБОЙ (добро\зло), лишь бы он был по своей,
(субъективной) мысли выведен.

19 мая CE 2010 23:13

> . Разумеется, если мы исходим из одних и тех же посылок и правильно рассуждаем.

Я буду кричать, хорошо?

Если мы исходим из разных (РАЗНЫХ) посылок и (ПРИ ЭТОМ) правильно (ПРАВИЛЬНО, согласно всем известным и неизвестным правилам логики)рассуждаем, то мы можем прийти к противоположным и даже взаимоисключающим выводам.

> тут никто не вводит намеренное условие, что кроме Васи вокруг скорее всего никого нет - это описание реальной ситуации, т.е. мы сначала смотрим на конкретную ситуацию - а потом уже делаем выводы. Не наоборот.

В жизни мы не можем делать так как ты сказал. В большой части мы опираемся на "достоверные источники". Поэтому я тебе сначала сказал, что по всем достоверным источникам Вася живет один и до него не добраться без вертолета, а вертолет никого не завозил, ну это я сейчас усугубил. Вокруг никого нет. И на практике мы приземлились и никого не увидели, все как описано в достоверных источниках. Какие выводы мы будем делать? Прежде чем сказать "Хорошая рыбалка была у Васи" прочесать все 2000 квадратных километра? Да этого никто, ни в каких инженерных и научных изысканиях никогда не делает.

> Если есть рыба и есть Вася, который постоянно ловит рыбу то мы можем сделать лишь один вывод: Вася мог быть тем, кто поймал рыбу.

Ну да. Я, который скорее есть, чем меня нет, сейчас в большей степени переписываюсь, чем не переписываюсь с может быть Люцифером. Это логика? Тогда нафик такою логику.

19 мая CE 2010 22:45

> Скажу тебе страшную вещь: по-моему большая часть разговоров о постмодернизме придумана культурологами, которым просто надо о чем-то поговорить.

Я тоже так думал, пока с ужасом не понял, что и я сам в какой-то степени постмодернист. :) И тут началось.....

> Иными словами, это вещь в себе, существующая преимущественно в пространстве придуманном самими культурологами.

Нет. Это понятие вполне четко отражает определенный этап развития общества.

> Каждая эпоха мыслит себя совершенно особенной, уникальный и непохожей на все предшествующие. Каждая эпоха мнит себя отвергающей и переосмысливающей прошлые. Каждая эпоха считает, что именно сейчас мир рушится - а в прошлом все было четко и стабильно. Ты привел два определения, я приведу третье, оттуда же - из Википедии -
>
> В трактовке Умберто Эко постмодернизм в широком понимании — это механизм смены одной культурной эпохи другой, который всякий раз приходит на смену авангардизму

Понятие постмодернизм появилось после 1 мировой. И означало в первую очередь крушение стабильности. В этом смысле, да, можно согласиться с Эко, что всякий этап общественного и культурного развития имеет свой подъем и свой хаотический конец. Но дальше хаос выкристализовался в мировоззрение, которое сейчас исповедует Европа, да и Америка, наверное. Мировоззрение, согласно которому нет базового мировоззрения. :) Каждое мировоззрение, душевное состояние имеет право на существование, каждое имеет свою правду, единой правды нет, единая правда - это тоталитаризм, с которым надо беспощадно бороться. Это все-таки уникальное культурное явление. Такого не было в истории даже во времена всевозможных религиозных терпимостей.

> Ты говоришь о совершенно разных вещах: сосуществование разных концепций это феномен социальный, который никак не связан с тем что все эти концепции одинаково объективно верны.

? Концепция либерализма объективна не верна? Концепция коммунизма объективно не верна? Концепция корпоративизма объективно не верна? Почему? Она не верна с точки зрения оппонентов. А с точки зрения сторонников очень даже объективно верна.

> Эти концепции могут сосуществовать в одном социальном пространстве, могут отражать разные тенденции, быть глубоко укоренены в коллективном и личном опыте, предлагать разные объяснения одного явления разным группам людей и разным социумам, причем такие объяснения - которые эти группы устраивают, все это так, но это вовсе не означает что все эти выводы становятся объективно справедливыми, и никакая постмодернисткая концепция не скажет о том, что они все одинаково верны или одинаково ошибочны, прежде всего потому что ей это не интересно.

Не понял. Все ты рассказал правильно, как определенные концепции объективно справедливы, отражают интересы, опыт, то есть тоже объективны, для определенного слоя, группы, класса общества, и тут же - тем не менее они объективно несправедливы и вообще не объективны. Не понял.

> И группам в большинстве случаев неинтересно справедливо это объяснение или нет - для них важно лишь то, что оно их устраивает.

Ты плохо думаешь о группах. Для людей понятие справедливость, правда, зачастую значат больше, чем выгода или устраивает. Это скорее постмодернисткое общество третьего этапа своей эволюции (1.мировоззренческий посттравматический хаос, 2.все правды имеют право, 3.правд много, значит Правды нет, есть выгода) так деформировало мозги, потому что правды нет, справедливости нет, свободы нет, значит осталась голая личная выгода.

> Более того, такой подход, о справедливости всех - это как раз не подход современности, это подход первой половины XX века.

У нас тут был парад не скажу кого, что бы не прослыть гомофобом. Пол Европы понаехало и понаписало в поддержку. Давление Евросоюза. Из 200 человек парада сколько единиц было местных не знаю. Вот она правильность всех учений в действии. А ты говоришь первая половина 20 века.

> Что да, общества могут быть больны так же как и могут быть больными люди, им может быть присуща паранойя и не только она.

ДА. Коллективная психика может быть и больна. Причем индивидуальности ее составляющие не обязательно больны, скорее наоборот. В том и парадокс. Как мудро заметил Задорнов "С (национальность) поговоришь, каждый -Кулибин, а когда вместе (какое-то неприятное слово)" Это я в политкорректности тренируюсь. Но вот про уважительное отношение - это он перегнул. Уважительное отношение на уровне прогрессивных ученых и прогрессивных писателей, формирующими тонкий культурный слой, может быть. А вот с остальными я бы не был так однозначен. Иначе бы не появились больные общества.

> И тот же Умберто Эко предлагал идею универсальной семантики - этот подход более современный, более "пост-модернисткий" если на то пошло, нежели тот, что ты описываешь.

Эко ищет общий корень культуры. Постмодернизм не ищет общего корня. Скорее наоборот.

> > Пока придумал простейшую мысль. Правы все и всех можно понять, но мне пофигу. :) Это постпостмодернизм? Может быть. И мы уже в нем?
>
> Если всех можно понять и все правы и все пофигу - то уже можно и не рассуждать и не понимать и не познавать, потому что все это лишено смысла.

Вот это и есть тупик постмодернизма. А что за ним? Снова какой-нибудь предмодернизм? Или все-таки качественно новый этап? интиресно то как.

> Последовательное следование такому "постмодернизму" неизбежно ведет не только к интеллектуальной стагнации, но абсолютному безразличию.

Я так и думаю, что нынешний третий этап развития постмодернистской культуры и есть загнивание этой культуры. Продемонстрирована полная ее беспомощность в столкновении с предмодернистами и контрмодернистами в лице понаехавших тут. Идейная деградация, культурная тоже. Творчество выродилось в проекты и тд.

19 мая CE 2010 21:37

> Потому что логика ОДНА

Логика - только одна, так же как карась только один. Любой известный человечеству объект имеет некие характеристики, которые и позволяют его вычленить из ряда других объектов. Сказать, что вот это именно карась - а не дельфин, не кукушка и не трактор. Если их нет - то и самого объекта фактически нет и говорить о нем невозможно. Так же и логика - одна.

Конечно, наряду с характерными признаками существует масса второстепенных. Караси бывают маленькие-большие, прудовые, серебрянные. Логика бывает математической, многозначной, семантической и еще черт знает какой, но у всего обязательно есть характерные признаки которые и делают логику - логикой, а карася - карасем.

Всем привет.

19 мая CE 2010 21:18

> Потому что правила самой логики могут вооружить возможностью нарисовать развилку (if/than/else), но в какую именно сторону повернет цепочка "рассуждений" на той или иной развилке в зависимости от того, какие условия сложились на данный момент - это, извини, надо смотреть конкретно в том месте, в той развилке.

Логика также предполагает, что прежде чем будет вынесено суждение будут рассмотрены оба пути, следующие за развилкой. Если один их них будет произвольно отброшен, потому что так захотелось рассуждающему... к каким-то выводам он конечно придет, но совсем не обязательно правильным.

19 мая CE 2010 21:17

> Третий пример. Туризм в Китае. В национальном парке "гора царя обезьян" 80% туристов - китайцы из разных провинций. Из оставшихся 20% большая часть японцы и корейцы. То есть рынок туристских услуг вполне успешно живет ориентируясь на внутренние потребности региона.
>
> Ну и так далее... много еще подобных моментов.

Да, отчасти меня удивило ЭКСПО тоже ориентированное на простых китайских китайцев.
Но говорит ли это о том, что не существует того, что назвали "гарантированным экономическим взаимоуничтожением" США и Китая в случае их конфликта, скажем? То есть насколько Китай зависит от финансов США, а США от китайского производства? Второй вопрос, насколько далеко продвинуто в Китае процветание и потребление? Видел утверждения, что это побережье и российско-китайская граница. Дальше нищета, крестьянские бунты и тд. В принципе и процветание 20 процентов китайцев - это уже население больше чем в Евросоюзе, но в масштабах страны все-таки чревато.

19 мая CE 2010 21:15

> Вот ты считаешь, что сделал логичные выводы из того, что я писал. Но ведь это полностью противоречит тому что я писал. И тому, что Лео четко сформулировал

Они также не доказывают, что могут быть разные логические цепочки. Разумеется, если мы исходим из одних и тех же посылок и правильно рассуждаем.

> Мой пример про Васю-рыбака ты игнорируешь уже второй раз. Наверное потому что этот пример полностью не воспринимается и игнорируется в той системе, в которой ты находишься.

(пожимая плечами) Пример про Васю-рыбака я игнорирую исключительно потому что он не только ничего не добавляет к дискуссии, но льет воду исключительно на мою мельницу. В отличие от твоего примера с ФСБ и самолетом тут никто не вводит намеренное условие, что кроме Васи вокруг скорее всего никого нет - это описание реальной ситуации, т.е. мы сначала смотрим на конкретную ситуацию - а потом уже делаем выводы. Не наоборот. Если есть рыба и есть Вася, который постоянно ловит рыбу то мы можем сделать лишь один вывод: Вася мог быть тем, кто поймал рыбу. Оглядевшись после этого по сторонам и поняв, что кроме Васи тут больше никого нет мы делаем вывод: скорее всего это был именно Вася. А можем оглядеться и увидеться соседку бабу Зину. Никакой зависимости логики от здравого смысла или базовых предпосылок тут нет - логика та же самая, что и всегда, просто ты предложил частный случай моего примера, потому я его и пропустил.

19 мая CE 2010 21:14

> Но есть еще всякие разновидности предмодерна, контрмодерна и каждый из них имеет свою логику и свою систему координат.

Скажу тебе страшную вещь: по-моему большая часть разговоров о постмодернизме придумана культурологами, которым просто надо о чем-то поговорить. Иными словами, это вещь в себе, существующая преимущественно в пространстве придуманном самими культурологами. Каждая эпоха мыслит себя совершенно особенной, уникальный и непохожей на все предшествующие. Каждая эпоха мнит себя отвергающей и переосмысливающей прошлые. Каждая эпоха считает, что именно сейчас мир рушится - а в прошлом все было четко и стабильно. Ты привел два определения, я приведу третье, оттуда же - из Википедии -

В трактовке Умберто Эко постмодернизм в широком понимании — это механизм смены одной культурной эпохи другой, который всякий раз приходит на смену авангардизму

Обратил внимание в чем разница между этим определением и остальными? В нем отсутствует маленькое, но очень важное слово "уникальный". Очень важное. И появляются слова "всякий раз".

> Меня волнует другое. Вот оказалось, что практически все, кроме заведомых психов, правы. Каждый имеет свою, назовем умным словом, которое мне с трудом дается, парадигму, систему ценностей, имеющую глубокую опору в личном или коллективном опыте, то есть в реальности, и каждый логическим путем приходит, исходя из этих парадигм, к, не то что несовпадающим, - противоположным, взаимоуничтожающим выводам.

Ты говоришь о совершенно разных вещах: сосуществование разных концепций это феномен социальный, который никак не связан с тем что все эти концепции одинаково объективно верны. Второе никак не следует из первого. Более того, социальное пространство в котором они существуют этот второй вопрос не только не волнует, он там просто не существует и не существенен. Эти концепции могут сосуществовать в одном социальном пространстве, могут отражать разные тенденции, быть глубоко укоренены в коллективном и личном опыте, предлагать разные объяснения одного явления разным группам людей и разным социумам, причем такие объяснения - которые эти группы устраивают, все это так, но это вовсе не означает что все эти выводы становятся объективно справедливыми, и никакая постмодернисткая концепция не скажет о том, что они все одинаково верны или одинаково ошибочны, прежде всего потому что ей это не интересно. И группам в большинстве случаев неинтересно справедливо это объяснение или нет - для них важно лишь то, что оно их устраивает.

Более того, такой подход, о справедливости всех - это как раз не подход современности, это подход первой половины XX века. Мы тут, помнится, как то поднимали тему психоистории Демюза, так вот напомню, что во введении к своей основной монографии он пишет, что раньше было принято уважительно относится к самым разным культурам и традициям, как бы они не отличались от принятых или известных нам... пока не случилось вторая мировая и не стало понятно, что некоторые общества не могут быть описаны как нормальные. Что да, общества могут быть больны так же как и могут быть больными люди, им может быть присуща паранойя и не только она. И тот же Умберто Эко предлагал идею универсальной семантики - этот подход более современный, более "пост-модернисткий" если на то пошло, нежели тот, что ты описываешь.

> Пока придумал простейшую мысль. Правы все и всех можно понять, но мне пофигу. :) Это постпостмодернизм? Может быть. И мы уже в нем?

Если всех можно понять и все правы и все пофигу - то уже можно и не рассуждать и не понимать и не познавать, потому что все это лишено смысла. Последовательное следование такому "постмодернизму" неизбежно ведет не только к интеллектуальной стагнации, но абсолютному безразличию. Возможно, сегодня есть некая мода на подобную интеллектуальную апатию, но прежде всего она не говорит "правы все и всех можно понять". Ей плевать на то кто прав - а кто не прав, можно сказать, что у нее отсутствует сама концепция "правоты". Так будет вернее. Ну а мода... она мода и есть.

19 мая CE 2010 20:29

> Но откуда выводы о глобальной экономике и всяких там макро взаимозависимостях?
А я о глобальной экономике и не говорил. Только о "региональной"... :-)
И о том, как эта самая "глобальная экономика" выглядит изнутри региона.

Например. В Тайланде мало нефти. Так они нашли выход - около 80% машин там ездит на биотопливе (спирт вместо бензина и пальмовое масло вместо солярки). В результате даже на напряженных улицах я не чувстовал вони от машин. И за счет биотоплива Тай полностью обеспечивает себя горючим, обходясь практически без нефти.

Другой пример. Китай. Привычный нам рынок одежды. Мы знаем, что есть дешевая и дрянная китайская одежда, есть дорогие западные брэнды пошитые в Китае. Но самая большая часть нам не видна - это китайская продукция для китайцев. Там есть много очень хороших (и не дешевых) чисто китайских марок, на лейблах которых нет ни одной иностранной буквы. К примеру, в прошлом году жена купила мне в Шанхае рубашку (40% шерсть яка, 60% натуральный шелк) - пошита идеально, но и стоит 1200 юаней.

Третий пример. Туризм в Китае. В национальном парке "гора царя обезьян" 80% туристов - китайцы из разных провинций. Из оставшихся 20% большая часть японцы и корейцы. То есть рынок туристских услуг вполне успешно живет ориентируясь на внутренние потребности региона.

Ну и так далее... много еще подобных моментов.

19 мая CE 2010 20:27

> Видать, есть нечто общее в базисах этих ячеек, что позволяет им двигаться как бы сообща в каких-то глобально как бы согласованных направлениях.

Ага. Какие-то общие информационные гены, которые развивают общественные психики-клеточки в нужном направлении.

19 мая CE 2010 20:23

> Это всё неправильные логики! Они конечно могут считать себя логиками, но на самом деле эти логики никакие не логики! Потому что логика ОДНА. Которая МОЯ!
> )))))))))))))))
Это и есть Великая Правильная Всеобщая Теория Бытия.