31 марта CE 2006 16:34

> Помоему вы намеренно перемешиваете неприятную правду с ироничной неправдой.

Так интереснее :)

> По пунктам
> 1) действительно в секты попадают в состоянии тяжелого стресса

Есть статистика или исследования подтверждающие это? Я не то чтобы не доверяю, но простоинтересно было бы посмотреть специальные работы на эту тему.

> 2) высокий уровень интеллекта как и уровень социальной адаптации никак не ограждает человека от попадения в секту

Тогда что ограждает? Стрессоустойчивость? Вера?

> 3) секта всегда предлагает счастливую жизнь с гарантиями

Неколько знакомых мне людей стали реально счастливее и богаче оттого, что вступили в ряды сектантов :)

> 4) способ воздейсвия один - лишить человека его социума оставив ему лишь пространство секты

Ну, некоторые согласны на такие жертвы ради улучшения жизни. Вы не подумайте, я не защищаю секты, просто все названные вами пункты о самих сектах ничего не говорят.

> 5) Поощряются и мотивируются поступки неприемлимые для нечленов секты. Здесь я кратко не могу вам сформулировать как это делается, но делают это неофиты исключительно из благих побуждений.

Как это?

> 6) оглядываться как правило некуда,месяц-другой и у человека нет ни друзей ни родных, наше общество не прощает отклонений

Ну, не знаю, опять же, те знакомые, которые связались ссектами, потеряли определенное количество друзей, но не всех. Да и асоциальными не стали.

31 марта CE 2006 16:20

> > >Но опять же, к вере это не прибавляет - и не убавляет.
> >
> > Почему?
>
> "Ты поверил, потому что увидел - блаженны не видевшие и уверовавшие".

Вот это для меня всегда звучало как дешевый трюк. Почему физическим чудесам придается так много значения, с одной стороны, а с другой, когда их нет,то всегда есть отмазка, мол, "блаженны не видевшие и уверовавшие". Как то это неправильно.

29 марта CE 2006 23:16

Здравствуйте, Афинагор.

А> Сторонняя же помощь, может сильно навредить.

>>
А> Советы никогда не навредят разумному человеку.

А разумному, нужны советы?

А> К тому же Истина имеет далогическую природу, поэтому Сам Бог велел
А> искать истину в общении.

Где, и в какой форме велел? Или это риторика?

А> Я склоняюсь к мнению, что смысл жизни в Славе Божией, а ... "слава
А> Божия - это полностью раскрывшийся человек".

Достойное "склонение"! Но не стоит забывать, что смысл жизни и Богом
заложен, - изначальный.

29 марта CE 2006 18:07

Сторонняя же помощь, может сильно навредить.
>
Советы никогда не навредят разумному человеку. К тому же Истина имеет далогическую природу, поэтому Сам Бог велел искать истину в общении.
Если сказать, что смысл в Боге, получится довольно абстрактно. Еще Тиллих в свое время сказал, что понятие "Бог" слишком затаскано и многозначно и пользовался понятием "глубина" или бытие. Я склоняюсь к мнению, что смысл жизни в Славе Божией, а по слову святого Иринея Лионского, "слава Божия - это полностью раскрывшийся человек".

29 марта CE 2006 11:07

>
> "Ты поверил, потому что увидел - блаженны не видевшие и уверовавшие".

Думаю, что в исчерпывающем смысле это можно применить только к вере в Иисуса
Христа. Увидел - поверил, и не видел - поверил. Оно и по тексту так: "Иисус
говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и
уверовавшие."
У нас немного другой контекст.

Alex

29 марта CE 2006 10:49

> >Но опять же, к вере это не прибавляет - и не убавляет.
>
> Почему?

"Ты поверил, потому что увидел - блаженны не видевшие и уверовавшие".

29 марта CE 2006 10:46

>
> А по вере все бывает, я сам видел, как мозаичная икона моргала.

Мне друг о подобном тоже рассказывал.

>
>Но опять же, к вере это не прибавляет - и не убавляет.

Почему?

Alex

29 марта CE 2006 10:44

> А по вере как? :)
> С чудесами явленными физически я никогда не сталкивался, и вроде никогда их
> не искал. Просто иногда приходится расписываться в своей полной
> некомпетентности относительно таких явлений. Хотя, в определённом смысле,
> выше таких (физических) чудес ничего нет. Достаточно вспомнить изумление
> проживших жизнь патриархов, которым было доверено принять пасхальный огонь.

А по вере все бывает, я сам видел, как мозаичная икона моргала. Но опять же, к вере это не прибавляет - и не убавляет.

29 марта CE 2006 10:43

> Здравствуйте!!!
> Может вы мне поможите разобраться вчём смысл жизни человека? Моей... Вашей... Всего человечества.

Если вопрос лично ко мне, то смысл моей жизни в том, чтобы постоянно придерживаться своего предназначения, которое для меня определил Всевышний при моём рождении, и которое Он открыл мне в результате моих усилий по отысканию этого предназначения. Правда надо признаться, в этом придерживании бывают провалы, и тогда моя жизнь теряет свой смысл (как в прошлом, когда я был сам себе хозяином вместо Него).

Смысл же (или бессмысленность) человечества, видимо, открывается на втором этапе (по обретении смысла своего).

29 марта CE 2006 10:41

>
> А известно как. Пока нет епископского постановления, это ничего не значит.
Чудеса и лжепророки творили. Епископ должен посетить храм и исследовать.
Если исследует и найдет мироточение, дозволит почитание, а нет - чуду и
конец. Так по канонам, по крайней мере.

А по вере как? :)
С чудесами явленными физически я никогда не сталкивался, и вроде никогда их
не искал. Просто иногда приходится расписываться в своей полной
некомпетентности относительно таких явлений. Хотя, в определённом смысле,
выше таких (физических) чудес ничего нет. Достаточно вспомнить изумление
проживших жизнь патриархов, которым было доверено принять пасхальный огонь.

Alex

29 марта CE 2006 10:25

> On 29 мар 05:09, Iksatel wrote:
> > Может вы мне поможите разобраться вчём смысл жизни человека? Моей...
Вашей... Всего человечества.
>
> Имхо смысл жизни в Жизни.

Если в постановке вопросе присутствует "смысл жизни", то очевидно, что под
"жизнью" понимается вся эта обыденность, рутина и чувственный мир. А под
"смыслом" взыксывается что-то сверх этого. Ето может быть и Жизнь. :)

Alex

29 марта CE 2006 08:48

Здравствуйте, Иксатель.

> Может вы мне поможите разобраться вчём смысл жизни человека? Моей... Вашей... Всего человечества.

Имхо смысл жизни в Жизни.

Leo

29 марта CE 2006 07:48

Здравствуйте, Iksatel.

I> Здравствуйте!!!
I> Может вы мне поможите разобраться вчём смысл жизни человека?
I> Моей... Вашей... Всего человечества.

Желая людям здравствовать, ты итак уже наполовину разобрался в данном
вопросе! Сторонняя же помощь, может сильно навредить.

-- С уважением, ПроФан.

29 марта CE 2006 05:09

Здравствуйте!!!
Может вы мне поможите разобраться вчём смысл жизни человека? Моей... Вашей... Всего человечества.

С уважением Иксатель

28 марта CE 2006 18:11

> http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=55582
>
> а как происходит - непонятно. :)

А известно как. Пока нет епископского постановления, это ничего не значит. Чудеса и лжепророки творили. Епископ должен посетить храм и исследовать. Если исследует и найдет мироточение, дозволит почитание, а нет - чуду и конец. Так по канонам, по крайней мере.

26 марта CE 2006 13:45

> Привет!

:-)

> Почему - фанатиков? Я говорю об имманентной человеку силе инертности, и не только. Всему существу человека присуща амбивалентность- и желание развиваться духовно, эстетически, интеллектуально, и сопротивление любой попытке нарушить самодостаточность, status quo. Разрушение преград между людьми разрушает и самого человека, и другого.

Как я понимаю, в среде верующих имеется две категории людей, назовём их условно плотскими и духовными. У вторых описанная амбивалентность преодолена или находится в стадии уничтожения (вместе с самодостаточностью, кстати). Поэтому, думаю, твоё обобщение не слишком корректно. На вторых описанная закономерность вряд ли распространяется. Почему фанатиков? Как раз в этой связи. У вторых разрушение преград не вызывает (само-) разрушений - чего разрушать, когда и так всё разрушено, и наоборот, приводит к возникновению нового более высокого организма, общности. Попытка первыми повторить сей процесс - фанатизм, ибо всё, что не от откровения (преобразующего познания), а от голой веры (доверия авторитетам) - скоморошничество. Вера в обладание при полном отсутствии. Разрушение без понимания чего именно.

> Например, есть ли предел искренности? Казалось бы, искренность такая вещь,- разрушающая любое непонимание, любой негатив. Но если не заметить границ этики, эстетики, способности человеком тебя понять, то искренность может привести к нехорошим последствиям в общении.

Опять же, смотря на какой категории выборка...

> Мои наблюдения привели к представлению о непреодолимости границ. Непреодолимость еще одно напоминание о глубоком одиночестве человека. И это, наверное, хорошо.

Мой опыт привёл меня к обратному. Ты наверное не в тех кругах тусуешься :-). Шутка. Но с намёком.

> >Поскольку голая вера (без личного погружения) её не истребляет. И ещё страх: само допущение истинности "чужой онтологии" как бы подрывает веру в истинность твоей. Фанатик этого сомнения жуть как боится. Страусинная болезнь, кажется. (Это я чисто аналитически :), ничего личного).
> Попыток защитить свою самодостаточность много. Почему ты выбрал именно фанатизм и страх в качестве двигателей человека?

"Фанатиком" я условно обозначил первую группу верующих - плотских. Их "двигатели" ничем не отличаются от "двигателей" светских - тот же самый страх смерти (тела, самости - самодостаточности и пр.). Отсюда установочная неприязнь к "чужой онтологии", поскольку принадлежность к "правильной" конфессии становится уже не задачей, а элементом самодостаточности.

> Да, экуменизм никуда не приводит. Разделение происходит тогда, когда некие адепты начинают доверять духовному опыту лидера, растворяясь в его онтологии. И потом все попытки свести две онтологии (даже похожие) к одной, обречены на провал. Экуменизм, на мой взгляд- это работа над языком в диалоге с другим, и попытка выяснить собственные границы.

Я думал раньше (значит ошибался), что требованием экуменизма является априорное признание чужой онтологии в той же мере истинной, что и твоя, т.е. "ведущей на ту же Вершину". Против языка, диалога и выяснения границ - никаких возражений. Я бы даже добавил: отыскание рассыпанных по разным онтологиям жемчужин .

P.S. Кстати по поводу одиночества... Ты читал "Одинокий верующий человек" р.Соловейчика ( http://www.judaicaru.org/Zip/Haish_haemuna.zip ). Изумительная постановка вопроса и язык (хотя не со всеми решениями я согласен).

25 марта CE 2006 19:22

Привет!

> Это влюбленность. Это проходит.........Но на практике- это распространенное явление?

А это уже не важно, что проходит или, что "не распространенное".
Это уже другой вопрос.
Главное, что есть способ преодолеть границы.
Как им воспользоваться, как достичь устойчивости - это уже тоже другой вопрос.

> В большинстве случаев человек переживает увлеченность, потом переключается на что-то другое. Запасом прочтости обладают в основном те, у кого внутренняя дисциплина развита и преданность там или что-то другое- долг, закон, религиозная установка. Последнее работает хорошо. У мунистов, например, браки фактически не распадаются, у протестантов, у воцерковленных православных... Но неизвестно, на деле это вера в любовь или любовь. Впрочем, вера- это прекрасно. Один очень уважаемый мной человек говорил так, потом прошло 10 лет и он развелся со своей женой. Впрыгнуть можно на мгновенье, на час, на день, даже на год и даже на три-четыре-пять. Потом будни все съедают. Выпрыгивание приходит незаметно и >вроде бы и не было ничего. Ничего, кроме памяти и пустоты.

Это в тебе имхо какая-то боль говорит...
Это ты в другую имхо тему поехал...

> > Бывают такие случаи фанатения, когда человек, расставаясь со "своим образом себя", готов стать клоном своего кумира.
> > Есть такие всякие варианты...
>
> Это тоже.

Значит, констатируем, что есть еще способ. Так?

> Если бы это растворение было истинным, время не имело бы никакого значения.

Давай для начала просто само растворение рассмотрим. Есть оно или нет. Вроде как есть.
А уже дальше разберем оттенки и нюансы.

> Время - четвертое измерение. Если что-то не выдерживает этого измерения, значит это что-то не есть истина- а иллюзия погружения в созданный собой же образ, который и разрушается так же легко, как и создается.

Ну дык ить еще какая фишка?
Односторонность этого процесса растворения.
Например, Вася "растворился" в Маше. Т.е. потеряв свои границы, обрёл фактически Машины границы. Ну т.е. в итоге шило на мыло поменял.
А если оно у них взаимно начало происходить (и это уже тантрические штучки пошли), то возникнет такой момент, когда случится взаимная безграничность, а следовательно и открытость окружающему их Безграничью.

> Одиночеству. Оно в основе всего. Мы рождаемся одинокими (хотя вроде бы нам все рады) и умираем одни (хотя нас хоронят и слезы льют). Я думаю, не стоит заблуждаться насчет временных союзов. Хотя некоторые из них прекрасны.

Ты всё что-то в рамках "сансары" норовишь остаться...
Трагедия одиночества гришь? - Да. Это типичная сансара.
А в формуле "я есть всё, всё суть я" где одиночество?
Эта формула просто за рамками этой категории.
Или когда адепт выходит за рамки субъект-объектного разделения, за рамки дуалистических обусловленностей - где тут одиночество?

> Просветление нужно когда все плохо.

Ага, когда сансара плющит.

>Когда все хорошо, никакого просветления не нужно. Все и так светло.

Светло и безгранично.

> Наверное, дело не в личности или стороже, а в жизненной установке на дисциплину, самоограничение, бодрствование. Потому как опыт просветления приходит и уходит, оставляя человеку только далекий горизонт и то, что поскольку жизнь реальна, ничего не дастся без изнурительного труда.

Извини, но во всех твоих высказываниях я услышал жесткую привязку к аспекту линостности.
В этом случае - да, идея одиночества будет во весь рост вставать.

> Ничего, спасибо. Бывало лучше, конечно, но все равно все в надежных руках :)
> У тебя как?

Выходи на связь, если время есть.

Leo

25 марта CE 2006 07:59

Здравствуйте, Alex.

A> И мне было бы интересно послушать трактовку через качества души.

"Говори, юноша, если нужно тебе(к стати:)) ), едва слова два"
(Сир32:9) Иисус трижды задаёт Петру один вопрос: "Любишь ли ты
Меня?"*(Ин21:15-19)

Второй и третий по значимости основополагающие принципы, на которых
держится всё творение, в сумме дают первый!:)))

A> Но ведь и от своего варианта я не имею нужды отказываться, а
A> точнее, соглашаться с тем, что это голимая буква. :)

Да, нужда великий двигатель совершенства! Без неё - баловство одно!

A> Исключительно "повод задуматься" обнаруживает неравноправность ситуации.
A> Словно, кто-то из нас обладает эталоном, по которому можно замерить. А эта
A> категория - мнимая. Будем дальше пребывать в иллюзиях? :)

Да, неравноправность имеет место! Посчитай, сколько раз я задумывался
над твоими постами; ты же, только реагируешь на "в ответ". :)))

24 марта CE 2006 10:11

> Ну, не скажите, вы еще недось расскажите, что в сектах все собрались несчастные, недалекие люди, которые стремились исправить свою жизнь :) Есть специальные такие тайные способы воздействия на людей ;) которые уменьшают трение в мозгу и способствуют принятию опрометчивых решений :) А там оглянулся, а уже поздно.

Помоему вы намеренно перемешиваете неприятную правду с ироничной неправдой.
По пунктам
1) действительно в секты попадают в состоянии тяжелого стресса
2) высокий уровень интеллекта как и уровень социальной адаптации никак не ограждает человека от попадения в секту
3) секта всегда предлагает счастливую жизнь с гарантиями
4) способ воздейсвия один - лишить человека его социума оставив ему лишь пространство секты
5) Поощряются и мотивируются поступки неприемлимые для нечленов секты. Здесь я кратко не могу вам сформулировать как это делается, но делают это неофиты исключительно из благих побуждений.
6) оглядываться как правило некуда,месяц-другой и у человека нет ни друзей ни родных, наше общество не прощает отклонений

24 марта CE 2006 10:02

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=55582

а как происходит - непонятно. :)

24 марта CE 2006 08:37

>
> Вот в последнем посте к Схи могу выразить согласие. Но здесь - извини.
> Цитата о том, что 2+3=ЕДЕНИЦА, о качествах, ведущих к единству в
> человеке.

Я так и думал, что двоё/трое распадаются на эту формулу. И мне было бы
интересно послушать трактовку через качества души. Но ведь и от своего
варианта я не имею нужды отказываться, а точнее, соглашаться с тем, что это
голимая буква. :)

>
> Не конструктивно разъяснять это "со стороны". А дать повод задуматься,
> чего ж здесь не конструктивного?

Исключительно "повод задуматься" обнаруживает неравноправность ситуации.
Словно, кто-то из нас обладает эталоном, по которому можно замерить. А эта
категория - мнимая. Будем дальше пребывать в иллюзиях? :)

Alex

24 марта CE 2006 07:49

Здравствуйте, Alex.

>>
>> Согласен, не прав, - СИЛЬНО тешит! :)))

A> Ты в очередной раз появляешься в теме исключительно для того, чтобы выразить
A> своё несогласие. :) Это неконструктивно.

Вот в последнем посте к Схи могу выразить согласие. Но здесь - извини.
Цитата о том, что 2+3=ЕДЕНИЦА, о качествах, ведущих к единству в
человеке.

Не конструктивно разъяснять это "со стороны". А дать повод задуматься,
чего ж здесь не конструктивного?

24 марта CE 2006 07:37

>
> Согласен, не прав, - СИЛЬНО тешит! :)))

Ты в очередной раз появляешься в теме исключительно для того, чтобы выразить
своё несогласие. :) Это неконструктивно.

24 марта CE 2006 07:28

Здравствуйте, Alex.

A> Союз единомышленников благословляется свыше. Это неопровержимо следует из
A> приведённых мной слов. :)

Согласен, не прав, - СИЛЬНО тешит! :)))

24 марта CE 2006 07:16

>
> A> ("ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них."
> A> (Мф.18:20)).
>
> Не корректно по сути, но букву тешит.

Союз единомышленников благословляется свыше. Это неопровержимо следует из
приведённых мной слов. :)

Alex

24 марта CE 2006 07:01

Привет, Схи!

>
> Да, все это так. Если Бог не является чем-то окончательно открытым или
зафиксированным, то такое видение дает максимальную открытость. Встетить
человека с таким же опытом- благословение.

Не знаю, у меня всегда так было. Отражение себя в другом, действительное
признание его истинности. "Ибо не любящий брата своего, которого видит, как
может любить Бога, Которого не видит?" (1 Ин. 4:20). Это очень правильный
критерий. На мой взгляд, необходимый.

>
> Но так странно происходит, что этот опыт и в тебе самом частичен. Все
время забываешься сладким сном. Очень >странно просыпаться и обнаруживать,
сколько же времени ты проспал. Не знаю, может быть, это только у меня так.

Из тех, кто приступил к..., думаю, что у всех. Я могу говорить о годах(!)
непрерывных мучений. Но. "Посему мы не унываем; но если внешний наш человек
тлеет, то внутренний со дня на день обновляется." (2 Кор. 4:16) Если наш
опыт совпадает со словами апостола Павла, по-моему, можно только радоваться.
:) Ведь... "кратковременное страдание наше производит в безмерном преизбытке
вечную славу, когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое
временно, а невидимое вечно."

>
> А "путь воина" Кастанеды- это тоже воспитывание одиночества. Я к тому, что
и этим путем можно идти. Тяжело на первом этапе, потом становишься
самодостаточным.

Схи, если под "путь воина" ты подразумеваешь одинокий и самостоятельный путь
каждого из нас, то обратного -"массовый и проторенный путь" - я не могу
найти ни в одной из традиций, точнее, я не могу найти призывов к этому.
Зато, "Входите узкими вратами", "снимайте своё кино", - слышишь и с востока,
и с запада. :) Никто не сможет долго гордится своей принадлежностью к
традиции или ордену, если в своей собственной жизни он много бит, и
несчастлив. Всегда есть Кто-то, кто укажет ему верный путь. :)

Alex

23 марта CE 2006 19:35

Привет!

> Кроме, я бы сказал, случаев "Любви", когда один человек полностью теряет себя в другом. Такое случается даже на бытовом уровне без всяких там практик.
> Настолько крышу сносит, что происходит полное растворение в другом...

Это влюбленность. Это проходит. Или это любовь, в которую мы все любим верить. Но на практике- это распространенное явление? В большинстве случаев человек переживает увлеченность, потом переключается на что-то другое. Запасом прочтости обладают в основном те, у кого внутренняя дисциплина развита и преданность там или что-то другое- долг, закон, религиозная установка. Последнее работает хорошо. У мунистов, например, браки фактически не распадаются, у протестантов, у воцерковленных православных... Но неизвестно, на деле это вера в любовь или любовь. Впрочем, вера- это прекрасно. Один очень уважаемый мной человек говорил так, потом прошло 10 лет и он развелся со своей женой. Впрыгнуть можно на мгновенье, на час, на день, даже на год и даже на три-четыре-пять. Потом будни все съедают. Выпрыгивание приходит незаметно и вроде бы и не было ничего. Ничего, кроме памяти и пустоты.

> Бывают такие случаи фанатения, когда человек, расставаясь со "своим образом себя", готов стать клоном своего кумира.
> Есть такие всякие варианты...

Это тоже. Мы лет в 4-5-6 боготворили родителей. Потом отделялись от них, кто-то достаточно резко. Потом задавались вопросом: зачем нас родили (не знаю, может кто-то таких вопросов не задавал). Потом прощали и снова любили. Когда родители становятся беспомощными, любовь снова просыпается.
А адепты сект? То же самое. Сначала они боготворят своих лидеров. Потом что-то идет вразрез, видят недостатки. Потом, если выходят, хают на чем свет стоит. И чем больше растворялись, тем больше хают. Тут был пример про бывшего адепта секты Ошо. Он пишет, что поначалу было растворение, эйфория. Потом- целая история, цель которой показать какой Ошо мерзавец, негодяй и т.п.

Если бы это растворение было истинным, время не имело бы никакого значения. Время - четвертое измерение. Если что-то не выдерживает этого измерения, значит это что-то не есть истина- а иллюзия погружения в созданный собой же образ, который и разрушается так же легко, как и создается.

> > Можно достигнуть огромной сердечной радости, искренне общаясь (я считаю искренность высшей среди способностей человека), но все равно, наверное, нужно внутри иметь планку-разделитель.

> Тут вопрос: кому нужно?

Одиночеству. Оно в основе всего. Мы рождаемся одинокими (хотя вроде бы нам все рады) и умираем одни (хотя нас хоронят и слезы льют). Я думаю, не стоит заблуждаться насчет временных союзов. Хотя некоторые из них прекрасны.

> Кому нужно, тот имеет и дальше не пускает, бьет тревогу.
> А у кого "сторож" личностных границ вдруг уволился, там раз... и клиника... Или просветление... с клиникой. ;)

Просветление нужно когда все плохо. Когда все хорошо, никакого просветления не нужно. Все и так светло. Наверное, дело не в личности или стороже, а в жизненной установке на дисциплину, самоограничение, бодрствование. Потому как опыт просветления приходит и уходит, оставляя человеку только далекий горизонт и то, что поскольку жизнь реальна, ничего не дастся без изнурительного труда.

> PS Рад слышать. Как жизнь?

Ничего, спасибо. Бывало лучше, конечно, но все равно все в надежных руках :)
У тебя как?

Cxi

23 марта CE 2006 19:26

> А виноваты как всегда жидомассоны. :)
> На психотренинги от хорошей жизни не попадают.

Ну, не скажите, вы еще недось расскажите, что в сектах все собрались несчастные, недалекие люди, которые стремились исправить свою жизнь :) Есть специальные такие тайные способы воздействия на людей ;) которые уменьшают трение в мозгу и способствуют принятию опрометчивых решений :) А там оглянулся, а уже поздно.

23 марта CE 2006 10:01

> > все пjнтяно.... не понятно почему сделали сыном сатаны... кто-нибудь
> > что-нибудь из сведующес скажет??
>
> Потому что ветхозаветный бог для гностиков - только демиург, Князь и
> повелитель этого мира, иными словами Сатана, а не Истинный Бог.
>
> Л.

би-и-иля-я-ять, вах вах вай, как же я сиразу не оазсамтрел сейц пиарный ход...

23 марта CE 2006 07:22

> От тебя (в смысле от себя) ее скрыть не сложно... а вот куда физикам деваться? :)

Дык ить пронырливые физики-то уже её того-с, уже пронюхали... ;)

23 марта CE 2006 00:18

> Ты знаешь, если тёмная по природе субстанция останется для меня скрытой, я буду очень рад. :)

От тебя (в смысле от себя) ее скрыть не сложно... а вот куда физикам деваться? :)

Л.

22 марта CE 2006 20:14

Здравствуйте, Alex.

A> Познай себя и познаешь мир. Космос открывается через микрокосмос и
A> они становятся тождественны.

Второе - от вульгарного понимания первого высказывания.

A> По моему опыту нет ничего драгоценнее, чем когда кто-то поймёт тебя и
A> разделит твои религиозные искания.

Есть! Но по твоему опыту, вполне согласен.

A> И я думаю, что общность нужна всем.

Но не всегда!

A> Это подтверждается существованием братств и соборности

Не для меня, да "соборность", по сути, это не может "подтвердить".

A> ("ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них."
A> (Мф.18:20)).

Не корректно по сути, но букву тешит.

A> это только подтверждет изначальную "потребность" в общности.

Не "изначальную", но "начальную" несомненно.

Имхо.

-- С уважением, ПроФан.

22 марта CE 2006 13:34

Привет, Схi!

> Даже если не абсолютизировать, ты не "впрыгнешь" в другого человека, а он в тебя.

Кроме, я бы сказал, случаев "Любви", когда один человек полностью теряет себя в другом. Такое случается даже на бытовом уровне без всяких там практик.
Настолько крышу сносит, что происходит полное растворение в другом...
Бывают такие случаи фанатения, когда человек, расставаясь со "своим образом себя", готов стать клоном своего кумира.
Есть такие всякие варианты...

> Можно достигнуть огромной сердечной радости, искренне общаясь (я считаю искренность высшей среди способностей человека), но все равно, наверное, нужно внутри иметь планку-разделитель.

Тут вопрос: кому нужно?
Кому нужно, тот имеет и дальше не пускает, бьет тревогу.
А у кого "сторож" личностных границ вдруг уволился, там раз... и клиника... Или просветление... с клиникой. ;)

> Потому что до определенной границы все хорошо, но как только ее переходишь, начинается индукция и выходишь в очень странные миры.

Это да... можно окунуться куда угодно... А что там, в глубине... хрен знает.

> Мне кажется, Настоящее общение- это какая-то тантрическая практика. И идти туда нужно (если идти) очень осторожно. Бессознательное на этом пути раскрывает свои потенциалы... впрочем все это может показаться бредом, но может быть, ты меня понимаешь.

Думаю, что в рамках своих обусловленностей и границ что-то понял ;)

Leo

PS Рад слышать. Как жизнь?

22 марта CE 2006 13:34

> Схи говорил, что она ограничена "способностью человеком тебя понять". И в
> обратную сторону, естественно, тоже. Я с этим полностью согласен.

Да, естественно. В действительности пока человек не расфиксировал все границы своей личности, он ограничен в познании.

> Это если
> мы говорим о методике поведения и общения в религиозном социуме.
> Если мы говорим об онтологии, то истинная(аболютная, необусловленная ЭГО)
> онтология - она одна. На базе непосредственного опыта, я в это свято верю.
> :)))

Ну да. Но вера верой, а на практике в 99,9 % случаев меж собой общаются еще обусловленные своими ограничениями люди.

> Да, согласен. И этими границами будет - "не полностью познанная реальность" одним(или обоими) участниками проекта. Слушай, а ведь я крушу
> индивидуальнось на корню. Блин, во мне погиб настоящий буддист. :) Или
> инквизитор? ;)

Одно из двух.
Либо буддист-инквизитор. ;)

> Во! Сие ведь можно и абсолютизировать: обнаруженные границы (свои или
> чужие) - как повод работать над собой. Если тебе что-то не нравится, измени
> себя, - гласит народная мудрость.

Да, конечно.
Тот же буддизьм в точности таков.

Leo

22 марта CE 2006 11:09

Привет, Лео!

> Имхо, если границы абсолютизировать, то это действительно становится "непреодолимой преградой". А если понять (принять, а лучше взаимно принять) их ОТНОСИТЕЛЬНУЮ обусловленность, то вот тебе и путь к углублению искренности.
> БуддизЬм про то песню и поёт.

Даже если не абсолютизировать, ты не "впрыгнешь" в другого человека, а он в тебя. Можно достигнуть огромной сердечной радости, искренне общаясь (я считаю искренность высшей среди способностей человека), но все равно, наверное, нужно внутри иметь планку-разделитель. Потому что до определенной границы все хорошо, но как только ее переходишь, начинается индукция и выходишь в очень странные миры. Мне кажется, Настоящее общение- это какая-то тантрическая практика. И идти туда нужно (если идти) очень осторожно. Бессознательное на этом пути раскрывает свои потенциалы... впрочем все это может показаться бредом, но может быть, ты меня понимаешь.

Cxi

22 марта CE 2006 11:09

Привет, Алекс!

> Познай себя и познаешь мир. Космос открывается через микрокосмос и они
> становятся тождественны. Будьдизм об этом же поёт, да? :)
> По моему опыту нет ничего драгоценнее, чем когда кто-то поймёт тебя и
> разделит твои религиозные искания. И я думаю, что общность нужна всем.

Да, все это так. Если Бог не является чем-то окончательно открытым или зафиксированным, то такое видение дает максимальную открытость. Встетить человека с таким же опытом- благословение. Но так странно происходит, что этот опыт и в тебе самом частичен. Все время забываешься сладким сном. Очень странно просыпаться и обнаруживать, сколько же времени ты проспал. Не знаю, может быть, это только у меня так.

Это
> подтверждается существованием братств и соборности ("ибо, где двое или трое
> собраны во имя Мое, там Я посреди них." (Мф.18:20)). Об обратной стороне
> медали - разобщённость, духовное одиночество - можно было и не говорить, но,
> как правило, такие вещи переживаются болезннено и это только подтверждет
> изначальную "потребность" в общности.

Но некоторые братства создавались для того, чтобы подчеркивать одиночество. Например, эпикурейцы. И их читаешь с наслаждением- я не заметил какой-то запредельной тоски по общению.
А "путь воина" Кастанеды- это тоже воспитывание одиночества. Я к тому, что и этим путем можно идти. Тяжело на первом этапе, потом становишься самодостаточным.

Cxi

22 марта CE 2006 10:55

>
> Вот так, Алекс! :) Съел? А то "соответствует физика богословию али не
> соответствует..." Проще все - скрытая она от смертных и весь тебе сказ!
:))

Ты знаешь, если тёмная по природе субстанция останется для меня скрытой, я
буду очень рад. :) А что касается заявленного в теме принципа богословия,
то примечательно, когда рыбак и физик-ядерщик приходят к одним и тем же
выводам. Это наводит на размышления. :)

Alex

22 марта CE 2006 10:50

>
> Имхо Схi говорил о том, что искренность не м.б. безгранична.

Схи говорил, что она ограничена "способностью человеком тебя понять". И в
обратную сторону, естественно, тоже. Я с этим полностью согласен. Это если
мы говорим о методике поведения и общения в религиозном социуме.
Если мы говорим об онтологии, то истинная(аболютная, необусловленная ЭГО)
онтология - она одна. На базе непосредственного опыта, я в это свято верю.
:)))

>
>Типа даже в контексте братства, соборности и пр. объединений по интересам
неизбежно наткнемся на те или иные личностные границы.

Да, согласен. И этими границами будет - "не полностью познанная реальность"
одним(или обоими) участниками проекта. Слушай, а ведь я крушу
индивидуальнось на корню. Блин, во мне погиб настоящий буддист. :) Или
инквизитор? ;)

>
>Границы самоидентификации. За исключением тех случаев, где в рамках
"метода" происходит работа с самостью.

Во! Сие ведь можно и абсолютизировать: обнаруженные границы (свои или
чужие) - как повод работать над собой. Если тебе что-то не нравится, измени
себя, - гласит народная мудрость.

Alex

22 марта CE 2006 09:57

> Познай себя и познаешь мир. Космос открывается через микрокосмос и они
> становятся тождественны. Будьдизм об этом же поёт, да? :)

Типа того. Типа. :)
Но так скорее некоторые из индуизмов "поют". Буддизм концепцию космосов не сильно жалует ;).

> Об обратной стороне
> медали - разобщённость, духовное одиночество - можно было и не говорить, но,
> как правило, такие вещи переживаются болезннено и это только подтверждет
> изначальную "потребность" в общности.

Имхо Схi говорил о том, что искренность не м.б. безгранична. Типа даже в контексте братства, соборности и пр. объединений по интересам неизбежно наткнемся на те или иные личностные границы. Границы самоидентификации. За исключением тех случаев, где в рамках "метода" происходит работа с самостью. Там иная будет ситуация.

Leo

22 марта CE 2006 09:15

>
> Имхо, если границы абсолютизировать, то это действительно становится
"непреодолимой преградой". А если понять (принять, а лучше взаимно принять)
их ОТНОСИТЕЛЬНУЮ обусловленность, то вот тебе и путь к углублению
искренности.

Познай себя и познаешь мир. Космос открывается через микрокосмос и они
становятся тождественны. Будьдизм об этом же поёт, да? :)
По моему опыту нет ничего драгоценнее, чем когда кто-то поймёт тебя и
разделит твои религиозные искания. И я думаю, что общность нужна всем. Это
подтверждается существованием братств и соборности ("ибо, где двое или трое
собраны во имя Мое, там Я посреди них." (Мф.18:20)). Об обратной стороне
медали - разобщённость, духовное одиночество - можно было и не говорить, но,
как правило, такие вещи переживаются болезннено и это только подтверждет
изначальную "потребность" в общности.

Alex

22 марта CE 2006 07:58

Привет, Схi!

> Мои наблюдения привели к представлению о непреодолимости границ. Непреодолимость еще одно напоминание о глубоком одиночестве человека. И это, наверное, хорошо.

Имхо, если границы абсолютизировать, то это действительно становится "непреодолимой преградой". А если понять (принять, а лучше взаимно принять) их ОТНОСИТЕЛЬНУЮ обусловленность, то вот тебе и путь к углублению искренности.
БуддизЬм про то песню и поёт.

Leo

22 марта CE 2006 02:21

> Темная, следует понимать не иначе, как скрытая от смертных, а вовсе не
> как противоположная явной.

Вот так, Алекс! :) Съел? А то "соответствует физика богословию али не
соответствует..." Проще все - скрытая она от смертных и весь тебе сказ! :))

Л.

22 марта CE 2006 02:15

> все пjнтяно.... не понятно почему сделали сыном сатаны... кто-нибудь
> что-нибудь из сведующес скажет??

Потому что ветхозаветный бог для гностиков - только демиург, Князь и
повелитель этого мира, иными словами Сатана, а не Истинный Бог.

Л.

21 марта CE 2006 16:19

> религиозность->убеждённость->ограниченность->глупость.

А убеждённость в ограниченности и глупости, присущей религиозности, это убеждённость?

21 марта CE 2006 16:00

Здравствуйте.

> Тут вопрос созрел, никто не интересовался такой вещью как виртуальная психология и особенности формирования сект, религиозных и квазирелигиозных сообществ в виртуальности. Может тексты какие есть?

Тут все дело в источниках убеждения. Есть, например, сторонники теории, что секты формируются как коммерческие предприятия, делающие своей целью обман и наживу над оболваненными людьми. Таких исследований множество- можно брать в любом антикультовом движении. Наш российский пример - Дворкин и его психолог из Нижнего- Волков. У Волкова подборка текстов, поддерживающих эту точку зрения, на сайте есть.
Другой источник убеждения в том, что секты по преимуществу образуются в результате аутентичного религиозного опыта. А поскольку религиозный опыт отличается свойством экстремальности, то сообщества образуются скорее стихийно, нежели методично. Тогда исследуется феномен фигуры харизматического лидера или конкретного харизматического лидера. Такие исследования тоже есть, здесь много сделала американская социология религии.
Вторая точка зрения отражает позицию светского религиоведения.

Cxi

21 марта CE 2006 15:44

> Манифест

> Враг желает навсегда присвоить себе нашу Свободу, заключённую в бессмертии Духа, опутывая Свет всё новыми кольцами материального мира и его отношений.

> Только революция бытия может разрушить пирамиду иерархий князя мира сего и дать нам царство Божие - царство Духа, царство Свободы, в котором "несть ни эллина, ни иудея".

> Приближать момент последнего боя Сияния и материи - наша задача.

А как приближать: освобождаясь от моральных обязательств перед космосом или переустраивать социум? Вроде бы, и первое, и второе уже было...

Cxi

21 марта CE 2006 15:44

Привет!

> Мне кажется, ты говоришь о массовой религиозности, то бишь о верующих, не познавших глубины своей же собственной "онтологии", но следующих за своими вождями за счёт полного доверия к познанию этих глубин вождями, следующих более на внешнем уровне, внутренне слепо, по простому - фанатиков. И силовая линия тут, по-моему, одна - гордыня.

Почему - фанатиков? Я говорю об имманентной человеку силе инертности, и не только. Всему существу человека присуща амбивалентность- и желание развиваться духовно, эстетически, интеллектуально, и сопротивление любой попытке нарушить самодостаточность, status quo. Разрушение преград между людьми разрушает и самого человека, и другого. Например, есть ли предел искренности? Казалось бы, искренность такая вещь,- разрушающая любое непонимание, любой негатив. Но если не заметить границ этики, эстетики, способности человеком тебя понять, то искренность может привести к нехорошим последствиям в общении.
Мои наблюдения привели к представлению о непреодолимости границ. Непреодолимость еще одно напоминание о глубоком одиночестве человека. И это, наверное, хорошо.

>Поскольку голая вера (без личного погружения) её не истребляет. И ещё страх: само допущение истинности "чужой онтологии" как бы подрывает веру в истинность твоей. Фанатик этого сомнения жуть как боится. Страусинная болезнь, кажется. (Это я чисто аналитически :), ничего личного).

Попыток защитить свою самодостаточность много. Почему ты выбрал именно фанатизм и страх в качестве двигателей человека? Может быть, с этого все начинают, а потом внутренний мир истончается, и на смену фанатизму приходят изощренные способы защиты. Например, тщательное изучение чужой традиции в желании снять все вопросы, которые могли бы подорвать веру. Или такую же истовую погруженность в свою и получение окончательных ответов на сложные вопросы. В любом случае человек, желающий развиваться, хотя бы эстетически, не будет останавливаться на фанатизме и страхе. Это несимпатично.

> Если же говорить о посвящённых, то их недоверие зрячее, а не животное. Ну с чего доверять, если, внимательно слушая рассказы посвящённых в "чужую онтологию", осознаёшь разницу в критериях спасения, целях и сути? Причём духовному опыту запросто можно доверять, но что вершина одна и та же - сомнение. Поэтому, наоборот, экуменизм в данном случае - политкорректные игры, да и только.

Да, экуменизм никуда не приводит. Разделение происходит тогда, когда некие адепты начинают доверять духовному опыту лидера, растворяясь в его онтологии. И потом все попытки свести две онтологии (даже похожие) к одной, обречены на провал. Экуменизм, на мой взгляд- это работа над языком в диалоге с другим, и попытка выяснить собственные границы.

Cxi

21 марта CE 2006 11:03

Плановое. Переезд непродолжительный. Все сегодня же заработает снова.

21 марта CE 2006 08:25

> > Та самая, с которой .... ?
>
> Ага. Она даже собралась бросать свою хорошую работу и заниматься дальше этими тренингами. Я вчера поспрашивала всех по телефону (кроме нее), а там все примочки, включая такие банальные, как говорение комплиментов одновременно с поглаживанием по коленке. Я думала, что про такие простые якоря знают даже дети. Ан нет. Ну и, конечно, ничего нельзя рассказывать никому, кроме прайслиста. Я даже не знаю, как их реабилитировать теперь. Подожду, там посмотрим. Вот угораздило же. У них это на секту все похоже, с катарсисами, плачем, взаимными объятиями и просветлением срочным за три для. Конвейер. И недостатка в желающих нет.

О боже. И я тоже уже давно ничем помочь не могу. Вот так теряем людей.

21 марта CE 2006 08:22

> Это всё иллюзия, Лео... учитывая, что и реальностью это иллюзия, обусловленная недостатком алкоголя...

Уау... и чей же это голос я слышу?... :)
Такой знакомый...
:)))))
Давно я в Столицу не заезжал... эх...

21 марта CE 2006 08:21

>
> ведь они приписали Богу творение грязи, посвятили ему власть всевозможных цезарей, сделали
Иисуса сыном сатаны и породили ужасающее смешение на долгие века!

все пjнтяно.... не понятно почему сделали сыном сатаны... кто-нибудь что-нибудь из сведующес скажет??

21 марта CE 2006 00:32

*ГНОСТИЧЕСКИЙ ФРОНТ* (адрес: http://gnostic.front.ru)

Манифест

Борьба Света и Материи никогда не прекращалась. С момента появления первого желания господства ведётся война против узурпации и пленения Света силами Материи. Враг желает навсегда присвоить себе нашу Свободу, заключённую в бессмертии Духа, опутывая Свет всё новыми кольцами материального мира и его отношений. Материя содрогается в цикличном оргазме собственных порождений: труд и накопление, время и смерть происходят снова и снова. Изначальное насилие первой Власти - стремление к воплощению вселенского порядка в пирамидах иерархий - с начала времён плодит новых архонтов: и тех, что сторожат небеса, и тех, что управляют на земле, умножая насилие, не давая остановиться циклу рождения и смерти. Кровавое колесо реальности вертится в бешеном ритме, так когда же оно окажется разбитым?

Когда грянет последний и решительный бой.

Вечный Зов Свободы найдёт тех, кто хочет познать истину. Партизаны Света в кромешном аду материального существования разрывают оковы, разбивают золочёные клетки, расчищают завалы материальной грязи на пути к познанию Духа единого. Посланники Свободы вновь и вновь дают нам этот Зов, и - кто имеет уши, да услышит! Знание передаётся от одних партизан Духа к другим, и традиция Сопротивления не прерывается. Наши имена - это и Христос, Логос Свободы, и святой Маркион, и Параклет Мани Хайо, и дракон Лао Цзы, и провидец Бакунин, и философ Дебор. Эти имена - имена тысяч даосов, гностиков и катаров, богомилов, ихэтуаней и анархистов, всех, кто смог вырваться из цепких объятий материи, всех носителей духа Змея. Эти имена приближали и приближают Апокалипсис - единственно возможную революцию Бытия. Фронт ширится, и материя, чья природа - ложь, выставляет против нас легионы архонтов дезинформации. Как же спастись, если мир есть материя?

Спасение Духа - не в уходе от мира, а в его разрушении. Иисус принёс нам меч, и глупо отбросить его, как сделали его мнимые последователи. Вселенская Церковь равенства и братства превращена ими в логовище властей и материи. И вместо того, чтобы приближать Апокалипсис, они отложили его на неопределённое время, стараясь при этом предотвратить его любыми возможными средствами! Именно эти лжепоследователи в большей степени ответственны за усиление позиций материи, ведь они приписали Богу творение грязи, посвятили ему власть всевозможных цезарей, сделали Иисуса сыном сатаны и породили ужасающее смешение на долгие века! Сборище карьеристов уничтожало любые возможности познания Бога - познания Свободы, уничтожало тех, кто несмотря на запреты рвался из плена мира, а потом они разделились на несколько шаек и каждая объявила себя истинной! Воистину, анафема православным, католическим и реформатским иерархам - всем сатанистам, укравшим у нас спасение!

Апокалипсис - это избавление от тиранического демормента, от сегодняшнего пленения в охранительных объятиях властей. Апокалипсис - это апокатастасис, возвращение к изначальности, возвращение Света к Свету, преодоление материальных отношений во имя Духа, уничтожение власти и эра Свободы, Равенства и Братства. Это возвращение к хаотической самоорганизации, дионисийской спонтанности, свободному договору и взаимопониманию. Только революция бытия может разрушить пирамиду иерархий князя мира сего и дать нам царство Божие - царство Духа, царство Свободы, в котором "несть ни эллина, ни иудея".

Приближать момент последнего боя Сияния и материи - наша задача. Меч Христов да обрушит законы и власти мира сего! И воздастся кесарям по-кесареву, а нам по-божьему.

Даёшь бессмертие!
Долой репрессию труда и работы!
Хватит множить цепи материи!
Время и пространство слишком малы для Духа!
Мы обязаны прикончить историю!
Укрепляй невидимый гностический фронт освобождения!

I.G.F.L.
2005 A.D.

Заинтересованная общественность может ставить на нас ссылки. А можем и просто подискутировать на тему. В любом случае, просьба: за спам не принимать.

20 марта CE 2006 19:31

> > > а в лоб?...
> >
> > беспредельщица
>
> ну, вроде того.
>
> У меня тут друг попал на психо-тренинг...

А виноваты как всегда жидомассоны. :)
На психотренинги от хорошей жизни не попадают.

20 марта CE 2006 18:38

> Та самая, с которой .... ?

Ага. Она даже собралась бросать свою хорошую работу и заниматься дальше этими тренингами. Я вчера поспрашивала всех по телефону (кроме нее), а там все примочки, включая такие банальные, как говорение комплиментов одновременно с поглаживанием по коленке. Я думала, что про такие простые якоря знают даже дети. Ан нет. Ну и, конечно, ничего нельзя рассказывать никому, кроме прайслиста. Я даже не знаю, как их реабилитировать теперь. Подожду, там посмотрим. Вот угораздило же. У них это на секту все похоже, с катарсисами, плачем, взаимными объятиями и просветлением срочным за три для. Конвейер. И недостатка в желающих нет.

20 марта CE 2006 17:58

> религиозность->убеждённость->ограниченность->глупость.

Вы убеждены в этом?
Вобще религиозность как правило способ подавления сомнений а не следствие убежденности. Убежденность часто не признает ограничений. А ограниченность в рассуждениях свойственна строгому логическому уму, в то время как дуракам закон не писан.

20 марта CE 2006 16:45

> убеждённость->глупость.

Сильно.

20 марта CE 2006 16:26

религиозность->убеждённость->ограниченность->глупость.

20 марта CE 2006 14:44

Сервер переезжает с одного хостинга на другой. В связи с этим, завтра-послезавтра возможны перебои в доступе к серверу. Сколько - не скажу, может быть по-всякому. Но в онлайн мы через какое-то время вернемся.

20 марта CE 2006 13:14

> > Раз стоит дорого, ты его не реабилитируешь. Зря, что ли, баблосы уплочены?

> Да, ужас какой-то. Три дня тренинга, на котором им крышу ломают. После чего они должны привести еще четыре человека. А заманила их туда знаешь кто? Леночка, помнишь такую?

Та самая, с которой .... ?

20 марта CE 2006 12:41

> > У меня тут друг попал на психо-тренинг. Был очень скептически настроен, а теперь вот вместе с остальными моими друзьями, попавшими в эпицентр, решил менять жизнь. Начинать его реабилитировать или подождать пару недель? Ах да, тренинг стоит дорого и длится всего три дня.
>
> Раз стоит дорого, ты его не реабилитируешь. Зря, что ли, баблосы уплочены?

Да, ужас какой-то. Три дня тренинга, на котором им крышу ломают. После чего они должны привести еще четыре человека. А заманила их туда знаешь кто? Леночка, помнишь такую?

20 марта CE 2006 11:44

> У меня тут друг попал на психо-тренинг. Был очень скептически настроен, а теперь вот вместе с остальными моими друзьями, попавшими в эпицентр, решил менять жизнь. Начинать его реабилитировать или подождать пару недель? Ах да, тренинг стоит дорого и длится всего три дня.

Раз стоит дорого, ты его не реабилитируешь. Зря, что ли, баблосы уплочены?

20 марта CE 2006 10:33

> Почему ж Таверна опустела?
> Все желающие познали Абсолютную Истину и пребывают в(с) Ней?
> Или пиво из под прилавка больше наливают?

Это всё иллюзия, Лео... учитывая, что и реальностью это иллюзия, обусловленная недостатком алкоголя...

19 марта CE 2006 21:53

> > а в лоб?...
>
> беспредельщица

ну, вроде того.

У меня тут друг попал на психо-тренинг. Был очень скептически настроен, а теперь вот вместе с остальными моими друзьями, попавшими в эпицентр, решил менять жизнь. Начинать его реабилитировать или подождать пару недель? Ах да, тренинг стоит дорого и длится всего три дня.

19 марта CE 2006 13:31

> а в лоб?...

беспредельщица

19 марта CE 2006 13:30

> будучи формой глупости, религиозность, к формам познания не относится.

Обоснуй про религию как форму глупости.

19 марта CE 2006 11:26

>
> К кому привязаны? К Абсолютной истине? ;)

Да к Таверне ж.... :)

Alex

19 марта CE 2006 10:19

эстетика, будучи непосредственно наблюдаемой в плане "красиво", может рассматриваться как явление. или по меньшей мере, как абстрактная категория.

будучи формой глупости, религиозность, к формам познания не относится.

19 марта CE 2006 00:07

> я имею ввиду эстетику как явление.

Тогда покажите на неё пальцем, а то я такого явления не видел.

> ps а разве религия не раздел философии?
> или наоборот...

Хм... Философия - это религия для нерелигиозных. Религия религиозных - не философия.

18 марта CE 2006 20:38

> > ps а разве религия не раздел философии?
> > или наоборот...
>
> Философия - служанка теологии.(с)

а в лоб?...

18 марта CE 2006 20:36

> ps а разве религия не раздел философии?
> или наоборот...

Философия - служанка теологии.(с)

18 марта CE 2006 20:28

> > Я тут :)
> > Весна, вся сила мыслительного процесса направлена на выживание...
>
> НА ВЫЖИВАНИЕ???
> Соглашусь, если на "выживание из ума" по причине распускающЧихся чуЙств и эмоций... А?

Чуйства у меня только к истине. По весне ослабевают под напором гормонов.

Тут вопрос созрел, никто не интересовался такой вещью как виртуальная психология и особенности формирования сект, религиозных и квазирелигиозных сообществ в виртуальности. Может тексты какие есть?

> Ить весна же! :)
> С прошедшим Женским, Реп-шка! ;)

Спасибо большое :)

18 марта CE 2006 17:45

> > Почему ж Таверна опустела?
> > Все желающие познали Абсолютную Истину и пребывают в(с) Ней?
>
> Молчи об этом. А то вообще закроют за ненадобностью. А мы к ней так привязаны. ;-)

К кому привязаны? К Абсолютной истине? ;)
Завидная зависимость...

18 марта CE 2006 17:44

> Я тут :)
> Весна, вся сила мыслительного процесса направлена на выживание...

НА ВЫЖИВАНИЕ???
Соглашусь, если на "выживание из ума" по причине распускающЧихся чуЙств и эмоций... А?
Ить весна же! :)
С прошедшим Женским, Реп-шка! ;)

Leo

18 марта CE 2006 17:41

Одно питерское семейство, давненько отвалившее на "историческую родину", решило показать, родившемуся уже в
Израиле, ребёнку, город предков. Натурально, прибыли в славный город Санкт-Ленинбург, провели восторгающееся дитя по
мостам-дворцам, привели в Летний сад. Где, собственно, развернулись события... Надо заметить, что дитя получилось -
чистый ангел: огромные, небесного цвета глазищи, роскошные, совершенно белые кудри... Не мальчик - кукла. К тому же,
развитый не по-годам. А проживает он с родителями в славнои городе Нацрат-Илит, т.е. Верхнем Назарете. И вот, по
Летнему саду гуляя, отвлеклось дитя на какую-то старушку, вполне богомольного вида, с кряхтением пристраивающуюся на
скамеечке. Родители прошли вперёд, а общительный, как все пятилетки, мальчуган, пристал к бабусе... "Что, болит?
бабушка?"- спросил мальчик. "Да", отвечала бабка, "старенькая я, спину ломит, ноги не ходят..." и, почуяв благодарного
слушателя начала рассказ о хворях и горестях. В паузе, мальчик поднял на неё свои огромные, сострадающие глаза и, очень
искренне сказал: "Бабушка, я хочу, чтоб у тебя больше никогда, ничего не болело!" Растроганная бабулька
спрашивает: "Откуда ж ты такой хороший?"

"Из Назарета, бабушка..."

Бабка, закатив глаза, сползла по скамеечке...

18 марта CE 2006 17:41

> Пьющий не наливает,
> Наливающий не пьет.

Вот она - простота Мудрости Великой!
Привет, Схi! Скока лет, скока зим! :)))

> :)
>
> Вношу маленькую лепту в процесс незатухания затухающего света Таверны. И хотя должен всем немеренно, простите меня до времени.

Да ладно, чё уж там.... Фигня какая...

18 марта CE 2006 12:57

Здравствуйте, Leo.

L> Почему ж Таверна опустела?
L> Все желающие познали Абсолютную Истину и пребывают в(с) Ней?

"Получи бандит гранату от советского бойца!" :))

18 марта CE 2006 10:08

Здравствуйте!
Прошу прощения, что отнимаю Ваше время.
Я думаю, что Вам будет интересно прочитать книгу "Общечеловеческая истина" нa http://www.svetoch.net/ru/book/str_01 и узнать о той богословской правде, которая возвещается в нынешнее время от ЖИВОГО ЕВРЕЙСКОГО БОГА, - БОГА Мира, Любви и Бессмертия в этот смертный, перегороженный множеством религиозных перегородок, мир.
Если данная тема Вас заинтересует, то на http://www.svetoch.net/ru/catalogue есть ещё довольно много литературы, если нет, ещё раз прошу прощения.
Желаю Вам всего самого хорошего.
С уважением, Олег.

18 марта CE 2006 09:49

я имею ввиду эстетику как явление.
ps а разве религия не раздел философии?
или наоборот...

18 марта CE 2006 09:12

Здравствуйте, Alex.

A> Ммм, понятно. Чисто субъективная польза. Я бы всё-таки опровергал дома на
A> бумажке и не писал об этом публично на форум. Если соотносить это только с
A> "работой над собой".

Чего "Ммм"? Я же неоднократно об этом говорил - не верили!
"Опровергать дома" это ещё дебильнее, чем "на публичном форуме".

>>
>> Для меня - довольно просто. Я прекрасно осознаю где я, поэтому если
>> человек "констатирует" моё отсутствие "в предмете" - меня это уже
>> радует. Если я не правильно "уловил" следствие, тогда укажи
>> "справедливости для..." что должно следовать в отношении меня из
>> моего отсутствия "в предмете"?

A> Молчание. :)

И от обратного, - я "в предмете"! :)))

>>
>> Так и ты должОн бы знать, что вначале, закон превыше людей стоит, и
>> только "закон в сердце" работает "на человека".

A> Хорошо сказал. Я примерно так же соотношу эти вещи.

Постарайся прочесть без привязок к личности: беда в том, что в сердце
уже ни что не соотносится, оно просто есть! :)))

17 марта CE 2006 23:42

> Почему ж Таверна опустела?
> Все желающие познали Абсолютную Истину и пребывают в(с) Ней?
> Или пиво из под прилавка больше наливают?

Пьющий не наливает,
Наливающий не пьет.

:)

Вношу маленькую лепту в процесс незатухания затухающего света Таверны. И хотя должен всем немеренно, простите меня до времени.

Cxi

17 марта CE 2006 11:27

> Почему ж Таверна опустела?
> Все желающие познали Абсолютную Истину и пребывают в(с) Ней?
> Или пиво из под прилавка больше наливают?

Я тут :)
Весна, вся сила мыслительного процесса направлена на выживание, так что поиск истины как-то страдает авитаминозом.
Но это времено. Простите за оффтоп, счас чего-нибудь придумаем.

17 марта CE 2006 10:33

> Почему ж Таверна опустела?
> Все желающие познали Абсолютную Истину и пребывают в(с) Ней?

Молчи об этом. А то вообще закроют за ненадобностью. А мы к ней так привязаны. ;-)

17 марта CE 2006 09:18

Почему ж Таверна опустела?
Все желающие познали Абсолютную Истину и пребывают в(с) Ней?
Или пиво из под прилавка больше наливают?

15 марта CE 2006 10:44

> есть ли точки пересечения?

Если эстетику рассматривать не как науку о красоте и, соответственно, меру истинности, а как выражение чьего-либо взгляд на мир, то да - в русских храмах православная эстетика, в итальянских - католическая. В этом случае религия определяет эстетику, но не наоборот, судя по всему. :)

15 марта CE 2006 10:04

> есть ли точки пересечения?

вера X эстетика = религия

15 марта CE 2006 06:58

> > есть ли точки пересечения?
>
> Есть.

* "Современные требования к эстетике металло- и цельнокерамических зубных протезов. Керамика - идеальный материал для воспроизведения любых индивидуальных и возрастных особенностей зубов пациентов

По определению В. Даля, "эстетика - это учение об изяществе в художествах" [1]. Определение эстетики дано и в медицинском энциклопедическом словаре: "Эстетика - это раздел философии, изучающий прекрасное и его соотношение с формой" [2]. Исходя из этих двух определений, можно сказать, что эстетика зубного протеза - это один из разделов стоматологической науки, известной под названием "техника (технология) изготовления зубных протезов", в котором изучаются принципы моделирования изящных зубных протезов, по цвету и форме гармонично сочетающихся с остальными зубами в полости рта пациента. Кроме того, "эстетика зубного протез" - это сокращенное написание понятия "эстетический вид (эстетические свойства, эстетическое восприятие) зубного протеза" *

Выдишшь? Нэту пэрэсэчениа, даа?

А если серьёзно, то чаще эстетика - сама как религия. Но тогда лжерелигия? Имхо, какое пересечение философии с религией? Только на поле боя...

14 марта CE 2006 13:41

> есть ли точки пересечения?

Есть.

14 марта CE 2006 13:15

есть ли точки пересечения?

13 марта CE 2006 00:17

> Зато есть темная материя и темная энергия, составляющие большую часть Вселенной :)

Темная, следует понимать не иначе, как скрытая от смертных, а вовсе не как противоположная явной.

10 марта CE 2006 10:16

> On 09 мар 15:10, Alex wrote:
> > Свет обладает субстанцией (волна-частица), в то время как тьма ею не
обладает - квантов тьмы не существует.
>
> Зато есть темная материя и темная энергия, составляющие большую часть
Вселенной :)

И они могут поспорить с откровениями Иоанна? :) Вообще-то физика чаще на
стороне богословия. Еще льюисовский Баламут об этом сокрушался.

Alex

09 марта CE 2006 15:32

> Свет обладает субстанцией (волна-частица), в то время как тьма ею не обладает - квантов тьмы не существует.

Зато есть темная материя и темная энергия, составляющие большую часть Вселенной :)

Л

09 марта CE 2006 15:10

Цитата:
"Мое (ИМХО) понимание Божественных энергий сопоставимо с физическим определением света и тьмы. Свет обладает субстанцией (волна-частица), в то время как тьма ею не обладает - квантов тьмы не существует. Там где присутствует хотя бы один фотон, там уже нет тьмы. "

Вот такая, физическая интерпретация слов ап.Иоанна. Может быть не сознательная, но несомненно, пережитая. :)

Alex

08 марта CE 2006 04:23

Начала работать обновленная версия авторского сайта "ПРоСВЕТ: Персональный философский ресурс".
На сайте представлены религиозно-философские работы, большинство из которых имеет печатные версии. Кроме статей, фрагментов дискуссий и т.п., будут размещаться книги автора, созданные в формате Ebook.
Реализован обмен ссылками с личными страничками схожей тематики. Сайт адресован всем интересующимся современной русской религиозной философией.

Адрес сайта: http://prosvet.atspace.com
Адрес для писем: pro-svet@inbox.ru

07 марта CE 2006 13:45

> > > Мне кажется, ты говоришь о массовой религиозности, то бишь о верующих, не познавших глубины своей же собственной "онтологии", но следующих за своими вождями за счёт полного доверия к познанию этих глубин вождями,
> > звините,что вмешиваюсь, спросить захотелос... вы не задумывались откуда берется это самое полное доверие? на голом месте оно наверно не рождается... заранее спасибо за ответ.
>
> Доверие не на голом. Думаю, как правило, это место - социум и его воспитательный момент.

из моих иследований входит, что это место ex-nihilo, чтобы в переводе с латинского значмло,как из чистых побуждений... как быдто живет человек и до фнеи ему весь социумы, а потом вдруг открываются ему в другом человеке сокровища, он ему доворяет... доверяется

>
>Не зря же, положим, в арабском окружении вождями человеку всегда становятся мусульманские вожди, в европейском - католические, на Руси - православные, на востоке - буддистские вожди, и т.д.

подймайте, ведт было бы несоклько неожиданно для общественности, когда б в арабском окружении были православные вожди... вот это место я ен понял

>
>Таким образом, воспитательная закономерность (т.е. человеческая) возникновения доверия явно прослеживается. Доверие же полное (о котором я собственно говорил), тем более, думаю, не свыше берётся. Только ответственность за это лежит уже более на самом человеке.

вот тут да... во многом все заивитс от конкртеного человекаю.. если он изначально не использует его свободу, он попадает в зависимость от власть продержащих..

06 марта CE 2006 08:32

> > Мне кажется, ты говоришь о массовой религиозности, то бишь о верующих, не познавших глубины своей же собственной "онтологии", но следующих за своими вождями за счёт полного доверия к познанию этих глубин вождями,
> звините,что вмешиваюсь, спросить захотелос... вы не задумывались откуда берется это самое полное доверие? на голом месте оно наверно не рождается... заранее спасибо за ответ.

Доверие не на голом. Думаю, как правило, это место - социум и его воспитательный момент. Не зря же, положим, в арабском окружении вождями человеку всегда становятся мусульманские вожди, в европейском - католические, на Руси - православные, на востоке - буддистские вожди, и т.д. Таким образом, воспитательная закономерность (т.е. человеческая) возникновения доверия явно прослеживается. Доверие же полное (о котором я собственно говорил), тем более, думаю, не свыше берётся. Только ответственность за это лежит уже более на самом человеке.

06 марта CE 2006 07:01

>
> Мне кажется, ты говоришь о массовой религиозности, то бишь о верующих, не познавших глубины своей же собственной "онтологии", но следующих за своими вождями за счёт полного доверия к познанию этих глубин вождями,

звините,что вмешиваюсь, спросить захотелос... вы не задумывались откуда берется это самое полное доверие? на голом месте оно наверно не рождается... заранее спасибо за ответ.

05 марта CE 2006 09:50

> По всей видимости, существует фундаментальная для человека (и неистребимая, увы) идея недоверия к духовному опыту другого. Чужая онтология пугает, происходят процессы самоидентификации и отчуждения. Эти две категории суть силовые линии, в которых люди общаются друг с другом на духовные темы испокон веков.

Мне кажется, ты говоришь о массовой религиозности, то бишь о верующих, не познавших глубины своей же собственной "онтологии", но следующих за своими вождями за счёт полного доверия к познанию этих глубин вождями, следующих более на внешнем уровне, внутренне слепо, по простому - фанатиков. И силовая линия тут, по-моему, одна - гордыня. Поскольку голая вера (без личного погружения) её не истребляет. И ещё страх: само допущение истинности "чужой онтологии" как бы подрывает веру в истинность твоей. Фанатик этого сомнения жуть как боится. Страусинная болезнь, кажется. (Это я чисто аналитически :), ничего личного).

Если же говорить о посвящённых, то их недоверие зрячее, а не животное. Ну с чего доверять, если, внимательно слушая рассказы посвящённых в "чужую онтологию", осознаёшь разницу в критериях спасения, целях и сути? Причём духовному опыту запросто можно доверять, но что вершина одна и та же - сомнение. Поэтому, наоборот, экуменизм в данном случае - политкорректные игры, да и только.

> Не ближних хочет облагодетельствовать тот, кто хлопочет о приведении всех к единой истине... для него важно не столько иметь истину, сколько получить общее признание...".

А вот это правильно. Или себя самоуспокоить. Гордыня и есть гордыня.

01 марта CE 2006 13:51

>> а куда я иду?

> не знаю.

Зато я знаю :) УРА

01 марта CE 2006 13:06

> а куда я иду?

не знаю.

01 марта CE 2006 11:30

>> Ну вообще говоря, любой эзотерик верит во то, что Христос существовал
>> на земле и во все остальное про него. Некоторые даже послания от Него
>> получают.

> Может и так. Только Христос требует полного посвящения Себе.
> Если у вас есть муж , вы же не идете к другим, несмотря на то, что
> они может тоже хорошие, если идете - это называется
> прелюбодеянием, это измена. Вы же не скажете мужу: " За что
> ругаешь, дорогой, они же ( другие мужчины) тоже хорошие все,
> приносят мне душевную пользу." Муж требует верности, также и
> Христос требует верности себе. Поэтому простого признавания не
> достаточно. Нужно завязывать отношения - похоже на супружество.

Спорно, спорно :)

>> А вот вчерашний православный сказал, что человек, даже святой, не
>> может стать Богом.
> св Ириней сказал: "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом".
> Хотя конечно же в силу своей тварности человек не может стать нетварным Богом.

значит все-таки не может...

>> Вот-вот, и больше никак. Даже просто допущения такого христианство не
>> приемлет.
> У вас есть постоянная ошибка в рассуждении - вы постоянно обобщаете.
> Христианства как единой организации или доктрины просто не
> существует. Это большой конгломерат учений и вер. Есть другая
> категория - Церковь, но это уже совсем другая история. Церковь про
> иные религии воздерживается говорить.
> Я например, тоже христианин, но не считаю, что вы идете в ад.

а куда я иду?

>> А христианские чудеса - это доказательства истинности для христиан?
> Нет
>> Вот если человек молится, а его молитвы не исполняются - он будет
>> считать христианство истинной религией?
> Будет, если вера есть. Бог может не исполнять молитвы. Он свободен.

А может просто человек как-то не так помолился?

> Каждый прав для себя.
>> Так зачем тогда стоять на какой-либо из этих позиций?
> Вы почти сами ответили. Стоять на какой-либо позиции нужно
> именно для себя. Чтобы понять себя и понять свой путь. Чтобы
> двигаться куда-то, я должен понять сначало свое местоположение,
> иначе это будет просто блужданием по кругу.

Свое местоположение у меня лично никак не связано с тем, на какой
позиции я стою или, тем более, какому религиозному взгляду привержена.
Скорее все они отдаляют от ясного видения своего местоположения.

Да ладно, пора заканчивать, потому что с моей привычкой во всем до
чего-нибудь докопаться и поспорить, если время есть - это может
быть бесконечным... а времени уже нет.

>> Но вы не ответили на вопрос Почему молитвы буддистов, кришнаитов и пр.
>> также исполняются?
> Это тоже сложный вопрос, который породит множество кривотолков
> и недопониманий. Однако намекнуть немного можно. Религиозные
> сообщества помимо всего прочего обладают способностью порождать
> креативные пространства внутри своих сфер влияния. Другими словами
> община создает определенное мироописание, в котором начинают
> действовать определенные законы, определенная связь причин и
> следствий, которая вне этой общины не существует. Это своеобразные
> магические миры, которые создаются общностью, то есть творит не
> отдельный человек, и не все по очереди, а "МЫ" как некая особая
> субъективность.
> Так вот чудеса происходят внутри этих магических миров. Но эти
> чудеса ни коим образом не связаны с Божественным миром.

А почему они не связаны с Божественным миром? Что с ним связано-то
тогда?

> Например,
> есть православный магический мир - там есть благословения старцев,
> крещенская вода, которая никогда не портится, священные источники,
> в которых люди исцеляются и тд

Да, и православные-то уж считают все эти явления исключительно
Божественными чудесами. не так ли?

> Есть католический мир - со стигматами, исцелениями в Лурде и
> тд.

И они считают эти явления Божественными чудесами.

> Есть пятидесятнический мир - с говорением на языках, смехом в
> Духе, и тд

И эти.

> И еще много , много миров в разлиных религиях. И у буддистов и у кришнаитов.
> Поэтому я настаиваю на том, что чудеса не могут быть критерием истинности веры.

И эти.

> Однако нельзя принижать значение этих чудес. Поскольку Бог
> знает об этих магических мирах и может через них участвовать в
> жизни человека. Поэтому надо ко всему относится внимательно. С
> уважением.

Вот именно, с уважением. К буддистам с их чудесами, к кришнаитам с их
чудесами - с уважением.
А если выйти из-под действий этих магических миров, и так лицом к лицу
с Божественным - думаете, чудес не получится? - вполне получится,
только не такие грандиозные они будут от недостатка силы и т.п.

В сущности, вы описали тот же закон, о котором говорила я. Только
внесите в свое описание конкретику - что именно делается в этих
магических мирах? как люди молятся, медитируют и т.д., как собирается
и закручивается вся эта сила, что побуждает чудеса случаться? - одно и
то же "движение" душ происходит везде. т.е. механизм действия разных
инструментов взаимодействия с невидимым миром одинаков.

Но самое интересное, что откровения, озарения и пр. тоже приходят
через эти же магические миры. Можно сказать, что все это происходит,
когда открыт "канал" в невидимый мир (для меня это то же самое, что
Божественный). Его можно и в одиночку открыть, но в толпе себе
подобных - проще.