Круглый стол
Братства Еретиков

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  Одной страницей

Line

Джек Еще одна ссылка

16 апреля CE 2012 12:52

   

Хорошо, значит с тем, что Китай может распасться ты уже согласился и фразу
Нет, из России все что было присоединено сравнительно недавно уже отвалилось считаешь некорректной. Хорошо.

> Развалом страны я считаю именно развал страны. Т.е. разделение на множество независимых государств, именно в этом значении это слово как правило используется в истории.

Здесь почти полностью согласен. Почти, потому что распад страны на две, а не на множество тоже считается распадом (развалом). Тибет малонаселен, но по площади представляет собой немалый кусок Китая. Кроме того нужно учитывать цепные реакции. Выход какой-то небольшой части может послужить началом процесса распада, так как выход даже небольшой части означает слабость центральной власти. Согласись, процессы, которые шли в Турции в течение почти ровно столетия, с 20-х годов 19 века по 20-е годы 20-го века иначе как развалом страны назвать нельзя, но каждый раз откусывалась сравнительно небольшая часть. Откусывалась и откусывалась. Пока наконец через сто лет греки не появились под Анкарой и Отцу турок пришлось собирать новую Турцию из кусочков.

> Скажем, когда Сингапур обрел независимость от Малайзии то вряд ли это можно описывать как развал Малайзии - это все же отделение Сингапура от Малайзии.

? Сингапур не отделялся от Малайзии. Он был отдельной английской колонией. И независимость получил от разваливающейся Британской империи.

> Теоретически - да, но вероятность этого тем выше, чем выше гетерогенность государства. О чем, кстати, и ты постоянно говорил в случае России.

Вероятность выше. Согласен. Но и в истории того-же Китая было много периодов "борющихся царств", "особых районов", "Маньчжоу-Го". Хотя по твоим словам это гомогенное государство (хотя на самом деле это не так, насколько я помню, сами китайцы друг друга не понимают и именно это, как мы учили в школе, служит причиной сохранения иероглифического письма, в котором нет фонетики, да и в культуре разница между регионами большая)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Еще одна ссылка

16 апреля CE 2012 01:14

   

> То есть выход из страны ее части ты развалом страны не считаешь, это я уже как утверждение, а это, ну как тебе сказать, - не соответствует реальности бытия.

Развалом страны я считаю именно развал страны. Т.е. разделение на множество независимых государств, именно в этом значении это слово как правило используется в истории. Скажем, когда Сингапур обрел независимость от Малайзии то вряд ли это можно описывать как развал Малайзии - это все же отделение Сингапура от Малайзии. Развал подразумевает распад на несколько крупных частей, даже если частей лишь две они должны быть территориально значимыми единицами, этого требует само слово, чисто синтаксически.

> Во всех случаях распад возможен при потере центральным правительством контроля над провинциями. Такое в принципе, действительно, возможно и в Штатах и в Германии и вообще где угодно не зависимо от уровня гетерогенности.

Теоретически - да, но вероятность этого тем выше, чем выше гетерогенность государства. О чем, кстати, и ты постоянно говорил в случае России.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Еще одна ссылка

15 апреля CE 2012 23:54

   

> Да, и правда путано получается. Про Китай я говорил о том, что мое впечатление (от личного общения с китайцами, от просмотра кинофильмов, того что я знаю о китайской истории) говорит что единство Поднебесной для китайцы это нечто само собой разумеющееся, впитывающееся с молоком матери, ткань бытия, культуры формировавшаяся на протяжении столетий.

Это полностью соответствует моим впечатлениям. Мало того и это и то, что ты писал про Англию-Францию полностью укладывается в мои представления о коллективной психике.

> Тибет, который под контролем Китая находится лишь с 1950 года едва ли принадлежит этому культурному пространству.

То есть выход из страны ее части ты развалом страны не считаешь, это я уже как утверждение, а это, ну как тебе сказать, - не соответствует реальности бытия.
К тому же надо учесть, что Тибет под контролем Китая находился до периода развала после утверждения республики, и этой самой республикой его выход из под контроля, однако, был не утвержден. То есть не принадлежность Тибета к культурному пространству Китая существует с точки зрения кого? С точки зрения китайцев наверняка такая принадлежность есть.

> В России ничего подобного, разумеется, не существует.

Калининград и Курилы с южным Сахалином в составе России с 1945 года. Но они не существуют.

> Тот уровень гетерогенности страны о котором ты говоришь ничуть не выше чем гетерогенность Штатов или Германии, теоретически нельзя исключать возможность распада Штатов или Германии - но вероятность этого невысока. Примерно так же и с Россией.

Во всех случаях распад возможен при потере центральным правительством контроля над провинциями. Такое в принципе, действительно, возможно и в Штатах и в Германии и вообще где угодно не зависимо от уровня гетерогенности. В том же Китае такая потеря контроля была в 20-х 30-х 40-х годах несмотря на их гомогенность и склонность к единству, впитанная с молоком.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Еще одна ссылка

15 апреля CE 2012 22:57

   

> Подожди. Мы, собственно, о двух твоих тезисах: Китай не может развалиться и Россия избавилась от позднейших приобретений.

Да, и правда путано получается. Про Китай я говорил о том, что мое впечатление (от личного общения с китайцами, от просмотра кинофильмов, того что я знаю о китайской истории) говорит что единство Поднебесной для китайцы это нечто само собой разумеющееся, впитывающееся с молоком матери, ткань бытия, культуры формировавшаяся на протяжении столетий. Тибет, который под контролем Китая находится лишь с 1950 года едва ли принадлежит этому культурному пространству.
В России ничего подобного, разумеется, не существует. Посему сравнивать с Китаем ее бесполезно. Тот уровень гетерогенности страны о котором ты говоришь ничуть не выше чем гетерогенность Штатов или Германии, теоретически нельзя исключать возможность распада Штатов или Германии - но вероятность этого невысока. Примерно так же и с Россией.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Еще одна ссылка

13 апреля CE 2012 22:38

   

> Сравнил, так мы в принципе молодая культура.

Подожди. Мы, собственно, о двух твоих тезисах: Китай не может развалиться и Россия избавилась от позднейших приобретений.
"Развалиться" имеется ввиду, разумеется, в современных границах, иной смысл не корректен. То есть ты признал, что может развалиться, путем выхода, например, Тибета, но просто ты это не называешь распадом страны. Ну, там Кемтска волость вышла, у Китая не убудет.
Далее, выяснилось, что "позднейшие приобретения" России, от которых избавились при распаде Союза, оказывается были присоединены или параллельно или гораздо раньше, чем многие области РФ.
Вот и все. При чем тут Пушкин и Карамзин?

> Кстати, наткнулся на любопытную подборку впечатлений о Китае - http://otpusk.mirtesen.ru/blog/43265288021/100-faktov-o-Kitae-glazami-russkogo-studenta Прочитал и понял: не, в Китай я точно не поеду :)

:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Еще одна ссылка

13 апреля CE 2012 21:36

   

> Кстати, Казахстан разными частями присоединялся с 16-го по 18-й век. Прибалтика - в течение 18 век, Украина с 17-го по 20 век разными частями, Белоруссия 18 век, все это вполне сравнимо с Татарией 16 век, Якутией 17 век, и гораздо раньше Кавказа ( в течение 19 века), Дальнего Востока (вторая половина 19 века).

Сравнил, так мы в принципе молодая культура. Для Китая полвека это примерно то же самое, что для России - лет пять. Русский язык литературным стал при Пушкине и Карамзине и вся всемирно знаменитая русская культура это XVIII-XIX века. Что такое XVIII-XIX века для Китая?
Кстати, наткнулся на любопытную подборку впечатлений о Китае - http://otpusk.mirtesen.ru/blog/43265288021/100-faktov-o-Kitae-glazami-russkogo-studenta Прочитал и понял: не, в Китай я точно не поеду :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Еще одна ссылка

13 апреля CE 2012 21:20

   

> В отношении Тибета - не буду, он стал частью Китая лишь полвека тому назад.

> Нет, из России все что было присоединено сравнительно недавно уже отвалилось. Союз был подобным искусственным объединением, современная Россия им уже не является, на этом и основана моя уверенность.

Понятно. В принципе, я потрясен.
Думал, что под искусственностью Союза ты имел ввиду искусственность большинства республик и тем более межреспубликанских границ
Скорее не Союз был искусственным, а эти твои построения.

Кстати, Казахстан разными частями присоединялся с 16-го по 18-й век. Прибалтика - в течение 18 век, Украина с 17-го по 20 век разными частями, Белоруссия 18 век, все это вполне сравнимо с Татарией 16 век, Якутией 17 век, и гораздо раньше Кавказа ( в течение 19 века), Дальнего Востока (вторая половина 19 века).

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Еще одна ссылка

13 апреля CE 2012 18:13

   

> > Тибета - нет,
> "Нет", в смысле распадом считать не будешь?

В отношении Тибета - не буду, он стал частью Китая лишь полвека тому назад.

> Но тогда хоть становится понятной твоя уверенность в том, что Россия не распадется. То что территориально полстраны может из нее выйти распадом не является. Ведь это земли либо присоединенные сравнительно недавно, либо имевшие свою государственность до присоединения к России. Так я понимаю?

Нет, из России все что было присоединено сравнительно недавно уже отвалилось. Союз был подобным искусственным объединением, современная Россия им уже не является, на этом и основана моя уверенность.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Еще одна ссылка

13 апреля CE 2012 17:50

   

> Сомневаюсь, видел фотки с собраний сторонников этой идеи - никто их не хватал и в тюрьму не тащил.

Я ж говорю, скорее всего это не запрещено, заседай себе. Только процедура выхода не прописана, причем принципиально, а любые реальные попытки это сделать будут действиями против федеральных властей. И вот тогда уже. Где-то так

>
> > То есть возможный выход из состава Китая Тибета, Уйгурии, Маньчжурии распадом Китая тобой считаться не будут?
>
> Тибета - нет,

"Нет", в смысле распадом считать не будешь?

> а насчет остального я как-то очень сильно сомневаюсь в возможности этого.

С уйгурами тоже ведь проблема. Компактное проживание, ислам, бузят. С Маньчжурией, конечно, лучше, там вроде бы уже плотно и коренные китайцы проживают, и ассимиляция, вроде, но все-таки сравнительно недавний опыт независимого Маньчжоу Го может быть миной замедленного действия.

> Мое впечатление от общения с китайцами, знания истории Китая, впечатления от просмотра китайских фильмов и тому подобного я тебе описал: ИМХО, идея единства Поднебесной составляет плоть и кровь китайской культуры, хотя это конечно всего лишь мое мнение, которое может быть ошибочным или просто поверхностным.

Я думаю ровно так же, и если смотреть с точки зрения этнических китайцев, страна должна быть единой. Возможно даже от Волги до Сайгона.
За исключением одного, а это считаю и в самом деле поверхностным: распадом страны является выход из ее состава любого ее куска. Даже если это Тибет. Выход Эритреи из Эфиопии - это все-таки распад Эфиопии на два государства.
Но тогда хоть становится понятной твоя уверенность в том, что Россия не распадется. То что территориально полстраны может из нее выйти распадом не является. Ведь это земли либо присоединенные сравнительно недавно, либо имевшие свою государственность до присоединения к России. Так я понимаю?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Еще одна ссылка

12 апреля CE 2012 23:46

   

> Хотя, если так, то это просто обычное англосаксонское демократическое лицемерие. Ты можешь сколько угодно говорить об отделении Техаса, отделять Техас не запрещено, но сделать что-то против федеральных органов не можешь под сильной угрозой.

Сомневаюсь, видел фотки с собраний сторонников этой идеи - никто их не хватал и в тюрьму не тащил.

> То есть возможный выход из состава Китая Тибета, Уйгурии, Маньчжурии распадом Китая тобой считаться не будут?

Тибета - нет, а насчет остального я как-то очень сильно сомневаюсь в возможности этого. Впрочем, совершенно не знаю настроений в Китае и вообще не представляю себе его внутренней жизни. Мое впечатление от общения с китайцами, знания истории Китая, впечатления от просмотра китайских фильмов и тому подобного я тебе описал: ИМХО, идея единства Поднебесной составляет плоть и кровь китайской культуры, хотя это конечно всего лишь мое мнение, которое может быть ошибочным или просто поверхностным.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Еще одна ссылка

12 апреля CE 2012 22:39

   

> По-моему, ты неправильно помнишь.

Может быть, не настаиваю, я об этом читал только один раз, возможно это была чистая пропаганда или перетрактовка смысла закона. Скажем, ответственность за покушение на прерогативы федеральных органов власти.
Хотя, если так, то это просто обычное англосаксонское демократическое лицемерие. Ты можешь сколько угодно говорить об отделении Техаса, отделять Техас не запрещено, но сделать что-то против федеральных органов не можешь под сильной угрозой.

> > Тибет? Уйгуры? Тайвань уже.:)
>
> Тибет с какого года китайским стал?

То есть возможный выход из состава Китая Тибета, Уйгурии, Маньчжурии распадом Китая тобой считаться не будут? И твоя уверенность в том, что Россия не распадется сводится буквально к тому что из состава России не выйдет Васильевский остров. А все остальное - пожалуйста, распадом это не считается?

> > Не знаю. Сразу - да, но ведь это процесс на 5 лет.
>
> Да и потом тоже.

А что потом, они будут решать потом.:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Еще одна ссылка

12 апреля CE 2012 21:09

   

> Тут ты преувеличиваешь. Если я правильно помню, в Штатах за действия, направленные на раскол чуть ли не смертную казнь обещают. Вряд ли найдется смельчак.

По-моему, ты неправильно помнишь. В отдельных Штатах идеи отделения звучат постоянно, там Техас и еще какие-то... едва ли они их сторонники представляют сколь-либо значимую прослойку, но никакой смертной казни и в помине нет. Совершенно легальное явление.

> Тибет? Уйгуры? Тайвань уже.:)

Тибет с какого года китайским стал? С середины XX века, если я не путаю. У китайцев не только взаимовыручка очень развита (не случайно чайна-тауны по всему миру растут как грибы), но и сама многовековая, считай многотысячелетняя идея Империи Единой Поднебесной пронизывает культуру настолько глубоко, что уйти от нее невозможно. Даже в казалось бы полуразвлекательных фильмах, вроде нашего Фандорина, каких-нибудь фэнтазийных детективчиках - даже там звучит такая идея и непохоже, чтобы это было политзаказом. Нет, это действительно органичная часть китайской культуры и цивилизации.

> Не знаю. Сразу - да, но ведь это процесс на 5 лет.

Да и потом тоже.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Еще одна ссылка

12 апреля CE 2012 21:01

   

> Она и у Штатов всегда будет присутствовать, и у Германии.

Тут ты преувеличиваешь. Если я правильно помню, в Штатах за действия, направленные на раскол чуть ли не смертную казнь обещают. Вряд ли найдется смельчак. А вот в России чуть ли не на финансируемых государством собраниях обсуждается вопрос о "восстановлении государственности".

> Единственная страна, где подобное представляется мне совершенно невероятным - это Китай :) У них идея империи впитывается с молоком матери.

Тибет? Уйгуры? Тайвань уже.:)

> Если бы сейчас Е...ная Россия потеряла свое парламентское большинство, став лишь одной из парламентских партий - хуже бы точно не было. Лучше, возможно тоже, но хуже не было бы точно.

Не знаю. Сразу - да, но ведь это процесс на 5 лет. Во всяком случае так им думалось перед выборами.

> НИЧЕГО хуже сохранения действующей власти сегодня для России нет. Любой другой вариант был бы либо таким же, либо лучше.

Насчет "НИЧЕГО" и "любой" я бы посомневался.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Еще одна ссылка

12 апреля CE 2012 20:49

   

> Ну ладно, очень квазипостиндустриальное общество :)

Оооооо!!!!!!!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Еще одна ссылка

12 апреля CE 2012 19:42

   

> Не знаю. Но ты говорил не об экономике а о том, что фильмы идут в мир. Так вот они идут и за них даже платят. Но окупаются ли не знаю. Но это уже второй вопрос.

Если идут - но не окупаются, значит жить за их счет нельзя, не так ли? Это не продажа "услуг". Штаты порядка 10% что-ли своего бюджета, если я ничего не путаю, за счет киноиндустрии формируют. Если бы их фильмы не окупались - никто бы их не производил, это бизнес.

> Ты о чем, не понял. Парикмахерская - это услуги, а не продажа нефти.

Парикмахерских не стало больше, чем было... хотя конечно, те кто раньше были заняты в производстве теперь заняты в чем-то ином... Ну ладно, очень квазипостиндустриальное общество :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Еще одна ссылка

12 апреля CE 2012 19:34

   

> > А что мне Кудрин? Брат, кум, сват? Вообще-то он вроде как говорит "распад, как это было в случае с СССР, России возможно не грозит" - или я где-то не там читаю?
> У нас Россия — это в какой-то определенной степени мини-СССР. Мы должны понимать: у нас в истории всегда будет присутствовать угроза раскола.

Она и у Штатов всегда будет присутствовать, и у Германии. Единственная страна, где подобное представляется мне совершенно невероятным - это Китай :) У них идея империи впитывается с молоком матери.

> ? Есть. Либеральная революция, которая неизбежно приведет к тотальному экономическому коллапсу, за которым последует масштабный политический кризис. :)

Если бы сейчас Е...ная Россия потеряла свое парламентское большинство, став лишь одной из парламентских партий - хуже бы точно не было. Лучше, возможно тоже, но хуже не было бы точно. НИЧЕГО хуже сохранения действующей власти сегодня для России нет. Любой другой вариант был бы либо таким же, либо лучше.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Еще одна ссылка

12 апреля CE 2012 19:00

   

> Не было никакого "пути".

Тебе виднее.

> Ты много знаешь российских фильмов, которые хотя бы вышли на уровень самоокупаемости?

Не знаю. Но ты говорил не об экономике а о том, что фильмы идут в мир. Так вот они идут и за них даже платят. Но окупаются ли не знаю. Но это уже второй вопрос.

> На потреблении - да, но на услугах? Какие-такие услуги мы производим? Мы продаем газ и уголь и на вырученные деньги покупаем все остальное - где же тут общество основанное на услугах? Ну разве что услугах продажи нефти и газа...

Ты о чем, не понял. Парикмахерская - это услуги, а не продажа нефти.

> Не удивлен, если учесть, что ты спокойно записываешь в "либералы" даже тех, кто не имеет к ним даже самого отдаленного отношения.

:) Я в них записываю всех для кого существует приоритет свободной личности.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Ерунда, конечно, но

12 апреля CE 2012 18:51

   

> ??? Это что, шутка такая?? Какие "юристы"? Никто ему был не указ и ничье мнение его не интересовало. Знаешь такое слово "абсолютизм"?

http://bibliotekar.ru/polk-8/146.htm

Своей бережливостью и конфискациями имущества провинившихся дворян Генрих скопил значительные суммы, так что не нуждался в новых налогах, на которые требовалось согласие парламента; поэтому и сам парламент собирался при нем довольно редко.

В то же время он, с согласия парламента, объявил Англиканскую церковь независимой от папы, а себя ее главой.

Это так, навскидку, в принципе, когда-то мимоходом читал о том как принимались законы в его время. Тиран, конечно, но законы юридически прорабатывались.
В конце жизни, конечно, сумасшедший деспот, но это то самое исключение, которое подтверждает правило.

> Может быть так, а еще она может быть следствием усталости от перманентного тоталитаризма. Взгляни на Испанию и Португалию.

Тоталитаризм - это гражданская война, загнанная в подполье. Если нация не находится в состоянии гражданской войны, тоталитаризм ей не нужен.

> Во Франции это вызывает живейшее обсуждение на улицах, в кафе, транспорте.

В Италии, говорят еще живее. Южане, однако.

> Монархическая форма правления? Это что-то новое...

Странно все об этом говорят, а ты в первый раз слышишь. Разве что в 4 Республике был демократический раздрай, а после все уладили.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Еще одна ссылка

12 апреля CE 2012 18:35

   

> А что мне Кудрин? Брат, кум, сват? Вообще-то он вроде как говорит "распад, как это было в случае с СССР, России возможно не грозит" - или я где-то не там читаю?

У нас Россия — это в какой-то определенной степени мини-СССР. Мы должны понимать: у нас в истории всегда будет присутствовать угроза раскола.

> Сейчас для России нет НИЧЕГО хуже сохранения действующей власти,

? Есть. Либеральная революция, которая неизбежно приведет к тотальному экономическому коллапсу, за которым последует масштабный политический кризис. :)

Сейчас что ни сделай, все будет хуже. Только быстрее или медленнее. Либералы ускорят падение, всего-то.

> Не хочу быть пессимистом, но ничего хорошего я не ожидаю.

В принципе, я тоже. Типичная Османская Турция конца 19 века.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Еще одна ссылка

12 апреля CE 2012 03:30

   

> http://news.mail.ru/politics/8595915/?frommail=1
> Ну хоть Кудрин тебя убедит, что угроза распада России вполне реальна

А что мне Кудрин? Брат, кум, сват? Вообще-то он вроде как говорит "распад, как это было в случае с СССР, России возможно не грозит" - или я где-то не там читаю?

Сейчас для России нет НИЧЕГО хуже сохранения действующей власти, потому что сохранение этой власти неизбежно приведет к тотальному экономическому коллапсу, за которым последует масштабный политический кризис. Причем сейчас этого еще можно было бы избежать, если бы не массовые фальсификации и полное безразличие властей к происходящему в стране - возможно были бы шансы на изменение ситуации... в дальнейшем. Не хочу быть пессимистом, но ничего хорошего я не ожидаю.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Еще одна ссылка

12 апреля CE 2012 03:30

   

> Согласен, что это был не очень эффективный путь

Не было никакого "пути". Представим картинку: есть дворник, который месяц за месяцем двор не подметал, не чистил и не приводил в порядок, пока наконец все вокруг не было засрано настолько,что жители сами решили прибирать территорию. А потом приходит некто и ставит в заслугу дворнику его безделье, дескать он не потому бездельничал что плевать ему на двор и всех его жителей - а это был продуманный, хотя может и не очень эффективный путь очистки двора.

> Насчет ВВП, тоже согласен - достаточно лживый критерий.

Да дело даже не в том, лживый он или нет. Критерий как критерий, просто темпы его роста очень малы и даже те, что есть связаны

> > - и показывает их по всему миру
> Ну - это идеализация. Если уже в рамках СНГ, этого достаточно.

Ты много знаешь российских фильмов, которые хотя бы вышли на уровень самоокупаемости? Как раз на той неделе читал, что несколько последних комедий вроде "Карлсона" наконец-то заработали столько денег, что аж окупились расходы на их производство! Счастье! Как правило картина обратная, какие нибудь Цитадели зарабатывают в прокате процентов 10% от тех средств, что были потрачены на съемках.

> Общество, основанное на услугах, а не на производстве? Пришло, с начала 90-х и до сих пор.

На потреблении - да, но на услугах? Какие-такие услуги мы производим? Мы продаем газ и уголь и на вырученные деньги покупаем все остальное - где же тут общество основанное на услугах? Ну разве что услугах продажи нефти и газа...

> Бред либерально настроенной публики иногда потрясает до основания.

Не удивлен, если учесть, что ты спокойно записываешь в "либералы" даже тех, кто не имеет к ним даже самого отдаленного отношения.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Ерунда, конечно, но

12 апреля CE 2012 03:30

   

> Какой-нибудь юристы Генриха Восьмого изощрялся как мог, что бы были приняты угодные ему решения.

??? Это что, шутка такая?? Какие "юристы"? Никто ему был не указ и ничье мнение его не интересовало. Знаешь такое слово "абсолютизм"?

> Но, если помнишь мой тезис: реальная демократия - это следствие усталости от перманентной гражданской войны

Может быть так, а еще она может быть следствием усталости от перманентного тоталитаризма. Взгляни на Испанию и Португалию.

> Я тебе уже говорил о том, что Китай, Франция, Россия в той или иной форме постоянно возвращаются к монархической форме правления

Франция?? Насколько я знаю, Франция куда более демократическая страна, нежели, к примеру Англия несмотря на все ее парламенты и традиции свободы слова. Конечно, по сравнению с Россией (как минимум до недавнего времени) англичане народ весьма демократичный, но как правило людей которые приезжают сюда из Франции более всего поражает то насколько мало (с их точки зрения) англичане знают о происходящем во власти, решениях которые понимаются действующим правительством и т.п. Во Франции это вызывает живейшее обсуждение на улицах, в кафе, транспорте. Порою, как признают сами французы, это доходит до абсурда, но что есть - то есть. Монархическая форма правления? Это что-то новое...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Сидят еще не все

10 апреля CE 2012 06:06

   

>
> Понял - это смешно..:)

Ну, я рад :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Сидят еще не все

09 апреля CE 2012 20:38

   

> Я же не отказываюсь от предметного
> разговора на основании чьей-то там продажности

Понял - это смешно..:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Еще одна ссылка

09 апреля CE 2012 20:35

   

http://news.mail.ru/politics/8595915/?frommail=1

Ну хоть Кудрин тебя убедит, что угроза распада России вполне реальна и что в основе протеста "среднего класса" лежат экономические страхи?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Сидят еще не все

09 апреля CE 2012 15:00

   

>
> Я хотел для себя понять этот нюанс. Понял, спасибо.:)

Это не нюанс, это факт. :) При всем уважении к прокремлевским экспертам,
главная их цель - вывести из под критики власть. Методы все хороши:
разводка, подтасовка, шельмование оппозиции. Ну что поделать, если это
реальность данная мне в ощущениях. :) Я же не отказываюсь от предметного
разговора на основании чьей-то там продажности, я просто говорю, что надо
иметь это в виду. Сванидзе же ходит на РТР , и на ОРТ к Шевченко, ничего,
разговаривает, правда в основном за полночь.
А когда у них(Быков, Сванидзе, Млечин, Сорокина) на питерской 5-ке была своя
площадка и реальная свобода слова, так быстро поменяли совет директоров на
этом опасном федеральном канале, и всех культурно попросили. Теперь
изображают свободу слова на ОРТ и РТР. Ну а я просто говорю, что это не
свобода слова, а её имитация. Ну и демократия, соответственно, особенная,
суверенная. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Сидят еще не все

09 апреля CE 2012 14:34

   

> кто еще должен попасть по удар прокремлевского
> "журналиста-эксперта"? Есть политический заказ, есть продавшийся журналист,

Я хотел для себя понять этот нюанс. Понял, спасибо.:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Сидят еще не все

09 апреля CE 2012 14:22

   

>
> Я понимаю, что это бессмысленное занятие, противоречить тебе :), но
> все-же:

Почему, не только в моём безнадежном случае, но и в любом другом просто
нужны убедительные аргументы. :)

>
> http://expert.ru/expert/2012/14/i-vo-edinuyu-demokraticheskuyu-tserkov/

"В связи с чем быстро приходим к тому, что в церковных делах демос,
призванный кратить, - это не какой-нибудь глупый мужик, бессмысленно
бормочущий: <Господи Сусе Хриште>, но <продвинутая часть общества> (Г. Ш.
Чхартишвили), благосклонность которой Церковь еще должна заслужить."

Ходорковская, Акунин, кто еще должен попасть по удар прокремлевского
"журналиста-эксперта"? Есть политический заказ, есть продавшийся журналист,
это самое главное, предметная дискуссия вопрос второй. Идти к Гордону,
Соловьеву на ТВ или спорить с Соколовым, Леонтьевым - бессмысленно и
унизительно. Ну как садиться играть с шулерами. До тех пор пока они не
перестанут в той или иной мере представлять парию "Божия Роса", зависеть от
неё и плевать на оппонентов и их мнение с высокой кремлевской башни.

Благосклонность демократов Церковь (с большой буквы), тем более Иисус,
заслуживают на раз. Все демократы с Эха, например, очень сдержанны в оценках
церкви, почтительны и т.д., никто из них не берется её учить. Так что
Писание и Предание автору статьи не надо красиво писать с большой буквы, их
никто сомнению не подвергает, не так ли? В общем, тут нужно доказать и
показать обратное. :) Сомнению подвергается участие РПЦ в политике.

Кстати, я бы уже подписал письмо и в защиту К.Гундяева, потому что и ему
можно посочувствовать, идёт такая травля.
Но вот если по-честному, сочувствовать одновременно молодым женщинам(и
матерям) находящимся в тюрьме, и предстоятелю оскорбленной церкви,
отсуживающему между делом за пыль на фолиантах 20 млн. руб.., ну как-то не
очень. Не совсем в равных они условиях.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Сидят еще не все

09 апреля CE 2012 10:51

   

> Фотка классная
> http://rusrep.ru/article/2012/03/19/sidet
> и статья

Я понимаю, что это бессмысленное занятие, противоречить тебе :), но все-же:
http://expert.ru/expert/2012/14/i-vo-edinuyu-demokraticheskuyu-tserkov/

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Еще одна ссылка

08 апреля CE 2012 15:43

   

> В стране, которая практически все закупает за рубежом стимулирование спроса может разогнать лишь экономику тех стран, в которых закупаются товары. Ну и, плюс к этому, слегка повысить процент роста ВВП, который считается с учетом внутренней торговли.

Согласен, что это был не очень эффективный путь, хотя, насколько я знаю, кое где этот путь послужил причиной появления какого-то производства и достаточно современного, Но очень мало для страны и, как утверждают, это производство добьет вступление в ВТО, выгодное только для сырьевых отраслей. Насчет ВВП, тоже согласен - достаточно лживый критерий.

> Только никакого пост-индустриального общества в стране нет.

:) Постиндустриа&#769;льное о&#769;бщество &#8212; это общество, в экономике которого, в результате научно-технической революции и существенного роста доходов населения, приоритет перешёл от преимущественного производства товаров к производству услуг.

В нашем случае: в результате научно-технической революции за границами и существенного роста доходов населения за счет вкачивания средств от продажи сырья в потребление
Ну, пусть квазипостиндустриальное общество. Без составляющей своего собственного научно-технического прогресса, только услуги и потребление.

> Пост-индустриальное общество производит фильмы (шоу, развлечения)

Йес!

> - и показывает их по всему миру

Ну - это идеализация. Если уже в рамках СНГ, этого достаточно.

> Промышленность в стране действительно исчезла - это правда, только никакое постиндустриальное общество ей на смену не пришло.

Общество, основанное на услугах, а не на производстве? Пришло, с начала 90-х и до сих пор.

> Попытка кремлевских маркетологов представить протестное движение в виде явления маргинального, выражающего настроения лишь малой части общества вполне понятны. За то им и деньги платят, вопрос в другом: для больных это пишется или для даунов?

Лично я нигде не говорил, что оно в целом маргинальное. Хотя и маргинальная составляющая не маленькая. Бред либерально настроенной публики иногда потрясает до основания.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Ерунда, конечно, но

08 апреля CE 2012 15:17

   

> Какой-нибудь юристы Генриха Восьмого изощрялся как мог, что бы были приняты угодные ему решения.

:) Юристы какого-нибудь Генриха Восьмого изощрялись как могли......

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Ерунда, конечно, но

08 апреля CE 2012 15:14

   

> Наименее эффективно в интересах народа также можно действовать только вопреки его мнениям

Можно. Если совсем мнения не учитывать. Но если не учитывать, то не будет и "вопреки".:)

> По разному было, насколько я понимаю это больше признак территориальной раздробленности - нежели самостоятельности.

Тоже верно. И я во многом о том же. Но, если помнишь мой тезис: реальная демократия - это следствие усталости от перманентной гражданской войны. Когда единство во время и после раздробленности достигается путем договора элит и разделения полномочий и это закрепляется в сознании всех, от короля до горожан. Даже когда король вынуждал скажем парламент принять какое-то решение путем массовых казней лордов, он не подменял собой парламент, он действовал в рамках своих полномочий борьбы с изменой, например. А парламент уже выносил решение "добровольно". Но это случалось не часто, как мне кажется. В России объединение носило характер борьбы самодержавной Москвы с местными элитами и их уничтожения/поглощения

> (равно как и на феодальной Руси, где власть князя была весьма ограниченна).

Все-таки я сторонник мнения, что домосковская и московская Русь - это качественно разные вещи. Домосковская еще как-то продержалась в Великом княжестве Литовском и Русском, но была полонизирована, как логичный результат развития.

> В то же самое время в Англии какой-нибудь Генрих VIII делал все что считал нужным

Какой-нибудь юристы Генриха Восьмого изощрялся как мог, что бы были приняты угодные ему решения.
Кроме того не бывает правил без их нарушений, развитие какого-то процесса отнюдь не прямолинейно и равномерно. В России тоже были Соборы, но быстро сошли на нет, сыграв свою роль в установлении власти новой династии, дальше необходимость в них отпала.

> И это в то же самое время когда в раздробленных Германии или Италии университеты и города обладали немалой самостоятельностью.

Но ведь то же можно сказать и о Польше и о Чехии и об Англии и о Франции. И даже об Испании, хотя в меньшей степени. Вся Западная Европа имела множество общих традиций и принципов.

>
> Ну да не в том дело: общество способно к очень быстрым изменениям. Возьми Россию Петровских времен или современный Китай, Японию времен колонизации, современный Сингапур. Как правило, жизненные реалии отцов и дедов для сыновей и внуков выглядят очень туманно.

Это все лежит на поверхности. Да, изменения могут быть колоссальными и люди могут не помнить на уровне сознания откуда и что пошло. Но разве это может быть доказательством отсутствия стереотипов восприятия, стереотипов поведения, которые передаются, ну не знаю, на уровне соски. Условно, конечно. Но об этом мы по десятому кругу. Я тебе уже говорил о том, что Китай, Франция, Россия в той или иной форме постоянно возвращаются к монархической форме правления. Сингапур тоже как бы имеет практически монархическую форму. Стоит задуматься. И России например, взять из своего самодержавного прошлого что-то, что служило развитию. А оно было.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Еще одна ссылка

08 апреля CE 2012 14:06

   

> была сделана попытка разогнать экономику путем стимулирования спроса

А разогнать велосипед путем приделывания к нему дополнительных колес они не пытались? В стране, которая практически все закупает за рубежом стимулирование спроса может разогнать лишь экономику тех стран, в которых закупаются товары. Ну и, плюс к этому, слегка повысить процент роста ВВП, который считается с учетом внутренней торговли.

> То есть согласен, что он появился не сам собой.:)

Конечно не сам собой, это следствие того что в действующей экономической системе выживание страны обеспечивает примерно 2% ее населения. Только никакого пост-индустриального общества в стране нет. Пост-индустриальное общество производит фильмы (шоу, развлечения) - и показывает их по всему миру; создает программное обеспечение - и опять же продает его; плюс научные исследования, плюс технологические разработки. Россия никаких научных или технологических разработок не продает. Промышленность в стране действительно исчезла - это правда, только никакое постиндустриальное общество ей на смену не пришло.

Попытка кремлевских маркетологов представить протестное движение в виде явления маргинального, выражающего настроения лишь малой части общества вполне понятны. За то им и деньги платят, вопрос в другом: для больных это пишется или для даунов?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Ерунда, конечно, но

08 апреля CE 2012 13:58

   

> Если ты не заметил, моя фраза звучала так:
> Ибо наиболее эффективно в интересах народа можно действовать только вопреки его мнениям.

Наименее эффективно в интересах народа также можно действовать только вопреки его мнениям

> Насколько я понимаю, независимость органов власти в Западной Европе доходила до того, что сам король просил в каких-то областях деятельности, добивался согласия, а не указывал.

По разному было, насколько я понимаю это больше признак территориальной раздробленности - нежели самостоятельности. В феодальной Германии, разделенной на тысячи земель подобное было вполне обыденным явлением (равно как и на феодальной Руси, где власть князя была весьма ограниченна). В то же самое время в Англии какой-нибудь Генрих VIII делал все что считал нужным: захотел отделиться от католической церкви - отделился. Подданные начали строить потайные католические часовенки, копать подземные ходы и поворачивающиеся шкафы в которых мог бы спрятаться католический священник. Потребовались деньги? Сначала закрыл мелкие монастыри, а потом и крупные, да не просто закрыл а разобрал по камушкам и продал камушки местным жителям ну и т.д. И это в то же самое время когда в раздробленных Германии или Италии университеты и города обладали немалой самостоятельностью.

Ну да не в том дело: общество способно к очень быстрым изменениям. Возьми Россию Петровских времен или современный Китай, Японию времен колонизации, современный Сингапур. Как правило, жизненные реалии отцов и дедов для сыновей и внуков выглядят очень туманно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Еще одна ссылка

08 апреля CE 2012 11:17

   

> Конечно-конечно.

Конечно, конечно. Смысл наблюдения германского экономиста, надо думать, заключался в том, что вполне могла существовать модель при которой все заработанные средства от продажи сырья поступали бы в карман олигархов. Вместо этого, как он предполагает, была сделана попытка разогнать экономику путем стимулирования спроса, организации "постиндустриального общества". Очень похоже на правду. Где- то и ты неявно разделяешь эту точку зрения, ты ведь с явной иронией сказал: Сам собой из ниоткуда возник "креативный класс", То есть согласен, что он появился не сам собой.:)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Ерунда, конечно, но

08 апреля CE 2012 11:05

   

> Он поступал согласно мнениям народа. И не только он. Исторически, масштабные кризисы возникали именно благодаря тому, что правители вообще ни во что не ставили интересы народа. Даже в деспотичном Китае. И современная Россия не исключение из этого правила.

Если ты не заметил, моя фраза звучала так:
Ибо наиболее эффективно в интересах народа можно действовать только вопреки его мнениям.

То есть наличествует явно выраженное разделение между интересами и мнениями.:) Если у власти существует желание действовать в интересах народа - она ни в коем случае не должна действовать согласно мнениям из народа.. Если нет желания, конечно, тут никакой рецепт не поможет.:)

> Земства. А ранее сельские сходки обладали весьма широкими полномочиями, решая большинство проблем на селе. При, казалось бы, парадоксальном всесилии помещиков.

Насколько я понимаю, независимость органов власти в Западной Европе доходила до того, что сам король просил в каких-то областях деятельности, добивался согласия, а не указывал. Ни земства ни сходки на это не претендовали. Хотя как пример самоуправления, ты прав, это можно рассматривать, только самоуправления в рамках самодержавия, для лучшего воплощения самодержавия. Сельские сходки обладали огромной властью и во времена после реформы. Именно всесилие сельской сходки и считалось одним из инструментов полицейского режима в стране, так как было очень удобно взыскивать с общины, а не с личности, община внутри сама разберется.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Еще одна ссылка

08 апреля CE 2012 01:38

   

> однозначно сводить экономическую модель развития России за последнее десятилетие только к продаже углеводородов нельзя

Конечно-конечно. Только в 98-м году Россия получала 14 млрд. долларов от продажи нефти, а в 2008 - 140 миллиардов. "Более 60% денег по внешнеторговым операциям мы зарабатываем на поставках нефти и продуктов ее переработки, около на 15% - на продаже газа. Таким образом, примерно 80% всех денег сегодня страна зарабатывает на энергоносителях" глава Минэкономразвития Эльвира Набиуллина.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Ерунда, конечно, но

08 апреля CE 2012 01:37

   

> Но действия согласно мнениям народа вообще неэффективны.

Боже, царя храни!

> Если бы Черчилль поступал согласно мнениям народа

Он поступал согласно мнениям народа. И не только он. Исторически, масштабные кризисы возникали именно благодаря тому, что правители вообще ни во что не ставили интересы народа. Даже в деспотичном Китае. И современная Россия не исключение из этого правила.

> Думаю. А что ты имеешь ввиду?

Земства. А ранее сельские сходки обладали весьма широкими полномочиями, решая большинство проблем на селе. При, казалось бы, парадоксальном всесилии помещиков.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Еще одна ссылка

08 апреля CE 2012 00:02

   

> Путин никогда не был "просто наемным директором". Отношение к власти как наемному чиновнику на зарплате возможно лишь сейчас начинает выкристаллизовываться. Он пришел как "приемник": прежний царь ушел, поставил вместо себя нового.

Не думаю.

> Путин до смерти боится выступать в качестве самостоятельной фигуры.

До смерти? не уверен. Кроме того ты имеешь ввиду публичные дебаты, а это не вся политика, как мне кажется. В дебатах он и в самом деле не силен. Вот Никсона, например, тоже не любила пресса за его полное неумение эффектно дебатировать, уклонение от дебатов, читал такое. Тем не менее на второй срок его избрали с большим перевесом.

> Причем экономика как бы тоже существует "сама по себе", независимо от политики.

Как бы твое:

> Экономика и политика четко и однозначно друг с другом не связаны.

> Сам собой из ниоткуда возник "креативный класс", который вдруг решил немного пошуметь, чтобы "его таким запомнили". Даже не знаю для кого это писалось. Для больных? Даунов?..

Тут недавно в Берлине были ходорковские чтения и обратили внимание на доклад одного экономиста, который сказал, что однозначно сводить экономическую модель развития России за последнее десятилетие только к продаже углеводородов нельзя, существенный элемент модели - попытка раскрутить экономический рост за счет стимулирования роста потребления, (на чем и появился, судя по всему, московский "креативный класс"). Однако раскрутить до самоходного уровня развитие все-таки не удалось (это я уже свое понимание того о чем говорили по программе Дойче велле), а рост цен на энергоносители, за счет чего впрыскивали средства в потребление, замедлился и модель начала давать сбои. Вот и причины тревог креативного класса. Все сходится.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Ерунда, конечно, но

07 апреля CE 2012 23:41

   

> Действия вопреки мнению народа могут быть также и чудовищно неэффективными и ведущими к тотальному экономическому и политическому коллапсу.

Могут. Могут быть эффективными, могут не быть. Но действия согласно мнениям народа вообще неэффективны. Мнений много и они в основном некомпетентны. Если бы Черчилль поступал согласно мнениям народа, Британия была бы с большей вероятностью союзницей Германии, ибо в народе было большое влияние фашизма с одной стороны и деморализация после поражений в Норвегии и Франции с другой.

> В той или иной степени подобное было всегда и везде. Россия - не исключение.

Думаю. А что ты имеешь ввиду? Что подобное было в России, если под Россией все-таки иметь ввиду Московское государство? Боярская дума? Это был совещательный орган. Сенат Петра? Бюрократический орган. Органа, у которого бы самодержавие спрашивало разрешение на какое-то действие не было.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Еще одна ссылка

07 апреля CE 2012 23:25

   

> 1. Путин пришел как просто наемный директор, кризисный менеджер (первый срок)

Путин никогда не был "просто наемным директором". Отношение к власти как наемному чиновнику на зарплате возможно лишь сейчас начинает выкристаллизовываться. Он пришел как "приемник": прежний царь ушел, поставил вместо себя нового.

> 3. На этих выборах он впервые выступил как самостоятельная фигура.

Путин до смерти боится выступать в качестве самостоятельной фигуры. Отсюда и практически полная стерилизация политического пространства: никаких прений, никаких диалогов (только монолог), никакого избрания губернаторов (не дай бог кто-то из губернаторов сильной политической фигурой станет). Сейчас обсуждают вопрос введения этих самых выборов, но только после президентского фильтра или муниципального фильтра.

> Теперь получается, что требование "нормальной экономики", то есть экономики, основанной на чем угодно, только не на росте цен на энергоносители (а к этому идет чисто стихийно, цены, говорят, не смогут еще раз удвоиться в ближайшей перспективе) окажется тем же, чем оказалось требование "нормальной экономики" в 90-е.

Довольно жалкая попытка полностью увести внимание от политических проблем. Дескать во всем экономика виновата. Причем экономика как бы тоже существует "сама по себе", независимо от политики. Сам собой из ниоткуда возник "креативный класс", который вдруг решил немного пошуметь, чтобы "его таким запомнили". Даже не знаю для кого это писалось. Для больных? Даунов?..

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Ерунда, конечно, но

07 апреля CE 2012 23:21

   

> Рухнет что? Пытался понять, что ты имеешь ввиду под нежно лелеемой концепцией? И почему из того что я говорю следует, что я принимаю людей за идиотов?

"Суть в том, что демократия сама по себе не располагает к долгосрочному планированию".
Если люди не способны оценить перспективы долгосрочного планирования и только и могут, что кидаться на популистские обещания - значит они идиоты.Поскольку это объективно не соответствует действительности то сразу приходится предполагать существование неких специальных механизмов позволяющих "действовать на перспективу вопреки мнению народа". Действия вопреки мнению народа могут быть также и чудовищно неэффективными и ведущими к тотальному экономическому и политическому коллапсу.

> Скажем, парламент, Генеральные Штаты, рейхстаг, сейм, кортесы, как сравнительно независимые в рамках своих полномочий органы существовали при средневековых королях, автономные органы местного самоуправления тоже, автономные университеты и тд

В той или иной степени подобное было всегда и везде. Россия - не исключение.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Еще одна ссылка

06 апреля CE 2012 12:21

   

> Потому что, если по одежке протягивать ножки, то "креативный класс" окажется просто не нужен, как и ИТРы в недавнем прошлом.

Да, а смыл протеста, который достаточно точно, как мне показалось, уловлен. Требование "нормальной экономики" сочетается с экзистенциальным ощущением гибели класса как раз в рамках "нормальной экономики". Очень глубоко спрятанный смысл протеста : "сделайте хоть что нибудь, что бы мы уцелели".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Еще одна ссылка

06 апреля CE 2012 11:05

   

http://langobard.livejournal.com/3925256.html

Интересна вместе с комментариями.
Интересна тем, что человек мимоходом сформулировал то, к чему я только подходил в своих тягостных размышлениях.:) Что бродило смутно, но не было сформулировано. Сейчас можно оттолкнуться от этого текста. Чисто ощущения:
По выборам
1. Путин пришел как просто наемный директор, кризисный менеджер (первый срок)
2. Второй срок прошел как срок наемного директора с какой-то долей акций.
3. На этих выборах он впервые выступил как самостоятельная фигура. Что это ему и стране даст еще вопрос. Не факт, что его влияние в элитах уже подавляющее, скорее наоборот.
По экономике и протестам
1. Схожесть ситуации с концом 80-х. Тогда, в 70-е, произошло явное перепроизводство ИТР. Их использовали на любых работах, от подсобников на стройках и сборе урожая до простых чертежников и курьеров на предприятиях. Престиж профессии упал ниже не куда. А хотелось. Потому требования "нормальной экономики", в которой каждому по заслугам и по уму, демилитаризации экономики, как возможности построения нормальной экономики, шли на ура. Результат - отсутствие какой-либо вменяемой экономики, инженеры массово встали к прилавку. Способность и возможность работать по профессии сохранили единицы. То есть ИТРы сами себя уничтожили вместе со страной.
2. Сейчас, как я понимаю, в Москве уже постиндустриальное общество. Как нас учили, постиндустриальное общество - это общество в котором практически нет производства а есть только обслуживание друг друга. Нас учили, что это достигается автоматизацией производства, но на самом деле в основном переводом производства в более дешевые страны. В России такого перевода не произошло, производство просто исчезло, а постиндустриальное общество возникло на базе продажи сырья и энергоносителей и росте цен на них. И, как пишет автор, произошло явное перепроизводство обслуживающего друг друга "креативного" населения. А ему тоже хочется, как и ИТРам в 80-е. Теперь получается, что требование "нормальной экономики", то есть экономики, основанной на чем угодно, только не на росте цен на энергоносители (а к этому идет чисто стихийно, цены, говорят, не смогут еще раз удвоиться в ближайшей перспективе) окажется тем же, чем оказалось требование "нормальной экономики" в 90-е. В нашем случае - концом постиндустриального общества. Потому что, если по одежке протягивать ножки, то "креативный класс" окажется просто не нужен, как и ИТРы в недавнем прошлом.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Кстати, об идиотах

05 апреля CE 2012 00:50

   

> И почему из того что я говорю следует, что я принимаю людей за идиотов? За идиотов я принимаю только идиотов и никого больше.

А вот и про идиотов: http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/kazakhstan/1517102.html
Евразия, она и есть евразия, Менталитет одинаковый на всем протяжении.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Ерунда, конечно, но

04 апреля CE 2012 10:37

   

> Потому что без этого основания рухнет вся нежно лелеемая концепция?

Всерьез задумался, какая у меня нежно лелеемая концепция. Точнее в чем мотив моих изысканий. По-видимому, как и у всех - желание жить по человечески. Не иначе.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Ерунда, конечно, но

04 апреля CE 2012 01:10

   

> Потому что без этого основания рухнет вся нежно лелеемая концепция?

Рухнет что? Пытался понять, что ты имеешь ввиду под нежно лелеемой концепцией? И почему из того что я говорю следует, что я принимаю людей за идиотов? За идиотов я принимаю только идиотов и никого больше.

> Не понимаю что такое "страны в которых демократия выросла сама из себя". В Испании или Португалии она выросла "сама из себя" - или из тоталитарных режимов?

Я уже говорил, и повторю, что демократия растет из множества факторов, заложенных в стране со времен средневековья. Скажем, парламент, Генеральные Штаты, рейхстаг, сейм, кортесы, как сравнительно независимые в рамках своих полномочий органы существовали при средневековых королях, автономные органы местного самоуправления тоже, автономные университеты и тд

> А мнение народа не может быть на перспективу?

Может, если его ему правильно сформулировать, предварительно проработав, найдя ресурсы и тд.

> А мнение правительства, видимо, наоборот, не может быть ограничено днем сегодняшним, но обязательно направлено на перспективу?

Не мнение, а планы и действия.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Ерунда, конечно, но

04 апреля CE 2012 00:37

   

> Да здравствует царь-батюшка.

:) Вот читаю сейчас дневники Ламсдорфа и думаю, может быть я был не прав считая самодержавие чем-то неработающим, а царя смешной фигурой. Очень даже работающая штука.
Может быть будущее за конституционным самодержавием? И тогда дрейф к корпоративному государству удастся остановить?
Конституционное - в смысле регламентированное, не обязательно парламентское, конституционнае тире парламентская монархия - это вредный стереотип.
Вообще - да, надо жить не по лжи, как завещал классик, ложь, она калечит души. Никаких псевдопартий и псевдопарламентов, никаких псевдовыборов. Самодержец земли русской сроком на 10 лет, этого судя по опыту царей вполне хватит, дальше начинались извраты, и несколько возможных наследников, им в конце срока назначаемых очередным самодержцем, выборная Дума в качестве совещательного органа. По окончании 10-ти лет самодержца отправлять растить капусту без права выезда за пределы страны. Какую страну сорганизовал в такой и живи.
А?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Ерунда, конечно, но

03 апреля CE 2012 14:55

   

> Но суть ссылки не в этом. Суть в том, что демократия сама по себе не располагает к долгосрочному планированию

Откуда это упорное желание считать людей полными идиотами, неспособными оценить значимость долгосрочной перспективы? Потому что без этого основания рухнет вся нежно лелеемая концепция?

> В странах, где демократия выросла сама из себя, существуют, судя по всему, какие-то механизмы преемственности власти, которые позволяют действовать на перспективу вопреки мнению народа.

Не понимаю что такое "страны в которых демократия выросла сама из себя". В Испании или Португалии она выросла "сама из себя" - или из тоталитарных режимов? А мнение народа не может быть на перспективу? Оно обязательно ограничено сегодняшним днем? А мнение правительства, видимо, наоборот, не может быть ограничено днем сегодняшним, но обязательно направлено на перспективу?

> Ибо наиболее эффективно в интересах народа можно действовать только вопреки его мнениям. :)

Да здравствует царь-батюшка.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Ерунда, конечно, но

03 апреля CE 2012 14:55

   

> Политика -в смысле политическая система?

Конечно.

> Является ли бедная демократическая страна демократической по сути?

Конечно да. Причем тут вообще бедность или богатство?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Консерватизм

03 апреля CE 2012 11:32

   

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/552/%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A1%D0%95%D0%A0%D0%92%D0%90%D0%A2%D0%98%D0%97%D0%9C

Не помню, давал ли эту ссылку. Наиболее нравящееся мне определение консерватизма. Не полностью, но по большей части.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Сидят еще не все

03 апреля CE 2012 08:37

   

Фотка классная
http://rusrep.ru/article/2012/03/19/sidet
и статья

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Ерунда, конечно, но

03 апреля CE 2012 01:11

   

> Если тебе кто-либо когда-либо где-либо скажет

Но суть ссылки не в этом. Суть в том, что демократия сама по себе не располагает к долгосрочному планированию, задача краткосрочная: победить на выборах и удержаться, потому можно хватать займы, спускать их на популистские проекты (то, что не распилилось) не задумываясь особо над перспективами выплат процентов и возврата долгов в будущем. В странах, где демократия выросла сама из себя, существуют, судя по всему, какие-то механизмы преемственности власти, которые позволяют действовать на перспективу вопреки мнению народа. Ибо наиболее эффективно в интересах народа можно действовать только вопреки его мнениям. :)
Ну а либерал? Либерал не пройдет мимо возможности отнять у убогого (я имею ввиду власти той страны о которой ссылка) копеечку, если он сам эту копеечку по убогости свой протягивает. Свобода выбора совершилась, а дальше не интересно. Совесть либерала спокойна.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Ерунда, конечно, но

03 апреля CE 2012 00:59

   

> Если тебе кто-либо когда-либо где-либо скажет, что демократия - это рецепт всеобщего благоденствия то это очевидно вранье.

Согласен

> Экономика и политика четко и однозначно друг с другом не связаны

Политика -в смысле политическая система? А экономика - уровень богатства страны? Потому что во всех других случаях связь может быть достаточно однозначной.

> и демократическая страна может быть как бедной

Является ли бедная демократическая страна демократической по сути? Или только имитацией?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Ерунда, конечно, но

02 апреля CE 2012 21:34

   

> К природе моего недоверия к либерализму и демократии, как рецепту всеобщего благоденствия.

Если тебе кто-либо когда-либо где-либо скажет, что демократия - это рецепт всеобщего благоденствия то это очевидно вранье. Нет на свете политической системы которая бы гарантировала экономическое процветание. Экономика и политика четко и однозначно друг с другом не связаны: и демократическая страна может быть как бедной, так и богатой; и тоталитарная - как богатой, так и бедной. Примеры каждого из вариантов найти несложно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Ерунда, конечно, но

02 апреля CE 2012 06:04

   

>
> http://zagrebchanka.livejournal.com/291733.html#comments
>
> Похоже, что кроме стран северозапада так везде в Европе.

На территории бывшего соцлагеря. :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Ерунда, конечно, но

01 апреля CE 2012 13:49

   

К природе моего недоверия к либерализму и демократии, как рецепту всеобщего благоденствия.

http://zagrebchanka.livejournal.com/291733.html#comments

Похоже, что кроме стран северозапада так везде в Европе.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости