29 февраля CE 2016 22:00

> PS в тайне надеюсь, что этот вопрос побудит тебя найти в закоулках интернета

А смысл?
-Этого нет
-Есть, вот и вот
-А мы на это внимания не обращаем. Значит нет.

29 февраля CE 2016 17:59

> ОК

Джек, а в храмах-то почему богов нет?

PS в тайне надеюсь, что этот вопрос побудит тебя найти в закоулках интернета какой-нть экзотический буддо-храм с сомнительной репутацией, где таки ЕСТЬ какой-нть Брахмо-Шива. ;-)

29 февраля CE 2016 16:54

> Именно так.
> Это могучая мозго-практика.

ОК

29 февраля CE 2016 16:50

> На мой взгляд идея богов и демонов вполне органична в буддизме.

? ??????? ? ?? ????? ???
Джек, буддисту вообще должно быть ФИОЛЕТОВО на этих богов.
Какие "органичные боги" о чём ты? У меня ощущение, что ты буддизм во-о-о-о-о-обще не просёк.
(моё недоумение как рыба рот открывает, глазища выпучивает)

Ни в одном буддохраме нет ни БрахмьI, ни ШьIвьI, ни ВишньI.
Как так?
Это же боги?
Почему их в храмах нет?

Джек, ты троллишь меня? Прикалываешься?

> Их отсутствие превращает буддизм в гимнастику для мозга.

Именно так.
Это могучая мозго-практика.

29 февраля CE 2016 16:17

> Хазарзар - историк, работа с первоисточниками, в оригинале - большой
> самостоятельный и независимый исследователь.

http://www.zaharprilepin.ru/ru/litprocess/intervju-o-literature/ruslan-smorodinov-dumaju-pisatel-kak-bojevolnik-voobsche-odinochka.html

Да, интересный товарищ. Настроился прочитать.

29 февраля CE 2016 15:10

> Весь вопрос, что хочет получить читающий, какую именно правду...

Вот и я заинтересовался, какую правду нашел Мацих.
Судя по этим выдержкам, особо никакой.
Даже не заметно, что эти несколько фраз были чем-то значимым.

29 февраля CE 2016 14:42

> http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/thalm_ch.htm Гм. И что же тут
> "как на самом деле"?

Хазарзар - историк, работа с первоисточниками, в оригинале - большой
самостоятельный и независимый исследователь.
Евангелие от Иоанна, как исторический документ он отрицал, потому что
там Иисус говорит не как человек.
Весь вопрос, что хочет получить читающий, какую именно правду...

29 февраля CE 2016 14:29

> On 29 фев 11:48, Джек wrote:
>> Особенно понравилось про христианство
>> "Мы же здесь не для того, что бы говорить как говорят батюшки, а для того, что бы разобраться как все было на самом деле. Для этого надо читать "Мастер и Маргарита" и "Талмуд""
> http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/thalm_ch.htm
>
> Гм. И что же тут "как на самом деле"?

А что там?

29 февраля CE 2016 14:08

> Особенно понравилось про христианство
> "Мы же здесь не для того, что бы говорить как говорят батюшки, а для того, что бы разобраться как все было на самом деле. Для этого надо читать "Мастер и Маргарита" и "Талмуд""

http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/thalm_ch.htm

Гм. И что же тут "как на самом деле"?

29 февраля CE 2016 13:46

> > Я так не думаю. Учение цельно. С "мракобесием". Это мое, разумеется мнение.
> > И каждая его часть необходима.
>
> Мне осталось только выпучить глаза.
> Ты в очередной раз меня удивил.

На мой взгляд идея богов и демонов вполне органична в буддизме. Их отсутствие превращает буддизм в гимнастику для мозга.

29 февраля CE 2016 13:44

> Речь про учение,

Если мы хотим говорить об учении Коперника, а не о современном представлении о мироздании, в котором от учения Коперника осталось только гелиоцентризм и расположение некоторых планет относительно Солнца, что в общем-то не только его мнение, но и мнение некоторых предыдущих ораторов, мы должны говорить о внешней сфере, к которой "прикреплены" звезды, о сферах, к которым "прикреплены" планеты, о неподвижном Солнце, о религиозно-мистической подоплеке всего этого. Иначе это не будет учение Коперника.

Буддизм, который раздернут на современные представления и мракобесие уже не буддизм, а психоанализ, коучинг или еще что-то, в чем остались какие-то идеи буддизма по-современному осмысленные.

> МНЕ доказал?
> Ни в коем разе.

Жаль.

29 февраля CE 2016 13:05

> Я думаю, что было бы важно все, что привело Коперника к таким выводам.

Подмена.
Речь про учение, а не про историю возникновения. Для законов Ньютона история с яблоком абс. лишняя. Это историческая лирика.

> > Доказал? (себе)
>
> Тебе :) Мне это понятно. :)

МНЕ доказал?
Ни в коем разе.
Моё мнение каким было,таким и осталось.
И я тебе его изложил.

29 февраля CE 2016 13:01

> Я так не думаю. Учение цельно. С "мракобесием". Это мое, разумеется мнение.
> И каждая его часть необходима.

Мне осталось только выпучить глаза.
Ты в очередной раз меня удивил.

29 февраля CE 2016 12:40

> Ты, например, можешь себе представить, как выглядела бы аналогичная сутра по поводу учения Коперника?

Я думаю, что было бы важно все, что привело Коперника к таким выводам. Ведь ты же знаешь, что система Коперника менее точно отражала реальность, чем система Птолемея.

29 февраля CE 2016 12:38

> > Думаю, что хочу доказать. Наверное только то, что термин атеизм к буддизму не применим. Это все.
>
> Доказал? (себе)

Тебе :) Мне это понятно. :)

> Типа, вот есть Знание, а вот есть мир с церквями и прочим мракобесием (вполне реальным!).

Я так не думаю. Учение цельно. С "мракобесием". Это мое, разумеется мнение.
И каждая его часть необходима.

29 февраля CE 2016 12:35

> Думаю, что хочу доказать. Наверное только то, что термин атеизм к буддизму не применим. Это все.

Доказал? (себе)

> Я и спрашиваю насчет учения и неучения.

Это странно, что ты только сейчас об этом спрашиваешь.

Ты, например, можешь себе представить, как выглядела бы аналогичная сутра по поводу учения Коперника?
Ты бы отнёс окружающий контекст того мира, в котором Коперник пришёл к своим выводам, к учению Коперника? Позицию церкви, мнение народа и т.п.?

А ведь в сутре это всё точно так же могло бы быть озвучено.
Типа, вот есть Знание, а вот есть мир с церквями и прочим мракобесием (вполне реальным!).

29 февраля CE 2016 12:05

> Джек, если ты сам ХОЧЕШЬ доказать СЕБЕ, что буддизм КАК УЧЕНИЕ неразрывно связан с богами и без них он никак, то кто ж тебе помешает-то?

Думаю, что хочу доказать. Наверное только то, что термин атеизм к буддизму не применим. Это все.

29 февраля CE 2016 12:03

> > Ну, человек перечитал немцев-спиритуалистов и пошел творить в духе времени, всего-то.

Да, и дух времени, конечно.

29 февраля CE 2016 12:00

> Мне-то ты беспорядок в голове уже не устроишь.
> Смуту не организуешь)).

И назовем мы тебя Петром.

29 февраля CE 2016 11:55

> В основной части нет ни слова о богах.
> Буквально до слов:

Я и спрашиваю насчет учения и неучения.
Значит с этих слов учение прекращается и начинается неучение. Понятно.

29 февраля CE 2016 11:54

> Ну, человек перечитал немцев-спиритуалистов и пошел творить в духе времени, всего-то.

Мне там два момента интересны, остальное скучно: Стиль мышления телеэлиты, и более философский, если антихрист искренне мыслит себя Христом то как это. Еще не дочитал, потому не знаю как он ответит на второй вопрос и антихрист ли Даниил.

29 февраля CE 2016 11:53

> > Так их там и нет.
> > В учении-то.
>
> Чем отличается учение от неучения?

Джек, ты внимательно прочитал Сутру запуска колеса учения?

В основной части нет ни слова о богах.
Буквально до слов:
"До тех пор, о монахи, пока знание-видение этих четырёх истин, как оно есть, со своими тремя
поворотами и двенадцатью лучами (аспектами), полностью не очистилось, до тех пор не объявлял я в
этом мире, с его богами, Марами и Брахмами, шраманами и брахманами, людьми и божествами, что
достиг наивысшего и полного просветления."

Ты различаешь в этих словах "Знание" и "этот мир с его богами"?
Ты видишь, что боги рассматриваются, как составная часть мира, а не в составе Знания?
Они в какой-то мере даже противопоставлены.

Джек, если ты сам ХОЧЕШЬ доказать СЕБЕ, что буддизм КАК УЧЕНИЕ неразрывно связан с богами и без них он никак, то кто ж тебе помешает-то?
Мне-то ты беспорядок в голове уже не устроишь.
Смуту не организуешь)).

29 февраля CE 2016 11:50

> "Хроники второго пришествия"
> Не знаю, плакать или смеяться.
> Но читаю.

Ну, человек перечитал немцев-спиритуалистов и пошел творить в духе времени, всего-то.

29 февраля CE 2016 11:48

Особенно понравилось про христианство
"Мы же здесь не для того, что бы говорить как говорят батюшки, а для того, что бы разобраться как все было на самом деле. Для этого надо читать "Мастер и Маргарита" и "Талмуд""

29 февраля CE 2016 11:44

"Хроники второго пришествия"
Не знаю, плакать или смеяться.
Но читаю.

29 февраля CE 2016 11:41

> Так их там и нет.
> В учении-то.

Чем отличается учение от неучения?

Когда Бхагаваном было запущено колесо учения, земные боги провозгласили: «Сейчас Бхагаваном в Варанаси в Оленьем парке, в местечке «Падение пророков» запущено колесо учения, остановить его не сможет ни шраман, ни брахман, ни бог, ни Мара, ни Брахма и никто в мире»

Эти слова земных богов услышав, четыре хранителя сторон света провозгласили: «Сейчас Бхагаваном в Варанаси в Оленьем парке, в местечке «Падение пророков» запущено колесо учения, остановить его не сможет ни шраман, ни брахман, ни бог, ни Мара, ни Брахма и никто в мире.»

Эти слова четырёх хранителей сторон света услышав, обитатели неба Тридцати Трёх богов провозгласили: «Сейчас Бхагаваном в Варанаси в Оленьем парке, в местечке «Падение пророков» запущено колесо учения, остановить его не сможет ни шраман, ни брахман, ни бог, ни Мара, ни Брахма и никто в мире»

Услышав слова обитателей неба Тридцати Трёх богов, боги неба Ямы провозгласили: «Сейчас Бхагаваном в Варанаси в Оленьем парке, в местечке «Падение пророков» запущено колесо учения, остановить его не сможет ни шраман, ни брахман, ни бог, ни Мара, ни Брахма и никто в мире»

Эти слова богов неба Ямы услышав, боги неба Тушита (Радующиеся) провозгласили: «Сейчас Бхагаваном в Варанаси в Оленьем парке, в местечке «Падение пророков» запущено колесо учения, остановить его не сможет ни шраман, ни брахман, ни бог, ни Мара, ни Брахма и никто в мире»

Эти слова богов неба Тушита услышав, боги неба Нирманарати (Наслаждающиеся магическими творениями) провозгласили: «Сейчас Бхагаваном в Варанаси в Оленьем парке, в местечке «Падение пророков» запущено колесо учения, остановить его не сможет ни шраман, ни брахман, ни бог, ни Мара, ни Брахма и никто в мире»

Эти слова богов небес Нирманарати услышав, боги небес Паранирмитавасаватти (Наслаждающиеся чужими магическим творениями) провозгласили: «Сейчас Бхагаваном в Варанаси в Оленьем парке, в местечке «Падение пророков» запущено колесо учения, остановить его не сможет ни шраман, ни брахман, ни бог, ни Мара, ни Брахма и никто в мире»

Эти слова богов небес Паранирмитавасатти услышав, боги сферы Брахмы провозгласили: «Сейчас Бхагаваном в Варанаси в Оленьем парке, в местечке «Падение пророков» запущено колесо учения, остановить его не сможет ни шраман, ни брахман, ни бог, ни Мара, ни Брахма и никто в мире»

Таким образом, в то же мгновение, в тот же час известие до сферы Брахмы вознеслось, и вся десятитысячная мировая сфера вздрогнула, заколебалась и затряслась.

Неизмеримый сияющий свет распространился в мире, и он превысил сияние богов.

29 февраля CE 2016 11:12

> > Всё сутевое изложение буддизма НЕ НУЖДАЕТСЯ ни в одном из богов.
>
> Если бы не нуждался их бы там просто не было.

Так их там и нет.
В учении-то.

29 февраля CE 2016 10:34

> Всё сутевое изложение буддизма НЕ НУЖДАЕТСЯ ни в одном из богов.

Если бы не нуждался их бы там просто не было.
Но это мы по кругу пошли.

> Речь про АДЕКВАТНОЕ восприятие.
> Тебе нравится искажённый портрет буддизма - Ок. Это твой выбор.

ОК

29 февраля CE 2016 10:31

> Было б забавно, если б не было печально от того, как оно звучит в устах тех, кто это всерьёз воспринимает.

Действительно печально, когда кто-то воспринимает демотиваторы всерьез, как источник конкретной информации.
Но как пример парадоксального мышления, почему нет.
Я давно заметил, что никто так успешно не распродает родину, как националисты, никто так не угнетает как поборники свободы, никто так не разделяет общество как сторонники равенства, ну и так далее.
Хотя это, конечно не абсолютная истина.

29 февраля CE 2016 10:31

> Если быть совсем корректным, то скорее всего в доарийский период поклонялись богу, черты которого были взяты за основу познейшего образа Шивы.

Да. Весьма конкретные черты. Черты пениса (лингамопоклонники).

> > Но речь-то шла о пантеоне.
> > И предтечей Тримурти Брахма-Вишну-Шива была троица Агни, Ваю (или Индра) и Сурья
>
> Насколько я читал, имена Брахмы, Агни и Индры встречаются в буддистких текстах, про Сурью не помню.

На всякий случай ещё раз о том, что ты не стал комментировать:
Всё сутевое изложение буддизма НЕ НУЖДАЕТСЯ ни в одном из богов.

Но ты старательно обходишь стороной этот момент, пытаясь сбоку прилепит к буддизму пантеон богов, которого непосредственно в Учении просто НЕТ.

> И все, чего тут обижаться.

Да какие обиды?
Речь про АДЕКВАТНОЕ восприятие.
Тебе нравится искажённый портрет буддизма - Ок. Это твой выбор.

29 февраля CE 2016 10:22

> В каком качестве "упоминается" Брахма?

Про Брахму я помалкивал.

> Если говорить о Шиве, то шиваизм с поклонением Шиве и Шакти берет своё начало ещё в доарийском периоде.

Если быть совсем корректным, то скорее всего в доарийский период поклонялись богу, черты которого были взяты за основу познейшего образа Шивы.
С доарийского периода сохранились, насколько я понимаю, только изображения кого-то сидящего в прайоговской позе. И негативное упоминание в Ведах лингама, как и ты пишешь. Ну и реконструкции по верованиям не сводимым к арийским.

> А Вишну, чтобы тебе, Джек, было приятно, оставим в списке второстепенных (при жизни Будды).

Спасибо за приятное.

>
> Но речь-то шла о пантеоне.
> И предтечей Тримурти Брахма-Вишну-Шива была троица Агни, Ваю (или Индра) и Сурья

Насколько я читал, имена Брахмы, Агни и Индры встречаются в буддистких текстах, про Сурью не помню.

> И вообще... если хотеть уличить буддизм в наследовании божественности

Уличить? Да, ради бога. Ты считаешь буддизм атеистическим, я не считаю, если корректно, на мой взгляд, применять термин атеизм.
И все, чего тут обижаться.

29 февраля CE 2016 10:10

> > Круто.
>
> Мне показалось забавным.
> Ну ладно, значит не смешно.

Было б забавно, если б не было печально от того, как оно звучит в устах тех, кто это всерьёз воспринимает.

29 февраля CE 2016 09:49

> Круто.

Мне показалось забавным.
Ну ладно, значит не смешно.

Печально прячется за уголок круглого стола

29 февраля CE 2016 09:36

Чтобы закрыть тему пантеона богов, перешедшего в буддизм.

Раз уж мной были упомянуты три наиболее ныне попсовых имени (Брахма, Шива, Вишну), то разберём поимённо.

Брахма.
Упоминается, например, в Кришна-Яджурведе и в Брахма-видья-упанишадах (комментариях к Кришна-ЯджурВеде).
Считается, что оформил эти тексты некто Яджнавалкья, который жил в 7-ом столетии до н.э. Хотя так же пишут, что он изучал уже существующую Яджурведу.
В каком качестве "упоминается" Брахма?
Например, в таком: "От меня родился Брахма; он превыше всего, он Питамаха, отец всех людей; он Аджа и Сваямбху, или Самосущий". В других местах о нем говорится как о первом из богов; творце вселенной; защитнике мира ".

Если говорить о Шиве, то шиваизм с поклонением Шиве и Шакти берет своё начало ещё в доарийском периоде.
В Ведах лингамам не особо внимание уделялось. Криво Веды смотрели на это. Но тем не менее "Шветашватара-упанишада" - это почему-то ключевой для шиваитов текст. И Шиву там ассоциируют с Рудрой. И в период 600-300 лет до н.э. оно уже точно было оформлено в текстах перешедших в поздний период.
Короче, Шива/Шакти - это очень древнее "понятие".

А Вишну, чтобы тебе, Джек, было приятно, оставим в списке второстепенных (при жизни Будды).

Но речь-то шла о пантеоне.
И предтечей Тримурти Брахма-Вишну-Шива была троица Агни, Ваю (или Индра) и Сурья,

И вообще... если хотеть уличить буддизм в наследовании божественности, то можно начать с популярнейшей мантры "Ом Мани Падме Хум", а именно с "Ом", как первого проявления не явленного Брахмана.
- Оппаньки! - воскликнет европейский ум. - Вот она - улика! Вот он след явного теизма!

Да-да-да... Конечно. Евроуму, привыкшему мыслить "отдельностями", и Тримурти рисуется на манер Троицы в виде трёх божественных отдельностей.
Что тут сказать?
Лучше промолчать.

29 февраля CE 2016 09:34

> https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1274594802557501&set=a.154291987921127.29573.100000209812700&type=3&theater

Круто.
Ощень убедительно.
Прям точно в цель.
Убийственно.
Эпично.
Не знаю, какие ещё эпитеты подобрать.

29 февраля CE 2016 08:49

> https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1274594802557501&set=a.154291987921127.29573.100000209812700&type=3&theater

Осподи, не только фейк, да еще и боян.

29 февраля CE 2016 08:45

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1274594802557501&set=a.154291987921127.29573.100000209812700&type=3&theater

29 февраля CE 2016 07:19

> атеистичен. Не следует поклоняться этим богам в буддизме.
> Автор сайта, берясь критиковать сторонников атеистичности буддизма, недопонял немного, в чём именно суть этой атеистичности.

Помню смотрел какой-то американский фильм... Еврейская община в одном из
городов США, молодые люди. Так вот главный герой бунтует против религии
предков, против обычаев, протестант одни словом, и даже присоединяется к
какой-то нацистской организации. Потом его девушка ему говорит - ну что
же ты все бросил, не ходишь больше в синагогу, не молишься нашему Богу.
А он ей говорит - да Его нет. А она ему - Он сказал верить в Него, даже
если Его нет.

Что скажем об атеистичности, если сказано, да не будет других богов, не
произноси имени Его всуе. Что же скажем, если избранный народ в ВЗ
постоянно получает упреки, что он Его не слышит, Иисус говорит в
Евангелии, что народ Его не познал. И если мы не знаем Его до сих пор.

29 февраля CE 2016 06:35

Ин.8
"Он сел и учил их.
Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди,
сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии;
а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его."

По этой ситуации видно, что практика побиения камнями осуждалась в народе, хотя и предписывалась законом. Иначе, в чем искушение? Вообще, трудно представить, чтобы обязанности палача вызывали у кого-либо из нормальных людей восторг.

Что же Иисус? Как написано, сидел и молча чертил на песке... Потом произнес свою знаменитую фразу, после которой все разошлись. "Видишь, не осталось никого из осуждающих тебя. И Я тебя не осуждаю".

28 февраля CE 2016 22:20

> А на метод подмены никто не откликнулся.

Суть-то от этого не меняется!
Подмена --- сущ., кол-во синонимов: - замена (34); - замещение (13); - перемена (43) ; - подмен (2); - подменивание (6); - подстановка (7); - смена (35); - сменка (2); - субституция (6); ; - фальсификация (18); - фальсифицирование (8); - шанжировка (2)....

Кроме того я так и написал: метод подмены/замены.

28 февраля CE 2016 22:19

> Буддизм? А причем здесь буддизм?
> Подтасовки не люблю, вынос мозга и прочие игрушки считающих себя буддистами. :)

Ну и Ок.))))

28 февраля CE 2016 21:33

> В моей практике учителя использовали оба слова.

ОК. хотя я метод замены помню, а метод подмены нет. Давно это было. Может быть и забыл.
Но вот http://festival.1september.ru/articles/524664/
http://mathprofi.ru/metod_zameny_peremennoi.html

А на метод подмены никто не откликнулся.

28 февраля CE 2016 21:21

> > Напр., в математике есть метод подмены/замены.
>
>
> Ты меня удивил, порылся. Все-таки не подмены, а замены. Название замены подменой - это и есть подмена понятия.

О, Божэ.
Суть-то от этого не меняется!
В моей практике учителя использовали оба слова.

Подмена --- сущ., кол-во синонимов: - замена (34); - замещение (13); - перемена (43) ; - подмен (2); - подменивание (6); - подстановка (7); - смена (35); - сменка (2); - субституция (6); ; - фальсификация (18); - фальсифицирование (8); - шанжировка (2)....

Кроме того я так и написал: метод подмены/замены.

28 февраля CE 2016 21:13

> Напр., в математике есть метод подмены/замены.

Ты меня удивил, порылся. Все-таки не подмены, а замены. Название замены подменой - это и есть подмена понятия.

28 февраля CE 2016 20:32

> > Или ты полагаешь, что у других религий нет определенных целей и нет методов их достижения?
>
> Наверное есть.
> Я просто не сталкивался вплотную с таким же технологичным/методичным подходом в христианстве и исламе.

Наверное сталкивался, просто не задумывался. Потому что цели там не превращение себя в суперсебя, а достижение Царствия Небесного, например. А для достижения этого нужны совсем другие "методики". :) Но тем не менее они есть, поэтому считать, что наличием методик буддизм отличается от остальных религий неверно.

> Джек,я думаю, ты себе в помощь легко найдёшь соратников по мысли)).

По-видимому.

> Должен признать? Зачем тебе такой акцент? Откуда ты его вытащил?
> Где такой пункт есть, что именно "должен"? Я вообще первый раз такое от тебя слышу.
> Это всё ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ явления, от связи с которыми буддист устремлён ИЗБАВИТЬ_СЯ.

Что бы от чего-то избавиться надо это иметь.

> Джек, я вроде бы ясно выразился, в каком ОТНОСИТЕЛЬНОМ смысле говорится, что буддизм - это атеизм.
> Если ты решил не придавать этому значения - я тут бессилен.
> Есть опора - теизм.
> Нет опоры - атеизм.

Разумеется. Если придуман свой атеизм, то конечно то что ты говоришь - атеизм.

> Не просто КТО-ТО это говорит, а тот, кто ПОНИМАЕТ, что к чему.

Что понимает? Что он ведет свои уроки в Европе, России, где большинство населения атеистично? поэтому что бы быть понятым нужно выдавать себя за атеистов? А если среди индуистов, то нужно привлекать для понятности индуистских богов?
Ты это хочешь сказать?

> Подмены - не всегда ГРЕХ.
> Если ты осознаёшь, чем ты и что заменяешь, ради чего, то всё Ок.

Осознанный грех ради благой цели - не грех?

По двум последним пунктам ясно, что иезуиты отдыхают рядом с буддистами.

> Эт ты какую именно "греческую религию" имеешь в виду?

Античную, гомеровско-олимпийскую.

> Ты вывод сразу делай - к чему эти все слова-то.

Сразу?

> (фрагментик из Брахма-упанишады на тему взаимосвязи)
>
> > Считается, что Вишну упоминается как верховный бог в Упанишадах. Упанишады создавались примерно с 8 по 2 век до нэ.

Вроде как и я про Упанишады

> Отчего ж не могли-то, если Вишну - это один из аспектов Брахмана?

Все время был? Или все-таки на момент создания буддизма еще не был?

> И того, и другого.

Да, мы по этому поводу спорили уже.

> Да. И я тебе об этом же написал.
> Но у этой неопределенности есть некоторые ограничения.

Да, греческие и китайские истории. А без них плюс минус 200-300 лет минимум.

> И вообще странно... ты почему-то не предположил, что битва при Курукшетре в XIX веке была)). Что тебя остановило? ))

Знание фактов :)

> Да просто ты буддизм не любишь.
> Мы же знаем. )))
> Чё шифроваться-то?

Буддизм? А причем здесь буддизм?
Подтасовки не люблю, вынос мозга и прочие игрушки считающих себя буддистами. :)

28 февраля CE 2016 14:09

> Метод, метод. Ровно такой же, каким является христианство, ислам...

В общем и целом - как бы да. "Ровно такой же".
Особенно если хотеть различия не видеть.
Ну или не придавать им значения.

> Или ты полагаешь, что у других религий нет определенных целей и нет методов их достижения?

Наверное есть.
Я просто не сталкивался вплотную с таким же технологичным/методичным подходом в христианстве и исламе.

> Понятно, что они выглядят иначе, чем в буддизме с индуизмом, на то они и другие религии.

Под "индуизмом" ты тут подразумеваешь разл.йогические практики достижения высших состояний?

> > Только вот почему-то в методологии буддизма - ведь для практикующего буддиста буддизм значим именно как метод - я лично НИГДЕ НИ РАЗУ не сталкивался с тем, чтобы что-то как-то упиралось в каких-либо богов.
>
> Упираться как?

Начиная с упоминания, заканчивая непосредственным применением.

> В смысле надеяться на них или в смысле признавать их существование, признавать их более высшей ступенью в рамках сансары, признавать их мощь, превышающую мощь людей, признавать их вмешательство в дела мира?

Всё, что ты перечисляешь - всё это ПОБОКУ. Вообще нигде никогда, ни в одном поучении не сталкивался. Разве что в качестве страшилки: типа, если не будете до конца добросовестны, то окажетесь в мире богов. Оно конечно прикольно, но, исчерпав соотв.карму опять вернётесь круги мотать.
Всё.

> Кроме богов в буддизме есть и отрицательные персонажи сверхъестественного свойства.

Асуры, преты, духи... Да, и чо? Так мир у них космогонически устроен. "Многоэтажное общежитие".
Но ПРИЛОЖЕНИЕ к буддизму. "Карта мира", "путеводитель".
Это не непосредственно сам буддизм, не его СУТЬ.

> С этим я как-то более согласен.

Джек,я думаю, ты себе в помощь легко найдёшь соратников по мысли)).

> > Буддисту МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ должно быть пофиг на богов.
>
> Буддист методологически должен признать существование богов, что бы потом заняться убеждением себя, что он от них не зависит и не должен на них полагаться.

Должен признать? Зачем тебе такой акцент? Откуда ты его вытащил?
Где такой пункт есть, что именно "должен"? Я вообще первый раз такое от тебя слышу.
Это всё ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ явления, от связи с которыми буддист устремлён ИЗБАВИТЬ_СЯ.

> Но атеизм ли это в чистом виде?

Вот-вот...

> Ай-яй.
> В отличие от атеизма Гаутама не говоит, что богов нет. Он говорит, что боги есть (теизм, то есть) Но человека, идущего по пути они не должны задевать.

Джек, я вроде бы ясно выразился, в каком ОТНОСИТЕЛЬНОМ смысле говорится, что буддизм - это атеизм.
Если ты решил не придавать этому значения - я тут бессилен.

> > Если атеизм определить так и только так, то конечно буддизм не атеистичен.
>
> А как его еще определить?

Я уже писал, что ключевым ИМХО является аспект ОПОРЫ на божество.
Есть опора - теизм.
Нет опоры - атеизм.

> > И когда кто-то говорит про атеистичность буддизма, то подразумевается именно ЭТО.
>
> Ну и пусть кто-то это говорит и ЭТО подразумевает. Кто же ему мешает.

Не просто КТО-ТО это говорит, а тот, кто ПОНИМАЕТ, что к чему.

> > А не строгое следование тому определению атеизма, которое ты предлагаешь.
>
> Не строгое следование определениям приводит к подменам.

Подмены - не всегда ГРЕХ.
Напр., в математике есть метод подмены/замены.
Если ты осознаёшь, чем ты и что заменяешь, ради чего, то всё Ок.

> > Поэтому я и говорю, что, критикуя тех, кто говорит об атеистичности буддизма, надо понимать О ЧЁМ ИМЕННО они говорят, используя условный термин "атеизм".
>
> Произвольно меняя смысл термина можно заявить и об атеизме авраамических религий. Ведь они отрицают существование богов.

Я не против.

> Или атеизм греческой религии, в которой боги - это просто более могучие люди со сверхестественными свойствами, которые любят и страдают и участвуют в земных событиях как простые люди. Мало того, они не участвовали в творении мира, не влезают в человеческие души и тд. В общем - копии буддийских богов.

Эт ты какую именно "греческую религию" имеешь в виду?

> Да, наверное.

Сказав про 7 век н.э. ты не "наверное ошибся", а просто ошибся.

> Насколько я понимаю, и Вишну и Шива в ранних текстах второстепенные боги, мало того, часто выступающие под другими именами. А это известный принцип - победивший бог втягивает в себя других богов, как якобы другое имя одного и того же бога, либо его аватар. Потому упоминаемые в Ведах боги могут быть лишь гораздо позже соединены с Вишну или Шивой.

Джек, там всё взаимосвязано и переплетено.
Какая второстепенность?
Что ты хочешь этим сказать?
Куда ты выкручиваешь?
Ты вывод сразу делай - к чему эти все слова-то.

"Сейчас этот Пуруша имеет четыре средоточия: пуп, сердце, горло и голову. В них сияет четырех-аспектный Брахман: в состоянии пробуждения, сна, сна без сновидений, и четвертого или трансцендентального. В состоянии пробуждения Он - Брахма; в состоянии сна Он - Вишну; во сне без сновидений Он - Рудра; и в четвертом состоянии - Высший Нерушимый; и Он опять же - Солнце, Вишну, Ишвара, Он - Пуруша, Он - Прана, Он - Джива или одушевленная сущность, Он - Огонь, Ишвара и Блистающий; во всем этом сияет трансцендентальный Брахман!"

(фрагментик из Брахма-упанишады на тему взаимосвязи)

> Считается, что Вишну упоминается как верховный бог в Упанишадах. Упанишады создавались примерно с 8 по 2 век до нэ.

И что? Это ты к чему?
Напомню, что речь шла о том,что буддизм унаследовал пантеон богов.

> Окончательно они утверждаются в качестве таковых в Пуранах, а это 2-8 век нашей эры, когда модернизированный индуизм начинает контрнаступление на околоправящий буддизм. То есть Вишну и Шива не могли попасть в пантеон раннего буддизма, 6 век до нэ, который ориентировался еще на преимущественно ведийский вариант индуистского пантеона.

Отчего ж не могли-то, если Вишну - это один из аспектов Брахмана?

> > Джек, доподлинно известно, что позднее 1000 года до н.э. этого не было.
>
> Этого - чего? Битвы или бхагават-гиты?

И того, и другого.

"Согласно верованиям индуистов и в соответствии с хронологией, основанной на астрономических расчётах, Битва на Курукшетре состоялась в конце IV тысячелетия до н. э. Индолог Артур Бэшем отмечает, что согласно наиболее популярным представлениям индуистов, Битва на Курукшетре произошла в 3102 году до н. э.Однако, принимая во внимание существующие свидетельства, данная датировка представляется ему невозможной. По мнению Бэшема, основываясь на археологических и литературных свидетельствах можно предположить, что Битва состоялась не ранее IX века до н. э."

> То, что я читал об индийской хронологии, то говорится как раз о большой неопределенности датировок,

Да. И я тебе об этом же написал.
Но у этой неопределенности есть некоторые ограничения.
И вообще странно... ты почему-то не предположил, что битва при Курукшетре в XIX веке была)). Что тебя остановило? ))

> По-видимому, ты чтаешь другие книги. И фактология у тебя другая получается.

Да просто ты буддизм не любишь.
Мы же знаем. )))
Чё шифроваться-то?

28 февраля CE 2016 13:00

> > Понятно. признание существования богов делает буддизм атеистичным
>
> А-а, ну если так, то конечно же буддизм не атеистичен.
> И сразу на всякий случай: буддизм - это конечно же религия, а не метод.
>
> Гы.

Метод, метод. Ровно такой же, каким является христианство, ислам
систематизированная совокупность шагов, действий, которые нацелены на решение определённой задачи или достижение определённой цели.

Или ты полагаешь, что у других религий нет определенных целей и нет методов их достижения?
Понятно, что они выглядят иначе, чем в буддизме с индуизмом, на то они и другие религии.

> Только вот почему-то в методологии буддизма - ведь для практикующего буддиста буддизм значим именно как метод - я лично НИГДЕ НИ РАЗУ не сталкивался с тем, чтобы что-то как-то упиралось в каких-либо богов.

Упираться как? В смысле надеяться на них или в смысле признавать их существование, признавать их более высшей ступенью в рамках сансары, признавать их мощь, превышающую мощь людей, признавать их вмешательство в дела мира?
Кроме богов в буддизме есть и отрицательные персонажи сверхъестественного свойства.
Цитата из цитаты в Википедии:
Будда Гаутама представляется не как атеист, претендующий на способность доказать несуществование Бога, а скорее как скептик, подвергающий сомнению способность других учителей привести их последователей к высшему благу

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3_%D0%B2_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5

С этим я как-то более согласен.

> Буддисту МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ должно быть пофиг на богов.

Буддист методологически должен признать существование богов, что бы потом заняться убеждением себя, что он от них не зависит и не должен на них полагаться.

> По большому счёту, если СТРОГО зацепляться за упоминание богов, то и атеизм нельзя признавать атеистическим.

Соглашусь с тем, что большинство атеистов, похоже, занимаются тем, что борются с Богом в душе своей, что бы поднять собственную значимость.
Чем похожи на буддистов.
Но атеизм ли это в чистом виде?
Хотя что такое доктрина атеизма, как не разновидность религиозного взгляда на мир? Его основание является так же вера.

> Ай-яй-яй, Гаутама!

Ай-яй.
В отличие от атеизма Гаутама не говоит, что богов нет. Он говорит, что боги есть (теизм, то есть) Но человека, идущего по пути они не должны задевать.

> Если атеизм определить так и только так, то конечно буддизм не атеистичен.

А как его еще определить?

> И когда кто-то говорит про атеистичность буддизма, то подразумевается именно ЭТО.

Ну и пусть кто-то это говорит и ЭТО подразумевает. Кто же ему мешает.

> А не строгое следование тому определению атеизма, которое ты предлагаешь.

Не строгое следование определениям приводит к подменам.

> Поэтому я и говорю, что, критикуя тех, кто говорит об атеистичности буддизма, надо понимать О ЧЁМ ИМЕННО они говорят, используя условный термин "атеизм".

Произвольно меняя смысл термина можно заявить и об атеизме авраамических религий. Ведь они отрицают существование богов.
Или атеизм греческой религии, в которой боги - это просто более могучие люди со сверхестественными свойствами, которые любят и страдают и участвуют в земных событиях как простые люди. Мало того, они не участвовали в творении мира, не влезают в человеческие души и тд. В общем - копии буддийских богов.

>
> > > ))))???????
> > > Может быть ты имел в виду 7 век ДО н.э.? )))
> >
> > Да, наверное я ошибся.
>
> "Наверное"?????

Да, наверное. Насколько я понимаю, и Вишну и Шива в ранних текстах второстепенные боги, мало того, часто выступающие под другими именами. А это известный принцип - победивший бог втягивает в себя других богов, как якобы другое имя одного и того же бога, либо его аватар. Потому упоминаемые в Ведах боги могут быть лишь гораздо позже соединены с Вишну или Шивой.
Считается, что Вишну упоминается как верховный бог в Упанишадах. Упанишады создавались примерно с 8 по 2 век до нэ.
Окончательно они утверждаются в качестве таковых в Пуранах, а это 2-8 век нашей эры, когда модернизированный индуизм начинает контрнаступление на околоправящий буддизм. То есть Вишну и Шива не могли попасть в пантеон раннего буддизма, 6 век до нэ, который ориентировался еще на преимущественно ведийский вариант индуистского пантеона.

> Джек, доподлинно известно, что позднее 1000 года до н.э. этого не было.

Этого - чего? Битвы или бхагават-гиты?

> Зато после этого рубежа всё достаточно неплохо описывается.
> Зачем ты пытаешься выкрутиться?

То, что я читал об индийской хронологии, то говорится как раз о большой неопределенности датировок, если упоминания о фактах нет в греческой или китайской историографии.

> (Да, я опять перехожу на личность в той же мере, в которой ты переходишь на свою упёртость в отрыве от ФАКТОЛОГИИ)

По-видимому, ты чтаешь другие книги. И фактология у тебя другая получается.

28 февраля CE 2016 08:38

> Понятно. признание существования богов делает буддизм атеистичным

А-а, ну если так, то конечно же буддизм не атеистичен.
И сразу на всякий случай: буддизм - это конечно же религия, а не метод.

Гы.

> Как бы неведомый автор моей ссылки совершенно правильно перечисляет пантеон богов, перешедших в ранний буддизм.

В этом смысле ты конечно же прав.
В буддизм перешёл пантеон богов.

Только вот почему-то в методологии буддизма - ведь для практикующего буддиста буддизм значим именно как метод - я лично НИГДЕ НИ РАЗУ не сталкивался с тем, чтобы что-то как-то упиралось в каких-либо богов.
Хотя я вполне допускаю, что где-то есть школы буддизма, которые методологически опираются на Брахму-Шиву & Co.

> Я написал о переработке, пересмотре тогдашних религиозных представлений.
> Разве это мешает шагнуть дальше и глубже?

Нет, не мешает.
Но в моей логике это не означает, что Шакьямуни что-то модернизировал/реформировал.
Он МЕТОДОЛОГИЮ другую предложил. Он искал МЕТОД избавления от страданий, освобождения от цикла перерождений. И он его предложил.

4 Благородные Истины, 8-ричный путь - вот где изюм буддизма-то.
Ни одного бога нет в СуТЕвОЙ части буддизма.
Боги присутствуют лишь в традиционном описательном бэкграунде. И ни ко им обра зом не принимают участия в том, чем буддизм является ПО СУТИ своей.
Будда, говоря с народом, не мог не опираться на привычный для народа контекст.

> > Если индуистичные религии кладут в основу деятельность Богов, которым следует поклоняться, то в буддизме боги не в основе. Именно в этом смысле буддизм атеистичен.
>
> То есть люди, признающие существование бога, но призывающие ему не поклоняться - атеисты?

Джек, как ты думаешь, у автомобиля что является главным - его двигательно-ходовая часть или иконы, которые водитель прилепляет на торпедо?

Буддисту МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ должно быть пофиг на богов.
Он обязан МИМО пройти, не зацепившись своим умом ни за какого бога.
"Боги", "асуры", "люди", "животные", "духи" - это всё относительные формы относительного существования сознания в тех или иных относительных мирах.
И в таком случае, критикуя буддизм в плане атеистичности, акцент надо делать не на богах, а на самом допущении существования каких-то дополнительных миров, населённых странными субъектами.
"Боги" в буддизме - это просто жители одного из миров (коих 6 штук).
Такие вот условные обозначения для тех или иных форм воплощенного существования (несвободного) сознания.
Но цель практики буддиста достичь освобождения от принудительной необходимости
воплощения в какой-либо из форм.
Цель - пройти МИМО всего этого.

По большому счёту, если СТРОГО зацепляться за упоминание богов, то и атеизм нельзя признавать атеистическим.
Ведь атеист признаёт существование теистов, которые признают существование богов. Т.е. атеист в своей идентификации не может обойтись без упоминания богов, как не смог этого сделать Шакьямуни в Дхаммападе.
Ай-яй-яй, Гаутама!

> По моему, атеизм - это отрицание существования бога в принципе. в более глубоком смысле, атеизм - это отрицание сверхестественного вообще. А этого в буддизме нет и в помине.

Если атеизм определить так и только так, то конечно буддизм не атеистичен.
В буддизме до фига чего сверхъестественного.
Но тогда и критику тех, кто говорит об атеистичности буддизма надо начинать со строгого определения.

> > Автор сайта, берясь критиковать сторонников атеистичности буддизма, недопонял немного, в чём именно суть этой атеистичности.
>
> В подмене понятий. Все он понял. Или переписал у тех, кто понял.

Не в подмене, а в указании методологического НАПРАВЛЕНИЯ.
Если в "индуизмах" Атман без Брахмана/Индры не мыслится, то в буддизме происходит кардинальное методологическое размежевание.
Именно поэтому буддизм не вписывается в коллекцию индуизмов. В силу своей методологической атеистичности.
И когда кто-то говорит про атеистичность буддизма, то подразумевается именно ЭТО.
А не строгое следование тому определению атеизма, которое ты предлагаешь.
Поэтому я и говорю, что, критикуя тех, кто говорит об атеистичности буддизма, надо понимать О ЧЁМ ИМЕННО они говорят, используя условный термин "атеизм".
Ведь они тем самым некий АКЦЕНТ пытаются сделать.
А автор указанного тобой сайта и иже с ним говорит: "А мне пофиг на ваш акцент! Мне важнее с моей т.з. указать на чью-то ошибочность суждений в том контексте, в котором Я это понимаю".

facepaml

> > ))))???????
> > Может быть ты имел в виду 7 век ДО н.э.? )))
>
> Да, наверное я ошибся.

"Наверное"?????

> > Извини, но битва на поле Курукшетру, где Кришна резвился, состоялась по разным оценкам в диапазоне от 1000-6000 лет до н.э.
> > Короче Махабхарата существенно старше, чем тов.Шакьямуни, кот. родился лишь в 563 до н.э.
>
> Осада Трои произошла где-то в 1250 году до нэ, однако никто не говорит, что Гомер жил именно тогда. И тем более никто не отрицает, что окончательная редакция, которую мы знаем сложилась веку ко второму до нэ.
> ТАк что резвился ли Кришна в 6000 году до нэ или в 200 году нэ до конца не ясно.

Джек, доподлинно известно, что позднее 1000 года до н.э. этого не было.
Не надо подтасовок.
В Индии всё плохо с хронологиями начинается как раз на рубеже 500-1000 лет до н.э. (и дальше по убывающей)
Зато после этого рубежа всё достаточно неплохо описывается.
Зачем ты пытаешься выкрутиться?
Ну, накосячил, дак просто признай это и всё.
Нет ить, надо пытаться выкрутиться))).
(Да, я опять перехожу на личность в той же мере, в которой ты переходишь на свою упёртость в отрыве от ФАКТОЛОГИИ)

28 февраля CE 2016 07:14

> Еще раз, понятие конкуренции не приемлемо там где люди не признают равенства статуса борющихся сил, то есть в религиозных противоречиях.

Да, разумно.

> Согласен. То есть ты согласен с тем, что религиозные конфликты имеют место быть и без вмешательства власти.

Да, kонечно согласен.
Только надо внимательно смотреть - религиозные ли они эти конЬфлиkтьI.
Пример с мусульманами, которые корову съели - бытовой. Имхо.
Ибо мусульмане ели корову не с целью демонстративно надругаться над религиозной святыней. Не устраивали акт религиозной манифестации. Они просто мяса хотели. Хотя, и знали, что индусов это может возбудить.

27 февраля CE 2016 21:33

> > Ок ты это изучал, тебе виднее.
>
> Я с этим непосредственно в Индии сталкивался.
> Вопросы задавал и ответы на ус наматывал.

В данном случае я не пошутил. :)

> Ты вправе думать так, как тебе ИЗДАЛИ удобнее)).

Большое видится на расстоянии :)

> Это не конфликты КОНКУРЕНЦИИ.

Еще раз, понятие конкуренции не приемлемо там где люди не признают равенства статуса борющихся сил, то есть в религиозных противоречиях.

> Это БЫТОВЫЕ конфликты

Разумеется. 1 мировая - это всего лишь бытовой конфликт между двоюродными братьями.

> Это конфликт надругательства над той или иной ценностью.
> Это был бы вполне достаточный повод для именно религиозного конфликта.

Согласен. То есть ты согласен с тем, что религиозные конфликты имеют место быть и без вмешательства власти.

27 февраля CE 2016 21:23

> Кто автор? - Я не смог найти. Аноним?
> И логика у него немного хромает. И Рерих фигурирует. И язык местами не очень русский. Что это за проект?

Понятия не имею, первое, что вытащилось на тему буддизм пантеон богов.:)
Первые абзацы были похожи на то, что читал по этому поводу.

> Джек, если речь идёт о том, что в структуре описываемого в буддизме Мира есть место богам/дэвам (дэвалока), то это не то, что должно опровергнуть атеистичность буддизма.

Понятно. признание существования богов делает буддизм атеистичным

> Естественно, что буддизм не отрицает ничего того, из чего состоит воспринимаемый мир в той мировоззренческой парадигме, в которой он возник.
> Он же не для борьбы возник.

"IV. Глава о цветах
44
Кто победит эту землю и мир Ямы и этот мир богов? Кто найдет хорошо преподанную стезю дхаммы, как мудрец - цветок?
45
Ученик победит землю, мир Ямы и этот мир богов."

"104
Поистине, победа над собой человека, живущего в постоянном самоограничении, смирившего себя, лучше, чем победа над другими людьми.
105
Ни Мара с Брахмой, ни гандхарва, ни даже сам бог не смогут превратить у такого человека победу в поражение."

Как бы неведомый автор моей ссылки совершенно правильно перечисляет пантеон богов, перешедших в раннй буддизм.

> Он делает шаг ДАЛЬШЕ, ГЛУБЖЕ.

Я написал о переработке, пересмотре тогдашних религиозных представлений.
Разве это мешает шагнуть дальше и глубже? Причем дальше и глубже с точки зрения буддистов, разумеется.

>
> Если индуистичные религии кладут в основу деятельность Богов, которым следует поклоняться, то в буддизме боги не в основе. Именно в этом смысле буддизм атеистичен.

То есть люди, признающие существование бога, но призывающие ему не поклоняться - атеисты?
По моему, атеизм - это отрицание существования бога в принципе. в более глубоком смысле, атеизм - это отрицание сверхестественного вообще. А этого в буддизме нет и в помине.

> Автор сайта, берясь критиковать сторонников атеистичности буддизма, недопонял немного, в чём именно суть этой атеистичности.

В подмене понятий. Все он понял. Или переписал у тех, кто понял.

> ))))???????
> Может быть ты имел в виду 7 век ДО н.э.? )))

Да, наверное я ошибся. Идея верховности Вишну проявилась в Упанишадах. то есть в веке 8 до нэ

>
> Извини, но битва на поле Курукшетру, где Кришна резвился, состоялась по разным оценкам в диапазоне от 1000-6000 лет до н.э.
> Короче Махабхарата существенно старше, чем тов.Шакьямуни, кот. родился лишь в 563 до н.э.

Осада Трои произошла где-то в 1250 году до нэ, однако никто не говорит, что Гомер жил именно тогда. И тем более никто не отрицает, что окончательная редакция, которую мы знаем сложилась веку ко второму до нэ.
ТАк что резвился ли Кришна в 6000 году до нэ или в 200 году нэ до конца не ясно.

> Чё-т ты сильно погорячился, Джек, с Брахмой/Шивой/Вишну))).

Согласен.

>

27 февраля CE 2016 15:44

> > Сохранив пантеон?????
> > Это как?

> http://www.vseobuddizme.ru/index.php/stati/130-buddiski-panteon

Что это?
Кто автор? - Я не смог найти. Аноним?
И логика у него немного хромает. И Рерих фигурирует. И язык местами не очень русский. Что это за проект?

Джек, если речь идёт о том, что в структуре описываемого в буддизме Мира есть место богам/дэвам (дэвалока), то это не то, что должно опровергнуть атеистичность буддизма.
Естественно, что буддизм не отрицает ничего того, из чего состоит воспринимаемый мир в той мировоззренческой парадигме, в которой он возник.
Он же не для борьбы возник.
Он делает шаг ДАЛЬШЕ, ГЛУБЖЕ.

Если индуистичные религии кладут в основу деятельность Богов, которым следует поклоняться, то в буддизме боги не в основе. Именно в этом смысле буддизм атеистичен. Не следует поклоняться этим богам в буддизме.
Автор сайта, берясь критиковать сторонников атеистичности буддизма, недопонял немного, в чём именно суть этой атеистичности.

> > Брахму? Шиву? Вишну?
>
> Эти проявились веку к 7-му, когда буддизм был уже сформирован.

))))???????
Может быть ты имел в виду 7 век ДО н.э.? )))

Извини, но битва на поле Курукшетру, где Кришна резвился, состоялась по разным оценкам в диапазоне от 1000-6000 лет до н.э.
Короче Махабхарата существенно старше, чем тов.Шакьямуни, кот. родился лишь в 563 до н.э.

Чё-т ты сильно погорячился, Джек, с Брахмой/Шивой/Вишну))).

> > Реформатор на мой взгляд перерабатывает нечто уже имеющееся.
> > В то время как буддизм не перерабатывает имеющееся.
>
> Заблуждаешься, на мой взгляд.

Если ты выше демонстрируешь своё НЕзаблуждение, то я предпочту заблуждаться с твоей т.з. )))

27 февраля CE 2016 15:38

> > И это будет конкретная и конечная религиозная идентификация.
>
> Ок ты это изучал, тебе виднее.

Я с этим непосредственно в Индии сталкивался.
Вопросы задавал и ответы на ус наматывал.

> > возникшая только в течение последнего тысячелетия, широко распространенная в настоящее время религиозно-социальная система хинду в Западной Индии; совокупность всех ритуалов, религиозной практики и религиозных взглядов, традиций и мифологии, санкционированных священными книгами (см. Веды) и предписаниями брахманов.
>
> И тоже да.
> Очень уж это мутное дело.
> Если народа там живет больше чем в остальной Евразии без Китая, там столько всего можно найти и натрактовать.

Ты вправе думать так, как тебе ИЗДАЛИ удобнее)).

> Так а от чего бывают религиозные конфликты? От того и бывают. И не всегда они от сращивания религии с властью.

Это не конфликты КОНКУРЕНЦИИ.
Это БЫТОВЫЕ конфликты: человек мог детей оскорбить, родителей, над святыней надругаться и т.д и т.п. И не надо при этом акцент переводить на то, что это именно "религиозный" конфликт.
Это конфликт надругательства над той или иной ценностью.
Потому как для религиозного столкновения не обязательно возбуждаться на убитую корову. Вполне достаточно того, что "вот эти вот инаковерцы" СЧИТАЮТ, ЧТО можно убивать коров.
Это был бы вполне достаточный повод для именно религиозного конфликта.

27 февраля CE 2016 15:28

> Я тут заметил, что как-то некоторые граждане подразумевают протестантизм как синоним либерализма. Должен уточнить: протестанты либеральны в религиозных вопросах, когда они составляют религиозное меньшинство. А когда она составляют религиозное большинство - они менее либеральны, чем Папа Римский. Примеров много:
> - сожжение ведьм в Дании, Англии, германских протестантских княжествах и пр.
> - религиозные войны и казни в Англии, Франции, Швеции
> - "религиозные правые" в США
>
> Собственно и сам термин "толерантность" возник в Славную революцию 1688 г. как название закона о религиозных послаблениях - "закон о терпимости", а придумал его, вероятно, Джон Локк. Причем послабления полагались только протестантам других толков, а католиков специально вычеркнули.
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Toleration_Act_1688

Я по-простому все понимаю. Читаю, как написано.

Протестантизм (от лат. protestatio, onis f [protestor] ≈ торжественное
заявление, провозглашение, заверение; в отд. случаях ≈ возражение,
несогласие
Либерализм (от лат. liberalis ≈ свободный) ≈ философское и
общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и
индивидуальных свобод человека

27 февраля CE 2016 14:50

> Я тут заметил, что как-то некоторые граждане подразумевают протестантизм как синоним либерализма.

Я пытался сказать, что либерализм - следствие протестантизма

> Должен уточнить: протестанты либеральны в религиозных вопросах, когда они > составляют религиозное меньшинство. А когда она составляют религиозное > большинство - они менее либеральны, чем Папа Римский.

Разумеется. У меня такое ощущение, что это касается всех, включая считающих себя либералами.

27 февраля CE 2016 14:42

> Сохранив пантеон?????
> Это как?

http://www.vseobuddizme.ru/index.php/stati/130-buddiski-panteon

> Брахму? Шиву? Вишну?

Эти проявились веку к 7-му, когда буддизм был уже сформирован.

> Реформатор на мой взгляд перерабатывает нечто уже имеющееся.
> В то время как буддизм не перерабатывает имеющееся.

Заблуждаешься, на мой взгляд.

>
> Карма по большому счёту не имеет отношения к религии

Ну да, ну да.

> Ты имеешь право на собственный взгляд.
> И я имею.
> Ок?

Естественно.

27 февраля CE 2016 14:37

> И это будет конкретная и конечная религиозная идентификация.

Ок ты это изучал, тебе виднее.

> Но я ни в коей мере не хочу лишать тебя, Джек, опоры в виде "индуизма".
> Если тебе комфортнее считать, что есть такая религия, то Ок.

У нас сплошная толеранция.

> возникшая только в течение последнего тысячелетия, широко распространенная в настоящее время религиозно-социальная система хинду в Западной Индии; совокупность всех ритуалов, религиозной практики и религиозных взглядов, традиций и мифологии, санкционированных священными книгами (см. Веды) и предписаниями брахманов.

И тоже да.
Очень уж это мутное дело.
Если народа там живет больше чем в остальной Евразии без Китая, там столько всего можно найти и натрактовать.

> Да, конечно есть общее. Скажем так: общий божественный космогонизм. Но в этом есть свои акценты, за которые они тебе тельняшку два раза порвут, догонят и ещё раз порвут)).
> И это не шутка.

Так а от чего бывают религиозные конфликты? От того и бывают. И не всегда они от сращивания религии с властью.

27 февраля CE 2016 14:34

> Не соглашусь. Именно реформатор, пересмотревший отношение к богам, перерождению, кастам, карме, сохранив и пантеон и большинство понятий тогдашнего индуизма.

Сохранив пантеон?????
Это как?
Брахму? Шиву? Вишну?
Джек, аллё???????????? ))))

Реформатор на мой взгляд перерабатывает нечто уже имеющееся.
В то время как буддизм не перерабатывает имеющееся.

Карма по большому счёту не имеет отношения к религии - это метафизический, мировоззренческий аспект. Закон природы. Наравне с гравитацией и законом Ома.
Перерождение - аналогично. Это для индуса на уровне очевидности, на уровне медицинского факта.

> Упорное стремление представить буддизм атеистическим думаю есть некая современная модернизация.

Нет.
Гаутама не учил никаким богам.
А вот обожествление Будд в массовом сознании - это да, это поздний "народный жест".

> Отсутствие бога - творца, точнее - молчание насчет причин появления именно такого мира, не означает атеизма, если присутствует целый пантеон богов и богинь, демонов и прочей нечисти.

Ты имеешь право на собственный взгляд.
И я имею.
Ок?

27 февраля CE 2016 14:11

Я тут заметил, что как-то некоторые граждане подразумевают протестантизм как синоним либерализма. Должен уточнить: протестанты либеральны в религиозных вопросах, когда они составляют религиозное меньшинство. А когда она составляют религиозное большинство - они менее либеральны, чем Папа Римский. Примеров много:
- сожжение ведьм в Дании, Англии, германских протестантских княжествах и пр.
- религиозные войны и казни в Англии, Франции, Швеции
- "религиозные правые" в США

Собственно и сам термин "толерантность" возник в Славную революцию 1688 г. как название закона о религиозных послаблениях - "закон о терпимости", а придумал его, вероятно, Джон Локк. Причем послабления полагались только протестантам других толков, а католиков специально вычеркнули.

https://en.wikipedia.org/wiki/Toleration_Act_1688

27 февраля CE 2016 14:09

> Предполагаю, что и их нет.

Зачем же в крайности-то ходить?

> Что они, как и "индуизм" порождение европейской научной систематизации и , возможно, воспринявших европейскую традицию, индийцев. На деле есть совершенно безумный и ненормированный конгломерат местных или клановых верований, традиций, обрядов как-то возводимый к общей мифологии.

Если тебя смущают сами слова, то не в них же дело, а в том, что сами "хинду" (индуисты) религиозно идентифицируют себя через ТО, во что/в кого они верят: шиваит мне скажет, что он верит в Шиву, и я назову его шиваитом.
Кришнаит/вайшнав скажет, что его верховное божество - Кришна/Вишну, и я назову его кришнаитом/вайшнавом/вишнуитом.
И это будет конкретная и конечная религиозная идентификация.
Но нет такого религиозного признака, по которому бы можно было конкретно и ОКОНЧАТЕЛЬНО идентифицировать "религию" индуизм.
Индуист - это, как ты верно заметил, тот индус, который не буддист, на джайн, не муслим, не христианин.
Это собирательное обозначение для тех индусов, чья жизнь неразрывно связана с пантеоном многочисленных "хинду-божеств".
И слово "неразрывно" выделено не ради пафоса. Это их органика. Неотделимо одно от другого.

Поэтому и "Индуистский Университет Индуизма" в Варанаси. Потому что он про всю жизнь индусов, про все жизненные отрасли. Это глобальный Политех+Гуманитарии+медики.

Но я ни в коей мере не хочу лишать тебя, Джек, опоры в виде "индуизма".
Если тебе комфортнее считать, что есть такая религия, то Ок.

Наиболее внятно имхо (из кратких версий) про индуизм сообщает Философская энциклопедия (2010):
ИНДУИЗМ
возникшая только в течение последнего тысячелетия, широко распространенная в настоящее время религиозно-социальная система хинду в Западной Индии; совокупность всех ритуалов, религиозной практики и религиозных взглядов, традиций и мифологии, санкционированных священными книгами (см. Веды) и предписаниями брахманов.

> Однако все эти религии имеют нечто общее, что их объединяет и позволяет противопоставлять себя другим религиям. Что позволяет европейскиом систематизаторам называть их одним термином "индуизм".

Да, конечно есть общее. Скажем так: общий божественный космогонизм. Но в этом есть свои акценты, за которые они тебе тельняшку два раза порвут, догонят и ещё раз порвут)).
И это не шутка.

> > Ещё джайнизм и сиккхизм.
>
> парсизм

Это в списке под названием "и другие")).

> > А ты не путаешь чисто "религиозный конфликт" и ситуацию, когда государство, сросшееся с той или иной религией, притесняет буддистов или индуистов не конкретно за буддизм или индуизм, а чисто в военно-политических целях.
>
> Нет, ну это понятно, такое и было и есть. Однако масса конфликтов есть идущих " из души". :), вопреки политике и желанию государства. В той же Индии жесточайшие погромы мусульман из-за слуха о зарезанной ими корове.

Ну-у... что тут поделать.
Не надо глумиться над чужими святынями.
Или делать это незаметно.

> Знаменитое восстание сипаев началось не от отвращения к колонизаторам, а от слуха о том, что патроны англичане смазывают жиром коров и свиней.

Аналогично.

27 февраля CE 2016 13:59

> О чем я и говорю. Теоретически застряли в 18 веке и рынок
> воспринимается на уровне базара.

О чем я и говорю, предубеждение против рынка. Вопрос - почему?
Что-то у Вас все застряло в 18 веке.
Одно из необходимых условий рынка - равные права участников. В России на
данный момент это плохо реализуемо по определенным причинам. Так это не
рынок плохой, а климат такой.

27 февраля CE 2016 13:52

>
> Все реформаторы провозглашают возвращение к истокам, иначе их не поймут. Это общее место всех реформ и всех новых религий.

Ну и прекрасно.

> Я об этом и говорю. Смутить человека трактовкой "свободы совести" как свободного выбора из конкурирующих, якобы, учений, а потом ложью через умолчание протоптать свою тропинку.

Почему Вам надо обязательно кого-то смутить. Создавайте свое и никого не
смущайте. Идите свои путем. Вы оставляете за собой такое право? Так
почему же думаете, что другие им не дойдут.

27 февраля CE 2016 13:22

> Но Гаутама ничего не модернизировал, не реформировал.
> В мучительном поиске он совершил практический обзор имеющихся средств, но не был удовлетворён.
> В итоге выдвинул новую атеистическую концепцию.

Не соглашусь. Именно реформатор, пересмотревший отношение к богам, перерождению, кастам, карме, сохранив и пантеон и большинство понятий тогдашнего индуизма.
Упорное стремление представить буддизм атеистическим думаю есть некая современная модернизация. Отсутствие бога - творца, точнее - молчание насчет причин появления именно такого мира, не означает атеизма, если присутствует целый пантеон богов и богинь, демонов и прочей нечисти.

27 февраля CE 2016 13:10

> > Значит только рынок с точки зрения неолиберастов.
>
> Чем рынок-то не угодил? Хоть деревенский, хоть экономический.
> Приходишь, подходишь к бабушке, которой доверяешь и знаешь, что она не
> химичит, и всегда продает свежее и натуральное молочко, покупаешь.
> Можешь и не подходить, она за тобой бегать не будет. Все в наших руках.

О чем я и говорю. Теоретически застряли в 18 веке и рынок воспринимается на уровне базара.

27 февраля CE 2016 13:07

> Протестантский - это
> возврат к истокам и к Писанию

Все реформаторы провозглашают возвращение к истокам, иначе их не поймут. Это общее место всех реформ и всех новых религий.

> такая тропинка к сердцу человека.

Я об этом и говорю. Смутить человека трактовкой "свободы совести" как свободного выбора из конкурирующих, якобы, учений, а потом ложью через умолчание протоптать свою тропинку.

> звучало просто как название христианской
> конфессии, а потом уже все остальное.

Нет такой конфессии протестантизм. Есть общий стиль мышления.

27 февраля CE 2016 12:59

> Какой индуизм, Джек?
> Нет индуизма как религии на практике в Индии.
> Есть шактизм, шиваизм, вишнуизм и т.д.

Предполагаю, что и их нет. Что они, как и "индуизм" порождение европейской научной систематизации и , возможно, воспринявших европейскую традицию, индийцев. На деле есть совершенно безумный и ненормированный конгломерат местных или клановых верований, традиций, обрядов как-то возводимый к общей мифологии.
Однако все эти религии имеют нечто общее, что их объединяет и позволяет противопоставлять себя другим религиям. Что позволяет европейским систематизаторам называть их одним термином "индуизм".

> > Две религии не вписались - буддизм и ислам, познее христианство.
>
> Ещё джайнизм и сиккхизм.

парсизм

Да, конечно. Я, наверное, чисто непроизвольно назвал те религии, которые в какие-то моменты занимали господствующее положение на субконтиненте.

> А ты не путаешь чисто "религиозный конфликт" и ситуацию, когда государство, сросшееся с той или иной религией, притесняет буддистов или индуистов не конкретно за буддизм или индуизм, а чисто в военно-политических целях.

Нет, ну это понятно, такое и было и есть. Однако масса конфликтов есть идущих " из души". :), вопреки политике и желанию государства. В той же Индии жесточайшие погромы мусульман из-за слуха о зарезанной ими корове.
Знаменитое восстание сипаев началось не от отвращения к колонизаторам, а от слуха о том, что патроны англичане смазывают жиром коров и свиней.

27 февраля CE 2016 10:17

> Ну а историю Лютера ты знаешь в двух словах?

На всякий случай "сходил" обновил.
Могучий персонаж был этот Лютер.
Респект ему и уважуха.

> Может быть Будда это
> протестант?

В какой-то мере, думаю, можно провести такую параллель.
Но Гаутама ничего не модернизировал, не реформировал.
В мучительном поиске он совершил практический обзор имеющихся средств, но не был удовлетворён.
В итоге выдвинул новую атеистическую концепцию.

>Ну я в данную секунду так это вижу. ))
> Я навожу мосты и смелую типологию.

Имеешь право.

27 февраля CE 2016 09:58

> Значит только рынок с точки зрения неолиберастов.

Чем рынок-то не угодил? Хоть деревенский, хоть экономический.
Приходишь, подходишь к бабушке, которой доверяешь и знаешь, что она не
химичит, и всегда продает свежее и натуральное молочко, покупаешь.
Можешь и не подходить, она за тобой бегать не будет. Все в наших руках.

Остается одно - заведомое убеждение, что честного рынка нет, одно
кидалово, корысть и нажива. Вопрос - откуда такое убеждение?

27 февраля CE 2016 09:47

> Он вызрел в бэкграунде тотального индуизма. Однако же я что-то не
> встречал в буддо-трудах отталкиваний от индуизма.

Ну а историю Лютера ты знаешь в двух словах? Может быть Будда это
протестант? Ну я в данную секунду так это вижу. ))
Я навожу мосты и смелую типологию.

27 февраля CE 2016 09:29

> Почему близок? Уже и давно.

Я вижу, Ваш психоз потихоньку тлеет. Не хотел тревожить, просто пошутил,
оказалось что неудачно.

> Мммм.

Ну извините, "либерально-протестантский" выглядит посдлеповато и
примитивно. С кем Вы воюете, непонятно.
Я за то, чтобы вернуть словам первоначальный смысл. Протестантский - это
возврат к истокам и к Писанию, такая тропинка к сердцу человека. Я и
"православный" хочу, чтобы звучало просто как название христианской
конфессии, а потом уже все остальное.

>
> Знатно, знатно.

Ваш-то вариант, какой?

26 февраля CE 2016 18:25

> > Индия издавна была довольно пёстрой в плане религий.
> > Индуизм - это не религия. Это название для органической совокупности: территория обитания + какая-то религия + уклад + традиции.
>
> предполагаю, что из всей индуистской пестроты можно выделить одно нечто общее - непроницаемую кастовую систему и перспективу передвижения по кастово-животно-растительной шкале при перерождении.
> две религии не вписывались в индуизм

Какой индуизм, Джек?
Нет индуизма как религии на практике в Индии.
Есть шактизм, шиваизм, вишнуизм и т.д.

> Две религии не вписались - буддизм и ислам, познее христианство.

Ещё джайнизм и сиккхизм.

> Так вот с ними никакой органической совокупности не было. Давили друг друга беспощадно и в конце концов пришли к какому-то подобию непересекающихся общин.

А ты не путаешь чисто "религиозный конфликт" и ситуацию, когда государство, сросшееся с той или иной религией, притесняет буддистов или индуистов не конкретно за буддизм или индуизм, а чисто в военно-политических целях.

Вот тут, напр., читаем:

" Хотя индуизм и джайнизм пережили вторжение Гуридов на север Индии, буддизм так никогда полностью и не восстановился. Он стал постепенно исчезать. Предполагая, что его исчезновение было сложным явлением, давайте исследуем некоторые факторы, которые могли бы его объяснить.

У индуистов и джайнов не было университетов и больших монастырей. Их монахи жили уединенно или маленькими группами в удаленных районах, обучаясь и медитируя отдельно от других, не проводя общинных ритуалов. Поскольку они не представляли никакой угрозы, захватчики не считали, что стоит тратить время и силы на их уничтожение. Ущерб был причинен только обнаруженным в крупных городах индуистским и джайнитским храмам, которые посещали миряне. В то же время у буддистов были большие, величественные монашеские университеты, окруженные высокими стенами; об их укреплении заботились местные цари. Очевидно, эти университеты были разрушены с военными целями."

http://mreadz.com/new/index.php?id=114614&pages=66

26 февраля CE 2016 16:16

> Это ты щяс обратился к тому аспекту индуизма, который не совсем религия.

Увы - религия, один из ее аспектов.
Неприятный, о котором не везде найдешь информацию, но тем не менее.
Но как я и писал, это не конкуренция.
Конкуренция имеет один аспект - равноправие действующих сил в сознании конкурирующих. В религиозном мышлении такового быть не может.

> У нас есть недопонимание того, что такое индуизм.

Насколько не понимаем?

> Как думаешь, что это за учебное заведение и при чём тут индуизм?

Индуизм - потому что основан индуистом.
Обычный университет с обычным набором специальностей.

26 февраля CE 2016 15:59

> Индия издавна была довольно пёстрой в плане религий.
> Индуизм - это не религия. Это название для органической совокупности: территория обитания + какая-то религия + уклад + традиции.

предполагаю, что из всей индуистской пестроты можно выделить одно нечто общее - непроницаемую кастовую систему и перспективу передвижения по кастово-животно-растительной шкале при перерождении.
две религии не вписывались в индуизм - буддизм и ислам, познее христианство. Так вот с ними никакой органической совокупности не было. Давили друг друга беспощадно и в конце концов пришли к какому-то подобию непересекающихся общин.

26 февраля CE 2016 15:35

> > В том понимании конкуренции как я это понимаю - нет.
>
> Мотивом, который двигал людьми в религиозных конфликтах и в занятиях прозелитизмом, была не конкуренция, а спасение заблудших,

Индия издавна была довольно пёстрой в плане религий.
Индуизм - это не религия. Это название для органической совокупности: территория обитания + какая-то религия + уклад + традиции.

Когда спрашиваешь индуса "Ты кто?", и он гордо отвечает "Я хинду!", то это не означает, что он тебе назвал свою конфессию.
Он может быть шиваитом, вишнуитом - кем угодно. И всё это "хинду".
Потому что "хинду" - это совокупный макро-идентификатор.

Так вот в силу религиозной пестроты Индия всегда была воспитана на чёткости идентификации своего верования. В Индии очень хорошо была развита культура дискуссии именно потому, что ты должен чётко доложить, чем твоя школа йоги отличается от других школ йоги. Не в плане конкуренции, а для лёгкости идентификации.

26 февраля CE 2016 15:14

> > Э-э-э...
> > Мне кажется, что я почти тебя понял.
> > Но не мог бы ты ещё раз переобъяснить?
>
> Я догадываюсь, что не все смог изобразить внятно, но лучше задай два вопроса, что бы я мог понять что не так.

Не-не.
Всё нормально.
Просто чётче бы с тем, что такое истинная опора/фундамент и надуманная. И где именно какая подмена происходит.
Не очень понятно вот это предложение:
Но при этом вера как мистический фундамент превращается у либерал-протестантов в веру во что-то.

26 февраля CE 2016 15:10

> > > Ну то есть ты утверждаешь, что буддизм никогда не конкурировал с
> > > индуизмом?
> >
> > В том понимании конкуренции как я это понимаю - нет.
>
> Веке в 6-7-8 индуисты активно возрождались и резали всех в желто-оранжевом.

Это ты щяс обратился к тому аспекту индуизма, который не совсем религия.
У нас есть недопонимание того, что такое индуизм.

Знаешь, в Варанаси есть известнейший Университет индуизма. Или индуистский Университет, как пишут в Рунете.
Banaras Hindu University - так пишут НЕ в Рунете.
Как думаешь, что это за учебное заведение и при чём тут индуизм?

26 февраля CE 2016 14:58

> В том понимании конкуренции как я это понимаю - нет.

Мотивом, который двигал людьми в религиозных конфликтах и в занятиях прозелитизмом, была не конкуренция, а спасение заблудших, наставление их на путь истинный. С упорствующими в заблуждениях - да, разбирались круто.
Нехорошо это? Да, уж, нехорошо.
Выход? Выход в средние века был найден и в христианской Европе и на мусульманском Востоке - жизнь в непересекающихся общинах с разным правовым статусом.

26 февраля CE 2016 14:36

> Ну то есть ты утверждаешь, что буддизм никогда не конкурировал с
> индуизмом?

В том понимании конкуренции как я это понимаю - нет.
> Что Будда не отталкивался диалектически от положений
> индуизма?

Он вызрел в бэкграунде тотального индуизма.
Однако же я что-то не встречал в буддо-трудах отталкиваний от индуизма.

26 февраля CE 2016 14:36

> > Ну то есть ты утверждаешь, что буддизм никогда не конкурировал с
> > индуизмом?
>
> В том понимании конкуренции как я это понимаю - нет.

Веке в 6-7-8 индуисты активно возрождались и резали всех в желто-оранжевом.

26 февраля CE 2016 13:53

> Никогда Алекс не был так близок к провалу.

Почему близок? Уже и давно.

> Какие чудовищные стереотипы, не позволяющие видеть реальность.

Мммм.

> Германия
> была протестантской страной уже во времена Баха.

Долго думал о смысле сказанного.
Не придумал.
Насколько я понимаю историю протестантизма в Германии, она была протестантской с 16 века.
Во времена Баха протестантизм был уже в состоянии возрождения после глубочайшего кризиса.
Оказалось что религия, основанная чисто на личном общении с Богом и самостоятельной трактовке основопологающих документов социально не жизнеспособна. Точнее жизнеспособна только в момент сбрасывания "оков", а потом имеет свойство распадаться
на тоталитарные секты во главе с харизматичными лидерами.
К 18 веку, как я понимаю, восстановили церковную структуру, упорядочили догматику, стали развивать богословие, возродили обрядовость, чему пример как раз Бах, и тд.

Примитивно, но как-то так.

> Как граждане РФ могут
> судить о каком-то там образе мыслей, когда в их стране нажива первее
> всего - грабеж населения, природных ресурсов, тупой и бессовестный бизнес.

То есть ты считаешь, что не можешь судить об образе мыслей и вообще. Ну так и не суди. И не судим будешь.

> Тойота - это не материальный успех, а творческий и человеческий успех,
> и КАК СЛЕДСТВИЕ - рыночный. Что ж Вы все на деньги-то переводите.

Знатно, знатно.

26 февраля CE 2016 13:37

> Э-э-э...
> Мне кажется, что я почти тебя понял.
> Но не мог бы ты ещё раз переобъяснить?

Я догадываюсь, что не все смог изобразить внятно, но лучше задай два вопроса, что бы я мог понять что не так.

26 февраля CE 2016 13:26

> Полагаю, что краеугольным камнем, на котором крепится нормальная психика нормального человека есть то, что можно назвать "вера" в религиозном смысле (ощущение прочного фундамента, а не умственная вера в существование чего-то и тд).
> Что делает либерал? Говорит: вера - фигня, есть мировоззрения, которые свободно конкурируют, а ты человек свободный и имеешь право выбирать наиболее тебе годное и верь в него на здоровье. Идея свободы от всего неприятного - это великая "замануха". Но при этом вера как мистический фундамент превращается у либерал-протестантов в веру во что-то. А здоровый фундамент вышибается из под ног. Свобода оборачивается свободным падением. Об этом-то либерализм умалчивает. И тут самое время дать новую и конкретную установку, что и делается. И этот факт тоже умалчивается.
> Примерно так

Э-э-э...
Мне кажется, что я почти тебя понял.
Но не мог бы ты ещё раз переобъяснить?

26 февраля CE 2016 13:16

> > Значит только рынок с точки зрения неолиберастов.
>
> Божэ!
>
> И как жэ теперь с этим жыть?

А легко.
Помнишь стишок "жили были Пох и Нах друг от друга в двух шагах", жили же без субрыночной конкуренции.

К ПОХУ в дом друзья пришли,
Пол, как надо подмели,
Чисто вымыли посуду.
И случилось с ПОХОМ чудо.

Обошлось без докторов,
ПОХ теперь в полнее здоров.
Так его спасли друзья -
Без друзей прожить нельзя!

Вот какой то такой намек :)

26 февраля CE 2016 13:13

> Ты уточнил.
> И я уточнил.

И еще уж тогда уточню.
Почему считаю либералов принципиально (без приставки рус-) лгущими через умолчание и не люблю таковых больше, чем просто лгущих.

Полагаю, что краеугольным камнем, на котором крепится нормальная психика нормального человека есть то, что можно назвать "вера" в религиозном смысле (ощущение прочного фундамента, а не умственная вера в существование чего-то и тд).
Что делает либерал? Говорит: вера - фигня, есть мировоззрения, которые свободно конкурируют, а ты человек свободный и имеешь право выбирать наиболее тебе годное и верь в него на здоровье. Идея свободы от всего неприятного - это великая "замануха". Но при этом вера как мистический фундамент превращается у либерал-протестантов в веру во что-то. А здоровый фундамент вышибается из под ног. Свобода оборачивается свободным падением. Об этом-то либерализм умалчивает. И тут самое время дать новую и конкретную установку, что и делается. И этот факт тоже умалчивается.
Примерно так.

26 февраля CE 2016 13:05

>
> Я против термина "конкуренция" применительно к религиям по следующим причинам:
>
> - я не вижу в основных "религиозных документах" положений о стратегии и тактике соперничества

Ну то есть ты утверждаешь, что буддизм никогда не конкурировал с
индуизмом? Что Будда не отталкивался диалектически от положений
индуизма, как и христианство оттолкнулось от положений иудаизма? Я
думаю, разница в том, что вы рассматриваете исключительно негативную
сторону конкуренции.

26 февраля CE 2016 13:00

> Я не зря говорил о протестантско-либеральном образе мыслей.
> Исходящие из него ассоциации праведности с материальным успехом, обязанностью верующего завоевывать рынок страждущих и тд.

Никогда Алекс не был так близок к провалу.
Какие чудовищные стереотипы, не позволяющие видеть реальность. Германия
была протестантской страной уже во времена Баха. Как граждане РФ могут
судить о каком-то там образе мыслей, когда в их стране нажива первее
всего - грабеж населения, природных ресурсов, тупой и бессовестный бизнес.

Тойота - это не материальный успех, а творческий и человеческий успех,
и КАК СЛЕДСТВИЕ - рыночный. Что ж Вы все на деньги-то переводите.

26 февраля CE 2016 12:58

> Значит только рынок с точки зрения неолиберастов.

Божэ!

И как жэ теперь с этим жыть?

26 февраля CE 2016 12:49

> Кстати, почитаем, что тут наваяли о либерализме
>
> http://regnum.ru/news/society/2086230.html

Это замануха :) НО! Если уж речь пошла о неолиберализме, то социальная концепция неолиберализма основана на рыночной интерпретации всех типов общественных связей: каждый человек рассматривается как свободный предприниматель, организующий собственную жизнь как предприятие, а каждое социальное взаимодействие -- как контракт (акт купли-продажи). Все формы отношений, в том числе взаимоотношения работников одной компании или членов семьи, рассматриваются как виды субрыночной конкуренции.
Это определение из Вики. Вот где собака то порылась:)))) Все формы отношений!!! Межрелигиозные отношения входят же в понятие "все"?
Значит только рынок с точки зрения неолиберастов.

26 февраля CE 2016 12:47

> > - я не понимаю, как в душе истинно верующего могут конкурировать идеи разных конфессий.
>
> Вот. Я в основном об этом.

Ок.
Ты уточнил.
И я уточнил.

> > - я не понимаю, кто именно в тех или иных конфессиях получает ВЫГОДУ и в каком виде это происходит. Если за количество приведённых клиентов ставят галочки в карму, то я об этом подумаю. А если не ставят, то... ?
>
> Объем пожертвований, по-видимому, как критерий успешности религии..

Вот!
Но это дело ЗЕМНОЕ, это дело ЦЕРКВИ.
А к церкви и её "директору", как мы знаем, отношение бывает разное.

26 февраля CE 2016 12:39

> - я не понимаю, как в душе истинно верующего могут конкурировать идеи разных конфессий.

Вот. Я в основном об этом.

> - я не понимаю, кто именно в тех или иных конфессиях получает ВЫГОДУ и в каком виде это происходит. Если за количество приведённых клиентов ставят галочки в карму, то я об этом подумаю. А если не ставят, то... ?

Объем пожертвований, по-видимому, как критерий успешности религии..

26 февраля CE 2016 12:34

> Насколько я нас понял, мы с тобой против трактовки Алексом межрелигиозного диалога как конкуренции, а конкуреннции, как автономного развития с оглядкой друг на друга.
> То есть мы согласны с неуместностью применения Алексом термина "конкуренция" в данном контексте.
> Так? :)

Я против термина "конкуренция" применительно к религиям по следующим причинам:

- я не вижу в основных "религиозных документах" положений о стратегии и тактике соперничества по отношению к другим верованиям. В то время как в маркетинговых мануалах автомобильных брендов этого добра навалом;

- я не вижу в основных "религиозных документах" ориентира на конфликтность по отношению к другим верованиям, кроме воинствующих конфессий, типа, "воинствующих атеистов", псевдо-исламистов и т.п.

- я не понимаю, как в душе истинно верующего могут конкурировать идеи разных конфессий.

- тот, кто ещё НЕ уверовал, имхо бесконфликтно принимает или отвергает те или иные положения техили иных конфессий в силу своей текущей духовной органики.

- я не понимаю, кто именно в тех или иных конфессиях получает ВЫГОДУ и в каком виде это происходит. Если за количество приведённых клиентов ставят галочки в карму, то я об этом подумаю. А если не ставят, то... ?

26 февраля CE 2016 12:26

Кстати, почитаем, что тут наваяли о либерализме

http://regnum.ru/news/society/2086230.html

26 февраля CE 2016 12:08

> Ну что ж, ездите без конкуренции на жигулях.

Я не зря говорил о протестантско-либеральном образе мыслей.
Исходящие из него ассоциации праведности с материальным успехом, обязанностью верующего завоевывать рынок страждущих и тд.

26 февраля CE 2016 12:04

> Тогда по идее, должна быть приставка псевдо-.

Я долгое время употреблял приставку рус-, как признак именно российского специфического либерализма.
Псевдо- ли он? Может быть и нет. Он догматично повторяет азы западного либерализма конца 18, начала 19 века. Это в теории. Плюс не менее догматично транслирует, не осмысливая критически, нынешние тамошние идеологические наработки, ориентированные на экспорт.

26 февраля CE 2016 11:13

> Ты никогда не сталкивался с такими высказываниями: "По убеждениям я
> скорее либерал, так было до того как я в реале с ними не столкнулся.
> Теперь даже называться так не хочу." :) ну или вариации на эту тему. Я
> сталкивался относительно часто и именно у тех людей, мнение которых в
> основном уважаю. В 20-е - 50-е такая участь была у коммунистов. Сейчас
> их место заняли либералы.

Тогда по идее, должна быть приставка псевдо-. Если ее нет, значит не
вызывает восторга как раз подлинный смысл слова.

26 февраля CE 2016 11:11

> Насколько я нас понял, мы с тобой против трактовки Алексом
> межрелигиозного диалога как конкуренции, а конкуреннции, как
> автономного развития с оглядкой друг на друга. То есть мы согласны с
> неуместностью применения Алексом термина "конкуренция" в данном
> контексте. Так? :)

Ну что ж, ездите без конкуренции на жигулях.
МКД-а, как конкуренции, в т.ч.. Верующий ОБЯЗАН говорить на эти темы в
указанном контексте, если он вообще всерьез относится к тому, во что верит.

26 февраля CE 2016 10:43

> Да, явная борьба.
> А где щяс такое есть в религиозной сфере?

Насколько я нас понял, мы с тобой против трактовки Алексом межрелигиозного диалога как конкуренции, а конкуреннции, как автономного развития с оглядкой друг на друга.
То есть мы согласны с неуместностью применения Алексом термина "конкуренция" в данном контексте.
Так? :)

26 февраля CE 2016 10:41

> Почему не корректно?

Потому как реальные религиозные кровопролития нам известны, а про Хонду с Тойотой я лично ничего такого не слышал. Возможно, пропустил что-то.

Я про степень НАКАЛА.
"Маркетинговые войны" имеют место быть. Но это условность.

А вот если если соперничество перенести на религиозную почву, то в моей лично голове сразу рисуются кровавые картинки.

И у меня вопрос: а оно щяс где-то есть такое?
Что религии прям ожесточённо конкурируют меж собой.

> Совсем не похоже на "автономное развитие и ориентацию на соседа". Идет борьба за рынок сбыта, вытеснение конкурента.

Да, явная борьба.
А где щяс такое есть в религиозной сфере?
Штобы была борьба с целью получения выгоды?
(прошу только не путать с политикой)

26 февраля CE 2016 10:09

Взялся читать его "Хроники Второго пришествия".
Какое-то двйственное впечатление.

26 февраля CE 2016 09:44

> А твой пример с Хондой и Тойотой тут некорректен.

Почему не корректно? Корректно. Мы же говорим, что конкуренция - это соперничество с целью получения выгоды.
Вот пример конкуренции Хонды и Тойоты:
http://www.3dnews.ru/574745

Совсем не похоже на "автономное развитие и ориентацию на соседа". Идет борьба за рынок сбыта, вытеснение конкурента.