Круглый стол
Братства Еретиков

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  Одной страницей

Line

Люцифер Евангелие от Иуды

31 марта CE 2005 20:54

   

> Если текст евангелия от Иуды является не поздней поделкой ловкачей от
> религии, то что мешает ему получить статус канонического евангелия?

Вот только не надо думать, что сидел вредный дядя и злокозненно придумывал
подложное Евангелие. Апокрифические Евангелия не менее религиозны, чем те,
что считаются сегодня каноническими. Они также излагают событийную
мифологию реального религиозного мироощущения, пусть и не дошедшего до
нашего времени, со своей догматикой, идеалогией и этикой. Что касается
статуса, если я правильно предположил о каком Евангелии идет речь, то оно
и не являлось христианским (пистическим) текстом.

> Я понимаю, по какому поводу евангелия называются каноническими и
> апокрифическими, но меня интересует не историко-теологический факт, а
> предположение, что подобный текст может существовать и возможно появится
> доказательства его аутентичности. Может такое быть?

Теоретически - да, вопрос открытости канона вполне актуален и сегодня.
Однако, на деле появление нового канонического сочинения весьма
маловероятно, даже если его аутентичность с исторической точки зрения не
будет вызывать сомнений. Ну, например, есть основания считать любимою мною
третье послание коринфянам подлинным, аутентичным текстом Павла. Кроме
того, у некоторых восточных церквей оно входило или и по сей день входит в
канон, да и с догматической точки зрения современного христианства
неуязвимо - но, даже если это и так, даже если текст и вправду аутентичен
- ну зачем он в каноне?

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Евангелие от Иуды

31 марта CE 2005 18:54

   

Здравствуйте!

Е> Если Евангелие было потеряно так надолго, это уже ipso facto не
Е> настоящее евангелие. Настоящие все время жили в церкви и читались.
Е> Канон формировался по принципу "что за тексты большинство церквей
Е> используют в богослужении".

Тогда не подскажешь ли, какого чина священниками "поддерживается" это
"чтение всё время"? В библии всего два упомянуты, и они к данному
священству не применимы.

С уважением, ПроФан.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Евангелие от Иуды

31 марта CE 2005 18:46

   

Здравствуйте!

Р> Так речь ведь идет не об апокрифах, насколько я поняла, а
Р> именно об аутентичном тексте, считавшемся ранее утерянным. Но
Р> смущает тон объявления, упоминания о том, что текст поставит под
Р> сомнение известные истины, планы выпустить это все на Пасху.

После выхода всвет некой работы, с названием "Одна версия
предательства Иуды", вполне может случилось так, что утаивать "ранее
утерянный текст" стало неактуальным. (Не "одна из", а именно одна)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Евангелие от Иуды

31 марта CE 2005 18:36

   

Здравствуйте!

A> В общем, не знаю, что может быть написано интересного у Иуды. :)
A> Кстати, одно соборное послание Иуды в тексте Нового Завета уже есть. Только
A> это другой Иуда, не Искариотский.

Искренне!:)))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Евангелие от Иуды

31 марта CE 2005 18:34

   

Здравствуйте!

Р> В новостях появилось сообщение, что текст уже переводится.
Р> Утка? А если нет, то как вы думаете, чего там интересного может
Р> быть написано?

Интересного, зависит от интересов читающего, если же это "от Иуды", то
может быть написано много понятного для тех, кто сии понятия имеет.
Но пока невежды плюют ему во след, им радости в прочтении не светит.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Отцы и дети

31 марта CE 2005 18:29

   

Здравствуйте!

>>
>> "конкретная теория" - более чем подходит для понимания сего символа
>> как средства спасения от разгулявшегося воображения.

A> Если конкретная теория не спасает - это не всегда проблема конкретной
A> теории. У буддийских или христианских учителей ведь как? Сначала излагается
A> положение вещей.

Конечно! Это и проблема учителей, вряд ли ведающих "положение вещей",
"как они есть"!:))) Кстати, пример таких учителей, кто вправе излагать
"положение вещей" приведи, может я ошибаюсь, и ты ведаешь то, что мне
неведомо?

A> А потом, добрая половина наставлений - это призыв к осознанности,
A> к реализации того, что понято.

Или проще - пасут "скотину".

>>
>> Тут следовало бы уточнить, что мы имеем ввиду ""Серединный Путь". Ибо
>> в "местах середины" делать нам нечего. Но "нам делать ничего не надо"
>> на (в) седьмой день творения - это точно! Так Путь ли серединный (ни
>> то, ни сё), или результат Пути - единство в покое более полезны для
>> размышлений?

A> Ну, мыслью-то я тоже могу путешествовать и в единство, и в седьмой день. А
A> на деле?

А на деле - боишься ты огня, "как огня"!

>>
>> Вполне! Ведь не может быть ОДИНаково истинным восприятие этой "идейки"
>> мною, и, к примеру Серым Псом?

A> Да поймут друг друга истинно воспринимающие. :)

Это - несколько иная грань.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Евангелие от Иуды

31 марта CE 2005 17:53

   

> > Это масло масленое. Апокрифы - это и есть неканонические евангелия и другие тексты с претензией на божественное происхождение. И неважно, что там написано. Там еще и не такое бывает. В мусульманском Евангелии от Варнавы вообще сказано, что вместо Христа Иуду распяли.

> Я всегда очень благодарна людям, придирающимся к формулировкам. Общение с ними есть бесценный опыт.

Апокриф - это так на минуточку термин.

>Однако же в данном случае меня больше интересуют не стилистические изыски, но аргуметированные позиции. Если текст евангелия от Иуды является не поздней поделкой ловкачей от религии, то что мешает ему получить статус канонического евангелия?

Если Евангелие было потеряно так надолго, это уже ipso facto не настоящее евангелие. Настоящие все время жили в церкви и читались. Канон формировался по принципу "что за тексты большинство церквей используют в богослужении". Даже Апокалипсис взяли не сразу, а вот "Пастырь" Гермы уже не прошел. В результате мы имеем авторитетный и одновременно художественно единый свод НЗ.

Кстати, и сама история со "внезапной находкой" подозрительна: коптские тексты Наг-Хаммади давно обнаружены и известны, а если рукопись куплена на базаре, так ее аутентичность еще под вопросом. Вон печать Баруха до сих пор не все признают.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Евангелие от Иуды

31 марта CE 2005 17:29

   

> Это масло масленое. Апокрифы - это и есть неканонические евангелия и другие тексты с претензией на божественное происхождение. И неважно, что там написано. Там еще и не такое бывает. В мусульманском Евангелии от Варнавы вообще сказано, что вместо Христа Иуду распяли.

Я всегда очень благодарна людям, придирающимся к формулировкам. Общение с ними есть бесценный опыт. Однако же в данном случае меня больше интересуют не стилистические изыски, но аргуметированные позиции. Если текст евангелия от Иуды является не поздней поделкой ловкачей от религии, то что мешает ему получить статус канонического евангелия? Я понимаю, по какому поводу евангелия называются каноническими и апокрифическими, но меня интересует не историко-теологический факт, а предположение, что подобный текст может существовать и возможно появится доказательства его аутентичности. Может такое быть? А если нет, то почему?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Евангелие от Иуды

31 марта CE 2005 14:50

   

> Но смущает тон объявления, упоминания о том, что текст поставит под сомнение известные истины, планы выпустить это все на Пасху.

Журналисты любят погорячее.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Евангелие от Иуды

31 марта CE 2005 13:51

   

> Так речь ведь идет не об апокрифах, насколько я поняла, а именно об аутентичном тексте, считавшемся ранее утерянным.

Это масло масленое. Апокрифы - это и есть неканонические евангелия и другие тексты с претензией на божественное происхождение. И неважно, что там написано. Там еще и не такое бывает. В мусульманском Евангелии от Варнавы вообще сказано, что вместо Христа Иуду распяли.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Евангелие от Иуды

31 марта CE 2005 13:49

   

> > http://www.gazeta.ru/firstplace.shtml
> > Это вроде еще нет.
>
> Очень похоже на утку. Слишком уж претенциозно подано, если же это правда то речь наверняка идет о гностическом Евангелии от Иуды о котором упоминал Ириней (Против ересей, 1, XXXI).

Вот именно это и меня смутило. (Надо бы мне научиться читать все написанное, а не отвечать сразу на все, что вижу. Вечно запаздываю с комментариями :))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Евангелие от Иуды

31 марта CE 2005 13:47

   

> > В новостях появилось сообщение, что текст уже переводится. Утка? А если нет, то как вы думаете, чего там интересного может быть написано?
>
> Утак. Все апокрифы давным-давно опубликованы, еще в 19 веке.

Так речь ведь идет не об апокрифах, насколько я поняла, а именно об аутентичном тексте, считавшемся ранее утерянным. Но смущает тон объявления, упоминания о том, что текст поставит под сомнение известные истины, планы выпустить это все на Пасху.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Евангелие от Иуды

31 марта CE 2005 13:19

   

> http://www.gazeta.ru/firstplace.shtml
> Это вроде еще нет.

Очень похоже на утку. Слишком уж претенциозно подано, если же это правда то речь наверняка идет о гностическом Евангелии от Иуды о котором упоминал Ириней (Против ересей, 1, XXXI).

"Другие опять говорят, что Каин происходит от высшей силы, и Исава, Корее, Содомлян и всех таковых же признают своими родственниками, и поэтому они были гонимы Творцам, но ни один из них не потерпел вреда, ибо Премудрость взяла от них назад к себе самой свою собственность. И это, учат они, хорошо знал предатель Иуда, и так как он только знал истину, то и совершил тайну предания, и чрез него, говорят они, разрешено все земное и небесное. Они также выдают вымышленную историю такого рода, называя Евангелием Иуды"

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Евангелие от Иуды

31 марта CE 2005 13:18

   

>
> http://www.gazeta.ru/firstplace.shtml
>
> Это вроде еще нет.

Мне кажется, никто из церковных учёных не отрицает объективной ценности
научных открытий и новых текстов. А вот мотивы господ новооткрывателей
налицо:
"Мы не хотели бы придавать нашей работе какую-то исключительность, - пояснил
директор фонда, отметив все же, что текст действительно подвергает сомнению
некоторые из принципов христианской доктрины."
Это не чистый научный поиск, и если бы его плоды не отвечали запросам
определённого мировоззрения, имя которому - скептицизм, то эта "наука" долго
бы не прожила.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Евангелие от Иуды

31 марта CE 2005 12:56

   

> > В новостях появилось сообщение, что текст уже переводится. Утка? А если нет, то как вы думаете, чего там интересного может быть написано?
>
> Утак. Все апокрифы давным-давно опубликованы, еще в 19 веке.

http://www.gazeta.ru/firstplace.shtml

Это вроде еще нет.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Евангелие от Иуды

31 марта CE 2005 12:39

   

>

> В новостях появилось сообщение, что текст уже переводится. Утка? А если
нет, то как вы думаете, чего >там интересного может быть написано?

Помню, как-то разговаривал со знакомыми на библейские темы. Причём я
выступал в качестве, так сказать, апологета. Ну, вот они и говорят: "так
получается, что у Иуды другого выхода просто не было, раз Христом
Вседержителем было предсказано предательство?". В общем, божественная логика
вступает в противоречие с человеческой. Теологический оборот, что Бог всё
предвидит, но не всё предопределяет, конечно, даже для верующего является
слабым и лукавым оправданием. Видимо, вседержительство как порождает этот
вопрос, так от него и избавляет. У Льюиса есть замечательный по силе образ:
"правая Его рука всегда возвращает то, что отнимает левая". На мой взгляд,
ничего фатально безысходного в предательстве нет, так как у Бога вообще
ничего безысходного нет.
В общем, не знаю, что может быть написано интересного у Иуды. :)
Кстати, одно соборное послание Иуды в тексте Нового Завета уже есть. Только
это другой Иуда, не Искариотский.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Евангелие от Иуды

31 марта CE 2005 12:23

   

> В новостях появилось сообщение, что текст уже переводится. Утка? А если нет, то как вы думаете, чего там интересного может быть написано?

Утак. Все апокрифы давным-давно опубликованы, еще в 19 веке.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Репортерша Евангелие от Иуды

31 марта CE 2005 11:02

   

В новостях появилось сообщение, что текст уже переводится. Утка? А если нет, то как вы думаете, чего там интересного может быть написано?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Отцы и дети

31 марта CE 2005 10:04

   

>
> "конкретная теория" - более чем подходит для понимания сего символа
> как средства спасения от разгулявшегося воображения.

Если конкретная теория не спасает - это не всегда проблема конкретной
теории. У буддийских или христианских учителей ведь как? Сначала излагается
положение вещей. А потом, добрая половина наставлений - это призыв к
осознанности, к реализации того, что понято.

>
> Тут следовало бы уточнить, что мы имеем ввиду ""Серединный Путь". Ибо
> в "местах середины" делать нам нечего. Но "нам делать ничего не надо"
> на (в) седьмой день творения - это точно! Так Путь ли серединный (ни
> то, ни сё), или результат Пути - единство в покое более полезны для
> размышлений?

Ну, мыслью-то я тоже могу путешествовать и в единство, и в седьмой день. А
на деле?

>
> Вполне! Ведь не может быть ОДИНаково истинным восприятие этой "идейки"
> мною, и, к примеру Серым Псом?

Да поймут друг друга истинно воспринимающие. :)

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан В довесок к теме о сектах

30 марта CE 2005 20:57

   

Здравствуйте!

L> Видимо я глупый,

Не всегда "глупость" - порок!

С уважением, ПроФан.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Отцы и дети

30 марта CE 2005 20:45

   

Здравствуйте!
>>
>> Как всегда, кажимость подводит "под монастырь".

A> Это если понимать "монастырь" в отрицательном смысле. :)

А в нём есть положительный? Точно? :))

>>
>>"Формирование
>> представлений" - самая наверное большая часть описаний в библии. Это -
>> море представлений, во всех его проявлениях, от штиля до самой
>> страшной бури, где уже никакой выстроенный корабль не спасёт.

A> Если бы мне ещё понять, что подразумевается под "выстроенным кораблём".

"конкретная теория" - более чем подходит для понимания сего символа
как средства спасения от разгулявшегося воображения.

>>
>> В реальности нет противоречия между традиционным и личным? Это просто
>> разные вещи, где традиция источник силы для личности.

A> Формулировок, конечно, можно много подобрать. Но Срединный Путь не так
A> прост, как может показаться. На мой взгляд, он даже не средство, он -
A> внешнее проявление, следствие жизни духа.

Тут следовало бы уточнить, что мы имеем ввиду ""Серединный Путь". Ибо
в "местах середины" делать нам нечего. Но "нам делать ничего не надо"
на (в) седьмой день творения - это точно! Так Путь ли серединный (ни
то, ни сё), или результат Пути - единство в покое более полезны для
размышлений?

A> Все мы стараемся выражаться
A> обстоятельно, "и то, и то", но каждому из нас всеравно свойственна какая-то
A> крайность, какая-то тенденция. И это нормально.

То есть, плавать на корабле - нормально, "ходить по воде" - не
нормально? :)))

A> Не может быть срединный путь
A> какой-то дешёвой идейкой, которой можно запросто припудрить реальное
A> положение вещей.

Вполне! Ведь не может быть ОДИНаково истинным восприятие этой "идейки"
мною, и, к примеру Серым Псом?

A> Я, кстати, и библейские заповеди не воспринимаю как
A> императив. Тоже, как внешнее проявление того, чего не слышало ухо и не видел
A> глаз (1 Кор. 2:9).

Это замечательно!Нужно быть готовым, к тому, что дано будет услышать и
уразуметь, да глаза откроются!

>>
>> А в чём бы возрастали дети, если бы отцы небыли "виноваты?

A> Видимо, ни в чём бы не возрастали. Просто жили. :)

Такая "простота" похуже воровства:)), Просто жил старший Сын в
"Блудном сыне".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Отцы и дети

30 марта CE 2005 13:19

   

>
> Как всегда, кажимость подводит "под монастырь".

Это если понимать "монастырь" в отрицательном смысле. :)

>
>"Формирование
> представлений" - самая наверное большая часть описаний в библии. Это -
> море представлений, во всех его проявлениях, от штиля до самой
> страшной бури, где уже никакой выстроенный корабль не спасёт.

Если бы мне ещё понять, что подразумевается под "выстроенным кораблём".

>
> В реальности нет противоречия между традиционным и личным? Это просто
> разные вещи, где традиция источник силы для личности.

Формулировок, конечно, можно много подобрать. Но Срединный Путь не так
прост, как может показаться. На мой взгляд, он даже не средство, он -
внешнее проявление, следствие жизни духа. Все мы стараемся выражаться
обстоятельно, "и то, и то", но каждому из нас всеравно свойственна какая-то
крайность, какая-то тенденция. И это нормально. Не может быть срединный путь
какой-то дешёвой идейкой, которой можно запросто припудрить реальное
положение вещей. Я, кстати, и библейские заповеди не воспринимаю как
императив. Тоже, как внешнее проявление того, чего не слышало ухо и не видел
глаз (1 Кор. 2:9).

>
> А в чём бы возрастали дети, если бы отцы небыли "виноваты?

Видимо, ни в чём бы не возрастали. Просто жили. :)

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Отцы и дети

30 марта CE 2005 12:43

   

>
> Согласен.
> Но все равно не понятно, почему вместо ":)" будет ":(".
> И вообще, что имелось в виду?

Это мне тоже непонятно. Намёки трудно интерпретировать, можно только гадать.
По-хорошему, сказавши А, нужно говорить и Б. Но может быть, Б - это секрет.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo В довесок к теме о сектах

30 марта CE 2005 12:13

   

Здравствуй, УмыСл.

> Всё тебе расскажи.

Я не принуждаю.
Не хочешь - не рассказывай.

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo В довесок к теме о сектах

30 марта CE 2005 12:12

   

Здравствуйте и Вам!

> >> Да, но ты пока рисуешь так: :). А будет вот так: :(
>
> L> Это почему?
>
> ЗАПИСИ БЕСЕД ЧАНЬСКОГО НАСТАВНИКА ЛИНЬЦЗИ ХУЭЙЧЖАО ИЗ ЧЖЭНЬЧЖОУ
> фрагменты

> Изучающие Путь! ...
> Глупый будет смеяться надо мной, но умный поймет!

Видимо я глупый, раз так и не понял почему ":)" поменяется на ":(". Даже после прочтения фрагментов записей наставника Линьцзи Хуэйчжао из Чженьчжоу.

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Отцы и дети

30 марта CE 2005 12:08

   

> Неловко вмешиваться.

Да от чего ж? Все Ок.

> Но мне кажется, тут поднимается вопрос о .....
............ Ну а благодарность за то, что родили и
> вырастили - вообще всё покрывает.

Согласен.
Но все равно не понятно, почему вместо ":)" будет ":(".
И вообще, что имелось в виду?

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

УмышленныйСлон В довесок к теме о сектах

30 марта CE 2005 00:25

   

Здравствуй, Leo.

> Это почему?

Всё тебе расскажи.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан В довесок к теме о сектах

29 марта CE 2005 18:46

   

Здравствуйте!

>> Да, но ты пока рисуешь так: :). А будет вот так: :(

L> Это почему?

ЗАПИСИ БЕСЕД ЧАНЬСКОГО НАСТАВНИКА ЛИНЬЦЗИ ХУЭЙЧЖАО ИЗ ЧЖЭНЬЧЖОУ
фрагменты

╖ 13.
Изучающие Путь! ...
Глупый будет смеяться надо мной, но умный поймет!
╖ 23.
...Гораздо лучше обрести покой и не-деяние: есть, когда захочется есть;
спать, когда захочется спать.
Дурак будет смеяться надо мной, но умный поймет.
...Что касается полного (совершенного) и внезапного учения, то
в нем все по-другому. Молодой Суддхана ничего не искал.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан Отцы и дети

29 марта CE 2005 18:22

   

Здравствуйте!

A> Неловко вмешиваться.

А мне - всё едино:))

A> Но мне кажется, тут поднимается вопрос о формировании
A> представлений и их преодолении, о соотношении традиции и сугубо личных
A> проявлений в религиозном опыте.

Как всегда, кажимость подводит "под монастырь". "Формирование
представлений" - самая наверное большая часть описаний в библии. Это -
море представлений, во всех его проявлениях, от штиля до самой
страшной бури, где уже никакой выстроенный корабль не спасёт.

A> И так как между традиционным и личным
A> постулируется некоторое противоречие, то это взгляд субъективный, в
A> реальности противоречия нет, либо это противопоставление является движущим
A> механизмом для человека на данный момент.

В реальности нет противоречия между традиционным и личным? Это просто
разные вещи, где традиция источник силы для личности.

A> Отцы и Дети - это вообще отдельная и большая тема. И в деструктивной части
A> этих отношений для меня расклад такой: отцы виновны(причиноследственны) за
A> навязывание своих представлений детям, за привитые комплексы, за качество
A> воспитания. Но. Когда ребёнок становится личностью (18 лет и далее) время
A> кивать на грехи отцов проходит. Ибо ты взрослый, и сам волен всё делать и
A> всё изменять в своей жизни. Ну а благодарность за то, что родили и
A> вырастили - вообще всё покрывает.

А в чём бы возрастали дети, если бы отцы небыли "виноваты? Как бы они
приобрели страннолюбие?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Отцы и дети

29 марта CE 2005 14:56

   

> > Да, но ты пока рисуешь так: :). А будет вот так: :(
>
> Это почему?
>
> Leo

Неловко вмешиваться. Но мне кажется, тут поднимается вопрос о формировании
представлений и их преодолении, о соотношении традиции и сугубо личных
проявлений в религиозном опыте. И так как между традиционным и личным
постулируется некоторое противоречие, то это взгляд субъективный, в
реальности противоречия нет, либо это противопоставление является движущим
механизмом для человека на данный момент.

Отцы и Дети - это вообще отдельная и большая тема. И в деструктивной части
этих отношений для меня расклад такой: отцы виновны(причиноследственны) за
навязывание своих представлений детям, за привитые комплексы, за качество
воспитания. Но. Когда ребёнок становится личностью (18 лет и далее) время
кивать на грехи отцов проходит. Ибо ты взрослый, и сам волен всё делать и
всё изменять в своей жизни. Ну а благодарность за то, что родили и
вырастили - вообще всё покрывает.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo В довесок к теме о сектах

29 марта CE 2005 13:18

   

Здравствуй, УмыСл.

> Да, но ты пока рисуешь так: :). А будет вот так: :(

Это почему?

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

УмышленныйСлон В довесок к теме о сектах

28 марта CE 2005 22:20

   

Здравствуй, Leo.

>> Тому, чего ты никак не ожидал.

> Это и так каждый день происходит. :)

Да, но ты пока рисуешь так: :). А будет вот так: :(

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo В довесок к теме о сектах

26 марта CE 2005 09:15

   

Здравствуй, УмыСл.

> В> Не понял, чему при этом она меня будет учить?
>
> Тому, чего ты никак не ожидал.

Это и так каждый день происходит. :)

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

УмышленныйСлон В довесок к теме о сектах

25 марта CE 2005 23:28

   

Здравствуй, Leo.

В> Не понял, чему при этом она меня будет учить?

Тому, чего ты никак не ожидал.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo В довесок к теме о сектах

25 марта CE 2005 06:48

   

Здравствуй, УмыСл..

> Да нет. Просто чисто конкретно практика :)

Как раз сейчас я практикую несмотрение телевизора потому как тебе ответ пишу.

> А ещё дальше - ещё один этап обучения, когда уже доча будет тебя учить, сказав однажды: "А пошло оно всё "на", чему меня учили". :)

Не понял, чему при этом она меня будет учить?

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

УмышленныйСлон В довесок к теме о сектах

24 марта CE 2005 22:05

   

Здравствуй, Leo.

> Типа, не убий, не прелюбодействуй, не смотри и т.д.? :)

Да нет. Просто чисто конкретно практика :)

> Не-е, телевизер у меня "конфликты" не усугубляет.

Это радует.

> Я его, например, как тренажер не вовлечения в сансару для дочери
> (4 года)использую.

Изверг :)

> Правда впереди еще следующий этап обучения: "а-а, это сделано, чтобы мы обрадовались." :)

А ещё дальше - ещё один этап обучения, когда уже доча будет тебя учить, сказав
однажды: "А пошло оно всё "на", чему меня учили". :)

> Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex В довесок к теме о сектах

24 марта CE 2005 11:59

   

>
> Не-е, телевизер у меня "конфликты" не усугубляет.
> Я его, например, как тренажер не вовлечения в сансару для дочери (4 года)использую.

Свезло девчонке. :)
Кстати, сегодня у вас Аквариум выступает. Да просветится славный город Екатеринбург корпусом новых песен, мистически явившихся в средиземноморье.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo В довесок к теме о сектах

24 марта CE 2005 07:54

   

Здравствуй, УмыСл!

> > Предлагаю считать сектой любое соц. явление,
>
> Интересно, а кто навязывает нам необходимость вообще что-либо считать
> сектой? Надо ли?

УмыСл, это ж риторические вопросы?
Кто? - Мы сами.
Надо ли? - Надо в той мере, в которой в которой нам надо внешнее считать руководящим нами началом. Ну или в той мере, в которой мы соглашаемся играть в Игру со внешним.

> Если конфликт между внутренним и внешним усугубляется, то это, на мой
> взгляд, хорошо. Значит, есть повод найти истину :)

А я и не говорил, что секта - это абсолютно плохо. Это "плохо" с какой-то т.з.
С какой-то другой т.з. - это "хорошо". Все относительно.

> А специально для тебя, Лева, предлагаю один из путей: не смотри
> телевизор :)

Типа, не убий, не прелюбодействуй, не смотри и т.д.? :)
Не-е, телевизер у меня "конфликты" не усугубляет.
Я его, например, как тренажер не вовлечения в сансару для дочери (4 года)использую. Она теперь, когда какие-нть "страшные" в ее представлении картинки по ТВ видит, то тут же распознает, типа, "а-а, это сделано, чтобы мы испугались. А мы не боимся."
Правда впереди еще следующий этап обучения: "а-а, это сделано, чтобы мы обрадовались." :)

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

УмышленныйСлон В довесок к теме о сектах

23 марта CE 2005 23:17

   

Здравствуй, Leo.

> Предлагаю считать сектой любое соц. явление,

Интересно, а кто навязывает нам необходимость вообще что-либо считать
сектой? Надо ли?

> которое усугубляет
> конфликт между внешним и внутренним, не предлагая путей выхода из
> этого конфликта.

Если конфликт между внутренним и внешним усугубляется, то это, на мой
взгляд, хорошо. Значит, есть повод найти истину :)
А специально для тебя, Лева, предлагаю один из путей: не смотри
телевизор :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Зашел по старой памяти

22 марта CE 2005 21:29

   

> В общем всем привет в связи с темой сообщения. Просто так...

В общем зашел по старой памяти и... и вышел. :)

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Лейф Зашел по старой памяти

22 марта CE 2005 18:01

   

Батьке Ангелу привет, давно не слыхал...
И сюда-то заглянул, среагировав на тему (и ее оживление Owlом). А до глобалруса и вовсе не дойду поди...

В общем всем привет в связи с темой сообщения. Просто так...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Snowy Owl Зашел по старой памяти

22 марта CE 2005 07:52

   

> В форум пишут те, кто несогласны, но те, кто согласны, в форум не пишут... а их намного больше.

Ну я например тоже не слишком-то согласен. Однако не пишу.
В тот форум есть смысл писать либо ругань, либо одобрямс... а обсуждать ошибки - не для того контекста.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан В довесок к теме о сектах

21 марта CE 2005 18:36

   

Здравствуйте!

>> Сектантство, суть умерщвление Живого Учения. И естественно идёт
>> некая борьба за Жизнь.

ДИТ> В конце встал староста и сказал - спасибо, вы
ДИТ> правильно убедительно говорили товарищ лектор, а вы все слышали
ДИТ> какая отвратительная, лживая секта живет в соседней деревне, даже
ДИТ> в области это начали понимать.
ДИТ> Я в том смысле, что в сектах то считают наоборот - это у
ДИТ> них самое живое учение. Это у них идет борьба за жизнь подлинную,
ДИТ> а вот все остальные.... Как проводить границу между реально живым
ДИТ> и сектой?:)

Джек, я писал о "борьбе" с собственным сектантством, не отражающем сути
Учения. Это взгляд изнутри. Ты привёл пример борьбы с соседями. Ни
одно Учение не говорит - воюй с соседом, они взывают - воюй со своими
качествами мешающими "приступить к совершенству".
И зачем "проводить границу"? Это, если вдуматься, "от лукавого". Если
живёшь Учением, пусть даже со стороны оно выглядит кому-то сектой, -
живи, не живёшь, - не живи.

>> Можно конечно её направить и во вне (типа Джихад соседям), но это не
>> от большого понятия.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан В довесок к теме о сектах

21 марта CE 2005 18:07

   

Здравствуйте!

ДИТ> Давай попробуем так - сектой считается религиозное
ДИТ> оформление более общего соц.явления, которое направлено на
ДИТ> решение внутреннего конфликта в человеке путем предельной
ДИТ> идеализации и абсолютизации со знаком плюс и минус сторон этого
ДИТ> конфликта.

Здесь бы добавить - в противовес какому оформлению.

ДИТ> В результате чего конфликт не снимается, а наоборот
ДИТ> усугубляется, приводя к неадекватному восприятию действительности.

С некоторым добавлением, вполне сносно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Зашел по старой памяти

21 марта CE 2005 10:29

   

> А вот же, читаю комментарии в форуме globalruss. Очень, очень, познавательно :)Особенно понимание народом свободы и демократии... удручает :(

В форум пишут те, кто несогласны, но те, кто согласны, в форум не пишут... а их намного больше.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Батька Ангелъ Зашел по старой памяти

21 марта CE 2005 10:25

   

А вот же, читаю комментарии в форуме globalruss. Очень, очень, познавательно :)Особенно понимание народом свободы и демократии... удручает :(

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени В довесок к теме о сектах

21 марта CE 2005 10:09

   

> Ярлык, потому и в кавычках. А как бы ты назвал то, чего нет?

Продукт ума. По твоему ярлык. И как продукт ума он есть.Ярлык, в свою очередь, - это обычно указатель на то что есть в мире ощущений.

> Сектантство, суть умерщвление Живого Учения. И естественно идёт некая борьба за Жизнь.

Я когда-то по моему писал, что на меня произвел большое впечатление рассказ нашего преподавателя в институте, который был большой атеист и вполне убежденно на общественных началах боролся с религией, входил в обласной совет по религии, короче был большим знатоком своего дела. А в Нижегородской области испокон в лесах скрывалось много сект, раскольников и тд. Рассказывал - был молодым, поехал в свое первое атеистическое турне, читать лекции. Приехал в одну деревню, в которой по его расчетам жила некая секта. Собрал народ и с большим воодушевлением начал эту секту разоблачать. Видит, народ поддерживает его воодушевление, кивают, одобряют, аплодируют. Он говорит, аж возгордился, эту секту считали одной из наиболее непробиваемых, а тут такой успех, с первого раза. В конце встал староста и сказал - спасибо, вы правильно убедительно говорили товарищ лектор, а вы все слышали какая отвратительная, лживая секта живет в соседней деревне, даже в области это начали понимать.
Я в том смысле, что в сектах то считают наоборот - это у них самое живое учение. Это у них идет борьба за жизнь подлинную, а вот все остальные.... Как проводить границу между реально живым и сектой?:)

> Можно конечно её направить и во вне (типа Джихад соседям), но это не
> от большого понятия. "Высмеивание", это тоже ярлык на некий природный
> закон: чтобы чел понял, его надо "сильно обидеть".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени В довесок к теме о сектах

21 марта CE 2005 09:31

   

> (я вообще-то намеренно не использовал слово "религия")

Я это понял. И подумал, что в свете правильного, на мой взгляд, уточнения Схимника, что религиозные соц группы наиболее сложные, стоит сказать, что есть вообще такое социальное явление, а есть ее наиболее сложная форма.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан В довесок к теме о сектах

21 марта CE 2005 07:56

   

Здравствуйте!

>> Но "секта" - ярлык! Это со стороны "усугубляет"! Мы, к примеру, на
>> самом "верхнем уровне" ставили вопрос: "А не секта ли мы?", чтобы
>> вскрыть, высмеять тех, кто именно живёт сектантской атрибутикой.

ДИТ> А "самый верхний уровень", не ярлык?

Ярлык, потому и в кавычках. А как бы ты назвал то, чего нет?

ДИТ> А высмеивание тех, кто "живет сектантской тематикой" - это не
ДИТ> расклеивание ярлыков?

Не "тематикой", а "атрибутикой". По "тематике", мы все "сектанты", ибо
и "просветлев", ассоциируем(будем) себя с традицией, откуда вышли.
Я сразу подумал, что не очень ясно выразился. Сектантство, суть
умерщвление Живого Учения. И естественно идёт некая борьба за Жизнь.
Можно конечно её направить и во вне (типа Джихад соседям), но это не
от большого понятия. "Высмеивание", это тоже ярлык на некий природный
закон: чтобы чел понял, его надо "сильно обидеть".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo В довесок к теме о сектах

21 марта CE 2005 02:28

   

> Давай попробуем так - сектой считается религиозное оформление более общего соц.явления, которое направлено на решение внутреннего конфликта в человеке путем предельной идеализации и абсолютизации со знаком плюс и минус сторон этого конфликта. В результате чего конфликт не снимается, а наоборот усугубляется, приводя к неадекватному восприятию действительности.

Это надо осмыслить.
(я вообще-то намеренно не использовал слово "религия")

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени Правовой статус НРД

21 марта CE 2005 01:29

   

Привет.

> Судебные иски от адептов, или когда посторонний для секты человек подвергся насилию и подал иск в суд.

На основании чего суд должен принимать решение? Закона о сектах, которого нет?

> Им выдается кредит доверия, но указывается на закон и то, что в случае его нарушения они будут нести ответственность.

И эту ответственность отслеживать? В наших рос привычках закон не отслеживать, пока что-то не грянет, а тогда уже шашка наголо...
Вот интересно, у нас тоже в начале девяностых и кришнаиты мотались, звонили, и к людям на улицах разные приставали - давайте поговорим о боге. Сейчас все. Какую работу провели, не знаю. Только тихо мирно демократично все пропало. Кроме разве что мормонов. Но это не секта, это американцы, есть разница. Похоже скоро и рекламу оккультных услуг прикроют. И правильно сделают. А кто нарушит закон - будут нести ответственность, иначе нельзя.

> Мне кажется, что решение - вы соблюдаете закон, мы позволяем вам существовать- оптимально.

В идеале, конечно.

> Признать факт существования маргиналов в обществе нужно, с ними, с их идеологией ничего не сделаешь, это лернейская гидра- отсечением головы делу не поможешь- вырастет новая. Вот это: признание факта их существования- нужно.

И это нужно, конечно.

> > Если говорить о гуманизме, как учении о том что человек есть высшее создание вообще, при отсутсвии более высших сил, то есть как форме атеизма, то это крайне неустойчивая форма сознания, которое тут же замещает выбывшего бога суевериями, культами личности, науки и тд.
> > Так о каком гуманизме, как мифе большинства ты говоришь?:)
>
> Ближе всего- третий вариант, но он не полный. В мифе важен сакральный расклад, то есть должно быть указание на место, где искать сакральное. На это у современной цивилизации есть ответ- "Бог в душе". Но это уже не христианство, это самый что ни на есть гуманизм. Бог из абсолютно трансцендентного становится трансцендентно-имманентным. В общем, возрождение античной модели человека как микрокосма, только в отличие от античности, он больше не философ, он принял на веру то, что он самодостаточен и Бог у него в душе.

И бог и черт. Да, ты прав. Хотя это усеченная версия того, что выдвигалось мистиками. У Экхарта и Христос в душе и Творец. Точнее душа на связи, плавно перетекает к Богу, а ведь это тоже имманентность, хоть и декларируется трансцендентность.
Сейчас не перетекает, просто бог в душе и все тут.

> Тогда нужно определиться с понятием "миф". Предлагаю определение: миф - это рассказ о явлении священного (само по себе оно лишает человека дара речи, поэтому обращается в рассказ), который служит для отпечатывания в опыте того, кому он передается. Будучи отпечатанным в опыте (онтологии), миф есть интуиция, догадка о сущности бытия и его гранях.

Ну, хорошо, хорошее определение. Мои примеры в это вписываются. Как мне кажется. Предпочтение авторитетной информации - вполне интуитивная догадка об одной из граней бытия.:)

>
> В любом случае имеются ввиду конечные цели человека, предельные смыслы- цель истории, смысл жизни и.т.п., а не те, что заполняют бытовую жизнь.

У меня есть интуитивная догадка, что 99 процентов народа не интересуют мифы на эту конкретную тему, по крайней мере они не жизненно важные, а вот преломление этих вопросов в бытовых сюжетах - это сколько угодно.

> Что ты предлагаешь? Запретить?

Похоже, что тебя пугает само слово "запретить".:) Если надо - запретить, ты же соглашался, что это надо делать с Аумом. Несмотря на подпольную вербовку новых членов и тд.

> > Заметь - это касается любой социальной группы, не только религиозной.
>
> Религиозная- самая сложная. Водораздел проходит по тому месту, где в человеке живет вера, а это самое уязвимое место, самое глубокое, то, что никогда не напоказ.

Я же не против. Хотя есть люди, у которых, по-видимому, такое уязвимое место какое-нибудь другое. И вообще, это место у всех другое, просто религия предлагает свое решение внутреннего конфликта. И это решение задевает какие-то глубинные струны.

> Бьют только крайних.

Ну, почему - же и основные конфессии режутся, насколько читал.

> Я предлагаю сначала явление изучить, а потом делать выводы. Это раз.

ОК

> Откровенно не желающих жить в общежитии- единицы.

По-видимому.

Это мироотрицающие группы. Самая яркая и многочисленная- СИ.

> Где-то я видел статистику- каждый 20 москвич- СИ.

Значит уже не мироотрицающие. В Виссариона еще готов поверить, что мироотрицающий, а вот в москвичей мироотрицающих - уволь.:) В выпендривающихся - могу, в уставших от своего города - могу. В мироотрицающих - не могу.

> Это очень большое число людей. С их верой ничего не сделаешь. Они умрут за нее.

Каждый 20-й? Не верю.

> Я бы не сказал, что российское общество неустойчиво в религиозном отношении.

В социальном, национальном, экономическом.

> Кстати, за все время ни разу не наблюдал, чтобы кто-то из них настаивал на своей вере, на ее превосходстве, и сопротивлялся в сторону неприятия каких-то "чужих" традиций из-за приверженности своей вере. И православные были, и мусульмане, и буддисты. Но все- умные, хорошие ребята.

Что могу сказать, я рад, что такое есть.

>
> Да и Россия смотрит на Европу и будет смотреть, и будет испытывать пиетет, так что Европейские рецепты все равно будут копироваться.

Будут. И это печально.

> Миф там, где сакральное, там где живет тетя вера. Все остальное не так важно.

Да, конечно.

> Ты думаешь, что мнение какой-то совсем малочисленной и малоизвестной группы будет игнорироваться?

А как жеж. Европа принимает к рассмотрению только то, что ей выгодно. Просто умеет это оформить.

> Идейное. Князь мира сего- сатана, Царство Бога не от мира сего. Политика не от Бога.

? Гностицизм какой-то. А Буш, который несет христианские ценности?:)

> > И труднее. С социальной группой, использующей тоталитарные методы управления справиться в открытом обществе, говорят, очень сложно. Ни свидетелей не найти, ни пострадавших, все блаародно.
>
> Интересно, откуда такие выводы?

Ну, если не из мелочей, а из общеизвестного, секта Джонса, которая себя в Гайане перебила. Что-то читал, и по Дискавери часовой фильм смотрел, в англосаксонском стиле, с интервью и воспоминаниями конкретных людей, в том числе сопровождающих конгрессмена, который там тоже погиб. Так вот, свидетели-адепты, решившие выступать в суде таинственно погибали даже после того как секта в Гайане самоликвидировалась. Никакого суда организовать не получилось.

> В данном случае таким фактором стало православие.

Да, конечно.

> Конкретный судебный прецедент.

Угу.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени В довесок к теме о сектах

21 марта CE 2005 00:36

   

> (чё-то тут подумалось после одной телепередачи...)
> Предлагаю считать сектой любое соц. явление, которое усугубляет конфликт между внешним и внутренним, не предлагая путей выхода из этого конфликта.

Давай попробуем так - сектой считается религиозное оформление более общего соц.явления, которое направлено на решение внутреннего конфликта в человеке путем предельной идеализации и абсолютизации со знаком плюс и минус сторон этого конфликта. В результате чего конфликт не снимается, а наоборот усугубляется, приводя к неадекватному восприятию действительности.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени В довесок к теме о сектах

21 марта CE 2005 00:23

   

> Но "секта" - ярлык! Это со стороны "усугубляет"! Мы, к примеру, на
> самом "верхнем уровне" ставили вопрос: "А не секта ли мы?", чтобы
> вскрыть, высмеять тех, кто именно живёт сектантской атрибутикой.

А "самый верхний уровень", не ярлык? А высмеивание тех, кто "живет сектантской тематикой" - это не расклеивание ярлыков?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан В довесок к теме о сектах

20 марта CE 2005 22:44

   

Здравствуйте!

L> (чё-то тут подумалось после одной телепередачи...)
L> Предлагаю считать сектой любое соц. явление, которое усугубляет
L> конфликт между внешним и внутренним, не предлагая путей выхода из
L> этого конфликта.

Но "секта" - ярлык! Это со стороны "усугубляет"! Мы, к примеру, на
самом "верхнем уровне" ставили вопрос: "А не секта ли мы?", чтобы
вскрыть, высмеять тех, кто именно живёт сектантской атрибутикой.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo В довесок к теме о сектах

20 марта CE 2005 22:17

   

(чё-то тут подумалось после одной телепередачи...)
Предлагаю считать сектой любое соц. явление, которое усугубляет конфликт между внешним и внутренним, не предлагая путей выхода из этого конфликта.

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Spieler Спасибо! (-)

20 марта CE 2005 21:35

   
   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх Заупокойная всенощная

20 марта CE 2005 20:56

   

> Не знал, где спросить, вопрос специфицкий, решил - спрошу здесь, не ругайтесь тока.

> как на русском языке у католиков называется некая vigils of the dead, где vigils - словарь дает значения "ночное бдение; вигилия; бдение; навечерие; всенощная"
> как это правильно сочетать с "of the dead"?
> Полный контекст -
> "священники начали читать vigils of the dead полностью, от Dilexi до
> Miserere"
>
> Ну надо текстик перевести, а религиозного просвещения не хватает........
> Спасибо!

Если я все правильно понял, то в православии - заупокойная всенощная это, или парастас.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Spieler Подскажите, плз!

20 марта CE 2005 20:42

   

Не знал, где спросить, вопрос специфицкий, решил - спрошу здесь, не ругайтесь тока.

как на русском языке у католиков называется некая vigils of the dead, где vigils - словарь дает значения "ночное бдение; вигилия; бдение; навечерие; всенощная"
как это правильно сочетать с "of the dead"?
Полный контекст -
"священники начали читать vigils of the dead полностью, от Dilexi до
Miserere"

Ну надо текстик перевести, а религиозного просвещения не хватает........
Спасибо!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан не всем, не пужай!

18 марта CE 2005 19:59

   

Здравствуйте!

L> http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2005/03/17/175974

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан О синодальном переводе

18 марта CE 2005 19:53

   

Здравствуйте!

>> Видимо надо пояснить. Изучение текста не ведёт к совершенству

Л> Что верно, то верно. Оно не только не ведет к нему, но даже и цели такой
Л> не ставит.

Ты имеешь ввиду, что ставит иную цель? Так постановка любой цели тоже
не ведёт к совершенству. И совершенство отнюдь не "цель", это
результат развития человека, это то, ради чего он живёт одно время, и
"не живёт" - другое.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Скоро всем крындец придёт.

18 марта CE 2005 16:06

   

http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2005/03/17/175974

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О синодальном переводе

18 марта CE 2005 13:01

   

>
> Пометка на полях "кенома антоним плеромы" богатства не добавляет, но
пометка что слово "кеноо" >переведено в данном тексте неправильно безусловно
добавляет точности как перевода, так и >правильности восприятия.

Хорошо, давай разберём подробнее. Мы с тобой русские люди и допустим нам
надо перевести на русский. Ты сослался на словосочетание "уничижил себя".
Оно встречается в тексте Нового Завета только один раз, это Фил.2:7. Вот
полностью текст стиха: "но уничижил Себя Самого, приняв образ раба,
сделавшись подобным человекам и по виду став как человек".
Чтобы доказать неправильность этого перевода, недостаточно разобрать
этимологию слова "кенома" и указать его правильный перевод. Нужно перевести
на русский язык весь стих целиком для получения завершённости и контекста.
Ты можешь воспользоваться любым из альтернативных переводов, на которые ты
ссылался. Тогда у нас действительно будет возможность сравнить и оценить.
Идёт?

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О синодальном переводе

18 марта CE 2005 11:45

   

> По поводу нашего спора. Как я понял, сейчас ты отстаиваешь богатство
> аутентичного текста перед синодальным. Это не то, что ты заявлял
> изначально. Ты просто плавно подменяешь тему.

Богатство аутентичного текста и неадкватность куцого синодального перевода
этому богатому аутентичному тексту. Никаких подмен темы не было.
Изначально поднимались оба вопроса, как с той - так и с другой стороны.

> Пометки на полях вроде "кенома антоним плеромы" богатства и
> аутентичности не добавляют.

Простому верующему такие моменты действительно неважны, теолог - дело
совсем другое. Разница между "труждающимися" и "труждающимися над Законом, над Заповедями Моисевыми" существенна как в плане историческом, так и в плане богословском. Еще большее богословское значение имеет термин
"правда" - который как раз правильно был переведнн с греческого, переведен
как термин юридический (аналог его в современном русском языке -
справедливость) но отличается от смыслового наполнения древнееврейского
ЦДК. Пометка на полях "кенома антоним плеромы" богатства не добавляет, но пометка что слово "кеноо" переведено в данном тексте неправильно безусловно добавляет точности как перевода, так и правильности восприятия. Примеров такого рода очень много, поэтому текстологическая подготовка является сегодня обязательным условием профессиональной подготовки как богословов, так и религиоведов - без этой подготовки человек просто не может считаться профессионалом. Как не может считаться профессионалом медик не знающий анатомии, или биолог не ведающий о многообразии представителей живого мира.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О синодальном переводе

18 марта CE 2005 11:31

   

Светики,

> Лю, не настолько различаются, чтобы противоречить общей картине и
> создавать традицию отличную от...

Конечно нет. Если ты внимательно посмотришь на мои сообщения, то убедишься
что я неоднократно это подчеркивал - для верующего эти различия в целом
несущественны. Вероучительная ценность синодального перевода вполне
адекватна, в то время как для теолога обсуждаемые различия уже вполне
весомы. Теолог разбирающийся в греческом тексте заметит те моменты,
которые в переводе просто потерялись.

> Говорить об отличиях синодального текста можно тогда, когда мы играем
> оттенками смысла, стремимся к более глубокому погружению в текст. Но для
> этого христиане всех времен и народов учили древнегреческий. И читали на
> нем. То, о чем ты говоришь- занятие для избранных.

Правильно. О чем я и говорю. Только не во все времена и не все народы это
понимали. В частности, этакий православный снобизм, когда синодальный
перевод считается прекрасным и замечательным, практически лишенным ошибок
и богатым духовно - явление весьма распространенное. Все надежно забыли
какими бурями было встречено его появление и какую критику он навлек на
себя именно в плане точности и адекватности перевода греческому оригиналу.
Причем самое печальное, что это мнение основано не на знании аутентичного
текста - но наоборот идет от простой безграмотности и убежденности, что
раз этот текст повсеместно принят - значит он идеален. Textus Receptus
потому и Receptus, что был повмеместно принят - но что мы можем сказать о
его качестве?

> И никто не против этого- греческий язык много богаче старославянского,да
> и вообще любого из языков средневековой европы - с этим никто спорить не
> будет.

Я тоже так думал.

> А то, что "ошибок там больше чем слов", это ты явно погорячился.

Ну... больше чем слов ошибок явно быть не может :) Я озвучивал несколько
другой тезис: немногим меньше чем слов. Может быть я немного погорячился,
однако по сути этот тезис верен. Киприановский перевод на порядок точнее
Синодального с точки зрения текстологической, и вполне точен
вероучительно. Современный РБО-шный перевод, сам понимаешь, может дать
синодальному огромную фору уже потому что сделан на основе критического
текста Нового завета. А многие тексты Синодального даже неизвестно с каких
рукописей переводились. Есть весомые основания подозревать, что некоторые
Послания вообще переводились с западноевропейских языков. В остальных же
случаях мы просто не знаем с каких рукописей делался перевод - а значит мы
не можем взять в руки рукопись, посмотреть что там написано и сделать
вывод: "Да, переводчик совершил ошибку. В рукописи стоит совсем другое
слово, которое должно переводиться так то и так то". И все это последствие
той спешки и непродуманности в которой создавался синодальный текст.
Впрочем, что касается перевода РБО то я слышал критику в его адрес
относительно правильности восприятия религиозных терминов по отношению к
койне новозаветного периода.

Впрочем, все это уже несколько другая тема в которую меня потянул Алекс -
обсуждение сравнительной ценности различных переводов меня мало
интересовало. Я лишь отметил безусловные недостатки синодального текста,
очевидные для любого кто хоть раз соприкасался с этим вопросом и указал,
что любой перевод (о синодальном уж и говорить не приходиться) априори
хуже оригинального текста. Если есть возможность обратиться к
оригинальному тексту, то зачем сознательно соглашаться на перевод -
который априори и неизбежно является лишь интепретацией оригинального
текста?

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О синодальном переводе

18 марта CE 2005 11:31

   

> Видимо надо пояснить. Изучение текста не ведёт к совершенству

Что верно, то верно. Оно не только не ведет к нему, но даже и цели такой
не ставит.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex Путь через Коринф

18 марта CE 2005 10:50

   

Привет, Схи!

>
> Подростковый протест против большинства?

А какие мотивы у протеста против большинства?
Про подростков не скажу - сложное это дело :) - но про "взрослых детей"
порассуждать можно. Думаю, в религиозном контексте протест против
большинства - это отказ от мобилизации собственных сил. Если человек кивает
на недостаточность традиции, он таким образом компенсирует собственные
трудности. Действительно, традиции недостаточно там, где человек должен
проявить себя. Я не хочу сказать, что у
тех, кто не ропщет на традицию всё в порядке, просто у них есть чувство
благодарности и, быть может, чуть больше терпения.

>
> Плотин же разделяет материю на такую, которая обычная, и такой ее образ,
который можно отождествить с грехом (так же поступает Павел, говоря о "теле
смерти" и о "плоти", "членах моих", которые делают злое, когда "внутренний
человек" хочет доброго).

Не понятно, как могли в духовные рассуждения проникнуть представления о
"дурной материи". Зачем вообще нужна эта неосознанная магическая субстанция?
Ты прав, всё это лишь образы. У Павла есть ключевое слово - "хочет". Хочет,
но не находит. Так и воля человеческая исцеляется не магией страданий, а
послушанием Христа.

>
> Я приведу цитаты из Плотина, обязательно. Чуть позднее.

Хорошо.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О синодальном переводе

18 марта CE 2005 09:00

   

>
> Смешно. Как раз единственное к чему я стремлюсь - это к научной >честности.
> Не к иудаистическому или христианскому прочтению, это уже вопрос
> толкования. А к реконструкции аутентичного содержания того или иного
> текста.

Наверное надо закругляться. Интересно было прочитать о текстологических методах, которые ты описывал. Наука - хорошая штука.

По поводу нашего спора. Как я понял, сейчас ты отстаиваешь богатство аутентичного текста перед синодальным. Это не то, что ты заявлял изначально. Ты просто плавно подменяешь тему. Лю, я бы не сказал этих слов, если бы ты взял хоть пол-словечечка назад.

И всё-таки, возвращаясь к оттенкам и богатству языков, и переводам. Пометки на полях вроде "кенома антоним плеромы" богатства и аутентичности не добавляют. Это не значит, что критика перевода невозможна, просто пометки на полях и завершённый перевод - очень разные вещи и по статусу, и по сути.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Схимник О синодальном переводе

18 марта CE 2005 05:57

   

> Есть прямой смысл текста синодального и прямой смысл текста аутентичного -
> они существенно различаются.

Лю, не настолько различаются, чтобы противоречить общей картине и создавать традицию отличную от... И мешать понимать учение Иисуса как оно есть.
Говорить об отличиях синодального текста можно тогда, когда мы играем оттенками смысла, стремимся к более глубокому погружению в текст. Но для этого христиане всех времен и народов учили древнегреческий. И читали на нем. То, о чем ты говоришь- занятие для избранных. И никто не против этого- греческий язык много богаче старославянского, да и вообще любого из языков средневековой европы - с этим никто спорить не будет. И, кстати, симитские языки в то время не отличались богатством и изяществом, а по сравнению с греческим- беднота беднотой. Это касается арамейского, в первую очередь.

Говоря о неточностях синодального перевода, я бы сказал о интерполяциях в первую очередь, но не о тонкостях смысла. А то, что "ошибок там больше чем слов", это ты явно погорячился.

Cxi

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Схимник Путь через Коринф

18 марта CE 2005 05:28

   

Привет, Лю!

> Ну так чего ж ты тогда к ней аппелируешь? Прибор то неизобретен.

Современное религиоведение оперирует такими понятиями как религиозный опыт, сакральное врема и пространство, опыт сакрального, сакральное отношение и.т.д. Это феноменологические определения. Которыми определяется религиозная группа, лидер, отношения между ними, в социологии религии, к примеру. Все вполне конкретно, основано на изучении и понимании того, что центральным элементом любой религии служит "святое", "сакральное".

>Между тем
> совершенно очевидно, что далеко не всегда вопрос сакральности для
> основателя секты является определяющим - не думаю, что можно ссылаться на
> Павла как на доказательство в разговоре о современных сектах.

Голословно. Что значит не является определяющим??? Религиозная группа (если она создается не в целях сокрытия налогов, как было в 90-е годы, когда супермаркет какой нибудь мог зарегистрироваться как религиозная организация), создается для религиозных целей- спасения- через причастие к сакральному.

> Но главный вопрос в другом: критерий добровольности принятия правил секты
> пришедшим туда человеком. Бесспорно, что уже став адептом человек
> принимает все добровольно - и внутри секты никаких проблем не возникает,
> за этим наблюдают внутренние механизмы. Но что относительно перехода к
> состоянию адепта? И что делать со свидетельствами людей, которые выйдя из
> секты получают возможность оценивать те же события просто с точки зрения
> общества?

У них меняется онтология. Будучи в секте, они смотрели на мир, полный разврата, убийств, войн и извращений как на исчадие ада. Выйдя из секты (постепенно сформировав в себе иной взгляд на мир и реальность), происходит инверсия взглядов. Матрица- фильм очень хороший, т.к. он про реальность. И нигде достоверно нельзя сказать, где она истиннее- там или здесь. Просто она пластична, как пластилин, и делай с ней что хошь. Только захоти :).

> > А большинство знает, что такое НРД? Осмелюсь предположить, что нет.
>
> А ты им объясни. Поставь в вопрос не аббревиатуру - а ее полную
> расшифровку. Думаю, этого будет достаточно.

Да? :)))
И ты думаешь, будет понятнее?
Секта- слово более родное, пугающее. А НРД, хоть расшифровывай хоть нет. Чел скажет: а, это о сектах...

Cxi

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Схимник Правовой статус НРД

18 марта CE 2005 05:28

   

Привет!

> Должно быть, согласен. Должно быть мудро, должен быть учет общественных рассуждений, должено быть мнение экспертов, причем разной ориентации, должна быть воля к применению власти. Тонкое место - что должно быть между экспертом и волей к применению власти? Кто должен принимать решение, которое будет одинаково непопулярно и у экспертов (потому что решение одно, а экспертов тьмы) и у общества и у тех социальных групп, которые противостоят обществу?

Судебные иски от адептов, или когда посторонний для секты человек подвергся насилию и подал иск в суд. Это и есть принцип взаимодействия между обществом и маргинальными группами. Им выдается кредит доверия, но указывается на закон и то, что в случае его нарушения они будут нести ответственность. Региональный принцип регистрации НРД позволяет запрещать их в одном месте, разрешать в другом. К примеру, в Москве СИ запрещены, а в Питере- разрешены. Это на общую картину не влияет (стоит только запретить кого-нибудь из наиболее известных- США тут же начнут вякать, что в России подавляются демократические свободы), но позволяет их ставить на место если надо.
Что касается экспертов, то их в России пока очень мало, так что даже когда был суд (против мунитов, по-моему), из Англии пригласили Айлин Баркер. Она, кстати, в ряде случаев выступала в суде на стороне сектантов, при том, что она дама традиционного мировоззрения. Единственная более-менее толковая книжка по НРД, изданная в России, принадлежит ей.

> ДА, какое решение ни принимай - оно будет худшее.

Мне кажется, что решение - вы соблюдаете закон, мы позволяем вам существовать- оптимально. Признать факт существования маргиналов в обществе нужно, с ними, с их идеологией ничего не сделаешь, это лернейская гидра- отсечением головы делу не поможешь- вырастет новая. Вот это: признание факта их существования- нужно.

> > Есть. Гуманизм.

> Я бы сказал - смелое утверждение.:)
> Хотя, конечно, смотря что понимать под гуманизмом.
> Если говорить о приоритете человеческих интересов над интересами остальных живых существ, то это миф не только нового времени. Это даже не миф, а природный эгоцентризм, облеченный в форму различных мифов, в том числе и религиозных.
> Если говорить о гуманизме, как принципе взаимопомощи, сам погибай, а товарища выручай, то это скорее проявляется в религиозном сознании, чем в сознании, ориентированном на свободу личности. То есть в современном мире практически исчезающий анахронизм.:)
> Если говорить о гуманизме, как учении о том что человек есть высшее создание вообще, при отсутсвии более высших сил, то есть как форме атеизма, то это крайне неустойчивая форма сознания, которое тут же замещает выбывшего бога суевериями, культами личности, науки и тд.
> Так о каком гуманизме, как мифе большинства ты говоришь?:)

Ближе всего- третий вариант, но он не полный. В мифе важен сакральный расклад, то есть должно быть указание на место, где искать сакральное. На это у современной цивилизации есть ответ- "Бог в душе". Но это уже не христианство, это самый что ни на есть гуманизм. Бог из абсолютно трансцендентного становится трансцендентно-имманентным. В общем, возрождение античной модели человека как микрокосма, только в отличие от античности, он больше не философ, он принял на веру то, что он самодостаточен и Бог у него в душе.

> Ненене.:) Если говорить о мифах первого порядка, то они как раз совпадают у всех социальных групп, ибо отражают суть человеческой природы (хотя может быть то о чем хочу сказать нужно назвать мифом нулевого порядка?:)). Ты правильно пишешь, что заменяются только источники информации, предмет культа, предмет суеверий, разъяснение, почему именно мы - люди, то есть почему именно наши интересы должны стоять выше интересов всех других живых существ (гуманизм). ТО что одна соц группа черпает информацию из порнографических изданий, другая из желтой прессы, третья из телевизора, четвертая из файненшинел таймс, пятая из научных монографий, шестая из священных книг, не меняет суть одного из мифов 0-го порядка- человек предпочитает получать большую часть информации из авторитетных для него источников, а не просто в общении с себе подобными.

Тогда нужно определиться с понятием "миф". Предлагаю определение: миф - это рассказ о явлении священного (само по себе оно лишает человека дара речи, поэтому обращается в рассказ), который служит для отпечатывания в опыте того, кому он передается. Будучи отпечатанным в опыте (онтологии), миф есть интуиция, догадка о сущности бытия и его гранях.

В любом случае имеются ввиду конечные цели человека, предельные смыслы- цель истории, смысл жизни и.т.п., а не те, что заполняют бытовую жизнь.

> А нам пофигу куда у них беретка сдвинута. Они могут считать, что живут на Ка-пексе, а тут в командировке. И что?

Что ты предлагаешь? Запретить? Это будет самым худшим решением. Это благодатная почва для взращивания дуализма "мы-они", это приведет к агрессивной позиции, тайным встречам и тайной вербовке новых членов. Всех не пересажаешь, эти грибы имеют свойство прорастать где угодно.

> > Гуманизму можно противопоставить трансцендентного Бога в центре мира, вере в науку- харизму лидера и теологическую систему, СМИ- собственные издания, тревоге небытия- твердую надежду на жизнь после смерти, системе образования- собственное обучение, и.т.д. Получается другая онтология. Люди с иной онтологией- чужие.

> Заметь - это касается любой социальной группы, не только религиозной.

Религиозная- самая сложная. Водораздел проходит по тому месту, где в человеке живет вера, а это самое уязвимое место, самое глубокое, то, что никогда не напоказ.

>Но если выпячивается - этой группе не надо обижаться за то, что ее начинают долбить. Нужно уметь жить в общежитии.

Это здоровая реакция. Но некоторым не нужно никакое общежитие. Давай поговорим конкретно о ком-нибудь, например, о Виссарионе. Ему пофигу это общество, он считает его умирающим и обреченным. Он купил землю, на которой строит поселок. Кроме этого, в этом районе около 50 поселений общины. Общая численность- ок. 5000 человек. Живут своим трудом, почти натуральное хозяйство. На работу к "мирским" не идут, сообщаются с ними мало.

>В любимом всеми нами толерантном индийском обществе периодическая религиозная резня - нормальное явление. Не выделывайся.

Бьют только крайних. Ананду маргу невзлюбили, Ошо невзлюбили, и все равно, именно в Индии, в конечном итоге, эти секты нашли себе пристанище.

> Если процесс принятия обоюдный, то все нормально, но ты предлагаешь принимать группы откровенно не желающие жить в общежитии, но при этом желающими с этим общежитием иметь дело, на своих условиях? Так?
> Уууу.

Я предлагаю сначала явление изучить, а потом делать выводы. Это раз. Откровенно не желающих жить в общежитии- единицы. Это мироотрицающие группы. Самая яркая и многочисленная- СИ. При всей их идеологии, запрещающей участвовать в государственных мероприятиях, почитать герб и флаг, вставать при пении гимна, при установках, разделяющих семьи, при агрессивной проповеди и.т.д.- они признаны почти во всем мире. И тронь их- у них найдутся покровители в лице таких государств, как США. Где-то я видел статистику- каждый 20 москвич- СИ. Это очень большое число людей. С их верой ничего не сделаешь. Они умрут за нее.

> Я там случайно сказал, что общество для таких экспериментов должно быть устойчиво, похоже, что это глубокая мысль:). А если неустойчиво? Если общество ощущает собственную неустойчивость и для него любая социальная группа, которая агрессивно противопоставляет свои отличия остальному обществу является не вымышленным, а реальным источником опасности?
> А если российское общество хронически нестабильно и остро ощущает эту нестабильность? А мы ему прописываем рецепты действенные в стабильных обществах?

Я бы не сказал, что российское общество неустойчиво в религиозном отношении. 90-е годы были временем беспредела и в этой области, но сейчас положение близкое к стабильному. Сработала и прививка атеизма- большинство ориентируется не на религию. И молодое поколение хорошее. Я вижу, какие студенты- здравомыслящие, умные, открытые люди. Кстати, за все время ни разу не наблюдал, чтобы кто-то из них настаивал на своей вере, на ее превосходстве, и сопротивлялся в сторону неприятия каких-то "чужих" традиций из-за приверженности своей вере. И православные были, и мусульмане, и буддисты. Но все- умные, хорошие ребята.

Да и Россия смотрит на Европу и будет смотреть, и будет испытывать пиетет, так что Европейские рецепты все равно будут копироваться.

> Не совсем понял, почему ты думаешь, что я говорю о мифах других статусов. Вроде об одном и том же говорим, только я различаю смысл мифа и его конкретное наполнение. По крайней мере мне так кажется.

Миф там, где сакральное, там где живет тетя вера. Все остальное не так важно.

> > Да, вопрос права. В Европе же пришли к выводу, что прежде чем принять решение, нужно его тщательно исследовать. В Германии были одно время запрещена дианетика. Группа известных людей (среди них Дастин Хоффман) написала открытое письмо-протест. Создали комиссию. Потратили несколько миллионов марок. Исследовали Написали 20 томов. Рассудили. Разрешили :)) (правда с оговорками).

> Это скорее говорит о том, что некоторые судебные решения и там выносятся из соображений политической целесообразности. Только умело вуалируя эти решения, в отличие от нас, 20-ю томами исследований.

Ты думаешь, что мнение какой-то совсем малочисленной и малоизвестной группы будет игнорироваться?

> > Тем, что для той части мира, которая наследует христианскую культуру характерно разделение религии и политики.

> Организационное разделение. Но не идейное, как я понимаю.

Идейное. Князь мира сего- сатана, Царство Бога не от мира сего. Политика не от Бога. Эта установка исключается для царской России, где власть была сакрализована. А в современной России- та самая идейная точка зрения на политику как на дьявольское начало, и эта точка зрения запасает потенциальных адептов в будущих СИ, мунитов, юсмалитян, богородичников, и.т.д.

> > Да нет, их не то, чтобы угнетают, просто нужно видеть тенденции общества и не устраивать игр в кошки-мышки. Открытое общество- и сектанты станут более открытыми, и контролировать (и наказать в случае чего) станет легче.

> И труднее. С социальной группой, использующей тоталитарные методы управления справиться в открытом обществе, говорят, очень сложно. Ни свидетелей не найти, ни пострадавших, все блаародно.

Интересно, откуда такие выводы?

> > Не характерна для большинства случаев. Точнее ответить сложно. По телеку недавно передавали сюжет о женщине, которая изнуряла своего ребенка постом так, что бедняжка еле выкарабкалась. Ее лишили родительских прав. А она не сектантка- назвала себя православной. Деградируют предрасположенные к патологии.

> Говорят, что предрасположенность не всегда выливается в болезнь без воздействия патогенных факторов.

В данном случае таким фактором стало православие.
А бывает, когда человек болен, но учится справляться с болезнью. Как в фильме "Игры разума" (Beatiful mind)

> Понимаешь. А реально, разве не было в Византии при ослаблении императорской власти попыток патриарха отделиться и стать наподобие папы? Что-то я такое краем глаза читал насчет 8-9 веков.

Михаил 3 был одновременно императором и патриархом. Но сначала императором, а потом низложив патриарха, взял себе патриарший чин. Он что-то говорил о примате духовной власти над светской, но в целом не очень был удачный император, и памяти о себе (кроме восстановления иконопочитания) хорошей не оставил (прозвище его Пьяница). А в целом было разработано и учение о взаимодополняемости властей при интересной идее императорской власти, согласно которой, Христу не обязательно участвовать в политических делах, для этого есть император; и второе, государство, человек и Бог связаны на метафизическом уровне. Это идет еще с Орозия.

> Вот я и спрашиваю, что должно стоять между экспертом и властью, что бы решение было как минимум профессиональным, хоть и противоречащим мнению экспертов?:)

Конкретный судебный прецедент.

Cxi

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Схимник Путь через Коринф

18 марта CE 2005 05:28

   

Привет, Алекс!

> Как учесть индивидуализм? Мне кажется, это задача личности учесть общее.
> Но это только предположение. По-хорошему, надо иметь опыт, который бы противоречил исповеданию большинства, а у меня такого нет.

Подростковый протест против большинства?

> > У Плотина и гностиков сходные представления о Боге как о Благе, но разнится степень принятия сотворенного им мира. У Плотина в итоге весь мир в той или иной степени благ, и материя в том числе.

> Схи, ты конечно понимаешь, что в средиземноморской античности я плаваю как топор. :) Но одна ссылка на Плотина у меня всё-так есть:
> ⌠Природа материи столь дурна , что не только находящееся в ней, но даже и все то, что обратит на неё взор, мгновенно наполняется всем её злом. Ибо она - совершенно непричастная благу, лишенность блага и полное его отсутствие - она уподобляет себе все, что ни соприкоснулось с нею и сколь бы ничтожно ни было соприкосновение■.

> Таким образом, учение о том, что по природе в мире нет ничего дурного, а по причастию Богом может быть всё названо - появляется всё-таки в христианстве.

Плотин же разделяет материю на такую, которая обычная, и такой ее образ, который можно отождествить с грехом (так же поступает Павел, говоря о "теле смерти" и о "плоти", "членах моих", которые делают злое, когда "внутренний человек" хочет доброго). Все это суть метафоры. Я приведу несколько высказываний Плотина о материи и природе, и ты увидишь, что они исходят от Бога и суть благие. И уже христиане учились у Плотина и развенчали (только с его помощью!) тот дуализм, который сопровождал "доАфинский" период истории Церкви.

Я приведу цитаты из Плотина, обязательно. Чуть позднее.

Cxi

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан О синодальном переводе

17 марта CE 2005 23:41

   

Здравствуйте, Люцифер.

>> Ты можешь мне объяснить, почему написано "возлюби ближнего", а не
>> "возлюби тексты ближнего"?

Л> Ты сам то понял чего сказал? :)

Видимо надо пояснить. Изучение текста не ведёт к совершенству
непосредственно, подобно и знаниям вообще, изучение лишь способствует
этому, в качестве того, что придётся признать несущественным на ПУТИ.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан О синодальном переводе

17 марта CE 2005 23:13

   

Здравствуйте!

>> Ты можешь мне объяснить, почему написано "возлюби ближнего", а не
>> "возлюби тексты ближнего"?

Л> Ты сам то понял чего сказал? :)

Конечно! Или ты читаешь ближним того, кого можно рукой достать? По
мне, так самый ближний тот, кто в тебе.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О синодальном переводе

17 марта CE 2005 23:08

   

> Ты можешь мне объяснить, почему написано "возлюби ближнего", а не
> "возлюби тексты ближнего"?

Ты сам то понял чего сказал? :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан О синодальном переводе

17 марта CE 2005 23:00

   

Здравствуйте!

>> С моей т.з., как раз отстаивымый тобой
>> подход, есть "компенсаторный механизм".
Л> Не понимаю. Я то не остаиваю буквальное понимание, всего лишь указываю на
Л> богатство аутентичного текста по сравнению с куцым синодальным.

Ты можешь мне объяснить, почему написано "возлюби ближнего", а не
"возлюби тексты ближнего"? Вот довелось мне полистать двух перцев,
Спинозу и Ротердамского (недавно упомянутого). И хоть текстов вряд ли
вспомню, но знаю точно, Спинозу "возлюбил", а Ротердамский не тянет на
ближнего.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О синодальном переводе

17 марта CE 2005 22:07

   

On Thu, 17 Mar 2005 19:15:07 +0300, ПроФан <q7m@mail.ru> wrote:

> Рад бы согласится, да не могу. С моей т.з., как раз отстаивымый тобой
> подход, есть "компенсаторный механизм". Не встречал слов типа, "а кто
> не понимает по сути, пусть понимает буквально"?

Не понимаю. Я то не остаиваю буквальное понимание, всего лишь указываю на
богатство аутентичного текста по сравнению с куцым синодальным.
Вероучительное понимание это предмет толкования - то, что стал отвечать
Алекс и то, что стал говорить ты. Недостатки перевода при этом снимаются
поскольку текст существует не сам по себе, но в рамках традиции его
восприятия - но сами недостатки от этого не исчезают.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан О синодальном переводе

17 марта CE 2005 19:15

   

Здравствуйте!

>> Спасибо!

Л> Не за что.

Л> Ты учитывай, что речь сейчас шла о точности библейского текста -
Л> толкования, о которых стал говорить ты и Алекс, это фактически
Л> компенсаторные механизмы которые обеспечивают надежность традиции несмотря
Л> на реальные "недоделки на местах".

Рад бы согласится, да не могу. С моей т.з., как раз отстаивымый тобой
подход, есть "компенсаторный механизм". Не встречал слов типа, "а кто
не понимает по сути, пусть понимает буквально"?
Есть две "правильные" мысли:
Люди формируют традицию;
Традиция формирует человека.
На сегодняшний день для меня более важна вторая, ты, по всему, более
озабочен изучением первой. В этом нет ничего страшного - таков порядок
вещей. Вон Лёва ссылку дал последнюю, с земли смотрят - хаос,
посмотрели "с другой стороны" (излучения от более дальней галлактики)
- удивились порядку.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан О синодальном переводе

17 марта CE 2005 19:04

   

Здравствуйте!

>> Спасибо!

Л> Не за что.

Л> Ты учитывай, что речь сейчас шла о точности библейского текста -
Л> толкования, о которых стал говорить ты и Алекс, это фактически
Л> компенсаторные механизмы которые обеспечивают надежность традиции несмотря
Л> на реальные "недоделки на местах".

Рад бы согласится, да не могу. С моей т.з., как раз отстаивымый тобой
подход, есть "компенсаторный механизм". Не встречал слов типа, "а кто
не понимает по сути, пусть понимает буквально"?
Есть две "правильные" мысли:
Люди формируют традицию;
Традиция формирует человека.
На сегодняшний день для меня более важна вторая, ты, по всему, более
озабочен изучением первой. В этом нет ничего страшного - таков порядок
вещей. Вон Лёва ссылку дал последнюю, с земли смотрят - хаос,
посмотрели "с другой стороны" (излучения от более дальней галлактики)
- удивились порядку.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Схимник ***Миникапитул***

17 марта CE 2005 18:45

   

> Место встречи - Клуб Дума (м. Охотный ряд")
>
> Время - можно подходить с 7-00, начало выступления в 8-00, но я буду не ранее 7-30, а то и позже.

Увы, у меня сегодня никак не получится...

Cxi

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О синодальном переводе

17 марта CE 2005 18:34

   

> Ты говорил, что неправильный перевод. Однако, примеры, которые тыпривёл
> касаются толкования, а не перевода.

Я говорил о неадекватном переводе и привел примеры неадекватного перевода.
Вопросы толкования не рассматривались - это уже следующим этап.

> Прочтение и духовный смысл - это другое.

Есть прямой смысл текста синодального и прямой смысл текста аутентичного -
они существенно различаются.

> Ты просто спекулируешь на синодальном переводе, забывая о научной
> честности.

Смешно. Как раз единственное к чему я стремлюсь - это к научной честности.
Не к иудаистическому или христианскому прочтению, это уже вопрос
толкования. А к реконструкции аутентичного содержания того или иного
текста.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О синодальном переводе

17 марта CE 2005 18:34

   

On Thu, 17 Mar 2005 17:20:10 +0300, Alex <avssav@mail.ru> wrote:

> А текстология, как наука, должна быть свободна от идеологии, и,
> по-моему, все традиции сейчас это осознают и к этому стремятся.

Так оно и есть. Именно поэтому ученый текстолог не станет оправдывать
перевод его популярность, признаностью или распространенностью - либо
перевод точен, либо нет. Третьего не дано. Вопрос толкований текста в
рамках традиции рассматривается отдельно.

Сначала исследователь проводит текстологический анализ различных
рукописей, пытаясь примирить существующие разночтения и максимально точно
реконструировать оригинальный текст. Затем наступает очередь
исагогического анализа: Кто написал? Когда? Где? Зачем? Почему? Кому? И
уже на третьем этапе проводится анализ экзегетический: извлечение
оригинального смысла текста. Собственно перевод, по уму, должен следовать
по завершении всех трех - это уже герменевтика, перевод востановленного
аутентичного значения на современный язык.

> Христиане раньше утверждали, что создание и фиксирование Масоретского
> текста было предпринято иудеями с целью изменения тех мест, которые
> подтверждали
> исполнение пророчеств в Иисусе Христе.

С сожалением приходиться отметить, что в этом вопросе с течением времени
ничего не изменилось.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх О синодальном переводе

17 марта CE 2005 18:01

   

> Подожди, подожди - это не синодального перевода ошибка, а Септуагинты

А вам обязательно синодальный? Ну будет время, посмотрю и конкретно в синодальном...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О синодальном переводе

17 марта CE 2005 17:47

   

> Попытка прочесть то, что написано, не начинает свой "честный" научный
> поиск с опровержения переводов предшественников

Алекс, Алекс... Так никто и не начинает с опровержения переводов
предшественников. Критика этих переводов является результатом
лингвистического анализа аутентичного текста. Не надо пытаться поставить
все с ног на голову. Это, право слово, несеръезно.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О синодальном переводе

17 марта CE 2005 17:47

   

On Thu, 17 Mar 2005 15:53:47 +0300, Ересиарх <heresiarch@heretics.com>
wrote:

> "Услышав об этом, все бывшие в башне Сихемской ушли в башню капища
> [Ваал-Верифа]." (Суд 9:46)
> Баал-Б'рит - это "господин Завета", одно из имен Бога. А вовсе не
> "капище".

Подожди, подожди - это не синодального перевода ошибка, а Септуагинты -
Синодальный перевод просто честно воспроизвел ее. Тогда можно и совсем
классические примеры вспомнить - вроде рогатого Моисея бл. Иеронима.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О синодальном переводе

17 марта CE 2005 17:47

   

> Ты говорил, что неправильный перевод. Однако, примеры, которые тыпривёл
> касаются толкования, а не перевода.

Мне кажется, что я говорил о неадекватном переводе и привел примеры
неадекватного перевода. Вопросы толкования

> Прочтение и духовный смысл - это другое.

Есть прямой смысл текста синодального и прямой смысл текста аутентичного -
они существенно различаются.

> Ты просто спекулируешь на синодальном переводе, забывая о научной
> честности.

Смешно. Как раз единственное к чему я стремлюсь - это к научной честности.
Не к иудаистическому или христианскому прочтению, это уже вопрос
толкования. А к реконструкции аутентичного содержания того или иного
текста.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О синодальном переводе

17 марта CE 2005 17:20

   

>
> Но согласись, текст и его понимание много значит для исповедания.

Всё зависит от того, насколько мы привязаны к тексту. Текст не может спасти,
если вдруг мы найдём самый подлинный свиток или сделаем самый адекватный
перевод. И обратное - текст не может направить по фатально неверному пути(я
бы даже сказал, не может направить по чуть-чуть неверному пути, но объяснить
мне это трудно). Поэтому все ошибки, которые есть в предании, терпимы. А
текстология, как наука, должна быть свободна от идеологии, и, по-моему, все
традиции сейчас это осознают и к этому стремятся.

>
>Ты говоришь, что христиане и иудеи используют один и тот же текст. Иудеи
над этим тезисом смеются и утверждают, что Тора и Ветхий завет - это
достаточно разные вещи и именно за счет перевода.

Христиане раньше утверждали, что создание и фиксирование Масоретского текста
было предпринято иудеями с целью изменения тех мест, которые подтверждали
исполнение пророчеств в Иисусе Христе. Ну и что, сейчас эта версия уже не
продвигается. Септуагинта, сделанная евреями же, толмудистов тоже не
беспокоила пока не появились христиане и не стали ей активно пользоваться.
Исторического оригинала Пятикнижия всеравно ни у кого нет, и слава Богу.

>
> Ну, ты знаешь, я не занимался особенно сличением синодального текста с
этим, но должен сказать, что >при казалось бы одинаковом содержании,
богатство оттенков и соответственно трактовок >несоизмеримы.

Всё это, конечно, интересно. Но оттенок не может нести более, чем служебное
значение. Давай вот на примере кеносиса... Я не верю в то, что русский
перевод этого слова и все его синонимы могут затмить евангельское
благовестие. Человек ведь принимает Христа не на вербальном уровне, значит
и камни преткновения, если они есть, то они не на вербальном уровне.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх ***Миникапитул***

17 марта CE 2005 17:01

   

Место встречи - Клуб Дума (м. Охотный ряд")

Время - можно подходить с 7-00, начало выступления в 8-00, но я буду не ранее 7-30, а то и позже.

http://www.clubduma.ru/map.htm

Будьте внимательны: нужна черная дверь БЕЗ ТАБЛИЧКИ за деревянной летней верандой, справа от входа в Ин-т Европы, ведущая в подвальчик. Охрана может спросить клубную карту. Войдя, скажете, что "на Новый Правый клуб" - по этому паролю пускают всех.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх О синодальном переводе

17 марта CE 2005 15:53

   

> Ерх, а какие грубые ошибки ты имел в виду? Скажи. Просто я никогда этим вопросом не интересовался.

А вот такие, например --

"Услышав об этом, все бывшие в башне Сихемской ушли в башню капища [Ваал-Верифа]." (Суд 9:46)

Баал-Б'рит - это "господин Завета", одно из имен Бога. А вовсе не "капище".

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени О синодальном переводе

17 марта CE 2005 15:37

   

> >
> > В определённом смысле человек отождествляет себя со своим учением.

В определенном - да, отождествляет.

>И это называется не "накачанностью", а исповеданием.

По разному это называется. В том числе и так как ты говоришь. Но согласись, текст и его понимание много значит для исповедания. Ты говоришь, что христиане и иудеи используют один и тот же текст. Иудеи над этим тезисом смеются и утверждают, что Тора и Ветхий завет - это достаточно разные вещи и именно за счет перевода. По крайней мере я натыкался на такие смешки с иллюстрациями, насколько они обоснованны не мне судить. Якобы рушатся многие наработанные веками традиции, если пользоваться принятыми преводами.
Правка текста уже один раз привела к расколу православную церковь, если не говорить о реформации и инквизиции. Вроде ж ерунда, а во что вылилось.

> Попытка прочесть то, что написано, не начинает свой "честный" научный поиск с опровержения переводов предшественников, тем более в тех местах, где перевод лингвистически адекватен.

Трудно сказать, адекватен ли. У меня есть перевод Евангелий, какой-то импортный евангелический центр постарался, утверждается что самый последний и самый адекватный. Что он из себя представляет? Пять шесть строчек сверху и остальная страница - комментарии. В основном, какие оттенки у тех греческих слов, которые использованы в оригинале. Ну, ты знаешь, я не занимался особенно сличением синодального текста с этим, но должен сказать, что при казалось бы одинаковом содержании, богатство оттенков и соответственно трактовок несоизмеримы.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Кум Об эксперименте

17 марта CE 2005 15:08

   

> Если христианство представляет разомундовец, то это полностью обессмысливает всю затею, так как означает, что как минимум организаторы, а как максимум и сами участники не понимают значение слов, которые произносят.

Ну почему же. Все зависит от профессионализма участника. Для примера: если бы это была конференция по физике, я бы мог представить как теорию флогистона, так и классическую термодинамику. Именно потому, что понимаю значения слов. Главное -- не смешивать парадигмы.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О синодальном переводе

17 марта CE 2005 14:30

   

>
> Ну да, в средневековье особенно не любили, когда священные тексты начинал читать кто-то не накакачанный предварительно готовыми интерпретациями.

А как рождаются готовые интерпретации, как живёт единое учение? Через исповедание предшественников и его подтверждение последователями. В определённом смысле человек отождествляет себя со своим учением. И это называется не "накачанностью", а исповеданием.

>
>Да и ныне такой подход не редкость. Так что попытка прочесть то что >написано, а не то что предписано всегда считалась и считается ересью.

Попытка прочесть то, что написано, не начинает свой "честный" научный поиск с опровержения переводов предшественников, тем более в тех местах, где перевод лингвистически адекватен.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О синодальном переводе

17 марта CE 2005 13:15

   

Привет, Лю!

>
> О чем я и предупреждал: стоило мне привести конкретные примеры, и ты стал
> из шкуры вон лезть лишь бы доказать их несущественность.

Не несущественность, а неадекватность тому, что ты говорил. Ты говорил, что
неправильный перевод. Однако, примеры, которые ты привёл касаются
толкования, а не перевода.

>
> На картинах, в проповедях - это общее правило восприятия данного
фрагмента.

Ты всё свел к социальному аспектку. Якобы в традиционном толковании, Христос
призывает к себе обездоленных в социальном плане людей, чтобы их утешить.
Именно это ты имел в виду, атрибутируя такой подход синодальному переводу и
христианскому пониманию вообще. Но ведь ты не прав. Что с того, что при
иллюстрации библейских сюжетов Христос изображается с рапростёртыми руками
перед слушающими? Изображение исторического момента - это одно. Прочтение и
духовный смысл - это другое.

>
> > Значит всё-таки проблема в толковании, а не в переводе.
>
> Именно переводчик создал текст, который неправильно воспринимается. Так
> что приходиться прибегать к толкованию, дабы объяснить аутентичный смысл.

Иудеи и христиане пользуются одним и тем же текстом - Ветхим Заветом, а
толкуют его по-разному. Толкование это не дело перевода, а дело
мировоззрения и веры, которую человек исповедует.

>
> > В средневековье эта "библеистика" называлась ересью жидовствующих.
>
> В средневековье, инквизиция сжигала "жидовствующих" на кострах, дорогой
> Алекс.

Да оставь ты этот понт. Венец мученика тебе не идёт. Я имел в виду ересь
жидовствующих, которая была на Руси, и никакой инквизиции у нас не было. А
сама ересь заключалась в абсолютизации закона Моисеева и иудейства, вообще.
Это не иудаизм, это как раз опровержение христианства посредством
псевдоиудейского мировоззрения. Почитай об этом у Иосифа Волоцкого. Тебе эту
ересь инкриминировать конечно нельзя. Ты просто спекулируешь на синодальном
переводе, забывая о научной честности.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О синодальном переводе

17 марта CE 2005 11:16

   

On Thu, 17 Mar 2005 10:20:11 +0300, Джек Из Тени <igorbl@hotmail.com>
wrote:

> По-видимому ересью сейчас, а не в средневеково инквизиторском понимании,
> может быть только поиск ошибок как самоцель, стремление разрушить учение
> вообще, как самоцель, а такого за Люцифером не замечалось, однако.

Спасибо. Хотя стоит отметить, что при зарождении библеистики именно этот
подход (так называемый, высокий критицизм) был сильно распространен. И это
понятно, после многовекового буквального следования каждому слову маятник
качнулся в другую сторону стимулируя отрицание всего и вся. Впрочем,
конечно нельзя говорить, что поиск ошибок или стремлене разрушить учение
были целью - просто отношение к Традиции было очень критическим и это
приводило к подобной ситуации. Тем более, что особенно много в этом
направлении поначалу сделали протестанты со своим принципом Sola
Scriptura. Отринув авторитет Священного предания они оказались с
библейским текстом один и на один.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О синодальном переводе

17 марта CE 2005 10:56

   

Светики,

О чем я и предупреждал: стоило мне привести конкретные примеры, и ты стал
из шкуры вон лезть лишь бы доказать их несущественность. Впрочем, для
простого верующего они и в самом деле несущественны. Совсем иное дело -
теолог. Или историк.

> Где изображают? На картинах?

На картинах, в проповедях - это общее правило восприятия данного фрагмента.

> Значит всё-таки проблема в толковании, а не в переводе.

Именно переводчик создал текст, который неправильно воспринимается. Так
что приходиться прибегать к толкованию, дабы объяснить аутентичный смысл.

> А Он смирялся. Смирил Себя до смерти и даже до смерти крестной. Именно в
> это смысле понимается уничижение(неплохо бы этимологию изучить),
> умаление. Как и то, что предвечное Слово стало плотью. Аспектов здесь
> много.

Ты говоришь о аспектах традиции. О смирении в самом тексте также ничего не
говорится - это предмет других текстов и традиции их толкования.

> В средневековье эта "библеистика" называлась ересью жидовствующих.

В средневековье, инквизиция сжигала "жидовствующих" на кострах, дорогой
Алекс. А библеистика как наука оформилась в начале нового времени
благодаря изобретению книгопечатания, в работах Эразма Ротердамского и
многих других, когд оказалось, что различные рукописи библейского текста
содержат разночтения не разрешимые с помощью обычного согласования. А это,
в свою очередь, потребовало выработки новых критериев обращения с текстом.

Сегодня библеистика является одной из классических дисциплин
представленных в практически каждом светском университете Европы, не
говоря уж о многочисленных университетах, семинариях и колледжах при
религиозных учреждениях, и является обязательным условием профессиональной
подготовки теологов и религиоведов.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер О синодальном переводе

17 марта CE 2005 10:56

   

> Спасибо! Не подумай что это борьба против тебя, в какой-то степени и
> "за". Просто имей ввиду и существование такового "как вы читали". Ещё
> раз - спасибо.

Не за что.

Ты учитывай, что речь сейчас шла о точности библейского текста -
толкования, о которых стал говорить ты и Алекс, это фактически
компенсаторные механизмы которые обеспечивают надежность традиции несмотря
на реальные "недоделки на местах".

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Джек Из Тени О синодальном переводе

17 марта CE 2005 10:20

   

> Лю, теперь я понял какие "ошибки" ты имеешь в виду. И какой библеистикой ты занимаешься. В средневековье эта "библеистика" называлась ересью жидовствующих.

Ну да, в средневековье особенно не любили, когда священные тексты начинал читать кто-то не накакачанный предварительно готовыми интерпретациями. Да и ныне такой подход не редкость. Так что попытка прочесть то что написано, а не то что предписано всегда считалась и считается ересью.

По-видимому ересью сейчас, а не в средневеково инквизиторском понимании, может быть только поиск ошибок как самоцель, стремление разрушить учение вообще, как самоцель, а такого за Люцифером не замечалось, однако.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

ПроФан О синодальном переводе

17 марта CE 2005 08:13

   

Здравствуйте!

>> Я бы тоже взглянул с удовольствием...

Л> Помнишь знаменитое "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я
Л> успокою вас"? Обычно это место изображается в виде Иисуса к которому
Л> тянутся усталые, изможденые люди - а он их утешает. Между тем смысл
Л> этого фрагмента совсем иной. В арамейском
Л> религиозном языке было выражение "идти к Моисею", оно означало взятие
Л> всей тяжести Закона моисеева - труд над Законом. Труждащиеся это именно
Л> трудящиеся над законом, обремененные игом Заповедей. А Иисус говорит что
Л> "успокоит" их: это не значит "утешит" - но дарует вечную субботу
Л> Божественного покоя. "Покойник, упокоившийся" на арамейском это святой,
Л> т.е. тот кто уже в царстве Божием - по русски просто умерший.

Не вижу искажения смысла. С "он их утешает" ты перегнул палку, но
после того, как вместишь в себя Христа, несомненно приходит и
Утишитель - Св. Дух. А вот "успокаивает" - именно тоже, что "смерть
язычнику" после которой открываются двери в ХРАМ.

Л> Или возьми ты слова о том что Иисус уничижал себя. Да не он уничижал - его
Л> уничижали. А он - излил, опустошил. В греческом тексте стоит слово кеноо,
Л> от кенома - пустота антоним плеромы - полноты.

Ты не заметил, как порою даже здесь, за столом, "Пустота" представляет
полноту, именно плерому?

Л> Или стигматы, которые якобы носил Павел - не стигматы, но клеймы. "Клеймы
Л> Господа Иисуса на теле моем"
Л> - метки которые ставились на животных и даже рабов. Нельзя было служить
Л> двум господам сразу - за это наказывали не только раба, но и второго
Л> господина вплоть до смерти или ссылки. Павел говорит - не могу я служить
Л> двум господам сразу.

Но рабом во многих местах означен и Сын!

Спасибо! Не подумай что это борьба против тебя, в какой-то степени и
"за". Просто имей ввиду и существование такового "как вы читали". Ещё
раз - спасибо.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Alex О синодальном переводе

17 марта CE 2005 07:20

   

> Могу, конечно, какие нибудь примеры привести.
> Помнишь знаменитое "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, >и Я
> успокою вас"? Обычно это место изображается в виде Иисуса к которому
> тянутся

То есть буквальный перевод правильный? Ок.

>
>усталые, изможденые люди - а он их утешает. Добрый такой,
> ласковый.

Где изображают? На картинах?

>
>Между тем смысл этого фрагмента совсем иной. В арамейском
> религиозном языке было выражение "идти к Моисею", оно означало взятие
> всей тяжести Закона моисеева - труд над Законом. Труждащиеся это именно
> трудящиеся над законом, обремененные игом Заповедей. А Иисус говорит >что
> "успокоит" их: это не значит "утешит" - но дарует вечную субботу
> Божественного покоя. "Покойник, упокоившийся" на арамейском это >святой, т.е. тот кто уже в царстве Божием - по русски просто умерший.

Значит всё-таки проблема в толковании, а не в переводе. Хорошо, Иисус утешит трудящихся под законом иудеев, дарует им вечную субботу. Но значит ли это, что Он не примет и язычников именно в духовном смысле? А для язычников нет закона. Вот как Павел рассматривает преткновение иудеев и благовестие язычникам, оправдывая и первых, и вторых:
"Итак спрашиваю: неужели они(иудеев имеет в виду) преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. Если же падение их богатство миру, и оскудение их богатство язычникам, то тем более полнота их." (Рим.11:11-12)

>
> Или возьми ты слова о том что Иисус уничижал себя. Да не он уничижал - >его уничижали.

А Он смирялся. Смирил Себя до смерти и даже до смерти крестной. Именно в это смысле понимается уничижение(неплохо бы этимологию изучить), умаление. Как и то, что предвечное Слово стало плотью. Аспектов здесь много.
Если тебе угодно понимать уничижение в бытовом и чисто социальном смысле, пожалуйста. Но только не выдавай это за сенсацию и "новое богословие".

>
>А он - излил, опустошил. В греческом тексте стоит слово кеноо,
> от кенома - пустота антоним плеромы - полноты.

Это буквализм.

>
> Да много таких примеров...

Лю, теперь я понял какие "ошибки" ты имеешь в виду. И какой библеистикой ты занимаешься. В средневековье эта "библеистика" называлась ересью жидовствующих. Впрочем, как и сказано апостолом Павлом: для иудеев соблазн, для эллинов - безумие(1 Кор.1:23). В общем, неплохо бы извиниться перед переводчиками за ту напраслину, которую ты тут возводил.

Ерх, а какие грубые ошибки ты имел в виду? Скажи. Просто я никогда этим вопросом не интересовался.

Alex

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Вениамин Чукалов Об эксперименте

17 марта CE 2005 03:00

   

> представляет разомундовец,

опечатался - розамундовец :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Вениамин Чукалов Об эксперименте

17 марта CE 2005 02:59

   

> > Могу себе представить этот коктейль. А христианство кто представлял?
>
> Тот же, кто и Розу мира. Православие я не приглашала, а протестанты
> обещали, но не пришли.

Если христианство представляет разомундовец, то это полностью обессмысливает всю затею, так как означает, что как минимум организаторы, а как максимум и сами участники не понимают значение слов, которые произносят.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости