30 апреля CE 2005 20:12

> > Щаз зажжот.
>
> А литцом смахавыт на Ганнибала-Лектора. Короче всем агнцам - молчать!

Зато как он по масонцам лютует... Аж мурашки по телу бегають.

30 апреля CE 2005 01:53

Как вам, Еретики, такой взгляд на ангелов и бесов?
http://www.livejournal.com/users/vorch/

28 апреля CE 2005 18:01

> Не только Великий Инквизитор, но и воспитанник гитлерюгенда.
> В общем, действительно - интересные настают времена.

на всё воля божья.......
- ...И тогда плохие дяди прибили Иисуса Христа гвоздями к кресту. Но Иисус прочитал молитву, освободился и вознсся на небо. Ты вс понял, сынок? - Да, мамочка... Надо было винтиками!

25 апреля CE 2005 07:31

Здравствуйте, Alex.

A> Что-то хочешь обсудить?

Нет. Я то её, можно сказать, и не видел.

С уважением,ПроФан.

25 апреля CE 2005 06:15

> Здравствуйте, Алексей.

Да, передачу я посмотрел. Что-то хочешь обсудить?

Alex

24 апреля CE 2005 12:52

Здравствуйте, Алексей.

23 апреля CE 2005 00:34

> Уряя! Под звуки тамтамов и туттумов Джеку торжественно вручается
> зачарованная ваза, в которой все подаренные сегодня цветы простоят еще не
> менее 50 лет! :)

:))

23 апреля CE 2005 00:33

> Присоединяюсь!

Спасибо

22 апреля CE 2005 22:53

> Братья и сестры!
> Поздравим же Джека с самым юбилейским Юбилеем его Жизненного Пути!

Уряя! Под звуки тамтамов и туттумов Джеку торжественно вручается
зачарованная ваза, в которой все подаренные сегодня цветы простоят еще не
менее 50 лет! :)

Л.

22 апреля CE 2005 19:12

Здравствуйте!

L> Поздравим же Джека с самым юбилейским Юбилеем его Жизненного Пути!

Присоединяюсь!

22 апреля CE 2005 14:24

> >
> > Поздравим же Джека с самым юбилейским Юбилеем его Жизненного Пути!
>
> Джек, поздравляю. Джа даст нам всё. :)

Спасибо. :)
Главное что бы то, что нам даст Джа не пролетело мимо таза.:)

22 апреля CE 2005 14:23

> Братья и сестры!
> Поздравим же Джека с самым юбилейским Юбилеем его Жизненного Пути!
> Да и пожелаем же ему 50/50-ной гармонии тела и души, которая в сумме есть 100%-ая Полнота Жития-Бытия.
> Всякого тебе, Джек, разного супера-пупера и побольше!

Спасибо.:)))

22 апреля CE 2005 10:02

>
> Поздравим же Джека с самым юбилейским Юбилеем его Жизненного Пути!

Джек, поздравляю. Джа даст нам всё. :)

Alex

22 апреля CE 2005 08:20

Братья и сестры!
Поздравим же Джека с самым юбилейским Юбилеем его Жизненного Пути!
Да и пожелаем же ему 50/50-ной гармонии тела и души, которая в сумме есть 100%-ая Полнота Жития-Бытия.
Всякого тебе, Джек, разного супера-пупера и побольше!

Leo

22 апреля CE 2005 01:13

>> Насчет того падшего ангела - нам Бог сказал.
> Кстати, в какой книге от Бога это написано? По моему в комментариях, в
> объяснениях, но не в первоисточниках.

Что именно? Есть слова "Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию"

Л.

22 апреля CE 2005 01:13

On Wed, 20 Apr 2005 07:27:13 +0400, Alex <avssav@mail.ru> wrote:

> http://www.tass.ru/level2.html?NewsID=1951629&PageNum=0

Ну надо же... А я был уверен, что новым Папой будет кардинал Мартини...

Л.

21 апреля CE 2005 07:21

> Хоть это и не я...
> "Мой номер 16" - и Папа XVI.

А-а-а-а! Семен Семеныч!...
Точно ж...

21 апреля CE 2005 06:33

> Не только Великий Инквизитор, но и воспитанник гитлерюгенда.
> В общем, действительно - интересные настают времена.

А если у вас дедушка в НКВД работал, то всё - 3,14здец репутации человека и его роду. Так что ли? Как дети, ей-богу. В религии уже давно наступили цивилизованные времена.

Alex

21 апреля CE 2005 06:22

> > http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=31345
>
> А для тормозов можно пояснить? Это ты к чему?

Хоть это и не я...
"Мой номер 16" - и Папа XVI. В обшем, пророчество был тут на столе пару лет назад. Замаскированное.

Alex

21 апреля CE 2005 02:03

Не только Великий Инквизитор, но и воспитанник гитлерюгенда.
В общем, действительно - интересные настают времена.

20 апреля CE 2005 22:56

> http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=31345

А для тормозов можно пояснить? Это ты к чему?

20 апреля CE 2005 17:13

> Щаз зажжот.

А литцом смахавыт на Ганнибала-Лектора. Короче всем агнцам - молчать!

20 апреля CE 2005 16:40

Щаз зажжот.

20 апреля CE 2005 13:02

>
> Кстати, в какой книге от Бога это написано? По моему в комментариях, в
объяснениях, но не в первоисточниках.

Да. Когда Иоанн Дамаскин в ТИПВ говорит о падении дьявола, он ссылается
сначала на Григория Богослова, потом на Дионисия. И то, что дьявол искусил
человека, позавидовав ему и его чести - тоже не из Писания, и даже не из
канонического вообще - апокриф, кажется. Тем не менее в традиции это живёт.

>
> :) Я придерживаюсь точки зрения Мейстера Экхарта, которую он в свою
очередь почерпнул в традиции, идущей от Дионисия. Акт Творения, падения и
прочие акты являются вневременными, а в нашем мире выражаются как
ежемгновенное вечное Творение, Падение, Спасение, Рождение, Предательство,
Крестные Муки, Воскресение, Апокалипсис, он же Конец Света, Страшный Суд.
Так что я бы не стал выделять наше время от не нашего.

Все мы переживаем вечное и вневременное. И в то же время решаем текущие
задачи, зависим от них.

>
> Дуализм есть в сознании.

В сознании есть. И тут для меня два момента: видишь что-то, и различаешь
добро и зло. Но ещё стоит вопрос причастности к этому, узнаваемости себя в
этом, а значит и причастности. Или непричастности.

>
> Ну ты и вопросы задаешь. Корректные просветленные обычно пишут, что мы не
можем выразить словами то, что мы чувствуем.:)

Сразу корректным трудно стать. :) А свои маленькие просветленния есть у
всех, абсолютно у всех.

>
> ТОгда уж и иллюзорность и бессмысленность добра, если быть до конца
антидуалистичными.

Ну как, даже в маленьком просветлении со злом ничего из своей личной
жизни нельзя отождествить, оно растворятеся. А с добром можно
отождествить. Хотя, конечно, многие "вопросы добра" теряют свою
актуальность.

>
>Помнишь дзенское?. Сначала я вижу горы и небо, потом я вижу что горы это не
горы, а небо это не небо. И только потом я вижу, что горы - это горы и
небо - это небо.

Нирвана нe является чем-то новым по отношению к сансаре. Поэтому иллюзия -
наиболее точное определение нашего морока. :)

>
>Ты за просветление принимаешь этот первый шаг, когда добро и зло это не
добро и зло, а иллюзия.

Я просто привел пример одного из следствий, только одного ощущения,
применительно к контексту нашей беседы о дуализме. Не, я не похож на
человека, который станет умозрительно форсировать добро и зло. :)

>
> "Кажется" - это неверие в свои ощущения.

"Кажется" - это синоним иллюзии.

>
>Они есть.

Только в наших ощущениях. :) Если не идти дальше личной жизни. Если не
выводить проблему на общественный уровень.

>
>Кажется, что они есть только в самом начале, когда однако уверен, что они
есть, а на самом деле видишь палец, ?указывающий на них.:)

Да, наверное.

>
> Вот проявление его недоразвитости.:) А подумать, что он творя, как ему
кажется, добро выставлением своей статьи, на самом деле творит зло и это
зло в частности то, которое ты описываешь, я с тобой согласен., ему как-то в
голову не приходит. И получается, что тот ангел с пеной, которого он
описывает, стоит как раз за его действиями. Это он так хорошо и образно все
описал потому что хорошо знает этого ангела.

Да. Критикуя, предлагай. Именно это я имел в виду, говоря об отсутствии там
перспективы. Призыв к общенациональному покаянию все-таки звучит как призыв
покаяться в том, в чём ты не виноват. Сам фильм "Покаяние" я к сожаленью не
видел, не знаю.

>
> Так что выводим аксиому - познание и провозглашение истины на самом деле
сеет зло. Так?:)

Даже внутри себя самого? :) Ты же сам говоришь, что себе нужно доверять. Ну
и с друзьями пообщаться, поделиться. Провозглашать, конечно, не стоит. БГ
однажды сказал: "если человек говорит, что я знаю, как надо. 100% процентов,
что он дурак. Потому что, как надо - не знает никто".

Alex

20 апреля CE 2005 12:29

http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=31345

20 апреля CE 2005 11:08

> Насчет того падшего ангела - нам Бог сказал.

Кстати, в какой книге от Бога это написано? По моему в комментариях, в объяснениях, но не в первоисточниках.

> Сейчас, как ты знаешь, ангелы
> не падают, а демоны не взлетают. Пока.

:) Я придерживаюсь точки зрения Мейстера Экхарта, которую он в свою очередь почерпнул в традиции, идущей от Дионисия. Акт Творения, падения и прочие акты являются вневременными, а в нашем мире выражаются как ежемгновенное вечное Творение, Падение, Спасение, Рождение, Предательство, Крестные Муки, Воскресение, Апокалипсис, он же Конец Света, Страшный Суд. Так что я бы не стал выделять наше время от не нашего.

> Нет дуализма. Зло вообще не имеет своей субстанции.

Дуализм есть в сознании.

> Что первое мы чувствуем в момент просветления?

Ну ты и вопросы задаешь. Корректные просветленные обычно пишут, что мы не можем выразить словами то, что мы чувствуем.:)

> Правильно, иллюзорность
> греха, бессмысленность зла.

ТОгда уж и иллюзорность и бессмысленность добра, если быть до конца антидуалистичными. Но мне кажется, что это познание антидуалистичности - первый и уводящий в сторону акт. Помнишь дзенское?. Сначала я вижу горы и небо, потом я вижу что горы это не горы, а небо это не небо. И только потом я вижу, что горы - это горы и небо - это небо. Ты за просветление принимаешь этот первый шаг, когда добро и зло это не добро и зло, а иллюзия. Это не просветление, а мозгокрутство. ТАк что добро - это все-таки добро, а зло - это зло и они есть. Но это тоже не просветление.:)

> Потому что их нет. А потом опять всё по новой и
> кажется, что они есть. Кажется.

"Кажется" - это неверие в свои ощущения. Они есть. Кажется, что они есть только в самом начале, когда однако уверен, что они есть, а на самом деле видишь палец, указывающий на них.:)

> В двух словах - дискредитируется добро. В следующий раз чел услышит разговор
> про добро и скажет: а, это те, что с пеной у рта.

Дискредетируется оно когда переводится в узкопрактическую плоскость. Что автор и делает прицепляя достаточно общую идею к конкретно нелюбимым им явлениям. Это вон те нехорошие люди, думая что они творят добро на самом деле творят зло. В отличие от нас хороших (это как бы по умолчанию).
Вот проявление его недоразвитости.:) А подумать, что он творя, как ему кажется, добро выставлением своей статьи, на самом деле творит зло и это зло в частности то, которое ты описываешь, я с тобой согласен., ему как-то в голову не приходит. И получается, что тот ангел с пеной, которого он описывает, стоит как раз за его действиями. Это он так хорошо и образно все описал потому что хорошо знает этого ангела.

ТАк что выводим аксиому - познание и провозглашение истины на самом деле сеет зло. Так?:)

20 апреля CE 2005 08:24

ЗдравствуПрофте!

> L> А я разве против протирания пыли?
>
> Судя по "ворчанию" - против! :))

А что, и поворчать профилактики ради нельзя? [умышленно не ставлю смайлы :))) ]

> L> Для ангела?????
>
> А чем тебе первый Адам не "ангел"??

А в статье про первого-Адама-ангела речь шла?

> L> А что, усматривать уже нельзя?
>
> Я сказал "нельзя"? (плагиат:) )

Ты УКАЗАЛ, что НАДО делать.
Лицензию указателя имеешь? :)))

> Недаром в первые дни творения "воды" были разделены на "над твердью" и
> на "под твердью". "Усматривать" не противоречит, если присутствует и
> "над твердью" (тогда тихий и спокойный ПОТОК).

Именно.

> Вот уж автор то меня совсем не "колышет":))

Тем не менее реплика была относительно КОНКРЕТНОЙ ссылки на КОНКРЕТНУЮ статью.

> L> Я не знаю как поделитЬся созерцанием... Да и надо ли делитьСЯ.
>
> Как-как! Не бояться быть не понятым. "Надо Лёва, НАДО!)

Т.е. надо делить себя (делиться)?
Мдя... хорошо, что педагоги в школе не руководствуются этим принципом и не идут преподавать аглгебру в первом классе.
А то ить могли бы, если б не боялись быть не понятыми...

Leo

20 апреля CE 2005 07:43

Здравствуйте!

L> А я разве против протирания пыли?

Судя по "ворчанию" - против! :))

>> Так процесс единения, должОн с чего-то начаться? :))

L> Для ангела?????

А чем тебе первый Адам не "ангел"??

>> Логика проста - ТЫ усмотрел. А надо бЫло просто поприсутствовать:))

L> А что, усматривать уже нельзя?

Я сказал "нельзя"? (плагиат:) )

L> Усматривание противоречит присутствию?

Недаром в первые дни творения "воды" были разделены на "над твердью" и
на "под твердью". "Усматривать" не противоречит, если присутствует и
"над твердью" (тогда тихий и спокойный ПОТОК).

L> Я отказал автору в праве высказывать свою относительную истину? :)

Вот уж автор то меня совсем не "колышет":))

L> Я не знаю как поделитЬся созерцанием... Да и надо ли делитьСЯ.

Как-как! Не бояться быть не понятым. "Надо Лёва, НАДО!)

20 апреля CE 2005 07:27

http://www.tass.ru/level2.html?NewsID=1951629&PageNum=0

20 апреля CE 2005 06:51

Здравствуйте, Профан!

> L> А я сказал, что мысля не нужна?
>
> Я что, не могу свои понятия маленько протереть от пыли?

А я разве против протирания пыли?

> И был ..., ну вобчем, ты меня понял!:))

Ну, в общем, не понял.

> Так процесс единения, должОн с чего-то начаться? :))

Для ангела?????

> Логика проста - ТЫ усмотрел. А надо бЫло просто поприсутствовать:))

А что, усматривать уже нельзя?
Усматривание противоречит присутствию?
Я отказал автору в праве высказывать свою относительную истину? :)

> И вааще, итак голова кругом, не могу представить, как в человеке
> одномоментно может проистекать различное время, пересекаться,
> совпадать, а затем и вообще "искупиться" до вечности. Так что, если
> созерцания по этому поводу - делись! :))

Я не знаю как поделитЬся созерцанием... Да и надо ли делитьСЯ.

Leo

20 апреля CE 2005 06:44

>
> А как быть насчет падшего ангела?

Насчет того падшего ангела - нам Бог сказал. Сейчас, как ты знаешь, ангелы
не падают, а демоны не взлетают. Пока. Из текущей ситуации и надо исходить.

>
> ТО что нет дуализма - первый раз слышу. ТО что дуальности не равновесны и
не равновелики и не равноправны - это так, но то что его нет - это,
наверняка, не так.

Нет дуализма. Зло вообще не имеет своей субстанции.
Что первое мы чувствуем в момент просветления? Правильно, иллюзорность
греха, бессмысленность зла. Потому что их нет. А потом опять всё по новой и
кажется, что они есть. Кажется.

>
> > Да, но в чём тогда относительность? в чём
> > разрешимость? в чём движение? Его здесь просто нет. Но зато есть
состояние
> > скептического покоя, в котором можно подвиснуть.
>
> Можешь уточнить что имел ввиду. Я не понял из чего это следует и что это
значит.

В двух словах - дискредитируется добро. В следующий раз чел услышит разговор
про добро и скажет: а, это те, что с пеной у рта. И тут уже скепсиса будет
больше, чем анализа и адекватной оценки. Мне не понравилось как используется
Имя. Ещё раз, если с пеной у рта, то это не ангел, не за добро и не за
истину.

>
>
> > Это по отношению к людям не стоит быть принципиальным. А по отношению к
> > правде - стоит. "Пусть ваше да - будет да, и ваше нет - нет."
>
> Да, конечно. Для вас. В ваших системах координат.

Хорошо продолжил. :)

Alex

20 апреля CE 2005 00:16

Здравствуйте, Leo.

>> L> Я ж не говорю, что мысля - это главное? Ы?
>>
>> Лёва, она не "главная", она - "необходимая".

L> А я сказал, что мысля не нужна?

Я что, не могу свои понятия маленько протереть от пыли?

>> Сами достали!
>> Что вам не понравилось?

L> Я, кажись, сказал вроде как, чего мне не понравилось.

И был ..., ну вобчем, ты меня понял!:))

>> С пены, ангел (не человек) начинает (Ди)
>> двоить!

L> А чё это он двоить-то начал?

Так процесс единения, должОн с чего-то начаться? :))

>> Или, по вашему, "впрягаться" за что-то может неразделённый,
>> будь то чел, будь то ангел?

L> Профа, ты логику претензии разбери, а потом аргументируй. Не об том речь-то была.

Логика проста - ТЫ усмотрел. А надо бЫло просто поприсутствовать:))

И вааще, итак голова кругом, не могу представить, как в человеке
одномоментно может проистекать различное время, пересекаться,
совпадать, а затем и вообще "искупиться" до вечности. Так что, если
созерцания по этому поводу - делись! :))

19 апреля CE 2005 23:56

Здравствуйте!

L> Из физического вакуума. Там всякие частицы с античастицами постоянно плодятся.

Согласен! Когда смотришь в Книгу, а видишь ... вакуум, античастищь не
избежать! :))

19 апреля CE 2005 23:29

> Побойся Бога! А Антихрист откуда (да не один) произошел?

Из физического вакуума. Там всякие частицы с античастицами постоянно плодятся.

19 апреля CE 2005 23:27

Здравствуйтете!

> Это достойно, правда не знаю какой книги :)))

Книги жалоб и предложений.
Была такая в советские времена...

> L> Я ж не говорю, что мысля - это главное? Ы?
>
> Лёва, она не "главная", она - "необходимая".

А я сказал, что мысля не нужна?

> Сами достали!
> Что вам не понравилось?

Я, кажись, сказал вроде как, чего мне не понравилось.

> С пены, ангел (не человек) начинает (Ди)
> двоить!

А чё это он двоить-то начал?

> Или, по вашему, "впрягаться" за что-то может неразделённый,
> будь то чел, будь то ангел?

Профа, ты логику претензии разбери, а потом аргументируй. Не об том речь-то была.

Leo

19 апреля CE 2005 22:00

>> "Пусть ваше да - будет да, и ваше нет - нет."
>
> Да, конечно. Для вас. В ваших системах координат.

Кстати - это я цитату продолжил, а не на личности перешел. Перечитал и подумал, что можно понять неправильно. Без кавычек.

19 апреля CE 2005 18:53

Здравствуйте!

>> Успехов.

(: Спасибо.

19 апреля CE 2005 18:33

Здравствуйте!

A> Если автор использует образы от христианства, в котором дуализма
A> нет,

Побойся Бога! А Антихрист откуда (да не один) произошел?

19 апреля CE 2005 18:27

Здравствуйте!

L> Но мне бы хотелось от Шпенера это услышать. :)

Это достойно, правда не знаю какой книги :)))

L> Я ж не говорю, что мысля - это главное? Ы?

Лёва, она не "главная", она - "необходимая". Прообраз "молитвы" (не
путать с "медитацией"), Гермесово "мыслить Бога".

>> Тут и намека нет на ясность, наоборот - размытость,
>> смешение. Один из видов обольщения, на мой взгляд.

L> Ага...

Сами достали!
Что вам не понравилось? С пены, ангел (не человек) начинает (Ди)
двоить! Или, по вашему, "впрягаться" за что-то может неразделённый,
будь то чел, будь то ангел?

19 апреля CE 2005 17:05

> Потому что, если с пеной на губах, то впрягся не ангел, не за добро и не за
> истину. :)

А как быть насчет падшего ангела?

> Если автор использует образы от христианства, в котором дуализма
> нет,

ТО что нет дуализма - первый раз слышу. ТО что дуальности не равновесны и не равновелики и не равноправны - это так, но то что его нет - это, наверняка, не так.

> то отождествлять добро и зло нет смысла так же, как их и
> противопоставлять.

Если нет смысла, то нет смысла вообще в двух словах - "добро" и "зло". А это не так.
Насколько я понял речь идет о том, что ангел решает делать добро. А когда ангел решает сам, без санкции свыше, то он падший, а когда падший, то результат понятен. Ну не вижу я пока элементарной неграмотности автора. Может она и есть, но пока ты меня не убедил.

> Допустим, автор показывает, что ценности, которые он
> перечислил неабсолютны.

В нашем мире все ценности неабсолютны. Тут вроде как он тоже против истины не грешит.

> Да, но в чём тогда относительность? в чём
> разрешимость? в чём движение? Его здесь просто нет. Но зато есть состояние
> скептического покоя, в котором можно подвиснуть.

Можешь уточнить что имел ввиду. Я не понял из чего это следует и что это значит.

> Я же не говорю, что автор
> не прав в оценке соответствующих политических явлений, мне просто вступление
> не понравилось.

ОК

> Это по отношению к людям не стоит быть принципиальным. А по отношению к
> правде - стоит. "Пусть ваше да - будет да, и ваше нет - нет."

Да, конечно. Для вас. В ваших системах координат.

19 апреля CE 2005 16:04

>
> ??? Почему тут не называется своими именами?

Потому что, если с пеной на губах, то впрягся не ангел, не за добро и не за
истину. :) Если автор использует образы от христианства, в котором дуализма
нет, то отождествлять добро и зло нет смысла так же, как их и
противопоставлять. Допустим, автор показывает, что ценности, которые он
перечислил неабсолютны. Да, но в чём тогда относительность? в чём
разрешимость? в чём движение? Его здесь просто нет. Но зато есть состояние
скептического покоя, в котором можно подвиснуть. Я же не говорю, что автор
не прав в оценке соответствующих политических явлений, мне просто вступление
не понравилось.

>
> Раздвоенность, проекция своего негатива на врагов, во вне. Очень
правильный взгляд. Принципиально >правильный, с моей колокольни.

Это по отношению к людям не стоит быть принципиальным. А по отношению к
правде - стоит. "Пусть ваше да - будет да, и ваше нет - нет."

Alex

19 апреля CE 2005 14:50

> Я неосторожно выразился, хотя и не подразумевал тот вывод, который ты
> сделал.

:) Да я знаю. Ты хороший. :) Это я так, стебался...

> Я имел в виду, что к метанойе(перемена сознания) можно прийти
> разными путями.

Естесьно.

Leo

19 апреля CE 2005 14:49

> > Я подумал, что будет логично, что если ты против того, что ученый отдельно, а ум отдельно, то ты за единство, то есть за ученый ум.
>
> Ок. Теперь понятно.
> Но непонятно, зачем тебе понадобилось отделять ученого от его разума? (я так понял).
> По-моему, ученый - это прежде всего некое разумно-наблюдательно-мылящее начало. Все остальное вторично. А что такое ученый без разума, я не очень понимаю.

Не думаю, что ум и разум - это одно и тоже. По моей классификации ум - это способность разума к анализу и синтезу. А разум в целом, как я когда-то писал и все больше убеждаюсь в мудрости этого взгляда - это способность помыслить то, чего нет в ощущаемой вселенной. А сознание это способность сознавать вселенную и ту которая ощущаема и ту, которая неощущаема. А ученый это тот, кто способен активизировать сознание, но при этом еще и кушает, спит и прочее, то есть находится в процессе жизни. НУ и тд. Можно выделить множество градаций истины.:)

19 апреля CE 2005 14:43

>
> Не, ты одно другим не заменяй и не приписывай из-под-тиш-ка мне такие
подмены. :)

Я неосторожно выразился, хотя и не подразумевал тот вывод, который ты
сделал. Я имел в виду, что к метанойе(перемена сознания) можно прийти
разными путями.

>
> Я ж не говорю, что мысля - это главное? Ы?

Ок.

Alex

19 апреля CE 2005 14:14

> > где с первых строк красивая такая фразочка влеплена про то, что Дьявол
> начинается с пены на губах ангела, >который впрягся за справедливость.
>
> Честно говоря, я не люблю авторов, которые не ценят Имя, и называют вещи не
> своими именами.

??? Почему тут не называется своими именами? Не обязательно быть православным, что бы говорить правильные вещи.:)

> Тут и намека нет на ясность, наоборот - размытость,
> смешение.

Раздвоенность, проекция своего негатива на врагов, во вне. Очень правильный взгляд. Принципиально правильный, с моей колокольни.

> Один из видов обольщения, на мой взгляд.

А вот привязка принципиально правильного взгляда не к себе а к врагам - это уже обольщение и даже самообольщение. Согласен.

19 апреля CE 2005 14:11

> Естественно. :) Попытки изучить духовное научными методами всегда будут
> условны.

Но мне бы хотелось от Шпенера это услышать. :)

> Да. Последовательным мышлением можно всё распутать. А можно и сердцем, можно
> через откровение, где системность не так важна.

Не, ты одно другим не заменяй и не приписывай из-под-тиш-ка мне такие подмены. :)
Я ж не говорю, что мысля - это главное? Ы?

> Тут и намека нет на ясность, наоборот - размытость,
> смешение. Один из видов обольщения, на мой взгляд.

Ага...

Leo

19 апреля CE 2005 14:04

> Я подумал, что будет логично, что если ты против того, что ученый отдельно, а ум отдельно, то ты за единство, то есть за ученый ум.

Ок. Теперь понятно.
Но непонятно, зачем тебе понадобилось отделять ученого от его разума? (я так понял).
По-моему, ученый - это прежде всего некое разумно-наблюдательно-мылящее начало. Все остальное вторично. А что такое ученый без разума, я не очень понимаю.

Leo

19 апреля CE 2005 13:05

>
> Но тогда можно я и слова Шпенера буду воспринимать как "мы имеем надежду
УСЛОВНО напасть на след Его ?>намерений относительно Мира"? :) Ок?

Естественно. :) Попытки изучить духовное научными методами всегда будут
условны.

>
> Формализовывать с целью избегания непоследовательного мышления.

Да. Последовательным мышлением можно всё распутать. А можно и сердцем, можно
через откровение, где системность не так важна.

>
> где с первых строк красивая такая фразочка влеплена про то, что Дьявол
начинается с пены на губах ангела, >который впрягся за справедливость.

Честно говоря, я не люблю авторов, которые не ценят Имя, и называют вещи не
своими именами. Тут и намека нет на ясность, наоборот - размытость,
смешение. Один из видов обольщения, на мой взгляд.

Alex

19 апреля CE 2005 12:09

> > А я вот логическую линию провожу от некоего начала (будда, атман, искра
> божья и т.п.)...
> > И мне не очень понятно, как это разум может отделяться от человека (но это
> , видимо, мои проблемы :) ).
>
> Условно. Когда человек уже не господин своей мысли, когда мысль блуждает
> сама по себе, несообразно чину. :)

Не, то что условно мы можем мыслить какими угодно отдельными категориями - это ты меня ночью разбуди, возражать не буду. Это понятно.
Но тогда можно я и слова Шпенера буду воспринимать как "мы имеем надежду УСЛОВНО напасть на след Его намерений относительно Мира"? :) Ок?

> Ну смотря как и с какой целью формализовывать.
> Человек - это совокупность материального и духовного, видимого и невидимого
> . Варианты возможны. Торг уместен. :)

Формализовывать с целью избегания непоследовательного мышления.

Вот Джек пример статьи привел, где с первых строк красивая такая фразочка влеплена про то, что Дьявол начинается с пены на губах ангела, который впрягся за справедливость. А спрашивается, чего он впрягся-то? Кто-то справедливость нарушил? Кто нарушил? Еще какой-то супостат что ль есть кроме Дьявола? Или если это Дьявол и нарушил, то почему он начался с пены? Ну т.е. просто литературная игра ради красного словца...
Собственно как и многие другие глюки по поводу войны добра и зла и пр.

Leo

19 апреля CE 2005 11:07

> > Мне кажется, что не меньшее, чем при употреблении категории единого ученого ума.
>
> Я где-то употребил такую категорию как "единый ученый ум"? Где? (перечитал не нашел)

>> Ученый - это не целостное понятие?
>> Т.е. есть отдельно ученый, а есть его ум?

Я подумал, что будет логично, что если ты против того, что ученый отдельно, а ум отдельно, то ты за единство, то есть за ученый ум.

19 апреля CE 2005 11:05

On Mon, 18 Apr 2005 22:42:23 +0400, ПроФан <q7m@mail.ru> wrote:

> "Создание текста противоречит природе человека??? Это как???" Я тебе
> на это отвечаю.

Ясно. Раз нечто не упомянуто в первом поколении после Адама, значит это
неупомянутое противоречит природе человека.

> Свои есть. Но Книга сия не богопредставительной признана, но
> богодуховной. Вот духовный то смысл Писания, всем и доступен, правда,
> в своё время. Но всем.

Между прочим, в рамках религиозных терминов сакральность текста не
означает его простоты и априорной понятности для любого человека. Все по
другому, сакральность текста обязывает человека постараться понять этот
текст.

> В данном случае, ты почти прав, человек - прообраз Книги.

Понятно. Успехов.

Л.

19 апреля CE 2005 11:02

http://www.izvestia.ru/comment/article1622551

А политическая конкретика высоких идей как всегда смешна и одностороння.
Скажем Япония не покаялась и тем не менее. Значит дело не в покаянии. А может быть и не в материальном подтверждении правильности позиций? Не знаю. Не знаю поможет ли вселенское покаяние России. Идея наредкость популярная, как можно судить по выступлениям либеральных товарищей, но абсолютно гнилая. Что бы каяться нужно иметь в душе Смысл. И каяться можно в случае отступления от Смысла. А то к чему призывают - это каяться по просьбе недовольных окружающих. А окружающие недовольны просто потому что ты есть.

19 апреля CE 2005 10:51

>
> А я вот логическую линию провожу от некоего начала (будда, атман, искра
божья и т.п.)...
> И мне не очень понятно, как это разум может отделяться от человека (но это
, видимо, мои проблемы :) ).

Условно. Когда человек уже не господин своей мысли, когда мысль блуждает
сама по себе, несообразно чину. :)

> Если конечно понимать слово отделение как потерю взаимосвязи с чем-л., а
не как-то иначе.
> А ищчо хотелось бы определение человека в таком случае в студию...

Ну смотря как и с какой целью формализовывать.
Человек - это совокупность материального и духовного, видимого и невидимого
. Варианты возможны. Торг уместен. :)

Alex

19 апреля CE 2005 08:08

> Понимаешь, те образы(именно образы), которые тут прозвучали восходят к
> ветхозаветным пророкам. Контекст и традиция у этих образов уж очень
> существенны, чтобы их можно упрекнуть в несистемности.

Я прицепился к итоговой фразе в высказывании Я.Шпенера: "мы имеем надежду напасть на след Его намерений относительно Мира", при этом особых уточнений кто такие "мы, как имеющие надежду напасть" не было. И обычно в науке их и нет.

> Задачу системности они не ставят и не решают.

А жаль...

> Так как религия - это связь с Богом, то и логическую линию я бы проводил
> здесь чисто духовно: просветлённый или не просветлённый, проснувшийся или не
> проснувшийся. Если проснувшийся, то всё у него в гармонии, конечно. А если
> нет, то и разум может отделяться от человека, и человек от разума, всё что
> угодно может быть.

А я вот логическую линию провожу от некоего начала (будда, атман, искра божья и т.п.)...
И мне не очень понятно, как это разум может отделяться от человека (но это , видимо, мои проблемы :) ).
Если конечно понимать слово отделение как потерю взаимосвязи с чем-л., а не как-то иначе.
А ищчо хотелось бы определение человека в таком случае в студию...

Leo

19 апреля CE 2005 06:39

>
> Так мы его творение? Или нет?

Понимаешь, те образы(именно образы), которые тут прозвучали восходят к
ветхозаветным пророкам. Контекст и традиция у этих образов уж очень
существенны, чтобы их можно упрекнуть в несистемности. Задачу системности
они не ставят и не решают.

>
> Т.е. Он не трансцендентен только человеку неразумному, человеку без
разума?

Так как религия - это связь с Богом, то и логическую линию я бы проводил
здесь чисто духовно: просветлённый или не просветлённый, проснувшийся или не
проснувшийся. Если проснувшийся, то всё у него в гармонии, конечно. А если
нет, то и разум может отделяться от человека, и человек от разума, всё что
угодно может быть.

Alex

19 апреля CE 2005 06:37

> Мне кажется, что не меньшее, чем при употреблении категории единого ученого ума.

Я где-то употребил такую категорию как "единый ученый ум"? Где? (перечитал не нашел)

18 апреля CE 2005 22:42

Здравствуйте!

>> Первое упоминание текстов - Енох, отнюдь не первое колено после
>> Адама.

Л> (тупо) И что??? А первое упоминание дома - Авраам. Что же из-за этого в
Л> домах не жить?

"Создание текста противоречит природе человека??? Это как???" Я тебе
на это отвечаю. Если бы мы про природу человека "жить в домах"
говорили, я бы тебе точно сказал, нет такой природы человека, это
его условия окружают после рождения, с одеждой, домом, жрачкой и
т.д.. Вот "что".

Л> Сдается мне, что твой подход можно хорошо описать
Л> перефразировав известную цитату из столь чтимой тобой книги - у тебя
Л> получется, что не Книга для человека, а человек для Книги.

В данном случае, ты почти прав, человек - прообраз Книги.

>> Разве все имеют представления об понятиях современников составителей
>> текстов?

Л> Ну свои то представления у них есть.

Свои есть. Но Книга сия не богопредставительной признана, но
богодуховной. Вот духовный то смысл Писания, всем и доступен, правда,
в своё время. Но всем.

>> Эту то хулу на Бога ты мне предлагаешь "знать"? Этот перец просто
>> далёк от богопознания.

Л> А ты близок? Скучно с тобой.

А я при чём? Это такой довод? :))) Веселее, когда ты "играешь на
свирели, а я пляшу"? :))

18 апреля CE 2005 22:42

Здравствуйте!

ДИТ> категории единого ученого ума.

Да, это конечно бредовое словосочетание. Но справедливости ради,
"целое" не есть "единое" по сути.("Ученый - это не целостное
понятие?")

18 апреля CE 2005 22:22

Здравствуй, Люцифер.

> в точных естественных науках, где Его творения физически
> осязаемы, мы имеем надежду напасть на след Его намерений относительно Мира"

Без надежды, естесственно, ничего не бывает. Но ты перечитай притчу о
неверном управителе (Лк 16:1-12) (да не сочтет светлейший сие
цитирование священного текста флудом):
"1 Сказал же и к ученикам Своим: один человек был богат и имел
управителя, на которого донесено было ему, что расточает имение его.2
И, призвав его, сказал ему: что это я слышу о тебе? дай отчет в
управлении твоем, ибо ты не можешь более управлять. 3 Тогда управитель
сказал сам в себе: что мне делать? господин мой отнимает у меня
управление домом; копать не могу, просить стыжусь; 4 знаю, что
сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда отставлен буду от
управления домом. 5 И, призвав должников господина своего, каждого
порознь, сказал первому: сколько ты должен господину моему? 6 Он
сказал: сто мер масла. И сказал ему: возьми твою расписку и садись
скорее, напиши: пятьдесят; 7 Потом другому сказал: а ты сколько
должен? Он отвечал: сто мер пшеницы. И сказал ему: возьми твою
расписку и напиши: восемьдесят. 8 И похвалил господин управителя
неверного, что догадливо поступил, ибо сыны века сего догадливей сынов
света в своем роде. 9 И Я говорю вам: приобретайте себе друзей
богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в
вечные обители. 10 Верный в малом и во многом верен, а неверный в
малом неверен и во многом. 11 Итак, если вы в неправедном богатстве не
были верны, кто поверит вам истинное? 12 И если в чужом не были верны,
кто даст вам ваше?"

18 апреля CE 2005 22:03

Здравствуйте!

>> Первое упоминание текстов - Енох, отнюдь не первое колено после
>> Адама. О цели познания Бога же, Писание КРИЧИТ.

Л> (тупо) И что??? А первое упоминание дома - Авраам. Что же из-за этого в
Л> домах не жить?

Л> Сдается мне, что твой подход можно хорошо описать
Л> перефразировав известную цитату из столь чтимой тобой книги - у тебя
Л> получется, что не Книга для человека, а человек для Книги.

Л> Скучно с тобой.

>> Разве все имеют представления об понятиях современников составителей
>> текстов?

Л> Ну свои то представления у них есть.

>> Эту то хулу на Бога ты мне предлагаешь "знать"? Этот перец просто
>> далёк от богопознания.

Л> А ты близок? Скучно с тобой.

Л> Л.

18 апреля CE 2005 21:47

> Первое упоминание текстов - Енох, отнюдь не первое колено после
> Адама. О цели познания Бога же, Писание КРИЧИТ.

(тупо) И что??? А первое упоминание дома - Авраам. Что же из-за этого в
домах не жить? Сдается мне, что твой подход можно хорошо описать
перефразировав известную цитату из столь чтимой тобой книги - у тебя
получется, что не Книга для человека, а человек для Книги.

Скучно с тобой.

> Разве все имеют представления об понятиях современников составителей
> текстов?

Ну свои то представления у них есть.

> Эту то хулу на Бога ты мне предлагаешь "знать"? Этот перец просто
> далёк от богопознания.

А ты близок? Скучно с тобой.

Л.

18 апреля CE 2005 21:33

> > Наличие ученого еще не значит наличие ума и наоборот, кстати. Значит эти категории не обязательно взаимноинтегрированные.
>
> Мне кажется, что это жоглирование искусственностями...

Мне кажется, что не меньшее, чем при употреблении категории единого ученого ума.

18 апреля CE 2005 21:30

> Здравствуйте!
>
> ДИТ> !!!!!
>
> ???? :)

??? .).).) .$.$.$ .(.(.( !!!!!!!!!!!

Это вопросительный знак так колебательно распрямляется.:)

18 апреля CE 2005 21:16

> Наличие ученого еще не значит наличие ума и наоборот, кстати. Значит эти категории не обязательно взаимноинтегрированные.

Мне кажется, что это жоглирование искусственностями...

Leo

18 апреля CE 2005 19:47

Здравствуйте!

L> Ом мани паме хум...
L> Ом мани паме хум...

Об мани нами - ни...
Об мани сами - иес...:))

18 апреля CE 2005 19:47

Здравствуйте!

ДИТ> !!!!!

???? :)

18 апреля CE 2005 19:39

Здравствуйте!

Л> От себя могу только
Л> добавить, что хоть там и идет речь о необходимости познания Бога - но
Л> совсем не утверждается, что познание Бога является единственной целью.

Хорошо. Только мы не о познании, а о природе человека - создавать
тексты, если ты не забыл. Тупо буквально: природа - условия
возникновения. Первое упоминание текстов - Енох, отнюдь не первое колено
после Адама. О цели познания Бога же, Писание КРИЧИТ.

Л> Не вижу противоречия.

Разве все имеют представления об понятиях современников составителей
текстов? Все имеют представления, об обычаях, нравах, законах и т.
д. тех времён?

>> Это основа для уразумения того, что Бог, хоть и невидим по природе,
>> тем не менее Бог познаваем разумом.

Л> ИМХО, от этой идеи люди отказались уже в концу средних веков.

:)) И не мудрено! Ведь христианство - "один из ключиков", используют
не для единства "помещения", а для хулы на Бога. Тот кто не блуждает
по Писанию, тот не откажется от того, "что прочно", в угоду тому, что
и непрочным то назвать мало.

Л> Знаешь слова Якова Шпенера?

Нет.

Л> "Бог сокрыт, пути Его - не наши пути, Его мысли - не наши
Л> мысли, - но в точных естественных науках, где Его творения физически
Л> осязаемы, мы имеем надежду напасть на след Его намерений относительно Мира"

Лю, ну какие "пути Его" в вечном? Какие "Его мысли" - в вечном? Эту то
хулу на Бога ты мне предлагаешь "знать"? Этот перец просто далёк от
богопознания.

18 апреля CE 2005 16:42

> > Отстранен ум ученого, а не ученый.
>
> ??? Это как?
> Ученый - это не целостное понятие?

Ученый может и целостное понятие, но ум может работать только синтезируя и разлагая, деля и умножая объекты.

> Т.е. есть отдельно ученый, а есть его ум?

Наличие ученого еще не значит наличие ума и наоборот, кстати. Значит эти категории не обязательно взаимноинтегрированные.

18 апреля CE 2005 15:21

On Mon, 18 Apr 2005 13:12:44 +0400, Leo <svstudio@mail.ru> wrote:

> Да, но тогда мы, как часть мира (который мы, кстати, априори отделили от
> Него)

Как раз не априорно, а апостериорно. Потребовалась тысяча лет
схоластчических штудий, чтобы надежда найти Бога на том пути, на котором
его веками искали средневековые схоласты, была потеряна. Ты думаешь резко
сатирическая реакция "Похвалы глупости", "Писем темных людей" и "Корабля
дураков" возникла на пустом месте?

Л.

18 апреля CE 2005 14:30

> Отстранен ум ученого, а не ученый.

??? Это как?
Ученый - это не целостное понятие?
Т.е. есть отдельно ученый, а есть его ум?
Т.е. наблюдающий, думающий, оценивающий и реагирующий ум ученого - это некая отдельность, инструмент?

Leo

18 апреля CE 2005 14:27

> > > > "Бог сокрыт, пути Его - не наши пути, Его мысли - не наши
> > > > мысли, - но в точных естественных науках, где Его творения физически
> > > > осязаемы, мы имеем надежду напасть на след Его намерений относительно
> Мира"
> > Да, но тогда мы, как часть мира (который мы, кстати, априори отделили от
> Него)
>
> Токмо один момент, для чистоты эксперимента. Давай разберём по частям:
> 1.Бог сокрыт,
> 2. пути Его - не наши пути,
> 3. Его мысли - не наши мысли
>
> Где мир отделяется от Него? :)

Так мы его творение? Или нет?
Или его творение это только деревья, горы, лужи и заборы?
А все твари - это сами по себе твари?

> Бог трансцендентен человеческому разуму. Это
> не значит, что Он трансцендентен человеку вообще.

Т.е. Он не трансцендентен только человеку неразумному, человеку без разума?

Leo

18 апреля CE 2005 14:19

> Да, но тогда мы, как часть мира (который мы, кстати, априори отделили от Него)

Может быть если корректно, то не отделили, а всего лишь признали, что Он и Немир тоже..

> автоматически должны надеяться напасть и на след Его намерений в самих себе.

И в самих себе в том числе.

> А это противоречит идее отстраненности ученого от объекта исследования.

Не противоречит.:) Отстранен ум ученого, а не ученый. А ум штука субъективная, как он себя отстраняет - это другой разговор.

18 апреля CE 2005 14:02

> > > "Бог сокрыт, пути Его - не наши пути, Его мысли - не наши
> > > мысли, - но в точных естественных науках, где Его творения физически
> > > осязаемы, мы имеем надежду напасть на след Его намерений относительно Мира"
> >
> > !!!!!
>
> Да, но тогда мы, как часть мира (который мы, кстати, априори отделили от Него) автоматически должны надеяться напасть и на след Его намерений в самих себе. А это противоречит идее отстраненности ученого от объекта исследования.
> (На всякий случай тут же полез в гневоубежище под страхом возможных проявлений гнева Люциферова)
> Ом мани паме хум...
> Ом мани паме хум...
>
> Leo

18 апреля CE 2005 13:55

> > > "Бог сокрыт, пути Его - не наши пути, Его мысли - не наши
> > > мысли, - но в точных естественных науках, где Его творения физически
> > > осязаемы, мы имеем надежду напасть на след Его намерений относительно
Мира"
> >
> > !!!!!
>
> Да, но тогда мы, как часть мира (который мы, кстати, априори отделили от
Него)

Токмо один момент, для чистоты эксперимента. Давай разберём по частям:
1.Бог сокрыт,
2. пути Его - не наши пути,
3. Его мысли - не наши мысли

Где мир отделяется от Него? :) Бог трансцендентен человеческому разуму. Это
не значит, что Он трансцендентен человеку вообще.

Ом мани паме хум & Аллах Акбар,
Alex

18 апреля CE 2005 13:12

> > "Бог сокрыт, пути Его - не наши пути, Его мысли - не наши
> > мысли, - но в точных естественных науках, где Его творения физически
> > осязаемы, мы имеем надежду напасть на след Его намерений относительно Мира"
>
> !!!!!

Да, но тогда мы, как часть мира (который мы, кстати, априори отделили от Него) автоматически должны надеяться напасть и на след Его намерений в самих себе. А это противоречит идее отстраненности ученого от объекта исследования.
(На всякий случай тут же полез в гневоубежище под страхом возможных проявлений гнева Люциферова)
Ом мани паме хум...
Ом мани паме хум...

Leo

18 апреля CE 2005 12:53

> "Бог сокрыт, пути Его - не наши пути, Его мысли - не наши
> мысли, - но в точных естественных науках, где Его творения физически
> осязаемы, мы имеем надежду напасть на след Его намерений относительно Мира"

!!!!!

18 апреля CE 2005 11:37

On Sun, 17 Apr 2005 11:56:54 +0400, ПроФан <q7m@mail.ru> wrote:

Светики,

> Хотя бы так: "...Он восхотел создать человека, дабы им познаваем был,
> и для него-то предуготовил мир" (Феофил.2 Авт 10)
> Природа человека в познании единого Бога, но не фиксировании своих
> мыслей, какие бы цели не преследовались.

Это твои личные заморочки, поэтому помочь тебе тут никто не может кроме
тебя самого. Ты же придал авторитет этим словам. От себя могу только
добавить, что хоть там и идет речь о необходимости познания Бога - но
совсем не утверждается, что познание Бога является единственной целью.

> Смущает то, что с одной стороны, Писание все признают богодухновенным
> (а значит и всем доступным), с другой, "всегда" пытаются трактовать с
> учетом "исключительных особенностей".

Не вижу противоречия.

> Это основа для уразумения того, что Бог, хоть и невидим по природе,
> тем не менее Бог познаваем разумом.

ИМХО, от этой идеи люди отказались уже в концу средних веков. Знаешь слова
Якова Шпенера? "Бог сокрыт, пути Его - не наши пути, Его мысли - не наши
мысли, - но в точных естественных науках, где Его творения физически
осязаемы, мы имеем надежду напасть на след Его намерений относительно Мира"

Л.

18 апреля CE 2005 08:09

Здравствуй, УмыСл.

> Однако, притча о небуквальном подходе. Хороша для всех, кто любит всё
> разложить по буквальным полочкам, не оставляя места для роста своей
> духовной половины.

Однако имхо притча о гармонии буквального и небуквального.
Или ты хочешь сказать, что пандит выглядел глупо со своими пояснениями? :)

И это именно притча.
Поскольку есть сюжетная завязка в виде "не знаю", а сюжетное толкование отностится лишь к этой завязке.
Но в целом - это притча.
Ты же в силу своих наклонностей сократил притчу до "Не знаю". А весь остальной текст отнес к толкованию этой притчи.
Извини, но имхо ты не прав.

Leo

17 апреля CE 2005 23:27

Здравствуйте!

L> "Почему бы ему не выразить это более определенно?"
L> Пандит ответил: "Поступив так, он перестал бы провоцировать размышления и обсуждения".

:)))

17 апреля CE 2005 22:02

Здравствуй, Leo.

> Пандит ответил: "Поступив так, он перестал бы провоцировать размышления и обсуждения".

Однако, притча о небуквальном подходе. Хороша для всех, кто любит всё
разложить по буквальным полочкам, не оставляя места для роста своей
духовной половины.
Благодарствуй, Лева.

Кстати, это не совсем притча, поскольку уже содержит толкование основного смысла.

--
С уважением,
УмышленныйСлон

17 апреля CE 2005 21:45

Назинда, странствующий бухарский дервиш, когда к нему обращались с вопросами, часто отвечал:
"Не знаю."
Эта его особенность стала темой для спора в Аллахабаде. В обсуждении приняли участие те, кто утверждал, что учитель не должен признавать свое невежество относительно любого вопроса, те, кто считал, что невежественна как раз такая точка зрения, и это не подлежит обсуждению, а также те, кто по этому вопросу придерживался различных иных точек зрения.
Все доводы были представлены на суд индусского пандита Рам Лала, который сказал:
"Когда он говорит "я не знаю", возможно, он имеет в виду, что этого не знает никто. Он также может иметь в виду, что именно вы этого не знаете, и в этот момент показывает вам ваше собственное "я". Он может, также, указывать на то, что ему не нужно "знать", потому что в вопросе или ответе кроется заблуждение".
Кто-то спросил: "Почему бы ему не выразить это более определенно?"
Пандит ответил: "Поступив так, он перестал бы провоцировать размышления и обсуждения".

17 апреля CE 2005 19:37

> Ну-ну...

Ну и ну :)

Leo

17 апреля CE 2005 19:15

Здравствуй, ПроФан.

> "Побыть", - да, на задерживаться то зачем? :))

Природе видней :)

> И спасибо Лёве, за то, что
> скорбь немного развеял:)), всё он правильно имел в виду, это его
> практика.

Ну-ну... То-то и оно, что практика.

--
С уважением,
УмышленныйСлон mailto:uslon@msx.ru

17 апреля CE 2005 18:46

Здравствуйте!

>> Спасибо! Я уж подумывал "не дурак ли я?"! :)))

У> Дуиаю, Лева не то имел ввиду, за что ты его
У> благодаришь. Стороннего
У> признания ума не треюуется. А вот дураком побыть,
У> как ты знаешь,
У> весьма полезно и нужно :)

"Побыть", - да, на задерживаться то зачем? :))

"Ключик предназначен для того, что бы из нескольких разделенных помещений
сделать одно", так определил Джек, и естественно разговаривая с ним,
я и писал "все, как один" - в единстве. И спасибо Лёве, за то, что
скорбь немного развеял:)), всё он правильно имел в виду, это его
практика.

17 апреля CE 2005 18:07

Здравствуй, ПроФан.

> Спасибо! Я уж подумывал "не дурак ли я?"! :)))

Дуиаю, Лева не то имел ввиду, за что ты его
благодаришь. Стороннего
признания ума не треюуется. А вот дураком побыть,
как ты знаешь,
весьма полезно и нужно :)

--
С уважением,
УмышленныйСлон
mailto:uslon@msx.ru

17 апреля CE 2005 17:53

Здравствуйте!

>> > Согласился с единством при раскрытых перегородках, там нет и не может
>> > быть "субъективности каждого из нас", там "все, как один".
>>
>> Да-да, вот оно - главное, ты абсолютно прав, я искал как
>> правильно сформулировать, спасибо. Это и есть та главная подтасовка.
>> Отсутствие субъективности не значит "все как один".
>> А когда значит и получается то, что у вас.

L> Если "все как один" = "Я есть Все, Всё суть Я", то выражу своё согласие.
L> Т.е. если сказать точнее, то "все как Един".

Спасибо! Я уж подумывал "не дурак ли я?"! :)))

С уважением, ПроФан.

17 апреля CE 2005 15:14

> > Согласился с единством при раскрытых перегородках, там нет и не может
> > быть "субъективности каждого из нас", там "все, как один".
>
> Да-да, вот оно - главное, ты абсолютно прав, я искал как правильно сформулировать, спасибо. Это и есть та главная подтасовка.
> Отсутствие субъективности не значит "все как один".
> А когда значит и получается то, что у вас.

Если "все как один" = "Я есть Все, Всё суть Я", то выражу своё согласие.
Т.е. если сказать точнее, то "все как Един".

Leo

17 апреля CE 2005 14:28

Здравствуйте!

>> "неправильные с моей точки зрения аксиомы." могут предстать в виде
>> фантазий, и все ж таки оказаться проблемой, т.к. т.з. может оказаться и
>> "бревном в глазу".

ДИТ> Кто судит?...я со своей.

В том и вопрос, что суждения не ведут к познанию, я и призывал к
расуждениям (не притыкаясь на личностном), но тщетно: "А я со
своей". На своей колокольне хорошо красный флаг только смотрится, и
особенно, если он в руках. :))

ДИТ> А я по себе.

>> "все, как один".

ДИТ> Это и есть та главная подтасовка.
ДИТ> Отсутствие субъективности не значит "все как один".
ДИТ> А когда значит и получается то, что у вас.

Значит, ты согласен, что если "когда значит и получается то, что у
вас"? Осталось обосновать свои слова: "Отсутствие субъективности не
значит "все как один".

ДИТ> Жаль.

А мне - скорбно.

ДИТ> Пожалуй я с тобой соглашусь. Пожалуй выйду.

Выйти, всегда проще, чем ключиком овладеть. (Ничего личного)

17 апреля CE 2005 14:05

> "неправильные с моей точки зрения аксиомы." могут предстать в виде
> фантазий, и все ж таки оказаться проблемой, т.к. т.з. может оказаться и
> "бревном в глазу".

Да, конечно, может. Но может и не оказаться. А фантазии действительно могут оказаться фантазиями. Кто судит?
ТЫ же и судишь. Со своей колокольни. А я со своей.

> Разбирался

Разумеется. Это я не отрицаю, а наоборот, утверждаю. ТЫ действительно разбирался, и по СЕБЕ меряешь реакции других людей, ПО СЕБЕ трактуешь. А я по себе.

> ДИТ> Я ж говорю, перегородки никто не сносит. И ты вроде бы согласился.
>
> Согласился с единством при раскрытых перегородках, там нет и не может
> быть "субъективности каждого из нас", там "все, как один".

Да-да, вот оно - главное, ты абсолютно прав, я искал как правильно сформулировать, спасибо. Это и есть та главная подтасовка.
Отсутствие субъективности не значит "все как один".
А когда значит и получается то, что у вас.

> Просто зеркало чуть сдвинул, за точку я и не держался никогда, а по
> сути, подвижек ни только не было, но и не предвидится.

Жаль.

> Пока тенденции не прослеживается, даже с аксиомами так и не
> договорились:)).
> Проще замолчать.
> Наверно ты прав, мне действительно рано с тобой говорить.

Пожалуй я с тобой соглашусь. Пожалуй выйду.

17 апреля CE 2005 13:06

> > Так зачем отказывать в разуме мне? :)))
>
> Странно. Чем дальше тем больше озадачиваюсь. Скоро мою озадаченность не то что в Валерину книгу, а в книгу Гиннеса надо будет заносить.

О ! как запел ! но...
такая "озадаченность" вовсе не нова в этом мире.....
"Глядя на мир - нельзя не удивляться ! " К.Прутков.

> Ну так напрягись. Еще одно усилие и все будет понято.

"последний шаг - он трудный самый,
а я в расию,дамой хачу - я так давно не видел мамы".(из песни)

> > И сблизить эти самые т.з. в едином помещении.
> Давай.

никак боксом решили заняться ?

17 апреля CE 2005 11:56

Здравствуйте!

>> Само создание текста, противоречит природе человека, это да.

Л> Создание текста противоречит природе человека???
Л> Это как???

Хотя бы так: "...Он восхотел создать человека, дабы им познаваем был,
и для него-то предуготовил мир" (Феофил.2 Авт 10)
Природа человека в познании единого Бога, но не фиксировании своих
мыслей, какие бы цели не преследовались.

>> Если не хочешь помочь разобраться, так и скажи, зачем отговариваться?

Л> Для того, чтобы помочь необходимо как минимум понимать "в чем". Мне не
Л> понятно, что именно тебя смущает поэтому не смог бы помочь даже если бы
Л> хотел.

Смущает то, что с одной стороны, Писание все признают богодухновенным
(а значит и всем доступным), с другой, "всегда" пытаются трактовать с
учетом "исключительных особенностей".

Л> Видимость ясности, невидимость ясности - основа для фантастического
Л> романа?

Это основа для уразумения того, что Бог, хоть и невидим по природе,
тем не менее Бог познаваем разумом.

С уважением,ПроФан.

17 апреля CE 2005 11:02

On Fri, 15 Apr 2005 22:23:35 +0400, ПроФан <q7m@mail.ru> wrote:

Светики,

> Само создание текста, противоречит природе человека, это да.

Создание текста противоречит природе человека???
Это как???

> Если не хочешь помочь разобраться, так и
> скажи, зачем отговариваться?

Для того, чтобы помочь необходимо как минимум понимать "в чем". Мне не
понятно, что именно тебя смущает поэтому не смог бы помочь даже если бы
хотел. Видимость ясности, невидимость ясности - основа для фантастического
романа?

Л.

17 апреля CE 2005 09:03

Здравствуйте!

ДИТ> Мне каждый раз отмечать когда твои фантазии не интересны?

И где ты "увидел" фантазии?

ДИТ> Вполне может быть.

Это эталон ясности?

ДИТ> Ну, в этом смысле, конечно понять можно. Человек сам с
ДИТ> собой ведет беседу, сам придумывает, сам удивляется, в полном
ДИТ> единстве.

В каком "этом"? Твой смысл я могу понять, если будет хотя бы намёк, но
понять о чём речь, когда смысл изменяют на свой, да ещё его и не
объявляют невозможно.

>> >> Понимание не от слУшания, оно от слЫшания.
>>
>> ДИТ> Понимание от мышления.
>>
>> Понимание всё та же "естественная функция разума", а вот разум бывает
>> в различной степени искусности (не путать с искусственностью,
>> искусством).

ДИТ> По крайней мере с тезисом, что "разум бывает" согласен. Остальное как-то....

Мышление может способствовать пониманию, но может и уводить в сторону.
За примером далеко ходить не надо.

>>
>> В этом то можно разобраться.

ДИТ> Я уже не уверен, что ты захочешь решать свою проблему со мной.

Откуда выплыла "моя проблема"? Не выдал перл: "Ну это факт По крайней
мере мой собеседник точно отказывает.:)"

>> Всё-таки, перегородка "личностных привязок" явно требует
>> вмешательства ключика. Пока она закрыта, столько мыслей "мимо цели"
>> пролетает!

ДИТ> Это самоанализ? Ну что ж .

Ну, если только учесть то, что ты есть отражение меня самого. Но
смешно вести односторонний учет.:)))

>> ДИТ> Ты задаешь неправильные с моей точки зрения аксиомы.

>> Осталось понять, что этот процесс обоюден, как
>> минимум.

ДИТ> Ну так напрягись. Еще одно усилие и все будет понято.

Мне то зачем? Моя практика скорее расслабление означает.:))

>> И сблизить эти самые т.з. в едином помещении.

ДИТ> Давай.

Так недолго и нарваться на Ерхово замечание. Проще замолчать.

>>
>> ДИТ> Я не считаю так далеко.
>>
>> Но направленность не отрицаешь?

ДИТ> Если не считаю так далеко то и направленность не прослеживаю.

То, что "далеко" - просчитал, но при этом "не прослеживаю"? Наверно
ты прав, мне действительно рано с тобой говорить.

>>
>> ДИТ> Да я вобще не думаю о твоих фантазиях.
>>
>> Не замечал:)))

ДИТ> Ну так я и говорю... Проблемы.

"неправильные с моей точки зрения аксиомы." могут предстать в виде
фантазий, и все ж таки оказаться проблемой, т.к. т.з. может оказаться и
"бревном в глазу".

>>
>> По привычке не придаю букве той значимости, какой она выглядит в
>> глазах людей.

ДИТ> А ты думаешь, что знаешь как что выглядит в глазах людей?

Разбирался.

ДИТ> Пока сомневаюсь. Сплошные проекции своего Эго на окружающий мир.
ДИТ> Это не осуждение. Это констатация.

И даже не допускаешь, что "констатация" может оказаться отражением,
вот что и странно. :))

>>
>> ДИТ> ОК. Если предвзятостью считать естественную субъективность
>> ДИТ> каждого из нас.
>>
>> Она естественна и в "едином помещении"?

ДИТ> Я ж говорю, перегородки никто не сносит. И ты вроде бы согласился.

Согласился с единством при раскрытых перегородках, там нет и не может
быть "субъективности каждого из нас", там "все, как один".

>> ДИТ> ОК. Неправильное пользование инструментом не означает его
>> ДИТ> отсутствие. Ты же все время говорил об отсутствии его у
>> ДИТ> большинства. Это на мой взгляд принципиально.
>>
>> Не означает.

ДИТ> Хорошо что ты сменил точку зрения.

Просто зеркало чуть сдвинул, за точку я и не держался никогда, а по
сути, подвижек ни только не было, но и не предвидится.

ДИТ> Может быть мы и в самом деле придем к сближению аксиом.

Пока тенденции не прослеживается, даже с аксиомами так и не
договорились:)).

16 апреля CE 2005 21:28

Привет.

> ДИТ> Другого у нас с тобой нет.
>
> Есть, даже несколько созвучно - от искушённости, от опыта, о котором
> уже говорили.

Мне каждый раз отмечать когда твои фантазии не интересны?

> Ты отказываешься от того, что сказанное тобой (И как ты этого не
> понимаешь?:) ) имеет отношение к тому, что я высказывал?

Вполне может быть.

> Так зачем отказывать в разуме мне? :)))

Странно. Чем дальше тем больше озадачиваюсь. Скоро мою озадаченность не то что в Валерину книгу, а в книгу Гиннеса надо будет заносить.

> ДИТ> Ты сам придумал, что моя цель тебе противоречить. А теперь
> ДИТ> удивляешься, когда не видишь чего-то что сам сочинил.
>
> "И как ты этого не понимаешь?:)" есть единство понятий? А говоришь,
> меня не понять!

Ну, в этом смысле, конечно понять можно. Человек сам с собой ведет беседу, сам придумывает, сам удивляется, в полном единстве.

> >> Понимание не от слУшания, оно от слЫшания.
>
> ДИТ> Понимание от мышления.
>
> Понимание всё та же "естественная функция разума", а вот разум бывает
> в различной степени искусности (не путать с искусственностью,
> искусством).

По крайней мере с тезисом, что "разум бывает" согласен. Остальное как-то....

> ДИТ> Ну это факт По крайней мере мой собеседник точно отказывает.:)
>
> В этом то можно разобраться.

Я уже не уверен, что ты захочешь решать свою проблему со мной.

> Всё-таки, перегородка "личностных привязок" явно требует
> вмешательства ключика. Пока она закрыта, столько мыслей "мимо цели"
> пролетает!

Это самоанализ? Ну что ж .

> ДИТ> Ты задаешь неправильные с моей точки зрения аксиомы.

> Осталось понять, что этот процесс обоюден, как
> минимум.

Ну так напрягись. Еще одно усилие и все будет понято.

> И сблизить эти самые т.з. в едином помещении.

Давай.

>
> ДИТ> Я не считаю так далеко.
>
> Но направленность не отрицаешь?

Если не считаю так далеко то и направленность не прослеживаю.

>
> ДИТ> Да я вобще не думаю о твоих фантазиях.
>
> Не замечал:)))

Ну так я и говорю... Проблемы.

> ДИТ> Ты делал опрос общественного мнения? Или по привычке
> ДИТ> ассоциируешь себя со всеми, а собеседника ставишь в положение
> ДИТ> одинокого, да еще неправого?
>
> По привычке не придаю букве той значимости, какой она выглядит в
> глазах людей.

А ты думаешь, что знаешь как что выглядит в глазах людей? Пока сомневаюсь. Сплошные проекции своего Эго на окружающий мир. Это не осуждение. Это констатация.

>
> ДИТ> ОК. Если предвзятостью считать естественную субъективность
> ДИТ> каждого из нас.
>
> Она естественна и в "едином помещении"?

Я ж говорю, перегородки никто не сносит. И ты вроде бы согласился.

> ДИТ> ОК. Неправильное пользование инструментом не означает его
> ДИТ> отсутствие. Ты же все время говорил об отсутствии его у
> ДИТ> большинства. Это на мой взгляд принципиально.
>
> Не означает.

Хорошо что ты сменил точку зрения. Может быть мы и в самом деле придем к сближению аксиом.

16 апреля CE 2005 19:10

Здравствуйте!

>> Знать, это быть наученным соседом, наставленным. Такое знание
>> непрочно, искусственно.

ДИТ> Другого у нас с тобой нет.

Есть, даже несколько созвучно - от искушённости, от опыта, о котором
уже говорили.

>> Я упоминал о сломанных перегородках?

ДИТ> А мы говорим только о том, что ты упоминал?

Ты отказываешься от того, что сказанное тобой (И как ты этого не
понимаешь?:) ) имеет отношение к тому, что я высказывал?

>> Интересно, что вынудило тебя
>> самого к истолкованию символов "толкования", "символы", "ключик"? :))

ДИТ> Толкование символов - естественная функция разума.

Так зачем отказывать в разуме мне? :))) Задачка-то имеет простое
решение!
Валера, озадаченный Джек, достоин быть занесенным в Книгу
застолья!

>> Причём, видимых противоречий с моими словами я не улавливаю :)))

ДИТ> Ты сам придумал, что моя цель тебе противоречить. А теперь
ДИТ> удивляешься, когда не видишь чего-то что сам сочинил.

"И как ты этого не понимаешь?:)" есть единство понятий? А говоришь,
меня не понять!

>> Понимание не от слУшания, оно от слЫшания.

ДИТ> Понимание от мышления.

Понимание всё та же "естественная функция разума", а вот разум бывает
в различной степени искусности (не путать с искусственностью,
искусством).

>> А вот от права слЫшания и понимания, собеседник сам себе отказывает.

ДИТ> Ну это факт По крайней мере мой собеседник точно отказывает.:)

В этом то можно разобраться.

>> Он думает
>> что и при закрытых перегородках, с ключом в кармане, он хозяин единого
>> помещения.

ДИТ> Он так думает, мой собеседник?

Всё-таки, перегородка "личностных привязок" явно требует
вмешательства ключика. Пока она закрыта, столько мыслей "мимо цели"
пролетает!

>> Ты только и делаешь, что посылаешь:))

ДИТ> Посылают обычно иначе. :))

Ты же искусство слова постиг практически! :)))

>>
>> >> Складывается
>> >> ощущение, что внешняя буква тебе дороже сути
>>
>> ДИТ> Сути чего?
>>
>> Вещей, как они есть.

ДИТ> Это неправильное ощущение. Неправильное по всем статьям. И
ДИТ> то что буква - внешняя и то что суть противопоставляется букве.
ДИТ> Ты задаешь неправильные с моей точки зрения аксиомы.

Вот. Теперь проще. Осталось понять, что этот процесс обоюден, как
минимум. И сблизить эти самые т.з. в едином помещении.

ДИТ> Я не считаю так далеко.

Но направленность не отрицаешь?

ДИТ> Да я вобще не думаю о твоих фантазиях.

Не замечал:)))

>> Нет, ты мастер закрывать перегородки! :)))

ДИТ> Я их раскрываю, но слепой этого не видит.:)

>> но для чего расплываться о том, чего никого не
>> интересует?

ДИТ> Ты делал опрос общественного мнения? Или по привычке
ДИТ> ассоциируешь себя со всеми, а собеседника ставишь в положение
ДИТ> одинокого, да еще неправого?

По привычке не придаю букве той значимости, какой она выглядит в
глазах людей.

ДИТ> ОК. Если предвзятостью считать естественную субъективность
ДИТ> каждого из нас.

Она естественна и в "едином помещении"?

>> Владеют, в смысле пользуются для открывания перегородок. А закрывать,
>> да и просто в замочную скважину не попасть,этого от людей не отберёшь.

ДИТ> ОК. Неправильное пользование инструментом не означает его
ДИТ> отсутствие. Ты же все время говорил об отсутствии его у
ДИТ> большинства. Это на мой взгляд принципиально.

Не означает. Одно дело использовать инструмент, по мере надобности,
другое, имея инструмент, надумывать, как бы его пустить в ход. Тогда и
"правильное" использование потонет в море вообразимых.

16 апреля CE 2005 18:09

Привет

> Ну да! от твой сути, наверное убегает.

ОК.

> А здесь, суть убегает ко мне.:)))

Какая у тебя шаловливая суть. А я думал, что она все время с тобой.

> Знать, это быть наученным соседом, наставленным. Такое знание
> непрочно, искусственно.

Другого у нас с тобой нет.

> Я упоминал о сломанных перегородках?

А мы говорим только о том, что ты упоминал?

> Интересно, что вынудило тебя
> самого к истолкованию символов "толкования", "символы", "ключик"? :))

?? Ты знаешь, ты меня озадачил. Знаешь как может озадачить вопрос, а что тебя вынуждает есть? с подтекстом - ведь это моя идея есть , а раз ты тоже ешь, значит прислушиваешься ко мне, значит делаешь как я, берешь пример с меня.

Толкование символов - естественная функция разума.

> Причём, видимых противоречий с моими словами я не улавливаю :)))

Ты сам придумал, что моя цель тебе противоречить. А теперь удивляешься, когда не видишь чего-то что сам сочинил.

> Можно конечно и слушать, и помнить. Но тогда не говори о понимании
> сказанного.

Вот оно что оказывается. :)

> Понимание не от слУшания, оно от слЫшания.

Понимание от мышления.

> А вот от
> права слЫшания и понимания, собеседник сам себе отказывает.

Ну это факт По крайней мере мой собеседник точно отказывает.:)

> Он думает
> что и при закрытых перегородках, с ключом в кармане, он хозяин единого
> помещения.

Он так думает, мой собеседник? Жаль. Но тебе виднее, В своей душе ты сам лучше разбираешься.

:)))

> Ты только и делаешь, что посылаешь:))

Посылают обычно иначе. :))

>
> >> Складывается
> >> ощущение, что внешняя буква тебе дороже сути
>
> ДИТ> Сути чего?
>
> Вещей, как они есть.

Это неправильное ощущение. Неправильное по всем статьям. И то что буква - внешняя и то что суть противопоставляется букве. Ты задаешь неправильные с моей точки зрения аксиомы.

> ДИТ> Если в словах путаница, то и сути никакой нет.
>
> Ты считаешь, что я намеренно пытаюсь для "весомости" использовать в
> извращённой форме принцип Маймонида, сам по себе не вызывающий у тебя
> неприятия?

Я не считаю так далеко.

> Не дума, что тебе приятно то, что я уловил :)))

Да я вобще не думаю о твоих фантазиях.

> Нет, ты мастер закрывать перегородки! :)))

Я их раскрываю, но слепой этого не видит.:)

> но для чего расплываться о том, чего никого не
> интересует?

Ты делал опрос общественного мнения? Или по привычке ассоциируешь себя со всеми, а собеседника ставишь в положение одинокого, да еще неправого?

> ДИТ> В смысле я тебя убеждаю, или ты сам убеждаешься?
>
> В смысле ты делаешь всё, чтобы я в этом убедился. Опечатки нет.

ОК. Если предвзятостью считать естественную субъективность каждого из нас. Я не думал что в этом факте тебя надо убеждать.

> Владеют, в смысле пользуются для открывания перегородок. А закрывать,
> да и просто в замочную скважину не попасть,этого от людей не отберёшь.

ОК. Неправильное пользование инструментом не означает его отсутствие. Ты же все время говорил об отсутствии его у большинства. Это на мой взгляд принципиально.

16 апреля CE 2005 17:09

Здравствуйте!

ДИТ> Это неправильное мнение.:)

Мнение. Этот своего рода инструмент мне приходилось использовать на
производстве. Да и сейчас приходится, в меньшей мере.

ДИТ> Мне не показалось что она проясняет суть. Мне показалась,
ДИТ> что она от сути как раз убегает. А в этом виде, действительно,
ДИТ> мало привлекает

Ну да! от твой сути, наверное убегает.

>> ДИТ> ОК. Значит знать, что эти понятия означают надо, прежде чем их трактовать?
>>
>> Термин "знать" не совсем здесь уместен.

ДИТ> :) Тебе виднее в каком месте ты находишься.:)

А здесь, суть убегает ко мне.:))) Вот так она и прячется от людей!

>> Иметь в себе эти понятия, прежде чем их толковать!

ДИТ> А знать - это иметь в соседе?

Знать, это быть наученным соседом, наставленным. Такое знание
непрочно, искусственно.

>> Перед каждой перегородкой, своё толкование; и
>> только когда ключик открыл все перегородки, тогда толкование прочно и
>> уже не изменится (истинно).

ДИТ> Толкования - это и есть перегородки, символы - это и есть
ДИТ> перегородки, понятия - это и есть перегородки. И как ты этого не
ДИТ> понимаешь?:)
ДИТ> И, кстати, ключик, как символ дзена обозначает то,
ДИТ> что перегородки эти не ломаются, а остаются. А вот помещение
ДИТ> становится единым.

Я упоминал о сломанных перегородках? Интересно, что вынудило тебя
самого к истолкованию символов "толкования", "символы", "ключик"? :))
Причём, видимых противоречий с моими словами я не улавливаю :)))

>> Та не надо "судить", дабы самому не быть судимым!

ДИТ> Но что говорят - надо слушать? Или ты собеседнику
ДИТ> отказываешь в праве помнить что ты говоришь? В общем-то это
ДИТ> логично, если имеешь цель запророчить мозги собеседнику, поэтому
ДИТ> я отношусь к этой методе с уважением.

Можно конечно и слушать, и помнить. Но тогда не говори о понимании
сказанного. Понимание не от слУшания, оно от слЫшания. А вот от
права слЫшания и понимания, собеседник сам себе отказывает. Он думает
что и при закрытых перегородках, с ключом в кармане, он хозяин единого
помещения.

ДИТ> Но и ты отнесись с
ДИТ> уважением к тому что я буду посылать тебя. К твоим же
ДИТ> высказываниям. И мы с тобой будем уважаемые люди.:)

Я где-нить выразил не уважение? Ты только и делаешь, что посылаешь:))

>> Складывается
>> ощущение, что внешняя буква тебе дороже сути

ДИТ> Сути чего?

Вещей, как они есть.

ДИТ> Того что ты говоришь?

Тебе "я" не не атрофирует веки? Не автоматом ли включает "уважаемую
методу" - не слышать и не помнить?

ДИТ> А тебе не приходила в голову мысль, что суть твоих высказываний
ДИТ> выражена в твоих словах?

Зачем плодить лишние мысли? Естественно суть в высказывание заложена.

ДИТ> Если в словах путаница, то и сути никакой нет.

Ты считаешь, что я намеренно пытаюсь для "весомости" использовать в
извращённой форме принцип Маймонида, сам по себе не вызывающий у тебя
неприятия?

ДИТ> А ты улови суть моего ответа по моему молчанию.

Не дума, что тебе приятно то, что я уловил :)))

>> Я спрашивал о патриархах? 0)

ДИТ> А я спрашиваю, что мне можно говорить, а что нет?

Нет, ты мастер закрывать перегородки! :))) Никто ничего и в мыслях не
запрещал-разрешал, но для чего расплываться о том, чего никого не
интересует?

>>
>> >> Вызывает сомнение достижение
>> >> "труднодоступной простоты", где нет твоя-моя сути, а есть "как оно
>> >> есть".
>>
>> ДИТ> В смысле у меня, или вообще?
>>
>> Во всяком случае "Но свою суть я улавливаю:)", подстраиваясь под тебя
>> и читая буквально, вполне позволяет судить как "в смысле у тебя".
>> Хотя для назидания самого себя, естественно важнее "в смысле
>> вообще".

ДИТ> Бардак. Нет, я все-таки поражаюсь разнообразию человеческих
ДИТ> типов. Ведь есть же, как ты говоришь люди, которые пытаются
ДИТ> понять что ты говоришь, видят в этом высокий смысл.:) Я им не
ДИТ> завидую.:))

Есть конечно которые "пытаются" понять, но "как я говорю", было бы
честнее написать "которые понимают, что я говорю", и не только "что
я", просто (та самая простота, о которой ты намекал) понимают.

>>
>> ДИТ> Твоего понимания смысла? ОК.
>>
>> Моего понимания смысла приведённой цитаты. Но ты начинаешь убеждать
>> меня в своей предвзятости в отношении. :)))

ДИТ> В смысле я тебя убеждаю, или ты сам убеждаешься?

В смысле ты делаешь всё, чтобы я в этом убедился. Опечатки нет.

>>
>> ДИТ> Познание как процесс.
>>
>> У процесса различные стадии. Ну о-о-чень различные. А ключиком владеют
>> не все, вот беда!

ДИТ> Почему не все, все, но не все об этом знают, не все называют это ключиком.

Владеют, в смысле пользуются для открывания перегородок. А закрывать,
да и просто в замочную скважину не попасть,этого от людей не отберёшь.

16 апреля CE 2005 12:35

> Ты серьёзно полагаешь, что вежливость помогает "ясности изложения"?

Да.

> Мне всегда казалось, что она наоборот "туман" напускает.:))

Это неправильное мнение.:)

> ДИТ> Судя по твоей реплике - да.
>
> Моя реплика, без вежливости правда, но позволяет прояснить суть
> возникшего противоречия, но, видимо, это то тебя мало привлекает.

Мне не показалось что она проясняет суть. Мне показалась, что она от сути как раз убегает. А в этом виде, действительно, мало привлекает

> ДИТ> ОК. Значит знать, что эти понятия означают надо, прежде чем их трактовать?
>
> Термин "знать" не совсем здесь уместен.

:) Тебе виднее в каком месте ты находишься.:)

> Иметь в себе эти понятия,
> прежде чем их толковать!

А знать - это иметь в соседе?

> Перед каждой перегородкой, своё толкование; и
> только когда ключик открыл все перегородки, тогда толкование прочно и
> уже не изменится (истинно).

Толкования - это и есть перегородки, символы - это и есть перегородки, понятия - это и есть перегородки. И как ты этого не понимаешь?:) И, кстати, ключик, как символ дзена обозначает то, что перегородки эти не ломаются, а остаются. А вот помещение становится единым.

> Не однозначно воспринимаю:))

И это вполне естественно.:)

> Та не надо "судить", дабы самому не быть судимым!

Но что говорят - надо слушать? Или ты собеседнику отказываешь в праве помнить что ты говоришь? В общем-то это логично, если имеешь цель запророчить мозги собеседнику, поэтому я отношусь к этой методе с уважением. Но и ты отнесись с уважением к тому что я буду посылать тебя. К твоим же высказываниям. И мы с тобой будем уважаемые люди.:)

> Складывается
> ощущение, что внешняя буква тебе дороже сути

Сути чего? Того что ты говоришь? А тебе не приходила в голову мысль, что суть твоих высказываний выражена в твоих словах? Если в словах путаница, то и сути никакой нет.

> - тогда на фига тебе тот
> ключик сдался? Перед перегородками - простор для суждений.:)))

А ты улови суть моего ответа по моему молчанию.

> Я спрашивал о патриархах? 0)

А я спрашиваю, что мне можно говорить, а что нет?

>
> >> Вызывает сомнение достижение
> >> "труднодоступной простоты", где нет твоя-моя сути, а есть "как оно
> >> есть".
>
> ДИТ> В смысле у меня, или вообще?
>
> Во всяком случае "Но свою суть я улавливаю:)"
, подстраиваясь под тебя
> и читая буквально, вполне позволяет судить как "в смысле у тебя".
> Хотя для назидания самого себя, естественно важнее "в смысле
> вообще".

Бардак. Нет, я все-таки поражаюсь разнообразию человеческих типов. Ведь есть же, как ты говоришь люди, которые пытаются понять что ты говоришь, видят в этом высокий смысл.:) Я им не завидую.:))

>
> ДИТ> Твоего понимания смысла? ОК.
>
> Моего понимания смысла приведённой цитаты. Но ты начинаешь убеждать
> меня в своей предвзятости в отношении. :)))

Это опять опечатка? Не совсем въехал. Если я убеждаю тебя что я предвзят? В смысле я тебя убеждаю, или ты сам убеждаешься?

>
> ДИТ> Познание как процесс.
>
> У процесса различные стадии. Ну о-о-чень различные. А ключиком владеют
> не все, вот беда!

Почему не все, все, но не все об этом знают, не все называют это ключиком.

> "Наверняка", "недаром" более грубы. А по поводу чая, советую
> попробовать заварить на природе не лист смородины, к примеру, а мелко
> нарубленные побеги. Не пожалеешь!

:)

16 апреля CE 2005 10:53

Здравствуйте!

>>
>> >> Ты не придал значения для чего объявлен сей принцип.

ДИТ> - вежливое несогласие. :)

"принципы и правила экзегетики" не есть принципы и правила
толкования того, что "За столом неоднократно обсуждалось,".
Ты серьёзно полагаешь, что вежливость помогает "ясности изложения"?
Мне всегда казалось, что она наоборот "туман" напускает.:))

>>
>> >> первое упоминание необходимо искать в библии, но никак, за столом.
>>

ДИТ> Судя по твоей реплике - да.

Моя реплика, без вежливости правда, но позволяет прояснить суть
возникшего противоречия, но, видимо, это то тебя мало привлекает.

>>
>> ДИТ> Язык на котором написано тоже имеет какое то значение.
>>
>> Да! :))))
>> 8. Принцип "Тора говорит на языке людей". Писание использует
>> обычные человеческие понятия и обращено к любому.

ДИТ> ОК. Значит знать, что эти понятия означают надо, прежде чем их трактовать?

Термин "знать" не совсем здесь уместен. Иметь в себе эти понятия,
прежде чем их толковать! Перед каждой перегородкой, своё толкование; и
только когда ключик открыл все перегородки, тогда толкование прочно и
уже не изменится (истинно).

ДИТ> Аааа, вот оно что.:)

Не однозначно воспринимаю:))

>>
>> >> Все традиции отвечают, что возможно.
>>
>> ДИТ> Возможно. я не знаю всех традиций.
>>
>> Я тоже.

ДИТ> Судя опять же по твоей предыдущей реплике, сейчас ты решил
ДИТ> поскромничать. Ты очень определенно высказался от имени всех
ДИТ> традиций.

Та не надо "судить", дабы самому не быть судимым! Складывается
ощущение, что внешняя буква тебе дороже сути - тогда на фига тебе тот
ключик сдался? Перед перегородками - простор для суждений.:)))

>> А зачем бы нужен был дзен, если бы все перегородки были заведомо
>> раскрыты настежь?

ДИТ> Действительно, всей перечисленной плеяде патриархов он был не нужен. И что?

Я спрашивал о патриархах? 0)

>> Вызывает сомнение достижение
>> "труднодоступной простоты", где нет твоя-моя сути, а есть "как оно
>> есть".

ДИТ> В смысле у меня, или вообще?

Во всяком случае "Но свою суть я улавливаю:)", подстраиваясь под тебя
и читая буквально, вполне позволяет судить как "в смысле у тебя".
Хотя для назидания самого себя, естественно важнее "в смысле
вообще".

ДИТ> Твоего понимания смысла? ОК.

Моего понимания смысла приведённой цитаты. Но ты начинаешь убеждать
меня в своей предвзятости в отношении. :)))

ДИТ> Познание как процесс.

У процесса различные стадии. Ну о-о-чень различные. А ключиком владеют
не все, вот беда!

>> Чай с деревом познания их свело становление человека.

ДИТ> Чай с деревом не знаю.

"Наверняка", "недаром" более грубы. А по поводу чая, советую
попробовать заварить на природе не лист смородины, к примеру, а мелко
нарубленные побеги. Не пожалеешь!

16 апреля CE 2005 01:09

> Здравствуйте!

Приветствую.

>
> >> Ты не придал значения для чего объявлен сей принцип.
>
> ДИТ> Отчего же.
>
> Не ведаю :))

"Отчего же" в данном случае - вежливое несогласие. :)

>
> >> По указанному принципу, первое
> >> упоминание необходимо искать в библии, но никак, за столом.
>
> ДИТ> Ты библию не за столом читаешь?:)
>
> Это принципиально?

Судя по твоей реплике - да.

>
> ДИТ> Язык на котором написано тоже имеет какое то значение.
>
> Да! :))))
> 8. Принцип "Тора говорит на языке людей". Писание использует
> обычные человеческие понятия и обращено к любому.

ОК. Значит знать, что эти понятия означают надо, прежде чем их трактовать?

>
> >> Так что, "мимо цели" - есть "блуд".
>
> ДИТ> Я уважаю твою смелость.
>
> Ещё прими во внимание, что то был не "принцип", а "правило" -
> вспомогательный элемент.

Аааа, вот оно что.:)

>
> >> Все традиции отвечают, что возможно.
>
> ДИТ> Возможно. я не знаю всех традиций.
>
> Я тоже.

Судя опять же по твоей предыдущей реплике, сейчас ты решил поскромничать. Ты очень определенно высказался от имени всех традиций.

> А зачем бы нужен был дзен, если бы все перегородки были заведомо
> раскрыты настежь?

Действительно, всей перечисленной плеяде патриархов он был не нужен. И что?

>
> >> Если это пророчество,
>
> ДИТ> Вряд ли. По крайней мере я это расцениваю как размышления,
> ДИТ> если тебе более приемлем термин пророчество, можешь им
> ДИТ> пользоваться. Я буду понимать, что ты так называешь просто
> ДИТ> процесс высказывания своих мыслей..:)
>
> Назидательные размышления-то :)))

Не каждый процесс высказывания мыслей ты считаешь пророчеством, а только тот, который в назидательных целях? Хорошо, я это буду иметь ввиду..

> Это я не ставлю под сомнение.:))

ОК

> Вызывает сомнение достижение
> "труднодоступной простоты", где нет твоя-моя сути, а есть "как оно
> есть".

В смысле у меня, или вообще?

>
> >>
> >> ДИТ> Во что ты попадаешь своим "абку дакву шиз!"?
> >>
> >> В маразматичность.
>
> ДИТ> В чью?
>
> Смысла.

Твоего понимания смысла? ОК.

> ДИТ> Если ты написал, что это уход от познания истины, то я с
> ДИТ> тобой не согласен.
>
> Да, опечатка конечно же.

Ясно, а то ты меня приучил к преложениям, построенным с вывертами, я подумал, что и это такое же.

>
> ДИТ> Познание само по себе есть уход от истины.
>
> Вот это "само по себе", это как?

Познание как процесс.

> А что в своём начале, познание вполне
> смахивает на "уход от истины", этим можно прельстится с первых шагов
> прародителей - Евы с Адамом. Чай с деревом познания их свело
> становление человека.

Чай с деревом? Чай вдвоем - знаю. Чай с деревом не знаю.