30 апреля CE 2015 22:07

Из того же Бахтина:

Страх Панурга перед неизбежными рогами и осмеянием соответствует в смеховом плане "галльской традиции", распространенному мифическому мотиву страха перед сыном, как неизбежным убийцей и вором. В мифе о Хроносе существенную роль играет и женское лоно (лоно Реи, жены Хроноса, "матери богов"), которое не только рождает Зевса, но и прячет его уже рожденного от преследований Хроноса и этим обеспечивает смену и обновление мира. Другой общеизвестный пример мотива страха перед сыном, как неизбежным убийцей и вором (захватчиком престола), – миф об Эдипе. И здесь материнское лоно Иокасты играет также двойную роль: оно рождает Эдипа, и оно оплодотворяется им.

Если в плане высокого мифического мотива страха перед сыном сын есть тот, кто убьет и ограбит, то в плане смеховой «галльской традиции» роль сына в известной мере играет жена: это та, которая наставит рога, изобьет и прогонит старого мужа.

В мифологии с сыновьями не все так благостно. Мифологические сыновья практически всегда свергают своих отцов.

30 апреля CE 2015 18:50

Алексу, для заполнения перекуров между разгрузкой фур

http://royallib.com/book/sarkisyants_manuel/angliyskie_korni_nemetskogo_fashizma.html

30 апреля CE 2015 14:04

"Подданные чyвствуют себя несчаcтными под властью государя, всеми силами стремящегося к их счастью"

30 апреля CE 2015 13:12

Если от меня - усыновлю -

Ура! Алекс, слышали? У него деньжонок много, а я денежки люблю тру ля ля , значит так: омуль есть а на пиво и бочонок рома хватит теперь.

Спасибо Корчевникову, так лохов и разводят даже блондинки или в основном блондинки.

век воли не видать!

Эээ не, не. не надо - мне же содержание надо, а то, что же останется? Пашите дружочек! "Пилите Шура..."

_>
> До конца можешь дослушать здесь http://zaycev.net/pages/14824/1482402.shtml_

Ну так Макаревич совершенно прав, прям по моему любимому Экклезиасту надо притормозить на паузе, что бы не прозевать поворот, а то так и будем бегать по кругу. И тогда, "что было то и будет и нет ничего нового под солнцем"...

30 апреля CE 2015 12:29

> Лед тронулся, господа присяжные заседатели - есть надежда что генетическая экспертиза состоится ибо мой фарфоровый друг мне тряпичной сказал "ты".

У тебя не просто рассеянное внимание, оно у тя вообще похоже отсутствует, душа моя :) Я с тобой тыкаюсь уже процентов в семидесяти месячного трафика форума, а ты только заметила. Ладно, не бижайся ) А на экспертизу пошли, мож че и было. Ты конечно не помнишь по невниманию, а я как фарфоровый ловелас и не должен помнить по определению :) Если от меня - усыновлю - век воли не видать!

> У меня опять bbb :)
>
> За Вас рада, если бы еще понять что это. Ну если Вам хорошо то и ладно.

Все путаю, толи это три бемоля, толи шестьсот шестьдесят шесть тактов паузы. Все таки паузы :)

Давайте Делать Паузы В Словах
Произнося и умолкая снова,
Чтоб лучше отдавалось в головах
Значенье вышесказанного слова.
Давайте делать паузы в словах.

До конца можешь дослушать здесь http://zaycev.net/pages/14824/1482402.shtml

30 апреля CE 2015 11:33

>
> Под благотворностью для научно-промышленного развития ориентации на преодоление запретов я имел ввиду не только и не столько моральные запреты, сколько запреты вообще. В том числе природные. Человеку не дано летать, например, запрет такой природный, ну и тд в том же духе. Но эта ориентация аукается и в моральном смысле, конечно.

Джек, я и это имею ввиду, но мои опусы поглощают столько эфирного пространства, что я по возможности стараюсь сокращаться.

А земное существование оно возможно только в рамках ограничения по всем параметрам. Тут же нет сомнения.

30 апреля CE 2015 11:29

> Это вообще то твой любимый Екклесиаст 3:5 :)

Лед тронулся, господа присяжные заседатели - есть надежда что генетическая экспертиза состоится ибо мой фарфоровый друг мне тряпичной сказал "ты".

> Жили были в вечности Отец и Сын. Отец очень любил Сына, а Сын постоянно просил Отца: "Папа, поиграй со мной!" (это в Книге не написано, но любой родитель, живущий в любви со своим ребенком знает, что подугому быть не могло:). Он хоть и был Сыном Божиим, Ему очень хотелось играть, потому что все дети, какими разными они ни были бы, больше всего любят ИГРАТЬ!
> И создал Отец Сыну Игру, Божественную, интерактивную Игру, в которую привнес такого персонажа, как Человек.
> В любой игре должны участвовать две и более стороны, ведущие борьбу за реализацию своих интересов. Каждая из сторон должна иметь свою цель и использовать некоторую стратегию, которая может вести к выигрышу или проигрышу -- в зависимости от поведения других игроков. В этом и есть смысл любой Игры.
> И запустил Отец Игру, чтобы показать Сыну и научить Его ("ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам"), и пригласил змия поучаствовать. И на первом же уровне змий выиграл. Но тем самым, вынудив Человека сделать выбор из двух возможных вариантов (вкусить - не вкусить), он сделал его - человека новым участником этой игры, поскольку интерес человека вошел в конфликт с интересом Создателя. Человек стал участником. Потом были некие "доводки" Игры, апгрейды. Кое что пришлось стереть (Потопом).
> А потом Отец передал все Сыну.

Ухх, аж дух захватило, как все здорово!!! Так, а где же милосердие в этой "захватывающей" игре? И нам зачем все это, нам и тряпичным и фарфоровым, зачем нам этот уже не Дж. Орвелский кошмар, а похлеще?

Мы что заложники такие великой любви к нам, но я такой любви не хочу, меня никто не спрашивал, чтобы я на нее подписалась. А, если бы спросили, то вероятно большая часть бы отказалась от такой перспективы. Но человечество все ломится и ломится в поисках Бога, а зачем, ведь все так непредвиденно и главное коварно?

> Величье же Божье и в том, что он создал такого непредсказуемого персонажа, которого Сам никак не может обыграть :)

Ааа, так это величие, а я думала так выглядит поражение... Так а как будет на перспективу, кто кого и с каким счетом?
>
> К чему это я? Валь, несмотря на твои лукавые оговорки у тебя ранее в сознании не было акцента: до сотворения мира у Отца был Сын.

О спасибо это оно:
"16 Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его.
17 Так говорит Господь, Искупитель твой, Святый Израилев: Я Господь, Бог твой, научающий тебя полезному, ведущий тебя по тому пути, по которому должно тебе идти. " Исайя 48.

Чтобы ты не говорила - не было! Ты об этом и не думала вовсе.

До 2003 года я пожалуй не увидела этого, когда увидела не скажу не помню,. но придя в этот раз я уже об этом знала.

Еще раз повторюсь - человек нуждается в обсуждении проблемы, чтобы самому ее лучше увидеть.

.> "В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение."

Вы мой дорогой фарфоровый собратик сейчас о чем? Я же предупреждала, что человек деревенский и мне попроще. А то вот Вы за что то мне сказали, а за что так и не понять.

Потому, что там далее:
"22 И, обратившись к ученикам, сказал: все предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
23 И, обратившись к ученикам, сказал им особо: блаженны очи, видящие то, что вы видите!
24 ибо сказываю вам, что многие пророки и цари желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали."

Я так вижу в этом, что Иисус провозгласил заключительный урок всего процесса обучения. Неее ну если это всего лишь игра и жертвовать пешечками это чепуха, то тогда конечно, тогда таки конечно...

А мне так этот отрывок о том, что один Ветхий Завет не показывал никакой перспективы для людей. Они успели лишь убедиться, что выхода нет. А с приходом Иисуса и было провозглашено, что выход есть и дано определение всему предыдущему.

У меня опять bbb :)

За Вас рада, если бы еще понять что это. Ну если Вам хорошо то и ладно.

30 апреля CE 2015 11:29

> Это легко проверить. Сравните это с юмором и шутками в средневековом исламе или в средневековом Китае.

Возможно мне попадались адаптированные варианты. Порнушные шутки - да попадались. Порнушные же шутки в обществах, в которых секс не соотносится с нечистотой, как бы и не носят такого характера как в западноевопейском карнавальном мышлении.
Но чего-то типа "кадить в церкви дерьмом", не встречал. Наверное мало читал.

30 апреля CE 2015 11:26

> Общество более устойчиво в рамках более жестких запретов, но тогда нарушается принцип свободы личности.
>
> Снятие запретов - наоборот разрушает общество, но является основой для научно производственного развития. И тут вот получается такой парадокс.

Под благотворностью для научно-промышленного развития ориентации на преодоление запретов я имел ввиду не только и не столько моральные запреты, сколько запреты вообще. В том числе природные. Человеку не дано летать, например, запрет такой природный, ну и тд в том же духе. Но эта ориентация аукается и в моральном смысле, конечно.

30 апреля CE 2015 10:49

> По-видимому, общество, ориентированное на низвержение и преодоление запретов, является основой для научно-производственного развития, зато общество, ориентированное на соблюдение запретов , более устойчиво и гармонично.

Мне вот кажется в этом выражена основная мысль развития человеческого общества.

Общество более устойчиво в рамках более жестких запретов, но тогда нарушается принцип свободы личности.

Снятие запретов - наоборот разрушает общество, но является основой для научно производственного развития. И тут вот получается такой парадокс.

А где искать средину? Похоже нам предписано как в Тиле Уленшпигеле увидеть себя в зеркале, и не просто анфас а во всех ракурсах.

30 апреля CE 2015 10:35

>
> Фуры разгружаю.
> Омуль в холодильнике на верхней полке.

Алекс, Алекс, будьте на связи, сейчас буду взывать к защите благородной части нашего братства.

Если у Вас была возможность удостовериться то уважаемый Валерий поступил совершенно неблагородно по отношению к особи женского пола. Ну это же ко мне, как можно понять.

Только я заикнулась о генетической экспертизе, а как можно проверить вопрос столь важен для меня, что я в 4 ночи об этом заговорила, недосуг дожидаться утра. Так сразу наш кавалергард с фарфоровым личиком куда то "испарился". И подозреваю, что может и ник сменить, тогда мы его и вовсе не найдем. И похоже что взывать к офицерской чести или христианской добродетели тщетно.

Посему прошу все наше честное сообщество или вызвать его на дуэль или хотя бы к Боре Корчевникову на прямой эфир. Тот довольно хорошо поднаторил на этих генетических экспертизах.

Полагаю, что действовать надо без промедления пока подозреваемый не замел следы.... (Хазанов за кадром - преступник опасен и вооружен).

Ну, а теперь о другом: ту вчерашнюю мою просьбу надеюсь Вы получили, буду дожидаться, когда у Вас найдется свободная минутка.

А сейчас о печальном. Вот смотрите, что получается весь честной народ пугают адом на том свете. Оно конечно так. Но каким адом можно запугать человека? Что может быть еще хуже того чего человек уже не изобрел и не испытал? Тут тебе и все эти изысканные пытки, убийства, терзание детей на глазах родителей, а еще хуже терзание издевательство родителями над собственными детьми. И это при том, что даже в животном мире несколько гуманнее - ну видимо у них с цивилизацией лучше сложилось.

Я не буду упоминать о Хиросиме и Нагасаки. Это добро можно сейчас запросто устроить - стоит лишь поджечь в зоне отчуждения Чернобыля травку и всем миром обкуримся не только до нирваны а еще и пуще...

Можно увидеть и простые бытовые вещи - мы дружно пытаемся обмануть друг друга, Стоит только зайти в продовольственный или аптеку и там такое можно купить, что нам и враги не нужны. Нееее, на этикетке все будет о кей, но там по принципу - не верь написанному.

Ну с этим ладно. Те кто нам подсовывает подобное сами то поди имеют возможность не употреблять этого. Ну а как быть с товарищами или теперь верней господами, которые как этой осенью в Капотне немножко серной кислоты в атмосферку подбросили ну там для подышать...

Но вот вопрос они что рыбы и в тот момент не дышали легкими сами, а перешли на жабры? Такие люди - амфибии... Ааао...

А нам тут в церкви про ад... Та мы туда как доберемся то такое устроим, что держатели ада возопиют... им такое и не снилось и их геена огненная будет цветочками благоуханными.

Так что похоже нас никаким адом уж и не запугать.

Хорошо бы этот фарфоровый ловелас объявится - хочется его мнение услышать, но его перед этим спеленать придется, чтобы не "увивался" от прямых ответов.

И вот, смотрите, в Библии как бы в принципе все наши деяния описаны, и как говорится все идет по написаному. Так это что мы так должны расплачиваться за одно маленькое ослушание? Да еще как вытекает из Писания, что все предписано и предусмотрено... Уммм..

Что то тогда не получается с предписанием, что должников своих нам предложено прощать до 77 раз. Чёй то тут неувязочка... Неее, ну я то ничего не хочу сказать, а все, по прежнему, спросить: может мы чего й то не поняли в предписании, может там не о том? Как у Жванецкого "может руки тому чуваку помыть перед этим?"...

Я конечно понимаю, что мои непросвещенные учеными мужами вопросы всем надоели порядочно. Но может кто то найдется и сжалится над убогой и ответит? Все же христианскую добродетель никто не отменял....

30 апреля CE 2015 10:08

> Возникает вопрос: насколько универсальна такая смеховая культура или она чисто западноевропейская?
> Похоже, что все-таки чисто западноевропейская.

Это легко проверить. Сравните это с юмором и шутками в средневековом исламе или в средневековом Китае.

30 апреля CE 2015 10:02

Чтение Бахтина с разъяснениями смыслов и подсмыслов "Гаргантюа и Пантагрюэля" а также растолковывание сути средневековой и возрожденческой смеховой, карнавальной, народной культуры как то не делает эту культуру более привлекательной. С некоторым облегчением прочитал фразу, сказанную, наверное, с сожалением, что на Руси смеховая культура так и не оформилась, а попытка ее внедрения Петром в виде всепьянейшего собора не прижилась.
По всей видимости, Бахтин пишет исключительно о западноевропейской карнавальной культуре, связанной с гипертрофированным показом отвратительного, которому придаются черты универсального. В чем смысл карнавального смеха? Низведение высокого не просто до низкого, а до отвратительного и издевательство над ним. Сильный привкус издевательства в смехе - вот смысл западноевропейской смеховой карнавальной культуры, хорошо показанной Рабле.
Похоже, что наш Петр хорошо усвоил эту культуру, судя по тому как он веселился в Кукуе.
Возникает вопрос: насколько универсальна такая смеховая культура или она чисто западноевропейская?
Похоже, что все-таки чисто западноевропейская. И не надо говорить о том, что карнавал есть кратковременное раскрепощение духа в условиях тяжелой средневековой действительности. Думаю, что не надо путать карнавал с праздником. Праздники есть в любой культуре. А вот средневековый карнавал, перевертывание верха и низа - это скорее всего чисто западноевропейское явление. С чем связано? Предполагаю, что с наличием всенародной культуры низвержения запретов. Запреты ужесточаются, как реакция на эту культуру, их разрешенные кратковременные низвержения приобретают все более извращенную форму. Восток более склонен к культуре соблюдения запретов. В результате и запреты не столь неподъемны и необходимость их низвергать не возникает. При нормальном развитии общества. Правда, при ненормальном реакция - бунт бессмысленный и беспощадный.
По-видимому, общество, ориентированное на низвержение и преодоление запретов, является основой для научно-производственного развития, зато общество, ориентированное на соблюдение запретов , более устойчиво и гармонично.

30 апреля CE 2015 09:53

> Вот и снова здравствуйте - это я.

Ку!

> Хорошая есть на востоке поговорка время разбрасывать и время собирать камни.

Это вообще то твой любимый Екклесиаст 3:5 :)

>Но пойдем дальше Творец все это предвидел и спланировал очень все предусмотрительно, похоже, что знал, что так выйдет, потому, что заранее Сына Единородного предопределил для дела известного еще до его свершения, не так ли?
>
> Так вот в задачке спрашивается: зачем, для каких выводов? Все же ответьте мне еще раз на этот хотя бы вопросик.

Жили были в вечности Отец и Сын. Отец очень любил Сына, а Сын постоянно просил Отца: "Папа, поиграй со мной!" (это в Книге не написано, но любой родитель, живущий в любви со своим ребенком знает, что подугому быть не могло:). Он хоть и был Сыном Божиим, Ему очень хотелось играть, потому что все дети, какими разными они ни были бы, больше всего любят ИГРАТЬ!
И создал Отец Сыну Игру, Божественную, интерактивную Игру, в которую привнес такого персонажа, как Человек.
В любой игре должны участвовать две и более стороны, ведущие борьбу за реализацию своих интересов. Каждая из сторон должна иметь свою цель и использовать некоторую стратегию, которая может вести к выигрышу или проигрышу -- в зависимости от поведения других игроков. В этом и есть смысл любой Игры.
И запустил Отец Игру, чтобы показать Сыну и научить Его ("ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам"), и пригласил змия поучаствовать. И на первом же уровне змий выиграл. Но тем самым, вынудив Человека сделать выбор из двух возможных вариантов (вкусить - не вкусить), он сделал его - человека новым участником этой игры, поскольку интерес человека вошел в конфликт с интересом Создателя. Человек стал участником. Потом были некие "доводки" Игры, апгрейды. Кое что пришлось стереть (Потопом).
А потом Отец передал все Сыну.

Вот как то так

Величье же Божье и в том, что он создал такого непредсказуемого персонажа, которого Сам никак не может обыграть :)

К чему это я? Валь, несмотря на твои лукавые оговорки у тебя ранее в сознании не было акцента: до сотворения мира у Отца был Сын. Чтобы ты не говорила - не было! Ты об этом и не думала вовсе. Теперь ты его можешь поставить и начать все сначала. Взглянуть на мир уже другими глазами, глазами внутреннего ребенка - Божественного дитя, как говорил Юнг. Все предстанет по-другому.
"В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение."

Все, чао бамбино. У меня опять bbb :)

30 апреля CE 2015 08:49

>
> Да, а где Алекс? Я же еще омуля даже не попробовала, что за "братские" замашки, подразнил и унес?

Фуры разгружаю.
Омуль в холодильнике на верхней полке.

30 апреля CE 2015 05:20

>
> Валь, ну причет тут холодильник, если ты не куришь??? Куда тя несет то? Ну открой новую ветку на новую тему и валяй Валя там про змея. Не мешай все в одну кучу то.
> В обольщении же виноват не тот, кто обольстил, а тот, кто обольстился. Кто что наделал, того и атмосфера :)

Вот и снова здравствуйте - это я. Все там Вы, дорогая наша игрушка, прекрасно написали, особенно про диагнозы. С атмосферой похоже Вам не удалось, а остальное хорошо, хорошо....

Так, что предлагаю, как двум игрушкам из одного магазина порассуждать. Значит ежели Вы фарфоровая игрушечка и Вас хозяин магазина положил неустойчиво на полочку и грохнулись на кафельный пол, то разбитая морда и есть Ваша вина? Ага!
А я тряпичная и оказалась рядом с чашкой чая, а по причине, что хозяин чашечку опрокинул, то тоже сама виновата. Так теперь же все и прояснилось. Не, ну так теперь все ясно!!!

Особенно хорошо ясно про новую ветку, мы пожалуй с Вами сейчас и ленточку перережем, как особенно пострадавшие от "своего" головотяпства: только Вы с разбитой мордой, а я с мокрым местом.

Так опять про ветки - их уже в христианстве столько "отросло", что ни уезд, то новое течение и так все складно, да ладно. У одних там с какой на какую сторону молиться у других там икона мешает, кому свечка, кому кадило, а кому кадильница. И все действительно АРХИВАЖНО та до такой же степени, что уже забыт и первоисточник, который вроде бы изначально начинали обсуждать. А теперь когда кому то вдруг хочется задать "детский вопрос левизны в коммунизме", который по своей кукольной природе кажется совершенно простым так все от тебя отмахиваются дескать, что ты лезешь тут с Библией, что ты мешаешь, тут такой спор великолепный получается, тут оказывается, что кукла виновата, что мама суп невкусный сварила. А ты тут с этими вопросиками.....

Хорошая есть на востоке поговорка время разбрасывать и время собирать камни. То похоже что их набросали уже вдоволь, может хотя бы попытаемся собрать?

Ведь тут приводились великолепные цитаты нашими завсегдатаями с уважаемых и общепризнанных богословов. Не подумайте, что я сама или Вас подбиваю подвергнуть сомнению чей то авторитет. И это я вполне серьезно. Там я, комментируя цитаты, из великих (без всякого стеба) ученых попыталась обратить внимание всех, что лошадь стоит впереди телеги. Но похоже никто не увидел.

А я предлагаю всего то, не называя и не осуждая великих и правда великих фамилий, просто по детски посмотреть и проанализировать первоисточник. Если на первоисточник взглянуть, то становится ясно, почему не следует никого обвинять, потому, что на всяком этапе должно было произойти то, что произошло. И каждый прожил СВОЮ, ему отведенную жизнь. И сделал то что ему суждено было, увидел то, что ему показано было.

Но ведь у нас тоже есть и свои глаза, почему бы ими не воспользоваться? Вы тут ко мне все с ребенком пристаете, притом Ваших приставаний не пойму. Наследство что ли большое, усыновить хотите? Ну если так, то можно и просто на меня все переписать. Зачем же эти сложности с генетической экспертизой?

Так вот вернемся к нашим баранам, то есть глазам. Надеюсь многие помнят книгу К. Чуковского "От двух до пяти". Там прекрасно видно, что без всяких авторитетов, и без оскорбления авторитетов - дети просто рассуждают о том, что видно на самом деле. Вот и я предлагаю взглянуть на первоисточник таким от двупятилетним возрастом. И задать самые простые, но оттого и кажущиеся неудобными, а для авторитета, оскорбительные своей простотой, вопросы.

Ну мы же авторитетов привлекать не будем, чтобы никто не обиделся. Мы ведь куклы вот и поиграем здесь, пока авторитетов нет дома.
Вон и Алекс уже с греческим словарем и омулем и так то веселей.

Так я все же опять повторюсь: дерево насадил Творец - да? Греховную структуру дал нам Творец, да? Змея подослал и притом подчеркнул, что среди нас там глиняных свистулек он был самый мудреный, да? А если самый хитрый, а пред ним бесхитростное существо, то что бы ему и не объегорить это существо, так?

Но пойдем дальше Творец все это предвидел и спланировал очень все предусмотрительно, похоже, что знал, что так выйдет, потому, что заранее Сына Единородного предопределил для дела известного еще до его свершения, не так ли?

Так вот в задачке спрашивается: зачем, для каких выводов? Нельзя же отождесвлять Творца с ревнивой женой которая положила мужа с красоткой в одну постель, а потом же мужа и обвинила.

Все же ответьте мне еще раз на этот хотя бы вопросик. Уж ладно генетическую экспертизу нашего ребенка отложим на потом. Нам бы сначала с этим разобраться.

29 апреля CE 2015 21:41

А теперь вполне серьезно. Тут вот только вычитала, что в переводе с греческого то, что мы перевели как покаяние обозначает перемена ума, перемена мыслей.

Это так? Только не отсылайте меня к переводу Эразма Роттердамского, я не уверенна, что там что то проясню. Если Вам доступен греческий или хотя бы можете найти дословный перевод, то, пожалуйста, ответьте.

Сразу скажу это не праздный вопрос. Потому, что одно дело как в рядового мирянина происходит понимание покаяние: это чаще как "нанизывание" своих прегрешений и исповедь перед священником, или там собой, другом, ну неважно. Это одно.

Но если перевод изменение ума, то это совсем иное.
Это изменение себя самое изнутри, вот именно такой смысл я и вношу в то понятие, когда говорю, что мы должны на ментальном уровне осознать в чем состоит вера и во что верить.

Сейчас попробую себе попроще объяснить, что я тут написала. Это вот смотрите, как в процессе жизни происходит смена окружения, смена коллектива и внутреннего уклада в коллективе, когда в чем то человек начинает меняться приобретать другие знания, понятия, привычки. И смотришь с годами, а это другой человек уже.

Ну вот что то вроде понятней, а?

Там Валерий что то в мою сторону камнями бросается, но я ему завтра напишу.

А за омуля, ладно, прощаю, не ела никогда, то еще поживу без...

29 апреля CE 2015 20:38

> А Вы себя Его дитям полагаете?

Нет. Всего лишь Его игрушкой.

> Валерий, а можно Вас попросить, я слишком тупая, в медицине это зовется лобная симптоматика - поэтому будьте добры отвечайте мне на вопросы сообразно.

Нет Валь, ты просто...лукавство допускаешь, чем прикрываешь рассеяность внимания (это тоже медицинский термин)

> Так вопрос: Мы - сотворенные или рожденные Богом?

См. выше

> Я только что Вам почти ответила - это вопрос не для людей с лобной симптоматикой. Так что надеюсь, что Вы сжалитесь и ответите сами для меня.

Ну вот, опять лукавишь :) А я уже дважды ответил, считай :) См. выше и проведи короткую операцию по преобразованию существительного в глагол повелительного наклонения

> А теперь вопрос - Скажите как создалась и кем атмосфера, что первые люди были обольщены змеем?

Валь, ну причет тут холодильник, если ты не куришь??? Куда тя несет то? Ну открой новую ветку на новую тему и валяй Валя там про змея. Не мешай все в одну кучу то.
В обольщении же виноват не тот, кто обольстил, а тот, кто обольстился. Кто что наделал, того и атмосфера :)

29 апреля CE 2015 20:10

> > А мы по отношению к Творцу - стул

А Вы себя Его дитям полагаете? Зря, думаю могут на костре сжечь.
Хоть Вам и не нравится Шестиднев, но там звучит "И сотворил их"
Там не сказано, что родил. Весь мир сотворен, то откуда у нас должна быть такая мания величия, что мы лучше камня на дороге. Все сотворено, а до детей Божиих нам надо дорости

Валерий, а можно Вас попросить, я слишком тупая, в медицине это зовется лобная симптоматика - поэтому будьте добры отвечайте мне на вопросы сообразно. Потому, что как Вы назовете, так я (согласно лобной симптоматике) и пойму.

Так вопрос: Мы - сотворенные или рожденные Богом?
>

> Да их море таких "ссылок" то.

Все это, ниже приведенное Вами, не то что я имею ввиду. Товарищи нужна помощь, это или в псалмах или в притчах, ну убей не помню, но по сути звучит конкретно, где то схоже по мелодике, как в притче о мудрости что был Он до начала всего. Совсем даже не иносказательно, а прямо.

И это ребята даже не в Павла, пролезшего невесть как подпольно в Библию, не Римл.1, что то другое.

> И про Отца с маленьким Сыном за ручку: "Вот, Отрок Мой, Которого Я " это Исаия

На Исайю 53 главу я ссылалась. Не то.

> > > Ответь, что больше всего любят дети?
> >
> > Дети разные. Ответьте Вы.
>
> Нууу, я так не играю!...
> Валь, или у тя детей нет, или ты их за Абсолютом не видишь (в хорошем смысле :) Все дети, какими бы разными они ни были, все без исключения больше всего любят... ну?_

Я только что Вам почти ответила - это вопрос не для людей с лобной симптоматикой. Так что надеюсь, что Вы сжалитесь и ответите сами для меня. Заранее благодарю.

А сейчас вопрос третий и тоже учитывая мой диагноз, больных жалеть надо, посему конкретно и просто:

А теперь вопрос - Скажите как создалась и кем атмосфера, что первые люди были обольщены змеем?

Смотрите всего три вопросика. И то из них один Ваш. Жду Вашего ответа с надеждой и нетерпением. "...Не греши - напиши..." _ " Спасите, спасите, спасите разбитое сердце мое".

Да, а где Алекс? Я же еще омуля даже не попробовала, что за "братские" замашки, подразнил и унес?

29 апреля CE 2015 17:32

> >> Валь, у тя же дети есть??? Ну как ты их можешь учить что то делать? Показываешь как.
>
> А давайте на это посмотрим иначе

Упаси, Боже! Не надо словоблудствовать в простом вопросе. Сколько опять воды то налила и не подтереть :)

> А мы по отношению к Творцу - стул

причем жидкий...
и не подтереть...

> Кстати дайте точную ссылку. Я помню не дословно и не найду где это. А, это чрезвычайно важный момент, что Иисус был до начала творения.
> И он лишь подчеркивает, что "сценарий" был расписан от начала до конца весьма заранее, а впоследствии просто воплощался. И никаких богословских непредвиденностей не было.

Да их море таких "ссылок" то.
И про Отца с маленьким Сыном за ручку: "Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд; не возопиет и не возвысит голоса Своего, и не даст услышать его на улицах; трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине; не ослабеет и не изнеможет, доколе на земле не утвердит суда, и на закон Его будут уповать острова." это Исаия

Вот Сам: "Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь." от Иоанна

А вот прямым текстом, что до: "Ради вас Он был избран до сотворения мира и явлен при завершении времен. Благодаря Ему вы верите в Бога, поднявшего Его из мертвых и давшего Ему славу, так что ваша вера и надежда заключены в Боге." это Петр, что значит камень и т.д.

Валь, для кого из нас Библия Абсолют??? Почему я искать то за тебя должен про Начало всех начал????

> > Ответь, что больше всего любят дети?_
>
> Дети разные. Ответьте Вы.

Нууу, я так не играю!...
Валь, или у тя детей нет, или ты их за Абсолютом не видишь (в хорошем смысле :) Все дети, какими бы разными они ни были, все без исключения больше всего любят... ну?

29 апреля CE 2015 16:31

>> Валь, у тя же дети есть??? Ну как ты их можешь учить что то делать? Показываешь как.

А давайте на это посмотрим иначе. Вы даже детей получили по благоволению Всевышнего (да, да - это не от хотения плоти).
Так что Вы его не создали. А мы по отношению к Творцу - стул который Вы вчера на даче соорудили. Не забывайте разницу - мы всего лишь творение.

Так вот если Ваш вчерашний стул оказался колченогим, то Вы на него и вину возложите? И будете всячески изображать как ровненько стоять? А потом еще и сына своего позволите распять, чтобы этот стул-дурак наконец то взялся за разум. Все так?
>
> "И вот, некто подошел к Нему и сказал: Учитель, что мне сделать благого, чтобы получить жизнь вечную?" (Мф. 19:16) и далее по тексту (

"16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
20 Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?

21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.

22 Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение.

23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.

25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно. "

Я с удовольствием. Но давайте вместе:
Ст.21: полагаю что речь идет о том, что юноша приобрел богатство может даже собственным трудом - он прилагал усилия надеялся, как любой из людей, что без денег, без еды , без крова и одежды трудно жить в мире. Так хоть какая то опора, защита от тягот мира сего. Притом если еще и честным трудом.

О каком сокровище на небесах говорит Иисус юноше не понятно. Да и трудно понять честному добросовестному труженику почему он должен трудиться и раздать все тунеядцам (ну может я не права в термине) но я слишком много видела бомжей, то я понимаю кто среди них.

И еще более естественно, что юноша не может понять почему тунеядец предпочтительнее его честного труженика. Для него это просто парадокс. Мы теперь судим об этом потому, что мы здесь, а тот юноша был там. То нужно тогда и задуматься, что Иисус вкладывал в эти слова.

Полагаю, что 23 и 24 стих несколько проясняют картину. Выходит, что та защищенность, что юноша возлагал на свое богатство земное и было препятствием. Потому, что мы при любом раскладе в этом мире не защищены, мы подвержены тому, что названо энтропией, а Бог обозначил, что сей мир смертен.

Но 25 стих еще больше подчеркивает, что даже ученики изумились, что такой порядочный во всех смыслах юноша недостоин Царствия Божия. Почему и спрашивают, а кто же тогда спасется? Они не могли даже предположить, что Иисус мог подумать что достойны есть только тунеядцы, потому так с изумлением и спросили.

И ответ не дает и близко предположить, чтобы Иисус проповедовал небрежение к земным обязанностям. Потому, что Его ответ , "Человекам это невозможно только Богу" Что и подтвердил позже практической демонстрацией.

Так вот до сей поры люди не имеют четкого представления о том, что же нужно. Полагают, что чем больше свечка размером, чем больше в кассу положил, дал нищему на паперти - вот уже и купил себе билет или хотя бы надежду на билет. А Бог где то в Исайи говорит, что Вы мне десятину даете с того, что Я вам дал. (Пусть только Ересиарх не ругается, что не дословная цитата.)

Вот мне и видится, что до сей поры мы так и не понимаем в своем большинстве, что же нужно, Как и спросили ученики: "так кто же может спастись?"

А Бог в заключительном уроке и показал, что мир этот не для того, что мы "отремонтировав" поломку в себе будем достойны Царства Божия. А что пройдя все, что возможно только придумать в этом мире, удостоверившись куда это ведет добровольно на ментальном уровне откажемся от попыток "ремонта" и поймем, что есть маленькая единая тропинка - это тропинка под начало Бога. "Да будет Воля Твоя, да придет Царствие Твое!" Но это нужно добровольно осознать. Вот для этого я полагаю мы и обязаны изучать и исследовать Писания, чтобы прийти к этому заключению и на уровне глубинного осознания воззвать. :

" 12 И воззовете ко Мне, и пойдете и помолитесь Мне, и Я услышу вас;
13 и взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим.
14 И буду Я найден вами, говорит Господь, и возвращу вас из плена и соберу вас из всех народов и из всех мест, куда Я изгнал вас, говорит Господь, и возвращу вас в то место, откуда переселил вас." Иеремия 29.

> > > Да я помню. Но Ересиарх так выштудировал, что я стала пользоваться только подтвержденным материалом (уликами), а тогда когда это писала не помнила откуда дословная фраза.

Кстати дайте точную ссылку. Я помню не дословно и не найду где это. А, это чрезвычайно важный момент, что Иисус был до начала творения. И он лишь подчеркивает, что "сценарий" был расписан от начала до конца весьма заранее, а впоследствии просто воплощался. И никаких богословских непредвиденностей не было.

А все было очень мудро продумано, как творение должно и обязано пройти до конца, что из этого увидит и сделает вывод, что есть земной путь. А потом еще и примером собственного Сына показать, что наш ментальный отказ от мира есть совершенно ложный страх, что все это от того, что страхи и слабости они присущи лишь нашей тварной структуре, а она все равно смертна.

>
> Ответь, что больше всего любят дети?

Дети разные. Ответьте Вы.

29 апреля CE 2015 13:08

> Все сейчас Вами написанное - чистая правда. Един изъян, а почему нужно было только таким способом это показать?

А как иначе показать? Как иначе дать возможность увидеть кого-что-нибудь, убедиться в чем-нибудь, научиться чему-нибудь (выделено значение слова показать).
Валь, у тя же дети есть??? Ну как ты их можешь учить что то делать? Показываешь как.

> От чего нужно отказаться нам?

"И вот, некто подошел к Нему и сказал: Учитель, что мне сделать благого, чтобы получить жизнь вечную?" (Мф. 19:16) и далее по тексту (прочти)...имение вошло :)

> Всем что ли дружно провести акт самоубийства? Это я по простоте душевной вопрос задаю.

Ну, если только по простоте. Будем считать, что этот вопрос не задавала

> Кроме того нельзя понять ни только почему такой способ , а в чем должно быть наше подражание Мессии?

Опять, блин, про подражание! Ну, прям пародистка, блин. Никакого подражания!
Хочешь жизни вечной? Это реально, Он показал! Что нужно делать, чтобы получить ее Он сказал.

> Да я помню. Но Ересиарх так выштудировал, что я стала пользоваться только подтвержденным материалом (уликами), а тогда когда это писала не помнила откуда дословная фраза.

Ну, если ты в этом сомневалась, то не увидела в Книге даже фиги )

> Ну чтооо опять не так - Вы наш придирчивый цензор!?

Ответь, что больше всего любят дети?

29 апреля CE 2015 12:19

>
> Зшб! :)

Да я поняла эту сокращенность. Но выразила свое отношение к форме аргументации. Потому что не умею понять "потому, что потому". А потом еще несколько обеспокоилась другим - народ у нас достаточно просвещенный и я боялась, чтобы в этой сокращенности кто впопыхах буковку не перепутал. Так что видите - все из чистого беспокойства за Вас.

> Андерстенд?

Ну так - ез, ай ду. Енд Ю?

>
> Вот именно, согласно ИМХО проповедовать нужно Христа воскресшего! Ведь именно в Воскрешении из мертвых и Его явлении воскресшим во плоти и только после этого вознесением закончена была Его та земная миссия, а отнюдь не распятием. Свою проповедь Царства Небесного и жизни вечной он проиллюстрировал смертью и воскрешением, наглядно показав, что воскрешение реально, и что такую награду может получить и человек.

Все сейчас Вами написанное - чистая правда. Един изъян, а почему нужно было только таким способом это показать? От чего нужно отказаться нам? Всем что ли дружно провести акт самоубийства? Это я по простоте душевной вопрос задаю.

Ну так вот людям не погруженным во все эти "тонкости" богословия так действительно и кажется. Но им говорят, что самоубийство - это сатанизм. Тогда человек и вовсе "сатанеет" от такого "вполне доступного объяснения".

И вот отвлечемся на пару минут. Может Вы и согласитесь. Если что то предельно ясно тому кто объясняет, он переходит на язык слушающего и в простейшей форме добьется понимания. Это по поговорке: объяснял, объяснял, пока и сам понял.

Но вот не подвергая Вашу цитату ни малейшему сомнению, я указала какие вопросы она порождает. Кроме того нельзя понять ни только почему такой способ , а в чем должно быть наше подражание Мессии? Ведь и Он подтвердил и апостолы после Него, что если мы говорим, что не грешим, то мы лжем, нет ни одного без греха: "кто из вас без греха первый бросьте в нее камень". Достичь праведности в теле не удастся никому и об этом Иисус говорит тоже "человекам это невозможно..."

Кроме того нам показано, что несмотря на то что Он продемонстрировал нам праведное житие на земле, но имея нашу плоть - имел и наши слабости:

"38 Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною.
39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. "

Скорбит смертельно...

"34 И сказал им: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте. "

"42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.
43 Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его.
44 И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю. "

Был пот Его как капли крови...

Кроме того восклицание на кресте: "...зачем Ты Меня покинул..."

Об ограничении ведения: "то известно только Отцу Моему небесному"...

Тогда как обычному человеку совладать со всеми слабостями и пороками, да еще и грузом комплекса неполноценности, что вот мы такое нехорошее бесчувственное создание, что не хотим даже обуздать себя после того как грехи наши взял на Себя Сам Сын Бога и понес за нас наказание? Ну разве не так нам говорит богословие и церковь?

А потом никому толком не объясняемые парадоксы с тем, что нужно возненавидеть мать свою и отца своего... НО(!) зато возлюбить врага своего и в этом есть высшая степень служения.

Извините вот для моего слишком среднего ума такие сентенции не доступны. А что они многим недоступны в таком их изложении свидетельствует то что в ооочень большого числа верующих есть то формальное отношение к вере, что упоминал выше Алекс. Не обязательно они будут об этом кричать на всех углах. Как в "Ликвидации" говорится "не обязательно о них должны писать в газете "Правда". "Суслика видишь? -Нет - А он там есть..."

Но с учетом всех обвинений в отношении пастырей (богословов) в Писании, я их уже приводила, с учетом того, что Иисус нам указал, что мы все идем широкой дорогой, а правильна узенькая тропка, с учетом, что от начала ветхозаветного богословия до наших дней ничего не изменилось: будь безгрешен, ограничивай себя, люби Бога и тогда "может быть(!)" ты будешь принят в Царство Небесное. Так это пока та широкая дорога, а узенькая где?

Кроме того такая великолепная формула - сломай себя насилием и ты станешь свободен. Ну прямо какие то сталинские лагеря! " Железной рукой пролетариата..."

А сейчас то же, но железная рука поменяла хозяина.

Но Он зачем то заповедал нам: "39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне"

И еще сказал, что пришлет нам Утешителя, ибо еще не можем вместить.
а надежду на верное понимание веры возложил на детей:

". 13 Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих.
14 Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
15 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
16 И, обняв их, возложил руки на них и благословил их."

Не обращение ли это к рядовым людям? Тогда станет понятна и простота языка Библии а не высокомудренные словоблудия достойные не средних умов.

Как то тут слышала выступление слишком уважаемого священнослужителя, так мысль была такова - дескать кто не хочет так это его вина и проблема. Типа "петух прокукарекал, а там хоть и не рассветай".. Ну так Бог же не такой безразличный и безответственный петух. Иначе вряд бы Он нужен был людям.

А в отношении тайны не доступной человеческому разуму так ее достаточно: и создание вселенной и сущность Бога...

Одно из Писаний вытекает довольно отчетливо, что Он желает в нас воспитать Любовь, и не допускает по отношению к себе даже и тени подозрения, что Сам использует неблагие коварные способы. Ничего в Писание не вводит такого, чтобы нужно было гадать "на кофейной гуще".

> Валя, страшная тайна открывается в том, что и до "короткого Шестиднева" Он был у Отца. В этом и изюм, что до начала Творения у Отца был Сын ;)

Да я помню. Но Ересиарх так выштудировал, что я стала пользоваться только подтвержденным материалом (уликами), а тогда когда это писала не помнила откуда дословная фраза.

Ну чтооо опять не так - Вы наш придирчивый цензор!?

29 апреля CE 2015 10:21

> Ну мне бы как нормальному человеку пойти к первому священнику и пусть все объяснит, так нет же: упрямость раньше меня родилась - я сама должна понять и решить есть ли Бог и зачем?

Зшб! :)
Поясняю: это не ругательство, это сокращение от слова "зашибись", т.е. "хорошо, правильно, здОрово" и т.д.
Андерстенд?

> Да, так вот опять к Иисусу отчего же нам не показано, что вот Сын Бога преодолел все соблазны, отчего тогда и награду Его не показать, а показана "экзекуция".

Вот именно, согласно ИМХО проповедовать нужно Христа воскресшего! Ведь именно в Воскрешении из мертвых и Его явлении воскресшим во плоти и только после этого вознесением закончена была Его та земная миссия, а отнюдь не распятием. Свою проповедь Царства Небесного и жизни вечной он проиллюстрировал смертью и воскрешением, наглядно показав, что воскрешение реально, и что такую награду может получить и человек. Такое вот ИМХО. И это ИМХО никогда не примет "а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие" и всегда будет считать это плевелами.

>Да еще и утверждается, что задолго до Нового Завета Он был

Валя, страшная тайна открывается в том, что и до "короткого Шестиднева" Он был у Отца. В этом и изюм, что до начала Творения у Отца был Сын ;)

28 апреля CE 2015 19:03

> Я привел широкий ряд мировоззрений в т.ч. и потому, что они отражают
> психологию людей, психологию мироощущения, психологию ощущения Бога. И
> хочу обратить внимание, что результатом познания являются страдания и
> смерть. Хорошенькое же познание скажут иные. То есть не все разделят
> идею мудрости, благости и всеведения Бога. И тут надо сказать, в т.ч. и
> по собственному опыту, что многие разделяют монотеистическую идею по
> традиции, моде, либо лишь формально, хуже лицемерно, даже если
> обратились когда-то искренне, но не познали Бога, не познали Писания, не
> познали Сына, не познали Отца. Эти все слова от Христа услышало
> человечество в лице богоизбранного на тот момент народа. Сейчас, я
> думаю, дела обстоят не лучше.

Если на мой взгляд, то все что Вы сейчас тут написали необыкновенно верно отображает истинное положение в вопросе веры людей. Тут и добавить нечего - А просто разглагольствовать можно до бесконечности.

Я не собираюсь тут объяснять как пришла к вере, но просто упомяну, чтобы было понятно как для меня близка Ваша позиция общественного мнения по этому вопросу. Я выросла в семье учителей - коммунистов, родители довольно хорошо образованы, в семье даже простое упоминание Бога считалось признаком недоумковатости и серости. Для них, давших мне хорошее образование и воспитание, было шоком, когда они впервые узнали, что я вдруг заинтересовалась этой темой.

Но видимо мое некое преимущество в том и было, что я ничего не зная, (ну так в общих чертах разве, что грешны, Бог наказывает и пр), стала не в церкви знакомиться с азами религии, не богословов читать, а просто читать Библию.

Первое, что бросилось в глаза так это показалось некой "сказкой", ну там яблоко съели, змей какой то ну что то совсем несуразное (это я о своих ощущениях). Потом пошла дальше, какие то бесконечные войны и наказания, потом вначале одних, а потом их же руками как бы их же врагов.... Потоп этот и потом опять все эти Содом и Гомора. Ну словом - слова простые, текст простой но связи нет в голове. Ну а когда дошла до того, что еще и Сын Единородный был распят, то и вовсе в ступор впала...

Ну мне бы как нормальному человеку пойти к первому священнику и пусть все объяснит, так нет же: упрямость раньше меня родилась - я сама должна понять и решить есть ли Бог и зачем?

И когда что то начало доходить, то тогда я и стала читать богословов. Особенно меня поразили книги А. Меня. Читала и Блаженного Августина и др. Но уже то, что увидела сама - я только сравнивала и решала, что проясняет, что наоборот не сообразуется.

Тут вот народ молчал с 24 апреля и я почитала свои пассажи 2002 года, когда я впервые сюда пришла. Очень многое себе прояснила еще тогда, а очень многое пыталась "втиснуть" в общепринятое понимание - спустя время мне видно сколь неуклюже я в таких местах выглядела (какое то внутреннее раздвоение).

Но так уж получилось, что желание понять и разобраться с Библией со мной осталось насовсем. Я все продолжала и продолжала всякое чтиво. Вы уже несколько поняли круг моих интересов, когда я тут навязывала всем вам мнение физиков и т. д.

Потом я пришла к ощущению, что если бы люди попытались трезво взглянуть на Библию, то сейчас ведь общество довольно образовано, смогли бы увидеть, что то что нам пытались эти тысячелетия втирать несло больше вреда чем пользы.

Вот Вы же сами пишете, что это часто типа дань традиции моде, но глубинной веры нет, потому, что нормальному человеку втиснуть эти нестыковки и несправедливости, что вырисовываются слишком трудно по настоящему.

И вот смотрите далее Ваши слова:

Много званных, но мало избранных - слова,
> которые не могут потерять свою актуальность. "Узкие врата" мера
> серьезности отношения Бога к процессу, это тот ангел с мечом, который
> указывает нам, что ничто "человеческое", ничто непрочное и недолговечное
> туда не войдет.

В душе нормально статистического человека не могут быть поняты. Почему же какая то избранность, разделение матери и дочери, отца с сыном, а если по моральным нормам общества человек живет по совести, ему же обидно, что нет никаких гарантий что он верно верует, что верно поступает... А как же с простой человечностью, вот о которой Вы пишете?... Вот и получается, что вера современного человека это скорей что то внешнее, дань моде ритуалу, ну там поклонение в церкви при жизненных неурядицах..... Но в глубине так и остается актуальной поговорка "на Бога надейся а сам не плошай".

Но мне видится, что Бог и говорил об узких вратах, предопределяя заранее, что так извращенно будет понято в чем вера, что акценты будут переставлены на творение, которое ни сном ни духом не знало, что будет сотворено и помещено в такое греховное тело, а потом, что ему же и предложат самому себя "отремонтировать". Да еще и призывая ко всеобщей любви, даже к врагам, Сына Его позволено будет подвергнуть такому позору, унижению и пыткам. Вот и есть та широкая дорога, по которой мы и ломимся столько времени. А выход совсем в другом, ну мне так показалось, как говорит наш доргой главред ИМХО. Кстати где он? Передайте ему: "писем нет уж четыре дня, где ж ты мой свет бродишь без меня?"

Да, так вот опять к Иисусу отчего же нам не показано, что вот Сын Бога преодолел все соблазны, отчего тогда и награду Его не показать, а показана "экзекуция", Да еще и утверждается, что задолго до Нового Завета Он был и Его предназначение было предопределено. См Исайя гл 53.
Ну вот я об этом. Может чего несуразно написала, то Вы спросите.

> Согласен. Тут мне вспоминается образ кровоточивой женщины, которая
> издержала все имение на врачей, но так и не получила исцеления.
> Так и с верой и духовными поисками человека, исцеление и мир мы можем
> получить только в самом Боге и только от Него.

Здесь и да и нет. Да - что исцеление Богом нам запланировано но уже потом только на той территории, что Он назвал светом.

А нет, что женщина "слепо" уверовала, хотя и очень сильно, а от нас требуется осознать Его Слово, а иначе получится "и бесы веруют и трепещут".

28 апреля CE 2015 16:51

>
> широк и поистине впечатляет - атеисты, гностики, агностики, монотеисты,
> буддисты и т.д. И всяк говорит разное, потому что по-разному себя
> ощущает в мировом пространстве._
> Здесь Вы 100%, по моему пониманию, правы. Более того, потому и выводы столько лет столь противоречивы.

Я привел широкий ряд мировоззрений в т.ч. и потому, что они отражают
психологию людей, психологию мироощущения, психологию ощущения Бога. И
хочу обратить внимание, что результатом познания являются страдания и
смерть. Хорошенькое же познание скажут иные. То есть не все разделят
идею мудрости, благости и всеведения Бога. И тут надо сказать, в т.ч. и
по собственному опыту, что многие разделяют монотеистическую идею по
традиции, моде, либо лишь формально, хуже лицемерно, даже если
обратились когда-то искренне, но не познали Бога, не познали Писания, не
познали Сына, не познали Отца. Эти все слова от Христа услышало
человечество в лице богоизбранного на тот момент народа. Сейчас, я
думаю, дела обстоят не лучше. Много званных, но мало избранных - слова,
которые не могут потерять свою актуальность. "Узкие врата" мера
серьезности отношения Бога к процессу, это тот ангел с мечом, который
указывает нам, что ничто "человеческое", ничто непрочное и недолговечное
туда не войдет.

> Но вот я и хотела обратить внимание "типа на трезвую голову" имею ввиду просто отстраниться от всякого суждения а посмотреть своим взглядом. А отстранение от всех авторитетов обязательно,

Согласен. Тут мне вспоминается образ кровоточивой женщины, которая
издержала все имение на врачей, но так и не получила исцеления.
Так и с верой и духовными поисками человека, исцеление и мир мы можем
получить только в самом Боге и только от Него.

28 апреля CE 2015 09:27

> то конкретного "черепка". Диапазон впечатлений человека от мира очень
> широк и поистине впечатляет - атеисты, гностики, агностики, монотеисты,
> буддисты и т.д. И всяк говорит разное, потому что по-разному себя
> ощущает в мировом пространстве.

Здесь Вы 100%, по моему пониманию, правы. Более того, потому и выводы столько лет столь противоречивы. Но вот я и хотела обратить внимание "типа на трезвую голову" имею ввиду просто отстраниться от всякого суждения а посмотреть своим взглядом. А отстранение от всех авторитетов обязательно, чтобы попытаться увидеть как тот мальчик из сказки, что "король голый".

"Бог есть свет и нет в нем никакой
> тьмы"... сказано в откровении Нового Завета. Следовательно,
> произнесенное не является для человека очевидным, более того, даже если
> это уже озвучено, не факт что усвоено и оценено по достоинству.

И с этим я вполне согласна. И если бы было оценено по достоинству, то уже бы договорились до чего то единого. Тогда мы бы и не имели предмета для дискуссии.

Но мы сейчас находимся на таком этапе развития, когда как бы имеем уже во многом опыт, стали свидетелями того, что даже во многих науках вдруг справедливым оказывалось то что ранее провозглашалось - этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Социальные устройства терпят кризис и никто не может показать, что вот это лучше всего и все рванули по этому пути, Международные отношения прямо скажем дошли до такой степени цинизма, что аж зашкаливает.. Моральные устои рушатся и трудно провести ту черту, а где нарушается свобода одного от другого....

Человеку по его натуре очень сложно, до боли(!), даже в противовес своему здравому смыслу, отказаться от заранее произнесенного и объявленного публично своим убеждением. Человек полагает, что этим он проявит свою слабость. Я почему то вижу обратное, при здравых аргументах, сила и состоит в том, чтобы суметь признать вновь обнаружившиеся факты и увидеть проблему по другому.

Кроме того я полагаю, что самая непродуктивная трата энергии - это борьба со своим прошлым, обличение и осуждение прошлого и прошлых неверных взглядов. Мне думается, что гораздо продуктивнее было бы энергию направить на исследование вновь открывшегося и будущих выводов.

А вот то что Вы говорите о разном восприятии действительности и различной ее трактовке хочу еще раз обратить Ваше внимание на то, что когда много мнений и различных по поводу причины проблемы, то скорей всего нет правильного среди них ни одного.

И еще раз повторюсь, простите, Бог ставит задачу (ну так я вижу из Библии) создание самодостаточной системы. Задача сложная с точки зрения человека. Слова Иисуса мне здесь не кажутся просто фразой, что человеку это невозможно только Богу.

И вот актом того, что произошло на Голгофе мне видится более то, что Бог нам как бы говорит - вот Я дал Своему Сыну вашу структуру, в ней Он так же ограничен как и вы, ну может меньше, но так же:

"46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? " Мф. 27.
"36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один; " Мф. 24.

И Бог не дает больше возможностей для Сына для преодоления ограниченности этой структуры, Бог не дорожит этой структурой, Он показывает, что то к чему нас приготовил больше и ценнее. И настолько, что даже Сына Единородного в подтверждение этого, лишил этой, выполнившей свою функцию, структуры.

А еще очень важно то, что Бог переходит, в общении с творением, на язык творения, похоже предполагается то, что творение обратит на это внимание.

28 апреля CE 2015 08:23

Здравствуйте, Валентина!

Я пока не могу полноценно погрузиться в дискуссию, но по поводу дилеммы
обозначенной в SUBJ могу засвидетельствовать, что ЭТО во многом зависит
то конкретного "черепка". Диапазон впечатлений человека от мира очень
широк и поистине впечатляет - атеисты, гностики, агностики, монотеисты,
буддисты и т.д. И всяк говорит разное, потому что по-разному себя
ощущает в мировом пространстве. "Бог есть свет и нет в нем никакой
тьмы"... сказано в откровении Нового Завета. Следовательно,
произнесенное не является для человека очевидным, более того, даже если
это уже озвучено, не факт что усвоено и оценено по достоинству.

27 апреля CE 2015 19:50

Библия с первых строчек рисует нам картину создания мира и развития событий. Не открывая нам Своей сущности, Бог представляет Себя через силу и мощь Своих творений. В сжатом отрывке указано только самое важное, как создавался мир и в каком разнообразии и последовательности.

Совершенно откровенно повествуется что весь мир создан из одного материала, но всякое вещество имеет свои, только ему присущие свойства и подчиняется определенным законам, присущим своей среде. Весь тварный мир создается из одной и той же субстанции. И только в человека добавляется что то еще:

" 7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. " Быт,2.

Итак нам подчеркнуто, что единственной отличительной чертой структуры человека являлось то , что он имел в себе частицу Бога: "вдунул в лице его дыхание жизни". Весь остальной тварный мир этой структуры не получил

Всему сотворенному было определено его предназначение, и человеку тоже:
"27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. "

Итак предназначен человек владычествовать над всем остальным творением. Подчеркнуто, что по образу и подобию Божию, назван вершиной творения. С совершенной очевидностью показано, что создавалось все остальное творение только ради человека и для человека.

Далее, без всякой утайки Бог говорит, что Он насадил в саду деревья и не только насадил, но и дал им название, из которого следует их предназначение:
"9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла."

Сразу же говорит, что произойдет ежели вкусить от дерева познания добра и зла:
"16. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. "

Из книги следует, что Бог и не скрывал, что условия для того, чтобы человек попробовал плодов этого дерева были созданы Им. Как и дерево насажено, так и змей был сотворен Богом.
Качественные особенности творения были созданы Богом и Бог, повествует нам, что Он о них знал:

"1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог."
Змею позволяется обмануть людей:
"4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. "

Если задержимся на этой цитате и вдумаемся, так дерево и было посажено с целью научения добра и зла, ибо сразу по насаждении получило это название. Кроме того подчеркнуто, что Бог знает, что в день когда ты вкусишь, обратите внимание: ЗНАЕТ....

Отведав, люди тут же и получают первый урок - они увидели свою незащищенность и испытали страх.:
"10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся."

И в этом первый опыт - человек вдруг увидел, что, подчинясь своей тварной структуре, он попал под воздействие ее законов и сразу почувствовал, что в таком мире он не защищен.

Следующий опыт - это ощущение страха. "убоялся".

Бог описывает качества и законы того мира в который теперь люди вступили, но определил, что будет это до определенного времени:
" доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. "

Хочется еще обратить внимание на эту последнюю фразу сказано доколе не возвратишься ты в землю .... ибо ты прах.... Но ведь не говорится, что до времени исправления, не до исправления а до какого то предназначенного времени, ("доколе" ) возврата того что было первичной структурой человека в ту же структуру .

Не вытекает ли из всего описания того, что было вначале создания мира, что вкушение от дерева познания сразу и включило механизм познания, но он мог быть реализован только структурой которая была из земли (т. е. праха)? Да и подчеркнуто, что жизнь будет в этой структуре с болезнями, тяжким трудом и пр. невзгодами, но , опять подчеркну, не до исправления а доколе вернешься ты в землю...,

Не означает ли это, что определяется определенный срок для той субстанции, которая включилась и подчинилась законам мира из ей же свойственной субстанции. И по окончании необходимой работы этой субстанции и исполнения ею своего предназначения она будет возвращена своей родной структуре.

Ведь в последствии это так перекликается с притчами:

"24 Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.
25 Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную. " Иоанн 12..

Любопытная аналогия напрашивается - человек своей смертной структурой должен вступить в структуру с теми же законами, но только в ней возможно принести плод, при этом уничтожив свою структуру....:"ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную. "

Это же перекликается и со словами Иакова : " не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу. ". 4:4.

Так в чем же дело, почему все так было создано и пущено по такому сценарию?

Как можно предположить из выше сказанного, человек должен обрести познание в структуре тварной и в среде этой же структуры, из которой сотворен. Но чтобы принести плод (допустим термин - обрести опыт) нужно, чтобы эта структура умерла.

Изначально Бог говорит, что нужно умножиться:
"7 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю,"

"11 Ибо, как земля производит растения свои, и как сад произращает посеянное в нем, так Господь Бог проявит правду и славу пред всеми народами." Исайя 61.

Нет ли здесь аналогии выращивание плода землей и взращивание правды и славы в плотском теле человека?

Нам говорится, что размножение возможно только в плотской структуре. Сравним - зерно должно погибнуть чтобы принести плод.

Однако дается и определение, что этот земной мир - не предназначен для того, чтобы человек своими усилиями что то переустраивал и исправлял.

"что высоко у людей, то мерзость пред Богом" Лука 16:15..
"ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную"
"кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу. "

Да и пример Каина и Авеля я уже приводила. Один решил удивить Творца тем, что сам взрастил, а другой просто пас то что ему и было предназначено беречь, но создано Творцом.

И вот получается, что попытка переустройства мира в котором мы оказались и себя самого, с тем, чтобы улучшить его морально и качественно есть дружба с миром, а тогда мы становимся врагом Богу.

Что в этом? Парадокс? Единство и борьба противоположностей?

Если говорить о том, что возможно нашими собственными стараниями и усилиями исправить все те несправедливости и беды, что преследуют человека, тогда выходит, что творение борется с Творцом, Который все создал? Но Творец не скрывает всех нюансов и того, что все события были Им предвидены и спланированы. Значит Он что то предполагал, делая это именно так, ведь зачем то так настойчиво Он обращает наше внимание на все эти моменты?

Вспомним хотя бы Иова, где сатан показан, как инструмент действия Бога со вполне определенными границами дозволенного.

Не только в притчах Ветхого Завета обращается внимание на мудрость, но Иисус своей притчей, совершенно очевидно, подчеркивает, что прежде дела все нужно спланировать и просчитать:

"8 Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее,
29 дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним,
30 говоря: этот человек начал строить и не мог окончить?
31 Или какой царь, идя на войну против другого царя, не сядет и не посоветуется прежде, силен ли он с десятью тысячами противостать идущему на него с двадцатью тысячами? " Лука 14.

Дает ли нам основание предполагать, что что то произошло у Бога не по задуманному, непредвиденному? Утверждая так мы обвиняем Творца в отсутствии здравого смысла. А если скажем, что Он предопределил творение исправиться самому - то еще и в коварстве и лживости, потому, что Бог нам сообщил, что созданное Им - все хорошо весьма.

Говорят, что первому человеку была предоставлена свобода выбора. Ну так с описания мы не видим, что первому человеку виделось ясно, из чего выбирать, потому что подчеркнуто, что страх и перспектива смерти стали проясняться только после того, как человек съел яблоко. Да и змей был конкретно направлен на то, чтобы точно склонить человека съесть яблоко.

И вот здесь мне хочется вернуться опять к началу творения.
"1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один".

Земля была тьма, Бог отделил свет от тьмы. Но из субстанции тьма творится весь тварный мир и сам человек. И вот слова из 1 послания Иоанна:
"5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине; "

Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы. Вот что нам сказано!

"1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. " Иоанн.

"23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его - Агнец.
24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
25 Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет." Откровение 21.

" 5 И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; " Откровение 22.

"19 Не будет уже солнце служить тебе светом дневным, и сияние луны - светить тебе; но Господь будет тебе вечным светом, и Бог твой - славою твое". Исайя 60:19.

Если внимательно проанализировать все эти выдержки, то не следует ли , что Бог, Создав нас по образу и подобию Своему, вдунув в нас частицу дыхания Своего, - проводит земным путем, чтобы люди обрели опыт и потом , научившись отличать добро от зла, как Он Сам это умеет, сделали сознательный добровольный выбор?

Бог подчеркивает, что в Его план входит творение Новой земли:
"17 Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. " Исайя 65.

"1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет. " Откровение 21.

"13 Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда. " 2 Петра 3.

Тогда выходит что после исполнения запланированного срока и исполнения задуманного минует потребность в структуре земля - тьма. Будет создана новая структура. А иначе зачем же это сообщено?

Тогда и понятно, что произошло на Голгофе, почему проклят всяк повешенный на древе. Проклинается не Иисус, а лишь тело, которое идентично с людским.

"7 Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.
8 Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне:
9 я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце" Пс. 39.

А еще ранее Господь сказал:

"22 Если в ком найдется преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлен, и ты повесишь его на дереве,
23 то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом всякий повешенный на дереве, и не оскверняй земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе в удел."

Второзаконие 21.

Бог не проклинал даже Адама, с самого начала обозначает, что проклята первичная структура из которой был сотворен Адам - земля, ведь она подвержена действию законов ведущих к смерти, она есть та тьма, что Он проклинает:

"1 7 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя;"

Слова не оскверняй земли твоей, которую Господь дает тебе в удел скорее следует соотносить с тем, что речь идет о земле которую Господь обещал Аврааму и которую после, как я приводила слова с Исайи и Откровения назвал "новой землей".

В удел дается земля обетованная Аврааму и до нее по повествованию Библии длинный путь, Адам вступил, "съев яблоко", не в обетованную землю.

"14 И сказал Господь Авраму, после того как Лот отделился от него: возведи очи твои и с места, на котором ты теперь, посмотри к северу и к югу, и к востоку и к западу;
15 ибо всю землю, которую ты видишь, тебе дам Я и потомству твоему навеки,
16 и сделаю потомство твое, как песок земной; если кто может сосчитать песок земной, то и потомство твое сочтено будет; " Бытие 13.

Получается, что человек должен выработать в себе способность, без ущемления себя самого научиться жить в сообществе где роль одного суверена. И это действительно невообразимо трудная задача.

Структура, в которой мы в настоящее время существуем без само насилия это не допускает. Потому, что законы ее - стремление к уничтожению себе подобных и вообще всего вплоть до самоуничтожения.

Похоже это нам Бог и описал, что для тех великих Его целей Он разделил свет и тьму, поместил сначала нас в структуру, названную Им тьма, а после того, как будет осознан опыт законов и свойств структуры тьма станет возможен переход в структуру свет.

Пути следования по этой структуре столь множественны и сложные, что Бог так мудро устроил, чтобы (Мф. 24) "сократились те дни"

Луеонардо да Винчи написал, что природа все устраивает в кратчайшие сроки и кратчайшим путем.

Давайте спокойно на все посмотрим, что я тут написала. Аргументировано опровергайте, спорьте или ...согласитесь в чем то...

.

24 апреля CE 2015 04:53

И я омуля
> припер.

Я даже вижу омуля впервые не говоря чтобы попробовать, Спасибо!!!
,
> так же ожидают откровения сынов божиих, как и прочее творение.

Да все ожидаем и это правда. Даже те кто стесняется говорить слово Бог - не есть неверующие. У них это скрыто ну и несколько превратно.

> Я думаю, св. Писание и христианство это последовательность откровений.

Буду примитивной, но вся наша жизнь - это следование по пути откровения: малыш вдруг открыл, что можно не просто ползать, но и ходить ножками, ученик узнал, что кроме 1+1 есть еще высшая математика и так каждому овощу свой час. Смешно бы было не узнав , что 1+1 сразу скакнуть к высшей математике. По крайней мере немногим удастся.

> Помимо того, что люди сами могут заблуждаться, не видеть, не слышать,
> Писание употребляет термин "ослеплены", "ожесточены" и

Вчитываясь в Писание я вдруг пришла к пониманию, что Бог произносит сделай так, а потом Я ожесточу... ослеплю,,.. напою вином ярости, заблуждения... Я поймала себя на мысли ЭТО ЧТО? И тогда стала задавать себе вопросы, но ответы искала в Самом же Писании.

>
> > А священство и тех и наших дней к этому призывает.
>
> Ну так, проклят всяк кто делает дело Божие с небрежением.

Удивительно то что произносят порой верные вещи только вывод делают неверным. Всю свою жизнь, к которой мы поставлены - мы поставлены Им и каждый на свое место Делая, помнить, что все мы под Глазом Бога и делать свое дело тогда на любом месте как в последний раз "бодрствуйте ибо не знаете когда...."

. Вы не подумайте -
> долго мне не значит лениво.

Я поняла Вас верно. речь не о лености шла, а виделся какой то разрыв в словах.

если осмысленно , то можно и
> долго и постоянно.

Видите, оно почти и есть постоянно. Не произнося слова молитвы (ибо в молитве - это как буддисты с мантрами, просто особое состояние). А постоянство, что просто говорим о Боге, думаем, анализируем и себя и свои поступки, да и вообще жизнь. А это и о Нем - ибо режисер Он.

24 апреля CE 2015 04:27

Если мы ведем речь о Боге и Его Слове, то давайте будем пользоваться критериями применимыми к характеристике Бога.

Бог с самого начала сказал нам о двойственности структуры из которой творится мир, о том, что составляющие эту структуру находятся в антагонизме. Существование их вместе приводит к хаосу и уничтожению друг друга: "земля была безвидна и пуста и тьма над бездною".

Тут же сразу сообщается что Ему возможно разделение этой структуры на составляющие и что одна составляющая - это "хорошо весьма", и называется свет, а другая - тьма. Сразу обозначено, что свет сильнее тьмы. "И свет во тьме светит и тьма не объяла его" Иоанн.

Далее, ничего не скрывая, Он говорит, что из структуры тьма творится земля и все на ней Из этой же структуры творится и человек, в него единого из сотворенного поселяется Божий Дух.

Опять же далее ничего не скрывая, Он говорит, что насадил два дерева, но одно дерево называет деревом жизни, а второе деревом познания добра и зла. И, опять же ничего не скрывает, а Сам говорит, что создал все условия и того, кто осуществит подталкивание человека к тому, чтобы вначале человек отведал плодов второго дерева. Но еще до этого не скрывая, а прямо говорит, что плоды этого дерева приведут к следованию по пути смерти.

Но условия не устраняет, Сам уходит. Тут же нам показано, что только после того как было вкушение от древа познания человек испугался, увидев, что он потерял свою незащищенность.

И далее Бог рисует все "прелести" пути, по которому человеку нужно будет пройти. Однако "изгоняя" из рая, не оставляет человека совсем незащищенным, "шьет ему одежды"

Далее на протяжении всех книг Библии показывает, что весь путь, как Он и предсказал, полон невзгод, тяжкого труда, болезней, а самое главное, что этот путь ведет в конечном результате к смерти "и если не сократились бы те дни не спаслась бы ни одна плоть"Мф.24.

И еще нам говорит в Экклесиаста, что все это просто суета сует и все суета.

То, что далее дается человеку узнать опытным путем возможность увидеть в силах ли человек что то переустроить и вернуться к первично предоставленному состоянию - свидетельствует факт строительства Вавилонской башни.

Ни в одном месте Библии нет факта, которому бы не дана была характеристика и не обозначено хорошо это или плохо.

Очень наглядно это в Иова. Там Господь конкретно указывает место и подчиненность сатану (воинству Своему из шестиднева). Не скрывает, что все беды Иова Он (!) предопределил. Приводит друзей Иова, которые говорят то же, что и сейчас повторяемо с амвона, что все беды от того, что мы - ты грешен, покайся и тогда может будешь прощен. Иов говорит не так "кротко" как его друзья, скажем даже дерзко. Бог и этому дает характеристику:

" И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.

8 Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов."

Пожалуйста вчитайтесь в эту цитату.

Здесь ничего не скрыто.
И так на протяжении всех книг дается событие, персонаж и его действие затем следует оценка происшедшего, и часто неоднократно с разных сторон обыгрывается то или иное событие или персонаж. И включая Откровение.

Вернусь к тому, с чего начала, если мы говорим о Боге, то коварные из под тишка факты мы не можем Ему приписать нет ни каких оснований. А ввести персонаж не назвав ни его имени и не указав, что этот персонаж от Его имени будет нести вранье - низко и не может быть характеристикой Бога. Слово Бог имеет определенную смысловую нагрузку (применительно к верующему человеку). Поэтому, если приписать Ему коварство такого подлого действия, то тогда не может Он быть Богом, во что верить? Где увидеть предел лжи и правды?

Введя змея в сюжет все было и заранее, и потом несколько раз, охарактеризовано и подчеркнуто, куда завело следование его совету. Здесь никакого коварства нет. И ничего не скрыто.

Присутствия Бога человеку не дано видеть и говорить, Учиться человеку дано только через оставленное для человека Слово Бога. Сама подача Слова тоже происходила постепенно: вначале устные предания, затем постепенно, по мере взросления и человека и созданного мира постепенно и письменные. Известно и то как трудно происходило составление канонического издания Библии, где, если почитать историю религии, не произошло без необъяснимых вмешательств, как принято в обществе "провидения" Вошли только доступные для понимания книги.

Предлагаю простой примитивный пример в уставе для солдата - есть только те предписания, что правильны, никакого "подвоха" нет. Нет неверной информации, но выдаваемой за верную.

Библия тоже не дает нам оснований так думать. При противном утверждении - это не может быть книгой Словом Божьим. Да и существование мира тогда невозможно приписывать Божественному Произволу. Да и существование Бога было бы неуместным. Тогда и название Ему было бы другим. Где то из Гете.

>
> Вот и оставьте его на своем месте :)

Если не зачать человека, то он и не родится, так и здесь, что говорить о нашем дальнейшем пути, если исключить сам процесс зачатия (шестиднев)

>
> > Вот и состоит человек из плоти и Духа Божиего.
>
> Любой человек????? И Суходрищев???? Валь, подумайте очень хорошо!!! Ведь даже Павел не был уверен есть ли в нем Дух Божий.

Это не мое утверждение, а Бога. За Ваше убеждение поблагодарите церковников, а Бог говорит только то что в любом. С Ветхого Завета и до самого акта распятия люди показаны именно так. Да и в Откровении нет того разделения "разделяй и властвуй" там ко всем церквам претензии, все же и прощаются и находится что то хорошее.

>
> > Тут никаких претензии на Утешителя не просматривается.
>
> Зшб.

Это не аргумент, а просто ругань. Доказывайте.

>
> > Так в ком был Дух Истины??? А ведь такое простое русское имя у него :) И имя его опять же Иоанн

> Утешитель есть Дух Истины! Дух, а не человек! Валь, ну начни же читать, что тебе пишут. В ком был Дух?

Валерий почитайте и других пророков, да хотя бы Даниила первый пришел на память, там тоже пророчество шло в Духе.

Но посмотрите и с другой стороны на свое утверждение, что Иоанн дух истины, что же за истину он нам открыл? о том, что предстоит Суд? так об этом и в других пророков и в Даниила, Исайи, Иеремии, да мало кто из них не говорит об этом.

Истина в самом Писании, отсюда и слова из Евангелия Иоанна, читайте Писания исследуйте писания.... На каждом отрезке жизненного пути человек может постичь знание по разному, со взрослением, приобретением навыков опыта - знания постигаются по другому. Особенно знание под названием жизнь.

> Прости, надоело выкаться, пора бы уже тыкаться :)
>
> > Так что Вы там отыскали?
>
> :)))))))))))))) Я о@ваю, дорогая редакция.
> Что там дальше - три бемоля?? А, нет 666 тактов паузы

Юпитер - ты сердишься....!!!!

23 апреля CE 2015 18:36

> > Да ты - прям звизда! )))
>
> Это фигня. Вот заруба с Дугиным была - там вообще атас. "Израиль это символ запада" оказываицца :)))

Вау! Да ты Супер-звизда!

Шикарный у тебя "спорт"))).

23 апреля CE 2015 17:25

> Да ты - прям звизда! )))

Это фигня. Вот заруба с Дугиным была - там вообще атас. "Израиль это символ запада" оказываицца :)))

http://www.regnum.ru/news/accidents/1909743.html

23 апреля CE 2015 17:10

> Для меня же изюм профессиональный. Приходится по работе решать вопросы словесных нагромождений. Блин, такого иногда понагонят-понапишут, типа:
> http://www.regnum.ru/news/polit/1910196.html
> или
> http://www.regnum.ru/news/accidents/1917378.html

Да ты - прям звизда! )))

> Вот и выясняю тут, типа ботанику процесса.

"Ботанику", блин))))))))

23 апреля CE 2015 16:40

> On 23 апр 07:53, Alex wrote:
>>> Привет Алекс! Рада возвращению. Присаживайтесь, сегодня имею халявные - Вам с воблочкой?

Здравствуйте, Валентина! Спасибо. Мне нефильтрованного плиз. И я омуля
припер.

> Но верно и то, что это самсонасилие.

Принято считать, что в буддизме это происходит чуть веселее, чем обычно.
Ну то есть эти братушки чуть более уквашенные и беззаботные, но, видимо,
так же ожидают откровения сынов божиих, как и прочее творение.

> И вот здесь смотрите - расхождение (конечно на мой взгляд, рискую опять, сейчас Валери возьмет меня за мои блондинистые и мордой по асфальту), ну да ладно, так вот расхождение вижу в том, что Бог изначально не запланировал достичь нашего свободного выбора с помощью насилия.

В целом, мне кажется, многие Вас поймут. Если и не полностью, то каждый
согласится с существованием такой проблематики.
Я думаю, св. Писание и христианство это последовательность откровений.
Помимо того, что люди сами могут заблуждаться, не видеть, не слышать,
Писание употребляет термин "ослеплены", "ожесточены" и т.д. Много есть
надежных приемов у Писания. :) Так тем приятнее потом будет откровение и
понимание.

> А священство и тех и наших дней к этому призывает.

Ну так, проклят всяк кто делает дело Божие с небрежением. :)

> Я не пойму почему Вам увиделось, что долго молиться плохо.

Как-то вот так у меня это трансформировалось в долго. Вы не подумайте -
долго мне не значит лениво. :) Потому что, если осмысленно , то можно и
долго и постоянно.

23 апреля CE 2015 15:59

> И в чем же я заблудилась? Что то не так процитировала.? Шестиднев так короток

Вот и оставьте его на своем месте :)

> Вот и состоит человек из плоти и Духа Божиего.

Любой человек????? И Суходрищев???? Валь, подумайте очень хорошо!!! Ведь даже Павел не был уверен есть ли в нем Дух Божий.
Неверный ответ и в угол, на горох!

> Тут никаких претензии на Утешителя не просматривается.

Зшб.

> Так в ком был Дух Истины??? А ведь такое простое русское имя у него :) И имя его опять же Иоанн_

> Ну, а основания откуда, что Иоанн называет себя Утешителем?

Утешитель есть Дух Истины! Дух, а не человек! Валь, ну начни же читать, что тебе пишут. В ком был Дух?
Прости, надоело выкаться, пора бы уже тыкаться :)

> Так что Вы там отыскали?

:)))))))))))))) Я о@ваю, дорогая редакция.
Что там дальше - три бемоля?? А, нет 666 тактов паузы

23 апреля CE 2015 13:52

. Валя в этом смысле очень интересный объект :)
>
> (Валь, это в хорошем смысле, с любовью :)

Юриспуденция это хорошо, но у них же и логики должно быть много.
А насчет того, что я есть лучшее ботаническое растение, так, что на это надо обидеться? Вы меня предупреждайте, потому, что я думала надо радоваться.

А про любовь так не надо так публично, хотяяяя в принципе ничего... Даже опять таки приятно.

23 апреля CE 2015 13:47

> Если Вы про свой стартовый текст, то он слишком большой.
> Не может же там быть цельный мешок изюму?
> Либо должна там быть главная изюмина.

Второму много в первом классе задали.
>

> Так-то ж тут же ж не дети малые ))).
> А граждане со сформированной гражданской позицией.

Так это же и важно.

>
_> Потому уж звиняте, ежели чо.

Ни чо ни чо, пожалуйста.

23 апреля CE 2015 13:44

> > А семена, как помним посеял еще в шестидневе назвал только не пшеницей, а Духом Своим.
>
> Ну вот, опять заблудилась, блудница Вы наша :)

И в чем же я заблудилась? Что то не так процитировала.? Шестиднев так короток и блудить тут негде. Бог конкретно нам говорит, что разделил тьму и свет. затем сделал человека, но прежде перселения его в царство тьмы, что потом называют царством князя мира сего, внедряет Свой Дух. Вот и состоит человек из плоти и Духа Божиего.
"не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу."
Иаков 4:4

>
> > Не буду упоминать Вам раздражающего Павла, напомню, что Иисус тоже сказал, что не можете вместить, а пришлю Утешителя и Он наставит вас.... Значит время должно пройти... Да, это уж точно. Каждому овощу...
>
> И что??? В чем тут изюм? По Вашему Павел и есть Утешитель, невнимательная Вы наша? :)

Я дури имею много, но чтобы назвать Павла утешителем - нужно намного больше (как в анекдоте - я столько не выпью).

Даже этот "коварный" Павел не дает нам основания так считать - он говорит, что еще все через тусклое стекло, и что вся тварь стенает и мучается и ждет откровения сынов человеческих.
Тут никаких претензии на Утешителя не просматривается.
>
> Он сказал: "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам". "и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: о грехе, что не веруют в Меня; о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня; о суде же, что князь мира сего осужден."
> Это Иоанн в Евангелие.

Да все это в Иоанна, ну и что? Это подтверждает лишь одно, что на время написания Евангелий было описано только то, что описано, никто не назвал себя Духом Божьим. Более того Он в этом отрывке говорит, что Ему надобно уйти, что бы послать Духа Утешителя, Обратите внимание на всю главу.

>
> Кто возвестил будущее? Кто обличил о суде и что князь мира сего осужден? Так в ком был Дух Истины??? А ведь такое простое русское имя у него :) И имя его опять же Иоанн

Ну, а основания откуда, что Иоанн называет себя Утешителем?

Иоанн, который уже в Откровениях. "Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа. Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний…"

Ну слышал он голос позади себя и что из этого? Давайте вместе прочтем еще раз что там написано:

"4 Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его,

5 и от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных. Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею

6 и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь.

7 Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь."

Иоанн семи церквам шлет благодать и мир от Того Который есть и был и грядет (судя по всему Бога Отца), далее от семи духов, находящимся перед престолом Его., далее от Иисуса.

Теперь, что нам пишут дальше?:
"8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель."

Это слова Творца.

И далее Иоанн провозглашает слово ко всем семи церквам от Создателя:
"11 то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию."

А далее смотрите по тексту Откровения, еще и на то время имеются претензии ко всем 7 церквам, ни одна не выделяется как исполнившая все по правилам.
Так что Вы там отыскали?

23 апреля CE 2015 12:49

> Я чё-т никак не сориентируюсь - в чём изюм позиции Валентины?
> Существует ли краткий тезис?

Для меня же изюм профессиональный. Приходится по работе решать вопросы словесных нагромождений. Блин, такого иногда понагонят-понапишут, типа:
http://www.regnum.ru/news/polit/1910196.html
или
http://www.regnum.ru/news/accidents/1917378.html

Из чего? А разбираться то надо. Постоянный процесс отделения зерен от плевел. Вот и выясняю тут, типа ботанику процесса. Валя в этом смысле очень интересный объект :)

(Валь, это в хорошем смысле, с любовью :)

23 апреля CE 2015 12:44

> > Я чё-т никак не сориентируюсь - в чём изюм позиции Валентины?
> > Существует ли краткий тезис?
>
> О как, ну так с приездом, как там ляхи?

Э-э-э... Пардон муа - я никуда не уезжал, ниоткуда не приезжал.

> Пока тут меня не было смотрю Валерий удостоил меня двумя письмами, но я отвечу сначала на эти, а на то длинное потом.
>
> Свой "изюм" я сразу четко обозначила. Что есть человек, для чего он во вселенной, да и еще в таком ограниченном количестве в масштабах вселенной.

Если Вы про свой стартовый текст, то он слишком большой.
Не может же там быть цельный мешок изюму?
Либо должна там быть главная изюмина.

> Полагала, что вроде пришла в клуб, где тоже небезразличны подобные вопросы.

Так-то ж тут же ж не дети малые ))).
А граждане со сформированной гражданской позицией.

Потому уж звиняте, ежели чо.

23 апреля CE 2015 12:01

> Маэстро - Вы гений! Ну, Ну еще чуть, чуть.

Блин, такие возгласы, как сексуально! :))

> А семена, как помним посеял еще в шестидневе назвал только не пшеницей, а Духом Своим.

Ну вот, опять заблудилась, блудница Вы наша :)

> Не буду упоминать Вам раздражающего Павла, напомню, что Иисус тоже сказал, что не можете вместить, а пришлю Утешителя и Он наставит вас.... Значит время должно пройти... Да, это уж точно. Каждому овощу...

И что??? В чем тут изюм? По Вашему Павел и есть Утешитель, невнимательная Вы наша? :)

Он сказал: "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам". "и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: о грехе, что не веруют в Меня; о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня; о суде же, что князь мира сего осужден."
Это Иоанн в Евангелие.

Кто возвестил будущее? Кто обличил о суде и что князь мира сего осужден? Так в ком был Дух Истины??? А ведь такое простое русское имя у него :) И имя его опять же Иоанн. Иоанн, который уже в Откровениях. "Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа. Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний…"

23 апреля CE 2015 11:47

Это я никак не могла найти когда писала ответ Валерию, по памяти писать не могла. Это ответ к тому, что Валерий писал, что толпа кричала распни, дескать не от Бога, так вот обратите внимание на 51 стих - сие же он сказал не от себя, но будучи первосвященником.... Смотрите:

"9 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,

50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.

51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,

52 и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино."Иоанн 11: 49-52.

23 апреля CE 2015 11:14

> - Один из вас предаст Меня.
> - Не я ли, Господи?

А с этим то никакой двусмысленности не было. Иуда назван Иудой, описаны все его поступки, а вот имени Павла я там ну никак не найду. А еще никак не найду слов Бога, что дескать верьте, но проверяйте, Я вам там Павла подсунул, так это не от Меня.

23 апреля CE 2015 11:10

> Дык, правильно, именно не исключая такой возможности.
> Только это другой серп. Это серп не по пшенице, а по винограду.
> "Семя -- это слово Божье" (с) И.Христос
> Про виноград Он же - Ин. 15 (прямо сначала главы).
> А про серп по винограду: "И иной Ангел, имеющий власть над огнем, вышел от жертвенника и с великим криком воскликнул к имеющему острый серп, говоря: пусти острый серп твой и обрежь гроздья винограда на земле, потому что созрели на нем ягоды. И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия. И истоптаны ягоды в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий. " Откр. 14:18-20
>
> Видимо пшеницу нужно таки отличать не только от плевел, но и от винограда)
>
> Ну, как то так

Ооо, как все запущено! Уже и серп иной и точило и вино и виноград, ого сколько всего то !!!

23 апреля CE 2015 11:07

> Никто и не посягает сейчас на выдергивание. Это будет прерогативой жнецов в свое время, когда им скажет господин.

А Господин когда скажет, если Он уже все сказал, дал нам Слово Свое и там этого Павла непонятного "влепил", что попробуй теперь разберись где правда, а где ложь?

НО! Там такая тонкость: "когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы". Видишь с момента посева - подсева до момента обнаружения плевел должно пройти время и значительное. Это первое.

Маэстро - Вы гений! Ну, Ну еще чуть, чуть. Уже же сказал, что должно пройти время. А семена, как помним посеял еще в шестидневе назвал только не пшеницей, а Духом Своим. Да и в притче (не проверяла) помнится мне было сказано семена добрые. И это в шестидневе змей "подсеял" подбил на тот путь что ближе плевелам Может Вас это как то смущает? Спой светик, не стыдись...

Второе - рабы обнаружили плевелы и прямо сказали об этом. Господин не заткнул им рты, типа " Молчать! На моем поле не может быть плевел!" Нет, он согласился с ними, да есть. Но выдергивать до поры не разрешил

Во, во уже почти ноты верно взяты, смотри, так и контратенор зазвучит...
Сам нам сказал, что создал из глины, не отрицал, значит и рабам правду сказал, что на Его поле и плевелы и хорошие семена. Но если выдернуть раньше времени, то задуманное не состоится, получится биоробот, а надо взрастить свободу выбора. И Вы пишете "выдергивать до поры не разрешил". Если все не так, тогда ответьте на такой детский вопросик, зачем Сам пустил нас в структуру, управляемую одними с нашей глиняной частью?

Не буду упоминать Вам раздражающего Павла, напомню, что Иисус тоже сказал, что не можете вместить, а пришлю Утешителя и Он наставит вас.... Значит время должно пройти... Да, это уж точно. Каждому овощу...

.
>
> Выводы.
> 1. В скором времени после посева-подсева различить плевелы на пшеничном поле не возможно, поэтому значительное время до определенной поры они там неотличимо существуют с "закосом" под пшеницу.
>
> 2. Господин не запрещает увидеть плевелы и делать вывод, что это именно плевелы. За указание на плевелы не наказывает рабов, а наоборот соглашается с тем, что они видят.
>
> 3. Господин попускает плевелам дальнейшее существование на пшеничном поле вместе с пшеницей после их обнаружения до жатвы.

Ну так кто же с этим спорит. Только где тут имя Павел???

23 апреля CE 2015 10:56

> Ну, то есть Павел, Валерий, Валентина, Алекс - могут думать о себе и о
> других все что угодно, не исключая той возможности, что сами пойдут в
> итоге под серп.

Дык, правильно, именно не исключая такой возможности.
Только это другой серп. Это серп не по пшенице, а по винограду.
"Семя -- это слово Божье" (с) И.Христос
Про виноград Он же - Ин. 15 (прямо сначала главы).
А про серп по винограду: "И иной Ангел, имеющий власть над огнем, вышел от жертвенника и с великим криком воскликнул к имеющему острый серп, говоря: пусти острый серп твой и обрежь гроздья винограда на земле, потому что созрели на нем ягоды. И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия. И истоптаны ягоды в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий. " Откр. 14:18-20

Видимо пшеницу нужно таки отличать не только от плевел, но и от винограда)

Ну, как то так

23 апреля CE 2015 10:44

>
> Там все-таки есть слова "...чтобы не выдергали с ними и пшеницы".

Верным путем идете товарищи!

23 апреля CE 2015 10:42

> Валюш, не вываливайте больших массивов информации. Если Вы признаете за собой возможность заблудиться в трех соснах, то в таких массивах можете и затонуть :)

Опять эта иезуитская улыбочка. Скоро расплавится от нее и с кем же мы будем беседовать? А главное, кто же определит все ограничения?

Вот по порядку: что есть большие потоки информации? Это ограничение в количестве слов, знаков, страниц, ну тщатильней?

Вот смотрите я уже с ножницами, только скажите кому где что и я - сразу.

> Ну вот, разделение Вы признали. Тогда что есть Тело, которое не разделилось? Вот давайте конкретно без мегамассивов. Вы лично член? Если да, то назовите кто еще суть таковые.

Я - да, но Вы не поверите, может даже будете смеяться, Вы (смотрит смущенно в пол и робко) Вы - тоже!

> Стоп. Про Тело и биологическую аналогия это только Павел. Не надо сюда всю Библию приплетать.

Так вот я же с этим самым великим путаником Павлом заодно.

А Библию "приплела", потому, что только у него ясней всего становится то, что я там в письме к Алексу назвала трагидрамой. (Слово красивое нашла и вот щеголяю!!!)

> Валь, причем тут Создатель? Мы о Павле говорим, а он если и создатель чего-то, то никак не Создатель. Богослов он в Вами определенной выше функции.

Э те те те, Павел - апостол. А енто суть иное.

>
> Не спрыгивайте, не о Петре речь.

Да и не спрыгиваю, а как к свидетелю воззвала.

> > > Кому и зачем? Слишком конструктивный ответ посему я не поняла, уж извините. разъясните тупице зачем нужно было?
>
> Дык в этом Божий замысел. Я же уже отвечал

Это опять демонстративный уход от ответа. И притом трусливый, ой, простите. Просто я вот такая пред Вами маленькая, вся беззащитная а не боюсь отвечать зачем трагидрама всей Библии (опять не удержалась), а Вы уходите. Зачем называть Своим Словом Богу то, что не есть Его Слово?

В конце концов зачем тогда все так описывать? Ведь все можно более оптимистично, и не порождать подобным повествованием к Себе неудобных вопросов. Эти то вопросы и вынудили богословов так словоблудить, чтобы и не задеть и как то объяснить, а вышло, что человека выше Бога поставили.

В противном случае это трата времени :).

Народ вы все свидетели меня только что обозвали, да и не выразили никакого человеколюбия, типа повозиться, попробовать убедить, пообъяснять.... Вот вам демонстрация того как Валерий понимает любовь к ближнему.

И объяснил это притчей про зерна-плевелы.

А вам "западло" признать, что это о нас с Вами так названо, что в нас есть и плевелы и хорошие ростки. Но если бы сразу дергали, то ничего бы не вросло, а тут еще надо воспитать выучить и взрастить до созревания. Вот: ("я твой маленький мальчик - смена пола")!

Ты ж у меня не строптивая" :)

Даа- а! И это очевидно всеммм!

> Ну включите ж мозги (о чем, кстати, Сама ж призывала). Вот в Евангелия написано про людей, которые кричали Пилату "Распни Его", а потом еще сильнее кричали "распни Его!". Вот то, что они выкрикивали, эти призывы "распни Его" сами по себе, как Вы считаете Богодуховенны?

Ну включить можно то что есть а чего нет, так уж извините...

А теперь серьёзно. А если бы не кричали состоялось бы христианство!??Ну, машите не так сильно, тем более, что я уже отскочила!

Валерий, так Иисус, что на крест вознес? Проклятую Богом плоть. Вот и кричали евреи - потому что они должны были, не понимая того, что делают, придать смерти смертное. И это было с подачи первосвященника:
" Каиафе, который был на тот год первосвященником.

14 Это был Каиафа, который подал совет Иудеям, что лучше одному человеку умереть за народ."

Это в Духе они кричали "распни Его"??
Думаю Вы скажете - нет.

Думать Вы можете, но не за меня.

А вот само повествование об этом, то есть Евангелие? Думаю Вы скажете - да. Так и тут, то, что о Павле - да, но то, что он сам - нет. Ведь он сам сказал, что всего лишь думает, что и в нем Дух Божий. Если он не Духом глаголил, то как же можно считать сказанное им Богодуховенным?

А как же тогда согласовать, что Бог в Свое слово допустил не то, что Его слово Как же с царством разделившимся самому в себе?

К тому же полагаю, что Вам даже лучше моего известно сколько копий было сломано в вопросе, какие книги допустить в каноническое издание и назвать богодуховенными,. И Вы полагаете, что предусмотревший все до мельчайших подробностей не предусмотрел такого важного момента, какое знание оставить Своему начатку Творения, чтобы он научился и понял, что есть вера?

> > Так Вот Бог утверждал, что он нас для этой кесаревой жизни на земле и создал.
>
> Ну как же все запущено то...две фамилии и по порядку

Предпочту обойтись своими куриными, может не подведут, это если в сочетании с уважаемой аудиторией, но тоже мыслящей без фамилий.

23 апреля CE 2015 10:25

>
> Выводы.
> 1. В скором времени после посева-подсева различить плевелы на пшеничном поле не возможно, поэтому значительное время до определенной поры они там неотличимо существуют с "закосом" под пшеницу.
>
> 2. Господин не запрещает увидеть плевелы и делать вывод, что это именно плевелы. За указание на плевелы не наказывает рабов, а наоборот соглашается с тем, что они видят.
>
> 3. Господин попускает плевелам дальнейшее существование на пшеничном поле вместе с пшеницей после их обнаружения до жатвы.

Ну, то есть Павел, Валерий, Валентина, Алекс - могут думать о себе и о
других все что угодно, не исключая той возможности, что сами пойдут в
итоге под серп.
Вот к слову говоря, все-таки у апостола Павла осознание данного факта
просматривается особенно хорошо и недвусмысленно.

Или
- Один из вас предаст Меня.
- Не я ли, Господи?

23 апреля CE 2015 10:20

> Там все-таки есть слова "...чтобы не выдергали с ними и пшеницы".

Конечно есть.
Никто и не посягает сейчас на выдергивание. Это будет прерогативой жнецов в свое время, когда им скажет господин. НО! Там такая тонкость: "когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы". Видишь с момента посева - подсева до момента обнаружения плевел должно пройти время и значительное. Это первое. Второе - рабы обнаружили плевелы и прямо сказали об этом. Господин не заткнул им рты, типа " Молчать! На моем поле не может быть плевел!" Нет, он согласился с ними, да есть. Но выдергивать до поры не разрешил.

Выводы.
1. В скором времени после посева-подсева различить плевелы на пшеничном поле не возможно, поэтому значительное время до определенной поры они там неотличимо существуют с "закосом" под пшеницу.

2. Господин не запрещает увидеть плевелы и делать вывод, что это именно плевелы. За указание на плевелы не наказывает рабов, а наоборот соглашается с тем, что они видят.

3. Господин попускает плевелам дальнейшее существование на пшеничном поле вместе с пшеницей после их обнаружения до жатвы.

23 апреля CE 2015 09:26

> >Привет Алекс! Рада возвращению. Присаживайтесь, сегодня имею халявные - Вам с воблочкой?
Валерий, Вас тоже угощаю, обязательно отвечу. Просто Алекс так долго отсутствовал, что вот ...

_> Давайте рассмотрим основы буддийской практики и сверимся с христианством.
> http://theravada.ru/8-noble-path.htm_

Для меня представленный Вами материал интересен, потому. что я в буддизме профан, то любая информация полезна.
Сама я не практиковала. Вижу это не как религию, а как практики. Ну типа "моральный кодекс" Есть знакомые практикующие. Один как то выразился, что по настоящему совмещать это с жизнью в современном обществе равносильно тому как зажжение свечи с двух сторон - трудно.

>
> Переводчики отметили нам слово "правильный", как ключевое. Я когда-то
> практиковал буддизм (недели две), поэтому могу судить. У меня это
> насилие над личностью и собственной структурой трансформировалось по
> ощущениям в слово не "правильный", а ПОДЛИННЫЙ. Вот такая там задана
> тональность у них.

Вот мне так видится что слово Вами выбрано верно скорее это подлинность. Но верно и то, что это самсонасилие. И вот в этом трудность и труднодостижимость. Здесь вступаешь в антагонизм с самим собой.
Вот смотрите:
"6 Правильное усилие
Правильное усилие (самма-вайяма) можно также перевести как "правильное усердие". Этот фактор подразумевает, что практикующий прикладывает устойчивое усилие для того, чтобы отбросить все пагубные и вредные мысли, слова, поступки. Вместе с этим усилия прилагаются к тому, чтобы возникали благотворные и хорошие мысли, слова и поступки по отношению как к самому себе, так и к окружающим, причём так, чтобы это не вызывало трудностей и утомительности."

Ну кааак это возможно реализовать в современном мире: тебе врут, тобой пользуются, сплошная агрессивность , и чаще без повода...., даже если внешне не реагировать, а что делать с внутренним состоянием?

А там одинаково и, пожалуй внутреннее сильней внешнего тебя разрушает. В этом буддисты согласуют сказанное Иисусом: Кто смотрит на женщину с вожделением....

И вот здесь смотрите - расхождение (конечно на мой взгляд, рискую опять, сейчас Валери возьмет меня за мои блондинистые и мордой по асфальту), ну да ладно, так вот расхождение вижу в том, что Бог изначально не запланировал достичь нашего свободного выбора с помощью насилия. А священство и тех и наших дней к этому призывает.

> Вы утверждаете, что в христианстве что-то пошло не так, и тональность
> где-то иногда звучит не та.

Ну вот это я только что выше и обозначила. Ну, опять повторюсь (употреблю любимое Валерием) ИМХО.

Вот интересно почему так получается.
> Христос дал нам одну молитву и сказал, что долго молиться плохо.

Я не пойму почему Вам увиделось, что долго молиться плохо.
"
2 Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди"
И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми."

"А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;

8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него."

Я не увидела запрета на длинность молитвы, а лишь на то чтобы демонстрировать свою религиозность и иметь похвалу и почет пред людьми в этом. А о том, что не молитесь как язычники, ибо ожидают быть услышаны в многословии своем, тоже как бы ясный смысл; ведь если мы видимы пред Творцом и путь наш жизненный пред ним яснее, чем нам, то и просить не о чем как только о том, что выражено в молитве Отче Наш. Если не ясно сказала, спросите.

Хорошо об этом написал Иоан Кассиан Римлянин.

Что мы
> видим в итоге? Сам давал обширный обширный закон и пророков, но в итоге
> сказал, что все это сводится к паре фраз.

Так вот я об этом "изюме", что Лео спросил и пытаюсь доказывать, что богословие увидело суть христианства в том обширном потоке требований к себе; окружающим, а Иисус свел все к паре фраз. Почему так говорю, что свел к паре фраз - так Он же сказал, что человекам это невозможно, а только Богу. Но нам непременно понять нужно в чем эта суть.

_ В общем, скажем так, у нас в
> христианстве все очень нестандартно и загадочно.

В Нагорной проповеди
> описаны жаждущие, но утешение и разрешение только в будущем._

Первый вопрос который я себе задала, так это как требовать от нас того, что в принципе невозможно.? Потом, а зачем тогда вся эта трагидрама?
Ну, что начиная с Ветхого Завета до завершения Нового.

А потом почему то вот и стал вырисовываться ответ, что та двойственность человека - плоть и вдунутый дух - они в антагонизме. Но вырастить дух возможно только на почве плоти, потому что она наделена и страстями и органами чувств, а еще плоти человека дан, отличный от всего тварного мира, мозг. Только наш мозг способен к анализу и абстрактному мышлению. Так что мы обретаем опыт не просто на уровне инстинктов, а как то сложнее и прочнее. А то, что на уровне инстинктов, то типа "программирования", так уже ж и не свобода выбора.

Заходите пока мои халтурные не закончились - еще угощу пивком.

23 апреля CE 2015 08:25

>
>> Ага, значит (ну это для дураков вроде меня), что Бог допустил в Писание, то есть Слово Свое - разнокалиберные сборнички ну одни там типа Богодуховенны, а вторые противобогодуховенны, так знаете разнообразие, чтобы не скучал народ, развлекался.
> Да, примерно так. И объяснил это притчей про зерна-плевелы. Я ж уже об этом говорил.

Там все-таки есть слова "...чтобы не выдергали с ними и пшеницы".

23 апреля CE 2015 07:53

>
>
> Я имела ввиду их мантры. Там ведь не только порядок звуков, даже длина звучания и тональность важна. И я не юродствую сейчас.

Давайте рассмотрим основы буддийской практики и сверимся с христианством.
http://theravada.ru/8-noble-path.htm

Переводчики отметили нам слово "правильный", как ключевое. Я когда-то
практиковал буддизм (недели две), поэтому могу судить. У меня это
насилие над личностью и собственной структурой трансформировалось по
ощущениям в слово не "правильный", а ПОДЛИННЫЙ. Вот такая там задана
тональность у них.
Вы утверждаете, что в христианстве что-то пошло не так, и тональность
где-то иногда звучит не та. Вот интересно почему так получается.
Христос дал нам одну молитву и сказал, что долго молиться плохо. Что мы
видим в итоге? Сам давал обширный обширный закон и пророков, но в итоге
сказал, что все это сводится к паре фраз. В общем, скажем так, у нас в
христианстве все очень нестандартно и загадочно. В Нагорной проповеди
описаны жаждущие, но утешение и разрешение только в будущем.

23 апреля CE 2015 04:20

>
> Пока что то типа: "Библия - Абсолют".

А что не Абсолют? То что же она и зачем? Я очень бы хотела услышать мнение Ваше - Хранитель Грааля.

Вот пресекает щас попытку деабсолютизировать Павла по все строгости военного времени, используя все средства, от угрозы полного уничтожения противника, до редких "включений блондинки".

Вы кончайте с этими новоукрскими замашками. В расстрелах и репрессиях не замешана и даже на майдане не была.

Ну а относительно блондинки, так я не предполагала, что Вы так на них западаете. Ну есть такая слабость у меня, признаю, ну если Вам трудно этот цвет переносить, могу ради Вашего покоя перекраситься.

Как то так, видимо.
> Ты лучше у нее спроси...хотя, впрочем... :)

А вот, простите, пожалуйста, что, извиняюсь, вот эти Ваши намеки на прочим, да еще с этой иезуитской улыбочкой?

23 апреля CE 2015 04:11

> Я чё-т никак не сориентируюсь - в чём изюм позиции Валентины?
> Существует ли краткий тезис?

О как, ну так с приездом, как там ляхи?
Пока тут меня не было смотрю Валерий удостоил меня двумя письмами, но я отвечу сначала на эти, а на то длинное потом.

Свой "изюм" я сразу четко обозначила. Что есть человек, для чего он во вселенной, да и еще в таком ограниченном количестве в масштабах вселенной.

Полагала, что вроде пришла в клуб, где тоже небезразличны подобные вопросы. Ну так было в 2002 году по крайней мере. Но тогда народ доказывал в чем моя неправота, спорил. Спорили люди не с позиции "ты сам не умывался", а так - по взрослому.

Ну ежели что то здесь изменилось, то вот допью свою кружечку пивка, зря что ль платила, да и уйду.

22 апреля CE 2015 17:50

> Я чё-т никак не сориентируюсь - в чём изюм позиции Валентины?
> Существует ли краткий тезис?

Пока что то типа: "Библия - Абсолют". Вот пресекает щас попытку деабсолютизировать Павла по все строгости военного времени, используя все средства, от угрозы полного уничтожения противника, до редких "включений блондинки". Как то так, видимо.
Ты лучше у нее спроси...хотя, впрочем... :)

22 апреля CE 2015 17:12

Я чё-т никак не сориентируюсь - в чём изюм позиции Валентины?
Существует ли краткий тезис?

22 апреля CE 2015 15:27

Валюш, не вываливайте больших массивов информации. Если Вы признаете за собой возможность заблудиться в трех соснах, то в таких массивах можете и затонуть :)

> Разделение пришло от богословов, а не Слова Бога.

Ну вот, разделение Вы признали. Тогда что есть Тело, которое не разделилось? Вот давайте конкретно без мегамассивов. Вы лично член? Если да, то назовите кто еще суть таковые.

> А биологическую аналогию Библия приводит потому,

Стоп. Про Тело и биологическую аналогия это только Павел. Не надо сюда всю Библию приплетать.

> Вы полагаете, что Создатель наш имеет меньший словарный запас и построение структурных форм речи, чем мы теперь из себя все высокоинтеллектуальное Его создание?

Валь, причем тут Создатель? Мы о Павле говорим, а он если и создатель чего-то, то никак не Создатель. Богослов он в Вами определенной выше функции.

> Петр говорит о Божием Слове

Не спрыгивайте, не о Петре речь.

> Кому и зачем? Слишком конструктивный ответ посему я не поняла, уж извините. разъясните тупице зачем нужно было?

Дык в этом Божий замысел. Я же уже отвечал

> А у Вас нет права даже опротестовать мое несогласие? Оооо, как все тут строго!

Есть. Но есть право и не опротестовывать. А решение принимается из соображений целесообразности. Я как закоренелый "опротестовыватель" полагаю, что опротестовывать целесообразно когда есть вероятность получить результат от своего протеста. В противном случае это трата времени :).

> Ага, значит (ну это для дураков вроде меня), что Бог допустил в Писание, то есть Слово Свое - разнокалиберные сборнички ну одни там типа Богодуховенны, а вторые противобогодуховенны, так знаете разнообразие, чтобы не скучал народ, развлекался.

Да, примерно так. И объяснил это притчей про зерна-плевелы. Я ж уже об этом говорил.

> Значит деяния это богодуховенно, а то что написано в них - не богодуховенно? Верно поняла? Или только то, что о Павле написали - не богодуховенно?

"Стой, моя милая, стой моя милая. Ты ж у меня не строптивая" :)
Ну включите ж мозги (о чем, кстати, Сама ж призывала). Вот в Евангелия написано про людей, которые кричали Пилату "Распни Его", а потом еще сильнее кричали "распни Его!". Вот то, что они выкрикивали, эти призывы "распни Его" сами по себе, как Вы считаете Богодуховенны? Это в Духе они кричали "распни Его"?? Думаю Вы скажете - нет. А вот само повествование об этом, то есть Евангелие? Думаю Вы скажете - да. Так и тут, то, что о Павле - да, но то, что он сам - нет. Ведь он сам сказал, что всего лишь думает, что и в нем Дух Божий. Если он не Духом глаголил, то как же можно считать сказанное им Богодуховенным?

> > Ну да, ну да. Кандинский и Клерамбо родились только веков через 19 после этого :)
>
> Я не знаю о ком Вы. Неплохо бы объяснить не только эти фамилиии, но и о чем они.

Очень просто. Любой поисковик - две фамилии по порядку и точно не ошибетесь :) и про Павла даже сможете найти в этой связи

> Так Вот Бог утверждал, что он нас для этой кесаревой жизни на земле и создал.

Ну как же все запущено то...две фамилии и по порядку

22 апреля CE 2015 14:10

>
> Валь, вот смотрите. Церковь есть тело Христово - "Тело Его, которое есть Церковь" (с) Павел. Есть Православная церковь, которая есть Тело. Есть католическая - тоже Тело. Итого, есть, как минимум два тела. Составляют ли обе эти церкви единство? Нет! Каждое тело само по себе. Выходит таки "он в самом себе разделился"?

" Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах,

21 превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем,

22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,

23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем."

Здесь есть название конфессии???

Разделение пришло от богословов, а не Слова Бога.

> При этом, обе эти церкви в понимании сегодняшнем - общественные религиозные организации по определениям даже законов человеческих, основанные на членстве и имеющие свои органы (высшие, исполнительные и проч.) Поэтому биологическая аналогия на настоящее время устарела и не есть актуальная. (Помните "рубль упал"?). Надо анализировать в актуальных терминах.

Я выше Вам сказала, что то что мы натворили тут не есть то что говорит Бог.

А биологическую аналогию Библия приводит потому, что там все аналогии приближены к упрощенной подаче информации, чтобы дошло до любого. Я уже упоминала о простоте языка Библии. Вы полагаете, что Создатель наш имеет меньший словарный запас и построение структурных форм речи, чем мы теперь из себя все высокоинтеллектуальное Его создание?
Словом переросли своего деревенского отца!!! Куда ему до наших комповских кнопок?!

>
> Валь, хватит ссылаться на слова, раз взялись Павла защищать, "ибо не в слове Царство Божие, но в силе".

Тут разве говорится о Слове Божием? Что то не вяжется ни контекстом ни с самой этой фразой.
А вот слова Петра о силе:
"
6 Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия.

"17 Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.

18 И этот глас, принесшийся с небес, мы слышали, будучи с Ним на святой горе.

19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,

20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.

21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым."

Петр говорит о Божием Слове, как пророческом, не по воле человеческой произнесенному.
"И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,"

Это я для себя повторилась, чтобы лучше понять.

" Это будет по-Павловски :)

Павлов желудки разрезал и лампочку перед мордой возжигал, а уже в его лаборатории потом по второй голове пришивали. Ну это собакам и об этом я просто так. На всякий случай. По поговорке (оно мне не надо ну а ежели понадобится так вот тебе и пожалуйста)

>
> > Тогда как же так вышло, что Павлу это стало позволительно?
>
> Так надо было :)

Кому и зачем? Слишком конструктивный ответ посему я не поняла, уж извините. разъясните тупице зачем нужно было?

> > Позвольте не согласиться.
>
> Ваше право :)

А у Вас нет права даже опротестовать мое несогласие? Оооо, как все тут строго!

> Про Богодуховеннсть Павла никогда не говорил, поскольку не признаю ее существование (Алексу отвечал). А в Деяниях все принимаю. Никакого противоречия. Просто читаю (интерпретирую) Деяния не так, как скажем Вы.

Ага, значит (ну это для дураков вроде меня), что Бог допустил в Писание, то есть Слово Свое - разнокалиберные сборнички ну одни там типа Богодуховенны, а вторые противобогодуховенны, так знаете разнообразие, чтобы не скучал народ, развлекался. Ну вот, что я в предыдущем Вам ответе и привожу слова из Исайи "там немножко и там немножко" А, ну теперь проясняется... Хотя может и нет Вот эти слова Исайи они богодуховенны или "кем"...?

Значит деяния это богодуховенно, а то что написано в них - не богодуховенно? Верно поняла? Или только то, что о Павле написали - не богодуховенно? Хотя Вы же мне только что вот и написали, что нет противоречий, вот же балда такая опять не поняла. Ух, совсем запуталась. К тому же и совсем не понимаю, где можно Богу верить, а где воздержаться.

> Ну да, ну да. Кандинский и Клерамбо родились только веков через 19 после этого :)

Я не знаю о ком Вы. Неплохо бы объяснить не только эти фамилиии, но и о чем они.

> > А вот Вы зря уклонились от того что я Вам написала, что советский генштаб часть военной операции сам разработал,
>
> Валь, тут о Боговом. О Кесаревом в Курилку. Там и отвечу

Так Вот Бог утверждал, что он нас для этой кесаревой жизни на земле и создал. И чтобы мы через кесарево увидели в чем Богово.
И мой любимый Экклезиаст об этом.
А вот если бы Бог предначертал человеку курить, то соорудил бы дымоход на голове.

22 апреля CE 2015 10:53

> Тогда позвольте и мне еще раз обратить внимание, что организм (тело в Библии) он в состоянии оставаться здоровым в случае, когда все его органы работают согласовано.

Валь, вот смотрите. Церковь есть тело Христово - "Тело Его, которое есть Церковь" (с) Павел. Есть Православная церковь, которая есть Тело. Есть католическая - тоже Тело. Итого, есть, как минимум два тела. Составляют ли обе эти церкви единство? Нет! Каждое тело само по себе. Выходит таки "он в самом себе разделился"?
При этом, обе эти церкви в понимании сегодняшнем - общественные религиозные организации по определениям даже законов человеческих, основанные на членстве и имеющие свои органы (высшие, исполнительные и проч.) Поэтому биологическая аналогия на настоящее время устарела и не есть актуальная. (Помните "рубль упал"?). Надо анализировать в актуальных терминах.

> Далее на протяжении книг Библии Он подчеркивает

Валь, хватит ссылаться на слова, раз взялись Павла защищать, "ибо не в слове Царство Божие, но в силе". (С) Павел. Так что лучше продолжите попытки нанесения мне телесных повреждений разной степени тяжести. "Резать этот аппендикс к чертовой матери!" Это будет по-Павловски :)

> Тогда как же так вышло, что Павлу это стало позволительно?

Так надо было :)

> Позвольте не согласиться.

Ваше право :)

> Потом Вы не замечаете, что вступаете в противоречие с самим собой, утверждая, что принимая Богодуховенность деяний, не принимаете Богодуховенность Павла:

Про Богодуховеннсть Павла никогда не говорил, поскольку не признаю ее существование (Алексу отвечал). А в Деяниях все принимаю. Никакого противоречия. Просто читаю (интерпретирую) Деяния не так, как скажем Вы.

> Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
>
> Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?

Ну да, ну да. Кандинский и Клерамбо родились только веков через 19 после этого :)

> А вот Вы зря уклонились от того что я Вам написала, что советский генштаб часть военной операции сам разработал,

Валь, тут о Боговом. О Кесаревом в Курилку. Там и отвечу

22 апреля CE 2015 09:19

> Второй раз за день приходится констатировать: "Ну а что может иметь какой-нибудь член исполнительного органа против самого органа? Только собственное мнение, убиваемое большинством при голосовании" (с) Я

Тогда позвольте и мне еще раз обратить внимание, что организм (тело в Библии) он в состоянии оставаться здоровым в случае, когда все его органы работают согласовано. они дополняют и поддерживают работу друг друга и вот об этом и идет речь у Павла, которого Вы отрицаете. как апостола Иисуса.

В случае, когда один из органов или структур выходит из под прописанного ему поведения, начинает своевольничать - клетки его делятся сколько того сами хотят, и не разрушаются в том проценте что им надо - возникает раковая опухоль.

Это относится и к структурам не принадлежащих к живым организмам. Хотя Вы и упрекаете меня в том, что я обращаюсь к физикам, но опять позволю. Если хотя бы один из параметров выйдет из предписанным ему нормам - ну там радиация, гравитация, температурный режим, магнитное поле - все сразу потеряет тот порядок и облик, что мы имеем сейчас. Это будет нечто иное.

Но это совсем не означает, что имея собственное мнение - это протест против целостности организма. Тут не переходите тонкую грань. Организм Творца, Его Писание, не всегда совпадает с суждением толпы об этом Писании. Так что голос единицы вопиющей в пустыне - может быть правдивее рева толпы.

>
> Да, Валь, я не то что допускаю, я так неколебимо считаю.

Тут ошибка моя в том, что я не допускала того, что у Вас такое мнение. И все мои аргументы были акцентированы неверно.
Замечательно, что Вы об этом сказали.
>
> Притча - штука тонкая, не верифицуруемая и именно в этом ее предназначение. Поэтому в ней может быть множество смыслов и интерпретаций. Моя вот такая. У Вас другая, у церковников третья, так за что бить то???

Не могу согласиться - истин много не бывает а лишь одна. Для того и устроил человека Бог так, чтобы он дискутируя, приводя конструктивные доводы искал и в себе и в собеседнике изъяны в суждениях. Так что повторю то что уж старо: в споре рождается истина. А когда их много и противоположных, то это значит, что нет. Я приводила пример из медицины.

> > Это же по Вашему Павел сам себя "примазал" к апостолам Христовым?
>
> Ну, именно вот так вот это Вы сказали!
> Принимается ;)

Хорошо.
Тогда предлагаю посмотреть на это следующим образом. О шестидневе я говорила много, но вкратце повторюсь, что описанное там не дает и намека на то, что Бог в чем то допустил бессилие или недочет, более того Он подчеркивает, что все по Его плану. Единственно чего Он не говорит так это зачем. Но что все содеянное по его проекту и предусмотренности сомнения надеюсь нет.

Далее на протяжении книг Библии Он подчеркивает все это:

"6 Трубит ли в городе труба,- и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?

7 Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам." Амос 3.

"8 Вспомните это и покажите себя мужами; примите это, отступники, к сердцу;

9 вспомните прежде бывшее, от начала века, ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне.

10 Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю." Исайя 46.

"1 Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком:

2 ты будешь говорить [ему] все, что Я повелю тебе, а Аарон, брат твой, будет говорить фараону, чтобы он отпустил сынов Израилевых из земли своей;

3 но Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих и чудес Моих в земле Египетской;

4 фараон не послушает вас, и Я наложу руку Мою на Египет и выведу воинство Мое, народ Мой, сынов Израилевых, из земли Египетской - судами великими;

5 тогда узнают [все] Египтяне, что Я Господь, когда простру руку Мою на Египет и выведу сынов Израилевых из среды их." Исход 7.

У Иова Бог говорит что сатан его работник, и обозначает ему пределы дозволенности, которые тот не может преступить.

О том, что будет такой Павел, что припишет свои слова и суждения Слову Бога Бог нам нигде не говорит. Не приводите слов, что в последние дни явятся лжепророки - это несостоятельно. Это о земном, а не слове , Писании Бога. Обличая священников, - "слепые вожди слепых и пр, они оболгали Меня, приближаются устами, но сердце их..".- Он говорит о земном, но не вещает их устами в Своем слове.

Тогда как же так вышло, что Павлу это стало позволительно?
Здесь так: или Бог не смог всего предвидеть,
ну а если смог и разрешил, но нигде не предупредил заранее, что так будет для чего то, то это высшая степень коварства и цинизма, что то, что другое не может быть характеристикой Бога.
Бог - Он или есть или Его нет; тут третьего не дано: чуть чуть есть а чуть чуть нет. Иные допустимости колеблят веру ибо вера тогда во что в Кого, да собственно и зачем?
Бог не признает в учении лжи; Сам обращает наше внимание на это:

"9 А говорят: "кого хочет он учить ведению? и кого вразумлять проповедью? отнятых от грудного молока, отлученных от сосцов матери?

10 Ибо всё заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного".

11 За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу.

12 Им говорили: "вот - покой, дайте покой утружденному, и вот - успокоение". Но они не хотели слушать.

13 И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного,- так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.

14 Итак слушайте слово Господне, хульники, правители народа сего, который в Иерусалиме.

15 Так как вы говорите: "мы заключили союз со смертью и с преисподнею сделали договор: когда всепоражающий бич будет проходить, он не дойдет до нас,- потому что ложь сделали мы убежищем для себя, и обманом прикроем себя"." Исайя 28.

Тогда как расценивать что лживый пророк вещает устами Творца? Ибо Библия во всем - это Слово Творца, записанное людьми. Значит Бог так коварно солгал?, пропустив этого "Штирлица" в Свое Слово?

> Дык, вот таково он Царство Небесное, про которое конкретно и притча. Допустил ибо так дОлжно было быть. Устройство Царства Небесного это исключительно Его прерогатива (имхо:)

Стоп. С этого места поподробнее. Значит Царство небесное оно на лжи построено? Так зачем оно нам? Как узнаем, что обещанное не окажется очередным подвохом и ложью?

Допустил Он то, куда, как Сам нам и сказал , что ввел нас. Земля, структура имеющая свои законы и свой ответ и порядок на действие, Он нас переселил сюда. Для чего то. Этого не скрывает Свойства этой структуры и что мы получим от неё нам сказал на первых страницах.

Но о Царствии Божием нам говорит, что там этих подвохов нет. Врет что ли???

> Он не уступал. Он посеял доброе семя, в которое враг подсеял плевелы, ибо мiр не закрытое и не охраняемое пространство

Ага, ... вот сотворил, а потом недосмотрел не доохранил.
А тогда зачем нам вот это сказал?:

"4 и до старости вашей Я Тот же буду, и до седины вашей Я же буду носить вас; Я создал и буду носить, поддерживать и охранять вас." Исайя 46.

. В этом же и смысл. Игра должна быть, стратегии сталкиваться, конфликт назревать. Борьба противоположностей ) Это же не про жизнь земную. Это же про Царство Небесное!

Позвольте не согласиться. Потому. что здесь в этом нашем мире существует свет и тьма, т. е. единство и борьба противоположностей. Но я вчера Вас отсылала изловить базончик, что Вас аннигилирует. Так это то, что Бог нам и говорит, что в таком флаконе невозможно их существование, что это хаос, если Вам угодно стремящийся к энтропии.

А что Его мир, для которого Он нас готовит - иной:
"23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его - Агнец.

24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.

25 Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет.

26 И принесут в него славу и честь народов."

Потом Вы не замечаете, что вступаете в противоречие с самим собой, утверждая, что принимая Богодуховенность деяний, не принимаете Богодуховенность Павла:

" Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику

2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.

3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.

4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?

5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.

6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать."

Так это что вранье? Или если нет, то о чем?
"
> > В свое время когда сработали по Вашингтонскому обкому то и страну профурыкали.
>
> Валь, про это в курилку :)))

При всей своей блондинистости не пью и не курю и даже не колюсь. Ну уж так вот вышло - нелепо конечно, но вот так....

А вот Вы зря уклонились от того что я Вам написала, что советский генштаб часть военной операции сам разработал, а малюсенькую часть перепоручил отделу гестапо, ну там, разделение труда такое...
Но ведь мы (люди) понимаем что так поступать глупо... Выходит таки "умнее Творца", а Он говорит, что не может ученик быть выше учителя. Это Он о чем???

21 апреля CE 2015 20:28

> Валерий, боли боитесь?, сейчас буду бить и очень больно!
>
> Так Вы что допускаете, что Павел - это те плевелы?. Ну если так то уж это станция березай - кто приехал - вылезай.

Второй раз за день приходится констатировать: "Ну а что может иметь какой-нибудь член исполнительного органа против самого органа? Только собственное мнение, убиваемое большинством при голосовании" (с) Я

Да, Валь, я не то что допускаю, я так неколебимо считаю.

> Притча о плевелах и близко не об этом, это даже церковники видят, хотя несколько тоже странно трактуют.

Притча - штука тонкая, не верифицуруемая и именно в этом ее предназначение. Поэтому в ней может быть множество смыслов и интерпретаций. Моя вот такая. У Вас другая, у церковников третья, так за что бить то???

> Это же по Вашему Павел сам себя "примазал" к апостолам Христовым?

Ну, именно вот так вот это Вы сказали!
Принимается ;)

> Опять таки по противности своей спрошу, а Бог, что недосмотрел это? Или зачем Его в Свое Слово допустил?

Дык, вот таково он Царство Небесное, про которое конкретно и притча. Допустил ибо так дОлжно было быть. Устройство Царства Небесного это исключительно Его прерогатива (имхо:)

> Так по Вашему Бог Слово Свое вот Сам сказал, а часть местечка и для врага уступил, мол там разберутся, что от Меня, а что враг Мой сказал и о чем.

Он не уступал. Он посеял доброе семя, в которое враг подсеял плевелы, ибо мiр не закрытое и не охраняемое пространство. В этом же и смысл. Игра должна быть, стратегии сталкиваться, конфликт назревать. Борьба противоположностей ) Это же не про жизнь земную. Это же про Царство Небесное!

> В свое время когда сработали по Вашингтонскому обкому то и страну профурыкали.

Валь, про это в курилку :)))

21 апреля CE 2015 19:08

> Здрасьте приехали :)

Валерий, боли боитесь?, сейчас буду бить и очень больно!

Так Вы что допускаете, что Павел - это те плевелы?. Ну если так то уж это станция березай - кто приехал - вылезай.

Притча о плевелах и близко не об этом, это даже церковники видят, хотя несколько тоже странно трактуют.
>
> > Валерий да ведь как Вы выразились мой любимый Экклезиаст и Вами не совсем Павел больше всех объяснили... я тогда вдруг сказала, так это же про нашу жизнь на земле!
>
> Вот именно, про жизнь земную... и не более того :((

Я просто не дописала. А Вы скорей :(((((

Так Вот Экклесиаст о жизни земной, а Павел порасшифровывал все непонятки которые богословы понасеяли. Хотя я не смею и их назвать врагом.

Это же по Вашему Павел сам себя "примазал" к апостолам Христовым?

Опять таки по противности своей спрошу, а Бог, что недосмотрел это? Или зачем Его в Свое Слово допустил? Ведь если Слово Бога, то никакой враг туда не прорвется:

"25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.

26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?

27 И если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют? Посему они будут вам судьями.

28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.

29 Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его.

30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, то..."

"23 И, призвав их, говорил им притчами: как может сатана изгонять сатану?

24 Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то;

25 и если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот;

26 и если сатана восстал на самого себя и разделился, не может устоять, но пришел конец его."
Мф. 12, Мар. 3.

Так по Вашему Бог Слово Свое вот Сам сказал, а часть местечка и для врага уступил, мол там разберутся, что от Меня, а что враг Мой сказал и о чем.

Это по той матчасти, которой Вы собирались меня уничтожить получается так: часть генплана наш штаб разработает, а остальную враг для нас а солдат в бою поди разберется что там делать.

В свое время когда сработали по Вашингтонскому обкому то и страну профурыкали.

21 апреля CE 2015 18:40

> Похоже Вы все же допускаете, что у Бога какой то все же недосмотрик да вышел? Малюсенький, но....

Здрасьте приехали :) Ну как же Он мог недосмотр допустить??? Он об этом хоть и притчей, но фактически прямо говорил. Я уж тут стопятьсот раз об этом упоминал.
"Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
Но он сказал: нет, -- чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою."
(Св. Евангелие от Матфея 13:24-30)

> Валерий да ведь как Вы выразились мой любимый Экклезиаст и Вами не совсем Павел больше всех объяснили... я тогда вдруг сказала, так это же про нашу жизнь на земле!

Вот именно, про жизнь земную... и не более того :((

21 апреля CE 2015 18:21

>
> Браво, Валюша!!!!

Это приглашение на бис? так я завсегда. Голому одеться - только подпоясаться.

Однако смотрите, Вы лукавите, что не любите только Павла, у Вас какая то неприязнь и королю Якову, однако куда же без него:

"Are they ministers of Christ? (I speak as a fool) I am more; in labours more abundant, in stripes above measure, in prisons more frequent, in deaths oft."

Видите никаких смайликов. Просто взято в скобки. И звучание то определенное, "говорю как дурак", - скорей всего понимая, что какое то бахвальство в труде на ниве Божией не только неприемлемо, но и глупо. Что хвалиться своим трудом - радоваться нужно, что допущен к этому труду.

И, уж без всякого стеба, - это прежде всего почетная ответственность. Я бы даже сильней выразилась, но самой стало страшно, промолчу.

Так смотрите дальнейшие переводы Nеw Liwing Translation (новый живой перевод ). Тоже никаких смайликов и даже нет скобок:
"23 They say they serve Christ? I know I sound like a madman, but I have served him far more! I have worked harder, been put in jail more often, been whipped times without number, and faced death again and again"

Тоже он говорит - я знаю, что звучу как безумный, но я трудился для Него больше.

Вот в старославянском:
"Служи́телiе ли Христóвы сýть? не въ мýдрости глагóлю, пáче áзъ. Въ трудѣ́хъ мнóжае, въ рáнахъ пребóлѣ, въ темни́цахъ и́злиха, въ смéртехъ мнóгащи."

Так что смайлик там не совсем затем появился, на что Вам так мудро ответил г. Шмелев. Ну ему пристало мудрствовать - он светило, а нам что нибудь попроще, ( а то - циркачку полюбил!).

В этих компьютерных штучках я совсем не дока, но уж смайлики теперь везде и на конфетах и где ни попадя, то уж про них даже блондинки (к коим по Вашему же меткому замечанию принадлежу) знают, и когда их ставят знают. Вот! Эка Валюся умница, а ?

> Пояснение: позволяю себе заморачиваться только над тем, что связано с Павлом. По четырем Евангелиям не заморачиваюсь, принимаю перевод как есть Богодуховенным.

Похоже Вы все же допускаете, что у Бога какой то все же недосмотрик да вышел? Малюсенький, но....

Валерий да ведь как Вы выразились мой любимый Экклезиаст и Вами не совсем Павел больше всех объяснили. Мне и Библия стала как то проясняться когда прочла Экклезиаста: я тогда вдруг сказала, так это же про нашу жизнь на земле!

21 апреля CE 2015 13:42

> Так это то и несомненно. А Вы смайлик поставили зачем? - есть сомнения?

))))))))))))

Браво, Валюша!!!! Прям резонанс пошел - смайлик и сомнения.
Смайлик, чтобы перейти к вопросу о смайлике в Синодальном переводе. Я тут эту тему уже поднимал. С Павлом все связано опять же. 2Кор 11:23 "Христовы служители? (в безумии говорю*:)* я больше". ( http://www.bibleonline.ru/bible/rus/54/11/#23 ). Меня вот тоже интересовал вопрос с какого бодуна тут смайлик? Пришлось даже в Виноградовский институт (ИРЯ) обратиться. Так вот на днях мне А.Шмелев ответил: "двоеточие имеет здесь определенный смысл: если бы не было скобок, оно соответствовало бы общим правилам пунктуации, а функция скобок в изданиях переводов Писания имеет особый смысл, а именно - оно указывает на то, что текст, заключенный в скобки, отсутствует в самых надежных списках оригинала (т.е. скобки представляют собою своего рода текстологический знак). Таким образом к тексту с двоеточием просто добавлены скобки (а двоеточие при этом можно стереть, чтобы избежать непривычной комбинации знаков, но можно и не стирать)". Это в порядке отчета, типа слово и дело.
Пояснение: позволяю себе заморачиваться только над тем, что связано с Павлом. По четырем Евангелиям не заморачиваюсь, принимаю перевод как есть Богодуховенным.

21 апреля CE 2015 13:00

> 21+, блондинкам с тонкой психикой не рекомендуется, трясущимся над религиозными чувствами запрещено.

Обана и все эти параметры - мои, как же Вы догадались?

А за песенку спасибо, клевая, а главное очень верно отражает какой вывод может сделать обычный человек наслушавшись официального богословия.

> Ну а что может иметь какой-нибудь член исполнительного органа против самого органа? Только собственное мнение, убиваемое большинством при голосовании :)

Ну так в этом же и состоит эффект синергизма. Это когда орган попадает в одну тональность с организмом в целом. Тогда один плюс один больше чем 2, А пока несовпадение, то вот и диссонанс отсюда. Вот похоже здесь уместно Ваше ИМХО:)))

_> Валя, просыпайтесь. Не спи, моя радость :) А то командира авиации позовем: "Учить матчасть бегом марш!!!" http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_165097/?frame=1_

Ну вот тут увольте. Сразу взываю ко всем участникам, похоже что Валерия ко мне киллером приставили - если я дочитаю до конца этот документ (может даже и раньше) то сдохну. Я военку старалась и в институте прогуливать, Не люблю диктат. Такая себе кошачеподобная...

>
> "Дух дышит, где хочет" (с) И.Христос ;)

Так это то и несомненно. А Вы смайлик поставили зачем? - есть сомнения?

21 апреля CE 2015 13:00

> Если в таком ключе рассматривать, то как же тогда - "я наименьший из
> апостолов", "невежда в слове", "некий изверг"?

Про "некий изверг" не помню, а вот еще "и не достоин называться Апостолом" это все в том же ключе. Сознался в подражательстве и в этом тоже. Словом: http://enc-dic.com/word/r/Raskolotsja-do-zhop-24686.html

21 апреля CE 2015 12:55

> Ну так тем же что предлагает свои видимые ему пути.

Мне кажется, что Вы путаете сомнение с критикой. Критика может быть конструктивной.

http://www.psychologos.ru/articles/view/konstruktivnaya_kritika

> а простое хуление

Почему хуление? Сомнение и есть сомнение. Я вот иногда сомневаюсь есть ли на самом деле Вселенная за пределами Солнечной системы. Или были ли на самом деле динозавры. Где тут хуление? :) Но вот конструктивной критики предложить не могу, потому сижу со своими сомнениями. :)

> Спросим еще раз Игоря Бекшаева.

Не знаком.

> > Имел ввиду тех, кого в Евангелиях именуют книжниками._
>
> Ну так там книжниками и именуют тех, кто ничего не увидел в Писании, как только провозглашения, что виновато творение и пусть исправляется, ну если хочет, а нет так на нет и суда нет. Вот типа такой тавтологии.

Поискал цитату. Не нашел. Где такое сказано? Про то, что, грубо говоря, слово знают, а дело не делают, слышал. А то, что увидели только , что виновато творение, не слышал.

21 апреля CE 2015 12:26

> Еще ранее Соловьёв в эфире эту песню всячески обыгрывал по отношению к Думе. Это было потрясающе.

Для расширения кругозора другая песенка.
21+, блондинкам с тонкой психикой не рекомендуется, трясущимся над религиозными чувствами запрещено. Уже постил раньше, но щас самое то. Мораль в конце песенки:

http://www.youtube.com/watch?v=GkJlIchOqz8

> А уста по анатомии - это тоже орган т.е член. Так что же Вы имеете против?

Ну а что может иметь какой-нибудь член исполнительного органа против самого органа? Только собственное мнение, убиваемое большинством при голосовании :)

> Ну уж так и манипулятивное, а если командир в авиации: "делай как я" ? Это же команда, а не манипуляция.

Валя, просыпайтесь. Не спи, моя радость :) А то командира авиации позовем: "Учить матчасть бегом марш!!!" http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_165097/?frame=1

> Ну уж таки так однозначно, а как же то, что мы должны взрастить в себе дух, посеянный в нас при создании?

"Дух дышит, где хочет" (с) И.Христос ;)

21 апреля CE 2015 12:14

> Если в таком ключе рассматривать, то как же тогда - "я наименьший из
> апостолов", "невежда в слове", "некий изверг"?

Да не горячитесь - все Валерий понимает, просто прикалывается, чтобы Вас позлить.

. Тчк.

Вот.

21 апреля CE 2015 12:04

>
> Ну да, ну да... а все остальные - члены.
>
> "Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу"
> "Будьте подражателями мне, как я Христу".
>
> Алекс, он же сам утверждает, что он всего лишь подражатель. С учетом того, что я писал там Валюшке, неужели остались основания полагать, что я могу принять подражателя за Того, Кому он подражает? Это же очевидное манипулятивное поведение

Если в таком ключе рассматривать, то как же тогда - "я наименьший из
апостолов", "невежда в слове", "некий изверг"?

Я могу лишь добавить - уникальность и исключительность обращения Павла в
Деяниях находятся в полном соответствии с тем, что он написал и дал
христианству. Тчк.

21 апреля CE 2015 11:56

Я там забыла, что ожидала от Вас услышать: "Спи моя радость - усни..."

А я бы Вам ответила: "я же твоя дура, маленький мальчик - смена пола". ( Еще ранее Соловьёв в эфире эту песню всячески обыгрывал по отношению к Думе.) Это было потрясающе.

Спасибо - просветили в отношении ИМХО. Валери без стеба, правда.

> > Павел - уста Христовы. (с)
>
> Ну да, ну да... а все остальные - члены.

А уста по анатомии - это тоже орган т.е член. Так что же Вы имеете против?

? Это же очевидное манипулятивное поведение_

Ну уж так и манипулятивное, а если командир в авиации: "делай как я" ? Это же команда, а не манипуляция.
>
> А то, что Дух в нем, так это только с его слов и то в порядке предположения: 1Кор.7:40 - "думаю, и я имею Духа Божия".
>
> > Валерий, по логике такое ИМХО должно у Вас распространяться и на книгу
> > Деяний, и на Лк.
>
> По моей логике Деяния только укрепляют меня в моем ИМХО

Ну уж таки так однозначно, а как же то, что мы должны взрастить в себе дух, посеянный в нас при создании?

21 апреля CE 2015 11:43

>
> Чем конструктивное сомнение отличается от неконструктивного?

Ну так тем же что предлагает свои видимые ему пути. Они могут быть и верными и неверными, но они могут обсуждаться, а простое хуление чего-то без предложения своего решения проблемы это всего лишь треп бабок у подъезда

.> > > > Христианские толкователи не увидели ничего в Евангелии помимо изменения некоторых нравственных требований, в основном, в сторону их ужесточения.
> > А о труде, что провели христиане тех веков - нечего сомневаться.
>
> Так не увидели ничего или все-таки увидели?

Спросим еще раз Игоря Бекшаева.

> > Это кто у Вас евангельские книжники?
>
> Имел ввиду тех, кого в Евангелиях именуют книжниками.

Ну так там книжниками и именуют тех, кто ничего не увидел в Писании, как только провозглашения, что виновато творение и пусть исправляется, ну если хочет, а нет так на нет и суда нет. Вот типа такой тавтологии.

>
> Значит это не так важно.

Да нет зря Вы важно все, я это вполне серьёзно.

21 апреля CE 2015 11:33

_> С стопятьсотпервый раз: http://www.kid.ru/forum/txt/index.php/t4266.html_

Это пример самопожертвования, ну вывод из леса заблудившейся в трех соснах. Для таких же подтуповатых как сама привожу прямо текстом:

"ИМХО - Аббревиатура IMHO (русскоязычное ИМХО) расшифровывается как "In My Humble Opinion".

А Вам еще раз спасибо.

21 апреля CE 2015 11:19

> Кстати пожалуйста просветите - я не знаю эту абревиатуру ИМХО.

С стопятьсотпервый раз: http://www.kid.ru/forum/txt/index.php/t4266.html

21 апреля CE 2015 11:10

> Павел - уста Христовы. (с)

Ну да, ну да... а все остальные - члены.

"Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу"
"Будьте подражателями мне, как я Христу".

Алекс, он же сам утверждает, что он всего лишь подражатель. С учетом того, что я писал там Валюшке, неужели остались основания полагать, что я могу принять подражателя за Того, Кому он подражает? Это же очевидное манипулятивное поведение

А то, что Дух в нем, так это только с его слов и то в порядке предположения: 1Кор.7:40 - "думаю, и я имею Духа Божия".

> Валерий, по логике такое ИМХО должно у Вас распространяться и на книгу
> Деяний, и на Лк.

По моей логике Деяния только укрепляют меня в моем ИМХО

21 апреля CE 2015 10:38

> Но, заметим, - конструктивное сомнение.

Чем конструктивное сомнение отличается от неконструктивного?

> Вы смешали

Вам виднее.

>
> _>
> > > Христианские толкователи не увидели ничего в Евангелии помимо изменения некоторых нравственных требований, в основном, в сторону их ужесточения.
> А о труде, что провели христиане тех веков - нечего сомневаться.

Так не увидели ничего или все-таки увидели?

> Это кто у Вас евангельские книжники?

Имел ввиду тех, кого в Евангелиях именуют книжниками.

> Тут я тоже не поняла о чем Вы.

Значит это не так важно.

21 апреля CE 2015 09:59

> С одной стороны Вы правы и этот подход не самый плодотворный, но с другой стороны сомнение - первый этап познания. :)

Но, заметим, - конструктивное сомнение.

Насколько я понимаю, говоря о книжниках имелась ввиду не любовь к книгам вообще, в конце концов, Библия тоже книга, речь шла о начетничестве , о культе и абсолютизации текстов, об использовании духовных текстов в мирской борьбе за власть, влияние.

Вы смешали мирское и духовное "В кучу кони люди".

>
> > Христианские толкователи не увидели ничего в Евангелии помимо изменения некоторых нравственных требований, в основном, в сторону их ужесточения.
>
> У меня было ощущение, что это не так. Насколько я понимаю, толкователи произвели отбор текстов самого Нового Завета, например. Сформулировали "Символ веры", без которого христианство не христианство. Да много чего сделали из того, благодаря чему Вы, например, воспринимаете Библию именно так как воспринимаете.

Христианство состоялось не оттого, что сформулирован символ веры. Символ веры - значим, но христианство состоялось благодаря Благой Вести.

А о труде, что провели христиане тех веков - нечего сомневаться. И такой трудный прошедший через столько споров отбор текстов всей Библии, не только Нового Завета. И многое еще, что просто обязано было быть. Но разве Вы не видите и в этом промысла Бога?

> То есть если кто-то, что-то сформулировал лучше чем я и с чем я в общем согласен, в рамках написанного, я должен это отрицать, что бы стать неудобным человеком?

Ну здесь я повторю только утверждение нашего главного энтрописта - хранителя печати - читай матчасть.
Я Вам написала, что Вы выразили согласие с автором, хотя вот выше вроде бы и несогласие, но я обратила Ваше внимание, что просто не согласиться и не указать в чем несогласие и как видится по другому, то есть если не предлагать способа решения вопроса - это просто критиканство.

> В чем такое отношение отличается от отношения евангельских "книжников"?

Это кто у Вас евангельские книжники? Если Вы об официальном богословии, так автор статьи умнее меня сказал, что ничего в нем не изменилось по сути. А типа стало нести еще больше вреда чем пользы.

. Сейчас же: типа, я знаю, что практически все что изложено в Книге на самом деле либо происходило не так, либо вообще не происходило, но я верю, что все что там написано - истина. Может быть такая чистая вера и дает шанс открыть Истину.

Нет я не предлагаю чистую веру как Вы говорите. Для меня в этой фразе звучит, то сейчас Вы можете услышать в любой церкви - просто поверь и не сомневайся. а главное, не задавай вопросов, никаких, а тем более неудобных.

> Сама Книга не Абсолют. Абсолют - ускользающая от прямых познавательных вопросов Истина.
> Искать же аллегории, на мой взгляд, - то же "книжничество" только в профиль.

Простите а по русски можно? Ну это типа для прочих чайников (имею ввиду себя).
>
>
> > 38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
> >
> > 39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками."
>
> Дело. Логос - и Слово и Дело.

Тут я тоже не поняла о чем Вы.

непосильно.

Я там о непосильности в ответе Валерию.

21 апреля CE 2015 09:30

>
> И не совсем понял, почему Вас здесь должны особенно хорошо понять буддисты?

Я имела ввиду их мантры. Там ведь не только порядок звуков, даже длина звучания и тональность важна. И я не юродствую сейчас.

21 апреля CE 2015 09:27

> Павел - уста Христовы. (с)
> Валерий, по логике такое ИМХО должно у Вас распространяться и на книгу
> Деяний, и на Лк.

Да нет, там что то личное. Может великим путаником кто то кого то обозвал? Может Павел клумбой такой великолепной на голове не вышел, ну последнее по моему поправимо - брить во время голову и все, хотя я бы пожалела расстаться с такой великолепной шевелюрой.
Ну вот что то там непонятное, но сугубо личное - это очевидно.

Да только на Вас и надежда, - что такое ИМХО? Я правда это не понимаю, уж простите.

21 апреля CE 2015 09:18

> Валь, Писания есть слово Божие. Тексты Богодуховенны, а поскольку языки смешал Он Сам, то не может не быть Богодуховенным и перевод. А ежели Вы при этом заморачиваетесь тонкостями перевода, то в Вас нет веры. Вот такое мое ИМХО.

Воо, куда все то вывело! Уже и вера то исчезла и куда же? Где ты где ты где ты... Далее по тексту.

А пока ее там ищут предлагаю:
Не лепо ли ны

бяшеть братие

начати старыми словесы

Так вот и начнем.
В некоем царстве в некотором государстве был хозяин виноградника, ой нет, редакции, или виноградника? Ах, да, дорогой редакции! И вот он назначил хранителя печати в этой редакции, или винограднике. ( ну вы тут следите за моей путаницей и вовремя подправляйте; лингвистика - вещь взрослая).

Да... так вот хозяин знал, что этот хранитель печати тяготел к энтропии. Тогда он выискал чуду-юду для присмотра над дорогой редакцией, пока сам собрался в командировку. Ой вот опять, тут вот с лингвистикой нелады. Слова то тогда такого не было, хозяин собрался в дальние страны там разные к Вовке в тридевятое царство.

А чуда-юда там крылья распушила, вознеслась выше крыши. Ну все же почему?, а хозяин имел неосторожность сказать, что дескать и полагаюсь на тебя чуда, что не забалуют они тут пока меня не будет. Вот она и возомнила.

Ну так она что? Она значит ставит хранителя на беговую дорожку - сама тоже на дорожку встала но к хранителю лицом, чтобы присматривать. Что она там хотела не понятно. Может тредмил проводила, да кто ее поймет эту чуду!?.

Одно лишь понятно, что она "" появляетесь в то время, в тех местах с мобилой, с айпадом, такая вся в Дольче-Габбана и начинаете что то объяснять про базон, БАК, энтропию и потоки энергии, да даже просто про вселенную, галактики, большие взрывы, да хоть про электричество."""

Ну словом ее там понесло как ту Машу из медведя, то елку сожжет, то деда мороза в сугроб направит....

И вот сидят сотрудники виноградника, ой вот опять!, дорогой редакции и недоумевают. Один у другого как в той рекламе про четырех "лохов" спрашивают: "Где он ее такую нашел?" Другой и отвечает: "В интернете и не такое можно найти по бесплатному тарифу" Тогда они шлют гонца к хозяину в тридевятое царство с жалобой на эту юду: дескать жизни нет! Караул! защити! Один жалуется, что нагружает там непомерной информацией - по пять слов на полстраницы.. Ну словом "первый класс вроде института, И то ли еще будет". Другой даже академотпуск взял, ну сейчас вроде возвратился еще не смотрела будет бить эту чуду или нет - не знаю. Не буду врать. Третий вообще помчался там с ляхами разбираться. Ну да поделом им пусть не стреляют!

Да... так вот хозяин попытался чуду несколько призвать к порядку. На секундочку стихла, ну не надолго.

И вот возвратившись хозяин, что сделает? Как думаете?

""Тут даже не про понимание речь, а о том, что Вы б и до одного не успели сосчитать, всех напугали б до смерти и народ разбежался по пустыне в лучшем случае, а в худшем Вы б СМС-нуть не успели - прикнокали бы Вас на месте.""

Однако хозяин рассудил по современному, по научному.
Он хотел изначально отправить хранителя на БАК, но после вчерашней шумихи с Рогозиным решил, что не стоит нарываться на международный скандал, добро, что у себя тут под боком в Дубне есть свой маленький колайдер, и пусть хоть и маленький базон но может произвести с хранителем печати огромный фейерверк. Надеюсь тоже с вами полюбоваться.

Ну воот и сказочкее конец, а кто слушаал мо-ло-дец!!!
Глазки закрывай, баю бай. И вот смотрите уже и чуда прикорнула где то на краешке у стола с кружечкой пивка. И уже похлопывает своими любопытствующими совиными глазищами. (голос Тимофея Баженова за кадром) Теперь она снова уснет и спать так будет снова лет 12 - 13.
Тихо ребята, давайте жить дружно.

. Это не ИМХО это факт. И кто кого не читает?

Кстати пожалуйста просветите - я не знаю эту абревиатуру ИМХО. А потому не понимаю где смеяться а где на какой букве пеплом голову посыпать, так вот просветите, еще раз пожалуйста. (Вежливая вся из себя такая!!!)
>
> Валь, улыбайтесь.

Да я хоть и понимаю, что признак вечной улыбки на лице это признак заболевания некого, но все равно стараюсь.

"снимает скрытая камера". От Него ж не скроешься :)

Да и я же про скрытую камеру как же мне не согласиться? :))))

21 апреля CE 2015 08:50

> "не знаю как но не так".

С одной стороны Вы правы и этот подход не самый плодотворный, но с другой стороны сомнение - первый этап познания. :)

> религиозное книжничество не более чем "мудрость мира сего", "безумие" (1Кор. 1: 20).

Насколько я понимаю, говоря о книжниках имелась ввиду не любовь к книгам вообще, в конце концов, Библия тоже книга, речь шла о начетничестве , о культе и абсолютизации текстов, об использовании духовных текстов в мирской борьбе за власть, влияние.

> Христианские толкователи не увидели ничего в Евангелии помимо изменения некоторых нравственных требований, в основном, в сторону их ужесточения.

У меня было ощущение, что это не так. Насколько я понимаю, толкователи произвели отбор текстов самого Нового Завета, например. Сформулировали "Символ веры", без которого христианство не христианство. Да много чего сделали из того, благодаря чему Вы, например, воспринимаете Библию именно так как воспринимаете.

> Что Вам видится из Библии.

?

> Когда человек соглашается сам с собой, то он может очень доходчиво объяснить любое свое утверждение.

Что не доходчиво?

> Для меня это означает не идти по линии наименьшего сопротивления: - не могу дескать объяснить, то и напрягаться не буду, приму линию большинства или того, кто сильнее надавит.

То есть если кто-то, что-то сформулировал лучше чем я и с чем я в общем согласен, в рамках написанного, я должен это отрицать, что бы стать неудобным человеком?

> Здесь переубедить меня нельзя, разве, что перевести в отряд атеистов. Потому, что если слово Бога - не Абсолют, то в чем же наша вера?

В чем такое отношение отличается от отношения евангельских "книжников"?

> А Библию принимать как книгу не от Бога невозможно. Уж лучше тогда сразу уйти к атеистам На чем же строить здание, если фундамента нет?

Да, современное состояние наук исторического направления дает уникальную возможность испытать чистую веру. То, чего не было еще лет 200 назад, когда все написанное принималось за знание. Сейчас же: типа, я знаю, что практически все что изложено в Книге на самом деле либо происходило не так, либо вообще не происходило, но я верю, что все что там написано - истина. Может быть такая чистая вера и дает шанс открыть Истину.
Сама Книга не Абсолют. Абсолют - ускользающая от прямых познавательных вопросов Истина.
Искать же аллегории, на мой взгляд, - то же "книжничество" только в профиль.

> 38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
>
> 39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками."

Дело. Логос - и Слово и Дело.

> Я стараюсь поднимать только один из аспектов. А много текста, так это для подтверждения все того же одного аспекта. Не думаю, что это так непосильно.

:) Ну я же сказал свое мнение. А Вы можете думать что-то свое.

21 апреля CE 2015 07:21

>
> Спасибо.
> Я имею привычку конкретно отвечать на вопросы, поэтому скажу что буду делать:
>
> Видите ли в короля Якова, откройте английскую версию, вот так эти слова, Твое царство пришло, но это все же не так, как звучит в оригинале судя по ссылке. Потому, что там ближе к русскому каноническому.
>
> И следующий стих тоже звучит иначе: Твоя воля будет исполнена, тоже не то, что да придет воля Твоя.
>
> А теперь если можете уточните, что верней в оригинале: следующие слова " и на земле как и на небе", некоторые источники у Луки 11-2 дают другой порядок слов: "как на небе так и на земле".
>
> Особенно если учесть, что в тех церквах где я бывала мне постоянно попадался порядок слов как у Луки, при чтении священником этой молитвы. Так вот, что же в оригинале? Можете прямо в тексте без ссылки отвечать.
>
> Остальные строчки у меня вопросов не вызывают.
>
> Я думаю, что особенно хорошо меня поймут буддисты, что я имею ввиду.

Так вроде у Луки вообще не факт, что эти слова есть в оригинале.
Вы делаете акцент на порядке слов. Вернее будет такой акцент "и на
земле, как и на небе". Пусть воля Бога на земле исполняется так же, как
она исполняется на небе. Хотя отсюда не следует, что эти воли совпадают
по существу и замыслу, если учитывать, что "мы будем судить ангелов".

И не совсем понял, почему Вас здесь должны особенно хорошо понять буддисты?

21 апреля CE 2015 06:21

> С вами дерзай не дерзай все не хотите серьёзно спорить, ...

"Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? "

21 апреля CE 2015 05:46

> Павел - уста Христовы. (с)

Павел - пятое евангелие. Без него оно было бы неполным.
На текст синоптиков он почти не ссылается.

21 апреля CE 2015 05:22

> Офф-топ.
> Алексам на заметку:
>
> http://lenta.ru/news/2015/04/20/polish_snipers/

А зачем оффтоп, курилка же есть.
Я могу понять Лео, когда они стараются найти какие-то улики против
запада, чтобы оправдать РФ. Но это всегда доказывает обратное.

21 апреля CE 2015 05:19

>
> Читал, читал, но скипал многое. Как только Павла упоминаете - сразу скипаю. У меня на этот счет неколебимое ИМХО было и есть.
>

Павел - уста Христовы. (с)
Валерий, по логике такое ИМХО должно у Вас распространяться и на книгу
Деяний, и на Лк.

20 апреля CE 2015 20:57

> Вы совершенно правы, многие слова поменяли даже смысл на 180 градусов. И это действительно так. Посему я когда то мучила Нудлаха переводом с иврита (кстати он силен в этом был).

Валь, Писания есть слово Божие. Тексты Богодуховенны, а поскольку языки смешал Он Сам, то не может не быть Богодуховенным и перевод. А ежели Вы при этом заморачиваетесь тонкостями перевода, то в Вас нет веры. Вот такое мое ИМХО.

> А разве легче принять, что Бог не мог этого предвидеть и, дав нам трактат не предусмотрел этого? Что же Он так не продумано, а?

Валь, допустить мысль, что Он чего то не предусмотрел и не предвидел, значит быть просто неверующим. Это второе ИМХО.

> Просто все бы было по другому. Или - никак - не знаю. Но я столько уже раз приводила и слова Иисуса и Павла и текста Ветхого Завета о последовательности научения и предопределения этой последовательности, что создается впечатление, что Вы и не читали всего того...

Читал, читал, но скипал многое. Как только Павла упоминаете - сразу скипаю. У меня на этот счет неколебимое ИМХО было и есть.

> И что же Сын Бога не смог подобрать доходчивые слова, чтобы приняли?

Валь, ну вот прикиньте Вы появляетесь в то время, в тех местах с мобилой, с айпадом, такая вся в Дольче-Габбана и начинаете что то объяснять про базон, БАК, энтропию и потоки энергии, да даже просто про вселенную, галактики, большие взрывы, да хоть про электричество. Тут даже не про понимание речь, а о том, что Вы б и до одного не успели сосчитать, всех напугали б до смерти и народ разбежался по пустыне в лучшем случае, а в худшем Вы б СМС-нуть не успели - прикнокали бы Вас на месте.

"Всему свое время, и время всякой вещи под небом… время насаждать, и время вырывать посаженное…" Ваш любимый Екклесиаст. Тогда было время только сеять, чтобы посеянное потом всходило. Не было тогда цели подбирать "доходчивые слова". Это третье ИМХО.

> Зачем потом сказал, что вы еще не можете принять, но придет Утешитель....? Отвечайте! Зачем? (К ответу главреда)

Я не главред. Защитник я. Говорил же - есть такая профессия дорогую редакцию защищать. Это не ИМХО это факт. И кто кого не читает?

> С вами дерзай не дерзай все не хотите серьёзно спорить, ...

"не будьте унылы, как лицемеры" (с) И.Христос
Валь, улыбайтесь. Представайте с улыбкой перед Господом. Вас же постоянно как бы "снимает скрытая камера". От Него ж не скроешься :)

20 апреля CE 2015 17:45

Офф-топ.
Алексам на заметку:

http://lenta.ru/news/2015/04/20/polish_snipers/

20 апреля CE 2015 17:15

Кстати, меня насторожило Ваше отношение к историческим документам, когда Вы мне порекомендовали не читать Бахтина, а читать Рабле и самому делать выводы._

Ну и зря Вас насторожило - я не позволяю себе пользоваться готовыми ответами, вначале составляю собственное мнения, а потом могу и с удовольствием слушаю чужое, но после того как получила свое. И, знаете, не такой я уже и осел, меня можно( и легко) переубедить, если я увижу ошибку у себя. Заставьте увидеть. Вот для этого я и общаюсь. Мне это надо для перепроверки себя.

. Нельзя текст, образ, рассматривать как абсолют без исторической перспективы.

Нельзя, вот мнение о Рабле менялось, а то, что о Библии сказано невесть когда, так никак не меняется. И тут все нормалек.

> Недавно читал современный молодежный отзыв о классике, фильме "Москва слезам не верит". Оказывается ужасный фильм, полный сексизма, отвратительный хам и нарцисс Гога, он же Гоша, завистливый манипулятор и тд. Фильм давно не смотрел, но подумал, да, наверное, в духе современных восприятий можно и так интерпретировать.

Интерпретировать можно только в духе своего собственного отношения к вещи, событию и пр.

Вы достаточно умны для позиции такого соглашательства.

20 апреля CE 2015 17:03

на лингвистику и почитать об объективных процессах восприятия текстов, о семантических полях и т.д. Штука в том, что огромное значение в процессе восприятия имеют опыт и общие знания читателя. Вот например, что Вы понимаете, когда Вы слышите "рубль упал"?

Вы совершенно правы, многие слова поменяли даже смысл на 180 градусов. И это действительно так. Посему я когда то мучила Нудлаха переводом с иврита (кстати он силен в этом был). Ну и было это давно. Потом перечитав различные переводы я увидела, что не так уж много и огрехов, что есть некие не нестыковки а "непонятки", но совершенно несущественны.

> Таким образом, если принять за аксиому, что слова Иисуса сказаны не только для тех, кто Его тогда слышал, но для и для тех, кто слова Его будет читать через десятки веков, то иное, совершенно другое их понимание и восприятие это объективный процесс.

А разве легче принять, что Бог не мог этого предвидеть и, дав нам трактат не предусмотрел этого? Что же Он так не продумано, а?
Вот все продумал. все предвидел, книгу дал на простецком языке, примеры и детям понятны, а смены временной в лингвистике не предвидел, надо же как вышло?

Валерий Вам ли пристало это говорить?

От этого никуда не денешься, кроме как читать не слова самого Иисуса, а их былых толкователей, (смотреть только на перст, указывающий на луну:).

Пожалуйста перечитайте эти слова еще раз, может сгоряча что то?

Если бы все было изначально верно понято, то тогда бы еще первые люди все поняли и не было бы ни Библии и ничего, что вот произошло за столько тысячелетий. Просто все бы было по другому. Или - никак - не знаю. Но я столько уже раз приводила и слова Иисуса и Павла и текста Ветхого Завета о последовательности научения и предопределения этой последовательности, что создается впечатление, что Вы и не читали всего того...
>
> Сам Иисус это не мог не знать и не мог не предвидеть, поэтому видимо и сказал: "Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете. Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, -- как поверите, если буду говорить вам о небесном?"

Ну Вы, что издеваетесь или это тест как на детекторе лжи - скажу или нет? Вот разве не о том, что они не приняли свидетельства на тот период Ваша цитата? И что же Сын Бога не смог подобрать доходчивые слова, чтобы приняли?
Зачем потом сказал, что вы еще не можете принять, но придет Утешитель....? Отвечайте! Зачем? (К ответу главреда)
>
> А сейчас то, и небесное становится, как бы и понятным :)

Да уж совсем понятным!!!:))) Вот базон выскочит из БАКа, то в мгновение все в антиматерию превратимся. Ведь ученые - они дети - им бы только поиграться, а последствия, так зачем,,,,? это может потом?

> Дерзай, Дщерь ;)

С вами дерзай не дерзай все не хотите серьёзно спорить, ...

20 апреля CE 2015 16:32

>
> В ответе Валерия и в тексте, на который он ссылается, на мой взгляд, все достаточно правильно изложено. И, в основном, соответствует тому, что я написал про палец. :)

Изложено все правильно. Однако автор не определяет путей, а как же следует трактовать, что извлечь из Евангелия, если отбросить толкование церковников. Возможно формат статьи не позволил, а возможно... Как я могу судить почему? Но я не совсем люблю рассуждать на тему : не так и не пытаться увидеть как. Если прихожу к выводу, что что то не так, то прежде критики пытаюсь искать ответ, а если его нет, то я молчу, что бы не было как по глупой поговорке "не знаю как но не так".

Вот смотрите слова автора:

" Книжники по словам Христа "затворяли Царство Небесное человекам" (Мтф.23: 13), они же были в числе главных провокаторов, искавших повода для Его осуждения. По словам же апостола Павла вот это религиозное книжничество не более чем "мудрость мира сего", "безумие" (1Кор. 1: 20).

Новозаветное время в этом смысле мало чего нового принесло. Христианские толкователи не увидели ничего в Евангелии помимо изменения некоторых нравственных требований, в основном, в сторону их ужесточения."

Вы соглашаетесь, то в чем Ваше виденье как нужно? Что Вам видится из Библии.

> Как я могу не соглашаться с самим собой?

Когда человек соглашается сам с собой, то он может очень доходчиво объяснить любое свое утверждение.

> Для Вас поддаваться стадному чувству - это быть несогласным с Вами? :)

С меня стадо слишком маленькое. Для меня это означает не идти по линии наименьшего сопротивления: - не могу дескать объяснить, то и напрягаться не буду, приму линию большинства или того, кто сильнее надавит.

Это не совсем легко и особенно плохо, что ты становишься сильно неудобным человеком. Ведь такого человека возможно убедить, переубедить, но нельзя слепо подчинить. Особенно много хлопот я доставляла учителям и потом преподавателям. Но в институте от меня тогда проще отвязывались говоря, что ты пристала самому автору теории не все понятно, а ты хочешь понять да и еще доступно... А, ну так тепей поняй.

> Скажем, для меня слова "Для меня абсолют - Библия" звучат несколько неправильно.

Здесь переубедить меня нельзя, разве, что перевести в отряд атеистов. Потому, что если слово Бога - не Абсолют, то в чем же наша вера?

. А Библия - это вполне исторический документ

Библия, отмечает определенные исторические события, но описывает их "не по исторически" и даже "не по человечески". Так человек не пишет ни в одном своем труде. Фактам случившимся придается притчевый, аллегорический, метафорический окрас и, описываемое приобретает уже вид учения. Посему это богодуховенная книга, а человек так не придумает, сколько бы не старался.

Я полагаю кощунственно сравнивать, ну величины не сравнимы. Но когда читаешь Карлоса Кастанеду, Роберта Монро и пр., то видно, что человек этого не смог придумать - фантасты так не придумывают. Те кто занимался практиками меня понимают о чем я говорю.
А Библию принимать как книгу не от Бога невозможно. Уж лучше тогда сразу уйти к атеистам На чем же строить здание, если фундамента нет?

, собранный из разнообразных текстов, написанных в разное время по разным поводам, многократно подвергавшийся редактированию, переводам и, особенно, интерпретациям.

Я там увидела дальше текст от Валерия - оставлю немного ответа и на него. Не буду Вас одного грузить.

> Причем такой взгляд нисколько не отрицает духовной ценности документа. И совсем не ведет к атеизму, как казалось на заре научной библеистики. :)

Ну так вот как раз и ведет, если нет основания у здания, то только Пизанская башня устояла, да и то чудо...

В деяниях сказано:

"34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,

35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.

36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.

37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.

38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,

39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками."

>> Извините, конечно. Но Вы выдаете такие обширные тексты, которые я физически не могу осилить в полном объеме, а тем более осмысливать. :)

Я стараюсь поднимать только один из аспектов. А много текста, так это для подтверждения все того же одного аспекта. Не думаю, что это так непосильно.

20 апреля CE 2015 13:08

> мы просто обязаны заставить работать наш основной орган - мозг.

Валерий хорошо написал.

Штука в том, что огромное значение в процессе восприятия имеют опыт и общие знания читателя. Вот например, что Вы понимаете, когда Вы слышите "рубль упал"? И что под этим высказыванием мог понять человек, живший даже пару веков назад?

Кстати, меня насторожило Ваше отношение к историческим документам, когда Вы мне порекомендовали не читать Бахтина, а читать Рабле и самому делать выводы. У Бахтина, кстати, очень хорошо описано как кардинально менялось восприятие и отношение к одному тому же тексту буквально в течение каждых 50 лет, что говорить о 400 годах и тем более о тысячах лет. Нельзя текст, образ, рассматривать как абсолют без исторической перспективы.
Недавно читал современный молодежный отзыв о классике, фильме "Москва слезам не верит". Оказывается ужасный фильм, полный сексизма, отвратительный хам и нарцисс Гога, он же Гоша, завистливый манипулятор и тд. Фильм давно не смотрел, но подумал, да, наверное, в духе современных восприятий можно и так интерпретировать.

20 апреля CE 2015 12:13

> Но ребята, "бабочка уже взмахнула крыльями", - раз мы об этом говорим, раз об этом говорим не только мы (!), и это не от нас зависит, мы просто обязаны это видеть и заставить работать наш основной орган - мозг.

Все правильно, Валь. Это не от нас зависит. Рекомендую Вам переключить на короткое время часть своей необузданной энергии с физических энергий на лингвистику и почитать об объективных процессах восприятия текстов, о семантических полях и т.д. Штука в том, что огромное значение в процессе восприятия имеют опыт и общие знания читателя. Вот например, что Вы понимаете, когда Вы слышите "рубль упал"? И что под этим высказыванием мог понять человек, живший даже пару веков назад? Вам понятен намек? :)
Теперь дальше, человек (обобщенно говоря) сегодняшнего дня, и человек двадцати вековой давности по знаниям и опыту это небо и земля. И если человек сегодняшнего дня читает тексты со словами Иисуса, обращенными к людям, он естественно воспринимает, интерпретирует, толкует их с учетом уже своих знаний абсолютно не так, как тогдашние люди, пусть они и уважаемые и почитаемые, но они не знали очень многого, что знает человек сегодняшнего дня.

Таким образом, если принять за аксиому, что слова Иисуса сказаны не только для тех, кто Его тогда слышал, но для и для тех, кто слова Его будет читать через десятки веков, то иное, совершенно другое их понимание и восприятие это объективный процесс. От этого никуда не денешься, кроме как читать не слова самого Иисуса, а их былых толкователей, (смотреть только на перст, указывающий на луну:).

Сам Иисус это не мог не знать и не мог не предвидеть, поэтому видимо и сказал: "Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете. Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, -- как поверите, если буду говорить вам о небесном?"

А сейчас то, и небесное становится, как бы и понятным :)
Дерзай, Дщерь ;)

20 апреля CE 2015 08:07

> >
> > По-видимому, все так.
>
> Ну что же Вы так быстро сдаетесь.

В ответе Валерия и в тексте, на который он ссылается, на мой взгляд, все достаточно правильно изложено. И, в основном, соответствует тому, что я написал про палец. :)
Как я могу не соглашаться с самим собой?

> не поддавайтесь стадному чувству.

Для Вас поддаваться стадному чувству - это быть несогласным с Вами? :)
Скажем, для меня слова "Для меня абсолют - Библия" звучат несколько неправильно. Потому что, на мой взгляд, абсолют - это совсем другое. А Библия - это вполне исторический документ, собранный из разнообразных текстов, написанных в разное время по разным поводам, многократно подвергавшийся редактированию, переводам и, особенно, интерпретациям.
Причем такой взгляд нисколько не отрицает духовной ценности документа. И совсем не ведет к атеизму, как казалось на заре научной библеистики. :)

>
> Я специально даже "выдала" Хоукингу нобелевскую премию, нет никто не захотел заметить!!!
> Но ребята, "бабочка уже взмахнула крыльями", - раз мы об этом говорим, раз об этом говорим не только мы (!), и это не от нас зависит, мы просто обязаны это видеть и заставить работать наш основной орган - мозг.

Извините, конечно. Но Вы выдаете такие обширные тексты, которые я физически не могу осилить в полном объеме, а тем более осмысливать. :)

20 апреля CE 2015 07:40

>
> По-видимому, все так.

Ну что же Вы так быстро сдаетесь. Ну спорьте, рассуждайте, доказывайте точку зрения, что Вам кажется более приемлемой и разумной, только не "поднимайте белый флаг" Нельзя сразу принимать то то , то другое решение, не поддавайтесь стадному чувству.

Я специально даже "выдала" Хоукингу нобелевскую премию, нет никто не захотел заметить!!!
Но ребята, "бабочка уже взмахнула крыльями", - раз мы об этом говорим, раз об этом говорим не только мы (!), и это не от нас зависит, мы просто обязаны это видеть и заставить работать наш основной орган - мозг.

20 апреля CE 2015 07:29

> Особенно, когда людям внушают, что палец это и есть луна :)
> От дорогой редакции: http://www.regnum.ru/news/society/1916681.html
> Что не так? :))))))))))

По-видимому, все так.

19 апреля CE 2015 11:58

В дополнение:

Это точные слова Хоукинга.
"Точная формулировка приведенных рассуждений называется вторым законом термодинамики. Этот закон гласит, что энтропия изолированной системы всегда возрастает и что при объединении двух систем в одну энтропия полной системы больше, чем сумма энтропий отдельных исходных систем."