Круглый стол
Братства Еретиков

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  Одной страницей

Line

Джек И снова "Матрица"

30 апреля CE 2017 21:08

   

https://www.youtube.com/watch?v=NskB18r0tPY

Кратко и метко.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Стругацкие

28 апреля CE 2017 07:57

   

Почему все-таки Стругацкие? За последнее время несколько раз встречал критические выступления в их адрес, которые можно свести к трем пунктам:
1. Писатели они слабые.
2. Написали несколько хороших вещей для подростков, а потом скатились.
3. Виноваты в изобретении идеи прогрессорства, которую восприняли младореформаторы.
4. Поздние книги проникнуты гностицизмом и идеей раздвоения человечества на избранных и быдло. Что тоже воспринято реформаторами.
5. И вообще они виноваты в развале.

И вот я решил перечитать все с самого начала. Что бы оценить то, что очень нравилось мне в школьной и студенческой юности, оценить те ожидания и надежды, тот своего рода коллективный психоз, когда мы ждали новые книги Стругацких и перечитывали по нескольку раз старые.
По пунктам:
1. Возможно, как отмечал Люцифер, мне нравятся слабые писатели. :) По крайней мере Стругацкие не вызывают у меня отторжения, скорее наоборот. Книги я оцениваю с точки зрения - бьют они меня по башке или нет, заставляют задуматься или нет, хотя бы над эволюцией мировоззрения. Да, конечно, с точки зрения стиля и эстетики те же Олди гораздо выше, согласен, но назвать их слабыми писателями как-то не хочется. Впадать в сектантский восторг тоже. Прекрасная пища для ума, на мой взгляд.
2.3.4.5. О моей трактовке их эволюции я писал в первом посте. Единственное, в чем я бы не стал их обвинять - в том, что они виноваты в развале. Они всего-лишь отразили то, чем были полны мозги советской интеллигенции.
Насчет гностицизма, не надо. Во многом идеи об эволюции человечества были почерпнуты из западной фантастики тех пор. И на их взгляд был дан наш ответ. Вполне оригинальный. Плохо то, что они недоэволюционировали по спирали и не вернулись к миру Полдня на зрелом уровне. :) Застряли на хроническом пессимизме. Где-то это отвечает мировоззрению позднего "застоя". Но, скажем, оптимизм первых лет перестройки говорит о том, что под пессимизмом что-то тлело. А Стругацкие этого уже не захотели заметить.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Стругацкие

27 апреля CE 2017 07:21

   

Все-таки интересно было бы посмотреть "Полдень" первого издания, начала 60-х. Если там присутствует принцип Каспаро-Карпова и это не позднейшая вставка, то можно говорить о мистических предвидениях Стругацких, уже тогда сязавших эти две фамилии. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Стругацкие

26 апреля CE 2017 10:33

   

> Получается логично, сначала научная деятельность воспринимается как деятельность в не щадящих людей шарашках, потом рисуется Полдень как торжество наукоградов. Общество 22 века - это сплошной Наукоград.

Насчет шарашек - это я почти процитировал некого стругацковеда. Он даже НИИЧАВО называл шарашкой, с чем уж точно нельзя согласиться. Если иначе взглянуть, то до начала 60-х жило поколение покорителей. Зачем-то надо было пробиваться на Северный и Южный полюс с очень большой вероятностью гибели, зачем-то надо было пролетать под мостом и тд. И это было свойственно не только для нашей страны, таков был мировой тренд с начала века и до начала 60-х.
А в начале 60-х произошел перелом. И Стругацкие это зафиксировали в рассуждении о том, что не зачем стремиться к звездам на только-что изобретенных еще несовершенных звездолетах, можно подождать и потомки будут летать к звездам на экскурсию, используя совсем другие принципы. Ну да. На полюс уже организуют экскурсии. Нужно ли было ползти туда в 20-х, 30-х ?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Стругацкие

25 апреля CE 2017 09:36

   

Взялся за изучение их эволюций.
По всей видимости, в отличие от Звягинцева, который эволюционировал как представитель негуманоидной интеллигенции, Стругацкие эволюционировали как представители младшего научного состава. И возможно, не поднялись выше. Получается логично, сначала научная деятельность воспринимается как деятельность в не щадящих людей шарашках, потом рисуется Полдень как торжество наукоградов. Общество 22 века - это сплошной Наукоград. А потом началось разочарование: оказывается до фига быдла и что с ним делать? Сначала посмеялись в "Понедельнике", а потом затосковали, почувствовали, что не вырваться и возмечтали об эволюции в Люденов, что позволило бы просто вырваться из этого обрыдшего общества. В никуда, судя по всему. До идеи, что быдло - вовсе не быдло, рабы вовсе не рабы как-то не хватило высоты полета.

А мне всегда почему-то казалось, что идея Люденов была показана у Стругацких как идея трагическая и антигуманистическая. Оказывается наоборот. Эта была идея, которая вдохновила стругацковедов.

Не совсем понял нападки на Стругацких, как изобретателей идеи прогрессорства. По-моему эта идея как раз исторически нам присуща. Дворянство 19 века, желающее облагодетельствовать дикий народ. Да и большевики, которые делали то же самое. Это наша традиция - прогрессорство. Стругацкие ввели эту идею в современный им мир, который уже забыл мотивы и дворянства и большевиков.

Послушал Дмитрия Быкова, его лекцию о "Граде обреченном". У него проскочила мысль о том, что в русской традиции считается, что если Бог вступил на какую-то землю или вступил в непосредственный контакт с человеком, то на этой земле или с этим человеком начинают твориться непонятные и ужасные вещи. Что-то я не знаком с такой русской традицией.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Вот до чего можно додуматься, если долго думать

24 апреля CE 2017 10:19

   

> Свяжите 2 факта, что Иисус, входя в земной мир берет "на прокат" тело , что имеем мы - человеки. То есть из праха земного. И расплачивается с миром тем, что этому миру и принадлежит.

Двойственная природа Христа подразумевает, что тело не взято на прокат. Человеческая природа Христа вполне человечна и самодостатточна.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Вот до чего можно додуматься, если долго думать

24 апреля CE 2017 09:43

   

> Джек, мы живем в этом мире и все "в одной лодке".

Да, конечно. Я о том же.

> Здесь вот Вы не учли моего замечания, что Творец зачем то нам дал Эту Книгу.

Я не знаю дал ли. В принципе и Вы не знаете. Просто верите, что дал и отсюда Ваши рассуждения. А может и не верите вовсе, а упорно заставляете себя поверить. Кто ж Вас знает.

> Посему я разделяю Ваше замечание, что если Творец вот такой как вот нам представлен религиями, это не бог и вовсе.

Религия - определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации

То, что Вы пытаетесь проповедовать вполне укладывается в это определение, то есть Вы тоже представляете на суд общественности некую религию. Я не изучал подробно похожие на Ваши религиозные течения, но под какую-то разновидность протестантизма Ваши взгляды явно подпадают.

> Ну в Вашем замечании сразу 2 противоречия:
> 1. Все же сделка! Иначе что же праздновать.

Нет противоречия. Плата была - душа Фауста.

> Хорошо, но тогда зачем же рисовать утопии? Не проще ли, если нет Бога, просто договориться и устроить "все по уму" и в более удобоваримом виде?
> Зачем питаться иллюзиями?

Если нет иллюзий, то и жить не за чем. Получится жить что бы жрать, жрать что бы жить.

> Цитатами Вы умеете манипулировать прекрасно.
>
> Спасибо, я правда не поняла это вот комплимент или порицание.

Констатация.

> Так ведь все цитаты с известного и доступного источника. И единственно о чем я прошу это вот не тупо разделять мои воззрения, а очень конструктивно критикуйте.

Зачем?

> Тоже обосновывайте и подбирайте цитаты.

Как Вы наверное убедились я подбираю цитаты, которые мне интересны. Только читаю другие, но тоже доступные источники. :)

> А там больше противоречий, чем последовательности.

Да, конечно. И это вполне объяснимо более чем тысячелетним собиранием текстов и их редактированием.

> Это все Вас не смущает?

Нет, нормальный исторический документ.

> Вы оба выглядите как замахнувшиеся для удара, но малейший встречный ветер отводит и опускает ваши руки.

Попробуйте найти другое объяснение. Просто так, для стереоскопичности.

> Мы не слышим, не понимаем, или не хотим понять один другого.

А что тут понимать-то? Мне единственное непонятно, Вы принадлежите к какой-то протестантской конфессии или самопал гоните. Не настолько религиоведчески просвещен. Увы. :)

> И так во всех сферах жизни человечества. А иначе бы не нужны бы были нам вот утопии о которых Вы пишете.

Не совсем так. Иначе не было бы социальных образований, групп, слоев общества.

>
> А договор, извините - это своего рода сделка, тот же символический обмен, ты мне я тебе.
>
> Утверждение верное

Да, конечно, верное.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Вот до чего можно додуматься, если долго думать

24 апреля CE 2017 09:11

   

> > Если бог требует плату за свои благодеяния - не Бог это вовсе.
> >
> > Вот в дополнение, наконец нашла эту цитату:
> > "24 Когда же пришли они в Капернаум, то подошли к Петру собиратели дидрахм и сказали: Учитель ваш не даст ли дидрахмы?
> > 25 Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Иисус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних?
> > 26 Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны;
> > 27 но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя. "
> >
> > Видите, цари земные берут подати из посторонних, чужаков. И Иисус четко обозначает не принадлежность Себя и Петра к детям мира сего - земного.

