28 марта CE 2007 17:59

Здравствуйте, Navuhodonosr.

> Думаю всетаки вопрос куда сложнее чем просто низя.

Можно то всё. Только зачем круги нарезать? На самом деле всё -
действительно просто.

28 марта CE 2007 14:54

> Но помни (!): "не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;"
> Вообщем, не гони и не гонимый будешь ;)

Обана. А Каспер, Балтазар и Мельхиор об этом не знали. Иосиф тоже не догадывался.

Думаю всетаки вопрос куда сложнее чем просто низя.

28 марта CE 2007 10:24

> Или ты искал гороскоп который бы подошел?

Ды ты чё, гонишь что ли? Я и не искал ничего, для этого яндекс есть. А на будущее, Нав, ты и сам не ленись. Набираешь гороскос на"х" ("х" это дата), "зз" ("зз" это после зяпятой твой знак зодиака) и все. Читай и наслаждайся.
Но помни (!): "не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;"
Вообщем, не гони и не гонимый будешь ;)

28 марта CE 2007 08:14

> Круто, блин.
> Вот это день так день... ! ;)

Поэтому захотелось проверить версию с гороскопами.

28 марта CE 2007 08:12

> http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.goroskop.ru%2Fpublish%2Fopen_article%2F29%2Fcapricorn%2F&text=%E3%EE%F0%EE%F1%EA%EE%EF%20%ED%E0%2017%20%EC%E0%F0%F2%E0%2C%20%EA%EE%E7%E5%F0%EE%E3&reqtext=(%E3%EE%F0%EE%F1%EA%EE%EF%3A%3A10282%20%26%20%ED%E0%3A%3A0%20%26%2F(-1%203)%2017%3A%3A744%20%26%2F(-1%203)%20%EC%E0%F0%F2%E0%3A%3A2641%20%26%26%2F(-7%207)%20%EA%EE%E7%E5%F0%EE%E3%3A%3A184204)%2F%2F6&dsn=773&d=4037953&sh=6&sg=21&isu=1
>
> Все в жилу, блин )

Аднака. Если не пытаться назначить все перечисленное на одного мегазлодея, а разбить на десяток личностей, то все сходится. Ужос.

Или ты искал гороскоп который бы подошел?

28 марта CE 2007 08:10

> > Обещал так обещал.
> > Ретировался сославшись на звонок из сервиса. В сервисе оказалось что делов всего на сто долларов. Когда забирал машину в сервис ворвалось четверо в масках
>
> http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.goroskop.ru%2Fpublish%2Fopen_article%2F29%2Fcapricorn%2F&text=%E3%EE%F0%EE%F1%EA%EE%EF%20%ED%E0%2017%20%EC%E0%F0%F2%E0%2C%20%EA%EE%E7%E5%F0%EE%E3&reqtext=(%E3%EE%F0%EE%F1%EA%EE%EF%3A%3A10282%20%26%20%ED%E0%3A%3A0%20%26%2F(-1%203)%2017%3A%3A744%20%26%2F(-1%203)%20%EC%E0%F0%F2%E0%3A%3A2641%20%26%26%2F(-7%207)%20%EA%EE%E7%E5%F0%EE%E3%3A%3A184204)%2F%2F6&dsn=773&d=4037953&sh=6&sg=21&isu=1
>
> Все в жилу, блин )

26 марта CE 2007 17:58

> Обещал так обещал.
> Утром получил срочный заказ. ...............Решив снять стресс нарвался на паленый флагман от которого день трещала голова.

Круто, блин.
Вот это день так день... ! ;)

26 марта CE 2007 16:15

> > Найдите себе достойного защитника, который сможет дать ему отпор._
>
> Хулиганы зрения лишают!

Не. Ты на флагман понадеялся, а он не помог. Во чего надо было http://ifun.ru/comments/joke7205.html

26 марта CE 2007 16:12

> Найдите себе достойного защитника, который сможет дать ему отпор._

Хулиганы зрения лишают!

26 марта CE 2007 16:08

> > Обещал так обещал.

Во написал, что аж не открывается. Короче на типовом гороскоп.ру на 17 марта: Скользкий и неприятный тип постарается испортить ваш день. Отвратительный и гнусный человек явно питает к вашей особе болезненную страсть, и в своих ухаживаниях не знает границы дозволенного. Найдите себе достойного защитника, который сможет дать ему отпор.

26 марта CE 2007 16:04

> Обещал так обещал.
> Ретировался сославшись на звонок из сервиса. В сервисе оказалось что делов всего на сто долларов. Когда забирал машину в сервис ворвалось четверо в масках

http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.goroskop.ru%2Fpublish%2Fopen_article%2F29%2Fcapricorn%2F&text=%E3%EE%F0%EE%F1%EA%EE%EF%20%ED%E0%2017%20%EC%E0%F0%F2%E0%2C%20%EA%EE%E7%E5%F0%EE%E3&reqtext=(%E3%EE%F0%EE%F1%EA%EE%EF%3A%3A10282%20%26%20%ED%E0%3A%3A0%20%26%2F(-1%203)%2017%3A%3A744%20%26%2F(-1%203)%20%EC%E0%F0%F2%E0%3A%3A2641%20%26%26%2F(-7%207)%20%EA%EE%E7%E5%F0%EE%E3%3A%3A184204)%2F%2F6&dsn=773&d=4037953&sh=6&sg=21&isu=1

Все в жилу, блин )

26 марта CE 2007 00:05

> Скажем так, у этого человека на этот период приходится столкновение с
> социумом, а какое именно - пляшем от того, кто он на данный момент.

Обещал так обещал.
Утром получил срочный заказ. Поперся в офис оформлять его так резво что раскрячил свежесобранный спорткар. Поехал взад в сервис презноваца что идиот и просьбами поченить. Добрался до викэндного офиса, где был подвергнут мегаискушениб со стороны случайно заглянувшей сотрудницы. Затем оформил заказ и пошел на встречу с заказчиком, представительница которого оказалась страшно мила и добра. Ретировался сославшись на звонок из сервиса. В сервисе оказалось что делов всего на сто долларов. Когда забирал машину в сервис ворвалось четверо в масках, всеб былоб тихо еслиб туда в тот момент не приехали чиница подшефные менты. Результат - трое раненых. Решив снять стресс нарвался на паленый флагман от которого день трещала голова.

25 марта CE 2007 16:25

Здравствуйте, Piastrilka.

>> Кроме тенденции ослабления влияния, астрология ещё что-нить об
>> этом явлении говорит?

> Я не знаю как насчет стандартного взгляда астрологов, но я для себя
> поняла так:
> Это не то, чтобы ослабление влияния, а уровень "проведения" энергии
> через себя меняется.

Согласен. Более того, скажу что связано это с изменением метода
обработки информации психикой с аналитики, на синтез (мышление,
домысливание).

> У человека с совсем грубым восприятием, энергия проходит на более
> низком, грубом уровне. Чем тоньше восприятие и выше осознанность, тем
> более тонко проходит энергия и на более тонком уровне человек ее
> преобразует (использует).

Энергия сама по себе - ерунда. Но в троице
"материя-энергия-информация" как посредник. В примитивной психике,
энергия сливает информацию для анализа, а значит и сильно влияет на
организм. В развивающейся психике, энергия уже и подгружается
информацией, в основном вымышленной. Развитая психика, это практически
влияние организма на энергию, а через неё и на материю)

> А на уровне духа и пр. - не знаю даже что дальше.

Теперь знаешь:))). Даже, если я не прав, а не прав я по определению,
раз рот открываю.

> Так что это не ослабление влияния, а иной уровень прохождения энергии
> через человека.

Только я бы человека выше энергии рассматривал, тогда формулировка бы
звучала: иной уровень метода восприятия и обработки информации
психикой

> Но это все - человеческое, как ни крути.
> Чтобы выдти вообще за пределы влияния энергии нашей Вселенной, надо
> прежде выдти за ее пределы :)

Это возможно для психики - влиять на Вселенную.

25 марта CE 2007 15:52

> On 23 мар 15:56, Piastrilka wrote:
>> Да как угодно еще можно интерпретировать эти показатели.

> Немного уяснил для себя эволюцию психики, поэтому хотелось бы
> обслюнявить тот аспект, когда психика уже не подвержена конкретному
> влиянию космоса. Кроме тенденции ослабления влияния, астрология ещё
> что-нить об этом явлении говорит?

Я не знаю как насчет стандартного взгляда астрологов, но я для себя
поняла так:
Это не то, чтобы ослабление влияния, а уровень "проведения" энергии
через себя меняется.
У человека с совсем грубым восприятием, энергия проходит на более
низком, грубом уровне. Чем тоньше восприятие и выше осознанность, тем
более тонко проходит энергия и на более тонком уровне человек ее
преобразует (использует).
То первое "движение пространства", которое прошло через ребенка при
рождении - становится "шаблоном", через который потом будет идти
дальнейшее восприятие. И становится важным момент дальнейшего
осознания протекающих вовне и внутри процессов, к которому приведет
привычка наблюдения человеком своего внутреннего мира.
Например, известный всем знак "рыбы" или Нептун. Он активен у каждого
по-разному.
У ребенка он может проявляться как любовь к одиночеству, фантазерство,
мечтательность, видение снов, истерики, обидчивость, несобранность,
неаккуратность, жить прошлым, неумение внутренне собраться и пр.
Но по сути, это разные стороны одной человеческой особенности -
приобщиться к чему-то высшему.
Когда происходит ситуация - человек обижается. Но если человек
начинает смотреть внутрь себя, то прежде обиды он увидит собственные
глубины.
Тот же самый Нептун/рыбы - на грубом уровне - пьянство, наркотики, на
тонком - молитвы, медитации. На грубом физическом - неряшество, на
тонком физическом - изысканный индивидуальный вкус.
На уровне эмоций - грубое проявление - обиды, истерики, депрессии,
тонкое проявление - глубокое самоисследование, всеприятие.
На уровне мыслей - грубое проявление - плохая концентрация,
сумасшествие, тонкое - божественные откровения, видение тонкого мира
(не сумасшедший бред).
А на уровне духа и пр. - не знаю даже что дальше.
И так можно по каждому знаку/планете рассмотреть.

Так что это не ослабление влияния, а иной уровень прохождения энергии
через человека.
Но это все - человеческое, как ни крути.
Чтобы выдти вообще за пределы влияния энергии нашей Вселенной, надо
прежде выдти за ее пределы :)

25 марта CE 2007 14:06

Здравствуйте, Piastrilka.

> Да как угодно еще можно интерпретировать эти показатели.

Немного уяснил для себя эволюцию психики, поэтому хотелось бы
обслюнявить тот аспект, когда психика уже не подвержена конкретному
влиянию космоса. Кроме тенденции ослабления влияния, астрология ещё
что-нить об этом явлении говорит?

23 марта CE 2007 15:56

>> Ой... а так расскажи что было в этот день...

> В этом вся интрига, чтобы угадать.
> Если я все в деталях расскажу, то это уже будет никакая ни загадка
> а подгонка рассчетов под результаты. Попробуй как сможешь.
> Детальная интерпритация не интересует. Мог ли на тот день быть
> какойто коллапс? Что там могло быть в небе для него
> экстраординарное. Предложишь хоть какойнибудь ответ сразу отпишу в
> деталях. События прошедшие потому крайне интересны в методическом плане так сказать.

Ну угадывать ты пишешь...
Астрология - это не угадывание (по крайней мере, так хотелось бы)

> Мог ли на тот день быть какой-то коллапс?
При схожих показателях у одного человека может быть коллапс, а у
другого - не будет коллапса.
Скажем так, у этого человека на этот период приходится столкновение с
социумом, а какое именно - пляшем от того, кто он на данный момент.
Скажем, если это директор, то ситуация могла возникнуть, когда кто-то
начал бы его подавлять, наступать на его важность, и ему пришлось бы
бороться, или доказывать что-то, могла быть налоговая проверка.
Если это студент - могли появиться сложности с преподавателями, уход
из института.
Год может быть отмечен постоянными перемещениями или покупкой
автомобиля - опять же, если автомобиля еще нет у этого человека. Он
может получить права.
Конкретно в этот день человек мог лететь на самолете, мог как-то
проявить себя в группе людей, или ему могла придти в голову
грандиозная идея, или он мог встретить друзей, неожиданно
познакомиться с кем-то, мог деньги получить на жилье или купить его.
В любом случае, могла быть какая-то неожиданность, влекущая перемены.
Да как угодно еще можно интерпретировать эти показатели.

22 марта CE 2007 20:12

> Ой... а так расскажи что было в этот день...

В этом вся интрига, чтобы угадать.
Если я все в деталях расскажу, то это уже будет никакая ни загадка а подгонка рассчетов под результаты. Попробуй как сможешь.
Детальная интерпритация не интересует. Мог ли на тот день быть какойто коллапс? Что там могло быть в небе для него экстраординарное. Предложишь хоть какойнибудь ответ сразу отпишу в деталях. События прошедшие потому крайне интересны в методическом плане так сказать.

Жду с нетерпением.

21 марта CE 2007 21:54

Привет всем.

> Добрый вечер. Есть повод расставить точки над ять. Пробейте
> сегодняшний день на клиента 03.01.73, южное подмосковье 5 утра. Потом дам описание дня.

Ой... а так расскажи что было в этот день...
А то не видя человека, без уточнения времени рождения...
одни и те же показатели могут означать что угодно, в зависимости от
того, насколько он осознает, насколько управляет (или не управляет)
реальностью.
Но так на первый взгляд ничего такого, есть и напряги, и есть и помощь
в этот день - много разного, что показывает, что жизнь идет. Я бы даже
сказала, очень интересное время, много возможностей в разных сферах,
много разных переживаний. А как человек переживает ситуации - зависит
от уровня его личного развития на данный момент.

По моим последним наблюдениям и сопоставлениям жизненных ситуаций
астрологическим символам, очень часто случается так, что вообще
никаких показателей нет в этот день, а человек умирает. Или
показателей куча на что-нибудь, что 90% однозначно может
интерпретироваться, а у человека просто мелочь какая-нибудь
происходит, или в голове все, а не во внешних событиях.

Хотя я не фатальный астролог, и вообще, может быть, и не астролог даже
:) я много отдаю на выбор самому человеку, не предсказывая событий, а
открывая возможности.

Например, одни и те же показатели могут показывать для азартного
игрока крупный пройгрыш, а для беременной женщины - выкидыш.
Одни и те же показатели могут указывать для неженатого человека -
женитьбу, а для женатого - развод :) А чтобы более точно определять,
надо не показатели смотреть, а "считывать с поля" человека. У меня это
включается только при личном контакте при уточнении гороскопа перед
консультацией. :)

17 марта CE 2007 23:31

Добрый вечер. Есть повод расставить точки над ять. Пробейте сегодняшний день на клиента 03.01.73, южное подмосковье 5 утра. Потом дам описание дня.

16 марта CE 2007 18:00

> http://www.sfi.ru/ar.asp?rubr_id=557&art_id=3063

Спасибо, жалко греческий умер - тяжело очень читается...

Л.

16 марта CE 2007 10:49

http://www.sfi.ru/ar.asp?rubr_id=557&art_id=3063

15 марта CE 2007 10:01

>
> Все вопросы хорошие, и ответы есть, и противоречия, на мой взгляд,
> разрешимые. Только мы же уже пришли к закрытию темы, вроде...

Да, давай закроем. Продолжим как-нибудь при случае, если в этом возникнет
необходимость и будут благоприятные обстоятельства. :)

Alex

15 марта CE 2007 09:49

> У них конечно не было выбора. Остаётся вопрос - что в проповеди Павла
> обращённые из иудеев воспринимали как "отступлению от Моисея, говоря, чтобы
> они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям " (Деян. 21:21) ?
> Или что апостолы имели в виду здесь - "А об уверовавших язычниках мы писали,
> положив, чтобы они ничего такого не наблюдали" (Деян.21:25)
> Но всеравно это детали, которые можно толковать по-разному, не суть.
> Непонятно, что же конкретно подменили. Понятие добродетели? греха?
> богослужение? таинства? молитву? Чем же питались люди которые столько лет
> исповедовали христианство? Обманом, пребывая в иллюзиях? Что-то тут у меня
> не сходится. В Евангелии написано, что каждый сам избирает путь и соделывает
> своё спасение. Строит его либо на камне, либо на песке. Ну и соответственно
> видит, если что-то не так.

Все вопросы хорошие, и ответы есть, и противоречия, на мой взгляд, разрешимые. Только мы же уже пришли к закрытию темы, вроде...

15 марта CE 2007 09:38

> > У индивида-читателя, не интересующегося контекстом автора, уровень
> > развития низок (по моим меркам).
>
> "Мерки" тоже развиваются. Когда и осознанию буквы рады.

Перефразирую мысль для буквоедов:
"У индивида-читателя, не интересующегося контекстом автора, уровень развития низок (по моим представлениям)".

Во избежание (вероятного) буквотворчества над словом "представление" рекомендую вспомнить контекст мысли автора.

14 марта CE 2007 23:40

Здравствуйте, daniel.

> У индивида-читателя, не интересующегося контекстом автора, уровень
> развития низок (по моим меркам).

"Мерки" тоже развиваются. Когда и осознанию буквы рады. Ещё больше
радуемся, когда из букв слово осознаём. Не передать радости от
осознанного предложения. А всего дело-то - буква (отец) рождает слово
(сын), слово приводит психику к необходимости предложения. Предложение
же позволяет уже "увидеть" суть.

14 марта CE 2007 19:51

>
> Я бы изумился, узнав, что иудеи-апостолы задавались вопросом в какой
> контекст себя поместить - как будто у них был выбор.

У них конечно не было выбора. Остаётся вопрос - что в проповеди Павла
обращённые из иудеев воспринимали как "отступлению от Моисея, говоря, чтобы
они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям " (Деян. 21:21) ?
Или что апостолы имели в виду здесь - "А об уверовавших язычниках мы писали,
положив, чтобы они ничего такого не наблюдали" (Деян.21:25)
Но всеравно это детали, которые можно толковать по-разному, не суть.
Непонятно, что же конкретно подменили. Понятие добродетели? греха?
богослужение? таинства? молитву? Чем же питались люди которые столько лет
исповедовали христианство? Обманом, пребывая в иллюзиях? Что-то тут у меня
не сходится. В Евангелии написано, что каждый сам избирает путь и соделывает
своё спасение. Строит его либо на камне, либо на песке. Ну и соответственно
видит, если что-то не так.

Alex

14 марта CE 2007 15:43

> Ну а можно услышать простые слова из Евангелия в подтверждение твоей
> позиции? А именно - то что верующий в Евангелие обязан поместить себя в
> иудейский контекст? Возникает ли в евангельском(апостольском) сюжете такой
> вопрос? если возникает, то в какую сторону решается?

Я бы изумился, узнав, что иудеи-апостолы задавались вопросом в какой контекст себя поместить - как будто у них был выбор. В любом случае, надо быть большим пророком, чтобы представить себе будущее, в котором контекст подменили.

Тем не менее такой пророк и такая ссылка есть, и я тебе ее давал, но ты посмеялся. Другие приводить бессмысленно - их прочтение тоже зависит от контекста. Видимо в таком случае, остается лишь одно - подкрепить свою позицию мнением науки герменевтики.

> Ну, при таких условиях, это действительно не то, что я ищу. Можем к этой теме больше не возвращаться.

ок

14 марта CE 2007 10:41

>
> Не в этом отказываю, и не только христианам. Как известно и бесы веруют и
> они проинициированы - специфической верой.

Ну а можно услышать простые слова из Евангелия в подтверждение твоей
позиции? А именно - то что верующий в Евангелие обязан поместить себя в
иудейский контекст? Возникает ли в евангельском(апостольском) сюжете такой
вопрос? если возникает, то в какую сторону решается?

>
> Нужно кому и для какой цели?

Мне. Для выражения мысли.

>
> Потому что в деле достижения цели (донести до тебя мою картину) данное
> средство минимум на порядок более трудоемко для меня (а на это нет
> достаточных ресурсов). Плюс, когда это средство еще и превращают по ходу в
> цель, то пропадает вера в достижение главной, и вообще, что она для тебя
> главная .

Когда ты начал рассказывать о своей позиции, добрая половина сообщения
содержала полемику против "невежественных толкователей". :)

>
> Общий знаменатель ищут только после ознакомления с числителем и
> знаменателем "соседней дроби". Меня еще и потому не интересует полемика,
> что твою "дробь" я давно выучил ("отполемизировав" в других кругах).

Ну, при таких условиях, это действительно не то, что я ищу. Можем к этой
теме больше не возвращаться.

Alex

14 марта CE 2007 09:58

> > Так, да не так. Что есть откровение? Прозрение смысла? Если да, то оно от
> > понимания.
> Момент "поверил, и вменилось" мы пропускаем? Т.е. этап инициации в вере. Мне
> кажется, что ты христианам отказываешь в этом этапе.

Не в этом отказываю, и не только христианам. Как известно и бесы веруют и они проинициированы - специфической верой.

> >1. текст не есть откровение, откровение всегда внутри, его добывают;
> Согласен. Добывают. Первый раз прочитал в 18 лет НЗ - одно впечатление и
> понимание, в 20 - другое, в 30 - третье. Толкования, которые есть у
> христиан, это и есть усвоение и понимание, ну и плод соответственно.

Плевелы (ядовитые сорняки, с виду похожие на пшеницу) тоже растут этапами, и тоже имеют фазы развития и тоже приносят плоды. И тоже по плодам узнаются.

> Значит всё-таки форма изложения не устраивает. Ну я же не должен всё ставить в гипотетическую форму. Есть вещи, о которых нужно говорить и в утвердительной форме.

Нужно кому и для какой цели?

> Почему не интересует полемика? можно узнать причину?

Потому что в деле достижения цели (донести до тебя мою картину) данное средство минимум на порядок более трудоемко для меня (а на это нет достаточных ресурсов). Плюс, когда это средство еще и превращают по ходу в цель, то пропадает вера в достижение главной, и вообще, что она для тебя главная .

> Да, здесь нужно уточнить. Я настраиваюсь на равноправный диалог, на
> полноценный обмен мнениями. Мне интересна твоя точка зрения как таковая, мне
> интересна полемическая сторона, ну и нахождение общего знаменателя в
> Евангелии, как МКД, меня интересует больше всего.

Общий знаменатель ищут только после ознакомления с числителем и знаменателем "соседней дроби". Меня еще и потому не интересует полемика, что твою "дробь" я давно выучил ("отполемизировав" в других кругах).

14 марта CE 2007 09:28

> > Так, да не так. Что есть откровение? Прозрение смысла? Если да, то
> > оно от понимания. На понимание влияет контекст. Если текст вырывать
> > из контекста, будет иное понимание, нежели когда в контексте.
> "Прозрение смысла" от понимания, да. Но не само понимание! Смысла в
> тексте нет, он есть - свой у автора, и свой у читателя. И зависит не
> от контекста, а от уровня развития индивида.

У индивида-читателя, не интересующегося контекстом автора, уровень развития низок (по моим меркам).

13 марта CE 2007 18:56

Здравствуйте, daniel.

> Так, да не так. Что есть откровение? Прозрение смысла? Если да, то
> оно от понимания. На понимание влияет контекст. Если текст вырывать
> из контекста, будет иное понимание, нежели когда в контексте.

"Прозрение смысла" от понимания, да. Но не само понимание! Смысла в
тексте нет, он есть - свой у автора, и свой у читателя. И зависит не
от контекста, а от уровня развития индивида. "Буквальный" при этом
называть смыслом я бы вообще не стал. Подобно как термин "подсознание"
есть "отсутствие сознания". И вот это то отсутствие смысла
действительно требует контекста. С появлением сознания в развитии
человека, появляется и осмысление - продукт мышления. Но понимание
объекта в пространстве (осмысление) - не есть ведение о объекте в
пространстве-времени (именно смысл). Ведение смысла - результат
соответствия рассматриваемого с выстроенным в психике человека, на
базе множества понятий, единым образом мироздания.

13 марта CE 2007 12:42

>
> Так, да не так. Что есть откровение? Прозрение смысла? Если да, то оно от
> понимания.

Момент "поверил, и вменилось" мы пропускаем? Т.е. этап инициации в вере. Мне
кажется, что ты христианам отказываешь в этом этапе. Еврейский народ долго
ходил по пустыне убеждаемый Богом - будьте верны Мне. И только когда они
признали Бога Израиля - у них началась традиция, толкование и т.д. У
христианина из язычников ситуация похожая. Евангелие на греческом - это его
Синай, это для него начало. И меру помещения себя в иудейский контекст он
сам определяет.

>
>1. текст не есть откровение, откровение всегда внутри, его добывают;

Согласен. Добывают. Первый раз прочитал в 18 лет НЗ - одно впечатление и
понимание, в 20 - другое, в 30 - третье. Толкования, которые есть у
христиан, это и есть усвоение и понимание, ну и плод соответственно.

>
>вообще вне контекста текст невозможен, иллюзорно думать "сейчас я рассмотрю
>текст совсем без контекста, просто как он есть, даже без контекста более
>поздней традиции", ибо в этом случае ты его все равно помещаешь в
>контекст - контекст своего мировоззрения.

На мой взгляд, прежде всего нужно своё понимание, один на один. Исследуя
контексты, историю, толкования, можно обогатить своё понимание, а не достичь
правильного. Имхо. :)

>
> нет, третье - повествование (как оно там у тебя).

Значит всё-таки форма изложения не устраивает. Ну я же не должен всё ставить
в гипотетическую форму. Есть вещи, о которых нужно говорить и в
утвердительной форме.

>
> Ты все никак понять или запомнить не можешь. Если о принципах, то в
> принципе не интересует полемика меня.

Почему не интересует полемика? можно узнать причину?

>
>Речь шла только о помочь тебе узнать мою и мои (по твоей вроде бы просьбе).
>Поэтому не мы, а я останавливаю, когда вижу, что ты забылся.

Да, здесь нужно уточнить. Я настраиваюсь на равноправный диалог, на
полноценный обмен мнениями. Мне интересна твоя точка зрения как таковая, мне
интересна полемическая сторона, ну и нахождение общего знаменателя в
Евангелии, как МКД, меня интересует больше всего.

Alex

13 марта CE 2007 11:33

> > Так моя мысль прямо противоположная. Чем более скуп текст внешне и
> > внутренне емок (имплицитно наполнен), тем более он нуждается в контексте
> > (экспликации).
> Так я тоже так считаю. Он нуждается в принятии его человеком, духовном
> усвоении, развитии и принесении плода. Но, как откровение, он не нуждается в
> контексте, хотя это и не значит, что реконструкция бессмыслена или поиск
> подлинных смыслов не нужен.

Так, да не так. Что есть откровение? Прозрение смысла? Если да, то оно от понимания. На понимание влияет контекст. Если текст вырывать из контекста, будет иное понимание, нежели когда в контексте. Иное откровение от того же самого текста, иные нежели надо плоды. Если же скажешь, что у "текста как откровения" нет контекста, то ошибешься дважды: 1. текст не есть откровение, откровение всегда внутри, его добывают; 2. вообще вне контекста текст невозможен, иллюзорно думать "сейчас я рассмотрю текст совсем без контекста, просто как он есть, даже без контекста более поздней традиции", ибо в этом случае ты его все равно помещаешь в контекст - контекст своего мировоззрения. Что еще хуже, ибо с ним-то, собственно, и борьба.

> Риторика - это искусство слова, риторический - это малосодержательный. Ты
> конечно второй вариант имеешь в виду. :)

нет, третье - повествование (как оно там у тебя).

> Наверное ты просто устал за долгие годы выслушивать одно и то же из уст недружественной традиции. Потому что я никак не могу признать сказанное за риторику, там есть и предмет и поставленные вопросы. Но если ты видишь принципиальное отличие в подходах, и принципиальную убеждённость, как свою так и собеседника, продолжать полемическую сторону действительно нет смысла. :) Правда,иногда мне кажется, что мы слишком рано сворачиваем беседу. Можно же просто обменяться мнениями

Ты все никак понять или запомнить не можешь. Если о принципах, то в принципе не интересует полемика меня. Твою партию я знаю и все мнения "недружественной традиции", и все их давным-давно обдумал. Речь шла только о помочь тебе узнать мою и мои (по твоей вроде бы просьбе). Поэтому не мы, а я останавливаю, когда вижу, что ты забылся.

13 марта CE 2007 10:17

>
> Так моя мысль прямо противоположная. Чем более скуп текст внешне и
> внутренне емок (имплицитно наполнен), тем более он нуждается в контексте
> (экспликации).

Так я тоже так считаю. Он нуждается в принятии его человеком, духовном
усвоении, развитии и принесении плода. Но, как откровение, он не нуждается в
контексте, хотя это и не значит, что реконструкция бессмыслена или поиск
подлинных смыслов не нужен.

>
> По всем остальным моментам дискуссии мне тебе сообщить ничего не нашлось
> что - опять сплошь риторика...

Риторика - это искусство слова, риторический - это малосодержательный. Ты
конечно второй вариант имеешь в виду. :) Наверное ты просто устал за долгие
годы выслушивать одно и то же из уст недружественной традиции. Потому что я
никак не могу признать сказанное за риторику, там есть и предмет и
поставленные вопросы. Но если ты видишь принципиальное отличие в подходах, и
принципиальную убеждённость, как свою так и собеседника, продолжать
полемическую сторону действительно нет смысла. :) Правда,иногда мне кажется,
что мы слишком рано сворачиваем беседу. Можно же просто обменяться мнениями,
как и Ерх советует: "Участники Стола не разделяют убеждений друг друга, но
берут на себя взаимные обязательства внимательно выслушивать точку зрения
собеседника".

Alex

13 марта CE 2007 09:56

Натолкнулся вдруг. Весьма емко и актуально :)

"Басни и сказки в одних случаях морочат голову и мешают,
в других случаях морочат голову и помогают."

(Бхайравананда)

13 марта CE 2007 09:14

> > Так это и с Торой так, и с Кораном, и вообще с любым первоисточником. За
> > лаконичным текстом сокрыта масса знаний исторических, культурных,
> > духовных, лингвистических и пр. и пр. Имплицитная информация называется.
> > (если я правильно понял о чем ты).
>
> Да. Моя мысль такая, что Евангелие, как новый закон, не нуждается в
> контексте толкования. Оно право в свой простоте, как и любое религиозное
> законодательство. Как косноязычный Моисей, как необразованный Мухаммед, как
> и апостолы - "люди некнижные и простые".

Так моя мысль прямо противоположная. Чем более скуп текст внешне и внутренне емок (имплицитно наполнен), тем более он нуждается в контексте (экспликации). Не он сам, конечно, тексты не могут нуждаться :). Нуждается тот интерпретатор текста, который нуждается именно в подлинных смыслах, заложенных в текст, и как огня боится каких-то иных более поздних наслоений. Тогда контекст ему в помощь - он просто режет ненужные завихрения ума, как фильтр шумы (если не понятна моя мысль или нужен пример, то если что могу на примере). А все прочие интерпретаторы не нуждаются, поскольку не того боятся...

По всем остальным моментам дискуссии мне тебе сообщить ничего не нашлось что - опять сплошь риторика...

13 марта CE 2007 08:40

>
> Вопрос хороший. И главное на него есть, к счастью, самый авторитетный
> ответ - из уст самого Учителя. Я имею в виду притчу о заплате и одежде.

И 25 вариантов его толкования. :) Или должен быть один?

>
> Вот это наглядный пример того, что я собирался пояснить тебе. Огромная
> сила, которая мешает иудеям рассмотреть в новозаветном учении свое,
> родное - это христианство с его нелепейшими комментариями того, что "мы
> видели и слышали и осязали" (а на самом деле синтерпретировали задним
> числом).

Кто принимал христианскую веру, тот и интерпретировал. "И рассудили им идти
к обрезанным, а мне к язычникам". Что же напрасно Павел трудился у
язычников? Фарисей. Уж наверное, всё необходимое ввёл в церковь, что считал
нужным, и позаботился о том, чтобы это было усвоено. И с определённого
момента, когда Церковь, по словам Павла, утверждена, она сама и является
критерием того, что она делает; сама давая ответы на возникающие вопросы.
Христологические споры - один ответ, иконопочитание - другой, паламистские
споры - третий. Иудейство апостолов здесь уже не может быть критерием.

>
>Причем, раввинистам ("ортодоксальным иудеям") такое даже на руку: чем
>больше у христиан невежества в толковании "своего собственного" Евангелия,

"Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное, и кто будет веровать, спасён
будет. Всякий дол да наполнится, всякий холм да понизится. Исправьте путь
Господу, сделайте прямыми стези его". Что здесь толковать? Это сказано
законодательной властью. Начинается новая эра. Как когда-то были даны
заповеди Моисею , который на тот момент ничего не имел, кроме "благоволения
в очах Господа", так и сейчас. Синай и крещение в Иордане - это равнозначные
по сакральности вещи. Как когда-то была дана заповедь о чистой пище, так
сейчас вводится другая - "встань, Пётр, заколи и ешь. Что Бог очистил, того
ты не почитай нечистым".

>
>тем они правее (в глазах своей традиции) в том, что отвергли это "новое -
>неправильное". Вот обрати внимание: и твой знакомый в качестве иллюстрации
>"нового-неправильного" непроизвольно берет не сам текст, где Йоханан
>hа-матвил (погружающий, омывающий) вполне ложится на еврейский контекст (в
>отличие от Иоанна "крестителя"), а совсем чуждый тексту термин "крещение"

Если бы всё так было просто. :) Он и Евангелие знает, и иудаизм. Всё эти
соотношения видит. Но при всём этом Иисус - это один из бесчисленных
палестинских харизматов, его изречения - это уровень анекдотов, он - один из
сотен распятых Римом преступников, которого христиане почему-то решили
сделать своим Богом. Неутешительная картина. :)

>>>Так христианская традиция, сакрализируя (вынужденное в силу отхода от
>>>истоков) экзегетическое невежество церковных проповедников, отождествляет
>>>себя с первоисточником,

Как бы там ни было, религиозное таинство, если совершается, совершается
благодатью Божией, а не компетентным священником.

>>>С текстами Шауля-Павла ("отменившего закон"),

Да, отменившего закон. Ни один еврей не согласится с тем, что "Закон имеет
лишь тень будущих благ" (Евр.10:1). Тора для еврея - это всё. Мне
непонятно, почему ты не реагируешь на принципиальное отвержение Павла
иудаизмом. То что, на Павла можно иметь несколько углов зрения - да, но мне
кажется есть и общие места.

>
> Так это и с Торой так, и с Кораном, и вообще с любым первоисточником. За
> лаконичным текстом сокрыта масса знаний исторических, культурных,
> духовных, лингвистических и пр. и пр. Имплицитная информация называется.
> (если я правильно понял о чем ты).

Да. Моя мысль такая, что Евангелие, как новый закон, не нуждается в
контексте толкования. Оно право в свой простоте, как и любое религиозное
законодательство. Как косноязычный Моисей, как необразованный Мухаммед, как
и апостолы - "люди некнижные и простые".

>
> Это обширный вопрос, требующий анализа всего текста, чего, как сам
> понимаешь, я здесь не в состоянии сделать. Могу лишь засвидетельствовать,
> что мы в общине более десяти лет занимаемся реконструкцией смыслов
> Евангелия в иудейском контексте, и чем дальше, тем больше упомянутые
> "вольнодумства" передергивают, как нечто противоестественное.

Вполне могу вас понять. :) Как и признать правомочность и логичность трёх
точек зрения - иудейской, иудео-христианской и христианской. У всех есть
убедительные основания.

Alex

12 марта CE 2007 21:40

Здравствуйте, daniel.

>> В этой связи, на первый план выходит "Йоханан". Где можно найти все значения этого слова, в том числе и имя?

> Распространенное еврейское имя, состоит из двух слов: Имя
> Всевышнего (в сокращенном виде) + сжалился ("ханан" - 1.помиловать,
> амнистировать; 2.щадить, миловать; 3.одарять; 4.наделять (качествами))

Спасибо! Всё таки - предтеча! После - всё идёт по накатанной ПУТИне.

12 марта CE 2007 20:53

> В этой связи, на первый план выходит "Йоханан". Где можно найти все значения этого слова, в том числе и имя?

Распространенное еврейское имя, состоит из двух слов: Имя Всевышнего (в сокращенном виде) + сжалился ("ханан" - 1.помиловать, амнистировать; 2.щадить, миловать; 3.одарять; 4.наделять (качествами))

12 марта CE 2007 20:44

Здравствуйте, daniel.

>>
>> Даня, если можно, более полный список значений, касаемо "Йоханан
>> hа-матвил"? ...значений лишних не будет.

> Омовение (твила): http://www.eleven.co.il/article/13072

Спасибо.

> "матвил" происходит от "твила" (омывание) = "тот, кто омывает"

Ты забыл о hа -- определенный артикль, указывающий, что имеется в виду
именно этот "тот, кто омывает". В этой связи, на первый план выходит
"Йоханан". Где можно найти все значения этого слова, в том числе и
имя?

> "Предтеча", как я понимаю, не при чем к погружению. "Тот кто идет перед, предшествует"

Причём, именно этот.

12 марта CE 2007 19:36

> > где Йоханан hа-матвил (погружающий, омывающий) вполне ложится на
> > еврейский контекст (в отличие от Иоанна "крестителя"), а чуждый
> > тексту термин "крещение" (что анахронизм по отношению к обряду
> > твилы).
>
> Даня, Что за обряд твилы, и, если можно, более полный список значений,
> касаемо "Йоханан hа-матвил"? Интересует в отношении развития. Как
> "предтеча" выплыло? Но значений лишних не будет.

Омовение (твила): http://www.eleven.co.il/article/13072

"матвил" происходит от "твила" (омывание) = "тот, кто омывает"

"Предтеча", как я понимаю, не при чем к погружению. "Тот кто идет перед, предшествует"

12 марта CE 2007 18:57

Здравствуйте, daniel.

> где Йоханан hа-матвил (погружающий, омывающий) вполне ложится на
> еврейский контекст (в отличие от Иоанна "крестителя"), а чуждый
> тексту термин "крещение" (что анахронизм по отношению к обряду
> твилы).

Даня, Что за обряд твилы, и, если можно, более полный список значений,
касаемо "Йоханан hа-матвил"? Интересует в отношении развития. Как
"предтеча" выплыло? Но значений лишних не будет.

12 марта CE 2007 18:24

> Может, попробуем определить этнические, культурные, богословские рамки Евангелия? Или же - определим, что оно таких рамок не имеет. Или же - до какой степени можно транслировать Евангелие в другие культуры, не теряя существа написанного. Где Иисус говорит опираясь на иудейский контекст, а где его слова выходят из этого контекста и приобретают самостоятельное и универсальное значение.

Вопрос хороший. И главное на него есть, к счастью, самый авторитетный ответ - из уст самого Учителя. Я имею в виду притчу о заплате и одежде.

> Недавно, один симпатичный мне иудей сказал: "Да, да. В Евангелии(христианстве) очень много нового и правильного. Но то что правильно - не ново, а то что ново - неправильно". И дальше пошёл посмеиваться над иконой Иоанна Крестителя, где он изображён с крестом, попутно объясняя мне про микву, про тонкости, про традицию.

Вот это наглядный пример того, что я собирался пояснить тебе. Огромная сила, которая мешает иудеям рассмотреть в новозаветном учении свое, родное - это христианство с его нелепейшими комментариями того, что "мы видели и слышали и осязали" (а на самом деле синтерпретировали задним числом). Причем, раввинистам ("ортодоксальным иудеям") такое даже на руку: чем больше у христиан невежества в толковании "своего собственного" Евангелия, тем они правее (в глазах своей традиции) в том, что отвергли это "новое - неправильное". Вот обрати внимание: и твой знакомый в качестве иллюстрации "нового-неправильного" непроизвольно берет не сам текст, где Йоханан hа-матвил (погружающий, омывающий) вполне ложится на еврейский контекст (в отличие от Иоанна "крестителя"), а совсем чуждый тексту термин "крещение" (что анахронизм по отношению к обряду твилы). Тогда как его заключительный вывод-то в копилку против Евангелия! Так христианская традиция, сакрализируя (вынужденное в силу отхода от истоков) экзегетическое невежество церковных проповедников, отождествляет себя с первоисточником, и в итоге профанирует то, что только что сама же и проповедала "по всей вселенной". С текстами Шауля-Павла ("отменившего закон"), про которые ты спрашивал вначале, то же самое.

> И я вот подумал, получается, что если реконструировать евангельский сюжет в историческом иудейском контексте, то реконструкция окажется богаче, а труд евангелистов заведомо беднее и лаконичнее.

Так это и с Торой так, и с Кораном, и вообще с любым первоисточником. За лаконичным текстом сокрыта масса знаний исторических, культурных, духовных, лингвистических и пр. и пр. Имплицитная информация называется. (если я правильно понял о чем ты).

> И насколько всё-таки Благая Весть зависит от иудейского контекста, считает его необходимым, и где она выходит за его пределы? И не предопределено ли "вольнодумство" проповедников-христиан II-XXI веков самим стилем и характером Евангелия?

Это обширный вопрос, требующий анализа всего текста, чего, как сам понимаешь, я здесь не в состоянии сделать. Могу лишь засвидетельствовать, что мы в общине более десяти лет занимаемся реконструкцией смыслов Евангелия в иудейском контексте, и чем дальше, тем больше упомянутые "вольнодумства" передергивают, как нечто противоестественное.

11 марта CE 2007 14:33

>
> 1. Являлись ли ученики Иешуа (Шимон-Петр, Йоханан-Иоанн и пр.) и он сам (когда их учил Евангелию или являлся по воскрешении) "классическими иудеями" (твой термин)?
>
> 2. Ели нет, то почему? Если да, то являются ли современные раввины "классическими иудеями" и почему?

подумалось... Я вот считаю важным классичность иудаизма и ввожу соотв.термин, ты тоже считаешь это принципиальным, с той точностью, что считаешь необходимым указать еврейское прочтение имён апостолов. Может, попробуем определить этнические, культурные, богословские рамки Евангелия? Или же - определим, что оно таких рамок не имеет. Или же - до какой степени можно транслировать Евангелие в другие культуры, не теряя существа написанного. Где Иисус говорит опираясь на иудейский контекст, а где его слова выходят из этого контекста и приобретают самостоятельное и универсальное значение.
Недавно, один симпатичный мне иудей сказал: "Да, да. В Евангелии(христианстве) очень много нового и правильного. Но то что правильно - не ново, а то что ново - неправильно". И дальше пошёл посмеиваться над иконой Иоанна Крестителя, где он изображён с крестом, попутно объясняя мне про микву, про тонкости, про традицию. И я вот подумал, получается, что если реконструировать евангельский сюжет в историческом иудейском контексте, то реконструкция окажется богаче, а труд евангелистов заведомо беднее и лаконичнее. Ах да, он ещё (мой иудей) приговаривал: "... не понимаю только, почему христиане эту нищету текста вещают с такой помпой!". :))) М-да, понятно. Ну правда, о Иоанне Крестителе в Евангелии кратко и скромно. Планы же далекоидущие: "На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира." (Ин.1:29) Спрашивается, не есть ли эта простота - божественный метод, тот самый "иудеям соблазн, эллинам безумие", и дальше "Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное" (1 Кор. 1:27). И насколько всё-таки Благая Весть зависит от иудейского контекста, считает его необходимым, и где она выходит за его пределы? И не предопределено ли "вольнодумство" проповедников-христиан II-XXI веков самим стилем и характером Евангелия?

08 марта CE 2007 09:27

>
> Что верно то? Обязана произойти деградация, потому что эволюция
> неизбежна?

А это неважно - что должно произойти. Вернее - неважно, как это назвать.

07 марта CE 2007 16:03

Здравствуйте, Alex.

>>
>> То есть, некоторая деградация, в твоём представлении, обязана
>> произойти?

> Совершенно верно. Всякий холм да понизится (Лк.3:5)

Что верно то? Обязана произойти деградация, потому что эволюция
неизбежна? Хорошо тебе, с такой логикой! :)))

07 марта CE 2007 14:47

>
> Тогда прежде два вопроса тебе, ответь:
>
> 1. Являлись ли ученики Иешуа (Шимон-Петр, Йоханан-Иоанн и пр.) и он сам
> (когда их учил Евангелию или являлся по воскрешении) "классическими
> иудеями" (твой термин)?
>
> 2. Ели нет, то почему? Если да, то являются ли современные раввины
> "классическими иудеями" и почему?

На оба вопроса ответ - да. Все они, и раввины в том числе, считают себя
классическими иудеями, следующими ценностям Ветхого Завета.
У меня и для христиан определение простое. Кто говорит "нет другого имени
под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись"
(Деян.4:12), тот и христианин.

07 марта CE 2007 13:48

> > Я правильно понял, что мы это твое "док-во" и твой прошлый риторический
> > вопрос ("Но для ортодоксальных иудеев хулитель закона не Лютер, а сам
> > ап.Павел. Для иерусалимских книжников критичны не суетящиеся под ногами
> > гои, а община отступников во главе с Иаковом. Или они(орт.иудеи) просто не
> > так тонко понимают вопрос?") переводим из области твоих убеждений в
> > область поиска (т.е. ты допустил возможную ошибочность этих убеждений)?
> Да, конечно. Можно начать с опровержения этого тезиса. :) И продолжить
> расширением кругозора.

Тогда прежде два вопроса тебе, ответь:

1. Являлись ли ученики Иешуа (Шимон-Петр, Йоханан-Иоанн и пр.) и он сам (когда их учил Евангелию или являлся по воскрешении) "классическими иудеями" (твой термин)?

2. Ели нет, то почему? Если да, то являются ли современные раввины "классическими иудеями" и почему?

07 марта CE 2007 11:18

>
> Я правильно понял, что мы это твое "док-во" и твой прошлый риторический
> вопрос ("Но для ортодоксальных иудеев хулитель закона не Лютер, а сам
> ап.Павел. Для иерусалимских книжников критичны не суетящиеся под ногами
> гои, а община отступников во главе с Иаковом. Или они(орт.иудеи) просто не
> так тонко понимают вопрос?") переводим из области твоих убеждений в
> область поиска (т.е. ты допустил возможную ошибочность этих убеждений)?

Да, конечно. Можно начать с опровержения этого тезиса. :) И продолжить
расширением кругозора.

07 марта CE 2007 10:53

> Можно скромно продолжить... Хотя я понимаю, что для меня, пример Павла - это
> док-во того, что уже древняя иудео-христианская община (а не эллинская
> община IV века) несовместима с классическим иудаизмом, а у тебя видимо более
> дифференцированный подход, и соответственно выводы другие.

Я правильно понял, что мы это твое "док-во" и твой прошлый риторический вопрос ("Но для ортодоксальных иудеев хулитель закона не Лютер, а сам ап.Павел. Для иерусалимских книжников критичны не суетящиеся под ногами гои, а община отступников во главе с Иаковом. Или они(орт.иудеи) просто не так тонко понимают вопрос?") переводим из области твоих убеждений в область поиска (т.е. ты допустил возможную ошибочность этих убеждений)?

Если да, то можно скромно продолжить.

07 марта CE 2007 10:07

>
> Вот я и посудил. Когда интересно на чем основано - спрашивают (что ты и
> делал по-началу), а не переходят к подведению итогов.

Согласен. Виноват.

>
> Я не ищу виноватых. И я объяснял, когда понимал по реакции твоей, что
> тебе непонятно, и видел такую методу единственно конструктивной. Потому
> что, чтобы объяснить тебе все - нужны годы.

Можно скромно продолжить... Хотя я понимаю, что для меня, пример Павла - это
док-во того, что уже древняя иудео-христианская община (а не эллинская
община IV века) несовместима с классическим иудаизмом, а у тебя видимо более
дифференцированный подход, и соответственно выводы другие.

07 марта CE 2007 09:27

> для меня совсем неочевидно, чем же располагает Даниэль, делая такие выводы. Тут неважно, кто как оценивает ситуацию, тут просто фактов не хватает. Нет, нет, я не требую духовных речей или богословских выкладок; степень открытости - это личное дело каждого. Но сам посуди, если есть мнение, интересно на чём оно основано, опять же независимо от того, кто как оценивает ситуацию.

Вот я и посудил. Когда интересно на чем основано - спрашивают (что ты и делал по-началу), а не переходят к подведению итогов.

> >>>И делал бы это дальше (неужели думаешь, что очередные твои "трудные"
> >>>вопросы не имеют ясного решения?),
> Так ты объясни. Недоговорённость порождает домыслы. :) И ответственность
> несёт не только домысливающий, но и недоговаривающий.

Я не ищу виноватых. И я объяснял, когда понимал по реакции твоей, что тебе непонятно, и видел такую методу единственно конструктивной. Потому что, чтобы объяснить тебе все - нужны годы.

07 марта CE 2007 07:45

>
> Видишь, как интересно получается. Я последовательно раскрывал тебе
> необходимые фрагменты своей картины мира, а когда у тебя при столкновении
> с этой картиной рождались вопросы, показывал как можно их разрешить,
> расширяя тем самым (как мне казалось) горизонты твоего мышления, поправляя
> по ходу логику. И думал, что ты в этом заинтересован.

Да, заинтересован. Но при всём богатстве гастрономической риторики, при всём
разнообразии используемых образов, ты очень редко говоришь по существу. Под
существом я понимаю - Писание, аскетику, мистику, богословие и т.д. Уверяю
тебя, за долгие годы общения, при том, что православная церковь располагает
гастрономическим преданием и сонмом самопровозглашённых святых, для меня
совсем неочевидно, чем же располагает Даниэль, делая такие выводы. Тут
неважно, кто как оценивает ситуацию, тут просто фактов не хватает. Нет, нет,
я не требую духовных речей или богословских выкладок; степень открытости -
это личное дело каждого. Но сам посуди, если есть мнение, интересно на чём
оно основано, опять же независимо от того, кто как оценивает ситуацию.

>>>И делал бы это дальше (неужели думаешь, что очередные твои "трудные"
>>>вопросы не имеют ясного решения?),

Так ты объясни. Недоговорённость порождает домыслы. :) И ответственность
несёт не только домысливающий, но и недоговаривающий.

>>>но выяснилось (из того, что ты опять по традиции перешел на мою
>>>"зазнавшуюся" личность), что твои вопросы риторические (или стали такими
>>>по ходу), и я ошибался, думая, что служу тебе.

Проходя одно поприще, нужно идти и второе. Ну неизбежно где-то кто-то на
кого-то переходит. Имхо, ситуацию можно исправить, если говорить по
существу. Вот такой вот в РПЦ экстремизм. :)

07 марта CE 2007 06:16

>
> То есть, некоторая деградация, в твоём представлении, обязана
> произойти?

Совершенно верно. Всякий холм да понизится (Лк.3:5)

07 марта CE 2007 06:15

> Ты говоришь, что проблема в толкователях? Но для ортодоксальных иудеев
> хулитель закона не Лютер, а сам ап.Павел. Для иерусалимских книжников
> критичны не суетящиеся под ногами гои, а община отступников во главе с
> Иаковом. Или они(орт.иудеи) просто не так тонко понимают вопрос? По-моему,
> на лицо набор чисто субъективных представлений. А может, на большее никто и
> не претендует, и я зря это пишу. :)

Видишь, как интересно получается. Я последовательно раскрывал тебе необходимые фрагменты своей картины мира, а когда у тебя при столкновении с этой картиной рождались вопросы, показывал как можно их разрешить, расширяя тем самым (как мне казалось) горизонты твоего мышления, поправляя по ходу логику. И думал, что ты в этом заинтересован. И делал бы это дальше (неужели думаешь, что очередные твои "трудные" вопросы не имеют ясного решения?), но выяснилось (из того, что ты опять по традиции перешел на мою "зазнавшуюся" личность), что твои вопросы риторические (или стали такими по ходу), и я ошибался, думая, что служу тебе. Поэтому я вынужден закончить разговор, поскольку на меньшее (просто поспорить с известным для меня мировоззрением) я не претендую.

06 марта CE 2007 17:52

Здравствуйте, daniel.

> Более высокоорганизованные (действительно лютые) должны его просто
> перетолковать в своих гастрономических интересах.

Это так.

-- С уважением, ПроФан.

06 марта CE 2007 17:50

Здравствуйте, Alex.

> против субъективной реальности не попрёшь. :), пока это
> естественно, Но рано или поздно встаёт вопрос об объективной
> ценности этих представлений, об области их применения.

То есть, некоторая деградация, в твоём представлении, обязана
произойти?

06 марта CE 2007 14:13

> Эта логика исходит из допущения примитивности лютых волков: "смешать с
> дерьмом" = засветиться. Более высокоорганизованные (действительно лютые)
> должны его просто перетолковать в своих гастрономических интересах.

Значит, Бог гуляющий в прохладе дня, и говорящий из среды куста, а иногда и
поражающий с яростью - это не в гастрономических интересах наших предков. А
скромные потуги христиан в тринитарном богословии - это гастрономия. Не
понимаю. Хотя такое ощущение, что одна гастрономия не позволяет развернуться
другой. Ну правда, кому-то удалось Бога потрогать, чтобы объявлять монополию
на своё знание о Нём? Христианское богословие сотериологично, и по большому
счёту оно не существует вне верующего. Ну вроде бы и спорить с ним на
схоластической почве не имеет смысла. Схоластичны в этом случае
представления любых других религий, которые сами являясь предметами веры,
подаются как предметы знания.
Ты говоришь, что проблема в толкователях? Но для ортодоксальных иудеев
хулитель закона не Лютер, а сам ап.Павел. Для иерусалимских книжников
критичны не суетящиеся под ногами гои, а община отступников во главе с
Иаковом. Или они(орт.иудеи) просто не так тонко понимают вопрос? По-моему,
на лицо набор чисто субъективных представлений. А может, на большее никто и
не претендует, и я зря это пишу. :)

>
> Тут я не совсем понял в связи с чем это сказано...

Просто так, к слову.

06 марта CE 2007 10:19

> Но рано или поздно встаёт вопрос об объективной
> ценности этих представлений, об области их применения. И здесь уже можно их
> проверить на широту, прочность и уместность. Например, в нашем случае лютые
> волки, о пришествии которых говорит Павел, уж наверное в первую очередь
> должны смешать с дерьмом его самого и его имя (если они действительно
> лютые). Из христиан никто этого не сделал, значит никто из них и не попадает
> в разряд волков.

Эта логика исходит из допущения примитивности лютых волков: "смешать с дерьмом" = засветиться. Более высокоорганизованные (действительно лютые) должны его просто перетолковать в своих гастрономических интересах.

> Интересно посмотреть, как вводятся в историю авраамические религии. Каждая
> со своими принципами и колоритом. И все они конкурентны, все содержат
> взаимоисключающие положения. Наверное, это попущенно для нашего же блага,
> для проверки истинности религиозного чувства.

Тут я не совсем понял в связи с чем это сказано...

06 марта CE 2007 09:42

>
> А что ты думал, "носитель правильного учения Антихрист" не будет крестить
> или не будет обращать в свою веру?

Не, я не думаю, я знаю, что против субъективной реальности не попрёшь. :) Уж
если у человека есть представления о чём-либо, то он имеет на них право,
пока это молоко матери, кровь и пот собственной жизни, пока это моё
маленькое место под солнцем, в общем, пока это естественно, пока это моя
путёвка в жизнь. :) Но рано или поздно встаёт вопрос об объективной
ценности этих представлений, об области их применения. И здесь уже можно их
проверить на широту, прочность и уместность. Например, в нашем случае лютые
волки, о пришествии которых говорит Павел, уж наверное в первую очередь
должны смешать с дерьмом его самого и его имя (если они действительно
лютые). Из христиан никто этого не сделал, значит никто из них и не попадает
в разряд волков.
Интересно посмотреть, как вводятся в историю авраамические религии. Каждая
со своими принципами и колоритом. И все они конкурентны, все содержат
взаимоисключающие положения. Наверное, это попущенно для нашего же блага,
для проверки истинности религиозного чувства.

06 марта CE 2007 07:53

> > Боюсь, что этот конец наступил лет этак 1900 тому назад ("знаю я, что по
> > нашем отшествии..." и т.д. про лютых волков)...
> Ну это чересчур. "И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие
> всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет
> веровать, осужден будет." (Мк.16:15-16) Что, скажешь не крестят или не
> веруют?

А что ты думал, "носитель правильного учения Антихрист" не будет крестить или не будет обращать в свою веру?

05 марта CE 2007 16:42

>
> Боюсь, что этот конец наступил лет этак 1900 тому назад ("знаю я, что по
> нашем отшествии..." и т.д. про лютых волков)...

Ну это чересчур. "И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие
всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет
веровать, осужден будет." (Мк.16:15-16) Что, скажешь не крестят или не
веруют?

Alex

05 марта CE 2007 16:14

> >
> > Мне кажется вполне логичным, что если адепт сумел понять Златоуста (а не
> > заморочки его) с его "синагогами и свиньями", то далее он уже легко
> > понимает почему Иерусалим в конце истории будет освобожден от "ереси
> > книжников": как раз по причине "всевышнести Всевышнего" (который хоть и
> > долготерпелив, но не может вечно терпеть "такое" в Иерусалиме).
>
> Это вообще интересная тема. Умножение беззакония (в том числе и книжного) к
> концу времён - предсказано в Евангелии, и у Павла так же сказано. И
> носителем правильного учения будет антихрист, чтобы "прельстить возможно и
> избранных". Такой вот фон для последних времён. Не останется никаких
> критериев для суда, кроме сердца человека. Имхо :)

Боюсь, что этот конец наступил лет этак 1900 тому назад ("знаю я, что по нашем отшествии..." и т.д. про лютых волков)...

05 марта CE 2007 15:46

>
> Мне кажется вполне логичным, что если адепт сумел понять Златоуста (а не
> заморочки его) с его "синагогами и свиньями", то далее он уже легко
> понимает почему Иерусалим в конце истории будет освобожден от "ереси
> книжников": как раз по причине "всевышнести Всевышнего" (который хоть и
> долготерпелив, но не может вечно терпеть "такое" в Иерусалиме).

Это вообще интересная тема. Умножение беззакония (в том числе и книжного) к
концу времён - предсказано в Евангелии, и у Павла так же сказано. И
носителем правильного учения будет антихрист, чтобы "прельстить возможно и
избранных". Такой вот фон для последних времён. Не останется никаких
критериев для суда, кроме сердца человека. Имхо :)

Alex

05 марта CE 2007 14:46

> Можно понять Иоанна Златоуста с его "против иудеев", можно понять иудейских
> книжников, которые разнесут в пух и прах всю евангельскую систему
> пророчеств, можно понять и недвусмысленные цитаты из Корана относительно
> христиан. Но неужели, глядя на историю, нельзя сделать очевидный вывод, что
> Иерусалим - город трёх религий, и что угодно это было именно Богу Авраама.
> Если адепт хоть как-то верит во всевышность Всевышнего.

Мне кажется вполне логичным, что если адепт сумел понять Златоуста (а не заморочки его) с его "синагогами и свиньями", то далее он уже легко понимает почему Иерусалим в конце истории будет освобожден от "ереси книжников": как раз по причине "всевышнести Всевышнего" (который хоть и долготерпелив, но не может вечно терпеть "такое" в Иерусалиме).

05 марта CE 2007 12:55

>
> Разве это новость, что в перечисленных группах по отношению к другим
> группам эта мысль не только допускается, но и в большинстве случаев служит
> прямо аксиомой (или теоремой, как в вышеприведенной цитате). "Мы
> поклоняемся Богу Авраама. 'Соседи' поклоняются не Ему, думая, что
> поклоняются Ему".

Можно понять Иоанна Златоуста с его "против иудеев", можно понять иудейских
книжников, которые разнесут в пух и прах всю евангельскую систему
пророчеств, можно понять и недвусмысленные цитаты из Корана относительно
христиан. Но неужели, глядя на историю, нельзя сделать очевидный вывод, что
Иерусалим - город трёх религий, и что угодно это было именно Богу Авраама.
Если адепт хоть как-то верит во всевышность Всевышнего.

05 марта CE 2007 12:43

> > И я вот думаю, межрелигиозная полемика, конечно, дело естественное и для этого есть объективные предпосылки. Но неужели христиане, иудеи и мусульмане, могут допускать мысль, что кто-то из них поклоняется не Богу Авраама?

Разве это новость, что в перечисленных группах по отношению к другим группам эта мысль не только допускается, но и в большинстве случаев служит прямо аксиомой (или теоремой, как в вышеприведенной цитате). "Мы поклоняемся Богу Авраама. 'Соседи' поклоняются не Ему, думая, что поклоняются Ему".

05 марта CE 2007 10:14

> http://rusbratstvo.org/propoved/diomid.htm
>
> и в частности:
> "На прошедшем саммите религиозных лидеров в итоговом документе, подписанном всеми собравшимися представителями религиозных конфессий, была засвидетельствована вера в одного "Всевышнего": "Будем хранить мир, заповеданный Всевышним!". Мы не считаем, что у нас один "Всевышний" с иудеями, мусульманами, и прочими религиями и учениями. Об иудеях Господь сказал, что "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего". (Иоан.8:44) Мусульмане считают "всевышним" Аллаха, а Сына Божия простым пророком, Господь же говорит: "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня". (Иоан.14:6) Об этом же учили и Апостолы: "Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца." (1Иоан.2:22-23) "А всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста". (1Иоан.4:3) "Один Господь, одна вера, одно крещение". (Еф.4:5)"
>
> И я вот думаю, межрелигиозная полемика, конечно, дело естественное и для этого есть объективные предпосылки. Но неужели христиане, иудеи и мусульмане, могут допускать мысль, что кто-то из них поклоняется не Богу Авраама?

http://anchoret-lander.livejournal.com/92894.html?thread=2827742#t2827742

05 марта CE 2007 10:06

http://rusbratstvo.org/propoved/diomid.htm

и в частности:
"На прошедшем саммите религиозных лидеров в итоговом документе, подписанном всеми собравшимися представителями религиозных конфессий, была засвидетельствована вера в одного "Всевышнего": "Будем хранить мир, заповеданный Всевышним!". Мы не считаем, что у нас один "Всевышний" с иудеями, мусульманами, и прочими религиями и учениями. Об иудеях Господь сказал, что "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего". (Иоан.8:44) Мусульмане считают "всевышним" Аллаха, а Сына Божия простым пророком, Господь же говорит: "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня". (Иоан.14:6) Об этом же учили и Апостолы: "Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца." (1Иоан.2:22-23) "А всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста". (1Иоан.4:3) "Один Господь, одна вера, одно крещение". (Еф.4:5)"

И я вот думаю, межрелигиозная полемика, конечно, дело естественное и для этого есть объективные предпосылки. Но неужели христиане, иудеи и мусульмане, могут допускать мысль, что кто-то из них поклоняется не Богу Авраама?