31 марта CE 2015 21:17

> Ну вот и запретили http://ria.ru/culture/20150331/1055658989.html

И при этом подали как компромисс. Типа - мы все сделаем как вы сказали, но и вы снимите иск.

31 марта CE 2015 15:20

> Ты думаешь Тихон смотрел??? Никаких предупреждений, только прямой запрет.

Ну вот и запретили http://ria.ru/culture/20150331/1055658989.html

Все почти с ума свихнулись, даже кто безумен был,
И тогда главврач Маргулис телевизор запретил.

Мы ответим нашим чадам правду - им не все равно,
Удивительное рядом, но оно - запрещено.

31 марта CE 2015 12:22

> > >
> > > 1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
> > Алекс, но Вы упускаете из виду самое основное: кто создал "хитрого" змея? Кто насадил дерево?
>
> Я как слышал в словах змия иронию "будете, как боги, знающие добро и зло", так и слышу. :)*
С Вашим определением - ирония, можно согласиться но только в определенном контексте. А именно ирония - в том, что человек услышал и поверил в то, что хотелось услышать, в то, к чему его влекло плотское начало - стать самому Богом.
А далее так еще больше - стать выше Бога, это я о строительстве Вавилонской башни.
А еще дальше так и того хуже стали придумывать стыдливое оправдание Богу и необходимость исправления Его творения. И опять же ответственность за это "окольным" путем берут на себя люди. Разве это не продолжение упорства в своей такой особой важности и , что они "выше Бога", что "если не мы то кто же"?
Но зачем же нам забывать что мы всего лишь творение Бога, Его изделие; и в Исайи есть слова: может ли глина указывать горшечнику, или , может ли творение сказать художнику - он не разумеет.
А нам всего лишь нужно помнить, что "не может ученик быть выше своего учителя"... Матфей 10:24
А отсюда и вывод - учитель так решил, значит нужно делать вывод зачем. А Бог нигде не говорит о Своем бессилии перед творением, а потом нам четко сказано о том, что все изначально было предусмотрено и спланировано. Даже Иисус был до начала творения всего остального. Тогда зачем? Тем более, что Иисус Сам говорит - вот Я иду исполнить, то, что было предназначено Мне от начала веков.

Бог создал змия (как и возможность "зла", как и возможность выбора), но не Бог же искушает человека. "В искушении никто не говори "Бог меня искушает", но каждый сам..." и далее по тексту.
Да есть такие слова у Якова и они нечему не противоречат. Потому, что есть и слова - Вот Я испытал тебя...
Но даже я не о том, я же выше привела Вам слова о том, что нужно было еще учиться тому что хорошо, что плохо, а познать это возможно только на опыте. Тогда если даже отбросить, что змий и условия "еды яблока" были очень удобно и благоприятно для их свершения сотворены, то мог ли первый человек, не имея опыта понять, что хорошо, что плохо? Тем более, что Бог сухо произносит, что смертию умрете. Смерти не было и понять тоже человеку было невозможно, что это. А вот змей обещает, то к чему уже "зовет" плоть, что есть отличительным качеством субстанции плоть, что действительно понятно человеку. Ведь они смогли увидеть, что дерево приятно и хорошо И главное несет знания. А стремление стать богом в человеке тоже одно из признаков - качеств субстанции из которой он изготовлен.

Мне все эти вопросы представляются все-таки праздными.
* Как некоторое отчуждение от Творца и
Почему отстранение от Творца, что более конкретно Вы подразумеваете??

некоторое устранение себя от ответственности. *
А здесь смотрите, что выходит, что мы полагаем себя более ответственным, чем Сам Бог и прямо таки отказываем Ему в здравом смысле.
Но тогда объясните свою ответственность, но только с позиции, что Вы изделие мастера с заданными параметрами качествами. И это все задано тем же мастером, как Вы собираетесь мастера исправить?

31 марта CE 2015 10:58

> >
> > 1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?*
> Алекс, но Вы упускаете из виду самое основное: кто создал "хитрого" змея? Кто насадил дерево?

Я как слышал в словах змия иронию "будете, как боги, знающие добро и зло", так и слышу. :) Бог создал змия (как и возможность "зла", как и возможность выбора), но не Бог же искушает человека. "В искушении никто не говори "Бог меня искушает", но каждый сам..." и далее по тексту. Мне все эти вопросы представляются все-таки праздными. Как некоторое отчуждение от Творца и некоторое устранение себя от ответственности. Хотя богословы всех авраамических религий не устают давать ответы на эти вопросы.

31 марта CE 2015 09:24

Простите, Алекс в дополнение:
точная фраза:
"...ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон НЕ ГОВОРИЛ: НЕ ПОЖЕЛАЙ"..
Римлянам 7:7.

31 марта CE 2015 09:14

> >
> >Но никто из богословов не желает увидеть что из такого утверждения вытекает. Бог создал Свое творение, сказал, что все хорошо весьма. А то, что Его вершина творения сразу впала в 100% брак не считает Себя ответственным. Довольно странная характеристика для Бога, да и еще и не совсем поучительна, если оказывается стоит провозгласить, что изделие - совершенно, а что дальнейшая его поломка это по вине самого же изделия, то где же ответственность - делателя?
>
> 1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?*
Алекс, но Вы упускаете из виду самое основное: кто создал "хитрого" змея? Кто насадил дерево?

> 2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
> 3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
Здесь тоже, кто же дал разумение и почему жена подчинилась не тому началу, что вдунуто в нее, а "зову" плотских законов? Кто дал ей плоть, которой присуще качество во всем сомневаться и полагать, что ее суждение самое верное? Что присутствует до сей поры: 2 человека собраны вместе имеют 3 взаимоисключающие мнения, и, главное, ведь "каждое из них - истина в последней инстанции".

> 4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
> 5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.*
А это особенно интересна фраза по глубине. Во первых раскрывается одно из основных качеств, присущих субстанции плоть - "я самый правый, мое мнение самое верное и я не желаю слушать, а, главное, слышать никакое другое мнение".

Но Бог изначально ничего не скрывает Он сказал, что поддавшись повелению разумения по плоти - вступите на путь, подчиненный законам этой структуры. А ее закон - это стремление к энтропии, Бог же и говорит "смертию умрете", Это - закон этой структуры.
Но устами змея нам Бог возвещает, что "глаза откроются и вы будете ... знающие добро и зло".. Значит до той поры первые люди не знали, что добро что зло. Дерево зачем-то высаживается Богом и создаются условия, чтобы случилось то, что случилось Тогда мы обязаны искать ответ на вопрос почему и главное зачем.
А далее уже и у Павла (это уже не период шестиднева) звучит высказывание, что если бы мне не сказали не греши - я бы и не знал...

И выходит что плоть имеет качества способность чувствовать, анализировать и с помощью всего этого познавать, учиться.
С уважением Валентина

31 марта CE 2015 05:57

>
>Но никто из богословов не желает увидеть что из такого утверждения вытекает. Бог создал Свое творение, сказал, что все хорошо весьма. А то, что Его вершина творения сразу впала в 100% брак не считает Себя ответственным. Довольно странная характеристика для Бога, да и еще и не совсем поучительна, если оказывается стоит провозгласить, что изделие - совершенно, а что дальнейшая его поломка это по вине самого же изделия, то где же ответственность - делателя?

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

30 марта CE 2015 20:11

> "И "недоучки" не могут получить "аттестат зрелости".

Это точно. Доживем до "аттестации" )

30 марта CE 2015 14:09

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную" Иоанн 3:16.

Что за смысл несет эта фраза? Бог столь могущественен, что представить нам человеческим разумом невозможно. То представление о вселенной, что доступно в популярной форме даже людям далеким от изучения мироустройства - является действительно настоящим чудом.

Откуда берется энергия поддерживающая существование вселенной? Почему она не иссякает? Как и кто управляет этими процессами? Какая сила держит заряд ядра и электронов в атоме, откуда эта заряженность возникла? А чтобы произошло если бы вдруг эта энергия исчезла?

Откуда у живого организма появилась запись генетического кода? Кто это написал изначально?

Вопросы можно нанизывать один на другой до бесконечности. Единственно, что не может никак приняться, что все это как-то само собой организовалось. Что из неживой материи вдруг образовалась живая, да еще и так все совпало, что для продолжения жизнедеятельности так дивно и тонко совпали все параметры окружающей среды, просто уникально и невообразимо тонко.

Поэтому напрашивается вывод для очень многих, что есть сила, которая все это создала, сила сверхразумная и сверхмощная. Сила какую до сих пор человечеству не удается воспроизвести и повторить. Тогда отчего же эту силу прямо не назвать - Бог, отчего же вселенная и мы в ней не творение Его? И при такой удивительной возможности может ли быть что то , что Он бы не смог? Полагаю, что такой вопрос просто неуместен.

Предлагаю тогда трезво оценить, что же произошло. Если Бог так Всемогущ то отчего же то, что Он именует венцом Своего творения оказалось столь "неудачным(?)", что сразу стало поступать совершенно вопреки всем Его предписаниям? И далее сколько нас не пытаются увещевать чтобы повиновались заповедям, поступали совестно, порядочно, руководствовались только добрыми не злыми чувствами и делали только то по отношению к другому , чего бы желали для себя, но ничего не выходит. Зло и беззаконие множатся, приобретает более изощренные формы, каждый взывает к справедливости только по отношению к себе, но не в отношении себя к другому..

Взглянем на человеческое сообщество, на его устройство и образ жизни и признаемся честно: выгодно ли в мире существовать таким вот альтруистом, таким чего от нас требует и Бог и просто человеческая мораль?

Если руководствоваться такими принципами в нашем мире, то далеко не выгодно, а порой даже и вредно делать добро бескорыстно, быть преданным и честным по отношению к другим. В лучшем случае такой человек получит презрительное прозвище блаженного, в худшем - останется ни с чем и на задворках человеческой жизни.

В мире царит и ценится чувство соперничества, амбиций, лжи, жадности, высокомерия, часто отсутствия чувства сострадания (не всегда конечно, но очень часто), жажды достижения своих целей любыми средствами не брезгуя ни убийством, ни предательством, ни другими абсолютно безнравственными способами, а в отношении тяги к наслаждениям, так порой и явного вреда собственному здоровью.

Моральные чувства декларировались и в светском обществе и среди верующих, но достигается ли успех?! Может ли кто-нибудь привести пример хотя бы одного человеческого сообщества, где бы была высокая моральность и чистота нравственных взаимоотношений?

Если существуют некие небольшие групки людей, то и они слишком малы, да и во всем ли так безупречны.

И что удивительно все больше становится таких, которые изначально знают как поступать другому, что делать как жить другому, но совсем не предъявляя этих требований к себе и, более того, многие заведомо уверенны не только в своей правоте, но и еще и в своей безупречности.

А еще более удивительно, что этим пронизаны не только светские сообщества, но и религиозные. Верующие в одного и того же Бога, называющими себя христианами, но в каждой из христианских конфессий правда только своя и истина тоже своя. А еще и чувство уверенности, что спасение уготовано только им и более никому, тем более неверующим. И если в среде атеистов воззрение что правда только на их стороне не совсем хорошая мораль, но именуется это как не умение слушать оппонента. То в религиозной среде такое возвеличивание принадлежащих только к их религиозной конфессии - есть гордыня, что именуется главным грехом, но в своей среде они этого даже и не видят.

Тогда что же это за такая "вершина творения", которая сразу поставила себя в противостояние по отношению к Творцу, стала подвергать подлинность Его утверждений, переустраивать и "исправлять" "недостатки" в творении Своего Творца?? И почему нужно было отдавать Сына Своего Единородного, что бы Он понес наши грехи и претерпел казнь.? Так по крайней мере утверждает официальное богословие и в этом едины все христианские течения.

Выходит, что человек - это то творение, что умышленно и злостно вредит себе, своим сородичам и окружающему миру? Нет, не всё, конечно, так прямолинейно и однозначно. Человек слишком неоднозначная единица мира: нередко в одном и том же субъекте уживаются как великодушные так и отвратительные черты, даже часто бывает, что человек сам ненавидит свои поступки, но поступать вынужден то ли под давлением обстоятельств, то ли порой импульсивно, не отдавая отчета в содеянном, затем раскаиваясь. Но слишком немного людей способных себя полностью подчинить требованиям моральных норм как светских, так и прописанных Библией.

Просто это - качество человека как особи.

Возможно ли изменение поведенческого образа человека с помощью проповеди и донесения до разума человека Божьих заповедей, светской морали, извлечения практических выводов с истории развития человеческого сообщества? До сей поры не видно результатов.

А даже чем выше уровень развития цивилизации и накопления жизненного опыта человечества, все больше зла накапливается по земле. А порой, можем видеть, что изначально кажущиеся, благие намерения со временем оборачиваются злом и вредом.

Тогда возможно предложенные способы добиться чтобы человек "отказался" сеять зло вокруг себя, отравлять жизнь не только окружающим, но и себе не совсем правильные?

Я предлагаю смотреть на Библию как на книгу с помощью которой Бог общается с нами, учит посредством этих общений и ведет по пути - земная жизнь..

И вот на земле в среде нами же благоустроенной видим только результат нашей жизнедеятельности и пытаемся подогнать объяснение под видимый результат.

Понимая, что Бог запредельно мощная и недостижимая и непостижимая для нас величина, но понимая, что Он не содержит в Себе тех отрицательных качеств, что есть у человека, видя и со страниц Библии, что Бог нас призывает делать добро, говорит о том, что Сам в Себе не содержит зла, что Он свят и нас призывает к этому, мы для себя сделали вывод, что все зло появилось от "непослушания" первого человека и таким образом грех пал на все человечество. И придумали очень " хорошее" объяснение, что Бог не вмешивается - дает нам свободу выбора, не замечая, что уже только этим одним утверждением мы себя невольно ставим наравне с Самим Богом.

Пытаемся внушить, что мы сами должны провести переустройство и искоренить грех. Объясняем, что если не получилось, значит неверно что -то делаем.

И далее видя, что человечество не поддается никаким увещеваниям и продолжает далее творить злое, придумали следующему акту Божественного замысла такое объяснение, что для того, чтобы дать нам возможность исправиться, Бог посылает Своего Сына Единородного, на Которого возлагаются наши грехи и затем Его приносят в жертву во искупление грехов человечества. И становится понятным почему нам проповедуют с амвона: покайтесь усовеститесь ведь слишком дорогой ценой за вас заплачено.

Однако как я писала выше, человеку просто несвойственно долго руководствоваться только моральными нормами, кроме того, даже не желая, иногда просто приходится идти на сделку с совестью, а многие просто не могут отказаться от своих амбиций и уверенности в своей правоте.

Кроме того, можно ли добиться свободы выбора, руководствуясь только ограничительными мерами и запретами, не вызовет ли это обратного эффекта - желания выбраться из под этих пут запретов?

Однако, хотелось бы обратить внимание, что термин звучит дословно так "свобода выбора". Чтобы свободно выбирать - нужно уметь понимать что и как выбирать, знать качество предоставляемых вещей, чтобы определиться с тем, что же предпочтительней, и куда может привести то или иное наше действие. Значит в таком важном процессе как жизнь, вероятно, чтобы разобраться, что хорошо, что плохо, нужно еще и иметь опыт, чтобы определиться с выбором. И опыт должен быть таким, чтобы видеть результат в целом до мельчайших подробностей, чтобы суметь правильно оценить выбираемое. Не так ли? Мы даже в повседневности не можем не имея навыков исполнить часто некие простые вещи, не говоря о сложных процессах.

Предлагаю запомнить это замечание и попробовать осмыслить, мог ли первый человек сразу понять что хорошо, а что плохо да и последующие люди сразу правильно оценить обстановку и принять единственно верное решение? Жизненного опыта у людей еще не было, да сама жизнь до них еще не существовала. Тогда откуда же опыт?

Теперь предлагаю рассмотреть этическую сторону вопроса. Согласно Библии Бог требует от нас высоких моральных качеств, как Библия говорит "Я свят и будьте вы святы". Это чтобы жить в согласии с Богом, чтобы простился нам "первородный грех". Бог требует от нас и в Ветхом и в Новом Завете ответственного продуманного исполнения своих обязанностей и в жизни и в отношении к Самому Богу.

Об этом же нам говорит и официальное богословие.

Но в отличие от Библии(!), согласно богословскому утверждению, грех происходит на духовном уровне - один из ангелов (в дальнейшем именуемый сатана) соблазняет первых людей и тут происходит неповиновение Божеским предписаниям на физическом уровне. Первые люди, соблазняются посулами сатаны (змея) и преступают запретную черту.

Далее: - грех уже совершен и следует "наказание" за него. Сколько не призываются люди не грешить, после обещаний и вроде бы искреннего покаяния грешат вновь и вновь и чем больше умножаются, тем разнообразятся людские грехи.

И вот далее нам по богословскому утверждению Бог посылает Своего Сына, чтобы Он взял все людские грехи и понес за них наказание, якобы тем самым упразднив грех.

Тут я предлагаю рассмотреть, что вытекает из вышесказанного:

1. Возможно ли при присущих внутренних качествах человека, как особи, добиться сострадания к понесшему безвинно наказание, за прегрешение свое, если за него уже наказан другой и по человеческим понятиям просто удачно удалось "вывернуться".

Груз ответственности переложен на другого. Немногим присуще мучиться угрызениями совести по этому поводу. Тем более, что дальше требуется от человека самоограничение, контроль и согласование своего дальнейшего пути согласно заповедей и предписаний человека праведного. Посему воспитательным моментом, взывание к состраданию и совести человека, служить не может.

А вот гордыня выращивается. Те кому удается обмануть и себя и других и принять, назвав себя верующими и исполняющими повеления церкви - уже возомнили, что они по отношению к остальным членам общества - люди избранные, уже прощенные и "более высокого сорта" чем остальные.

Те, кому не удается их маневр и они привыкли рассуждать и понимать "зачем и почему" - в свою очередь не могут удовлетвориться таким объяснением и увеличить в себе веру.

Кроме того сверка своего поведения со сводом предписаний - довольно не простой способ и требующий не только усилий, но и постоянного состояния самоконтроля. А человек в ситуации стресса долго, даже при необходимости, жить не может, происходит срыв и внутреннее отторжение от такого способа жизни и возврат к жизни "на автомате".. Я имею ввиду большинства людей, не исключение.

Становится очевидным, что такой способ воспитания "свободы выбора" трудно достижим.

2. Теперь второе и самое болезненное для всех христианских конфессий. Тут как не крути, а выходит, что Бог пользуется не совсем одинаковыми требованиями к Себе и нам. Это как раз тот "краеугольный камень" на который наложено табу в христианском богословии.

Произнеся, что Бог предоставил нам "свободу выбора" богословие объясняет Его невмешательство в дальнейшее, то есть дальнейшая жизнь "пускается" на самотек. А Богу отводится роль стороннего наблюдателя. Получается, что Бог единожды сказав Своему творению, что так не надо делать, творение "не послушалось" и Бог сразу же подверг творение наказанию, не попытавшись вразумить еще хотя бы раз.

Но никто из богословов не желает увидеть что из такого утверждения вытекает. Бог создал Свое творение, сказал, что все хорошо весьма. А то, что Его вершина творения сразу впала в 100% брак не считает Себя ответственным. Довольно странная характеристика для Бога, да и еще и не совсем поучительна, если оказывается стоит провозгласить, что изделие - совершенно, а что дальнейшая его поломка это по вине самого же изделия, то где же ответственность - делателя?

И как тогда требовать от изделия быть ответственным после подобного поведения? Если мы Самого Бога лишаем здравого смысла, как можно требовать здравого смысла от нас людей - всего лишь "глиняных изделий"

"Господи Ты Отец наш; мы - глина, а Ты образователь наш, и все мы - дело руки Твоей" Исайя 64:8.

Во первых зачем же Бог Сам подчеркивает нам, что мы Его изделие, а Он наш Создатель, если по словам официального богословия вина за наше поведение на земле лежит на нас самих и ответственность тоже. Бог назван Отцом, но даже земной отец не устраняется и не устает воспитывать свое дитя, и прошу заметить, что делает это поэтапно, согласно возрасту и накопленного опыта и знаний ребенком.

Что то тут явно не стыкуется в подобном богословском утверждении о нашей самостоятельной ответственности и том, что Бог сразу с первого проступка самоустранился. И объяснение "свобода выбора" ничего не объясняет.

Потому что даже в земной жизни не может воспитатель требовать ответственности и нравственности от воспитанников, если сам себе позволяет другие методы.

А дальше и еще хуже. Выходит созданный Богом мир оказался неудачным, не выдерживает испытания и тогда в бой включается "тяжелая артиллерия", как отчаянный и последний шаг спасти изделие, Посылается Сын Единородный, чтобы взять на Себя грехи мира и распять их на кресте. Прибавим, что во Второзаконии 21:23 есть слова: "проклят пред Богом всяк повешенный на древе"..., то тогда мало, что это выглядит беспомощно и безнравственно, но выходит, что Отец проклял Сына Своего, чтобы спасти глиняную игрушку.

Признаемся себе хотя бы на внутреннем уровне - такой подход нас не смущает?

Официальное богословие пытается нас убедить, что крестная смерть Иисуса - есть искупительная цена за грехи мира, несравненно более дорогая, чем золото и серебро. У меня сразу вопрос: а откупиться от кого мы должны, кому заплатил за нас Иисус? Если Отцу, то мало сказать, что это странно. Но вспомним слова из Евангелия от Иоанна, где говорится, что все через Него (Иисуса) начало быть, что начало быть. То тогда Сам от Себя откупился?

Посему полагаю, что слова Павла: "а мы проповедуем Христа распятого, для иудеев соблазн, а для эллинов безумие, " 1 Кор 1:23. до сей поры являются актуальными.

Действительно же так. иудеи ожидали Мессию во славе, силе и всепобеждающим, а Иисус по обвинению толпы придан самой позорной смерти, да и еще так как тот, кто является по своим прегрешениям проклят пред Богом. Разве не соблазн? Ну как иудеям понять, что Иисус Мессия - Сын Божий?

Да и религия эллинов - язычников предполагала силу у своих богов, кроме того не оправдавших их надежд и требований они сами наказывали, уничтожали, что и произошло с Иисусом. Как же им принять Его как Бога, как Мессию? Это и правда для них безумие - что же это за Бог который позволил Себя так наказать, самой позорной и унизительной смертью?

И вот тут то опять таки есть ответ в словах того же Павла : 1 Кор 1

"18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых,- сила Божия.
19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
21 Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; "

Не так ли где мудрость в том, что Бог позволил сделать такое со Своим Сыном, в чем чудо. Нам объясняют в том, что потом Иисус воскрес. Да, Он воскрес, ну а что же делать с тем, что я выше написала? Почему вытекают такие вопросы? И где четкое и понятное объяснение в чем должна состоять вера? Простое провозглашение, что Иисус Сын Бога и что Он понес наши грехи не несет на себе ни воспитательной нагрузки, как не выдерживает и моральной.

Потому, что Евангелие говорит, что и бесы веруют и трепещут. А в чем же должно быть отличие веры человека, от простого ее провозглашения, до глубокого, каковое предполагает в нас Бог.

Тогда предлагаю обратиться к истокам Библии и постараться увидеть в чем же состояла МИССИЯ Иисуса.

Томас Райт пишет: ...христианская надежда - отрицание проблемы смерти, но тогда отпадает и сама потребность в надежде... Он утверждает (что и вытекает из смысла Библии в целом), что по замыслу Бога мы должны навсегда расстаться со смертью. Если бы обещанное будущее сводилось только к тому, что бессмертные души покинут свои смертные тела, это означало бы не победу над смертью, но речь шла бы о той же смерти, только рассматриваемой с иной точки зрения.

Он пишет: смерть в Новом Завете никогда не была "чистой ночью", а это ВРАГ, которого преодолел Иисус, хотя окончательное поражение смерти еще впереди... О том, что познание окончательное нашего жизненного пути на земле впереди говорил и Иисус:
"Я отхожу и будете искать Меня и умрете во грехе вашем Куда Я иду туда вы не можете прийти.." Иоанн 8:21.

"Еще многое имею сказать вам, но вы теперь не можете вместить, когда же придет Он, Дух Истины, то наставит вас на всякую истину, ибо не от себя будет говорить... и будущее возвестит вам... Он прославит Меня, потому, что от Моего возьмет" Иоанн16:12-14.

"...и познаете истину и истина сделает вас свободными". Иоанн 8:32. Но это произойдет по словам Иисуса тоже постепенно, по свершению ОПРЕДЕЛЕННЫХ событий, определенного обучающего процесса и осмысления его.

Но даже когда состоялось христианство, то Павел и тогда еще пишет, что "Теперь же мы видим, как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу, теперь я знаю отчасти, а тогда познаю..." 1Кор 13:12.

Выходит, что постижение истины должно происходить постепенно, по мере взросления и накопления знаний. А это уже можно обозначить как процесс обучения. Но Бог и не отрицал того, что мы научаемся Им: "Кто сделал и совершил это? Тот, кто от начала вызывает роды: Я - Господь первый, и в последних - Я тот же". Исайя 41:4.
"...Я Господь Бог твой; держу тебя за руку твою, говорю тебе - не бойся, Я помогаю тебе" Исайя 41:13.

"И помни весь путь по которому вел тебя Господь". Второзаконие 8:2.

"...и знай в сердце своем, что Господь учит тебя..." Второзаконие 5:7-9

"Я Господь Бог твой, научающий тебя полезному, ведущий по тому пути, по которому должно тебе идти". Исайя 48:17.

Пожалуйста обратите внимание на слова "должно тебе идти". Не свидетельство ли это того, что путь изначально был предопределен с целью научения и то "непослушание" первых людей - тоже?

Подтверждением этого могут служить и следующие цитаты: "Я возвещаю от начала, что будет в конце и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю Мой совет состоится, и все что Мне угодно, Я сделаю... предначертал и сделаю". Исайя 46:10-11.

Бог не дает нам оснований полагать Его безответственным отстраненным наблюдателем над Своим творением.

"И до старости вашей Я тот же буду, и до седины вашей Я же буду носить вас, Я создал и буду носить , поддерживать и охранять вас". Исайя 46:4

"Забудет ли женщина грудное дитя своё, чтобы не пожалеть сына чрева своего? Но если бы она и забыла, то Я не забуду тебя. Вот Я начертал на дланях Моих, стены твои всегда предо Мною". Исайя 49:15-16.

Не правда ли - предельная ответственность и забота, не правда ли, что отними Он Свою энергию от нас - и ничего бы не стало? Так вправе ли полагать, что призваны "подправить" творение Творца "исправить Его недоделки"? Можем ли мы думать, что Творец самоустранился и со стороны наблюдает как мы распоряжаемся правом выбора?

Вот поэтому и есть такие слова, что мы оболгали Его в своих суждениях. Пророк и священник ошибаются. И кроме того как указание, что нам нечего исправлять, что все "хорошо весьма" и что "не может ученик быть выше своего учителя..."

Мы просто не могли сразу увидеть, что это мудро и необычайно действенно выстроенный процесс обучения нас, чтобы мы смогли полностью осознать на рефлекторном уровне, что действительно добро, что поистине важно и ценно и ведет только к благу, и что такое зло, которое может изначально восприниматься, как действительно мудрое и несущее благо, а на поверку оказывается ведущим к разрушению и уничтожению.

Так все предусмотреть и устроить действительно мог только Бог. Только Ему под силу сотворить нас из такой субстанции, которая полна страстей, противоречий и в самой себе и с окружающим миром, которая постоянно стремится по своему разумению все пере устроить, а на деле чаще все разрушает, но которая наделена органами чувств и через них возможностью оценивать происходящее.

И что очень важно, что субстанция с таким диапазоном возможностей, чтобы увидеть всю негативность процессов и не разрушить всего мироустройства. А только потом произойдет действительно осознанный свободный выбор, но уже на уровне рефлексов, когда не нужно будет взвешивать и оценивать каждый поступок. Все станет подсознательно понятно Вот тогда и возможен возврат к Богу в ту реальность для которой мы и созданы и где не может быть смерти, потому, что это категория настоящего нашего земного существования.

Мне хочется еще воспользоваться выводами Т. Райта с его труда "Главная тайна Библии": "Многие факты свидетельствуют о том, что здравые представления иудеев и христиан о воскресении, которое входит в замысел Бога о новом творении, заставляют больше, а не меньше ценить нынешний мир и наши нынешние тела. И в классическом иудаизме и в классическом христианстве эта вера говорит о преемственности между нынешним миром (и его состоянием) и миром будущим, так и об их радикальных отличиях; отсюда следует вывод: то, что мы делаем здесь и сейчас, бесконечно важно".

О важности прохождения нашего земного научения говорит и Павел, где в 1 послании Коринфянам глава 12 он говорит, что мы являемся все членами тела Христова. О том, что у всех членов тела различные функции И те что кажутся менее благородными нуждаются в большем попечении. Кроме того призывает к заботе членов друг о друге, ибо не может тело состоять только из одного какого-то члена, каким бы важным он нам не казался.

Вот отсюда становится совершенно понятно, что имел Иисус ввиду, когда призывал возлюби врага своего... Это не принцип моральности поведения, всегда нуждающийся в контроле воспитанности и сдерживающих мотивах. А это правило земной жизни, когда роль каждого важна для постижения общего для всех знания.

Итак, Библия -учебник жизни, земля - полигон для практических занятий, предлагаю вчитаться в первые строки Библии и проследовать постепенно по всему тексту. Изначально Бог создает дерево познания добра и зла. Значит необходимость его была заранее предусмотрена. И созданы все условия чтобы человек вступил на тот путь, которым ему следует пройти, чтобы обрести навыки, позволяющие точно знать и не только знать а иметь еще и тягу и стремление к тому, что есть добро. А еще и четко представлять к чему ведет иной путь.

Но дойдя до определенной грани познания, приходит кульминационный момент обучения, когда Бог (Сын Его) принимает на Себя нашу структуру, чтобы обрести те качества, которыми наделен человек, но будучи Богом, Ему удается устоять перед требованиями плоти (искушении). Потому Иисус и говорит ученикам, что человеку это невозможно, только Богу.

Но зато Бог показывает своим практическим примером, как гениальный наставник, что даже с Его возможностями ( вспомним чудеса творимые Иисусом) является более важным и необходимым в этой земной жизни и что эта земная жизнь всего лишь школа, где мы обучившись, сможем вернуться к своему Творцу.

Отчего же не устроил Бог так, чтобы человек сразу соблюдал все законы Его. Так Богу именно и нужны способные свободно выбирать, уже на уровне "рефлексов", представляющих, что есть зло. В любом ином варианте мы бы просто были запрограммированные роботы, а Бог подчеркивает, что Ему нужны дети, соработники, а не инструменты.

И вот то, что произошло на голгофе следует рассматривать не как акт изощренного садизма, не выкуп кому-то или за что-то, а как практический показ, что за субстанция ведет ко греху, для которой Бог в Своей среде не предназначил места. Он и показал, что от нее добровольно отказывается, как от исполнившей функцию, и подлежащей уничтожению (смерти) для рождения бессмертного, но умудренного опытом и знаниями.

Ну так и множество притчей Иисуса о том, что прежде чем родится новое старое должно погибнуть. А еще притчи о том, что все имеет свои конечные сроки созревания. Полагаю, что это о том, что и наше нахождение на этапе обучения не бесконечно, а имеет свой срок.

Евангелие говорит нам, что оно будет проповедано во всех концах земли. А Бог нам четко обещает в Слове своем: "И воззовете ко мне и пойдете и помолитесь Мне, Я услышу вас и взыщите Меня и найдете, если взыщите Меня всем сердцем вашим и Я буду найден вами и возвращу вас в то место откуда переселил вас". Иеремия 29:12-14.

Смотрите в этой цитате подчеркивается, что взыщете всем сердцем. Всем сердцем возможно только тогда, когда, как мы говорим, дойдем до последней черты, то есть изведаем все кажущиеся нам способы справедливого устройства мира. И когда увидим и убедимся сами, что все средства нашего разума исчерпаны тогда мы сможем искренне воззвать к Богу. Кроме того далее идет обещание Я возвращу вас. То есть в то место которое изначально для нас и было устроено и о котором Господь в шестидневе сказал, все хорошо весьма. Ведь там же еще и уточняется, что возвращу в то место из которого переселил.

Я очень прошу не предаваться искушению и не воспринимать Библию как ученик истории. Во первых Богу незачем нам писать такой учебник. А дал Он нам учебник жизни, что есть самое важное для нас. И осознание, что мы не брошены Своим Создателем, даже до времени (как в церкви принято говорить), а что постоянно находимся под Его неустанной опекой и заботой.

И еще Бог очень неспроста нам сказал, что мир творился Словом, подчеркнув, что слово и мысли наши по возврату к нему также сработают, как и Его. Значит основное - это осознанное принятие желания воли Бога, даже вернее сознательное, когда поймем, что ничего другого быть не может. Тогда и "учеба" окончена, тогда и "выпускной бал".

Можно только представить какие возможности открылись бы у человечества, если бы мы задумались над тем кто мы зачем здесь и прекратили настаивать на переустройстве мира и , притом, по разумению каждого на свой собственный манер.

Исчезли бы причины, вынуждающие воевать друг с другом, исчезли бы не только конфликты мировых уровней, но даже и на бытовом, потому, что зачастую они совершенно ни о чем, никакой существенной причины не имеют.

А межрелигиозная рознь вдруг бы прекратилась! Сколько ненужной злобы и войн удалось бы избежать. Но если даже в христианстве нет единства мнения и понимания, то, как же достичь понимания с другими религиями, даже если это религии монотеистические? И что удивительно, недоразумения вертятся вокруг второстепенных, совершенно неважных разночтений и пониманий. А ведь умные люди, возглавляющие религиозный мир не дают себе труда задуматься и увидеть это. Так и продолжается спор о бессмысленных пустяках.

Но опять таки это видно из Библии, что понимание придет, но "каждому овощу свой час и свое место под солнцем" сказано в Экклесиаста. И "недоучки" не могут получить "аттестат зрелости".

И получим мы его все разом и в свое время. А пока обязаны прилежно "учиться". Чтобы свершилось то, о чём писал Павел, мы ещё не заем, что откроется в нас.

Кто желает высказать своё мнение пишите по ниже указанному адресу

Март 2015 год, город Москва, Россия.

Валентина Ордина.

e-mail: ordina@yandex.ru

Hosted by uCoz

30 марта CE 2015 14:03

> Запретов нет, если смотрел, несмотря на предупреждение, и оскорбился - юридические претензии не принимаются, суд на стороне автора, а не зрителя.

Ты думаешь Тихон смотрел??? Никаких предупреждений, только прямой запрет. Иначе раковая позиция ( http://izvestia.ru/news/584729 ) как "Балеро" Равеля будет нарастать и нарастать. И в конце концов рак свиснет.

30 марта CE 2015 08:52

http://www.colta.ru/articles/specials/6771

27 марта CE 2015 08:53

> Назад в будущее?
> "только для белых".

Мысли о сегрегации у тебя возникли от "18+" или от "Христиане -" ? :)
Почему фраза перед фильмом типа " В фильме присутствуют эпизоды со сценами насилия, лицам моложе 18 лет и людям с неустойчивой психикой смотреть не рекомендуется" нормальна, это по нашему, по европейски, а фраза, например, "В фильме присутствуют эпизоды, которые могут негативно воздействовать на религиозные чувства, лицам остро воспринимающим отклонения от религиозных норм смотреть не рекомендуется" - сегрегация? Запретов нет, если смотрел, несмотря на предупреждение, и оскорбился - юридические претензии не принимаются, суд на стороне автора, а не зрителя.

> Промах в том, что просто выступает

По-видимому ты прав, церковный иерарх не должен призывать к забастовкам.

26 марта CE 2015 15:50

> Или стоит надписи делать к произведениям искусства типа "18+, Христиане -". Не хочешь оскорбляться не ходи, не смотри.

Назад в будущее?
"единственным ограничением надежды человека на счастье и на будущее его детей должны быть его собственные способности" (с) это Л.Джонсон про закон 64 года, которым отменялись кафе и кинотеатры "только для белых".

> Понятно. То есть промах Тихона в том, что он выступает от имени церкви, а не общественной организации, типа, "Православные против "Тангейзера" "

Промах в том, что просто выступает

> Я считал от правовой безграмотности. А кому надо такой безграмотностью пользуются, надо думать.

Базис, блин: http://likbezz.net/photos/image/ne-naebesh-ne-prozhivesh.html

:)

26 марта CE 2015 13:53

> А чего ж они тогда так явно и публично в некоторых мероприятиях РПЦ принимали участие?
> Нарушали?

Прогибались.

> Негодяи.

Ну вишь, тут говорят "вера покрывает многие грехи" вот и стараются спрятаться под покров :)

26 марта CE 2015 11:25

> Или так. Заявление типа "у меня нет совести" основано на законе, и все идите лесом.

:)

> руководствуясь при этом законом и совестью.

Даже при ее, совести, отсутствии? :) Да, гибкая норма.

> Но вопрос в другом, если даже не в храме, а на светской сцене, то все равно нельзя? Тоже оскорбление чувств?

Или в журнале.
Или стоит надписи делать к произведениям искусства типа "18+, Христиане -". Не хочешь оскорбляться не ходи, не смотри.

> НЕТ!!!
> Вот тут и начинается диффузия Богова с кесаревым и сон разума.
> Религиозные объединения одно, общественные объединения - совершенно другое. И законы разные к каждому из них, и цели задачи прописанные в этих законах разные, одним чисто Богово, другим чисто кесарево.

Понятно. То есть промах Тихона в том, что он выступает от имени церкви, а не общественной организации, типа, "Православные против "Тангейзера" "

> Но в РО видимо по-тихому тоже считают так, как ты и уже не по-тихому залезают на поле кесаря.

Я считал от правовой безграмотности. А кому надо такой безграмотностью пользуются, надо думать.

26 марта CE 2015 10:53

> То сейчас свобода совести означает в первую очередь свободу от совести. Или как?

Или так. Заявление типа "у меня нет совести" основано на законе, и все идите лесом.

> Свобода толкования уголовного и гражданского кодекса? :) Или я что-то недопонимаю?

И это тоже, ибо закон - ст. 17 Уголовно-процессуального кодекса: " Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.

> Лично мне неприятно пение девок в храме. Моя свобода совести говорит мне что так быть не должно.

Мне тоже неприятно, что в храме. Но вопрос в другом, если даже не в храме, а на светской сцене, то все равно нельзя? Тоже оскорбление чувств?

> Насчет правомерности вмешательства в дела государства? Как я понимаю, в светском государстве религиозные объединения рассматриваются еще и как общественные организации и имеют права общественных организаций. А общественные организации все-таки имеют право вмешательства, если я правильно понимаю.

НЕТ!!!
Вот тут и начинается диффузия Богова с кесаревым и сон разума.
Религиозные объединения одно, общественные объединения - совершенно другое. И законы разные к каждому из них, и цели задачи прописанные в этих законах разные, одним чисто Богово, другим чисто кесарево.
Но в РО видимо по-тихому тоже считают так, как ты и уже не по-тихому залезают на поле кесаря.

26 марта CE 2015 10:30

> > Историки 19 века все поголовно держались морального взгляда на свой предмет, причем еще и в духе религиозном.

Но, надо отдать им должное, у них отсутствует тоталитаризм мышления. Они не подгоняют факты под свою трактовку. И могут давать факты, которые противоречат их же оценке или давать одному и тому же явлению/персонажу противоположные оценки в зависимости от фактов.
Скажем, из истории у меня было совсем другое представление о взятии Константинополя крестоносцами.

26 марта CE 2015 10:25

Знаешь, мне интересно нынешнее толкование понятий свободы совести и свободы вероисповедания.

Насколько я понимаю, свобода вероисповедания в светском государстве означает невозбраняемость исповедования любой религии. Или неисповедование никакой вообще. Но на деле это не совсем так. Предпочтение отдается традиционным религиям, а экстремистские секты и напрямую притесняются. Насколько я понимаю.
Понятие свободы совести мне вообще непонятно. Если на заре своего применения свобода совести означала свободу трактовок единственно правильной книги - Библии, то есть свобода свободой, но определяющий стержень присутствовал. То сейчас свобода совести означает в первую очередь свободу от совести. Или как? Единственно правильного учения нет. Совесть при отсутствии моральных рамок превращается в ничто. Свобода толкования уголовного и гражданского кодекса? :) Или я что-то недопонимаю?

> Тут ведь, если почитать архив Стола, то такое "оскорбление святынь", так сказать можно найти, что мама не горюй.

Да уж.

> Девки спели в храме и их посадили за то, что в храме, а не на светской сцене. А, если на светской сцене, то один уд садить, потому как "матерь" упомянули!

Лично мне неприятно пение девок в храме. Моя свобода совести говорит мне что так быть не должно. Как я бы не хотел, что бы они пели у меня дома, например. Хотя вопрос целесообразности посадки остается вопросом.

Насчет правомерности вмешательства в дела государства? Как я понимаю, в светском государстве религиозные объединения рассматриваются еще и как общественные организации и имеют права общественных организаций. А общественные организации все-таки имеют право вмешательства, если я правильно понимаю. Если дается право или кто-то хочет дать право, условно, Эмнисти интернешинэл вмешиваться в действия госсистемы, то почему это нельзя аналогичные давать религиозному объединению? Вопрос, конечно, в другом, почему среди равных некоторые равны в большей степени?

26 марта CE 2015 08:31

Тихон - верующий человек. А вера покрывает множество грехов.
Наша церковь очень архаична. Поэтому многие действительно воспринимают
такое искусство, как вызов и намеренное глумление злочинцев.
Но вообще оскорбление чувств верующих христиан - это оксюморон. В этом
смысле западные традиции гораздо ближе к христианству, потому что наша
реакция, как правило, воинственная, у них - толерантность.

26 марта CE 2015 07:53

> Должностные лица органов государственной власти, других государственных органов и органов местного самоуправления, а также военнослужащие не вправе использовать свое служебное положение для формирования того или иного отношения к религии.

А чего ж они тогда так явно и публично в некоторых мероприятиях РПЦ принимали участие?
Нарушали?
Негодяи.

25 марта CE 2015 18:27

http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1518160-echo/

Я вот что.
Тут ведь, если почитать архив Стола, то такое "оскорбление святынь", так сказать можно найти, что мама не горюй.
Вопрос: если со своим уставом нельзя в чужой монастырь, то в театр можно?
Перечитал закон о свободе совести и религ. объединениях. Принцип "отделения церкви от государства" и правда какой то однобокий (ст. 4):
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
2. В соответствии с конституционным принципом отделения религиозных объединений от государства государство:
не вмешивается в определение гражданином своего отношения к религии и религиозной принадлежности, в воспитание детей родителями или лицами, их заменяющими, в соответствии со своими убеждениями и с учетом права ребенка на свободу совести и свободу вероисповедания;
не возлагает на религиозные объединения выполнение функций органов государственной власти, других государственных органов, государственных учреждений и органов местного самоуправления;
не вмешивается в деятельность религиозных объединений, если она не противоречит настоящему Федеральному закону;
обеспечивает светский характер образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях.
3. Государство регулирует предоставление религиозным организациям налоговых и иных льгот, оказывает финансовую, материальную и иную помощь религиозным организациям в реставрации, содержании и охране зданий и объектов, являющихся памятниками истории и культуры, а также в обеспечении преподавания общеобразовательных дисциплин в образовательных организациях, созданных религиозными организациями в соответствии с законодательством Российской Федерации об образовании.
4. Деятельность органов государственной власти и органов местного самоуправления не сопровождается публичными религиозными обрядами и церемониями. Должностные лица органов государственной власти, других государственных органов и органов местного самоуправления, а также военнослужащие не вправе использовать свое служебное положение для формирования того или иного отношения к религии.
5. В соответствии с конституционным принципом отделения религиозных объединений от государства религиозное объединение:
создается и осуществляет свою деятельность в соответствии со своей собственной иерархической и институционной структурой, выбирает, назначает и заменяет свой персонал согласно соответствующим условиям и требованиям и в порядке, предусматриваемом своими внутренними установлениями;
не выполняет функций органов государственной власти, других государственных органов, государственных учреждений и органов местного самоуправления;
не участвует в выборах в органы государственной власти и в органы местного самоуправления;
не участвует в деятельности политических партий и политических движений, не оказывает им материальную и иную помощь.
6. Отделение религиозных объединений от государства не влечет за собой ограничений прав членов указанных объединений участвовать наравне с другими гражданами в управлении делами государства, выборах в органы государственной власти и в органы местного самоуправления, деятельности политических партий, политических движений и других общественных объединений.

Государство по религиозным вопросам в душу своих граждан не вмешивается (ч.2), а вот религиозным объединениям вмешиваться в определение гражданином своего отношения к религии не запрещено. А что не запрещено, то разрешено.

Я вам, ребята, на мозги не капаю,
Но вот он перегиб и парадокс:
Кого-то выбирают римским папою,
Кого-то - запирают в тесный бокс.

Девки спели в храме и их посадили за то, что в храме, а не на светской сцене. А, если на светской сцене, то один уд садить, потому как "матерь" упомянули!

25 марта CE 2015 09:47

> Историки 19 века все поголовно держались морального взгляда на свой предмет, причем еще и в духе религиозном.

Да, в этом смысле тоже интересно было читать. Гиббон такой дореволюционный либерал, скорее протестант, хотя и переходил в католичество, не изведавший либерализма и демократизма якобинцев. Интересно было смотреть на логику его оценок, в том числе и римского периода. Причем ощущение такое, что нынешний расхожий интернетный либерализм находится на уровне дореволюционного 18 века. Оценка республиканского Рима как страны свободных людей, в противовес империи как страны рабов, игнорируя то, что реальная власть республиканского Рима принадлежала не народу, а олигархической группе сенаторских семей, и провинции считались скорее добычей, находящейся за рамками закона, чем частью государства. Довольно созвучные нынешним мысли.
Интересен его религиозный дух, скептически настроенный против чудес, фанатизма, ограниченности. Смесь протестантизма и энциклопедизма.

Но обилие фактического материала, особенно римского периода, впечатляет. Ощущение такое, что с 18 века история никуда не продвинулась и бодается в тех рамках, которые были заданы тогда.

> А подробности во многом связаны с тем, что греки много писали о своей политике в духе "кара нам свыше за грехи"

Да, ты, наверное, прав. Как относишься к себе, так и к тебе относятся.
Кстати, читал у Игоря Данилевского, как я его понял, что поражение русских от монголов во многом объяснялось именно восприятием монголов как кары свыше за грехи наши, что значительно снижало дух обороны. мысль не всеохватывающая, но, по-видимому, что-то такое имело место, особенно если учесть дух самобичевания перенятый у греков вместе с православием.

> а от тех же пап и королей в том же периоде источников ноль, одни имена и остались; скажем на весь X век папства пришлась одна хроника Лиупранда Кремонского, который не скрывает, что пишет о своих врагах и такие вещи рассказывает ("порнократия"), что современные историки склонны это на веру не принимать.

Да, конечно, и это. Но даже когда он описывает факты известные, то применяет совсем разные прилагательные к описанию мужественных королей, герцогов и маркизов и рабов-греков.

>

24 марта CE 2015 11:23

Историки 19 века все поголовно держались морального взгляда на свой предмет, причем еще и в духе религиозном. А подробности во многом связаны с тем, что греки много писали о своей политике в духе "кара нам свыше за грехи", а от тех же пап и королей в том же периоде источников ноль, одни имена и остались; скажем на весь X век папства пришлась одна хроника Лиупранда Кремонского, который не скрывает, что пишет о своих врагах и такие вещи рассказывает ("порнократия"), что современные историки склонны это на веру не принимать.

> Дочитываю 6 том Гиббона. Крестовые походы. Удивляет ярко выраженная тенденциозность в изображении Византии. Западные рыцари, конечно не фонтан, тупы и жестоки до предела, но сравнение с подлыми, изворотливыми, греками с их рабской психологией и стремлением добывать себе преимущества чужими руками - совсем не в пользу греков. У греков и императоры подлые и нечестные, греки сами пустобрехи и откровенные сволочи, пользуются наивностью западных людей в свою пользу. И раскольники греки, хотя символ веры меняют как раз католики.
> Правда, не понятно, откуда у императоров сокровища, которыми они подло пользуются. Вроде как это говорит о более или менее успешном развитии экономики. Да и приписываемая им изворотливость скорее говорит о развитой политической культуре. А склонность к словоблудию - может быть это все-таки говорит об уровне развития культуры вообще? В том числе философии, литературы?
> Забавно читать гадкие подробности о смене императоров и патриархов, о том, что стимулом к политической борьбе были нравственные извращения, властолюбие в первую очередь. В то время как короли, императоры и папы просто менялись и все.
> Короче, если от первой части, посвященной Древнему Риму, я был в восторге, то по части, посвященной Византии, можно изучать проявления нелюбви Запада к Византии и ее наследникам.
> Удивительно то, что такое изображение Византии было перенято и в России.

24 марта CE 2015 10:21

Дочитываю 6 том Гиббона. Крестовые походы. Удивляет ярко выраженная тенденциозность в изображении Византии. Западные рыцари, конечно не фонтан, тупы и жестоки до предела, но сравнение с подлыми, изворотливыми, греками с их рабской психологией и стремлением добывать себе преимущества чужими руками - совсем не в пользу греков. У греков и императоры подлые и нечестные, греки сами пустобрехи и откровенные сволочи, пользуются наивностью западных людей в свою пользу. И раскольники греки, хотя символ веры меняют как раз католики.
Правда, не понятно, откуда у императоров сокровища, которыми они подло пользуются. Вроде как это говорит о более или менее успешном развитии экономики. Да и приписываемая им изворотливость скорее говорит о развитой политической культуре. А склонность к словоблудию - может быть это все-таки говорит об уровне развития культуры вообще? В том числе философии, литературы?
Забавно читать гадкие подробности о смене императоров и патриархов, о том, что стимулом к политической борьбе были нравственные извращения, властолюбие в первую очередь. В то время как короли, императоры и папы просто менялись и все.
Короче, если от первой части, посвященной Древнему Риму, я был в восторге, то по части, посвященной Византии, можно изучать проявления нелюбви Запада к Византии и ее наследникам.
Удивительно то, что такое изображение Византии было перенято и в России.

19 марта CE 2015 13:30

> Ни о чем.

Это бывает ни о чем. Хотя вообще-то это - обо всем.

19 марта CE 2015 12:13

> > Но сегодняшним днем ты недоволен. Что делать?
>
> ... и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим.

Ни о чем.

19 марта CE 2015 10:42

> Но сегодняшним днем ты недоволен. Что делать?

... и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим.

19 марта CE 2015 10:18

> Да, в общем ничего особенного я не могу предложить. Предлагаю иметь то,
> что есть, на сегодняшний будничный день.

Но сегодняшним днем ты недоволен. Что делать?

19 марта CE 2015 10:15

> Следует ли из этого, что хамство - это по-христиански?

Логически, конечно, не следует.

>> Я не хочу этой конфронтации, ни в прошлом ни в будущем.
> ОК. И что предлагаете делать? Я как бы не любитель конфронтаций.

Да, в общем ничего особенного я не могу предложить. Предлагаю иметь то,
что есть, на сегодняшний будничный день.

19 марта CE 2015 09:51

> Эта тяжелая ситуация должна как-то
> разрешиться.

Забавно, тут же нарвался в Нете на фразу:

нормальные приязненные и жизнеспособные отношения можно поддерживать с человеком, не имея уважения к его ценностям, образу действий и не имея с ним общих целей

19 марта CE 2015 09:43

> > Для хама хамство синоним свободолюбия, а вежливость - либо рабской психики, либо агрессии.
>
> Да, прошу прощения за...

В принципе - это было сказано как обобщение моих размышлений над свободолюбием. Вообще. На данный момент. Потому и оформлено как новая тема не связанная с предыдущими постами.

> К слову, Иисус нигде не осуждает никого за хамство и агрессию. Но
> основное Его осуждение - лицемерие, лукавство и неискренность. Это вообще.

Следует ли из этого, что хамство - это по-христиански?

> Я не хочу этой конфронтации, ни в прошлом ни в будущем.

ОК. И что предлагаете делать? Я как бы не любитель конфронтаций.

> Просьба, не принимать все на свой счет, очень большое значение имеет
> политическая обстановка. У меня вон друзья по украинскому вопросу морду
> друг другу бьют, и это нормально, и это правильно.

Это не нормально и не правильно.

19 марта CE 2015 08:45

> Для хама хамство синоним свободолюбия, а вежливость - либо рабской психики, либо агрессии.

Да, прошу прощения за... И извинений, даже если Вы в них не нуждаетесь.
К слову, Иисус нигде не осуждает никого за хамство и агрессию. Но
основное Его осуждение - лицемерие, лукавство и неискренность. Это вообще.

Вы пытались меня третировать на протяжении длительного времени, не очень
хорошим способом, с моей т.з.. В камерном сообществе давно знакомых
людях, я с таким сталкиваюсь впервые. Эта тяжелая ситуация должна как-то
разрешиться. Я не хочу этой конфронтации, ни в прошлом ни в будущем.
Лично я не первый раз сталкиваюсь с обличениями в свой адрес. Но по
опыту, обличения, даже если они неприятны, но справедливы, заставляют в
итоге уважать человека.
Просьба, не принимать все на свой счет, очень большое значение имеет
политическая обстановка. У меня вон друзья по украинскому вопросу морду
друг другу бьют, и это нормально, и это правильно.

19 марта CE 2015 08:26

> Филипп Филиппыч, он понимает

С ним тоже беседуете?

> Вы полагаете, что я привел

Я давно в отношении Вас ничего не полагаю. Просто воспринимаю как данность.

19 марта CE 2015 08:09

Для хама хамство синоним свободолюбия, а вежливость - либо рабской психики, либо агрессии.

19 марта CE 2015 06:41

> Вот за что я люблю все-таки беседы с тобой. :) От твоих аргументов
> иногда полностью выносит мозг. Как от коана. Нет даже смысла искать
> логически и фактологически обоснованный ответ.

(Филипп Филиппыч, он понимает)

Вы полагаете, что я привел нюрнбергские материалы, чтобы поставить под
сомнение правильность фактов(которые рассыпаны в рунете на каждом
обоссаном углу)? У Вас проблемы с логикой. Какая Вам нужна фактология?
Кивание на англосаксов общее место у апологетов нынешнего "русского
мира". Контекст один и тот же - какая разница, находится человек под
судом мировой общественности или трибунала? Вот я и прошу объяснить,
какой юридический или психологический смысл в аргументации "а ля
Геринг", кроме того, что я назвал? Например, "все так делают" , "вы так
делали, а поэтому не можете нас осуждать"... Назовите свой вариант.
Я еще могу понять, если бы "многооттеночники" приводили слова священного
писания "Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду
человеков, подавляющих истину неправдою."(Рим. 1:18). У Бога нет
национальностей и коллективной ответственности. Но у Него есть слова "вы
сами свидетельствуете против себя, что вы потомки тех, кто..."
Насчет священного мрака эссеистики, ну не знаю, есть и такое у нас.
Концепция державного правления не может держаться только на тотальном
вранье. Нужен и позитив, и легендарность(и рожу тяпкой).

19 марта CE 2015 05:56

> Дык, потому и пишу, что знаю. Достаточно посмотреть на каком языке
> написаны древние писания в Киево-Печерской лавре. На русском или
> "прототипе украинского". Никоим образом не наезжаю на украинский язык,
> но перекраивать историю развития зыков под то, чтобы как-то
> возвеличить тот или иной язык - стрёмно.

Ну, почему же сразу стремно. Нехай не оставляют спроб знайти свою
протомо(л)ву. Язык достаточно древний и живой, если на нем говорят.
Наречие может быть очень древним, даже если оно не получило
соответствующего развития. Брэхать, конечно, не надо. Тiльки яка
рiзниця между брешущим украинцем и полуграмотным великороссом, если они
используют свою "древность" для того, чтобы сказать - вас здесь не стояло.

18 марта CE 2015 16:50

> Ну, да.

Я с тобой согласен.

18 марта CE 2015 15:28

> > Дык, потому и пишу, что знаю.
>
> Как бы:

Ну, да.

18 марта CE 2015 11:06

> Дык, потому и пишу, что знаю.

Как бы:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

общий предок белорусского, русского и украинского языков

Название «древнерусский язык» не означает преемственности исключительно с современным русским языком, а объясняется прежде всего самоназванием восточных славян этого периода (русьcкие).

18 марта CE 2015 10:52

> > Т.е. древний украинский - это древний русский. Понятно.
>
> Совершенно верно. Древний русский - это древний украинский. Можно и так
> сказать.
> Что ж ты, Лео, историю родной азбуки не знаешь.

Дык, потому и пишу, что знаю.
Достаточно посмотреть на каком языке написаны древние писания в Киево-Печерской лавре. На русском или "прототипе украинского".
Никоим образом не наезжаю на украинский язык, но перекраивать историю развития зыков под то, чтобы как-то возвеличить тот или иной язык - стрёмно.

18 марта CE 2015 10:38

> Т.е. древний украинский - это древний русский. Понятно.

Совершенно верно. Древний русский - это древний украинский. Можно и так
сказать.
Что ж ты, Лео, историю родной азбуки не знаешь.

18 марта CE 2015 09:33

> Это означает, в каких случаях и для чего используется подобная
> аргументация. Полюбившиеся Вам британцы не станут оправдывать своих
> преступлений, ссылаясь на преступления других. Это совершенно другой
> уровень цинизма и другая система ценностей.

Вот за что я люблю все-таки беседы с тобой. :)
От твоих аргументов иногда полностью выносит мозг. Как от коана.
Нет даже смысла искать логически и фактологически обоснованный ответ.

18 марта CE 2015 09:12

> > Если украинцы - древний народ, то где же их древний язык?
>
> Абсолютно там же, где и древность русского. Это один и тот же предмет
> для изучения.

Т.е. древний украинский - это древний русский.
Понятно.

18 марта CE 2015 04:41

>> http://militera.lib.ru/memo/russian/poltorak_ai/03.html
> Если факты озвучиваются неправильными людьми - это не означает, что факты неправильны.

Это означает, в каких случаях и для чего используется подобная
аргументация. Полюбившиеся Вам британцы не станут оправдывать своих
преступлений, ссылаясь на преступления других. Это совершенно другой
уровень цинизма и другая система ценностей.

18 марта CE 2015 04:16

> Если украинцы - древний народ, то где же их древний язык?

Абсолютно там же, где и древность русского. Это один и тот же предмет
для изучения.

17 марта CE 2015 16:03

> Кстати, ты замечал, что переход на другой язык заставляет людей и мыслить несколько по другому, в стандартах, принятых в этом языке.

(Leo аж поперхнулся чаем и халвой от радости!)
Да это ж моя любимая тема когда-то была!

Язык и мышление - ЯСЕН ПЕНЬ, что связь очевидна!

> Я по-моему, уже когда-то писал, что меня очень давно впечатлило, как ко мне обратились сначала на одном языке, типа "эй мужик, кинь мелочь на пиво" и тут же на другом языке "извините, пан, не могли бы вы дать немного денег".
> Стандарты, продемонстрированные Алексом тоже впечатляют.

Да ващще, блин.

17 марта CE 2015 09:44

> где же их древний язык?

Кстати, ты замечал, что переход на другой язык заставляет людей и мыслить несколько по другому, в стандартах, принятых в этом языке.
Я по-моему, уже когда-то писал, что меня очень давно впечатлило, как ко мне обратились сначала на одном языке, типа "эй мужик, кинь мелочь на пиво" и тут же на другом языке "извините, пан, не могли бы вы дать немного денег".
Стандарты, продемонстрированные Алексом тоже впечатляют.

17 марта CE 2015 09:24

> > В этом отношении я считаю британский подход более рациональным.
>
> Что и нашло свое отражение в эссе "Русский мир"?

????

Мне вообще во многом нравится британский подход, я это говорил уже.
Там где русские либералы захлебываются от ненависти к "протоплазме", британцы вполне корректно и с уважением описывают свои деяния, даже если они ужасны.

"Эссе" как раз является попыткой такого уважительного анализа русского мира с его позитивными и негативными чертами. По крайней мере я это так оцениваю.

17 марта CE 2015 09:03

> Вони зараз все розглядають через жопу.

:)))) Нет слов. Красота изумительная.

17 марта CE 2015 09:01

> > > Да-да. Особенно древний украинский язык.
> >
> > Слово специалиста?
>
> Чего?

Если украинцы - древний народ, то где же их древний язык?

17 марта CE 2015 08:45

> Нет, я не счел это абсурдным, это вполне логично и объяснимо с т.з.
> психологии.

И как?

> http://militera.lib.ru/memo/russian/poltorak_ai/03.html

Если факты озвучиваются неправильными людьми - это не означает, что факты неправильны.

17 марта CE 2015 08:02

> Разница большая. В российской традиции осуждение своего соответствующего периода произошло с перехлестом и откровенным враньем, что вызвало обратную реакцию и обратную реакцию на обратную реакцию.

Очень сложное объяснение. Я такой расстановки понять не в состоянии.

> В этом отношении я считаю британский подход более рациональным.

Что и нашло свое отражение в эссе "Русский мир"?

17 марта CE 2015 05:46

> Вы сочли абсурдным предлагать Черчиллю вглядеться в себя. Но это далеко не абсурдно.

Нет, я не счел это абсурдным, это вполне логично и объяснимо с т.з.
психологии.

"По мере того как громоздкая машина правосудия хотя и медленно, но верно
приближалась к финишу, бывшие нацистские лидеры все больше убеждались,
что избранная ими линия защиты дает нулевые результаты. Примирившись с
бесплодностью своих попыток оспаривать Устав Международного трибунала, в
частности его положение об ответственности за агрессию, некоторые из
подсудимых, покопавшись в памяти, вдруг обнаружили, что агрессивная
политика отнюдь не являлась их монополией. Вспомнили золотой XIX век
(золотой потому, что тогда и в голову никому не приходило привлекать
агрессора к уголовной ответственности) и стали примерять разбойничьи его
войны к положениям Устава Международного трибунала.

Геринга заинтересовал захват Соединенными Штатами Калифорнии и Техаса.
Он пришел к выводу, что «это была настоящая агрессивная война в целях
территориальной экспансии».

Розенберг начал разговоры с доктором Джильбертом о тогдашней английской
политике в Китае:

≈ Что вы можете сказать об открытой двери в Китай? Было ли высшим
проявлением демократии навязывание китайцам войны лишь для того, чтобы
потом отравить опиумом тридцать миллионов человек? Вы когда-нибудь
видели опиумные притоны? Это гораздо хуже, чем концентрационные лагеря.
Миллионы китайцев были духовно убиты для того, чтобы Англия могла
открыть дверь для внешней торговли.

Риббентроп тоже поспешил включиться в дискуссию:

≈ Разве вы не слышали, как американцы устроили резню индейцам? Они ведь
тоже были низшей расой. Вы знаете, кто первый создал концлагеря?
Англичане. И вы знаете зачем? Затем, чтобы заставить буров сложить оружие.

Особенно старательно подбирались исторические аналогии с современной
расовой политикой. Розенберг, охваченный мрачными предчувствиями, вдруг
потерял авторское самолюбие и прямо заявил, что не может считать себя
«творцом расовой теории». Через своего адвоката он стал буквально
забрасывать судейский стол выписками из книг американских, английских и
французских «теоретиков» расизма. Особенно полюбилась ему книга
американского расиста Мэдисона Гранта «Конец великой расы». В ней
оказалось много законов, принятых американским конгрессом, который в
целях борьбы «природных американцев» за расовую чистоту ограничивал
иммиграцию, сокращал возможности приезда в США из Южной и Восточной
Европы и, наоборот, расширял эти возможности для уроженцев европейского
Севера и Запада."

http://militera.lib.ru/memo/russian/poltorak_ai/03.html

17 марта CE 2015 04:46

> Что бы так сказать, по моему мнению, надо или понимать этот язык настолько, что бы уметь оценить его красоту, или просто молотить идеологизированное абы что.
> Так и понял, что кроме идеологических установок у тебя ничего нет.

Та нi, Господь з Вами, просто було сказано трошечки суб"эктивно i
емоцiйно. Втiм, моiм московським друзям дозволяю розглядати це як
провокацiю. Вони зараз все розглядають через жопу.

16 марта CE 2015 18:35

> > Да-да. Особенно древний украинский язык.
>
> Слово специалиста?

Чего?

16 марта CE 2015 15:34

> >> Украинский язык прекрасен, это
> >> жемчужина и украшение на нашем славянском племени.

Кстати, так и не нашел источник этой замечательной фразы. Неужели сам сочинил?

16 марта CE 2015 15:23

> 1) Ну и? Это я жду Ваших выводов и заключений.

Вы сочли абсурдным предлагать Черчиллю вглядеться в себя. Но это далеко не абсурдно.

> 2)Не видите разницу между типичной британской реакцией и типичной
> российской в аналогичной ситуации?

Разница большая. В российской традиции осуждение своего соответствующего периода произошло с перехлестом и откровенным враньем, что вызвало обратную реакцию и обратную реакцию на обратную реакцию. В Британии к своим откровенно фашистко-нацистким проявлениям относятся с пониманием, хотя и с легким осуждением. В этом отношении я считаю британский подход более рациональным.

> Я уже говорил, что я не страдаю комплексом национальной неполноценности,
> поэтому и не боюсь никаких исторических аналогий и никаких исторических
> фактов.

Никак не мог понять к чему это.

> Украинский язык - родственный русскому, со всеми вытекающими. Что тут
> разводить дознание-то, разве я виноват что его перестали воспринимать в
> таком качестве.

Было сказано:

>> Украинский язык прекрасен, это
>> жемчужина и украшение на нашем славянском племени.

Что бы так сказать, по моему мнению, надо или понимать этот язык настолько, что бы уметь оценить его красоту, или просто молотить идеологизированное абы что.
Так и понял, что кроме идеологических установок у тебя ничего нет.

16 марта CE 2015 14:56

>> http://www.bbc.co.uk/russian/uk/2015/01/150122_uk_churchil_ten_controversies
> Ну и?

1) Ну и? Это я жду Ваших выводов и заключений. Вы привели эти данные,
чтобы сказать или доказать что?
2)Не видите разницу между типичной британской реакцией и типичной
российской в аналогичной ситуации?

Я уже говорил, что я не страдаю комплексом национальной неполноценности,
поэтому и не боюсь никаких исторических аналогий и никаких исторических
фактов.

>
> Просто было интересно. Сейчас уже не интересно. Судя по реакции - шаблон.

ШАБЛОН - Принятый образец, которому следуют без размышлений; трафарет,
штамп.

Вам было интересно - вбили или не вбили? :) Вбивают, очевидно, другое.
Украинский язык - родственный русскому, со всеми вытекающими. Что тут
разводить дознание-то, разве я виноват что его перестали воспринимать в
таком качестве.

16 марта CE 2015 14:18

> А так же латинский, греческий, немецкий, английский, персидский, тюркский которые лежат в основе нашего словарного запаса.

О боже, конечно, французский. :)

16 марта CE 2015 13:51

> В родном понятны многие нюансы и подтексты,

Ну, не знаю, ритмика, красота слога, красота метафор. В неродном это в основном недоступно. Мне.

16 марта CE 2015 13:49

> древний язык

Кстати, никто из гордящихся древностью своего языка не называет его архаичным, например.

16 марта CE 2015 13:45

> http://www.bbc.co.uk/russian/uk/2015/01/150122_uk_churchil_ten_controversies

Ну и?

> Ну, подумайте, мы же не первый день "хохлосрач" обсуждаем.

Вы обсуждаете. Я отреагировал на древний и славный народ безотносительно к народу.

> Какая Вам разница, как сформировано мое мнение?

Просто было интересно. Сейчас уже не интересно. Судя по реакции - шаблон.

> Я прям весь во внимании.

Я ж говорю, конкретно укрочем-то не занимаюсь.
Что касается моего понимания красоты языков вообще, к сожалению красоты языков кроме родного оценить не могу. В родном понятны многие нюансы и подтексты, не в родных - в основном только конкретный прагматический смысл. Красота звучания? К моему удивлению в операх даже немецкий звучит прекрасно.

> Украинский язык - такое же богатство нашей культуры, как русский или
> церковнославянский.

А так же латинский, греческий, немецкий, английский, персидский, тюркский которые лежат в основе нашего словарного запаса.

16 марта CE 2015 13:24

> Да-да. Особенно древний украинский язык.

Слово специалиста?

16 марта CE 2015 13:17

> Я ненавижу индусов. Это звериный народ со звериной религией. —
> Из беседы с Лео Амери

http://www.bbc.co.uk/russian/uk/2015/01/150122_uk_churchil_ten_controversies

>> То что я сказал - не тезис, а антитезис.
> ?

Ну, подумайте, мы же не первый день "хохлосрач" обсуждаем.

> Ловко. :)

Какая Вам разница, как сформировано мое мнение? Дайте объективную оценку
украинскому языку. Я прям весь во внимании.
Украинский язык - такое же богатство нашей культуры, как русский или
церковнославянский.

16 марта CE 2015 13:12

> Да-да. Особенно древний украинский язык.

Кстати, всегда ломал голову над понятием древний язык по отношению к ныне действующим языкам и так и не сломал.
Любой из ныне действующих языков можно назвать древним ибо ему, любому, сколько то десятков тысяч лет, и он ведет свое начало от уканья перволюдей.

16 марта CE 2015 13:03

> Какое слово поставили в соответствие некой "абстрактной ценности", то и использует.
> ))

Неприятное вызывает вполне конкретное, а не абстрактное чувство.

> Кто ж его знает. Люди-то всего ничего существуют на планете.

Для того, что бы существование расы было подтверждено - от гениев должны рождаться гении. В принципе этого практически нет.

16 марта CE 2015 13:02

>
> Украинцы - древний и славный народ. Украинский язык прекрасен, это
> жемчужина и украшение на нашем славянском племени.

Да-да. Особенно древний украинский язык.

16 марта CE 2015 12:58

> Какому слову научили, то и использует.

Какое слово поставили в соответствие некой "абстрактной ценности", то и использует.
))

> Наличие гениев не означает появление расы сверхлюдей, качественно отличающихся от людей.

Кто ж его знает. Люди-то всего ничего существуют на планете.

16 марта CE 2015 12:52

> > Потрясающая глубина мысли. С таким же успехом Хайдеггер в 1940 г. мог
> > предлагать Черчиллю поглыбже заглянуть в себя.

Кстати, буквально позавчера смотрел программу, посвященную Новому курсу.
Нашел источник по которому эта программа делалась.

http://www.inliberty.ru/library/243-gitler-mussolini-ruzvelt

16 марта CE 2015 10:43

> На нашем форуме есть поиск. Наберите, если не лень. И ссылки в студию.

Лень. Хорошо, снимаю несчетность. Было больше намеков, чем конкретного упоминания термина.

> Не помню, давал ли эту элементарную ссылку.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC

:) Ссылка известная. И она только подтверждает размытость термина.

> Потрясающая глубина мысли. С таким же успехом Хайдеггер в 1940 г. мог
> предлагать Черчиллю поглыбже заглянуть в себя.

Если бы я был итальянец, уверен, что я был бы полностью с вами от начала и до конца вашей победоносной борьбы против зверских аппетитов и страстей ленинизма. — К Бенито Муссолини на пресс-конференции в Риме, январь 1927

Я не считаю, что собака на сене имеет какое-либо право на сено, даже если она очень долго на нем лежала. Я не признаю за ней такого права. Я не признаю, например, что большая несправедливость была совершена по отношению к красным индейцам Америки или черным аборигенам Австралии. Я не признаю, что несправедливость была совершена по отношению к этим людям, потому что более сильная раса, более высокоразвитая раса, более мудрая раса, скажем так, пришла и заняла их место. — To the Peel Commission (1937) on a Jewish Homeland in Palestine

Я ненавижу индусов. Это звериный народ со звериной религией. — Из беседы с Лео Амери

> >> Украинцы - древний и славный народ.

> То что я сказал - не тезис, а антитезис.

?

> У Вас другое впечатление от украинского языка? Поделитесь.

Ловко. :)

> Иные россияне как-то очень интересно дистанцируются от происходящего.
> Уверяю Вас, для этого у них нет никаких оснований.

?

16 марта CE 2015 09:44

> Словом с предельно размытым смыслом является употребляемое тобой несчетное количество раз слово "фашизм".

На нашем форуме есть поиск. Наберите, если не лень. И ссылки в студию.

> Его единственное конкретное значение/проявление - итальянский фашизм. Остальное - жупел.

Не помню, давал ли эту элементарную ссылку.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC

> Мне понравилась фраза:
>
> Поэтому, считает Голдберг, "не требуется особого мужества и ума для того, чтобы указывать на то, что вам не нравится и не считается популярным, и кричать: "Фашизм!". Настоящее мужество требуется для того, чтобы заглянуть внутрь себя, посмотреть на свои убеждения и спросить себя, не может ли что-нибудь из того, что вам нравится, привести к фашизму или иной разновидности тоталитаризма под другим именем".

Потрясающая глубина мысли. С таким же успехом Хайдеггер в 1940 г. мог
предлагать Черчиллю поглыбже заглянуть в себя.

> Ты прекрасно знаешь технику пропаганды ув.Виктора и тех, кто его любит.

Очередная подмена из отечественного новояза.

>> Украинцы - древний и славный народ.
> На свете нет не древних и не славных народов. Все мы от Адама и Евы.

То что я сказал - не тезис, а антитезис.

>> Украинский язык прекрасен, это
>> жемчужина и украшение на нашем славянском племени.
> Ты на нем говоришь? Просто интересно от души это или еще один паттерн в тебя вдолбили?

У Вас другое впечатление от украинского языка? Поделитесь.

>
>> Что мы слышим от авангарда? Недоязык, недогосударство, недонарод. Вы
>> почитайте, почитайте рунет.
> Давно уже удивлялся, ты где-то специально ищешь чем себя подразнить?

Иные россияне как-то очень интересно дистанцируются от происходящего.
Уверяю Вас, для этого у них нет никаких оснований.

16 марта CE 2015 09:01

> "Русофобия" по практике применения не самостоятельное слово, а подмена.

У кого как. В общем-то это слово имеет вполне конкретный смысл. И достаточно конкретные проявления.

Словом с предельно размытым смыслом является употребляемое тобой несчетное количество раз слово "фашизм".
Его единственное конкретное значение/проявление - итальянский фашизм. Остальное - жупел.

Наверняка ты знаком с чем-то таким:

http://magazines.russ.ru/znamia/2012/9/f30.html

Мне понравилась фраза:

Поэтому, считает Голдберг, "не требуется особого мужества и ума для того, чтобы указывать на то, что вам не нравится и не считается популярным, и кричать: "Фашизм!". Настоящее мужество требуется для того, чтобы заглянуть внутрь себя, посмотреть на свои убеждения и спросить себя, не может ли что-нибудь из того, что вам нравится, привести к фашизму или иной разновидности тоталитаризма под другим именем".

> Это как если бы вор утверждал, что претензии предъявляются к его
> национальности, а не к его воровству.
> "Держи вора". (с)

Ты прекрасно знаешь технику пропаганды ув.Виктора и тех, кто его любит.

> Украинцы - древний и славный народ.

На свете нет не древних и не славных народов. Все мы от Адама и Евы.

> Украинский язык прекрасен, это
> жемчужина и украшение на нашем славянском племени.

Ты на нем говоришь? Просто интересно от души это или еще один паттерн в тебя вдолбили?

> Что мы слышим от авангарда? Недоязык, недогосударство, недонарод. Вы
> почитайте, почитайте рунет.

Давно уже удивлялся, ты где-то специально ищешь чем себя подразнить?

16 марта CE 2015 07:23

> Погугль еще. Увидишь, что термина "служебный термин" не видно. Есть термин "служебные слова"

Да, как, например, в программировании. Но программирование - занятие
достойное, в отличие от... Поэтому я и составил другое словосочетание.
Служебный - Вспомогательный, подсобный, второстепенный.
Термин - Слово обозначающее какое-л. понятие

"Русофобия" по практике применения не самостоятельное слово, а подмена.
Это как если бы вор утверждал, что претензии предъявляются к его
национальности, а не к его воровству.
С "расчеловечиванием" то же самое. "Держи вора". (с)

p.s.

Украинцы - древний и славный народ. Украинский язык прекрасен, это
жемчужина и украшение на нашем славянском племени.

Что мы слышим от авангарда? Недоязык, недогосударство, недонарод. Вы
почитайте, почитайте рунет.

15 марта CE 2015 19:50

> По ссылке упоминается использование гориллой "дьявола".

Там достаточно ясно сказано, что слово используется наряду со словом "грязный" для обозначения чего-то неприятного. Какому слову научили, то и использует.

> Только более утончённо - оперируешь понятие уровень абстрагирования.
> И на этот критерий я отвечаю примером Перельмана, который по уровню абстрагирования так далёк, от нас, как мы от обезьян.

Наличие гениев не означает появление расы сверхлюдей, качественно отличающихся от людей.

15 марта CE 2015 16:01

> Я говорю о способности мыслить то, чего нет.

Где нет?

По ссылке упоминается использование гориллой "дьявола".
Он есть?
Для меня нет.

Кроме того говорится об использовании категории придуманных опасностей, которых на самом деле не было.

> Это ты говоришь об абстрактном мышлении как отличии человека от животного.

И ты тоже говоришь:
"предполагаю такой уровень абстрагирования отсутствует."

Только более утончённо - оперируешь понятие уровень абстрагирования.
И на этот критерий я отвечаю примером Перельмана, который по уровню абстрагирования так далёк, от нас, как мы от обезьян.

15 марта CE 2015 15:27

> Короче, я не против того, что люди отличаются от обезьян, но абстрактное мышление оказывается не тем рубежом, за которым лежит мир людей.

Это ты говоришь об абстрактном мышлении как отличии человека от животного.
И тут же это опровергаешь.
Я говорю о способности мыслить то, чего нет.
Думаю, что это несколько уже, чем способность к абстрактному мышлению.

15 марта CE 2015 14:24

> А вот размышление о том, чего нет, вообще нет, в опыте нет - предполагаю такой уровень абстрагирования отсутствует.

А-а,
ну, да,
ну, да))).

Если обезьяны оперируют абстрактными понятиями, то люди оперируют очень абстрактными.
А некоторые люди - очень-очень абстрактными.
А ещё есть те, кто очень-очень-очень абстрактными оперируют)). Типа, Перельмана.
Но их почти никто не понимает.
Настолько они переразвитьI !

http://haritonoff.livejournal.com/87828.html

Короче, я не против того, что люди отличаются от обезьян, но абстрактное мышление оказывается не тем рубежом, за которым лежит мир людей.

15 марта CE 2015 11:24

> Эксперименты с обезьянами показывают, что те успешно оперируют абстрактными понятиями.

На первых уровнях абстрагирование - это обобщение, отвлечение от несущественных сторон, свойств связей. То есть обобщение того что есть. Несомненно, обезьяна, говорящая на языке жестов вполне достигает такой степени абстрагирования.

А вот размышление о том, чего нет, вообще нет, в опыте нет - предполагаю такой уровень абстрагирования отсутствует.

15 марта CE 2015 11:17

> Ок. Кстати, погуглил "расчеловечивание". Такой же служебный термин, как
> и "русофобия".

Погугль еще. Увидишь, что термина "служебный термин" не видно. Есть термин "служебные слова"

Служебные слова — лексически несамостоятельные слова, не имеющие в языке номинативной функции (не называют предметов, свойств или отношений)

К приведенным тобой словам это не относится, так как они имеют четко обозначенный смысл

Для служебных слов характерны некоторые общие особенности. В фонетическом отношении они, как правило, характеризуются безударностью (исключения в русском языке — частицы да и нет)
Обыкновенно служебные слова не членятся на морфемы и не составляют парадигм

Но не исключаю неграмотного употребления этого словосочетания.

14 марта CE 2015 14:52

>> Ув. Виктор просто цитирует Евангелие, хотя и с небольшими
>> стилистическими погрешностями(он атеист)
> Смешно.

Ок. Кстати, погуглил "расчеловечивание". Такой же служебный термин, как
и "русофобия".

14 марта CE 2015 14:00

> Что является качественным отличием от "разума" животных.

Эксперименты с обезьянами показывают, что те успешно оперируют абстрактными понятиями.

14 марта CE 2015 13:56

> Я же не критикую что он говорит, я высказался (даже не критикуя) по тому как он говорит. Мне не ясно на что ты обиделся. :(

Я не обиделся.
Я удивляюсь тому, какие удивительные, порой люди.)))
Лично мне в голову даже не пришло оценивать его как лектора))).

14 марта CE 2015 13:53

> > А ещё Анохин так себе как лыжник, как сварщик, как женщина и как акация.
>
> Возможно.

Да. Конечно.
Но я решил не писать это слово.
Решил усугубить.
Гы.

14 марта CE 2015 13:49

> > Анохин, конечно, как лектор - так себе.
>
> (фэйспалм)

Я же не критикую что он говорит, я высказался (даже не критикуя) по тому как он говорит. Мне не ясно на что ты обиделся. :(
А за ссылку благодарен.

14 марта CE 2015 13:46

> А ещё Анохин так себе как лыжник, как сварщик, как женщина и как акация.

Возможно.

14 марта CE 2015 13:41

> Анохин, конечно, как лектор - так себе.

(фэйспалм)

А ещё Анохин так себе как лыжник, как сварщик, как женщина и как акация.

14 марта CE 2015 13:21

> Ув. Виктор просто цитирует Евангелие, хотя и с небольшими
> стилистическими погрешностями(он атеист)

Смешно.

14 марта CE 2015 13:14

> > Особенно Анохин:

Интересно, когда обнаруживается, что то, что предполагаешь чисто интуитивно, оказывается обсуждается серьезными людьми. :)

14 марта CE 2015 09:05

> On 13 мар 15:38, Джек wrote:
>> Забавно:
>>
>> http://www.echo.msk.ru/blog/shenderovich/1503754-echo/
>>
>> Что мы там говорили о расчеловечивании оппонента? :)
> Ув. Виктор просто цитирует Евангелие, хотя и с небольшими
> стилистическими погрешностями(он атеист)
>
> Мф.25
> 32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как
> пастырь отделяет овец от козлов;
> 33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов--по левую.
>
> То что человек может потерять человеческий облик - мысль вполне
> христианская.

1 Ин. 3

11 Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы
мы любили друг друга,
12 не так, как Каин, [который] был от лукавого и убил брата своего. А
за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны.
13 Не дивитесь, братия мои, если мир ненавидит вас.

Рим. 1
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог
превратному уму--делать непотребства,
29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства,
корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана,
злонравия,
30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы,
горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
32 Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела]
достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.

14 марта CE 2015 05:30

> On 03 мар 06:45, Alex wrote:
>> объективная критика
> Какая объективная критика?
> Тебе говоришь:
> - Геополитика.
> Ты в ответ:
> - Чо?
>
> Тебе:
> - Интересы США в регионе.
> Ты:
> - Чо?

Примерный разговор Алекса и Лео
http://www.youtube.com/watch?v=3Jz421NPVps

14 марта CE 2015 05:21

> Забавно:
>
> http://www.echo.msk.ru/blog/shenderovich/1503754-echo/
>
> Что мы там говорили о расчеловечивании оппонента? :)

Ув. Виктор просто цитирует Евангелие, хотя и с небольшими
стилистическими погрешностями(он атеист)

Мф.25
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как
пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов--по левую.

То что человек может потерять человеческий облик - мысль вполне
христианская.

13 марта CE 2015 15:38

> Да, например, жертва СМИ - чем не зомби?

http://militera.lib.ru/h/ergos/24.html

Забавно:

http://www.echo.msk.ru/blog/shenderovich/1503754-echo/

Что мы там говорили о расчеловечивании оппонента? :)

> И вообще вся эта территория на стыке психофизиологии, нейролингвистики, семиотики, когнитологии - очень интересна.

Ага.

>
> Особенно Анохин:

Анохин, конечно, как лектор - так себе. Но тема интересная сама по себе.

09 марта CE 2015 13:42

> Да, философская проблема "зомби" - тоже интересно.

Да, например, жертва СМИ - чем не зомби?
Или какой-нть сектант... - жертва сектантского мозгоблудия...

И вообще вся эта территория на стыке психофизиологии, нейролингвистики, семиотики, когнитологии - очень интересна.

Особенно Анохин:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=UKw_4ERm408

09 марта CE 2015 09:09

> Джек,
> Черниговскую с Анохиным смотрел?
> http://www.youtube.com/watch?v=1EshvSPr-XE&feature=player_detailpage

Да, философская проблема "зомби" - тоже интересно.

09 марта CE 2015 09:08

> Джек,
> Черниговскую с Анохиным смотрел?
> http://www.youtube.com/watch?v=1EshvSPr-XE&feature=player_detailpage

Да, а вопрос со свободой воли так и не решен?
Насчет разума - моя личная гипотеза, если забыл, это способность мыслить то, чего нет. Что является качественным отличием от "разума" животных.

09 марта CE 2015 09:05

> Джек,
> Черниговскую с Анохиным смотрел?
> http://www.youtube.com/watch?v=1EshvSPr-XE&feature=player_detailpage

Сейчас часть посмотрел. Осталось еще четверть досмотреть.
Да, интересно, спасибо.
Что касается искусственного интеллекта, нового они ничего не сказали. Для меня, по крайней мере. А вот насчет "контейнеров" - это интересно. Всегда это подозревал. :)
Насчет того, что утята принимают шар или игрушку какую за маму, читал, а вот что если им выбор предложить, они все-таки выбирают утку - не слышал.

06 марта CE 2015 17:11

Джек,
Черниговскую с Анохиным смотрел?
http://www.youtube.com/watch?v=1EshvSPr-XE&feature=player_detailpage

03 марта CE 2015 10:19

> объективная критика

Какая объективная критика?
Тебе говоришь:
- Геополитика.
Ты в ответ:
- Чо?

Тебе:
- Интересы США в регионе.
Ты:
- Чо?

03 марта CE 2015 06:45

> Да, естественно, что внешний. Любимый внешний, который вне критики.

Это твой любимый фактор. Тчк.
Лео, в очередной раз тебе говорю, я не нуждаюсь в стилистах и
корректорах, я нуждаюсь в оппонентах. Только развернутая собственная
позиция и объективная критика (в т.ч. и США) могут быть для меня
убедительны и значимы. Я знаю твою собственную т.з., но вот меня дешевым
троллингом троллить не надо, это сразу на антимайдан, который НЕ
СУЩЕСТВУЕТ без этой приставки и корня.

02 марта CE 2015 19:49

> Успехов,

Тебе тоже. :)