Простите, он четко обозначил, что платить подать надо.

Кто платит? Чужаки, не принадлежащие этому миру. Плата этому миру производится, если Вы обратите внимание, его же собственным материалом. Не какими то своими деньгами, а вот 27 но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя

Свяжите 2 факта, что Иисус, входя в земной мир берет "на прокат" тело , что имеем мы - человеки. То есть из праха земного. И расплачивается с миром тем, что этому миру и принадлежит. То есть отдает то, что брал "на прокат" Но оно не нужно Ему ТАМ. И вообще ТАМ это земное из праха - не нужно. Оно считается смертной субстанцией, а там мир с иными характеристиками. Возьмите первые 2 стиха из Бытия.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Вот до чего можно додуматься, если долго думать

24 апреля CE 2017 09:03

   

относится к нам с Вами? И Вы так же как всё человечество изучаете заповеди человеческие? Соглашусь с Вами.

Джек, мы живем в этом мире и все "в одной лодке".
Здесь вот Вы не учли моего замечания, что Творец зачем то нам дал Эту Книгу. В которой по меркам и отношению к законам развития жизни, по моральным нормам, принятым в человеческом обществе - выглядит Сам не с лучшей стороны.

Но Сам же и подчеркивает, что Его законы ИНЫЕ, не такие как у нас. "Мои пути - не ваши... Мои мысли - не ваши..."

Посему я разделяю Ваше замечание, что если Творец вот такой как вот нам представлен религиями, это не бог и вовсе.

Пиво не плата. Пиво - способ отпраздновать сделку

Ну в Вашем замечании сразу 2 противоречия:
1. Все же сделка! Иначе что же праздновать.
2 .Кто "платит девушку...".

У людей есть свойство рисовать утопии. Это одно из свойств человеческой психики - рисовать нечто коренным образом отличающееся от обыденной жизни. Думаю, что иначе человек бы не выжил.

Хорошо, но тогда зачем же рисовать утопии? Не проще ли, если нет Бога, просто договориться и устроить "все по уму" и в более удобоваримом виде?
Зачем питаться иллюзиями?

А вот насчет второй части фразы - не выжил бы. Так вот продолжая эту мысль - может в таком вот направлении мы и двигаемся к не выживанию? Может это нам и твердит Писание. Не это есть Его основной мыслью?

Цитатами Вы умеете манипулировать прекрасно.

Спасибо, я правда не поняла это вот комплимент или порицание А теперь серьёзно:
Так ведь все цитаты с известного и доступного источника. И единственно о чем я прошу это вот не тупо разделять мои воззрения, а очень конструктивно критикуйте. Тоже обосновывайте и подбирайте цитаты.

Ведь любая книга всегда имеет основную сюжетную линию. И вот чтобы ее понять надо и отталкиваться от этого. Я взываю выделить основную сюжетную линию в Книге Творца, чтобы не было никаких вот нестыковок и противоречий, что вытекают из религиозного толкования. А там больше противоречий, чем последовательности.

Хотя бы вот момент - призывая человека прежде, чем что то начинать делать - все просчитать дабы не вышло конфуза, получается что по отношению к Себе этот недочет вот Он допускает: это и змей и яблоко и потом возложение вины на творение, ну а апогеем непоследовательности является эта вот казнь Своего Сына Единородного. Это все Вас не смущает?

Но есть и другие места, где за невыполнение Завета, то есть договора, карает очень и очень больно.

Да, и я все пытаюсь к такого вот рода местам и апеллировать. Но Вы же потом не слышите меня. Вы с юристом заняли странную позицию. Тот меня обматерил вначале общения и теперь вот даже если я вижу в его же утверждениях рациональное зерно - он готов пожертвовать своим же утверждением, дабы не согласиться со мной. Вы не материли, но позиция сходная
Вы оба выглядите как замахнувшиеся для удара, но малейший встречный ветер отводит и опускает ваши руки.

Это вот и определил Творец на заре человечества. В 11 главе строительство Вавилонской башни. И разве мы вот с Вами не на том же уровне? Мы не слышим, не понимаем, или не хотим понять один другого. И так во всех сферах жизни человечества. А иначе бы не нужны бы были нам вот утопии о которых Вы пишете.

А договор, извините - это своего рода сделка, тот же символический обмен, ты мне я тебе.

Утверждение верное, но что конкретно (относящееся к Библии) Вы подразумеваете?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Вот до чего можно додуматься, если долго думать

23 апреля CE 2017 19:04

   

> Если бог требует плату за свои благодеяния - не Бог это вовсе.
>
> Вот в дополнение, наконец нашла эту цитату:
> "24 Когда же пришли они в Капернаум, то подошли к Петру собиратели дидрахм и сказали: Учитель ваш не даст ли дидрахмы?
> 25 Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Иисус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних?
> 26 Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны;
> 27 но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя. "
>
> Видите, цари земные берут подати из посторонних, чужаков. И Иисус четко обозначает не принадлежность Себя и Петра к детям мира сего - земного.

Простите, он четко обозначил, что платить подать надо.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Вот до чего можно додуматься, если долго думать

23 апреля CE 2017 19:02

   

> Да бросьте Вы дурью маяться. И Вас и себя. Все мы из одного материала.

То есть Ваше

> Видите - изучают не Его, а заповеди человеческие.

относится к нам с Вами? И Вы так же как всё человечество изучаете заповеди человеческие? Соглашусь с Вами.

> А Валерий очень удачно привел фразу. Мефистофель для Фауста обозначил КОНКРЕТНУЮ цену, у Валерия в утрированной форме даже как то нагляднее (можно ограничиться сортом пива).

Пиво не плата. Пиво - способ отпраздновать сделку.

> Но Бог зовет в иной мир, и без торга.

У людей есть свойство рисовать утопии. Это одно из свойств человеческой психики - рисовать нечто коренным образом отличающееся от обыденной жизни. Думаю, что иначе человек бы не выжил.

> В других местах Библия даже гласит, что же можете вы Мне дать, что не было бы от Меня.

Цитатами Вы умеете манипулировать прекрасно. Но есть и другие места, где за невыполнение Завета, то есть договора, карает очень и очень больно. А договор, извините - это своего рода сделка, тот же символический обмен, ты мне я тебе.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Вот до чего можно додуматься, если долго думать

23 апреля CE 2017 10:32

   

Если бог требует плату за свои благодеяния - не Бог это вовсе.

Вот в дополнение, наконец нашла эту цитату:
"24 Когда же пришли они в Капернаум, то подошли к Петру собиратели дидрахм и сказали: Учитель ваш не даст ли дидрахмы?
25 Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Иисус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних?
26 Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны;
27 но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя. "

Видите, цари земные берут подати из посторонних, чужаков. И Иисус четко обозначает не принадлежность Себя и Петра к детям мира сего - земного.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Вот до чего можно додуматься, если долго думать

23 апреля CE 2017 09:56

   

Так что эта идея не идея, а преступление:))
Любую идею можно легко превратить в бред.

Да.
Потому, что размышляется в конкретной парадигме. Давайте примитивный пример. Может ли червячок руководствоваться законами поведения бабочки, пока он ею не стал? Может ли он даже понять их? Так вот и мы - люди находимся в той структуре, что имеет свои законы развития и поведения. Свои измерения.

Но, это вот для юристов, что готовы уже видеть меня в тюряге. Так вот если Творец нас создал таких как мы есть и мир в котором мы сейчас. Но очень тщательно отгородил от Своего мира. Не просто 2 дня производил разделение между этими мирами. Но еще и "24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. "

Но дал только нам (!), отличный от всего тварного мира способ общения, а потом на этом же языке написал Инструкцию. То может все это для чего то? Может ее и следует читать? И потом вот сделать выводы? А инструкция недвусмысленно во многих местах гласит, что понимание придет ПОТОМ.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Вот до чего можно додуматься, если долго думать

23 апреля CE 2017 09:43

   

Вопрос был - Себя Вы к человечеству причисляете? Иногда мне кажется, что нет.

Да бросьте Вы дурью маяться. И Вас и себя. Все мы из одного материала. В Библии и звучит в приведенной цитате - там обращение ко всему, что называется людьми.
Но Вы же четко обозначили, что зачем же у Бога, что то покупать. Во первых возникает сомнение бог ли тогда он. И второе ЗАЧЕМ же тогда такой бог. Действительно так. Если Он нас создал вот таких как мы есть, с конкретного материала и поместил в среду из этого материала, что имеет конкретные законы развития, в цитате обозначено как "заповеди человеческие..."

А Валерий очень удачно привел фразу. Мефистофель для Фауста обозначил КОНКРЕТНУЮ цену, у Валерия в утрированной форме даже как то нагляднее (можно ограничиться сортом пива). Второе, заметьте это торг между тем, кто в Библии назван князем мира СЕГО и творением - человек.

Но Бог зовет в иной мир, и без торга. Смотрите даже вот в Матфея:
" Не можете служить Богу и маммоне. "
Видите в Его мире нет никакого торга. В других местах Библия даже гласит, что же можете вы Мне дать, что не было бы от Меня.
А религии провозгласили, что надо "купить" благодать у Бога. Они руководствуются только законами и правилами, понятиями ЭТОГО МИРА,
Ну тогда надо бы обозначить и конкретную цену. КОНКРЕТНУЮ, А кто о ней сказал? Сколько бабушек вам через дорогу нужно перевести 99 или 100?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Вот до чего можно додуматься, если долго думать

23 апреля CE 2017 09:21

   

"Исследователей Библии" аккурат на днях аж светский суд запретил. Так что эта идея не идея, а преступление:))

Ну положим запретили всего лишь секту иеговистов, и не за то, что призывали читать Библию, а несколько за иное (там как раз и было, то, что Вы обозначили купи - продай). Если бы за то, что нужно просто читать Библию, то запретили бы всех протестантов..., а они благополучно и легально существуют.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Вот до чего можно додуматься, если долго думать

22 апреля CE 2017 21:24

   

> Так что эта идея не идея, а преступление:))

Любую идею можно легко превратить в бред.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Вот до чего можно додуматься, если долго думать

22 апреля CE 2017 21:22

   

> Приведенная цитата дает исчерпывающий ответ.

Вопрос был - Себя Вы к человечеству причисляете? Иногда мне кажется, что нет.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Вот до чего можно додуматься, если долго думать

22 апреля CE 2017 20:04

   

> > А чего ж долго-то?
>
> Как тут не поразмышлять. Вот почитал такого
>
> А любая идея бога, который требует обмена, вплоть до благодеяний в обмен на правильное прочтение приписываемых ему текстов, :) - это есть как раз то, что ты написал:
>

"Исследователей Библии" аккурат на днях аж светский суд запретил. Так что эта идея не идея, а преступление:))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Вот до чего можно додуматься, если долго думать

22 апреля CE 2017 19:15

   

Как-то безличностно. Изучают. Изучают кто?
Человечество. Так яснее?
Приведенная цитата дает исчерпывающий ответ.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Вот до чего можно додуматься, если долго думать

22 апреля CE 2017 11:30

   

> А любая идея бога, который требует обмена, вплоть до благодеяний в обмен на правильное прочтение приписываемых ему текстов, :) - это есть как раз то, что ты написал:
>
> > Если за плату, то это не благодеяние по определению. Это сделка :)
> > "Ну что, по пиву? И оформим сделку. Какое, Фауст, ты предпочитаешь?" ;)

Идея кармы - это о том же.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Вот до чего можно додуматься, если долго думать

22 апреля CE 2017 11:29

   

> Видите - изучают не Его, а заповеди человеческие.

Как-то безличностно. Изучают. Изучают кто? Все, кроме Вас? Все, включая Вас? Все, кроме Вас и группы Ваших единомышленников? Непонятно. Но существенно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Вот до чего можно додуматься, если долго думать

22 апреля CE 2017 11:24

   

> А чего ж долго-то?

Как тут не поразмышлять. Вот почитал такого постмодерниста Бодрийяра и проникся его мыслью, выраженной в заголовке: "Символический обмен и смерть". Чем проникся? - Тем, что символический обмен заложен в основу нашей психики, как абсолют, мы практически все вокруг рассматриваем с точки зрения символического обмена. В том числе и религиозные идеи. Типа - мы себя будем вести как указано, будем думать что указано и будет нам счастье. А не будем -будет нам горе и муки.
Идея обмена заложена очень глубоко и выскакивает даже там, где мы полагаем, что ее нет. Единственный абсолют, где обмена нет, по Бодрийяру, -это смерть, её факт. И вот здесь я позволил себе с ним не согласиться. Абсолютная идея Бога, который не требует обмена, в отличие от идеи смерти - это идея жизни.

А любая идея бога, который требует обмена, вплоть до благодеяний в обмен на правильное прочтение приписываемых ему текстов, :) - это есть как раз то, что ты написал:

> Если за плату, то это не благодеяние по определению. Это сделка :)
> "Ну что, по пиву? И оформим сделку. Какое, Фауст, ты предпочитаешь?" ;)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Вот до чего можно додуматься, если долго думать

22 апреля CE 2017 08:26

   

_ Если бог требует плату за свои благодеяния - не Бог это вовсе.

А чего ж долго-то?
Если за плату, то это не благодеяние по определению. Это сделка :)
"Ну что, по пиву? И оформим сделку. Какое, Фауст, ты предпочитаешь?" ;)_
(!!!)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Вот до чего можно додуматься, если долго думать

21 апреля CE 2017 17:23

   

> Если бог требует плату за свои благодеяния - не Бог это вовсе.

А чего ж долго-то?
Если за плату, то это не благодеяние по определению. Это сделка :)
"Ну что, по пиву? И оформим сделку. Какое, Фауст, ты предпочитаешь?" ;)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Вот до чего можно додуматься, если долго думать

21 апреля CE 2017 16:26

   

Если бог требует плату за свои благодеяния - не Бог это вовсе.

Учите матчасть (Библию). Бог не требует. А религии извратили толкование Ее.
"...этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих." Исайя 29:13
Видите - изучают не Его, а заповеди человеческие.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Вот до чего можно додуматься, если долго думать

21 апреля CE 2017 08:18

   

Если бог требует плату за свои благодеяния - не Бог это вовсе.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Антиутопия

19 апреля CE 2017 10:58

   

из эссе Э. М. Сиорана "Механика утопии"

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Антиутопия

19 апреля CE 2017 10:55

   

В противоположность Ларошфуко, изобретатель утопий - это моралист, видящий в людях одно бескорыстие, самопожертвование, самозабвение. Лишенные плоти и крови, безупречные и никакие, растоптанные общественным Благом, свободные от изъянов и пороков, объемов и контуров, знать не знающие о реальной жизни, об искусстве краснеть за самого себя, изощряться в самообвинениях и самомучительстве, они не подозревают об удовольствии, которое приносят человеку горести ему подобных, о нетерпении, с каким он предвкушает и торопит их провал. Кстати, эти удовольствие и нетерпение могут идти от вполне доброкачественного любопытства и никакой дьявольщины в себе не заключать. Набирая общественный вес, добиваясь процветания, двигаясь вперед, человек не знает, каков он на самом деле. Ведь поднимаясь выше и выше, он все дальше от самого себя, все острей чувствует свою пустоту, выморочность. Именно поэтому понимать себя начинаешь, только пережив провал, постигнув невозможность успеха ни в одном из человеческих предприятий: крах раскрывает глаза, лишь теперь ты становишься хозяином самому себе, порывая с привычной толстокожестью прочих. Чтобы в полную силу пережить собственное или чужое банкротство, нужно узнать беду, а если потребуется – даже окунуться в нее с головой; но как это сделать в городах и на островах, где подобное начисто исключено по высшим государственным соображениям? Сумерки здесь запрещены, дозволяется только свет. Никакого раздвоения: утопия как таковая противостоит манихейству. Враждебная всякому отклонению, всему бесформенному, всему выбивающемуся из ряда, утопия укрепляет однородное, типичное, повторяющееся, правильное. Но жизнь - это взрыв, ересь, нарушение физических норм. Тем более человек: если соотносить его с жизнью, он - ересь в квадрате, победа индивидуальности, прихоти, явление возмутительное, существо, несущее раскол. Общество, эта совокупность до поры до времени спящих чудовищ, стремится наставить человека на истинный путь. А он, еретик по природе, чудовище уже разбуженное, воплощенный одиночка, нарушитель мирового порядка, находит удовольствие в своей исключительности, несет тяжкое бремя привилегий, расплачиваясь за превосходство над себе подобными собственной недолговечностью. Чем резче он выделяется, тем он опасней и уязвимее разом, ценой своей жизни возмущая покой других и утверждая в самом центре города устав изгнанника.
"Наши надежды на будущее государственное устройство рода человеческого можно свести к трем главным пунктам: уничтожение неравенства между разными государствами, развитие равенства в каждом отдельном государстве и, наконец, усовершенствование человека" (Кондорсе). Описывая лишь реально существовавшие города, история, везде и во всем видящая скорее крах, чем исполнение наших надежд, увы, не узаконила ни одного из этих ожиданий.
Устраняя все неразумное и непоправимое, утопия противостоит трагедии – вершине и квинтэссенции истории. В совершенном городе не будет конфликтов; воля каждого подчинится, утихомирится и каким-то чудом сольется с волей остальных; воцарится полное единение, без самомалейших неожиданностей или противоречий. Утопия – это смесь ребяческой рассудительности с обмирщенным ангелоподобием.
Пока все помыслы людей поглощало христианство, они оставались глухи к соблазнам утопий. А вот когда в христианстве начали разочаровываться, утопия пустилась завоевывать и обживать умы. Она принялась за дело уже в период Ренессанса, но победить смогла лишь двумя веками позднее, в эпоху «просвещения» предрассудков. Тогда и родилось Будущее – образ неукоснительного счастья, рая по указке, где нет места случаю, а в любой фантазии видят ересь или вызов. Описывать его – значит углубляться в подробности невообразимого. Сама мысль об идеальном городе – сущая пытка для разума, предприятие во славу сердца и в посрамление рассудка. (Как мог Платон опуститься до таких вещей? Ведь именно он – сколько ни отгоняй от себя эту мысль – стоял у истока подобных извращений, подхваченных и удесятеренных потом отцом-основателем современных иллюзий Томасом Мором.) Сооружать общество, где каждый твой шаг учтен и упорядочен по чудовищному ранжиру, где из доведенной до неприличия милости к ближним следишь даже за собственными задними мыслями, – да это значит переносить в золотой век все муки ада, строить дом призрения при пособничестве Сатаны. Безобразные имена солнцеградцев, утопийцев, гармонийцев под стать их судьбе, обетованному кошмару, поджидающему и нас, поскольку подобный идеал – наших рук дело.
Прославляя достоинства трудовой жизни, утопии неизбежно противостоят Книге Бытия. В этом узком смысле они – автопортрет человечества, с головой ушедшего в работу и с удовольствием, даже со спесью принявшего последствия грехопадения, тягчайшим среди которых остается неотвязный труд. Мы с гордостью и хвастовством несем на себе стигматы человеческого рода, который дорожит «потом лица своего», который превращает его в знак отличия и который суетится и мается, находя в этом радость. Отсюда – тот ужас, который нам, проклятым, внушают избранные, отказавшиеся гнуть спину и добиваться превосходства в своем деле.
Провозгласив, что Царство Божие не «здесь» и не «там», а внутри нас, Христос заранее отверг все утопические постройки, для которых любое «царство» всегда вовне и не связано ни с нашим подспудным «я», ни с индивидуальным спасением каждого. Но мы настолько срослись с подобными мыслями, что ждем освобождения только со стороны, от хода вещей или развития общества. Отсюда потребность в Смысле истории, мода на который вытеснила прежний Прогресс, ничего не изменив, по сути. Тем не менее стоило бы сдать в утиль если не само это понятие, то по крайней мере одну из его словесных формулировок, которой слишком злоупотребляют. Не прибегая к синонимам, нового шага в идеологии не сделать.
Идея совершенства, как ее ни переодевай, вошла в каждого: под ней подписывается даже тот, кто ставит ее под вопрос. С тем, что прямого продолжения в истории не существует, что она вовсе не движется заданным курсом к определенной цели, в наше время не согласится никто. "У Истории есть цель, к которой она стремится, которую она содержит в себе как возможность"- вот что провозглашают наши желания и учения в один голос. Чем больше идея обещает на завтра, тем скорее она победит сегодня. Не способные найти Царство Божие в себе самих или, скорее, слишком испорченные, чтобы подобным поискам предаваться, христиане перенесли его в будущее: исказили смысл преподанного урока, зато застраховали себя от неудач. Но и Христос допускал тут известную двойственность. С одной стороны, он, парируя нападки фарисеев, ратовал за царство внутри нас, неподвластное времени, а с другой – предсказывал ученикам, что спасение близко и что они вместе с нынешним «родом» увидят гибель этого мира. Понимая, что смертные видят в ореоле мученика химеру, а не истину, он снисходил к их слабости – иначе под угрозой оказывалось все предприятие. Но то, что было для него уступкой и тактикой, для утопистов стало постулатом и страстью.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Антиутопия

19 апреля CE 2017 10:50

   

Чтобы всерьез возводить подлинную утопию, с убежденностью живописать картину идеального общества, нужна, что ни говорите, известная доза простодушия (то бишь глуповатости). А она колет глаз и рано или поздно начинает раздражать читателя. Единственные нескучные утопии – пародийные. Написанные для игры, ради развлечения или в приступе мизантропии, они либо предвосхищают, либо вызывают в памяти «Путешествия Гулливера», эту Библию разочарованных, квинтэссенцию видений трезвого ума, утопию без надежды. Свифтовские сарказмы лишили жанр невинности, и хорошо, если не уничтожили его вовсе.
«Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы». Все эти ужасы, разумеется, условность, прием. Иоанн Богослов не мог не прибегнуть к ним, решившись на свою блистательную тарабарщину, парад катастроф, который, впрочем, куда предпочтительней бесконечных островов и городов, где читателя душат безликим счастьем, где вас затягивают и перемалывают жернова «всемирной гармонии». Мечты утопистов рано или поздно сбываются, но в умах других. То, что для них было совершенством, для нас превращается в изъян, их химеры становятся нашими бедами. Тип общества, рисовавшийся им в самых возвышенных тонах, для нас, в ежедневном употреблении, непереносим. Взять хотя бы этот отрывок из "Путешествия в Икарию": "Две с половиной тысячи женщин-модисток трудятся в ателье, одни сидя, другие стоя, почти все – приятные на вид… Поскольку каждая делает только свою деталь, это вдвое убыстряет работу и повышает качество. Самые элегантные головные уборы выходят из рук прелестных мастериц тысячами за утро…". Можно, конечно, признать подобные благоглупости плодами слабоумия или дурного вкуса. Но физические детали Кабе, что ни говори, разглядел верно, а ошибся в другом – в сути. Нимало не подозревая о зазоре между существованием и производством (человек по-настоящему живет лишь помимо того, что делает, за пределами своих поступков), Кабе не сумел увидеть роковую силу принуждения, которое неотделимо от всякого труда, будь он ремесленным, промышленным или любым другим. Что больше всего поражает в утопической литературе, так это отсутствие психологического нюха, обыкновенного чутья. Ее герои - автоматы, игрушки, символы: они всегда неправдоподобны, всегда послушно исполняют роль куклы, идеи, затерянной в безликом мире. Кто в утопиях абсолютно неузнаваем, так это дети. В социетарном государстве Фурье они до того невинны, что им и в голову не приходит взять что-нибудь чужое,"сорвать яблоко с ветки". Но ребенок, который не воровал, – это не ребенок. Так стоит ли придумывать общество, состоящее из марионеток? По-моему, лучшего рвотного, чем описание Фаланстера, не найти.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Антиутопия

19 апреля CE 2017 10:46

   

Нищета – заветная соломинка утописта, сырье его труда, хлеб мысли, путеводная звезда наваждений. Что бы он делал, не будь нищеты? Она поглощает его ум, окрыляет или стоит поперек дороги – смотря по тому, беден он или богат. Но и нищете, в свою очередь, не обойтись без утописта: ей позарез нужен такой теоретик, такой фанатик будущего. Тем более что сама она, бесконечно размышляя над тем, как сбежать из настоящего, без одержимости иной землей впадает в непереносимое отчаяние. Не верите? Значит, не пришлось вам хлебнуть настоящей нужды. А если приведется, тогда вы поймете: чем большего вы лишены, тем больше времени и энергии расходуете на то, чтобы мысленно изменить все, иначе говоря тратите попусту. Я имею в виду не учреждения, дело рук человеческих – их вы прокляли раз и навсегда, – а сам ход вещей, обычных вещей, в том числе самых ничтожных. Не принимая их такими, как есть, вы пытаетесь навязать им свои законы и причуды, а сами красуетесь за их счет в роли законодателя, самодержца. Вы не оставляете в покое даже природу, рветесь перекроить ее облик и строй. Воздух не по вам – сменить, и немедленно! Камень? Та же история. А растительность? А человек? Добраться до устоев бытия, до самых основ хаоса – подчинить даже их, утвердиться даже там! Человек без гроша в кармане не находит себе места, он в горячке, он мечтает завладеть всем на свете и, пока в нем бушует неистовство, взаправду владеет этим всем, равный Богу, только никто этого не видит, даже Бог, даже он сам. Бред неимущих – прародитель любых событий, первоначало истории. Толпа бесноватых, жаждущих иного мира здесь и сейчас же, – это они вдохновляют утопии, это ради них утопии создаются. Но утопия, как мы помним, значит "нигдейя".
И откуда бы, в самом деле, взяться этим городам, которые стороной обходит беда, где труд – благословение и в чьих стенах никто не боится смерти? Там царит принудительное счастье геометрических идиллий, регламентированных экстазов, несчетных и тошнотворных чудес, которые с неизбежностью подразумевает картина совершенного, сфабрикованного мира. Кампанелла с умилительной дотошностью перечисляет жителей своего Солнцеграда, не знающих "подагры, ревматизма, катаров, ишиаса, колик, водянки, газов в кишечнике…". У солнцеградцев всего в избытке, "ведь каждый здесь стремится к совершенству в том, что делает. Отличившийся в чем-то зовется Правителем… Женщины и мужчины, объединенные в группы, предаются труду, ни в чем не отступая от приказа своих Правителей и никогда не выглядя усталыми, как это бывает у нас. Они видят в своих вождях отцов или старших братьев". Сколько подобных пошлостей в любом образце утопического жанра, особенно у Кабе, Фурье, Морриса, где нет даже щепотки соли, без которой не бывает искусства, хоть словесного, хоть любого иного.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Филологическое

17 апреля CE 2017 12:08

   

> Дык про то и речь, что в продуктивном извинении (НЕ ЗАМКНУТОМ лишь НА СЕБЯ) извиняющегося должна интересовать обратная связь.

Если бы аргументация была именно такая, я бы подумал протестовать или нет. :)
С другой стороны, я подозреваю, что не всегда должна интересовать обратная связь. Ну, случайно толкнул портфелем человека в автобусе при выходе из него. И "извините"и извиняюсь" не очень то предполагают обратную связь.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Филологическое

16 апреля CE 2017 11:58

   

> и пошел себе, не дожидаясь ответа.

Дык про то и речь, что в продуктивном извинении (НЕ ЗАМКНУТОМ лишь НА СЕБЯ) извиняющегося должна интересовать обратная связь.

"Приношу свои извинения" (извиняюсь) - это "описание" исключительно одностороннего действия.
"Извини(-те) меня пожалуйста" - это привлечение к взаимодействию в акте прощения, просьба.
Т.е. это разные поведенческие схемы.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Филологическое

13 апреля CE 2017 09:30

   

> Но кроме теории есть чувство языка, которое позволяет использовать слово в том или ином значении. Мое чувство языка заподозрило, что Задорнов, а так же те кто протестует против применения слова извиняюсь - что-то там подтасовывают и аргумент используют чисто манипулятивный.

Они просто не знают правила. И ведется на эти "манипуляции" тот, кто тоже не знает правила. Короче, ученье - свет, а не ученье - подверженность манипуляциям :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Филологическое

13 апреля CE 2017 09:18

   

> Возвратные глаголы имеют не только лично-возвратное значение, но и активно-безобъектное. В этом втором значении "я извиняюсь" и "я кусаюсь" - активны, но безобъектны.

Ну да, надо читать теорию.

Значение
лично-возвратное (одеваться),
взаимно-возвратное (обниматься),
общевозвратное (выбираться, склоняться),
посредственно-возвратное (паковаться),
активно-безобъектное (собака кусается),
пассивно-качественное (проволока гнётся)

Но кроме теории есть чувство языка, которое позволяет использовать слово в том или ином значении. Мое чувство языка заподозрило, что Задорнов, а так же те кто протестует против применения слова извиняюсь - что-то там подтасовывают и аргумент используют чисто манипулятивный.
Если мне совесть позволяет сказать извиняюсь, то это говорит не о неграмотности, а о том, что я руководствуюсь следующей парадигмой: "Я осознал, что поступил неправильно, доношу это до вас, но мне все равно как вы на это реагируете, и я даже удивлюсь, что вы реагируете."

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Филологическое

13 апреля CE 2017 08:45

   

> У меня есть ощущение, что Задоронов в своих языковедческих изысканиях насчет Ра и прочего на самом деле потерял чувство языка. :) Хотя, насчет извиняюсь, я слышал не только от него.

Возвратные глаголы имеют не только лично-возвратное значение, но и активно-безобъектное. В этом втором значении "я извиняюсь" и "я кусаюсь" - активны, но безобъектны.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Филологическое

13 апреля CE 2017 07:49

   

> > Беситься не значит бесить себя и тд.
>
> А кого? ))
>
> Возможно, что это означает "проявлять своё бесовство".
>
> > Извиняться не значит извинять себя.
>
> Согласен.
> Возможно, что это означает "выражать своё извинение".
> Хотя... неплохо было бы ещё осознать, что значит "извинение")). А то мало ли чего...

У меня есть ощущение, что Задоронов в своих языковедческих изысканиях насчет Ра и прочего на самом деле потерял чувство языка. :) Хотя, насчет извиняюсь, я слышал не только от него. Мне кажется, что здесь перепутаны причины. Возможно слова с возвратной частицей на первых порах и в самом деле означали только действие направленное на себя. Но сейчас это не так. Некоторые слова действительно направлены на себя. Моюсь. Но некоторые означают действие во вне, но возможно с подтекстом - пропущеные через себя, идущие во вне через себя. Стараюсь. Молюсь, в конце концов, это слово не значит молю себя.
И слово извиняюсь направлено во вне, а не на себя. Но, но есть нюанс. Слово извините направлено на диалог и подразумевает необходимость ответа. Слово извиняюсь самодостаточно. Типа, как у Миронова в "Обыкновенном чуде": "Был не прав! Вспылил! Но теперь считаю свое предложение безобразной ошибкой. Раскаиваюсь. Прошу дать возможность загладить, искупить. Всё! Ушёл" и пошел себе, не дожидаясь ответа.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Филологическое

12 апреля CE 2017 14:38

   

> Беситься не значит бесить себя и тд.

А кого? ))

Возможно, что это означает "проявлять своё бесовство".

> Извиняться не значит извинять себя.

Согласен.
Возможно, что это означает "выражать своё извинение".
Хотя... неплохо было бы ещё осознать, что значит "извинение")). А то мало ли чего...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Филологическое

11 апреля CE 2017 11:57

   

Очередной раз нарвался на мысль Задорнова о том, что слово извиняюсь мы применяем не правильно, потому что -сь возвратная частица, означает "себя". Извиняю себя.
Что-то мне это кажется несколько надуманным и формальным. С моей кочки если возвратная частица формально и означает "себя", то на деле она уже давно трансформировалась и часто ее смысл подчеркивает значение "сам". Если моюсь еще имеет ярко выраженное значение мою себя, то купаюсь, уже не совсем купаю себя. Плескаться - это совсем не значит плескать себя. Беситься не значит бесить себя и тд. Извиняться не значит извинять себя.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Матрица

10 апреля CE 2017 07:01

   

Свое имя империя Карла получила от Рима; но, по существу, эта античная форма обнимала собой германское начало. Давая вновь возникшей таким образом империи название германо-римской, имеют в виду сочетание двух противоположных начал, на основе которых возникла современная Европа. Благодаря одной национальности история человечества шла без перерыва, и эта национальность принесла в дар потомству и древнюю культуру, и идеи христианства; другая национальность восприняла и умножила это наследие. Рим привлек к себе германский мир, а римская церковь обуздала варварство, установила между народами единение и связала их одним общим церковно-политическим началом, центром которого был Вечный город. Подобную же задачу по отношению к славянскому миру, казалось, предстояло разрешить Византии. Но задача эта осталась невыполненной как потому, что Византийская империя не включала в себя никакого творческого начала общественности, которое соответствовало бы такому началу в римской церкви, так и потому, что славянские племена, не одаренные высшими идеями государственности и культуры, оказались неспособными стать наследниками эллинского образования. Идея славяно-греческой империи живет еще доныне в России, но не столько как национальная задача еще не законченного исторического развития, сколько как сознание Утраты, которую потерпело это развитие и которая уже не может быть наверстана.

Фердинанд Грегоровиус ИСТОРИЯ ГОРОДА РИМА В СРЕДНИЕ ВЕКА (от V до XVI столетия)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек "Легион"

07 апреля CE 2017 10:06

   

> А заинтересовал он меня еще и потому, что

А еще там есть фигура некого архаичного монстра, который как информационный вирус вселяется в психику ребенка и замаскировавшись деструктивно действует в недрах психики.
А еще там есть способность Легиона переселять какие-то личности в свой личный астрал.
Короче, выстроилась такая религиозно-историческая картинка:
1. Вопреки всем представлениям о гармоничности первобытных людей, они были далеко не гармоничны. По всей вероятности в их архаичной психике действительно селился некий космических размеров Ужас, отчасти передававшийся как информационный вирус, от человека к человеку, отчасти подкрепляемый отнюдь не гармоничной жизнью. Возможно восприятие и закрепление этого Ужаса есть функция нашей психики. И накручивание реакций на него - это тоже функция нашей психики. Какие реакции?
а. Маскировка. Тщательная, так что его не видно.
б. Помощь предков. Количество сторонних личностей, которые отпечатывались в сознании первобытного человека было минимально, в основном родственники. Защита, получаемая ребенком от взрослых переносилась, по мере взросления, на умерших взрослых, которые продолжали жить как субличности в особом субпространстве.
в. Отождествление себя с тотемом, защитником, дающим силы, окрыляющим дух. Субличностью в субпространстве, восприятие которой инвертировалось и считалось, что личность человека - незначительная часть личности могучего тотема, а не наоборот.
г. Первичная мифология. Малосвязная, базирующаяся на эмоциях и потрясших воображение образах, но тем не менее - это первые сюжеты и первые вымышленные субличности, ассоциирующиеся с природными явлениями и историческими событиями, передаваемые как информационные вирусы от человека к человеку.
д. Жертвоприношение. По принципу "я сам, я сам". Пока Ужас не проснулся и не разрушил привычный мир до основания, пока Ужас не отомстил за то, что человек этот мир поддерживает, а мир поддерживает человека - человек сам произведет нечто ужасное, но не такое глобальное. Принесет в жертву что-то дорогое. Например первенца. Или вождя, если Ужас уже начал просыпаться. Или девушку. Или даже пленных врагов. Предполагаю, что считали или не считали люди врагов за людей, тем не менее инстинкт, многократно описанный в книгах о войне, скорее всего говорил, что жертвоприношение людей - это нечто ужасное.
Нанесение себе ритуальных ран и увечий оттуда-же. В современности это сохранилось как страх быть счастливым, что бурно обсуждается в женских журналах.

В архаичном сознании человек полностью зависит от субличностей, они ему как бы диктуют правильное поведение и наказывают за неправильное, жестоко наказывают, порой. По-видимому именно это имеется ввиду, когда говорят, что первобытный человек не имеет личности. Он чувствует себя игрушкой своих же субличностей, которые воспринимает как не себя.

В дальнейшем мифология, сюжеты и субличности стали более логичны и образны, появился политеизм. Затем философия. Первичный Ужас все более и более маскировался субличностями, субпространствами, субвременами, сюжетами и знаками. Его архаичный вид остался в психике ребенка, страх темноты, страх перед перспективой потеряться, в психике взрослого он тщательно замаскирован, с одной стороны, а с другой копятся сюжеты, как его обойти, избежать, обмануть, кого просить, к кому перекинуться, то есть появляется субъект со своей волей.
Но в политеизме субличности во многом сохраняют признаки архаичности, в частности они полностью независимы как друг от друга, так и от самовосприятия человека.

Монотеизм (первичный, еще примитивный, еще часто перекликающийся с политеизмом, когда один из богов становится центральной фигурой, а все остальные - его воплощения) - резкое обеднение субличностей. Как реакция - выстраивание богатейшей мифологии с обилием псевдоисторических или околоисторических личностей, сюжетов, выстраивание последовательного времени, формализация способов общения с высшей силой.

Следующий этап - разделение субпространств на земные "тленные" и внеземные "нетленные", а субвремён на время и вечность. Появляются фигуры не просто праведников и пророков, а святых и сюжеты, связанные с ними.

И, наконец, как я полагаю, вершина, революция в понимании природы субличностей - идея Троицы. Три личности есть одна, одна личность есть три. Никто никем не управляет, никто ни от кого не сторонится и ни кому не противопоставляется. Птица тройка. В пределе, человек, как самоощущение, и накопленные субличности, начиная с архаичной, вместе есть одна суперличность. Соборное мышление, короче.

Но идея сложная и плохо постижимая, запредельная, проще вернуться к дотроицину пониманию, разложить объем в одномерную картину, разложить все в линейку, мифологию буквализировать, от субличностей отстраниться и считать себя полностью зависимым от них, архаичную субличность объявить врагом человеческим и карать, карать, карать. Себя и других.

Вот такая картинка выстроизась после просмотра шизофреического сериала. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina "Прибытие"

06 апреля CE 2017 16:58

   

Мне кажется, хорошие слова о свободе воли сказаны в книге Иова
"Захочет ли буйвол тебе служить, станет ли ночевать в стойле твоем? На
веревке ли потащишь его к борозде, чтобы он с тобой боронил склон?
Понадеешься ли на его мощь и доверишь ли ему работу твою?Полагаешь ли,
что вернет он твое зерно и сложит его на гумно тебе?" (Иов. 39)

Я не совсем улавливаю, что Вы именно подразумеваете. Но эта цитата, по моему разумению, четко показывает черту за которую человеку не возможно ступить, как бы он не пытался. Не все, что нас окружает нам подвластно. Я уже упоминала и о силах природы, да и тем более это "развеселье" наши полеты в космос, что мы называем освоение. Что мы там освоили? А переселение на другие планеты, это вот о чем? Свою землю содержать не умеем, так нас туда допустят. Ну прямо развлечение ученых в мире сказок.

"От всякого дерева в саду вы можете есть, только о дерева познания добра
и зла не ешьте, чтобы вам не умереть..."_

Потом доверительный разговор с Каином.
И у пророков сказано "не хочу смерти грешника".

Ну опять таки разве это последовательно, согласно человеческим нормам поведения. Знает Бог, что Каин убийца, но не искореняет это зло на корню, да еще бы и показательно, чтобы уж не повадно никому было Так нет же:

"10 И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;
11 и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей;
12 когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле. "

Значит обозначен путь по которому необходимо человечеству пройти, дабы увидеть сколь это неконструктивно и более того разрушающе. Это же даже Каин увидел, его устами Бог еще тогда сказал:
"13 И сказал Каин Господу: наказание мое больше, нежели снести можно;..."

И опять же как бы парадоксальное решение:
"за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его...."

Значит путь познания добра и зла уже сразу определен. И определено, что сделать это возможно только в такой вот субстанции, из которой и был первичный человек сделан (первородный грех).

И эта вот фраза из Езекииля: не хочу смерти грешника
только подчеркивает, что не наказание (НЕ НАКАЗАНИЕ), а обучение здесь. Тогда понятен Павел "Ибо нынешние наши страдания - ничто..."

Иакова "в искушении никто не говори - Бог меня искушает, но каждый сам
искушается , увлекаясь и обольщаясь собственною похотью"

Согласна, не Бог искушает и наказывает, потому, что если тот Кто сильнее так бы поступал, то это коварство. А просто мы должны понять, что находимся в той структуре, что руководится иными законами, потому то и говорится, что каждый искушается собственными похотями, (понимаю так, что речь идет об инстинктах, желаниях, понимании, что присуща плотской структуре)

Но именно через нее и научимся видеть (не исправлять ее, а видеть) куда ведет данный закон развития этой вот субстанции, что изначально и названа ночь, тьма, зло.

Вот Вы приводите эту фразу:
У Павла "ибо я
не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай"

Получается, что если бы не было мне показано, сказано, что есть желания, что они порождают грех, то я бы и не знал, что это грех. Просто бы думал, что так и надо.

Вот там недавно я приводила фразу, что умирали от Адама до Мойсея, но только Моисей приносит закон и человечество получает обозначение греха. Значит по мере накопления знаний формулируется их суть и значение.

_http://www.bible.com.ua/answers/r/18/311862_
Посмотрела я ссылку. Я в какой то степени ее нахожу соответствующей Библии, но некие вопросы освещены так сложно, до запутанности.

Давайте попробуем взглянуть попроще на шестоднев. 2 дня отводится на разделение. И больше ничего не делается в эти 2 дня из всех 6-и. Значит важная работа произведена. Я приведу эти 2 дня в переводе короля Якова. Слышала, что наиболее "тупо" следовал дословности. Я не буду переводить на русский это каждый имеет:

"In the beginning God created the heaven and the earth.

2 And the earth was without form, and void; and darkness was upon the face of the deep. And the Spirit of God moved upon the face of the waters.

3 And God said, Let there be light: and there was light.

4 And God saw the light, that it was good: and God divided the light from the darkness.

5 And God called the light Day, and the darkness he called Night. And the evening and the morning were the first day."

Видите тут день и ночь с большой буквы. А далее и по русскому тексту говорится, что этот вот свет - день это принадлежность структуры над разделением, а ночь тьма под,

Ну и далее по тексту указано, что сутки появляются, но уже в структуре ночь, (тьма) только на четвертый день, когда созданы структуры, что ими руководят.

А вот описание идет действительно от вечера до утра, что в нашем разумении и есть только ночь. Да потом и в Библии далее указано, что люди больше возлюбили (им ближе по структуре) тьму.

И никак нельзя притянуть за "уши" Тот Свет и наш дневной свет. Не получается по шестодневу.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек "Легион"

06 апреля CE 2017 12:08

   

> Короче, говорят фильм для дураков, а мне понравился..

А заинтересовал он меня еще и потому, что понравился не только мне, оказывается. Если учесть, что его продлили на второй сезон. Понятно, когда продлевают что-то на тему классических людей Х или агентов ЩИТ. Всем средним зрителям нравится следить за подвигами суперменов, отождествлять себя с ними. Но вот следить за шизофреническим мутантом... Понятное дело, что все сериалы, которые мне нравятся обычно прекращают после второго сезона. :) Но все равно, продление этого было необычно. Значит люди находят в нем что-то близкое, но что? Спросил я себя.
И тут вспомнил свою давнюю теорию о том, что личность самого обычного человека состоит из множества субличностей. ТО есть мы имеем дело не просто с набором навыков, скажем, а набором субличностей, каждая из которых существует в своем виртуальном субпространстве и виртуальном субвремени, обладает своей виртуальной субисторией и субпроектом. Суп в супе. И мы переключаемся между этими субличностями иногда подконтрольно иногда бесконтрольно.
Чем более окультурен человек, тем больше в нем субличностей, тем больше "сюжетов". Какие-то мы воспринимаем как часть своей личности, незамечая переключений или наоборот недоумевая, как я мог такое сделать, какие-то как чужие личности, с которыми можем вести внутренний диалог, какие-то представляем как представителей высших сил, но все они в нас, виртуальные части нашей личности...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina "Прибытие"

06 апреля CE 2017 09:36

   

А верно ли был изначально поставлен вопрос?
"славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и
разумных и открыл то младенцам" (Мф. 11:25)
"и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да!
разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил
хвалу? " (Мф. 21:16)_

О ура, а вот И Алекс вдруг появился с небытия!

Обратил внимание, что в псалме эта фраза звучит шире
"Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих,
дабы сделать безмолвным врага и мстителя." (Псалтирь 8:3)_

Но тогда кто враг и мститель? Потому, что еще есть и другие слова у Матфея и Луки:
"13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете."
"52 Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали. "

Не есть ли это препятствием, то, что по прежнему нас призывают нашим плотским разумом переустроить, облагородить мир? То есть получается, что Могущественный Творец переложил на наши плечи то, что самое невозможное. Алхимия какая то получается! Есть вещество с определенными свойствами, а мы должны его изменить в совсем другое. Творец вот не изменил, а мы из себя крутые. То зачем же вот слова?:

"28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко. "

К этому же вот слова Иеремии:
"16 Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим. Но они сказали: "не пойдем ". "

Они сказали не пойдем. Получается - мы сами с усами и будем вот идти своим путем, сами тут все исправим, а не пытаемся вернуться к тем древним временам, что описаны в шестодневе и попытаться там увидеть и услышать начало Там важно каждое отдельное слово Потому, что все страшно важно, но все дано очень сжато и скупо.

О том, что плоть пытается все устроить сама очень образно и понятно в Иезекииль 16 Там четко говорится, что вот плоть решила, что все, что ей достается - это вот результат ее неистового труда, потом Бог говорит в 27 стихе, что это вот развитие событий приводит к тому, что плотские законы сами начинают разрушать плоть.

Возвращаясь к приведенной фразе из Псалма 8 о мстителе. Так выходит, что по законам плотского мира это и есть плоть, которая сама себя и уничтожает, сама себе становится врагом.

Но не понимает этого и опять увеличение усилий, направленных на выживание, а не пытаться понять откуда и зачем....
А ведь изначально сказано "в кровях Твоих живи.." Твоих, то есть в том, что есть ТВОЙ, плотский жизненный путь... Кровь... Еще Левитам было сказано, в крови содержится душа каждого живого существа, то есть путь жизненный. Потому и "образно" не ешьте крови - не следуйте предназначению жизненного пути того существа...

Это субстанция нашего плотского мира, мы об этом можем судить, что Иисус ею воспользовался только находясь в этом мире, но уходя ее оставляет.. И потом вот у Павла "плоть и кровь Царства Божьего не наследуют да и не могут..." Потому, что плоть и кровь принадлежность тленного мира, а мир Бога нетленен.
То как же вот сделать ту алхимию, что нас призывают - изменить свойство своей первичной материи?
Вторую часть так вот сходу не могу комментировать. Почитаю ссылку и надо все взвесить. Но обязательно напишу.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex "Прибытие"

06 апреля CE 2017 08:04

   

> Совершенно согласна с Вами Созвучно. Но скажите можно ли решить любую задачу, если СРАЗУ поставить не верный вопрос?
>
> А верно ли был изначально поставлен вопрос? Сразу было решено, что человек "ослушался" и руководствовался своей волей, а значит виновен во всем и несет наказание. И надо вот выработать СВОБОДУ ВОЛИ (утверждение официального богословия). Классная свобода воли, если просто тупое подчинение!!!

"славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и
разумных и открыл то младенцам" (Мф. 11:25)
"и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да!
разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил
хвалу? " (Мф. 21:16)
Обратил внимание, что в псалме эта фраза звучит шире
"Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих,
дабы сделать безмолвным врага и мстителя." (Псалтирь 8:3)

Мне кажется, хорошие слова о свободе воли сказаны в книге Иова
"Захочет ли буйвол тебе служить, станет ли ночевать в стойле твоем? На
веревке ли потащишь его к борозде, чтобы он с тобой боронил склон?
Понадеешься ли на его мощь и доверишь ли ему работу твою?Полагаешь ли,
что вернет он твое зерно и сложит его на гумно тебе?" (Иов. 39)

> А далее еще и этот вот змей соблазнитель далдонит, что не умрете, и это тем, кто еще толком и не понимает, что такое слово смерть. А змей, он сам по себе возник? Но Бог почему то нам (зачем?) говорит, что Он его создал. Тогда, если любое действо должно иметь цель, то зачем этот змей? Только не принимается ответ, чтобы испытать человека. Потому, что это коварство и тут все: уже о Боге речи быть не может

"От всякого дерева в саду вы можете есть, только о дерева познания добра
и зла не ешьте, чтобы вам не умереть..."
Потом доверительный разговор с Каином.
И у пророков сказано "не хочу смерти грешника".

Апостолы возвращаются к обсуждению этих основных положений Библии. У
Иакова "в искушении никто не говори - Бог меня искушает, но каждый сам
искушается , увлекаясь и обольщаясь собственною похотью". У Павла "ибо я
не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай"

> И еще обратите внимание, что во все 6 дней творения указывается, что и был вечер и было утро - один день. Это мы сейчас так исчисляем сутки - от вечера до утра? Значит того дня который творился в первый день у нас и нет и не было в нашей реальности.

Вот в дополнение, нашел еще один комментарий

"Что творит Господь в первой половине дня? Небо и Землю с водой. Причем
кругом царит тьма. Это темное время суток, названное в последствии
ночью. Затем Господь творит свет. Это светлое время суток, названное
затем днем.

Таким образом, в первый день творения задается сама концепция, само
понятие суток, как некоего периода времени, когда происходит смена тьмы
на свет и обратно. Каждая такая смена знаменует собой день творения. То
есть, сутки - это сумма двух периодов времени: темного и светлого. И,
заметьте, только на четвертый такой период Бог создает другие небесные
тела: Солнце, Луну и звезды, и "настраивает" Землю так, что она делает
полный оборот вокруг своей оси как раз за одни сутки.
Что, в таком случае, служило источником света первые три дня творения -
нам неизвестно. Вероятно, Сам Бог. Однако, логично предположить, что во
все последующие сутки земной истории, это - Солнце.

Что такое вечер? Это переход от света к тьме. Что такое утро? Это
переход от тьмы к свету. Поэтому, Моисей подчеркивает эту мысль словами:
"Был вечер, было утро: прошел день". Иначе говоря: "Было темно, было
светло: то есть - прошли сутки". Еще до Рождества восточные мудрецы
стали делить этот промежуток времени на 24 отрезка: 12 темных часов и 12
светлых"

http://www.bible.com.ua/answers/r/18/311862

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек "Легион"

05 апреля CE 2017 15:19

   

Что-то меня задел и направил в сторону глубинных размышлений этот Марвелловский сериал. Вроде бы про людей Х, но тем не менее что-то в нем есть. Почитал про комиксы, которые в основе - бред, полный бред, нездоровый какой-то. А сериал своеобразный. Шизофрения, но шизофрения, показанная с умом, искусно. Образы интересные, не привычные для марвелловских фильмов. Короче, говорят фильм для дураков, а мне понравился..

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Цитата.

02 апреля CE 2017 19:19

   

> Джек, Вы чудо с такого рода мышлением!

ОК

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Цитата.

02 апреля CE 2017 18:56

   

Вы не путаете копирование и использование законов природы? Я ни разу в жизни не видел животных на колесах и с двигателем внутреннего сгорания.

Джек, Вы чудо с такого рода мышлением!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Цитата.

02 апреля CE 2017 14:50

   

> Колесо.
>
> А не замечаем ли мы, что круглые предметы часто гораздо лучше передвигаются. Так так ли мы и колесо без копирования природы создали. А вот мотор, приводящий в движение это колесо, так это таки копия живого организма - выработка энергии, ее передача и прочее.

Вы не путаете копирование и использование законов природы? Я ни разу в жизни не видел животных на колесах и с двигателем внутреннего сгорания.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Цитата.

02 апреля CE 2017 09:05

   

А откуда приходят?
Из опыта в первую очередь.

А опыт это вот как? Если Вы всю жизнь прожили в лесу , ничего кроме деревьев не видели - тогда у вас нет опыта и вы типа недочеловек, а другой вот в среде со всеми ср. совр цивилизации, то он уже опытняк и супер человек.. Так это - фашизм в чистом виде. Не нам судить, кто есть кто. Не Вы себя поселили в среду своих родителей, а не в среду семьи английской королевы. Не Вы это избрали, тогда кто же этот вот Пихто?

Тоже согласна, но кто УСТАНОВИЛ предел этой компетенции? И кто управляет сколько и когда дать этой вот компетенции?
Вариант Вы сами, Вас конечно не устраивает.

Да он и Вас не устраивает. Потому, что если бы мы сами это делали, то, по крайней мере попытались бы ее вывести на максимально высокий уровень. О чем и подумали первые люди.

" И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести.
4 И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли. "

Но вот не состоялось задуманное, потому, что Кто то оказался сильней и Он управлял процессами:
"... и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого. "

Умение мыслить. Похоже, что не каждому дано. Условно говоря, сознание - это не только ОЗУ, то есть склад знаний, но и процессор.

Вот уже теплее! А это вот умение мыслить во первых : оно откуда и в таком вот виде присуще человеку? А во вторых : зачем? Творец создал нас вот с такими возможностями какие имеем: мыслить читать, писать. И зачем то дал Книгу. И писал Он ее для нас, к нам обращается. Да еще и подчеркивает, что важнейшая "энергия" или что то, заключено в Слове. Он творит мир Словом. И на Слове к нам обращается.

Ну а Ваши слова, что не каждому дано мыслить, так это бесспорно. Ну хотя бы тому кому дано, то надо воспользоваться.

В примере было сказано, что сейчас я понял гораздо больше слоев смысла, чем тогда. "Вранье" - это тоже бескомпромиссное слово, которое не совсем подходит для понимания смысла. :) Думал, Вы за это зацепитесь. :)

Да не дурите Вы голову. Это Вы сейчас зацепляетесь, чтобы сказать вопреки... здравому смыслу, есть такая черта у Вас. Отвечу этим сразу и на последнюю Вашу реплику о детском саде.

Колесо.

А не замечаем ли мы, что круглые предметы часто гораздо лучше передвигаются. Так так ли мы и колесо без копирования природы создали. А вот мотор, приводящий в движение это колесо, так это таки копия живого организма - выработка энергии, ее передача и прочее.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Цитата.

01 апреля CE 2017 13:07

   

> Так это вот понимание картины мира Вам не позволяет выбегать на дорогу под транспорт?? Тогда следуя Вашей логике - Вы знаете законы мира и можете жить вечно? Как же Вы мне объясните старение и ЕСТЕСТВЕННУЮ смерть - не от машины на дороге, не от болезней?

У Вас логика бескомпромиссна. :) Что-то рядом - утверждение:"Все бабы дуры, все мужики козлы" :) И Джек бы на это закричал не своим голосом: "Но это не так!!!" :)

> А откуда приходят?

Из опыта в первую очередь.

> Это уже звучит, как будто Вы проснулись все таки.

?

> Тоже согласна, но кто УСТАНОВИЛ предел этой компетенции? И кто управляет сколько и когда дать этой вот компетенции?

Вариант Вы сами, Вас конечно не устраивает.

>
> Далее, если мы знаем нечто в совершенстве - это вовсе не значит, что мы автоматически становимся творцами в своей зоне компетенции и ответственности.
>
> Ну это парадоксальное рассуждение. Творцами в частных (как Вы говорите в зоне компетенции) мы таки становимся. Иначе мы бы не создавали средства цивилизации и прочие вещи, прикладные от науки.

?

>
> Знание (и опыт), конечно, важный элемент творчества, но не единственный .
>
> Угу, а что же еще нужно?

Умение мыслить. Похоже, что не каждому дано. Условно говоря, сознание - это не только ОЗУ, то есть склад знаний, но и процессор.

> И еще глупый вопрос: кто дал нам ТАКУЮ вот вторую сигнальную систему и каким пределом и кто ограничил степень понимания? Потому, что все же буквы мы складываем в слова и еще вроде как и некий общий смысл в них находим.

Наверняка Вы думаете, что знаете кто. :) Я не знаю. Возможно Никто. Или дед Пыхто. Не знаю.

> Изменение ракурса и взгляда на конкретные вещи - это не есть разное восприятие смысла. В приведенном Вами примере Вы просто слепо верили сказанному за недостатком знаний, с накоплением их - усмотрели вранье. Но это же не означает, что Вы СМЫСЛА прочитанного тогда или теперь не поняли. Это и есть оценочный подход к смыслу. Все так вот просто.

В примере было сказано, что сейчас я понял гораздо больше слоев смысла, чем тогда. "Вранье" - это тоже бескомпромиссное слово, которое не совсем подходит для понимания смысла. :) Думал, Вы за это зацепитесь. :)

> Ну вот, а кто это так Вами руководил, ( получается, что Вы даже благодарны тому случаю, потому как он подвел Вас к...) что Вы получили знания постепенно и порционно, и потом осмыслили по другому? Так кто так вот устроил? Как это стало нужным и возможным? Всегда ли Вы заранее можете решить когда то или иное Вам может понадобиться и как оно понадобится?

:) Насчет деда Пыхто я уже писал.

> Ладно для сокращения задам всего один вопрос: - что мы создали такого, чтобы не было бы "подсмотрено" в природы?

Колесо.

> Ну я уже привыкла, что у Вас периодически появляются фразы из детского сада "Солнышко", как вот та и эта.

Кто Вам подсказал такую оценку моих слов?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Valentina Цитата.

01 апреля CE 2017 09:27

   

Я пытаюсь Вас убедить, что бы Вы писали логично. :)

Я уже сказала выше об этом, и повторюсь:, что живем мы не благодаря тому, что(?) и сколько ЗНАЕМ об окружающем, а потому и поскольку нам ПОЗВОЛЕНО.

Это Ваше мнение. Я все-таки полагаю, что мы живем потому что знаем, что на дорогу под идущий транспорт выбегать нельзя.

Да, у Вас с логикой все ОК! Вернемся к Вашему предыдущему сообщению. Дословно: "Если бы мы не могли понять картину мира, мы бы не жили"

Так это вот понимание картины мира Вам не позволяет выбегать на дорогу под транспорт?? Тогда следуя Вашей логике - Вы знаете законы мира и можете жить вечно? Как же Вы мне объясните старение и ЕСТЕСТВЕННУЮ смерть - не от машины на дороге, не от болезней?

Почему, зная картину мира мы не предотвратили смерть как таковую? Кто дал такой вот срок жизни той или иной живой материи? И почему неживая материя часто существует в неизменном виде несравненно дольше, чтобы не сказать вечно?

И зачем тогда этому неживому, так называемому, нужно было трансформироваться в такое вот уязвимое живое? Это же не прогресс, а как бы наоборот. Откуда этот парадокс в поступательном развитии?

Даже знания к нам приходят и порционно и последовательно.
Все-таки приходят? То есть мы что-то знаем?

А откуда приходят?

Дело даже не в том, что мы не знаем непознанных вещей, мы не знаем и вполне познанных и познаваемых,

Это уже звучит, как будто Вы проснулись все таки.

находящихся вне нашей компетенции.

Тоже согласна, но кто УСТАНОВИЛ предел этой компетенции? И кто управляет сколько и когда дать этой вот компетенции?

Далее, если мы знаем нечто в совершенстве - это вовсе не значит, что мы автоматически становимся творцами в своей зоне компетенции и ответственности.

Ну это парадоксальное рассуждение. Творцами в частных (как Вы говорите в зоне компетенции) мы таки становимся. Иначе мы бы не создавали средства цивилизации и прочие вещи, прикладные от науки.

Знание (и опыт), конечно, важный элемент творчества, но не единственный .

Угу, а что же еще нужно?

Во-первых, я бы не отрывал оценку от понимания, если мы говорим об осмысленном тексте, оценка это часть понимания. Во-вторых, мы говорим именно об осмысленном тексте, а не о наборе букв. А смысл человек понимает по-разному.

Тю, тю, тю! Значит если я скажу фразу "Мама мыла оконную раму" То Вы услышите, что папа доит корову. Шикарно! Следуя Вашей логике - обучение в школе с сегодняшнего дня мы с Вами отменяем, а на фиг оно, ведь все равно не понимаем друг друга! Только вот удивительно как же мы строим заводы, средства передвижения, медицину и все остальное, как вот тут удалось понять друг друга?

И еще глупый вопрос: кто дал нам ТАКУЮ вот вторую сигнальную систему и каким пределом и кто ограничил степень понимания? Потому, что все же буквы мы складываем в слова и еще вроде как и некий общий смысл в них находим.

В зависимости от опыта, уровня умственной деятельности. Скажем, я лет в 18 был в диком восторге от такой книги, "Русь изначальная". А перечитывая ее года три назад читать долго не смог, остановился за треть до конца. Вранье на вранье, даже там, где в основе лежат исторические документы.

Изменение ракурса и взгляда на конкретные вещи - это не есть разное восприятие смысла. В приведенном Вами примере Вы просто слепо верили сказанному за недостатком знаний, с накоплением их - усмотрели вранье. Но это же не означает, что Вы СМЫСЛА прочитанного тогда или теперь не поняли. Это и есть оценочный подход к смыслу. Все так вот просто.

Только к тому времени я их уже прочитал. Но с другой стороны я этой книге благодарен, потому что она меня увлекла на то, что бы эти документы прочитать. :)

Ну вот, а кто это так Вами руководил, ( получается, что Вы даже благодарны тому случаю, потому как он подвел Вас к...) что Вы получили знания постепенно и порционно, и потом осмыслили по другому? Так кто так вот устроил? Как это стало нужным и возможным? Всегда ли Вы заранее можете решить когда то или иное Вам может понадобиться и как оно понадобится?

_ И дисгармонию вносит только творение человек, к чему ему позволительно прикоснуться.

Дисгармонию вносит извержение вулкана, ураган, наводнение, засуха и тд, к чему человек явно не имеет отношения._

А вот войны, невозможность направить свои открытия творческий и моральный потенциал, соорганизоваться для общего блага - это вот не от человека? Стихии тоже вредят да еще и как, но если мы познали все, то что же не научились толком предсказывать хотя бы их, даже не предотвращать, а только предсказывать? А тем более все вокруг говорим, кричим о создании правовых, моральных взаимоуважающих сообществ, а на поверку все хуже и хуже. Воюем, раздираем общество коррупцией (а где же та этически нравственная сторона, что должна бы уже воспитаться)? Сейчас то, что нельзя купить за деньги, можно за большие деньги. И, притом, это было всегда, но сейчас все множится.

А это предсказано было: "7 Чем больше они умножаются, тем больше грешат против Меня; славу их обращу в бесславие. ..." Осия 4

И что еще удивительно: человек всюду пытается копировать Творца
Мммм. Человек, некоторый человек, не каждый, пытается творить. Копирование - это не творчество.

Ладно для сокращения задам всего один вопрос: - что мы создали такого, чтобы не было бы "подсмотрено" в природы?

Я даже об этом не подумал. Просто поставил в известность.

Ну я уже привыкла, что у Вас периодически появляются фразы из детского сада "Солнышко", как вот та и эта.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости