Круглый стол
Братства Еретиков

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  Одной страницей

Line

Валерий ***Смею указать, что...***

31 марта CE 2001 21:14

   

Здравствуйте, Анна!
Рад читать Вас несказанно :)

>По-моему, остальные не запутывались, поскольку реального имени не вводили совсем.

Да, что Вы ?? :)

>Анна-68

ВАЛЕРИЙ

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Анна ***Смею указать, что...***

31 марта CE 2001 20:39

   

>>Как ему неоднакратно советовали - отсюда и путаница :)
>
>..за все время из 140 зарегистрировавшихся запутались в вилке логин-форумный ник-реальное имя только пятеро (поименно помню лишь Анну-68). Если я изменю полярность - запутаются 135 из 140! Так что пусть уж будет как есть.

Вот я вам посоветую - избавьтесь вовсе от реального имени. Всюду впишите ник(зайдите в Изменить данные) По-моему, остальные не запутывались, поскольку реального имени не вводили совсем.

Анна-68

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Вопросы

31 марта CE 2001 19:28

   

> И дальше начинаются парадоксальные вещи: например, открывается трехчастность мира, не началом, а следствием, продолжением которой служит догмат о Троице.

Кстати htfkmyst путепрокладчики дорог в небеса об этом говорили. Раушенбах, Царство ему Небесное, например:

http://www.philosophy.ru/library/vopros/54.html

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Схимник Вопросы

31 марта CE 2001 18:06

   

>Я всегда разделял понятия вера и доверие. А Вы? Для меня вера, как принятие без доказательств и проверок какие-либо утверждения различных людей (которым, как известно, свойственно ошибаться:-) стойко ассоциируется с "...будем жить при коммунизме!" и братьями-Мавродиками.
>А уж вопрос о том, чтобы начать строить свою жизнь, отталкиваясь от принятых на веру постулатов, принятой на веру религии, так запутанно и противоречиво переданной нам через века и тысячелетия различными людьми - больными и здоровыми, грамотными и не очень, умеющими понять первоисточник и "от балды" дополняющими его.., вообще не стоял "на повестке дня".

В этом обычно кроется ошибка. Истинная вера, как раз не опирается на человеческие авторитеты, она абстрагируется от них. Остается только история, т.к. христианство это религия историков и все в ней исторично (как и развитие догматов, оно тоже вполне объяснимо и логически и исторически). Через историю вера оттачивается- вначале грубый камень, затем скульптор работает грубыми инструментами, затем более тонкими, затем шлифует. То, что получилось- это не плод трудов "грамотных и не очень" людей, это великое напряжение сотен умов, споры, несогласие, борьба, выработка метода, опять сомнение, да и сама научная методология- результат этой самой многовековой работы скульптора... Но с индивидуальной Верой не так: только ободившись от всех идолов, человек и обретает Веру. И дальше начинаются парадоксальные вещи: например, открывается трехчастность мира, не началом, а следствием, продолжением которой служит догмат о Троице. Также дело обстоит и с другими догматами, они служат только подтверждением открытий, сделанных Верой. Направление понятно?

Собственно, также и с нравственностью. В этом отличие морали и нравственности- нравственность органична, мораль- навязываема. Нравственность заключается в переживании (а не просто знании) следующего: "Во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними"

Веру нужно также уметь отделять от метафизики- "картинок". Таких моментов очень много, к примеру, эти самые слащавые представления о рае или умопомрачительные картины адовых мучений. В их основе- зрительный образ. Метафизика дополняет веру, служит для нее питательной средой, но она может быть разной . Ее, собственно, может и вообще не быть, то есть от нее тоже можно сознательно абстрагироваться. Скажем, где кто-то усматривает влияние всяческих темных сил (согласно метафиз. представлениям), там можно спокойно пробовать объяснять это естественными причинами,- и ошибки, искажения веры не будет, даже наоборот, она освобождается от балласта вульгарности- к светлой вершине интеллекта и попытки понимания высшего.

>Мне гораздо больше нравится смысл слова доверие. Ведь в нем заключена изрядная доля допустимого сомнения в истинности какого-либо догмата. Все ведь течет, все изменяется. И, возможно, что с разгадкой новой тайны Природы, в некоторые из Истин, или Законов, которым я в данный момент доверяю, нужно будет внести изменения.
>А с верой такой подход невозможен. Поэтому я всегда и считал, что верить могут лишь те, кто не отличается "умом и сообразительностью"©. Отсюда и удивление...

Вера (с большой буквы) не страдает обычно от того, что что-то новое открывается. Она, наоборот, это с радостью принимает. Ну а в христианстве нет ничего такого, что бы можно было опровергнуть разгадкой новой тайны природы...

Схi

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Life out...

31 марта CE 2001 16:12

   

Привет, Лео!
Краткое содержание предыдущих серий:
Вообще-то мы начинали про "свободу" :) Потом перешли к "злу". Я спросил: "а может зло это понятие не столько качественное, а скорее количественное". Вы просили пример. Я сказал одно слово - героин. Ерх разорался и потребовал всем с этим делом (гериком) завязать:) Потом Аддик влез с "тягой" к жизни (кадры влезания Аддика рекомендуется просматривать в замедленной съемке), Вы употребили термин аддикция и понеслось ;)) Результат получился совершенно закономерный:

>Тут началось перепутывание интересов: тема аддикции прорисовывалась более конкретно - а тут начались не совсем корректные параллельные сравнения.
>Я, честно говоря, начал терять нить.
>По-моему я запутался. Короче, чё хотим-то?

Хотенья вредны, Лео :)) Искушенья это. Вот парочка когда-то захотела, откушала, а мы теперь пережевываем :)) Познаем-с!

>(Чё-то я такой сурьезный стал последнее время. Фигню какую-то пишу как писатель какой-то не от "мира сего".)

Лео! А про всякие там аддикции, Вы просто к примеру или как? :)) А то может это от... ;)))

>Как белковое тело воспринимает свою жизнь, если ОНО - монотеист?

Тело наверное - никак, ну в крайнем случае, как "форму своего существования" и все :))

>Ну да, сам процесс. Хотя часто это даже процессом не назовешь. Какое-то более емкое слово нужно.

Какое например?

>>
>Leo (башка сегодня - как кочан капусты, слоистая...)
>
>ЗЫ Чё-то я какой-то бред написал

Да ладно скромничать-то :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Life in life is shit...

31 марта CE 2001 13:51

   

>>Жизнь... Хм-м-м... В вопросе про аддикции я имел в виду "бытовое" толкование, жизнь как действие.
>Это определение не жизни, а "мiра сего", где соблазны, стрессы и сплошные аддикции :) Это не жизнь, это "существование в предлагаемых обстоятельствах" :))

Тут началось перепутывание интересов: тема аддикции прорисовывалась более конкретно - а тут начались не совсем корректные параллельные сравнения. Уже проплывали мимо всевозможные определения жизни. Я притянул в обсуждение человеческо-бытовое понимание. (Мы там чё-то о наркотиках говорили и о дозированных эффектов.) Я, честно говоря, начал терять нить. К чему эти все определения жизни? Надо переформулировать тему, если хотеть продолжать обсуждение. Пытаюсь реанимировать тему (без претензии на ее продолжение, тем более, что часто даже не доходя до каких-либо фундаментальных выводов, чувствуешь внутреннюю потребность прервать обсуждение для внутренне-уединенного осмысления): была фраза про наркотическую аддикцию и оценка этой аддикции как зло. Далее возник вопрос о том, что такое аддикция и каковы границы "минимальной дозы" для возникновения зависимости? И стоит ли это трактовать как зло? Или... По-моему я запутался. Короче, чё хотим-то?
(Чё-то я такой сурьезный стал последнее время. Фигню какую-то пишу как писатель какой-то не от "мира сего".)

>А, вообще, жизнь это наверное способ находится в цепочке причинно-следственных взаимоотношений. Я не о жизни белковых тел.
>Ну, положим, "жизнь" белковых тел, наверное, тоже "цепочка причинно-следственных взаимоотношений" :)

Жизнь белковых тел - это частный случай причинно-белково-следственных взаимоотношений. Граница очень расплывчата - между биологическим восприятием жизни и общефилософским. Или монотеистичеким. Восприятием. Как белковое тело воспринимает свою жизнь, если ОНО - монотеист?

>И еще, почему "способ находится"? А почему не сам процесс?_

Ну да, сам процесс. Хотя часто это даже процессом не назовешь. Какое-то более емкое слово нужно.

Leo (башка сегодня - как кочан капусты, слоистая...)

ЗЫ Чё-то я какой-то бред написал

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Snowy Owl Вера и доверие...

31 марта CE 2001 13:38

   

Saturday, March 31, 2001, 2:08:49 PM, Алексей you wrote:
> Я всегда разделял понятия вера и доверие. А Вы?

Это разные понятия. И у них разные "сферы приложения".

Доверие относится к сфере непознанного данным человеком.
Оно экономит время. Например вы ведь не стали лично
препроверять возможность деления атомного ядра?
Поверили преподавателю (и литературе) на слово...
(Или другие подобные примеры.) Это все область доверия.
Оно делает возможным существоание коллективного опыта
человечества.

Вера же относится к другой сфере - непознанному пока
вообще и непознаваемому
. Даже если усомниться в существовании
непознаваемого, достаточно того, что сществуют области
которые не будут познаны за время твоей жизни. Однако,
некоторые из них существенны в практическом смысле. А потому,
нам приходится делать те или иные предположения об этих
областях, принимать те или иные аксиомы, как "символ веры",
и уже на них строить дальнейшие практические действия.
Иными словами, вера дает возможность действовать при
неполноте начальных данных
. А поскольку начальные данные о
мире всегда не полны, то опора на веру - единственный способ
построения целостных систем взглядов. Проверяется жизнеспособность
таких систем (и косвенно - адекватность принятых при их посторении
аксиом) только по практическим результатам их применения.
"По плодам", иначе говоря...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк Вопросы

31 марта CE 2001 13:21

   

>А вы никогда не задумывались, что вера всегда лежит в основе любого знания - постулаты любой научной теории или допущения, кладущиеся в ее основу являются именно верой и ничем кроме нее?

Сделай поблажку, Люцифер, назови это не верой, а верованием... потрафишь всяким там Гассетам, да заодно не будет путаться вера и Вера :)

>религия альтернативна скажем философскому познанию Ибо в последнем субъект (человек) в результате своей деятельности познает объект - в данном случае Бога. А в религии наоборот - объект/субъект Бог позволяет человеку познать себя. Не человек стремится овладеть истинной, а истина позволяет человеку познать себя.

А вот тут бы я посомневался, что так уж четко разграничено с религией-философией... достаточно философий, говорящих о том, что истина позволяет себя... и наоборот, ... а есть еще всякие взгляды, что вообще субъект-объект фикция, есть, дескать, процесс... буддизм этим весело занимается

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк Вопросы

31 марта CE 2001 13:21

   

>А вы никогда не задумывались, что вера всегда лежит в основе любого знания - постулаты любой научной теории или допущения, кладущиеся в ее основу являются именно верой и ничем кроме нее?

Сделай поблажку, Люцифер, назови это не верой, а верованием... потрафишь всяким там Гассетам, да заодно не будет путаться вера и Вера :)

>религия альтернативна скажем философскому познанию Ибо в последнем субъект (человек) в результате своей деятельности познает объект - в данном случае Бога. А в религии наоборот - объект/субъект Бог позволяет человеку познать себя. Не человек стремится овладеть истинной, а истина позволяет человеку познать себя.

А вот тут бы я посомневался, что так уж четко разграничено с религией-философией... достаточно философий, говорящих о том, что истина позволяет себя... и наоборот, ... а есть еще всякие взгляды, что вообще субъект-объект фикция, есть, дескать, процесс... буддизм этим весело занимается

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Карманьяк Во во...

31 марта CE 2001 13:08

   

>А потому следует говорить, что в правильном определении "свободного" желания должны быть ограничены только физическими возможностями.

Гм... рациональными возможностями... есть возможность помыслить желаемое и объективизировать его чуть ли не вплоть до психического обладания... впрочем, сие иллюзорно

А потому следует воспитать себя так, чтобы чужая жена была для тебя столь же невозможна. как и собственная дочь..." (Ибн-Эзра).

Мне кажется, что, скорее, не "невозможна", а "нежеланна" в смысле "обладания", ибо принудить признать невозможность того, что очевидно и наглядно возможно - не метод

>За свободу платят либо отвержением от общества или презрением в собственных глазах

Есть дополнением - или презрением к обществу

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo До-верие

31 марта CE 2001 12:33

   

>Мне гораздо больше нравится смысл слова доверие. Ведь в нем заключена изрядная доля допустимого сомнения в истинности какого-либо догмата.

Доверие - это то, что предшествует Вере. Отсюда - доверяй, но проверяй. Вера - это гораздо более глубокое и чистое состояние-процесс. Но вот что является предметом веры - вот в чем вопрос? И этот "предмет" вовсе может и не быть догматом. Например: "я верю в разумность и гармоничность мира". Это догматичный объект верования?

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Вопросы

31 марта CE 2001 12:18

   

>А с верой такой подход невозможен. Поэтому я всегда и считал, что верить могут лишь те, кто не отличается "умом и сообразительностью"©. Отсюда и удивление...

А вы никогда не задумывались, что вера всегда лежит в основе любого знания - постулаты любой научной теории или допущения, кладущиеся в ее основу являются именно верой и ничем кроме нее?
Но приняв на веру ряд постулатов и отталкиваясь от них строят работоспособные теории в физике, химии, биологии... Геометрические аксиомы Эвклида - что это если не вера? Да ведь и нельзя определить все слова в языке - просто потому, что придется начать определять одни слова через другие. А это означает, кто некоторые понятия все равно придется оставить неопределяемыми - т.е. принять на веру :)
Да и вправду неужели вы считаете, что столько веков на земле жили только исключительно глупые люди? Неужели вы считаете глупыми Фому Аквинского, Оккама, Дарвина, Ньютона, Беркли? И считаете себя гораздо более умным человеком, просто потому, что вы - в отличии от них - не верите в Бога?

Л.

PS Вы правы в другом - религия альтернативна скажем философскому познанию Ибо в последнем субъект (человек) в результате своей деятельности познает объект - в данном случае Бога. А в религии наоборот - объект/субъект Бог позволяет человеку познать себя. Не человек стремится овладеть истинной, а истина позволяет человеку познать себя.
Вы явно почувствовали это - хотя и не смогли вербализовать, но разве это означает что один способ познания априорно верен, а второй ложен? Разве у нас есть доказательства этого? Мы можем верить в преимущества того или иного пути познания, отрицать один из путей или принимать оба (кстати, я, также как и вы, не принимаю второй путь) но мы не можем утвержать, что истинен только один из двух путей.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Вопросы

31 марта CE 2001 10:32

   

>Приветствую

>А из интеллекта веру просто необходимо исключить. И заменить (пока не поздно:-) - доверием.

>И в заключение. Вот я - атеист.

Не факт ;))

>Но, если я получу достоверные факты существования Бога, то я приму Его, как данность и тут-же перестрою свою жизнь под ценности христианства.

Во! Сами же верите, что "достоверные факты существования Бога" в принципе существуют, только Вы их получить (пока) не можете. Вы не атеист -Вы -сомневающийся :) Кстати, когда Вам будут предлагать факты, желательно критериями их оценки пользоваться ;))
И еще, а почему при получении надлежащих доказательств, Вы сразу намерены перебежать именно к христианам и "под ценности христиан перестроить свою жизнь"?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Алексей Пояснения

31 марта CE 2001 08:13

   

Благодарю за исчерпывающие ответы.
Буду смотреть, слушать, задавать вопросы. Возможно, это позволит мне скорректировать мою позицию в некоторых из них. Возможно, что и во всех:-)))
До связи

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Алексей Вопросы

31 марта CE 2001 08:08

   

Приветствую
Я всегда разделял понятия вера и доверие. А Вы? Для меня вера, как принятие без доказательств и проверок какие-либо утверждения различных людей (которым, как известно, свойственно ошибаться:-) стойко ассоциируется с "...будем жить при коммунизме!" и братьями-Мавродиками.
А уж вопрос о том, чтобы начать строить свою жизнь, отталкиваясь от принятых на веру постулатов, принятой на веру религии, так запутанно и противоречиво переданной нам через века и тысячелетия различными людьми - больными и здоровыми, грамотными и не очень, умеющими понять первоисточник и "от балды" дополняющими его.., вообще не стоял "на повестке дня".
Наверное, я мутант какой-то, раз этот "...феномен..." совершенно от меня отделен.
Мне гораздо больше нравится смысл слова доверие. Ведь в нем заключена изрядная доля допустимого сомнения в истинности какого-либо догмата. Все ведь течет, все изменяется. И, возможно, что с разгадкой новой тайны Природы, в некоторые из Истин, или Законов, которым я в данный момент доверяю, нужно будет внести изменения.
А с верой такой подход невозможен. Поэтому я всегда и считал, что верить могут лишь те, кто не отличается "умом и сообразительностью"(с). Отсюда и удивление...
А из интеллекта веру просто необходимо исключить. И заменить (пока не поздно:-) - доверием.
И в заключение. Вот я - атеист. Но, если я получу достоверные факты существования Бога, то я приму Его, как данность и тут-же перестрою свою жизнь под ценности христианства. И буду ждать появления новых, дополняющих и развивающих (или опровергающих:-) это новое для меня понятие...
С уважением

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Схимник Вопросы

31 марта CE 2001 05:16

   

>Приветствую
Взаимно

>Итак:
>1. Мне действительно совершенно непонятно, как же могут быть верующими, да еще и христианами те, кто обладает высшим (неоднократно:-)образованием, демонстрируют высокий уровень интеллекта и немалый запас чувства юмора? Для меня эти качества являются взаимоисключающими...

Ну а как Вам примеры людей, чей уровень не вызывает сомнений, к примеру, Карсавин, Флоренский, ,,, даже перечислять не хочу, и так понятно

Объясните Вы, на чем строится сие утверждение? А буддизм совместим с высоким уровнем интеллекта? А ислам?
И чем такая вера (в отношении к интеллекту) отличается от атеизма- веры в отсутствие Бога?
Агностицизм и тот- вера- в невозможность (проникновения) интеллектом - во всякие нематериальные сферы

Засим, я искренне не понимаю, как можно исключить из интеллекта веру (во что бы то ни было) Она там присутствует по определению. И чем выше интеллект, тем более она истончена и глубока, будь то вера в способность рассудка, Бога, гармонию, науку и т.п. Феномен веры- психологический, он относится к человеку, а не к внешнему институту (наука, религия) и неотделим от человека.

>С уважением
С уважением, Схi

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Николай Федоровский Москва не сразу строилась... :-)

31 марта CE 2001 05:02

   

>Вот это вам и следовало сказать.

Каюсь, каюсь.

>право ставить мою торговую марку на свои товары.

А что, есть такая марка? Неужто я ее куда-то поставил? 8-)

>Засим, желаю успеха.

И Вам того же. Удачного поста.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх ***Смею указать, что...***

31 марта CE 2001 02:06

   

>Как ему неоднакратно советовали - отсюда и путаница :)

..за все время из 140 зарегистрировавшихся запутались в вилке логин-форумный ник-реальное имя только пятеро (поименно помню лишь Анну-68). Если я изменю полярность - запутаются 135 из 140! Так что пусть уж будет как есть.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Корпорация МИФ

31 марта CE 2001 01:21

   

>Необходимость изменений следует из процессов роста и усложнения общества, а вектор направления изменений складывается (в значительной мере) с учетом А-Д вектора.
>Я это имел сказать. Т.о. необходимо "найти" другие составляющие и оценить их вклад.
>А ты пытаешься вывести вектор из необходимости изменений, с чем я в корне не согласный.

Нет. И вектор и необходимость оба вытекают из процессов изменения общества. И я тебе об этом уже писал - да ты, видно, прочесть не захотел. А ты привлекаешь дополнительные детали - хотя и без них система вполне логична и закончена и называешь их главными движущими силами.

>Есесно, что первоначальный импульс был направлен через "Хаос" в сторону "Иного Закона". Вот енто и представляется самым интересным, а ты хочешь в очистках колупаться.;-)
>В каком таком "указанном тебе варианте развития событий"? Конкретизируй pls: очень туманно всё было.:-)
>Дык, обнажи тогда вектор! я его не разглядел наощупь!;-)

Грустно... Прочитай еще раз - http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=9568.
Там все было указано - и вектор, и необходимость и причины и движущие факторы. Четко, просто и никакого тумана. А потом можешь с легким сердцем закапываться в свой дионисизм.

Успехов!
Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Просто поменяй местами ник и имя. Ересиарх небось ничего не переименовал

31 марта CE 2001 00:46

   

Как ему неоднакратно советовали - отсюда и путаница :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Пояснения

31 марта CE 2001 00:43

   

Доброе время!

>а также то, что многие из перечисленных Вами - "...язычники и неоязычники, атеисты..." собрались вокруг (насколько я понял) владельца ресурса явно христианской направленности, исповедующего явно христианскую религию

:) Простите, а что значит фраза "собрались вокруг"? На данном сайте имеется форум на котором общаются представители разных религий, модератором форума и автором сайта является христианин и что? А вы, простите, прежде чем в кафе зайти или в книжный магазин или в университет спрашиваете а не христианин ли хозяин кафе, директор магазина, декан университета?
Таверна это действительно межконфессиональный форум - причем во многом уникальный, ибо главной его чертой и одновременно требованием является уважение к людям исповедующим иные религии.

>Или я не прав "в корне" - Джихад не имеет никакого отношения к этому форуму и его постоянным посетителям, которых я вкрадце перечислил (и оставил неназванными:-) в предыдущем послании?

В целом - да. Большинство из присутствующих здесь посетителей Таверны вообще не застали Крестовый Джихад, хотя и некоторые из джихадеров время от времени заходят.

>Если же окажется, что я неправ "в корне", поясните мне, плз, как к этому движению относятся те, кто постоянно собирается за этим "Круглым Столом".

По разному относятся - мы же все разные :) именно поэтому нам и интересно общаться.

>1. Мне действительно совершенно непонятно, как же могут быть верующими, да еще и христианами те, кто обладает высшим (неоднократно:-)образованием, демонстрируют высокий уровень интеллекта и немалый запас чувства юмора? Для меня эти качества являются взаимоисключающими...

Ну, если вы видите что такое бывает - быть может пришла пора пересмотреть свои убеждения? А что, позвольте спросить - все верующие которых вы знаете как один являются выпускниками ПТУ и КИ (ай-кью по аглицки) у них не выше 80???

>P.S. Ничего, что я ответил Вам напрямую, а не прибегнул к посредничеству Люцифера?

Здесь ни от кого не требует раскланиваний :) все нормально. Но требуют уважать не только себя и при общении старатся слышать слова собеседников, а также говорить не ради спора, а ради желания понять и увидеть иной, отличный от твоего, взгляд на то же самое явление.
Тор продемонстрировал неоднакратное неуважение к собеседнику и полную глухоту к словам других - за что и был выдворен. Плюс оказался лжецом - чего я в людях не терплю.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Алексей Вопрос модератору

31 марта CE 2001 00:28

   

Скажите пожалуйста, почему мои сообщения появляются не под "ником", под реальным именем? Не подумайте, что оно мне не нравится, просто я привык "жить в И-нете" под псевдонимом.
Если это потому, что я не правильно зарегистрировался, подскажите, как изменить это положение...
С уважением

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх ***Ну так бы сразу***

31 марта CE 2001 00:20

   

>По крайней мере я 1)Уведомил Ересиарха о намерениях (так что полной новостью для него это назвыть нельзя) и 2)Получил "добро" от техсаппорта. И то и другое по мылу, разумеется.

Вот это вам и следовало сказать. "Уведомить" меня еще не значит получить право ставить мою торговую марку на свои товары. То, что я не возражаю против чего-то, еще не означает автоматического одобрения. Возможна и нулевая реакция - что и имеет место быть в моем случае. Сделали - и прекрасно, в своем доме вы хозяин. Засим, желаю успеха.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Алексей Пояснения

31 марта CE 2001 00:20

   

Приветствую
Люциферу: - Я, как некоторые очень правильно успели заметить, просто не очень корректно сформулировал вопрос. Действительно, познакомившись с материалами данного сайта, я понял, что его завсегдатаи являются представителями различных религиозных течений и конфессий. Однако, фраза которая примерно звучит так: - "...мы за Единого Бога..." (извините за возможную неточность), а также то, что многие из перечисленных Вами - "...язычники и неоязычники, атеисты..." собрались вокруг (насколько я понял) владельца ресурса явно христианской направленности, исповедующего явно христианскую религию и позволо мне объединить всех "...палладинов..." под "знамена Христа". Во всяком случае - палладинов, примкнувшим к Джихаду...
Или я не прав и, становясь под знамена защитников христианства, те-же язычники и неоязычники продолжают почитать своих богов, в свое время уничтоженных моноБогом, а атеисты по определению, не признающие само понятие - Бог, тем не менее с яростью и готовностью к самопожертвованию, идут в бой против своих-же единомышленников?
Или я вдвойне не прав и в Джихаде участвуют только лишь христиане?
Или я не прав "в корне" - Джихад не имеет никакого отношения к этому форуму и его постоянным посетителям, которых я вкрадце перечислил (и оставил неназванными:-) в предыдущем послании?
Если же окажется, что я неправ "в корне", поясните мне, плз, как к этому движению относятся те, кто постоянно собирается за этим "Круглым Столом".
Надеюсь, что на этот раз мне удалось более-менее внятно разъяснить суть, интересующего меня вопроса...
Адвокату: - Вы полностью правы. Именно эти вопросы я и хотел задать, облачив их, правда, в "некрасивые одежды":-). Но ведь взгляд внимательного наблюдателя всегда может (если захочет:-) разглядеть (или вообразить) под мешковатым балахоном истинные черты того, что под ним скрыто. Что и было Вами прекрасно продемонстрировано. Отдаю должное... Итак:
1. Мне действительно совершенно непонятно, как же могут быть верующими, да еще и христианами те, кто обладает высшим (неоднократно:-)образованием, демонстрируют высокий уровень интеллекта и немалый запас чувства юмора? Для меня эти качества являются взаимоисключающими...
Поэтому и вопрос, следующий из моего недопонимания: - Как вы (не именно Вы, а тот, кто согласится ответить) пришли к Богу? В каком возрасте и в результате каких процессов/событий.
2. Извините, но проигнорирую, как не относящийся к интересующему меня вопросу. Да и косвенно я на него уже ответил выше...
Насчет этого: - "...P.S. Люцци! Ты исчё спроси: относятся ли "математики-философы-адвокаты-люциферы " к классу "остальных" (т.е. неглупых интеллектуалов)? Я однозначно непонимай...", могу предложить следующее - со свойственной и неоднократно продемонстрированной Вами проницательностью взгляните на мое приветственное послание. Не обязательно - на все, хватит и этой фразы: - "...все эти математики-философы-адвокаты-люциферы и остальные, не упомянутые выше неглупые интеллектуалы...". И Вы тут-же поймете, что "...упомянутые...", как следует из контекста приведенной фразы, названы мной неглупыми интеллектуалами (согласен, что это очень субъективное мнение, которое вполне может и несоответствовать действительности), а те, кто не был назван "понИково" - "...не упомянутые...", был отнесен мной в разряд "...остальные...". И тоже был причислен к неглупым и интеллектуальным. Что Вы, со свойственной Вам проницательностью, очень точно подметили в своем ПэЭсе.
P.S. Ничего, что я ответил Вам напрямую, а не прибегнул к посредничеству Люцифера? Просто я новичок за вашим столом, поэтому могу делать некоторые ошибки. Надеюсь, что простительные...
С уважением

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Уверен?

30 марта CE 2001 21:36

   

>
>Правда что ли? Ну пусть он тогда сам и уточнит в чем сбственно были вопросы - если же он считает что ум и вера несовместимы априори... ну... тогда он пришел не по адресу :)

Да он и сам сказал, что пришел "не по адресу", а по "рекомендациям" :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий В том то и

30 марта CE 2001 21:32

   

>>Вот и я о том: какая разница, что выполняет функции носителя информации?;-)
>
>Так что же тогда такое "жизнь"?

--Видимо следует включить помимо "носителя" еще "источник (генератор)" и "получателя" (информации). Может тогда "процесс пойдет"? ;-))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер В том то и вопрос

30 марта CE 2001 18:54

   

>Вот и я о том: какая разница, что выполняет функции носителя информации?;-)

Так что же тогда такое "жизнь"?
Кстати, уж у вируса то точно никакого "стремления", "тяги" жить нету! :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

addY В том то и вопрос

30 марта CE 2001 17:54

   

>>Это как компутерные вирусы эва-люци-онируют!;-) Сами по себе штоль? А когда комп выключен, то не живут, а что?;-)
>
>Да вот так и эвоюционируют - полиморфные вирусы есть, которые сами себя шифруют причем каждый раз по новому алгоритму - если это не то же самое, что изменить белок капсулы вируса то я сьем свою шляпу! :о)
>А когда комп выключен - конечно не живут. Интересно, а какие у тебя есть основания утверждать что наш мир не "выключается"? а? :) Кум тут все любил с игрушками сравнивать - вот играешь ты в какой-нибудь Quake или StarCraft, а потому говоришь Save game, выключаешь комп и уходишь.
>Проходит время, возвращаешься, включаешь комп приказываешь Load game и все юниты али монстры опять начинают жить как были с момента сохранения, не ведая, что какое-то время не жили :)
>
>Л.

Вот и я о том: какая разница, что выполняет функции носителя информации?;-)

Адвокат.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер В том то и вопрос

30 марта CE 2001 17:27

   

>Это как компутерные вирусы эва-люци-онируют!;-) Сами по себе штоль? А когда комп выключен, то не живут, а что?;-)

Да вот так и эвоюционируют - полиморфные вирусы есть, которые сами себя шифруют причем каждый раз по новому алгоритму - если это не то же самое, что изменить белок капсулы вируса то я сьем свою шляпу! :о)
А когда комп выключен - конечно не живут. Интересно, а какие у тебя есть основания утверждать что наш мир не "выключается"? а? :) Кум тут все любил с игрушками сравнивать - вот играешь ты в какой-нибудь Quake или StarCraft, а потому говоришь Save game, выключаешь комп и уходишь.
Проходит время, возвращаешься, включаешь комп приказываешь Load game и все юниты али монстры опять начинают жить как были с момента сохранения, не ведая, что какое-то время не жили :)

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

addY В том то и вопрос

30 марта CE 2001 16:02

   

>>Буду репу почесать...
>>...енто скорее некий белковый механизм: недожизнь.
>>А ты как считаешь?
>
>Что если взять определение - форма существования белковых тел - то и вирусы это жизнь. Но тогда и компьютерные вирусы это тоже жизнь - они ведь ничем не отличаются! Живут, размножаются, эволюционируют... а никаких белков в них и в помине нет :)

Это как компутерные вирусы эва-люци-онируют!;-) Сами по себе штоль? А когда комп выключен, то не живут, а что?;-)

Адвокат.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

addY Корпорация МИФ: падение государства начинается с падения нравов.

30 марта CE 2001 15:38

   

>>Правильнее с 7 века до н.э. - начала прихода дионисийства.
>
>Нет - именно с 4. Не с возникновения зачатков - а с начала серъезного распространения. А начинать с 7 века не более правомочно чем сводить христианскую герменевтику к аркадскому культу Гермеса.

Может быть ... только мы тогда потеряем самое ценное, что нам и дальше будет необходимо для анализа: различение между прадионисийством и постдионисийством.

>А какой иначе смысл вообше эту кашу затевать? Ты же предлагаешь все свести только к двум началам - так покажи тогда что таковое сведение правомочно и имеет право на существование.

Хорошо! Я готов и сам чего прикинуть (только не в области "всего"). Всё свести я не предлагаю. Всё из них органично вырастает, и во всём они сосуществуют.
Дык, многое уже "сведено" и по самому широкому спектру вопросов! И всё в рамках "Закон-Хаос" (условно).
Есесно, что первоначальный импульс был направлен через "Хаос" в сторону "Иного Закона". Вот енто и представляется самым интересным, а ты хочешь в очистках колупаться.;-)

>Как раз история это наука - ибо сама на себя не замыкается, каждое утверждение проверяется сотнями свидетельств и может быть проверно разными методами (по-крайней мере в идеале).

Ну-ну...

>... суть то в адекватности изображаемого. Я не буду тут особо настаивать и, как видишь, довольно лениво веду эту ветку разговора просто потому что не вижу в ней особого смысла. В указанном тебе варианте развития событий - система внутренне абсолютно согласована и там нет какой-либо изначальной концепции. Наоборот - концепция формируется из анализа фактов. У тебя процесс обратный и система четко несогласована -
>Вспомни:
>Л - Может быть и так - только твой подход ... говорит только о необходимости изменений, но никак не указывает на вектор изменений: от чего и к чему.
>А. - Ну а вектор можно подкорректировать.

В каком таком "указанном тебе варианте развития событий"? Конкретизируй pls: очень туманно всё было.:-)

Необходимость изменений следует из процессов роста и усложнения общества, а вектор направления изменений складывается (в значительной мере) с учетом А-Д вектора.
Я это имел сказать. Т.о. необходимо "найти" другие составляющие и оценить их вклад.
А ты пытаешься вывести вектор из необходимости изменений, с чем я в корне не согласный.

>Мне вектор "корректировать" не приходится - а в твоей системе его просто нет. Честно говоря я не вижу смысла развивать разговор - практический выход и для меня и для тебя близок к нулю. Недостатки твоей системы я уже указывал - на мой взгляд они столь существенны, что ставят под большое сомнение всю систему. Ты считаешь иначе - твое право :)

Дык, обнажи тогда вектор! я его не разглядел наощупь!;-)

>>И не только, т.к. континентальные полисы имели преимущественно аристократичиские формы правления и занимались земледелием и т.д., а не торговлей. Структура общества была патриархальнее и устойчивее.
>
>Неправда твоя. Греческую кайму Черного моря вспомнил? А вся торговля колоний на родину была завязана вплоть до завоевания Греции римлянами. Обрати внимание на развитие греческой торговли и время на которое приходится ее расцвет - али ты думаешь что койне был разговорным языком средиземноморской ойкумены только благодаря Александру?

Под "континентальными" я имел сказать "без выхода к морю". Кроме того я вижу принципиальную разницу в торговле для обеспечения полиса необходимым и в торговле как самоцели (которая провоцирует и поддерживает постоянно растущие запросы).

>>Люцци! Быдло - люмпенизированные граждане-паразиты (т.е. большинство граждан!)
>
>Да не были они "паразитами" - это только коммунисты их такими выписывали :)

Не-а! Я когда книжки этих историков-либералов читал обплевался весь! Веришь?

>Ладно успехов в нелегкой борьбе с греческими полисами!

>Л.

Сенкью!

Адвокат.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

addY ***Да ладно, комментируй***

30 марта CE 2001 14:33

   

>>Меня более всего прикалывает вывеска нашего Б.Б. "У Ересиарха начался Великий Пост, поэтому ..."
>>От коммента воздержусь!
>
>Правилами не возбраняется.

Великий Босс!
1. Только ли "У Ересиарха начался Великий Пост"?
2. Если "нет", то с какой целью Вы подчёркиваете "У Ересиарха"?
3. Если Вы таким imho излишне избыточным методом подчёркиваете дальнейшее минимальное присутствие Ересиарха на Круглом Столе, то
4. imho это более напоминает пост во время которого постящийся вместо 10 свиных котлет против обычного ограничивается лишь парочкой.

Здравствуй Стол.
ты много лет поддерживал моё ИМХО
а также разноцветные котлеты
Я следил за тобой не разгибая спины
собирая подушечки мыслительных коровок

безумный! что тебя толкнуло
всё сбросить на пол
что человек доверил твоему благоразумию
постой Круглый негодяй

Д.Х. и Адвокат.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер В том то и вопрос

30 марта CE 2001 13:57

   

>Буду репу почесать...
>...енто скорее некий белковый механизм: недожизнь.
>А ты как считаешь?

Что если взять определение - форма существования белковых тел - то и вирусы это жизнь. Но тогда и компьютерные вирусы это тоже жизнь - они ведь ничем не отличаются! Живут, размножаются, эволюционируют... а никаких белков в них и в помине нет :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх ***Да ладно, комментируй***

30 марта CE 2001 13:56

   

>Меня более всего прикалывает вывеска нашего Б.Б. "У Ересиарха начался Великий Пост, поэтому ..."
>От коммента воздержусь!

Правилами не возбраняется.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Кому интересно как это выглядит (+)

30 марта CE 2001 13:53

   

Следуйте сюда - http://ra.mmv.ru/Temp/Hannover2.jpg

Лишнее я обрезал - оставил только башню.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Корпорация МИФ

30 марта CE 2001 13:51

   

>Правильнее с 7 века до н.э. - начала прихода дионисийства.

Нет - именно с 4. Не с возникновения зачатков - а с начала серъезного распространения. А начинать с 7 века не более правомочно чем сводить христианскую герменевтику к аркадскому культу Гермеса.

>Ну ты грузанул! Будем подумать...

А какой иначе смысл вообше эту кашу затевать? Ты же предлагаешь все свести только к двум началам - так покажи тогда что таковое сведение правомочно и имеет право на существование.

>Слушай: а хто такие энти историки? чё они такого специяльного знают и могют? я ихнего в чистом виде мало согласный и трудно переваривай! история это раззе наука? - фикциология!;-)

Как раз история это наука - ибо сама на себя не замыкается, каждое утверждение проверяется сотнями свидетельств и может быть проверно разными методами (по-крайней мере в идеале).

>Ну давай! А я безопасную лезвию Оккамову поищу. ;-)

Да ищи, не ищи... суть то в адекватности изображаемого. Я не буду тут особо настаивать и, как видишь, довольно лениво веду эту ветку разговора просто потому что не вижу в ней особого смысла. В указанном тебе варианте развития событий - система внутренне абсолютно соглассована и там нет какой-либо изначальной концепции. Наоборот - концепция формируется из анализа фактов. У тебя процесс обратный и система четко несогласована -
Вспомни:
Л - Может быть и так - только твой подход ... говорит только о необходимости изменений, но никак не указывает на вектор изменений: от чего и к чему.
А. - Ну а вектор можно подкорректировать.

Мне вектор "корректировать" не приходится - а в твоей системе его просто нет. Честно говоря я не вижу смысла развивать разговор - практический выход и для меня и для тебя близок к нулю. Недостатки твоей системы я уже указывал - на мой взгляд они столь существенны, что ставят под большое сомнение всю систему. Ты считаешь иначе - твое право :)

>И не только, т.к. континентальные полисы имели преимущественно аристократичиские формы правления и занимались земледелием и т.д., а не торговлей. Структура общества была патриархальнее и устойчивее.

Неправда твоя. Греческую кайму Черного моря вспомнил? А вся торговля колоний на родину была завязана вплоть до завоевания Греции римлянами. Обрати внимание на развитие греческой торговли и время на которое приходится ее расцвет - али ты думаешь что койне был разговорным языком средиземноморской ойкумены только благодаря Александру?

>Люцци! Быдло - люмпенизированные граждане-паразиты (т.е. большинство граждан!)

Да не были они "паразитами" - это только коммунисты их такими выписывали :)

Ладно успехов в нелегкой борьбе с греческими полисами!

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

addY Как это не будет?...

30 марта CE 2001 13:45

   

>>Я таких паразитов за жизнь не считаю! Однозначно! ;-)
>
>Следовательно определение: жизнь - форма существования белковых тел тебя не устраивает, ибо вирус - НК и белок, но не жизнь? Так?

Буду репу почесать...
...енто скорее некий белковый механизм: недожизнь.

А ты как считаешь?

Адвокат.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

addY Уверен?

30 марта CE 2001 13:38

   

>>Вопросы от товарисча:
>>1. Как неглупые интеллектуалы м.б. верующими?
>>2. Как верующие м.б. исчё и христианами?
>
>Правда что ли? Ну пусть он тогда сам и уточнит в чем сбственно были вопросы - если же он считает что ум и вера несовместимы априори... ну... тогда он пришел не по адресу :)

Первый вопрос: апсолютно!
однако см. мой P.S. от предыдущей мессаги.
Второй вопрос: возможно его смутили формы самовыражения и досуга верующих...

Меня более всего прикалывает вывеска нашего Б.Б. "У Ересиарха начался Великий Пост, поэтому ..."
От коммента воздержусь!

Адвокат.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Как это не будет?...

30 марта CE 2001 13:38

   

таких паразитов за жизнь не считаю! Однозначно! ;-)

Следовательно определение: жизнь - форма существования белковых тел тебя не устраивает, ибо вирус - НК и белок, но не жизнь? Так?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

addY Как это не будет?...

30 марта CE 2001 13:30

   

>Ты лучше ответь - как ты считаешь вирус он живой или нет?

Я таких паразитов за жизнь не считаю! Однозначно! ;-)

Адвокат.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Уверен?

30 марта CE 2001 13:27

   

>Вопросы от товарисча:
>1. Как неглупые интеллектуалы м.б. верующими?
>2. Как верующие м.б. исчё и христианами?

Правда что ли? Ну пусть он тогда сам и уточнит в чем сбственно были вопросы - если же он считает что ум и вера несовместимы априори... ну... тогда он пришел не по адресу :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Как это не будет?...

30 марта CE 2001 13:24

   

>Да в где граница и в чём разница между силиконовым кибермозгом и белковым мозгом одинаковой ёмкости?
>Раззе иные формы существования материи не могут быть (потреблять энергию, заниматься самовоспроизводством и т.д.)?
>Или таки решительно: Жизнь - белок! и баста?

Нет, вопрос не о том. Давай говорить практично - мы пока что не знаем небелковую жизнь. Если где-либо найдем - ситуация изменится, но на сегодняшний день и силиконовая жизнь и амиачная относятся к области фантастики.
Ты лучше ответь - как ты считаешь вирус он живой или нет?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

addY Как это не будет?;-)

30 марта CE 2001 13:24

   

>>Жизнь - это форма существования белковых тел. © То ли Маркс, то ли Энгельс, то ли Ленин. =)
>
>Кстати при всех его минусах - во многом очень неплохое определение. Но ответь сначала на вопро, как ты считаешь - вирусы они живыет или еще нет?

Узко смотъите товаисчи!

Да и где граница и в чём разница между силиконовым кибермозгом и белковым мозгом одинаковой ёмкости?

Раззе иные формы существования материи не могут быть (потреблять энергию, заниматься самовоспроизводством и т.д.)?
Или таки решительно: Жизнь - белок! и баста?

Адвокат.

P.S. Настояща жизнь - это силикон!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

addY и приветно.

30 марта CE 2001 13:21

   

>>И зародилась у меня в голове парадоксальная мысль - неужели все эти математики-философы-адвокаты-люциферы и остальные, не упомянутые выше неглупые интеллектуалы - верующие? Да еще и христиане? (Алексей)

>Разумеется - нет. А с чего вы так решили? Да, здесь есть христиане - причем разных конфессий. Есть иудеи, мусульмане, язычники и неоязычники, атеисты. Кроме того в Таверну приходили мессианские иудеи и гностики.
>Суть, а во многом и уникальность форума состоит как раз в его межконфессиональности. (Л.)

Люцци! Ты товарисча непонимай и суть только больше запутывай...
Вопросы от товарисча:
1. Как неглупые интеллектуалы м.б. верующими?
2. Как верующие м.б. исчё и христианами?

Люцци, ты на какой вопрос ответил "разумеется - нет"? И следует ли из твоего ответа, что христиане (и др.) не являются верующими? или верующими не являются присутствующие здесь лица? или что исчё поинтереснее?

А.

P.S. Люцци! Ты исчё спроси: относятся ли "математики-философы-адвокаты-люциферы " к классу "остальных" (т.е. неглупых интеллектуалов)? Я однозначно непонимай...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Ето наезд?

30 марта CE 2001 12:15

   

>А ты экспериментальным путём проверь, биолог!:-) Дык, есть али нет? Куды её тянет то?;-)

Дык в том то и дело, что это просто философская игра слов - экспериментально этого не проверишь. Ибо предполагаемая тяга эта не есть экспериментальный факт или что-либо поддающаеся измерению или обнаружению.

>>Ты уж тогда совсем классически подходи к вопросу - живое это то, что само себя двигает. Просто - без базара, неважно что слова пустые - зато классика философской мысли :).
>А самообучаемый робот с компутерной мозгой да на елестрической тяге, а?

Вот и я про то же :) Философия хороша только в рамках философии, а когда берешь такое определение и пытаешься его в жизни использовать то оказыватся что и самолет живой и лягушка живая. Ибо в рамках этого философского определения показать принципиальную разницу между двигателем с керосином и актин-миозиновыми волокнами с АТФ - невозможно. А следовательно и робот живой и самолет живой и коша - живая!
И твое определени с "тягой" такое же - практически его не применишь. А если практически не применишь, тогда какой в нем вообще смысл? :)

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Как это не будет?...

30 марта CE 2001 12:10

   

>Жизнь - это форма сущесмтвования белковых тел. © То ли Маркс, то ли Энгельс, то ли Ленин. =)

Кстати при всех его минусах - во многом очень неплохое определение. Но ответь сначала на вопро, как ты считаешь - вирусы они живыет или еще нет?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Взаимно

30 марта CE 2001 12:07

   

>И зародилась у меня в голове парадоксальная мысль - неужели все эти математики-философы-адвокаты-люциферы и остальные, не упомянутые выше неглупые интеллектуалы - верующие? Да еще и христиане?

Разумеется - нет. А с чего вы так решили? Да, здесь есть христиане - причем разных конфессий. Есть иудеи, мусульмане, язычники и неоязычники, атеисты. Кроме того в Таверну приходили мессианские иудеи и гностики.
Суть, а во многом и уникальность форума состоит как раз в его межконфессиональности.

С уважением
Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

addY "Рыба ищет где глубже, а человек - кого глупше". © Адвокат

30 марта CE 2001 11:31

   

>>Суть вопроса "что есть жизнь?" сводима к двум простецким ответам:
>>1. сила
>>2. тяга
>>Ежели жизь суть тяга, тады она канает в один ряд с тягами к наркотикам и сексу.
>
>У Шеллинга небось прочитал? Ню-ню. Вот только с человеком то тут все просто - жить то хотим, дышим постоянно, сердечко стучит и пр. Даже с кошкой - неплохо. А с инфузорией как? Есть у нее эта тяга али нет? А ведь живая - точно живая! :)

Не будь ентих филосовоф до, Я был бы первым До!;о)
А ты экспериментальным путём проверь, биолог!:-) Дык, есть али нет? Куды её тянет то?;-)

>Ты уж тогда совсем классически подходи к вопросу - живое это то, что само себя двигает. Просто - без базара, неважно что слова пустые - зато классика философской мысли :).

А самообучаемый робот с компутерной мозгой да на елестрической тяге, а!?;-)

>Л.

А.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

addY life out Life...

30 марта CE 2001 10:46

   

>>А, вообще, жизнь это наверное способ находится в цепочке причинно-следственных взаимоотношений. Я не о жизни белковых тел.
>
>Ну, положим, "жизнь" белковых тел, наверное, тоже "цепочка причинно-следственных взаимоотношений" :)
>И еще, почему "способ находится"? А почему не сам процесс?

Явяются ли причинно-следственная связь феноменом эмпирической реальности?

Жизнь в гармонии с Духом Святым лишена подобной связи (обозначенной в рамках разума).
http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=10173

Полнота такой Жизни суть СИНЕРГИЯ, а сочетание происходит на уровне воля-Благодать.
http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=10101

Адвокат.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

addY С чего начинается Родина?

30 марта CE 2001 10:24

   

>>с точки зрения христианской антропологии человек состоит из тела, души и духа. Душа является вместилищем разума (и рассудка как простейшей части разума наиболее близкой к телесной составляющей) и чувств. Дух - проявляется как средство богообщение и снабжён совестью.
>>
>>Когда тело и душа воюют друг с дугом и против совести сообща, то человек лишён элементарной свободы.
>
>Для меня понятие "Дух" означает искру Божью, находится на территории Божественного вне каких-либо двойственностей (свобода-несвобода, добро-зло,...).
>А несвободу-свободу испытывает Душа как посредник между телом и духом. Если разум воспаленный "прописывает" себя в Теле, то тут же получает в подарок весь букет двойственных противоречий. Углубляя "точку отсчета" для процесса самоосознания ентот разум постепенно (или в результе озарения) избавляется от необходимости бороться с двойственностями.
>
>Leo

Я давно пытался Грейпса вывести на разговор типа. Ежели тебя схема эта сильно не смущает, то она очерчивает принципиальную разницу между. Отрицанием духа и совести ты можешь избежать.
Так христианин идёт с другой: возгорая в себе еле тлеющую искру Божию и озаряя ее светом душу.

Где находится эта "точка отсчёта"? В разуме???:-)

Адвокат.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Как это не будет?...

30 марта CE 2001 09:21

   

>>Значит определения (хоть какого) жизни не будет?
>
>Жизнь - это форма сущесмтвования белковых тел. © То ли Маркс, то ли Энгельс, то ли Ленин. =)

"Живи просто, выжевешь лет до сто" (с) Русская народная пословица :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Life in life...

30 марта CE 2001 09:12

   

>>Но, тем не менее давайте выясним определения жизни (так, для порядка :),
>
>Жизнь... Хм-м-м... В вопросе про аддикции я имел в виду "бытовое" толкование, жизнь как действие. Если не хотят действовать, то желают умирать. А те, кому еще есть что делать, очень не хотят, чтобы у них эту возможность отбирали.

Это определение не жизни, а "мiра сего", где соблазны, стрессы и сплошные аддикции :) Это не жизнь, это "существование в предлагаемых обстоятельствах" :)) Кому-то "по кайфу такие тусовки", кому-то нет. Словом, такое определение жизни мое ИМХО не разделяет :)

>А, вообще, жизнь это наверное способ находится в цепочке причинно-следственных взаимоотношений. Я не о жизни белковых тел.

Ну, положим, "жизнь" белковых тел, наверное, тоже "цепочка причинно-следственных взаимоотношений" :)
И еще, почему "способ находится"? А почему не сам процесс?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Life is life...

30 марта CE 2001 08:43

   

>Но, тем не менее давайте выясним определения жизни (так, для порядка :),

Жизнь... Хм-м-м... В вопросе про аддикции я имел в виду "бытовое" толкование, жизнь как действие. Если не хотят действовать, то желают умирать. А те, кому еще есть что делать, очень не хотят, чтобы у них эту возможность отбирали.

А, вообще, жизнь это наверное способ находится в цепочке причинно-следственных взаимоотношений. Я не о жизни белковых тел. Я вообще. Например, говорят:"Вселенная живет по законам..." Это что имеют в виду? Вращение планет вокруг звезд, звезд вокруг центров галактик и т.д.? Или что-то другое?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo С чего начинается Родина?

30 марта CE 2001 08:24

   

>с точки зрения христианской антропологии человек состоит из тела, души и духа. Душа является вместилищем разума (и рассудка как простейшей части разума наиболее близкой к телесной составляющей) и чувств. Дух - проявляется как средство богообщение и снабжён совестью.
>
>Когда тело и душа воюют друг с дугом и против совести сообща, то человек лишён элементарной свободы.

Для меня понятие "Дух" означает искру Божью, находится на территории Божественного вне каких-либо двойственностей (свобода-несвобода, добро-зло,...).
А несвободу-свободу испытывает Душа как посредник между телом и духом. Если разум воспаленный "прописывает" себя в Теле, то тут же получает в подарок весь букет двойственных противоречий. Углубляя "точку отсчета" для процесса самоосознания ентот разум постепенно (или в результе озарения) избавляется от необходимости бороться с двойственностями.

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Нудлах Символы

30 марта CE 2001 04:35

   

>В городе Ганновере (Хануфере? гамовере? :) есть собор, на башне коего есть огромная, видная всему городу перевернутая пентаграмма.

>На другой грани, под стрелками часов - гексаграмма.

Не знаю, что в Ганновере, но в алхимии перевернутая пентаграмма - среди прочего символ микрокосма. Появление рядом гексаграммы, может быть, подтверждает такое преположение, потому что гексаграмма в алхимии, среди прочего, - символ макрокосма.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Нудлах Как это не будет?...

30 марта CE 2001 04:07

   

>Значит определения (хоть какого) жизни не будет?

Жизнь - это форма сущесмтвования белковых тел. (с) То ли Маркс, то ли Энгельс, то ли Ленин. =)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Алексей Приветствую

30 марта CE 2001 03:20

   

Зашел к вам по приглашению Тора, ака Баала, посмотреть/почитать, что-же современных еретиков интересует.
Посмотрел. Почитал.
И зародилась у меня в голове парадоксальная мысль - неужели все эти математики-философы-адвокаты-люциферы и остальные, не упомянутые выше неглупые интеллектуалы - верующие? Да еще и христиане?
Или это шутка такая, сугубо еретическая? Не понятная "непосвященным" в эти самые - еретические таинства...
С интересом

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Николай Федоровский Спокуха.

30 марта CE 2001 02:10

   

>>- Мама, а можно мне в туалет сходить?

Я ж сказал - эта фраза под копирайтом! Вы ее привели без прямой ссылки на источник! Этим Вы нарушили авторские права, и подлежите денежному штрафу в размере количества баксов, равному количеству страниц полного собрания сочинений Ильича!! :-))))
А мне можно, у меня эксклюзивные права! :-))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Виталий Щурко Спокуха.

30 марта CE 2001 01:45

   

>- Мама, а можно мне в туалет сходить?

Ша. То шутка была.
(Вот ведь мунистская вразливiсть. И не скажи ничего...)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Николай Федоровский каша с кефиром

30 марта CE 2001 01:26

   

>- Где Вы раньше были, когда мне было надо, хоть на стенку лезь?

Дык, чего ж не позвали? :-)

>- Почему заголовков сообщений не видно? Это ж половина смысла.

Упс! Упущеньице. Совсем про них забыл. Сейчас сделаем.

>- А вдруг скажут, что копирайт, и будет с еретиками такая же тягомотина, как
у Кураева. Стрёмно как-то.

А вдруг Волга не впадает в Каспийское море, потому как у моря - копирайт?
Я ж сказал - возражений со стороны Ересиарха и Тех.Саппорта не было. Что, емейлы приводить? Пусть они приводят, мне хватило и у Кураева доказывать, что я не верблюд.

>- Вот ведь... Мунитский продукт... Ересиарх, можно этим пользоваться? А в Пост?

- Мама, а можно мне в туалет сходить? (с) В.И.Ленин. Ссылка обязательна.

Во-первых, не мунитский, а муниСтский. Во-вторых, это НЕ мунисткий продукт, а религиозно-нейтральный высокопрограммнотехнологический продукт. (Не верите - спросите Льва :-)). Так что, не стоит перемешивать разные вещи. Хотите - пользуйтесь, не хотите - не пользуйтесь...
Вы MSOffice-ом пользуетесь? А ведь его сатанисты делали среди состава... Вот уж дались эти идолы! Вещизм какой-то.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Виталий Щурко Инославные технологии

29 марта CE 2001 23:35

   

Сразу мыслей столько...

- Где Вы раньше были, когда мне было надо, хоть на стенку лезь?
- Почему заголовков сообщений не видно? Это ж половина смысла.
- А вдруг скажут, что копирайт, и будет с еретиками такая же тягомотина, как у Кураева. Стрёмно как-то.
- Вот ведь... Мунитский продукт... Ересиарх, можно этим пользоваться? А в Пост?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Николай Федоровский **Техсаппорт, с тобой что-нибудь согласовывали?***

29 марта CE 2001 22:54

   

>Да уж точно новости. Поиск - пожалуйста, заводите, у себя вы хозяин, но вот я чего-то не припоминаю, чтоб я его благословлял... Техсаппорт, ты какие-то лицензии или права выдавал товарищу?

Упс... :-)
Я-то думал, что коммуникации с техсаппортом быстры подобно небесным молниям, а они оказывается не столь быстры...
По крайней мере я 1)Уведомил Ересиарха о намерениях (так что полной новостью для него это назвыть нельзя) и 2)Получил "добро" от техсаппорта. И то и другое по мылу, разумеется.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Конечно!

29 марта CE 2001 21:27

   

>другое неопределяемое? Да и
>
>>"Я есмь путь и истина и жизнь" (Ин. 14:6)
>
>из того, что Он есть жизнь, не следует что Жизнь есть Он :о)

А то, что "НЕ ЖИЗНЬ" есть не Он следует?
Subj ??? Или нет?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Да-а интересно, может запостить фотку или прислать? (-)

29 марта CE 2001 20:51

   

>В городе Ганновере (Хануфере? гамовере? :) есть собор, на башне коего есть огромная, видная всему городу перевернутая пентаграмма.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Конечно молодец! Что может быть умнее чем определить одно неопределяемое, через

29 марта CE 2001 20:49

   

другое неопределяемое? Да и

>"Я есмь путь и истина и жизнь" (Ин. 14:6)

из того, что Он есть жизнь, не следует что Жизнь есть Он :о)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Ох, философ ты наш! :)

29 марта CE 2001 20:47

   

>Суть вопроса "что есть жизнь?" сводима к двум простецким ответам:
>1. сила
>2. тяга
>Ежели жизь суть тяга, тады она канает в один ряд с тягами к наркотикам и сексу.

У Шеллинга небось прочитал? Ню-ню. Вот только с человеком то тут все просто - жить то хотим, дышим постоянно, сердечко стучит и пр. Даже с кошкой - неплохо. А с инфузорией как? Есть у нее эта тяга али нет? А ведь живая - точно живая! :)
Ты уж тогда совсем классически подходи к вопросу - живое это то, что само себя двигает. Просто - без базара, неважно что слова пустые - зато классика философской мысли :).

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий МОЛОДЕЦ, АДДИ!

29 марта CE 2001 20:20

   

>"Я есмь путь и истина и жизнь" (Ин. 14:6)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Кыш Символы

29 марта CE 2001 14:01

   

В городе Ганновере (Хануфере? гамовере? :) есть собор, на башне коего есть огромная, видная всему городу перевернутая пентаграмма.

Я посмотрел в словаре символов, что это есть такое. Но ведь, не может же ж ведь же на самом деле быть ему в этом смысле? На другой грани, под стрелками часов - гексаграмма.

Есть фотография.

Кыш.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

addY Жизнь и существование.

29 марта CE 2001 11:05

   

>Значит определения (хоть какого) жизни не будет?

"Я есмь путь и истина и жизнь" (Ин. 14:6)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий опять здесь ?...

29 марта CE 2001 10:08

   

>Однозначно сказать за жизнь трудно ... важна оценка этого феномена самим человеком (в рамках тварного мира):
>1. страсть к жизни (жизнь как цель)
>2. сублимация над жизнью (жизнь как средство)
>

Значит определения (хоть какого) жизни не будет?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

addY опять здесь ?...

29 марта CE 2001 09:57

   

>>Пожалста!
>>Суть вопроса "что есть жизнь?" сводима к двум простецким ответам:
>>1. сила
>>2. тяга
>>Ежели жизь суть тяга, тады она канает в один ряд с тягами к наркотикам и сексу.
>
>Адди! Вот Вы, как машину хреново паркуете, что люди все ноги, понимаешь, об нее поотбивали, так и тут норовите поперек въехать :)
>Вы четкое определение дайте, а всякие "ежели суть, тады суды канает" обожжите пока "втюхивать", словом: "попридержите темперамент на потом" :))

На "машине" я по праздникам в гости езжу, а то - каток был ... и неча по свежему асфальту классики прыгать!

Однозначно сказать за жизнь трудно ... важна оценка этого феномена самим человеком (в рамках тварного мира):
1. страсть к жизни (жизнь как цель)
2. сублимация над жизнью (жизнь как средство)

Адвокат.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий опять здесь ?...

29 марта CE 2001 09:28

   

>Пожалста!
>Суть вопроса "что есть жизнь?" сводима к двум простецким ответам:
>1. сила
>2. тяга
>Ежели жизь суть тяга, тады она канает в один ряд с тягами к наркотикам и сексу.

Адди! Вот Вы, как машину хреново паркуете, что люди все ноги, понимаешь, об нее поотбивали, так и тут норовите поперек въехать :)
Вы четкое определение дайте, а всякие "ежели суть, тады суды канает" обожжите пока "втюхивать", словом: "попридержите темперамент на потом" :))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

addY Я опять здесь...

29 марта CE 2001 09:20

   

>>А как на счет аддикции к жизни? Какая принципиальная разница между аддикциями к жизни, наркотикам, сексу? Я именно про суть аддиктивности. Явление это такое, которое в такой своей форме трактуется как зло.
>
>Во! Как, говорится, "кто кем побежден, тот тому и раб". Ключевое слово жизнь (с наркотиками и сексом понятно) и аддикция к жизни. (Вообще-то про всякого рода адди--ии лучше с Адди или просто Адвокатом :))
>Но, тем не менее давайте выясним определения жизни (так, для порядка :), исходя из которых каждый из нас продолжает тему. Пожалуйста, Лео, Ваше определение ;))

Пожалста!
Суть вопроса "что есть жизнь?" сводима к двум простецким ответам:
1. сила
2. тяга
Ежели жизь суть тяга, тады она канает в один ряд с тягами к наркотикам и сексу.

Адвокат.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий Я опять здесь...Странно, и я тоже, хотя думал, что...

29 марта CE 2001 09:01

   

>А как на счет аддикции к жизни? Какая принципиальная разница между аддикциями к жизни, наркотикам, сексу? Я именно про суть аддиктивности. Явление это такое, которое в такой своей форме трактуется как зло.

Во! Как, говорится, "кто кем побежден, тот тому и раб". Ключевое слово жизнь (с наркотиками и сексом понятно) и аддикция к жизни. (Вообще-то про всякого рода адди--ии лучше с Адди или просто Адвокатом :))
Но, тем не менее давайте выясним определения жизни (так, для порядка :), исходя из которых каждый из нас продолжает тему. Пожалуйста, Лео, Ваше определение ;))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх **Техсаппорт, с тобой что-нибудь согласовывали?***

29 марта CE 2001 07:29

   

>Такие вот новости...

Да уж точно новости. Поиск - пожалуйста, заводите, у себя вы хозяин, но вот я чего-то не припоминаю, чтоб я его благословлял... Техсаппорт, ты какие-то лицензии или права выдавал товарищу?

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Николай Федоровский У данного форума появился полноценный поиск.

29 марта CE 2001 03:38

   

По согласованию с Ересиархом и Тех.Саппортом, для данного форума организовон полнотекстовыый поиск по текстам и по участникам.

Адрес: http://www.nefedor.com

Такие вот новости...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Шур-шур-шур

27 марта CE 2001 14:04

   

>Адвокат. ;-)))

Гы-гы-гы! :)
Главное, что останется чем медитировать и думать! Вот! (Обиженно перекатился в угол...)

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Вжжжжжж

27 марта CE 2001 14:01

   

Давай наверх ветку перетянем, тока я неожиданно могу на неделю испариться. Извини ежели чего...

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo ***Чего это вас на разговоры про герыч пробило?***

27 марта CE 2001 13:58

   

>Я только что проник в тайный смысл беседы двух вольных камнеплётов и хулотёсов на которую так глупо повёлся.
>Завуалитрованный тезис: религия - героин для обчества.
>Абсурдаемый вопрос: как быстро можно подсесть.
>
>Тема в рамках конфы, но более без моего участия.
>
>Адвокат. :о)))

В корень зришь! Какая разница чему равен Икс, а чему - Игрек, когда уравнение пишешь? Главное закон видеть, а у уважаемого Ерха имеется нескрываемая тяга к конкретностям :-) Тут и возникает необходимость переменным присвоить значения.

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Ответ выше

27 марта CE 2001 13:53

   

>И Адвокат считает, что дело в количестве героина :))

Я выше пример привел...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Я опять здесь...

27 марта CE 2001 13:51

   

>Давайте перепоставим вопрос: употребление героина в каких количествах ведет к мгновенному появлению зависимости со всеми последствиями?

Так мы о зависимостях? Я лично знаю человека, который после 3-х "нормальных" доз (троекратное применение) сказал: "Фу-у какая чернуха!", и продолжал периодически баловаться калипсолом. А есть мнение, что и одного раза хватает, чтобы жестко подсесть. Не в этом дело! Подсесть и на онанизм можно и на Врубеля. Кому что нравится.

>Вот именно такое состояние, когда основным мотивом всех совершаемых действий (функционирования объекта) является желание: "Больше, больше, больше!" наверное и можно определить, как состояние зависимости, несвободы. Ну, словом, зло это :)))

А как на счет аддикции к жизни? Какая принципиальная разница между аддикциями к жизни, наркотикам, сексу? Я именно про суть аддиктивности. Явление это такое, которое в такой своей форме трактуется как зло.

>А мое ИМХО говорит, что взрыв - это взрыв (как в Херосиме).
Государь, это не корректно. Мы же взрослые ребята... Как же так?... (растерялси-потерялси посреди разрушенной Хиросимы. В противогазе и свинцовых трусах.)

Радиоактивный Leo.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Leo Ай, молодца!

27 марта CE 2001 13:28

   

> Кто осознает себя (субъектом) - тот камень, а кто осознает свободу - тот не камень :))

Кто осознает, тот свободен!

Leo

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий применимы ли нормы?

27 марта CE 2001 10:41

   

>Возможно, что для времени своего написания библия могла служить эталоном поведения, и своеобразным учебником нравственности (варварские времена понимаете ли) Однако сейчас, попытки следовать христианским заповедям, в том виде, в котором они поданы в библии- в лучшем случае окажутся безуспешными, в худьшем- закончатся тюрьмой или сумасшедшим домом.

>http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=10127

>Т.о. Вы хотите сказать, что исполнение заповедей "не убий" и "не укради" (имеющих своё место и в УК РФ) затруднительно для современного человека? затруднительно до такой степени, что приводит каждого "нармааального пааацана" в сумасссшедший дом?

>Как идет Ваш Кампф? есть ли осложнения?

>Адвокат.;-)))

Адди, не дизелите :))
Вы бы сначала уточнили у него, какую библию он имеет ввиду ;))
Похоже он не про ту, где "не убий", "не укради" и т.д., а про другую какую-то :)

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

addY применимы ли нормы христианства в современной жизне общества?

27 марта CE 2001 10:21

   

>Возможно, что для времени своего написания библия могла служить эталоном поведения, и своеобразным учебником нравственности (варварские времена понимаете ли) Однако сейчас, попытки следовать христианским заповедям, в том виде, в котором они поданы в библии- в лучшем случае окажутся безуспешными, в худьшем- закончатся тюрьмой или сумасшедшим домом.

http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=10127

Т.о. Вы хотите сказать, что исполнение заповедей "не убий" и "не укради" (имеющих своё место и в УК РФ) затруднительно для современного человека? затруднительно до такой степени, что приводит каждого "нармааального пааацана" в сумасссшедший дом?

Как идет Ваш Кампф? есть ли осложнения?

Адвокат.;-)))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

addY Корпорация МИФ

27 марта CE 2001 10:05

   

>>First of all, хочу отметить, что по отношению к афинянам рассматриваемой нами эпохи проводить анализ деметрийских мистерий не имеет смысла.

>Сдается мне, что если проводить анализ изначальной темы - эволюции человеческого духа, то говорить конкретно об Афинах и о "рассматриваемой эпохе" вообще нет смысла - надо брать интервал времени с 4 до по 1 век н.э. и все Средиземноморье.

Правильнее с 7 века до н.э. - начала прихода дионисийства.

>>Ну, <я>, - громко сказано! Выделяю не столько <я>, а Шеллинг, Ницше, Юнг и другие. Moreover, выделяю не столь <мистерии>, а именно некие <начала>.

>Так с этого и надо начинать, нарисуй табличку - слева одно начало, справо другое, списки религиозных и философских течений в каждом и черты, которые позволили все многообразие свести к двум началам.
>И к философам не аппелируй - во первых они говорят философы, а не историки; а во вторых - исторические представления сегодня тоже другие. Да и меня эти старые рассуждения уже достали, честно говоря, столько раз я их на разных экзаменах отвечал.

Ну ты грузанул! Будем подумать...
Слушай: а хто такие энти историки? чё они такого специяльного знают и могют? я ихнего в чистом виде мало согласный и трудно переваривай! история это раззе наука? - фикциология!;-)
Дык, и нет ничего нового под солнцем!

>>Честно говоря, меня гораздо более удивила не твоя попытка упростить мою схему

>Как раз наоборот - усложнить, это у тебя она неоправданно проста.

Ну давай! А я безопасную лезвию Оккамову поищу. ;-)

>> Далее прошла деградация, и трансформация дионисийского начала в то, что и пришлось на интересуемую нас эпоху. Деметрийские мистерии не служили таковым целям.

>И я тебе о том же - не служили, однако получили огромное распространение.
>А-а, так вот почему ты их не учитываешь! Дошло.

И не только, т.к. континентальные полисы имели преимущественно аристократичиские формы правления и занимались земледелием и т.д., а не торговлей. Структура общества была патриархальнее и устойчивее.

>>>"Взять наши любимые Афины: присходит люмпенизация населения и появляется огромное количество людей оторванных от реальных производственных и иных отношений; полис обеспечивает им сытное существование и развлечения (очень любопытный факт: гражданам выдавались специальные театральные деньги). Все это быдло участвует в государственных делах (в т.ч. и судах), а богатые плутократы покупают голоса горожан. Сплошная проституция, спекуляция и страх."
>>Греческая культура - продукт исключительно гражданского общества, но производственные и торговые отношения - прерогатива метеков. На полях и огородах трудились рабы, вольноотпущенные и прочие метеки.

>Молодец, таким образом ты сам подтвердил ошибочность первых утверждений: это "быдло" в государственных делах не участвует и сытное существование им никто не обеспечивает.

Люцци! Быдло - люмпенизированные граждане-паразиты (т.е. большинство граждан!)

>>Государство находилось в руках граждан паразитирующих на всем остальном обществе.

>Сдается мне ты перечитал отчасти марксистких книжечек, коих в Союзе было выпущено немало. Ну, хорошо, давай перейдем к Риму просто потому, что институт клиентуры там был развит значитльно четче. Ты хочешь сказать что гражданин паразитировал на своей клиентуре? :)

Ооох! Маркс, несомненно, заслуживает внимание отдельными частями! Государство посредством налогов и сборов собирало средства со всего свободного и обеспеченного населения (и не только афинского!) и субсидировало граждан-люмпенов. А граждане-люмпены и составляли сурьёзную часть афинской демократии.

>Л.

Адвокат.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Схимник Общество спрашивает

27 марта CE 2001 01:13

   

>Однако сейчас, попытки следовать христианским заповедям, в том виде, в котором они поданы в библии- в лучшем случае окажутся безуспешными, в худьшем- закончатся тюрьмой или сумасшедшим домом.

Интересно, в каком это случае попытки следовать... заканчиваются тюрьмой? Не очень понятно.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Re: ***Опять за старое?***

26 марта CE 2001 23:29

   

>Да не, это-то как раз очень просто - при создании ника
>проверять IP-адрес. Можно с точностью до подсетки...
>Вопрос - ну и что?

Ну... было бы желание. Можно и другой комп взять и через анонимный прокси зайти. Уж что-что, а IP-блокировка обходится в два счета.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Snowy Owl Re: ***Опять за старое?***

26 марта CE 2001 22:43

   

Monday, March 26, 2001, 11:31:46 PM, Люцифер you wrote:
> Как модератор - ты его, конечно, опять заблокировать должен. Но если он
> поставил целью перебирать десятки и сотни ников, если потребуется, лишь бы
> в Таверну попасть - то это дело безнадежное.

Да не, это-то как раз очень просто - при создании ника
проверять IP-адрес. Можно с точностью до подсетки...
Вопрос - ну и что?

> Ну... может кто-либо с ним и заговорит.

Это зависит от того, что он хочет услышать... Прповеди-то
ведь и с магнитофона можно крутить, нафиг они не интересны
абстракные проповеди. Как китайская подделка. А чтобы
говорить действительно эффективно, нужно говорить индивидуально
для каждого человека, а для этого нужно слышать...

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Например?

26 марта CE 2001 21:49

   

Приветствую!

>Однако сейчас, попытки следовать христианским заповедям, в том виде, в котором они поданы в библии- в лучшем случае окажутся безуспешными, в худьшем- закончатся тюрьмой или сумасшедшим домом.

К примеру каким? "Подставь левую щеку"? Но ведь это обычная ахимса.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Puer ludens что-то ноги и голова тут местами поменялись...

26 марта CE 2001 19:35

   

>Возможно, что для времени своего написания библия могла служить эталоном поведения, и своеобразным учебником нравственности (варварские времена понимаете ли) Однако сейчас, попытки следовать христианским заповедям, в том виде, в котором они поданы в библии- в лучшем случае окажутся безуспешными, в худьшем- закончатся тюрьмой или сумасшедшим домом.

Что-то, Александр, у Вас тут с ног на голову все поставилось. Конечно, с нехристианских позиций, наверное, можно трактовать Библейские заповеди как "своеобразный", как вы говорите, учебник нравственности, и, если вы как бы определяюшим фактором считаете некое "общество", то, наверное, можно догадаться, что попытки следовать им окажутся "безуспешными".

А так - то, что Вы сказали, называется "ассерция, маскирующаяся под пресуппозицию", наверное.

Опять цитата из одной из моих любимых книжек (Шмеман, "Водою и Духом").

"... многие христиане все еще убеждены, что, по существу, с миром все в порядке и можно с успехом принять его образ жизни и его иерархию ценностей и при этом выполнять свои "религиозные обязанности". Более того, сама Церковь и христианство рассматриваются, главным образом, как средство для достижения успешной и спокойной мирской жизни, как духовная терпаия, снимающая всякую напряженность, разрешающая все конфликты, дающая тот душевный покой, который обеспечивает успех, стабильность, счастье.
....
...идея..., что ... христианская жизнь - это "узкий путь" и борьба - эта идея позабыта...[А именно это, по мысли Шмемана, и должно быть ядром христианского мировоззрения - PLL]
....
Мы принадлежим этому Царству здесь и сейчас, и мы принадлежим и служим, прежде всего, ему, а потом уже и всем остальным "царствам". Наша принадлежность, нага преданность чему бы то ни было в этом мире - государству, нации, семье, культуре или каким-либо иным ценностям - действительны лишь постольку, поскольку они не вступают в противоречие и не искажают нашу преданность, наше сочетание Царству Христа."

Вот такие цитаты. Короче говоря - без борьбы - никуда. А насчет тюрьмы или сумасшедшего дома - так ведь сказано, что будут преследовать за Имя Его, и проч.

Я достаточно ясно обрисовал, что я имел ввиду?

Салют!

Алексей alias PLL

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Александр применимы ли нормы христианства в современной жизне общества?

26 марта CE 2001 18:50

   

Возможно, что для времени своего написания библия могла служить эталоном поведения, и своеобразным учебником нравственности (варварские времена понимаете ли) Однако сейчас, попытки следовать христианским заповедям, в том виде, в котором они поданы в библии- в лучшем случае окажутся безуспешными, в худьшем- закончатся тюрьмой или сумасшедшим домом.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Puer ludens Опять цитаты (к разным нитям, кстати)

26 марта CE 2001 18:07

   

Привет всем!

>Господа, а ведь это наш старый знакомый Тор-Баал. Встречайте. Тор, ты удален отсюда и в правах не восстановлен - зачем опять пришел? Прикиньте, друзья, как ему плохо без нас: я его в дверь, а он в окно.

Я опять вспомню в этой связи про Швейка. Когда Швейк выкинул по приказу Отто Каца ТОГО ГОСПОДИНА в третий раз, он (Швейк) вспомнил историю про какого-то своего знакомого, которого двадцать раз выкидывали из трактира (за плохое поведение), а он все равно лез то в форточку, то еще куда нибудь. Последний раз он полез через печную трубу - говорил, дескать, забыл шляпу...

>Что делать будем?

Да пусть сидит (конечно, если, как сейчас - будет производить умеренный флейм), может, кого развлечет. Впрочем, нехорошо смеяться...

С другой стороны (но, может, всего лишь показалось) - разума в последних постах Тора-Баала (я был не в состоянии их читать внимательно) на полкапельки больше, чем раньше. Я вообще идеалист: все-таки верю, что большинство людей разумнее, чем они кажутся (и особенно - в своих опусах в интернете).

Я вот когда-то долго жил на одной веб-доске, там тоже был эдакий взаимнодружескирасположенный коллектив, достаточно постоянный. Ну и, ясное дело, время от времени появлялись разные мутители, опять же, ясное дело, их модерировали, и все такое - они опять лезли из всех щелей. Но уходили, естественно, сами, рано или поздно, когда всем надоедали, или, если, наконец, убеждали себя в том, что они достаточно "показали всем", что "вы все ..... [опущено цензурой], лишь я один д'Артаньян".

А тут я еще хочу кой-что поцитировать. Это, возможно, немножко в тему других тредов.

прот. Александр Шмеман, "Водою и Духом (о таинстве Крещения)". М.: Гнозис-Паломник, 1993.

Но очень кратко, с ОЧЕНЬ (подчеркиваю!) большими пропусками

"Некоторые философы и богосоловы, пытаясь объяснить ... опыт и существование зла, объясняли его как некое отсутствие: отстутсвие добра. Они сравнивали его, например, с темнотой.... Эта теория принималась последовательно дистами и гуманистами всех оттенков.... При этом лекарство против зла обычно находят в просвещении и образовании...
...
Однако такое понимание зла чуждо духу Библии и опыту Церкви. Наоборот, зло - не только отстутствие. Это именно присутствие: присутствие чего-то темного, иррационального, хотя источник этого присутствия может быть не сразу ясен и осознаваем. Так, ненависть - это не просто отсутствие любви...
...
Это ощущение зла, которое овладевает нами и направляет нас .... знакомо всякому, кто пытался, хотя бы понемногу, "улучшать" себя... " (с. 23-24)

"Страшная правда состоит в том, что подавляющее большинство христиан попросту не видит присутствия и действия санаты в мире и поэтому не испытытвает нужды в отречении от "дел его и служения его"
...
Они не понимают, что такие по видимости положительные и даже христианские понятия как "свобода" и "освобождение", "любовь", "счастье", "успех", "достижение", "рост", "самосовершенствование", - понятия, формирующие современного человека и современное общество, - могут на самом деле не соответствовать их действительному значению и быть орудиями зла.

А сущностью зла всегда была и есть гордыня, pompa diaboli.
......
Таким образом, отречься от сатаны не значит отвергнуть мифическое существо... Это значит отвергнуть целое мировоззрение, сотканное из гордыни и самоутверждения..... " (с. 33-34)

"...Такое решение христиане называют верой. Слово это ... имеет более глубокий смысл, нежели то, что придают ему люди сегодня, - согласие разума с набором правил и предписаний. Прежде всего оно обозначает доверие, безусловную преданность, полную отдачу себя тому, кому должно повиноваться и за кем должно следовать, что бы ни случилось.

Крещаемый исповедует свою веру во Христа как Царя и Бога. .... Веровать во Христа как в Бога недостаточно, т. к. "и бесы веуют" (Иак. 2, 19). Принять Его как Царя или как Господа означает стремление и решимость следовать за Ним, посвятить всю свою жизнь служению Ему, жить в соответствии с Его заповедями. Вот почему раннехристианское исповедание Христа было исповеданием и провозглашением Его Господом (...Kyrios - [я не могу возпроизвести греческий с диакритикой - PLL]). Это слово... содержало в себе идею абсолютной власти..." (с. 36)

"Отречение от сатаны было "скреплено" тем, что крещаемый дунул и плюнул на него. Наша преданность Христу скрепляется теперь поклонением Святой Троице". Поклонение - древний и универсальный символ благоговения, любви и послушания. Сегодня нас учат, что достоинство и свобода человека состоят именно в том, чтобы не склоняться ни перед кем и ни перед чем, чтобы постоянно утверждать себя как единственного хозяина своей жизни. Но как ничтожны, как мелки эти "достоинство" и "свобода"! Что за карикатура на человека - этот маленький человечек, которого осыпают похвалами, которому льстит и которого боготворит вся наша культура и который думает, что он полностью выражает себя в этоя самонадеянности и самодостаточности, в самовосхвалении и самодовольстве! И как поистине благородны, истинно человечны и истинно свободны те, кто все еще умеет поклоняться Высокому и Святому, Истинному и Прекрасному, кто знает, что такое поклонение и уважение, которому известно, что поклонение Богу есть необходимое условие свободы и достоинства. .............. Стать членом Церкви означает стать послушным Христу и найти в этом поистине божественную свободу." (с. 39-40)

"... Благодарение есть поистине первый акт, которым человек осуществляет свое назначение. Тот, кто благодарит, уже не раб; в поклонении нет места страху, тревоге, зависти. Вознося благодарение Богу, человек снова становится свободным по отношению к Богу, свободным по отношению к миру." (с. 49-50)

Салют всем!
PLL.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер ***Опять за старое?***

26 марта CE 2001 17:31

   

>Господа, а ведь это наш старый знакомый Тор-Баал. Встречайте.

Да и так понятно - уже после первых двух постингов подозрение возникает.

>Тор, ты удален отсюда и в правах не восстановлен - зачем опять пришел? Прикиньте, друзья, как ему плохо без нас: я его в дверь, а он в окно.

Ты сам ответил "зачем?". Плохо ему без нас - потому и пришел :)

>Что делать будем?

Как модератор - ты его, конечно, опять заблокировать должен. Но если он поставил целью перебирать десятки и сотни ников, если потребуется, лишь бы в Таверну попасть - то это дело безнадежное. Ну... может кто-либо с ним и заговорит. Только это буду не я - полный игнор - Таверна, мыло и аська.

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Люцифер Корпорация МИФ

26 марта CE 2001 17:23

   

>First of all, хочу отметить, что по отношению к афинянам рассматриваемой нами эпохи проводить анализ деметрийских мистерий не имеет смысла.

Сдается мне, что если проводить анализ изначальной темы - эволюции человеческого духа, то говорить конкретно об Афинах и о "рассматриваемой эпохе" вообще нет смысла - надо брать интервал времени с 4 до по 1 век н.э. и все Средиземноморье.

>Ну, <я>, - громко сказано! Выделяю не столько <я>, а Шеллинг, Ницше, Юнг и другие. Moreover, выделяю не столь <мистерии>, а именно некие <начала>.

Так с этого и надо начинать, нарисуй табличку - слева одно начало, справо другое, списки религиозных и философских течений в каждом и черты, которые позволили все многообразие свести к двум началам.
И к философам не аппелируй - во первых они говорят философы, а не историки; а во вторых - исторические представления сегодня тоже другие. Да и меня эти старые рассуждения уже достали, честно говоря, столько раз я их на разных экзаменах отвечал.

>Честно говоря, меня гораздо более удивила не твоя попытка упростить мою схему

Как раз наоборот - усложнить, это у тебя она неоправданно проста.

> Далее прошла деградация, и трансформация дионисийского начала в то, что и пришлось на интересуемую нас эпоху. Деметрийские мистерии не служили таковым целям.

И я тебе о том же - не служили, однако получили огромное распространение.
А-а, так вот почему ты их не учитываешь! Дошло.

>>"Взять наши любимые Афины: присходит люмпенизация населения и появляется огромное количество людей оторванных от реальных производственных и иных отношений; полис обеспечивает им сытное существование и развлечения (очень любопытный факт: гражданам выдавались специальные театральные деньги). Все это быдло участвует в государственных делах (в т.ч. и судах), а богатые плутократы покупают голоса горожан. Сплошная проституция, спекуляция и страх."
>Греческая культура - продукт исключительно гражданского общества, но производственные и торговые отношения - прерогатива метеков. На полях и огородах трудились рабы, вольноотпущенные и прочие метеки.

Молодец, таким образом ты сам подтвердил ошибочность первых утверждений: это "быдло" в государственных делах не участвует и сытное существование им никто не обеспечивает.

>Государство находилось в руках граждан паразитирующих на всем остальном обществе.

Сдается мне ты перечитал отчасти марксистких книжечек, коих в Союзе было выпущено немало. Ну, хорошо, давай перейдем к Риму просто потому, что институт клиентуры там был развит значитльно четче. Ты хочешь сказать что гражданин паразитировал на своей клиентуре? :)

Л.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Snowy Owl Re: Тебе

26 марта CE 2001 15:51

   

Sunday, March 25, 2001, 10:40:25 PM, Кто бы знал you wrote:

Кбз> Ну во-первых это была не проповедь. Это было возражение корневому
Кбз> посту с альтернативным мнением.

Гм... "Проповедь" - это форма изложения матерьяла.
И "возражение к конкретному посту" вполне может быть
в форме проповеди.

Кбз> А на вопрос "зачем?" - я не хочу углубляться

Дак и незачем. Ты ведь ответил... :-)

Если это с твоей точки зрения была не проповедь,
то вопрос о цели подачи тобой матерьяла в форме
проповеди автоматически получает ответ.

Удачи!

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

addY Мораль и закон от вольных столяров: корпорация МИФ.

26 марта CE 2001 13:39

   

http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=8987
"Мораль - не закон. Стул - не стол." (Виктор)

Продолжаю тешить своё маленькое ИМХО.

Мораль и закон отпочковались от одного мировоззренческого древа. Так право и нравственность разделены в рамках современной европейской мифологии и очищены от религиозного мировоззрения. Попытки склеить их на основе слюнявого и противоречивого в основах светского гуманизма, основанного на неких иллюзорных принципах свободы смехотворны.

Для христианина заповеди являются единым регулятором поведения. Они находили отражение как в общественном законе (уголовном), так и для совести (внутренний моральный закон).

Не всё сказал ... будем подождать однако ...

Адвокат.

P.S. Для древних греков (в рамках их мифологии) различение закона и морали началось в эпоху прогресса протобуржуазных отношений, самоактуализации личности, распада традиционного общества и падения нравов.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий ***Шшшшшш....****

26 марта CE 2001 12:26

   

>>>Я только что проник в тайный смысл беседы двух вольных камнеплётов и хулотёсов на которую так глупо повёлся.
>
>>Ни хрена ты не понял, камнетёс и хулоплёт Адди.
>
>Слова с корнем "хуло" исключите оба из лексикона, пожалуйста.

"Третьим будешь"? ;))

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Ересиарх ***Шшшшшш....****

26 марта CE 2001 12:19

   

>>Я только что проник в тайный смысл беседы двух вольных камнеплётов и хулотёсов на которую так глупо повёлся.

>Ни хрена ты не понял, камнетёс и хулоплёт Адди.

Слова с корнем "хуло" исключите оба из лексикона, пожалуйста.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

addY Антология свободы: корпорация МИФ.

26 марта CE 2001 12:06

   

>>А существует ли свобода при отсутствии ограничений? Что есть ограничение свободы?
>
>Конечно. Вот в механнике - чем меньше ограничений, тем больше степеней свободы.

Решил я потешить своё маленькое ИМХО следующим утверждением: проблема свободы не имеет отношения к христианству (в противовес проблеме зла).
http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=9964

Свобода = отсутствие стастей = жизнь во Христе.

Любопытно, что
свобода = отсутствию страданий = ... (вопрос Грейпсу).

Проблема свободы - миф и порождение мировоззрения абсурда. Миф который склеивает современное общество, лишенное Бога.

Современные немецкие слова "Frei" и "Freiheit" и английские "free" и "freedom" ("свободный" и "свобода") тесно связаны с именем ФРЕЙР.
Германский и скандинавский бог земледелия, торговли и мира.

Не всё сказал ... будем подождать однако ...

Адвокат.

   
дерево Ответить на сообщение
   

Line

Валерий ***Чего это вас пробило?***

26 марта CE 2001 11:48

   

>>>Если я буду жить много лет и колоть ежедневно 0,00001 гр., то ИМХО только мой порог сопротивляемости возрастёт.
>>
>>Вообще-то конфа посвящена проблемам авраамического монотеизма, межререлигиозного диалога и смежной проблематике. Давайте, господа, вы из этой увлекательной темы будете потихонечку выгребать, а то тут смежности уж вовсе не видно.
>
>Биг Босс! Прошу покорнейше!
>
>Я только что проник в тайный смысл беседы двух вольных камнеплётов и хулотёсов на которую так глупо повёлся.
>Завуалитрованный тезис: религия - героин для обчества.
>Абсурдаемый вопрос: как быстро можно подсесть.

Ни хрена ты не понял, камнетёс и хулоплёт Адди.

"Богу не нужно количество. Ему, как раз, нужно качество" :(

   
дерево Ответить на сообщение
   

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости